ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 16, פרוטוקול מספר 52, 2003-07-30 09:10

שאול יהלום: בוקר טוב.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שאול יהלום: אחרי שהצהרנו פה באודיטוריום בישיבה הטקסית, אנחנו ניגשים לעבודה.

שאול יהלום: אנחנו עומדים להמשיך בחקיקת חוק שוויון הזכויות.

שאול יהלום: עקרונית אני יודע שאנחנו נמצאים יומיים לפני הפגרה, ומסה כזאת של חקיקה הייתה צריכה להיעשות מיד אחרי הפגרה, אבל דווקא כדי לסמל את העובדה שאנחנו מתכוונים ברצינות לעשות את כל מה שאפשר כדי שהחוק הזה ירקום עור וגידים בחרתי להקדיש ישיבה ערב הפגרה כדי להתחיל בחקיקה.

שאול יהלום: אנחנו עושים את זה אחרי הרבה שנים של הפסקה - רק חלקו הראשון של החוק נחקק - ויש הרבה ויכוחים; אף על פי כן אני מציע שנעשה את הכל בהבנה, בסובלנות.

שאול יהלום: כל גורם שנמצא כאן יידע ויבין שלמעשה אנחנו קובעים פה את התנהגותה של החברה הישראלית לדורות.

שאול יהלום: אני רואה שמהמחצית הראשונה של החוק לא מתקנים אף על פי שפה ושם מוצאים בעיות.

שאול יהלום: עד שיהיו תיקונים יעבור הרבה זמן, ולכן צריך לקחת בחשבון שאנחנו קובעים את פניה של החברה לעשור הבא; כל אחד שעושה זאת צריך לחשוב על העניין.

שאול יהלום: מנהלת הוועדה ביקשה ממני להעיר, הבטחנו לחברות הביטוח שאנחנו לא נתקדם בחקיקה בנושא ביטוח בלעדיהן, ואכן כך נעשה; אבל הם נמצאים פה איתנו, וברוכים הבאים, אבל אין ספק שהיום לא נגיע לפרק הזה.

שאול יהלום: מן הראוי שנפתח דווקא במה שהיה היום בעיתונות; מי שפתח את מדור כלכלה של "ידיעות אחרונות", הכותרת שמצא היא כזו: "הנכים בקולנוע - רק בשורה הראשונה".

שאול יהלום: "זוג נכים שביקרו בקניון ארנה החדש בהרצליה התלוננו כי ניתנה להם אפשרות לשבת רק בשורה הראשונה.

שאול יהלום: מנכ"ל תאטראות ישראל: 'לבתי הקולנוע בפרויקט הוקצה שטח נתון שיצר אילוץ'".

שאול יהלום: "קניון ארנה החדש והמשוכלל בהרצליה ובתי הקולנוע הממוקמים בו מעוררים ציפייה לבילוי נעים ונוח".

שאול יהלום: אמרו לי שבאים לשם עשרות אלפי אנשים ביום.

שאול יהלום: אני משתדל לא לבוא מפני שזה פתוח בשבת.

שאול יהלום: "בין המבקרים...

שאול יהלום: היו ציפי קליינבוים ובעלה מרמת-גן, שניהם נכים בשיעור 100% ומרותקים לכיסאות גלגלים.

שאול יהלום: 'גענו עם שני ילדינו לקניון החדש לקניות ולצפות בסרט, אך נדהמנו לגלות את הליקויים', כתבה קליינבוים, 'איך ייתכן שהיום לאחר חקיקת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות תוכנן ואושר מקום ציבורי בהשקעה של מיליונים, אך לא נמצאו המשאבים (או אולי החשיבה הנכונה), לאפשר לנכים ליהנות מכל אזורי הקניון בכלל ומבתי הקולנוע בפרט?

שאול יהלום: בכל אחד מ- 8 בתי הקולנוע יכולים נכים על כיסאות גלגלים לשבת אך ורק בשורה הראשונה...

שאול יהלום: עוד כותבת המתלוננת כי הירידה לשירותים משופעת מדי ונכה ממוצע אינו יכול לעבור בה ללא עזרה, וכי בתי הקפה היותר מרווחים אינם נגישים לנכים מאחר שהם ממוקמים בחצאי הקומות: ' על מנת למנוע אכזבה מהילדים הם הלכו לבד לסרט ואנחנו נאלצנו למצוא מקום מחוץ לקניון שבו יכולנו להמתין להם.

שאול יהלום: יום הכיף שתכננו הוחמץ...' התשובות: "'בחנתי את טענותייך ואף התייעצתי עם אנשי מקצוע שהיו מעורבים בבניית הפרוייקט', השיב בתגובה אריה פישבין, משנה למנכ"ל קניון ארנה.

שאול יהלום: 'השיפוע של הרצפה בשירותים הינו עד 8.3%, בהתם לתקנות התכנון והבנייה.

שאול יהלום: אשר לבתי הקפה - בלב הארנה קיים תעתיק של מדרגות ספרדיות, כאשר לחלק מהמדרגות אין, לצערנו, גישה מכיוון שזהו תעתיק מדויק של השטח'".

שאול יהלום: יותר חשוב שיהיה תעתיק ספרדי כנראה, מאשר תהיה גישה לנכים.

שאול יהלום: "'לגבי הטענה על בתי-הקולנוע', אומר מנכ"ל החברה, 'לבתי-הקולנוע הוקצה שטח שיצר את האילוץ לפיו מקומות הנכים בשורה הראשונה.

שאול יהלום: אמנם הציפייה משורה זו אינה כמו מהשורות האחוריות, אך כאשר הקולנוע מלא, וזה קורה לא אחת, יושבים גם בשורה הראשונה'".

שאול יהלום: כשהייתי צעיר והשורות הראשונות היו זולות הייתי צריך לקבל אחר-כך טיפול במשך 24 שעות מפני שהצואר השתתק לי.

שאול יהלום: "חזרנו למתלוננת: 'למרות המהירות והאדיבות מדובר בתשובה לא הוגנת של בתי-הקולנוע.

שאול יהלום: אין חולק על כך שהשורות הראשונות באולם לא נוחות, ואף יש פרסומים מדעיים על כך שיש לישיבה שם השלכות בריאותיות'.

שאול יהלום: " כך פתחנו, ואני מאוד מקווה שאנחנו נפתור בפרק הנגישות הרבה בעיות כאלה.

שאול יהלום: אני רוצה קודם כל להודות לממשלה שעבדה על העניין, וניסו לעבד לנו נוסח עדכני בשליחות הקדנציות הקודמות.

שאול יהלום: אני רוצה להודות לכל אנשי הממשלה שעסקו בעניין בראשות המשפטן דן אורנשטיין שריכז את העניין; ובמקביל לקח על עצמו ברצינות ארגון 'בזכות' את האיפכא מסתברא - את הצד היותר רחב דעת וממילא גם רחב מבנה לטובת אנשי המגבלות; אני רוצה גם להודות ל'בזכות' שאם הממשלה ודאי מחויבת, 'בזכות' עושה את זה כשליחות ציבורית.

שאול יהלום: תודה ל'בזכות' ולגברת טסלר ולמשפטנים, וכמובן, לשאר הארגונים שנמצאים כאן והשקיעו ומושקעים בנושא.

שאול יהלום: שלום מר וירשובסקי, יושב-ראש ארגון העל של הנכים.

דינה פלדמן: מר וירשובסקי נבחר ליושב-ראש הוועדה המייעצת ליד נציבות השוויון על-פי החוק.

דינה פלדמן: הוא נבחר השבוע.

שאול יהלום: שלום גבירתי הנציבה.

דינה פלדמן: חשוב שיידעו שיש יושב ראש לוועדה המייעצת.

שירלי אברמי: יש לנו התנצלות, אדוני היושב-ראש, יש מכשיר הגברה שהכנסת התקינה לאנשים כבדי שמיעה כהתחייבות שלה לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות; לצערנו, הזמנו אותו בעוד מועד, והתברר הבוקר שמישהו שכח להטעין את הבטריה.

שירלי אברמי: אני מתנצלת בפני האנשים כבדי השמיעה.

שירלי אברמי: סליחה, זה לא יקרה שוב.

שאול יהלום: אני לא יודע מאיפה את מבטיחה שלא יקרה יותר.

שאול יהלום: בחברתנו הישראלית, לא להטעין בטריה, לא הייתי מתחייב שזה לא יקרה יותר.

2321: מה זה משנה.

שאול יהלום: תואר הוא תואר.

2321: בעקבות הידיעה שקראת אני מברך את כל אלה שהכינו לנו את הנייר הזה.

2321: אבל אני חושב שיהיה תפקידה של הוועדה לדאוג לאחר שזה יאושר שיובטח שיהיו כלים לביצוע ולהגשמתם של כל הדברים האלה; אם יש מכשיר שמיעה, ואין בטריה, כאילו שאין מכשיר שמיעה.

2321: אם יהיה כתוב שצריך לעשות שיפוע כזה וכזה, ולא יעשו אותו או לא ישמרו על ההוראות - כאן צריך לבנות את המערכת הזאת ככה שלא יהיה לנו רק חוק טוב על הנייר, אלא שיהיה חוק שיחיה ויתבצע.

שאול יהלום: אתה מדבר על אכיפה.

שאול יהלום: מאחר שאתה מעלה את זה ואתה משפטן וחבר-כנסת, קח על עצמך להיות האיש ששם לב תמיד אם בכל סעיף אנחנו מיישמים את דרך האכיפה והענישה.

2321: אני מוכן להיות ראשון בין שווים בעניין הזה, כי זה מצריך באמת שיתוף פעולה של הרבה, אבל אני מרים את הכפפה.

2321: קשה לי קצת להתכופף, אבל את הכפפה הזאת אני ארים.

שאול יהלום: מונחים לפני כל האנשים שני נוסחים.

שאול יהלום: אם תראו בצד שמאל בכתב-יד, כל אחד יכול להבין מה הוא מחזיק לפניו.

שאול יהלום: שיהיה ברור לכולם, אנחנו עוסקים בפרק הנגישות.

שאול יהלום: כל אחד רואה בצד שמאל: נוסח מטעם הממשלה.

שאול יהלום: זהו הנוסח הממשלתי; הממשלה לקחה את החוק המקורי, ובשליחות הוועדה עיבדה אותו ומגישה לנו איך הממשלה רוצה את החוק.

שאול יהלום: במקביל יש עוד נוסח, בצד שמאל כתוב:

שאול יהלום: נוסח מטעם "בזכות", ויש ויכוחים בין שני הנוסחים, והם יהיו לפנינו כאן.

שאול יהלום: האם עוד מסמכים שאני צריך להסביר מונחים בפני החברים?

קריאה: שני מסמכי השוואה, נכון?

שאול יהלום: כשיש שתי חוברות כאלה קשה להחליט איך להתחיל.

שאול יהלום: אני אתחיל בנוסח הממשלתי.

שאול יהלום: הדרך שלנו איך לעבוד במשך חודשים רבים על החוק יכולה להשתנות.

שאול יהלום: אפשר להתחיל בנוסח של הממשלה, וזה גם נוסח שאם רוצים לקבל מקבלים.

שאול יהלום: הממשלה היא לרועץ בנוסחים חוץ-ממשלתיים.

שאול יהלום: יש כאן נוסח שאם אתה רוצה עכשיו אתה מביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

שאול יהלום: אנחנו נתחיל בנוסח הזה וניצור לו אופוזיציות: ניצור לנוסח הזה נוסחים שארגונים ונציגים יאמרו שהם חושבים שהנוסח הזה אינו מספק; מכתב אנחנו רואים, כל אחד יכול לעיין לראות בדקה אחת מה שצפוי, לפחות מארגון "בזכות"; אבל נקודת המוצא, לצערי הרב, צריכה להיות הממשלה, אלא אם כן הנוסח אינו הגיוני, אינו מספק, ואינו נותן מקום למטרות של החוק.

שאול יהלום: גברת נטע דגן, רצית לומר משהו?

נטע דגן: רק להזכיר בקצרה את השתלשלות העניינים: אנחנו ביולי 2001 קיבלנו את הנוסח הממשלתי.

נטע דגן: הייתה ישיבה בוועדת העבודה בראשותו של יושב-הראש דאז, חבר-הכנסת דוד טל, והתברר שאי-אפשר לעבוד לפי הנוסח הממשלתי.

נטע דגן: התחושה הייתה שזה אפילו לא יכול לשמש טיוטה לעבודה.

נטע דגן: באותה ישיבה לא התקדמנו ונשארנו בהגדרה הראשונה של אמצעי עזר, דוד טל שלח את שלושת הגורמים האלה: את משרדי הממשלה, את הנציבות ואת הארגונים לשבת ולקבל ביחד נוסח מוסכם.

נטע דגן: מיולי 2001 עד פברואר 2002 קיימנו סדרה של ישיבות עם הנציבות ועם כל משרדי הממשלה.

נטע דגן: הנוסח ששמו "בזכות" אכן הוסף בסופו של דבר בידינו, אבל הוא משקף את מה שקרה בכל הישיבות האלה.

נטע דגן: לכן אנחנו מבקשים לדון בנוסח הזה, שאינו של "בזכות", אלא אוגד במשותף.

נטע דגן: נכון שיש חילוקי דעות ולא הכל מוסכם, אבל הוא צעד קדימה לעומת הנוסח הממשלתי.

דן אורנשטיין: אכן התקיימה אותה ישיבה ונשלחו כל הגורמים לשבת ולגבש הסכמות.

דן אורנשטיין: נכון שהתקיימו לא מעט ישיבות, אני השתתפתי ברובן.

דן אורנשטיין: אני לא חושב שהישיבות האלו היו לשווא, אפשר להשתמש בחומר של הישיבות האלה; הנוסח שבסופו של דבר גובש לאחר הישיבות האלה איננו מקובל על משרדי הממשלה, ובמיוחד אינו מקובל על משרד האוצר.

דן אורנשטיין: הרי זה לא סוד שהנוסח הזה עם שני ההיבטים השונים שלו שמסבירים את ההבדל בין הנוסח הממשלתי לבין הנוסח של "בזכות".

דן אורנשטיין: יש פה שיקולים תקציביים, שיקולים כלכליים, ויש כאן גם צורך שאנחנו רואים כמשרדי הממשלה וכמשרד המשפטים להגיע לאיזונים שונים מהאיזונים שנמצאים בנוסח השני.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו כמובן, נאמנים כמשרדי הממשלה לנוסח שגיבשנו כמשרדי ממשלה והעברנו בוועדת שרים, ויותר מזה – מעשית ההצעה של היושב-ראש לקחת כבסיס את הנוסח הממשלתי ולדון בו יכולה לקדם את הליכי החקיקה, כי אם יש בסיס מוסכם על הממשלה הדברים יזוזו; אני מאוד חושש מבחינת החקיקה שאם אין בסיס שמשרדי הממשלה יתכנסו לגביו אז שוב החקיקה לא תתקדם.

שאול יהלום: אני נאלץ להסכים עם דבריו של מר אורנשטיין, ואני אסביר למה: אנחנו לא מדברים עכשיו בסמינריון באוניברסיטה.

שאול יהלום: אם היינו רוצים לדעת באוניברסיטה מה הערכים שצריכים להנחות אותנו בהבנתנו את ערכי החברה הישראלית ויחסה לאנשים מוגבלים, היינו לוקחים את האופטימום ומתחילים עם ארגון "בזכות", שאנחנו מאוד מעריכים את עבודתו כמוביל בנושא הזה.

שאול יהלום: אבל אנחנו רוצים לקבל את החוק, אנחנו רוצים שלחוק הזה יהיה רוב בכנסת, ואם לא תהיה הסכמת ממשלה על כל סעיף הוא לא יתקבל.

שאול יהלום: לא הייתי אומר את זה בלשון כזאת קטגורית, אבל יהיה קשה לו מאוד להתקבל בגלל החקיקה הפרטית, ועל כל סעיף כזה אפשר להצמיד עלות של למעלה מ- 5 מיליון שקל.

שירלי אברמי: הערכה של מאות מיליונים.

שאול יהלום: לא, על כל סעיף אני אומר.

שאול יהלום: לכן יצטרכו למעלה מ- 50 חברי-כנסת.

שאול יהלום: זאת אומרת, זה קשה מאוד שהממשלה תעשה מאמצים לא לקבל, היא תעמוד בפרץ, והיא לא מתביישת, כידוע לכם; היא עושה דברים יותר גרועים.

שאול יהלום: לכן צריך ללכת הפוך: בואו נלך למוסכם וננסה לראות מה לא טוב בו.

שאול יהלום: אני מבין שכל אחד מציע שיעבדו לפי הנוסח שלו, אבל---

סילביה טסלר: זה לא שלנו, זו המהות.

נטע דגן: זה לא נוסח שלנו.

שאול יהלום: בסדר, אבל זה לא נוסח שהממשלה מסכימה לו.

שאול יהלום: על זה אתם מסכימים.

נטע דגן: זה נוסח שהממשלה הייתה שותפה לו.

שאול יהלום: מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: זו העובדה.

שאול יהלום: את צודקת ב"נו-נו-נו" לממשלה.

שאול יהלום: אני מניח שעל כל צעד ושעל נצטרך לעשות את זה תכף.

שאול יהלום: אני מציע ללכת מהמוסכם החוצה, ולא מהמוסכם פנימה אם אנחנו רוצים להתקדם.

הרצל מוכתר: אדוני היושב-ראש, לפני 5 שנים שימשת גם-כן יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, ולפני שהתמנית לשר דחפת את קבלת החוק.

הרצל מוכתר: שר האוצר דאז, מר נאמן, התנגד בכל תוקף, אבל אתה הצלחת לשכנע אותו, והוסכם שהחוק הזה יתקדם לאט-לאט.

הרצל מוכתר: מאז ועד היום אנחנו רגילים רק במלילים – מלשון מלל – ושום דבר לא התקדם.

הרצל מוכתר: כשאנחנו דנים על חוק הנגישות המדינה לא ערבה לשום דבר ומטילים את זה על הבעלים – כמו שהקראת מהעיתון.

הרצל מוכתר: לפני מה שקרה בקולנוע הייתה צריכה לומר מדינת ישראל: "את זה אתה תעשה לטובת הנכים, ואת זה אתה לא תעשה לטובתם"; אבל המדינה לא מחייבת שום דבר, וזה מה שקרה.

הרצל מוכתר: השאלה שלי היא, האם מובטח לנו שמדינת ישראל תיישם את החוק?

הרצל מוכתר: האם יש תקציבים לזה?

הרצל מוכתר: אנחנו נדון, ואתם חברי-הכנסת תשכנעו זה את זה, תקבלו חוק, אבל לא יהיה תקציב.

הרצל מוכתר: מקצצים בשירות לעיוור, מקצצים בכל מקום, אז איזו ערובה יש לנו שהחוק הזה אכן יתקבל?

הרצל מוכתר: פרט לדבר החיובי שקיבלנו את ד"ר דינה פלדמן הנציבה, החוק משולל מכל תוכן.

שאול יהלום: מר מוכתר, אני מאוד שמח שאתה מזכיר את החקיקה שהובלתי; אני לא רוצה לחזור על זה כי עסקנו בזה בישיבה שהתקיימה באודיטוריום, ואכן אמרתי שזו תעודת עניות למדינת ישראל שמאז שקיבלנו 4 פרקים לא חוקק אפילו סעיף אחד, לא חוקק משפט אחד בהמשך החוק.

שאול יהלום: בזה אדוני צודק.

שאול יהלום: גם העלינו באותה ישיבה ואפילו הבאנו את סמנכ"ל משרד מבקר המדינה שמבחינתו עשה מבקר המדינה מעשה יפה שבדק, לפי החוק הקיים, האם מדינת ישראל ורשויות אחרות מבצעות אותו.

שאול יהלום: הוא הוציא דו"ח של 150 עמודים בחלקו הראשון של 52 א' או ב' מאוד פסימי ומאוד קשה שבתמצית הוא דבריך.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים במאבק מתמיד על ערכיה של המדינה ועל סובלנותה של המדינה.

שאול יהלום: האם בכלל יבנו קניונים כאלה, איך יבנו אותם, ואחרי שימצאו את השגיאות איך ידברו ראשי הקניונים וראשי המקומות, כפי שאני התביישתי לקרוא קודם את הקטע בעיתון.

שאול יהלום: אתה צודק, זה מאבק מתמיד; אתה רק מגזים שאין לו תוצאות.

שאול יהלום: יש לו תוצאות.

שאול יהלום: אדם שיושב מול מכשיר הטלוויזיה – זה לא מספיק ולא די – הרי שהוא זוכה ליותר תרגומים בכתוביות או בשפת הסימנים אם הוא כבד שמיעה – זה לא היה קודם.

שאול יהלום: אתה רואה שהרבה דברים נעשים לפי ארבעת הפרקים שעסקנו בהם ובכל התקנות שגם להן לקח זמן, אבל בכל פרק התחבורה עודכנו; אני שמפעם לפעם נוסע באוטובוסים לתל-אביב רואה.

שאול יהלום: רק אתמול נסעתי באוטובוס נמוך רצפה עם עזרים לאנשים מוגבלים, עם מקומות התקנה לכיסא גלגלים ועם אותיות זורחות.

שאול יהלום: עמדתי בצד כאילו שאני לא שייך לזה, אבל נהניתי לראות שהדברים מיושמים.

שאול יהלום: הדברים לאט-לאט מיושמים, כל חברות התעופה קיבלו על עצמן, ואתם ודאי יודעים.

שאול יהלום: הכל מאבק, אבל המאבק מתקדם, והוא מתקדם כשהבסיס שלו הוא החוק.

שאול יהלום: לכן אנחנו ממשיכים בחוק.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר, אני מציע שנלך מן המוסכם ואילך, ולא הפוך אם אנחנו רוצים להתקדם.

שאול יהלום: אני מבין בהחלט את הביקורת ואת הרוגז על הממשלה.

שאול יהלום: זאת הממשלה, וזה מה שיש.

שאול יהלום: בואו נתחיל ונראה מה קורה.

ג'ודי וסרמן: אדוני היושב-ראש, יש כאן מסמך נוסף – אני לא יודעת אם חילקו אותו, אבל הוא ודאי לאדוני – שמבוסס על-פי הנוסח של "בזכות", וסעיף-סעיף מצוינים ההבדלים בין הנוסח של "בזכות" לבין הנוסח הממשלתי.

ג'ודי וסרמן: אם אדוני רוצה ללכת מהכיוון ההפוך מהנוסח של "בזכות" לנוסח הממשלתי, גם זו אפשרות כי הנוסחים מוגדרים בנוסחים של הארגונים.

שאול יהלום: ראיתי באחד הקבצים האקדמיים שיש מאמר של אורנשטיין ושל אריאלה אופיר – זה בזכות "בזכות", מגיע לה זכות ראשונים – את זה תמסרי באמת למאמר הבא.

שאול יהלום: זה באמת רעיון טוב להשוות ולחלק; אנחנו רוצים להתקדם.

שאול יהלום: בואי נסביר מה אומר הסעיף הזה.

ג'ודי וסרמן: לסעיף הזה יש השלכות על מספר מגמות בחוק: על ביצוע סדרי נגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי---

דן אורנשטיין: די לומר מבלי להפנות לסעיפים שההגדרה של אמצעי עזר ושל שירותי עזר, כפי שאומרת היועצת המשפטית, נכנסת לנוסחת הנגישות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת שחלק מהחובה להנגיש מקום ציבורי ושירות ציבורי – קרי: מקום שמיועד לציבור או לחלק ממנו או שמיועד לחלק מן הציבור או כולו – החובה הזאת כוללת את החובה לספק אמצעי עזר ושירותי עזר כפי שמפורט כאן; היא לא מוגבלת לחובה הזאת, יש פה רק פירוט שאנחנו למדנו מחוקים אחרים: מהחוק המוביל בארצות-הברית: American Disabilities Act ומהחוק הבריטי, ועוד.

דן אורנשטיין: הרעיון הוא שיש קביעה של נורמות בחוק; יש רובד אחר מאוד חשוב בתחום של נגישות של תקנות שבא לידי ביטוי בחוק, יש הסמכה לכך.

דן אורנשטיין: בתקנות יהיה יותר פירוט לגבי אותם אמצעי עזר.

שאול יהלום: מחקו את "מקום ציבורי".

שאול יהלום: אני מבין שזה נשאר ב"גוף ציבורי", נכון?

שאול יהלום: כתוב: "גוף ציבורי כהגדרתו בסעיף 6 ב'.

דן אורנשטיין: 6 ב' זה נכון.

דן אורנשטיין: זה בעצם המגזר הציבורי.

שאול יהלום: לכן לא צריך שכל המקומות הציבוריים יפורטו?

דן אורנשטיין: לא.

קריאה: יש תוספת בסוף.

ג'ודי וסרמן: 'גוף ציבורי' מוגדר בסעיף 6 לחוק הקיים כמשרד ממשלתי, רשות מקומית, תאגיד שהוקם לפי חוק, חברה ממשלתית וגוף אחר שהוא גוף מבוקר.

ג'ודי וסרמן: היו"ר שאול יהלום:

דן אורנשטיין: אדוני היושב-ראש, המחיקה פה היא כדי ליצור 2 הגדרות שבנוסח הממשלתי מופיעות בהמשך בעמוד 2.

שאול יהלום: ונדון בזה.

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: אז עכשיו לא לשאול שאלות לא מקצועיות כמוני, אם יש מישהו מקצועי שקרא ויודע ורוצה להעיר על הסעיף הזה, בבקשה.

שאול יהלום: גברת דגן, בבקשה.

נטע דגן: אם חוזרים להגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, באותה ישיבה שהזכרתי ביולי 2001 הייתה על הסעיף הזה הייתה מחלוקת שלמה, רק על זה נסובה הישיבה.

נטע דגן: בעקבות אותה ישיבה וישיבות עם משרדי הממשלה אנחנו הצענו נוסח אחר רחב יותר להגדרה של אמצעי עזר ושירותי עזר, ובין היתר הוא מפנה גם לאנשים עם מוגבלות שכלית וגם לאנשים עם מוגבלות בתקשורת.

נטע דגן: כשנחקקו אותם חוקים שדן אורנשטיין הזכיר לא הייתה לזה מודעות, היום כבר יש לזה יותר מודעות וחשוב לנו להפנות באותם אמצעי עזר ושירותי עזר גם לאנשים מוגבלים שכלית, גם לאנשים עם מוגבלות בתקשורת, גם לקבוצות אחרות שאולי היום אנחנו לא חושבים על כולם.

דינה פלדמן: למשל, אנשים בעלי מוגבלות נפשית חייבים להיות חלק מתוך החוק הזה.

שאול יהלום: זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על נגישות החוק הזה אומר שהנגישות איננה רק פיזית, אלא גם המעבר בין 'צינור תקשורת'.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: זאת הכוונה: אמצעי תקשורת, צינור תקשורת גם הוא נגישות.

שאול יהלום: כאן בחוק אמרו קודם כל מתורגמנים לשפת הסימנים או אמצעים אחרים להעברת החומר המועבר באמצעות קול לאנשים בעלי לקויות שמיעה; קריינים, טקסטים לאנשים בעלי לקויות ראייה; ואז אומרים כאן שזה לא מספיק משום שמוגבלות שכלית היא, לדוגמה, נושא נוסף שהאנשים האלה צריכים לקבל הסבר עליו.

דינה פלדמן: שכלית ונפשית.

שאול יהלום: שכלית ונפשית.

שאול יהלום: נניח שכלית, אני מבין שאדם שצריך לקבל את זה בשפה פשוטה גם הוא יבין מה הכוונה.

דינה פלדמן: לא מדובר בעלויות פיזיות, אלא בהכשרה של נותני השירות כדי שאנשים אלה יוכלו ליהנות.

הרצל מוכתר: הדרכים שדרכם נעביר את האמצעים.

שאול יהלום: '

שאול יהלום: בזכות' מציעים מלווי תקשורת, לוחות תקשורת, מכשירי פלט קולי או אמצעי תקשורת חלופית אחרים להעברת מידע לאנשים עם מוגבלות בתקשורת.

שאול יהלום: כל מה שכתוב כאן אני לא מבין, אבל אני מניח שיש דבר כזה בתחום התקשורת.

שאול יהלום: כאן גם הנציבה אומרת לנו שהמתורגמנים צריכים גם להיות מוכשרים לתת את ההסבר בשפה מובנת לאדם עם מוגבלות שכלית ונפשית.

שאול יהלום: חוץ מזה הם מציעים ששר המשפטים יכול לקבוע בצו; זאת אומרת, לא צריכים לקבל שינויים בחוק, אלא אם פתאום יהיה כאן פנטנט חדש, טכנולוגיה חדשה, ניתן לשר המשפטים.

הרצל מוכתר: אמצעים להעביר את האינפורמציה.

דן אורנשטיין: הערה לגבי מלווי תקשורת ומתן הדרכה לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית: מיסודו של חוק השוויון והשלמתו בפרק הזה שכל המוגבלויות השונות כלולות.

דן אורנשטיין: זו בעצם ההגדרה של אדם עם מוגבלות.

דן אורנשטיין: לכן אם לא יהיה כתוב פה שום דבר לגבי אמצעי עזר ושירותי עזר – ובנוסחים הראשונים של הצעת החוק זה לא היה כתוב כמעט – תהיה סמכות להתקין תקנות שמתייחסות לא רק לנגישות פיזית, אלא גם חושית, וגם לנגישות לאנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית.

דן אורנשטיין: השאלה היא לאיזו רמת פירוט להיכנס; אני אשים את הדברים על השולחן ואומר, שכמי שעוסק בנושא הרבה שנים בנושא מבחינה ערכית ומקצועית אני לא חושב שיכולה להיות התנגדות להוספת פריטים 3 ו- 4 לגבי מלווי תקשורת ומתן הדרכה, כפי שמופיע בנוסח השני של 'בזכות', אלא שישנם גורמים שלא כל-כך מתלהבים מפירוט הזה, והיו רוצים להשאיר את הדבר הזה להתפתחות בתקנות ושל בתי-משפט; אני מציין את ההערות שקיבלנו מאיגוד הבנקים.

שאול יהלום: מה הם אומרים?

דן אורנשטיין: איגוד הבנקים אומר שהם רוצים להתקין סידורי נגישות, אבל אנחנו לא כל-כך בעד הפירוט הזה לגבי שפה מובנת לאדם עם מוגבלות שכלית ונפשית.

שאול יהלום: למה?

דינה פלדמן: אין בזה שום עלויות ממשיות.

שאול יהלום: הם צריכים לפרט למה לא.

דן אורנשטיין: אולי הם יסבירו, אני מציין את זה.

שאול יהלום: אני אסביר לך, אני יכול להיות במקומם.

שאול יהלום: הבנק חושב שמפגר או אדם עם מופרעות נפשית לא באים לפתוח חשבון בבנק, אבל לסרט הוא הולך, לשמוע הרצאה הוא הולך.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה לא יכול בגלל מגזר שאולי סוג השירות לא שייך לו לקבוע לגבי שאר המגזרים ששם כן.

דינה פלדמן: גם אנשים עם מוגבלות כזאת הולכים היום לבנק, למרבית הפלא.

שאול יהלום: אני לא הייתי מציע להם ללכת לבנק; רק שם גונבים את הכסף.

שאול יהלום: שימצאו מקומות יותר טובים ללכת אליהם.

שאול יהלום: אם אין לך התנגדות אנחנו נוסיף את הדברים האלה.

שאול יהלום: אם לא היית מפרט בכלל, ניחא; אבל ברגע שפירטת חירשים ולקויי ראייה אז אומרים לך שיש גם לקויות שכלית ונפשית.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו צריכים לראות בעניין הזה את קבוצות המוגבלויות שמקובלות בעולם, ואם נותנים לזה צריך לתת לזה.

שאול יהלום: אין סיבה שלמישהו מהם לא ייתנו.

שאול יהלום: אני מבין את הנוסח הזה הצר.

שאול יהלום: אין לך התנגדות ששר המשפטים ייתן צו; למה שנתנגד לזה?

שאול יהלום: אם הוא לא ירצה הוא לא ייתן.

שאול יהלום: הוא ודאי לא ייתן בלי הסכמת הממשלה, אז ניתן לו גמישות.

שאול יהלום: העניין הוא שאם אין לנו פקסימיליה, ומחר ימציאו פקסימיליה, ואנחנו רואים שעד לפני כמה שנים אנשים לא הכירו את הפקסימיליה, זה אפשרי, מי יודע מחר מה יהיה לנו.

שאול יהלום: יהיה משהו, אז שר המשפטים יוציא בצו כי הוא יגיע למסקנה שזה לא כלול, על פי חוות הדעת של היועץ המשפטי שלו.

שאול יהלום: כל דבר שאנחנו נותנים בצו צריך להסכים לו, מה זה אכפת להם, נכון?

דן אורנשטיין: אני מציע להביא את העמדה הזאת של הוועדה אל הממשלה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אבל אתה צריך מספיק כתפיים רחבות כדי שתקבל.

שי יפתח: אני נציג האוצר.

שי יפתח: כשאנחנו מדברים על אמצעים טכניים זה פשוט יחסית.

שי יפתח: עם התקדמות הטכנולוגיה התקנות והסטנדרטים מתקדמים יותר.

שי יפתח: כאן נכנסים גם לתוך ההגדרה של מתורגמנים לשפת הסימנים.

שי יפתח: אלה דברים שבסופו של דבר מי שמסתכל על החוק ויגיד שאלה זכויותיו, ידרוש אותם ממוסד ציבורי כזה או אחר.

שי יפתח: אני לא יודע אם מוסד ציבורי יוכל לעמוד בזה, ולהציב בכל כניסה של מוסד ציבורי בן-אדם שיודע לתרגם לשפת הסימנים, לדוגמה.

שי יפתח: זו המשמעות, זה מה שאני מבין מהחוק.

שי יפתח: אם זו הכוונה צריך לתקן בהתאם את הניסוח.

שאול יהלום: אל תקשה עלי, מה שהממשלה הסכימה כנראה גם אתה הסכמת עליו.

שאול יהלום: אז זהו, עזוב.

שאול יהלום: אם כבר עכשיו נתחיל לשנות את הנוסח של הממשלה--- אחרת הייתי מתחיל בנוסח אחר.

שאול יהלום: אנחנו לוקחים את נוסח הממשלה.

שאול יהלום: אנחנו מכירים את ממשלתנו היקרה ואת ממשלת ישראל לדורותיה – הזכיר כאן מר מוכתר שגם השר נאמן התנגד לפני 5 שנים.

שאול יהלום: הממשלה בעייתית תמיד וברור שהיא תהיה בעייתית תמיד כל עוד לא ייפתחו ימות המשיח ויהיה לה כסף בלתי מוגבל.

שאול יהלום: לכן, אין לנו ספק שזה הבסיס לממשלה.

שאול יהלום: לא נוריד מהממשלה, נכון.

שי יפתח: זה פתרון אחר.

שאול יהלום: אתה הסכמת גם על זה.

דינה פלדמן: סעיף 4 אינו מדבר בשום תוספת עלויות של כוח-אדם, אלא מדובר בו בהכנסה של הכשרות לאנשים – אפילו לא בכל המערכת – לאנשים מסוימים בכל אתר ואתר.

דינה פלדמן: יהיה בכל מקום מישהו שיוכל לדבר מתוך כוח האדם הקיים, ולא מדובר בשום תוספת, אלא בהכשרה ובהגברת המודעות.

דינה פלדמן: יתרה מכך, המערכת הקיימת תהיה מסוגלת להוציא מדריכים כאלה ולהציע את ההכשרות האלה.

שאול יהלום: אני מבקש מהיועצת המשפטית שלנו לנסח את 4 לפי דברי ד"ר פלדמן.

שאול יהלום: 4 צריך להיות שהאנשים הקיימים מקבלים הכשרות לעסוק בכך.

קריאה: גם 3?

שאול יהלום: 3 זו טכנולוגיה שלא קשורה.

שלמה אלישר: מה זה מלווי תקשורת?

שאול יהלום: אמרתי שאני לא מבין בזה.

אריה אלדד: גם אני לא, אבל עכשיו כשיש לנו כמעט קונצנזוס של אי-הבנה בוא ננסה להבין.

שאול יהלום: הגברת דגן, את 4 פתרנו, 5 הבנו שאין התנגדות – צו של שר המשפטים – אתם תרצו, תרצו, לא תרצו, לא תרצו בהנחה שיהיה משהו שהמוח האנושי ימציא.

שאול יהלום: עכשיו נשאר לנו 3.

שאול יהלום: יש כאן כמה כמוני שלא מבינים מה כתוב כאן.

שאול יהלום: אז אולי הגברת דגן תסבירי מה כוונתך ב- 3.

נטע דגן: רק אם אוכל לבקש לגבי מוגבלות נפשית שננסח את זה במשפט ממשרד המשפטים זה לא בדיוק סעיף קטן 4.

נטע דגן: ננסח את זה שוב, זה לא בדיוק 'מתן מידע'.

נטע דגן: לגבי 3 אני אתן דוגמה: אנשים עם מוגבלות תקשורת, למשל אנשים עם מוגבלות שכלית שמגיעים לבתי המשפט, ולא מסוגלים להעיד; או מגיעים למשטרה ולא מסוגלים להיחקר.

נטע דגן: יש הרבה מאוד אנשים עם מוגבלות שכלית מותקפים מינית ופיזית, וכשהם מגיעים למשטרה אין להם כלים להסביר לחוקר מה הבעיה.

נטע דגן: לאנשים עם מוגבלות בתקשורת יש לוחות תקשורת, יש לוחות עם ציורים ועם משפטים, והם מתקשרים עם הסביבה בהצבעה על תמונה מתאימה או על המשפט המתאים.

נטע דגן: התברר בארצות הברית שהבעיה היא שכשהאנשים האלה מגיעים למשטרה הלוחות שלהם לא מתאימים לעניין הזה, אלא ללכת לבנק, ולא לתקיפה מינית.

נטע דגן: לכן מנסים עכשיו בארצות-הברית שיהיו לוחות תקשורת בכל בתי-המשפט, או בקופות החולים, כלומר לפי הנושאים הרלוונטיים.

נטע דגן: יגיע אדם למשטרה יוכל להצביע על אברי הגוף שנפגעו או על המיקום שנפגע; יהיו לוחות תקשורת, זה מאוד זול ופשוט, ואפשר להעתיק ממה שיש בארצות-הברית כדי שאדם עם מוגבלות יוכל להגיע ולהצביע על המשפטים או על התמונות, ויוכל להיחקר.

שאול יהלום: האם מישהו בחדר הזה מבין בזה בצורה מקצועית?

נטע דגן: אפשר לבקש מאייזיק ישראל להגיע לישיבה הבאה.

שאול יהלום: יפה, אז את זה שמים בצד, ואתם תהיו מומחה לנושא הזה עם הדגמות, מה הכוונה, ומהי העלות.

שאול יהלום: כמובן, לבנו ושכלנו לא שקט כאשר אנחנו נצטרך בהמשך לדון בגוף הציבורי ולראות למה הכוונה, אבל נגיע לטפל בהגדרות.

דינה פלדמן: יש עוד הערה אחת שנכנסה לניסוח של 'בזכות', ואני חושבת שיש לה חשיבות גדולה, ואין לה עלויות נוספות; זה כל הנושא של מומחי נגישות שצריך להגדיר אותו ולתת לו מעמד בחוק הזה, כי אחרת לא יהיה מי שיישם את החוק הזה.

דינה פלדמן: לכן הייתי מציעה לדון באפשרות של התוספת הזאת כי אין בה שום עלויות, והיא גוף ידע שאנחנו חייבים לפתח אותו ללא עלויות נוספות למדינה.

שאול יהלום: אנחנו רק בהתחלה.

דן אורנשטיין: זה סעיף אופרטיבי.

שאול יהלום: אם הם ירצו להעלות את הפרק "מומחי נגישות", נעסוק בזה.

2321: בעקבות דבריו של עורך-דין דן אורנשטיין אני רוצה לומר שהייתי רוצה שהחוק הזה יהיה מפורט ככל האפשר כדי שאדם מן הישוב יוכל להבין מתוכו את החובות ואת הזכויות.

2321: אם יאמרו שכתוב בסעיף 18 ג' או 17 ד' וכדומה – לא כולם עורכי-דין, ויש תמיד ויכוחים.

2321: זו דעתי, דרך-אגב על כלל החקיקה במדינת ישראל שהיא מבחינת הירוגליפים לא פעם; היא מאוד לא נגישה, והיא מאוד לא ידידותית לסביבה.

שאול יהלום: אתה לא מבין שבמצב האבטלה החמור, אתה עוד רוצה להוסיף אבטלה של עורכי-דין?

מרדכי ורשובסקי: יש עדיין מקום לעתור.

שאול יהלום: הנחיה לכל היועצים המשפטיים היושבים כאן, ובפרט לגברת וסרמן, כל דבר שנקבל נשתדל לפשט אותו בהנחיית יושב-ראש המועצה הציבורית של הנציבות.

נטע דגן: ההגדרה היחידה היא של "נגישות".

נטע דגן: למעשה, בפעם הראשונה יש חוק שמגדיר נגישות באופן שוויוני.

שאול יהלום: איפה ההגדרה שלכם לנגישות?

נטע דגן: בעמוד השני למעלה.

נטע דגן: אנחנו מבקשים אפילו כהצהרה להגדיר כדי להבין במה מדובר.

שאול יהלום: אני יודע שאם פותחים חוק אפשר לפתוח את מטרת החוק.

שאול יהלום: האם כשפותחים פרק בתוך חוק, אפשר לפתוח במטרת הפרק?

שאול יהלום: זה מקובל?

ג'ודי וסרמן: יש סעיף הצהרתי בתחילתו של החוק הקיים.

ג'ודי וסרמן: אני חושבת שהוא אמור להאיר על כל הפרקים של החוק.

ג'ודי וסרמן: בחוק השוויון בסעיפים 2,1 – עיקרון יסוד: "זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות היא מחויבותה של החברה בישראל להכרה בעקרון השוויון, ההכרה בערך האדם שנבנה בצלם ועקרון כבוד הבריות"; מטרתו של החוק היא "להגן על כבודו וחירותו של אדם עם מוגבלות, להגן על זכותו להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה בכל תחומי החיים, וכן לתת מענה הולם לצרכיו המיוחדים באופן שיאפשר לו לחיות את חייו בעצמאות מרבית ופרטיות ובכבוד תוך מיצוי מלוא יכולתו.

ג'ודי וסרמן: .." יש כאן סעיפים של העדפה מתקנת וכו'.

ג'ודי וסרמן: אם ניכנס לחוק פרק לפירוט יותר ספציפי אנחנו רק נצמצם את העקרונות הכלליים שכבר חוקקו.

נטע דגן: אני רוצה להוסיף על דבריה של עורך-דין וסרמן, בסעיף 18 ב' בהצעה---

שאול יהלום: הגברת וסרמן סותרת אותה.

נטע דגן: לא, היא בהחלט לא סותרת.

נטע דגן: יש סעיפים כלליים של הצהרה.

שאול יהלום: היא טוענת שסעיף הנגישות כלול בסעיף שהיא קראה.

נטע דגן: יש כאן סעיף 18 ב' גם בנוסח הממשלתי שהוא בעצם ההצהרה שאדוני מבקש: "אדם עם מוגבלות זכאי לגישה למקום ציבורי..." אני אומרת מעבר לזה: הגיע הזמן בפעם הראשונה להגדיר מה זו נגישות.

נטע דגן: יש לנו כותרת מאוד יפה: "נגישות", יש לנו סעיפים שמדברים על זכות לגישה; מה זה נגישות?

נטע דגן: בהצעה שלנו אנחנו מבקשים כמובן, להכניס את המושג הזה, את הערכים של הנגישות, שהכל באופן שוויוני, מכובד, עצמאי, בטיחותי.

נטע דגן: נדמה לי שסעיפי ההצהרה לא מספיקים להגדיר בפעם הראשונה להגדיר מה זה נגישות.

נטע דגן: לא מזמן ערכנו חוברת בשיתוף עם אוניברסיטת בר-אילן, והם אמרו שאין מושג כזה "נגישות", הם ביקשו למחוק את המילה בכל מקום שהופיעה; אז אולי הגיע הזמן בחוק הזה להגדיר מה זה.

שאול יהלום: על זה הויכוח: האם אנחנו צריכים פעם ראשונה בחקיקה הישראלית להגדיר נגישות.

שאול יהלום: הגישה הראשונה אומרת שזה ברור מתוך הקדמה לחוק – גישת משרד המשפטים.

שאול יהלום: אם ההקדמה לחוק מדברת על מתן שירות מתוך שוויון וכבוד, ברור שהכוונה היא שהוא נגיש בכל מקום שהוא צריך להיות ולהתמצא; אומר ארגון 'בזכות' שזה לא ברור, הם היו באוניברסיטה מכובדת שלא הבינה שזה כך, אלא צריך להכניס לתודעה את נגישות, ולהכניס את זה גם להגדרה חוקית.

שאול יהלום: גברת וסרמן, היועצת המשפטית, אומרת ש"כל המוסיף גורע", זאת אומרת שאת מצמצמת כי אם בסעיף הכללי יש לנו כלל, וכאן לוקחים פרט, אין בכלל מה שיש בפרט.

שאול יהלום: זה כלל ידוע במשפט העברי.

שאול יהלום: במטרת החוק נאמר שאדם עם מוגבלות יקבל את הזכויות כמו אדם רגיל מתוך כבוד.

שאול יהלום: זה מה שכתוב בהקדמה.

שאול יהלום: אם מתחילים לפרט נגישות, נכסה את נגישות, אבל מישהו לא מתחום הנגישות יגיד שאם היו רוצים לפרט את נושא כלשהו, אז היו גם מפרטים כמו שהיו מפרטים את הנגישות.

דן אורנשטיין: בדיון הזה צריך להבחין בין שתי סוגיות: הסוגייה הראשונה היא האם ליצור מעבר לנוסחאות ולסעיפים כי נוסחת הנגישות נכנסת לסעיפים בשני הנוסחים, גם בנוסח הממשלה.

דן אורנשטיין: השאלה הראשונה היא האם ליצור נוסחה מיוחדת של הנגישות; השאלה השנייה היא מה התוכן של נוסחת הנגישות.

שאול יהלום: יש לי שאלה קודמת: כשאתה מגדיר מקום ציבורי, אם לא תגדיר אותו בהקדמה לחוק, ויהיה כתוב בחוק "מקום ציבורי", אדם יפתח מילון "אבן-שושן" או אחר ורואה מה כתוב בהגדרה למקום ציבורי.

שאול יהלום: הם אומרים שנגישות לא מוגדרת עדיין במילון.

דן אורנשטיין: ההגדרה הזאת מופיעה בכמה נסחים אחרים.

דן אורנשטיין: תסלחו לי, כנסח קצת מנוסה, אני לא אומר שיש לי בעיה לבודד את הנושא גם מבחינת ההצהרה שיש בחוק.

דן אורנשטיין: אם לזה מתכוונים אז אין לי בעיה עם זה.

דן אורנשטיין: יש חובה על-פי סעיפים שונים, זה כלול בהגדרה של אפליה; אפליה היא אי-התקנת סידורים שיש בהם כדי לאפשר לאדם עם מוגבלות כמעט כל מה שכתוב בהגדרת הנגישות.

דן אורנשטיין: כך שאין פה בעיה של חוסר הגדרה, אלא עד כמה רוצים להבליט את הנושא.

דן אורנשטיין: הפרק הזה הוא פרק נגישות, כך שאני ממש לא מתנגד להגדרה כזו בראשית החוק, אבל אני לא חושב שזה מצמצם לעומת מה שיש בתחילתו של החוק כי בתחילתו של החוק זה סעיף מטרה שבו נכנסים לנושא הנגישות.

דן אורנשטיין: השאלה האמיתית היא מה התוכן של נוסחת הנגישות, ופה יש שלושה הבדלים בין הנוסחה הממשלתית לבין הנוסח של 'בזכות'.

שאול יהלום: מנה אותם.

דן אורנשטיין: כן, בדיוק.

דן אורנשטיין: הנוסח הממשלתי מקפיד לומר במפורש שצריך לומר שמה שנכנס פה זה גם מימד של סבירות.

דן אורנשטיין: אפשר לתת כל מיני דוגמאות.

דן אורנשטיין: הנושא השני שמבדיל בין שתי הנוסחאות הוא הנושא של התמצאות.

דן אורנשטיין: אפשרות הגעה למקום יש בשני הנוסחים, תנועה יש בשני הנוסחים, שימוש ועוד.

דן אורנשטיין: בנוסח של 'בזכות' יש גם "תנועה והתמצאות".

דן אורנשטיין: אני לא לגמרי בטוח כי החוק צריך להיות ברור; אני לא בטוח שהתמצאות הוא מונח כל-כך ברור; זה ההבדל השני.

דן אורנשטיין: ההבדל השלישי מבחינת האיזונים שמשרדי הממשלה, בנוסחים הראשונים של הצעת החוק היה מדובר במתקנים עיקריים.

דן אורנשטיין: הם צריכים להיות נגישים, והנוסח של 'בזכות' מבקש להוריד את המילה "עיקרי".

דן אורנשטיין: אלה שלושת ההבדלים.

שאול יהלום: בוא נתחיל מהסוף.

שאול יהלום: נניח אני פותר לך את הראשון: נקבל את הגדרת הנגישות של 'בזכות', ובסוף נוסיף: "והכל בצורה סבירה".

שאול יהלום: בסדר?

דן אורנשטיין: כן.

שאול יהלום: אז אם אתה טוען שהנושא השלישי לא מופיע כאן זה רע מאוד.

שאול יהלום: זאת אומרת, מה זה עיקרי ולא עיקרי.

שאול יהלום: מחר יבוא הקניון שעכשיו קראנו עליו בתחילת הישיבה, ויגיד שקניון זה קנייה; קוראים לזה "קניון", "לקנות" זה לא לראות סרטים.

שאול יהלום: במקרה אחרי שקנית ואתה עייף, איפה תשב?

שאול יהלום: הכל מלא, אז אתה נכנס לקולנוע.

שאול יהלום: זה לא עיקרי, זה בידור.

דן אורנשטיין: זו לא פרשנות סבירה.

שאול יהלום: אז זה לא עיקרי.

שאול יהלום: אדם יגיד, "אני רוצה שאתה תיכנס לכל הקניון ותקנה ותיכנס לקולנוע, אבל שירותים?

שאול יהלום: תעשה בבית.

שאול יהלום: "

דן אורנשטיין: ההצעה היא להסתפק בסביר.

שאול יהלום: כן, זה סביר.

שאול יהלום: גם סביר קובע את העיקרי, ולא-עיקרי.

שאול יהלום: מה היה הדבר השני שאמרת?

דן אורנשטיין: התמצאות.

שאול יהלום: מה הכוונה?

דן אורנשטיין: זה לא נראה לי מונח כל-כך ברור.

שאול יהלום: מה הכוונה של 'בזכות' בהתמצאות?

נטע דגן: אני יכולה לתת דוגמה, ואפשר לדבר על זה, אם זו לא המילה אנחנו נמצא מילה אחרת.

נטע דגן: אנחנו חשבנו שלאדם עיוור שמגיע למקום יהיה שילוט בברייל כדי שהוא יידע לאיזה חדר לפנות, נניח.

נטע דגן: זה קבוע בחוק – אפשרות לתנועה במקום.

שאול יהלום: אומר דן אורנשטיין שנניח אם אני נותן מודיעין עיוור, והוא רוצה ללכת לקולנוע 1, יגידו לי איך ללכת לקולנוע 1, אבל הוא לא צריך שתהיה מפה שלמה של כל הפארקים בכתב ברייל.

שאול יהלום: התמצאות זה עד 100%.

שאול יהלום: אדם צריך לצרכיו לקבל תשובה.

שאול יהלום: יכול להיות שגם כששמים את כל המפות לעיוורים לא תהיה מפה של כל המקומות.

שאול יהלום: לכן אני מציע להוריד את התמצאות מצד אחד, ולהכניס להגדרה "בצורה סבירה".

דינה פלדמן: אם אתה אומר "סבירה", למה להוריד את ההתמצאות.

דינה פלדמן: מדובר בסך-הכל במשהו מאוד ספציפי.

שאול יהלום: נכון, את צודקת.

הרצל מוכתר: כשמדברים על נגישות צריך להסביר לאיזו אוכלוסיה הכוונה.

שאול יהלום: פירטנו את הקבוצות.

שאול יהלום: נגישות לכל ארבע הקבוצות.

הרצל מוכתר: פירטת את הנושא של ברייל.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: אני לא מבין כלום מהדברים האלה.

שאול יהלום: כל דבר שאני מסביר---

2321: מה זה נקרא "באופן סביר"?

שאול יהלום: אתה בכל מקום בשם המשפטנות והתנועה שאתה עומד בראשה, תמיד אתה מהלל ומשבח את בית-המשפט העליון ותמיד הפסקים של ברק אומרים: "הכל בצורה סבירה".

2321: האם אני צריך ללכת בכל מקרה לברק ולשאול אותו?

דינה פלדמן: זו שאלה עקרונית על כל החוק, למה דווקא עכשיו אתה מעלה את זה?

דינה פלדמן: זו סוגייה עקרונית.

2321: אבל אנחנו בתחילתו של דיון.

2321: אני מפחד מהמילה "סביר".

שאול יהלום: אין לנו מילה יותר טובה.

2321: אני הייתי מוריד את המילה הזאת כדי שהנגישות תהיה עיקרון מלא, ואחר-כך אם מישהו רוצה לטעון שבלתי סביר לדרוש את זה שיפנה לבית-המשפט ולא להיפך.

שאול יהלום: אין גבול לעניין.

שאול יהלום: אנחנו לא צריכים לעודד להיות בבית-משפט.

שאול יהלום: כאן מדובר, בשאלה, לדוגמה, האם כל בתי-השימוש צריכים להיות בתי-שימוש נגישים לנכים בכיסא גלגלים.

שאול יהלום: אם אתה תכתוב באופן כללי, ולא באופן סביר, יגידו לך: למה לא.

שאול יהלום: אבל אם אתה אומר "סביר", זה אומר שלא הכל אלא באופן יחסי לאוכלוסיה כזו או אחרת.

2321: זה בתקנות.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: זה בהגדרה.

שאול יהלום: כאן אני מגדיר נגישות כרחבה מנייר, אז אני אומר: "והכל באופן סביר".

שאול יהלום: לתת לכל אדם עם מוגבלות הכל, את כל הנגישות ואת כל ההנאה באופן סביר.

שאול יהלום: הרי בינינו לבין עצמנו, אדם עיוור, לדוגמה, לא רואה את הסרט בקולנוע.

שאול יהלום: יבוא אדם ויגיד צריך לעשות הכל, אז אל תבנה בית-קולנוע כי זו לא נגישות.

שאול יהלום: אז אני אומר "באופן סביר".

שאול יהלום: מצד שני אם לאדם כבד שמיעה אני לא עושה רמפה זה לא סביר.

שאול יהלום: לכן אני חושב ש"בצורה סבירה" זה דבר הגיוני וצריך לקבל אותו.

2321: אתה משתמש כל הזמן בדוגמה של הקולנוע שהיא בעיה, אבל היא מטרידה אותי פחות.

2321: אני מדבר על עירייה; עירייה גדולה עם הרבה קומות שיש לה רק כניסה אחת לאנשים עם מוגבלות, יאמרו שזה סביר, בסכך-הכל שיעשה סיבוב; בשעה שהגיוני וטוב שיהיו 3-4 כניסות.

2321: אנחנו מראש עושים מינמיליזציה של התביעות.

שאול יהלום: סביר זה לא מינימליזציה.

שאול יהלום: סביר זה אופטימיזציה.

2321: לא, לא.

2321: כשאתה אומר "שירותים סבירים" או "נגישות סבירה" יעמידו את זה בכל מקום על המינימום ולא על האופטימום.

2321: אני הייתי רוצה שהעיקרון יהיה האופטימום.

2321: אני חושב שזה הגיוני.

2321: אני מפחד מאוד מהמילה "סביר".

2321: אני בכל זאת הייתי מציע לשקול את זה.

שאול יהלום: מה שאתה מעלה יכול להיות, אבל בוועדת שרים לחקיקה, אורנשטיין יגן על זה.

2321: אתה לא מפחד מהמילה "סביר"?

דינה פלדמן: המילה "סביר" היא הדרך היחידה להנגיש את ההגדרה הזאת לממשלה.

2321: זה לא מה שחברתי דינה פלדמן אומרת, בממשלה לא סבירה צריך להשתמש---

דן אורנשטיין: זה מרכיב חשוב.

שאול יהלום: במהות זה כך, לא משנה משהו משמעותי.

שאול יהלום: אתה אומר שזה גבולי; תמיד את הסבירות אפשר להזיז סנטימטר לכאן או לשם כי זה מונח גבולי.

שאול יהלום: הוא שווה לי פה כדי להרגיע את הממשלה.

שמואל חיימוביץ': המושג "סביר" תלוי בנורמות שהן עניין של קונטקסט וזמן ומה שקורה באותו רגע בחברה, ומה מקובל.

שמואל חיימוביץ': במשך השנים חלה התפתחות בנושא של קבלה והבנה של המושג "סביר" בקונטקסט של נגישות.

שמואל חיימוביץ': אני צופה שגם בעתיד זה יילך ויתפתח וישתפר.

שמואל חיימוביץ': אפשר להכניס תוכן למושג "סביר" דרך תקנות, תקן או דברים אחרים.

שמואל חיימוביץ': בלית ברירה אפשר להכשיר את המושג "סביר" ולקוות שהנורמות יעשו את שלהן באופן חיובי.

קריאה: ההגדרה של "סביר"

קריאה: תשתנה עם הזמן.

נטע דגן: בעקבות הדברים שנאמרים כאן אני רוצה להציע פשרה: לפי דעתי, מכיוון שלהגדרה של נגישות יש פן הצהרתי צריכה להיות נגישות מלאה.

נטע דגן: זה מושג הנגישות.

נטע דגן: בהמשך – כמו שהיה כתוב בנוסח הממשלתי – כשנגיע לפירוט של אפליה נכתוב: "נגישות סבירה", אבל שההגדרה של נגישות תהיה "נגישות מלאה".

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: "באופן סביר" זה בסדר.

שאול יהלום: אני הייתי שם את זה כמטרת הפרק; תבדקי את זה ג'ודי.

שאול יהלום: מטרת פרק זה היא כדי לא לתת את זה כהגדרה, אלא כמטרה.

נטע דגן: אפשר להבהיר את עצמי כי זה לא היה מספיק ברור.

נטע דגן: אני רוצה לצטט מתוך ההצעה של הנוסח הממשלתי, לא מתוך הנוסח שלנו: "בהמשך כשמגדירים אפליה", אומר הנוסח הממשלתי "אי-ביצוע סידורים.

נטע דגן: ..

נטע דגן: לרבות אי-התקנת אמצעי עזר המאפשרים לאנשים עם מוגבלות באופן סביר שימוש בשירות".

נטע דגן: אני לא אתנגד לסבירות שם, אני רק מבקשת שההגדרה של נגישות תישאר הצהרתית מקובלת.

שאול יהלום: בסדר, את יודעת שהוא לא יסכים.

נטע דגן: אפשר לשאול.

שאול יהלום: דן, האם אתה מסכים?

דן אורנשטיין: אני יכול לבדוק את זה.

דן אורנשטיין: אם שואלים אותי ולא הייתי צריך להתייעץ עם כל החברים, אני חושב שאין בזה פגם כי מקום שצריך להכניס את הזכויות מכניסים.

שאול יהלום: בסדר גמור.

שאול יהלום: אז תודיע לנו מה אתה עושה.

שאול יהלום: ובכן, אנחנו הוספנו את זה בסעיף המטרה – אתם תשקלו – או בהמשך.

שאול יהלום: לפי הנוסח אנחנו ממשיכים ב- 18 ב'.

שאול יהלום: אני אומר משהו באופן כללי לנציבות, לאורנשטיין, ל'בזכות', היועצת המשפטית של הוועדה מרכזת את הכל; אם יש מישהו שאחרי זה רואה ששכחו איזו מילה, אם הוא מסתדר איתה, מסתדר, ואם לא אפשר תמיד לעשות מקצה תיקונים בישיבה הבאה.

דינה פלדמן: לגבי 18 א', יש כאן אותה חשיבות הצהרתית כמו בנושא ההגדרה, גם בנושא מומחי הנגישות, וצריך להכניס את זה לגוף ידע שגם הוא עדיין במדינת ישראל בלתי מוכר ובלתי מושרש, ולכן זה צריך להיכנס גם בפרק הזה; אחר-כך הוא יבוא בהיבטים אחרים של מי שייעץ.

דינה פלדמן: הנושא של מומחיות ונגישות מצריך ביסוס, ולכן חשוב שהוא יהיה בפרק ההגדרות.

דינה פלדמן: כמובן, אנחנו לוקחים שוב באיזון עדין שאין עלויות מיוחדות למדינה.

שאול יהלום: אני לא השתכנעתי.

שאול יהלום: אני מבקש לזכור את הנקודה הזאת.

שאול יהלום: כשנגיע להמשך ותראו לי שאם לא הגדרנו ועשינו טעות באחד הסעיפים, נראה את העניין.

שאול יהלום: בסדר?

שאול יהלום: נדון בעניין בצורה מוחשית.

שאול יהלום: הרבה דברים במדינת ישראל תוכננו בידי אנשי מקצוע שלא הייתה להם הסמכה מיוחדת לנושא של נגישות, והם הבינו בדיוק מה צריך, וישבו עם אנשים שזקוקים לזה וקיבלו.

שאול יהלום: אני לא מגדיר עכשיו את אנשי המקצוע.

דינה פלדמן: אחת הבעיות שלנו היא שיש כאלה שחושבים שהם מומחים לנגישות, ואין להם שום מושג, והרבה מאוד בניינים חדשים לא מונגשים.

שאול יהלום: בסדר, נגיע לזה.

אבי תורג'מן: אני אדריכל של שירותי בריאות כללית, אבל אני לא מדבר כרגע מצד קופת-החולים, אלא כאדריכל.

קריאה: חשבתי שאתה מתייחס לנגישות מטעם המרפאות.

אבי תורג'מן: אתה רוצה שאני אדבר על זה?

אבי תורג'מן: אני יכול לדבר גם על זה.

קריאה: כן, היה כדאי.

אבי תורג'מן: אם זה הנושא---

קריאה: לא בטוח שזה הנושא היום, אבל היה כדאי לדבר על המרפאות הלא-נגישות.

אבי תורג'מן: אתה רוצה שאני אדבר על המרפאות הלא-נגישות או על הנגישות?

קריאה: 90% מהמרפאות.

אבי תורג'מן: זה לא הנושא היום.

קריאה: אבל כן דורשים יועץ לענייני בטיחות.

אבי תורג'מן: אז אני אומר, אם דורשים יועת לענייני נכים צריך לומר מי הבן-אדם.

שאול יהלום: אני רוצה שנגיע לסעיף ספציפי, ואם תראו לי שאדריכל רגיל או איש בתחום מקצועי אחר לא יכול לפתור את הבעיה וצריך מומחיות מיוחדת, נחזור להגדרה; כרגע אני יוצא מתוך הנחה שכל אדם מקצועי חייב להיות גם מומחה לתחום הנגישות, ונראה בהמשך.

שאול יהלום: תשמרו את זה להמשך.

מרים בר-ניר: והדוגמה של הקולנוע שנתת הבוקר, הבית נגיש, אבל לא הייתה התייחסות של נכה שלא צריך שיהיה לו גם נקע בצואר.

שאול יהלום: את חושבת שהאדריכל שקבע את זה לא הבין את זה?

שאול יהלום: הוא לא יודע שהשורה הראשונה היא שורה שאחד לא יושב בה?

קריאה: זה כמו עוד הרבה מקומות שיש בהם ייעוץ נגישות שאיננו ראוי.

דינה פלדמן: למרות ההכשרה של אדריכלים ושל אנשים שקשורים למקצועות האלה, נושא הנגישות עדיין מוזנח גם בתחום הזה, וחייבים לבסס מומחיות ולהעביר את זה בתוכנית.

פנחס לויתן: יש מסגרות שמכשירות מומחים לנושא.

שמואל חיימוביץ': המומחיות חיונית גם כאמצעי בקרה; מסתבר שברשויות המקומיות הגורמים שבודקים את התכניות לא בקיאים בפרטי הפרטים איך לבדוק את הנושאים האלה.

שמואל חיימוביץ': לכן גיבוי של מישהו שבודק בשבילם או מלווה את הפרוייקט בהיבט הזה משפר מאוד---

שאול יהלום: אבל אתה והנציבה תשימו את העניין הזה רגע בצד בתזכורת במחשבים שלכם, וכאשר נגיע למצב שמכיוון שלא הגדרת תתרחש תקלה, תחזור.

דן אורנשטיין: הערה לוועדה, אדוני היושב-ראש, הסיבה שההגדרה של מומחי נגישות לא מופיע בנוסח הממשלתי היא משום שהיא לא עומדת בפני עצמה; היא נדרשת בשביל סעיף אופרטיבי.

דן אורנשטיין: כיוון שיש התנגדות של משרדי ממשלה לסעיף האופרטיבי שמתנה את התקדמות הליכי התכנון והבנייה באישור מומחה נגישות, אז אין צורך להגדיר מהו מומחה נגישות.

אבי תורג'מן: לא השתמשתם בזה.

שאול יהלום: אני לקחתי את הדוגמה, ואני מציע שתחשוב עליה.

שאול יהלום: עוד לא הגענו לכלום, בואו נעשה רגע תרגיל חשיבה: במקרה הופיעה היום בעיתון הכתבה שקראתי; זה יכול היה להופיע מחר ולא הייתי מקריא.

שאול יהלום: כאשר מתכננים בית-קולנוע האם לשם השקפת ממשלת ישראל צריכים לתכנן כך שהצמודים לכיסא גלגלים יוכלו להיכנס לאולם?

שאול יהלום: כן?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: שאלה שנייה: האם צריך להקצות להם מקום צפייה באולם?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: השאלה שנשאלה היא איזה מקום.

שאול יהלום: אומרים חלק מהאנשים שיושבים כאן שאם מתכננים את זה אדריכל ומהנדס רגילים , וקוראים את ההנחיה שצריכים להיות לפחות שני מקומות לאנשים עם כיסא גלגלים, הם יסתכלו על האולם ויחליטו שבשורה הראשונה הכי קל, האולם בשיפוע, הם ייכנסו דווקא היטב מהמעבר, לא יטרידו את המעברים הצרים; הוא חותם על התכנית וגמרנו.

שאול יהלום: לעומת זאת, מומחה שנכנס לראש של נכה, ועשו לו סמינריון מיוחד יגיד, "על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: זה המקום הכי גרוע.

שאול יהלום: לא מספיק שהם מרותקים לכיסא גלגלים, ולפעמים בעיות בעמוד השדרה הם צריכים לשבת בתנוחה לא נוחה עם הראש בעוד ישנם כאלה שלא יכולים להזיז את הראש; הם צריכים לשבת בדיוק באמצע כי זה ממוצע הראייה" – ישרטטו לך מין משולש ויראו לך את הקו שמוביל עם העיניים ישר.

שאול יהלום: אם אתה מקבל את הגישה הזאת, אז אין ברירה אלא לומר שכאשר מתכננים אולם קולנוע צריך לקבל ייעוץ מומחה.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להגיע למסקנה קודם כל שמה שתיארתי נכון; שיש מומחה כזה; ושאנחנו רוצים שזה יהיה.

שאול יהלום: לכן תחשוב על זה.

שאול יהלום: אני לא יודע למה אתם מתנגדים, אבל לדבר כזה לא תתנגדו.

שאול יהלום: למה אני צריך לשים אותם במקומות הכי גרועים?

שאול יהלום: כשאני יושב בהיכל התרבות ושומע קונצרט, בדרך-כלל נותנים לי את השורה הראשונה, זו טעות.

שאול יהלום: המארגנים לא יודעים שזו השורה הכי גרועה; אני רואה שם באמת אנשים עם כיסא גלגלים, אבל זה קונצרט אז אני מבין.

שאול יהלום: האדריכל רואה אנשים בכיסא גלגלים בקונצרט, הוא לא מבין שבקולנוע זה---לכן צריך מומחה שיודע מה ההבדל בין קולנוע לבין קונצרט; אילו אנשים יכולים להסתדר, ואילו לא.

שאול יהלום: אין דיון על זה.

ג'ודי וסרמן: אדוני, אם הוועדה הוסיפה את הגדרת הנגישות צריך לעשות אינטגרציה בעניין, ובכל-זאת לקרוא את ההגדרה של "בזכות" כי שם יש המושג "נגישות" שהגדרנו אותו קודם.

שאול יהלום: מתוך הנוסח של "בזכות": "אדם עם מוגבלות זכאי לנגישות---

ג'ודי וסרמן: לא ל"גישה".

שאול יהלום: "---למקום ציבורי ולשירות ציבורי; אין מפלים אדם עם מוגבלות, ואין פוגעים בזכותו לנגישות".

שאול יהלום: כן, אבל בנוסח הממשלתי יש מושג ההנאה, זה מאוד חשוב!

ג'ודי וסרמן: בהגדרה של "נגישות" יש הנאה וקבלת מידע הולם.

שאול יהלום: בסדר, אז תצרפו ותעשו משניהם סעיף אחד גדול.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: "מקום, לרבות מקום מהמקומות המפורטים בתוספת, או חלק ממקום כאמור, שבו נותן גוף ציבורי שירות לציבור או לחלק בלתי מסוים ממנו".

דן אורנשטיין: זוהי הגדרה שאנחנו לוקחים מחוק איסור אפליה במקומות ציבוריים ובשירותים ציבוריים, והכוונה היא שפה עוסקים בנגישות במקום ציבורי ובשירות ציבורי, זאת אומרת במקום שמיועד לציבור; זה לא רק אומר, כמובן, מקום שהוא בבעלות ממשלתית.

דן אורנשטיין: אנחנו מבחינים בין מקום ציבורי לבין מקום פרטי, כך שאם זה מקום פרטי כמו בית של מישהו והרכוש הוא משותף, אז האיזון בין הזכות לשוויון לבין הזכות לקניין הוא אחר.

שאול יהלום: תגדיר מה זה "מסוים".

שאול יהלום: אתה אומר שאם החלק הוא מסוים, אני לא חייב.

שאול יהלום: תן לי דוגמאות של חלק מסוים.

שאול יהלום: מה נופל תחת הגדרה של "חלק מסוים"?

דן אורנשטיין: חוג בית שלא פירסמתי אותו בעיתון---

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מה זה חוג בית?

שאול יהלום: ילדים עד גיל בר-מצווה זה מסוים?

דן אורנשטיין: לא, זה בלתי מסוים.

שאול יהלום: מי קובע?

ג'ודי וסרמן: זה כל ילד על גיל בר-מצווה.

שאול יהלום: אבל זה מסוים.

שאול יהלום: לילד מגיל 14 ומעלה אסור להיכנס.

שאול יהלום: זה מסוים מאוד, זה עד גיל בר-מצווה.

דן אורנשטיין: אנחנו לא ממציאים את המונח הזה.

שאול יהלום: שחקני כדורסל זה מסוים?

דן אורנשטיין: זה גם לא מספיק מסוים להגדיר.

שאול יהלום: איך תגדיר אותו?

שאול יהלום: אם אתה לא יודע להגדיר, אתה צריך להגדיר.

דן אורנשטיין: אני חושב שזה עניין של ניסוח.

שאול יהלום: בסדר, אני לא יודע מה החוק הזה כיום.

אבי תורג'מן: אולי אם יש אזור טכני בבניין ציבורי, שהוא חלק מאוד מסוים שרק אנשי אחזקה צריכים להגיע לשם.

שאול יהלום: אז השאלה היא אם זה מסוים, או עשית אותו מסוים מסוים?

שאול יהלום: אני מסכים שאם אני מקיים אספה למשפחה שלי יש לי בעיה שלי, וזה מסוים.

שאול יהלום: אבל אם אני מקיים כינוס מטעם המפלגה שלי; או לאלה שהשתחררו מהצבא במחזור אוגוסט; או לבוגרי שבט בבני-עקיבא, זה מסוים מאוד; ואף על פי כן אני צריך שזה יהיה נגיש.

שאול יהלום: דן, אני מקבל את הבעיה שאי-אפשר לפתוח את זה---

דן אורנשטיין: אין ויכוח מהותי.

שאול יהלום: אני לא יודע אם זאת ההגדרה.

שאול יהלום: אני מבקש לדון בהגדרה הזאת בצורה יותר ספציפית ולבדוק האם בעניין הזה אני לא פוגע בעניין; כי אם אני קובע "שחקני כדורסל", אתה תגיד לי שבועידת שחקני כדורסל ברור שהשחקנים לא משחקים בכיסא גלגלים, אבל אני צריך שהוא יהיה נגיש כי יכול להיות שיש שם עיתונאים, יכול להיות שהחברות שלהם באות, ואני כן רוצה שיהיה נגיש.

שאול יהלום: לכן השאלה שלנו היא מה זה חלק מסוים, ומה זה חלק בלתי-מסוים, ואם לא צריך לנסח הגדרה יותר נכונה.

שאול יהלום: אז אין ויכוח.

דן אורנשטיין: אין ויכוח מהותי, אני מוכן לבדוק את זה.

שאול יהלום: תבדוק את זה, וגם כל המשפטנים כאן יבדקו את זה.

שאול יהלום: אתם מבינים למה הכוונה: הוא אומר שאם זה מסוים אני לא חייב לחלק מהציבור שהוא מסוים.

שאול יהלום: אם וירשובסקי יגיד: "אתה מחר מקיים כנס של חברי הכנסת לשעבר"; זה מסוים, 100 איש בלבד.

2321: האם טכנית העבירו את הפירוט מה זה מקום ציבורי לתוספת?

דן אורנשטיין: כן.

אבי תורג'מן: יש במסמך הזה בדף לפני אחרון.

שאול יהלום: שלום מר פילזר, מה שלומך?

שאול יהלום: מאין אנחנו זוכרים?

שאול יהלום: מהדיון על תקנות התחבורה.

דוד פילזר: נכון.

דוד פילזר: אגב, השלמנו את התקנה.

שאול יהלום: השאלה היא מי יהיה השר הממונה על הפרק הזה.

שאול יהלום: אנחנו מציעים שזה יהיה שר הפנים.

דוד פילזר: אני לא יכול לענות איפה יהיה מינהל התכנון.

שאול יהלום: אתה יכול לענות שהשר הממונה יהיה השר הממונה על התכנון.

שאול יהלום: זו תשובה טובה.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים שאתם תתנו לנו תשובה האם אתם מוכנים להיות השר הממונה על ביצוע פרק הנגישות.

דוד פילזר: מכיוון שזו מדיניות שהשר קובע, אני לא יודע מיהו השר.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: או שר הפנים או השר הממונה על מנהל התכנון.

שאול יהלום: תתייעצו עם השר הנוכחי, ותנו לנו תשובה.

שאול יהלום: אם נקבל את הפרק כולו, אתם תעברו על הפרק כי יש גם "נגישות חופשית".

שאול יהלום: כאן השר יצטרך לטפל בזה, אלא אם כן יכול להיות שנקבל; א',ב', ג', ד' יעשה שר אחד, והשאר שר אחר.

שאול יהלום: הכל אפשר.

דינה פלדמן: הנציבות מתנגדת לזה, היא חושבת שמשרד הפנים צריך להיות על נגישות בכל סוגי המוגבלויות, ולא לעשות אפליה ביניהם ולחלק אותם בין המשרדים.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אז יחד עם מר פילזר אני מסמיך את הנציבה להיפגש בתיאום עם הנציגים עם שר הפנים, ולשכנע אותו ולהביא את זה.

דינה פלדמן: אנחנו מתכננים פגישה איתו בנושא זה.

דוד פילזר: לעניין המקומות המפורטים בתוספת – זו התפתחות אחרי הסיכומים שהיו בדיונים על העניין---

שאול יהלום: רגע, עוד לא הגענו לתוספת.

דוד פילזר: אני מתייחס לעיקרון שמופיע בסעיף, לא לרשימה.

דוד פילזר: הנושא של "בניין ציבורי" שמוגדר היום בתקנות התכנון והבנייה נפתח לדיון במועצה הארצית לתכנון ולבנייה; עמדת חברי ועדת המשנה שדנו בעניין הזה היא שזה צריך להמשיך להופיע בתקנות התכנון והבנייה, ולא במקום אחר, קרי: לא בחוק הזה; מכיוון שהמשרד עושה מאמץ שכל דרישות הבנייה יהיו במקום אחד, ויהיו נגישים לציבור המקצועי שצריך להבין את הדרישות האלה.

דוד פילזר: לכן ראוי שזה יהיה בתקנות התכנון והבנייה, והוועדה גם אומרת שהיא תוכל להנחות שיעשה החוק בעניין הזה.

דוד פילזר: אבל הרשימה הספציפית או מניית המבנים ראוי שיהיו שוב בתקנות.

דוד פילזר: המגמה כרגע – ועובדה שזה נפתח לדיון – היא לבטל את ההבחנה שקיימת היום בין בניין ציבורי א' לבין בניין ב'.

דוד פילזר: בעניין הזה כבר פנינו למשרדי הממשלה ולארגונים שונים לשאול אותם מה הם המקומות הספציפיים היוצאים מן הכלל שאינם חייבים.

שאול יהלום: נניח שאנחנו מוחקים את הסעיף.

קריאות: יש הגדרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אתה טוען שהסעיף הזה מיותר בכלל.

קריאות: נכון.

אבי תורג'מן: יש סתירה.

אבי תורג'מן: כשיהיה כתוב "בניין ציבורי" בשני מקומות---

נטע דגן: זו לא סתירה, כי יש חוק שעומד מעל התקנות.

קריאות: ---

שאול יהלום: אתה אומר שאם עכשיו לא נקבל את החוק, התקנות מכסות את כל מה שאתה רוצה פה.

שאול יהלום: אמת?

שאול יהלום: לא יכסו, מכסות היום.

דן אורנשטיין: אפשר למצוא פתרון טכני לדבר הזה.

שאול יהלום: אני שואל את מר פילזר, אם אני לא מקבל את החוק הזה, האם כל התקנות שלכם – נכון להיום – בתוקף עונות לכל מה שאנחנו מבקשים?

דוד פילזר: היום בתקנות יש הבחנה בין בניין ציבורי א' לבין בניין ציבורי ב'; זה לעניין בניינים שצריך להנגיש את כל הבניין לעומת בניינים שאפשר להנגיש קומה אחת בלבד.

דוד פילזר: ייתכן גם שיש מבנים לא רבים, להערכתי, שמופיעים ברשימה המוצעת או בהגדרה המקורית שהייתה בחוק שלא מופיעים בתקנות התכנון והבנייה, אבל – אני מצהיר בשם הוועדה, ואני מניח שזה גם מקובל על השר שיתקין את התקנות – יש נכונות להרחיב את הרשימה, כלומר, זאת הכוונה במועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

שאול יהלום: אם כך, איך אישרתם את בית-הקולנוע בקניון בהרצליה?

דוד פילזר: בית-הקולנוע בהרצליה היה מחויב לסידורי נגישות; ייתכן שלא עמד בדרישות החוק.

שאול יהלום: על-פי החוק הם עמדו בדרישות.

שאול יהלום: אם הם עמדו בחוק על-פי הדרישות אנחנו לא יכולים להסתפק בחוק הקיים.

שאול יהלום: ממה נפשה?

שאול יהלום: אם מניח שהרצליה לא עברה על אישור הוועדה לתכנון ובנייה, וזה נבדק כבר.

שאול יהלום: זאת אומרת, אני רואה כאן תקנה שתואמת את התקנות שלכם, ואנחנו בחוק הזה לא מסכימים לו.

דוד פילזר: אני לא חושב שזה תואם את התקנות.

שאול יהלום: אם זה לא טוב אנחנו חוזרים לוויכוח שהיה לנו בתקופת התחבורה.

דוד פילזר: זה שזה יפגע בחוק הזה---לא מוריד.

דוד פילזר: אם הם לא יבצעו---

שאול יהלום: אבל אני מתחייב לחוקק.

שאול יהלום: עד שתתקנו אחרי אלף דיונים אני לא יודע מתי זה יהיה.

דוד פילזר: זה כבר קיים.

דוד פילזר: החובה לנגישות בבית-קולנוע כבר קיימת.

שאול יהלום: אז איך הוא בנה את בית-הקולנוע הזה?

שאול יהלום: מר אורנשטיין, מה אתה אומר?

דן אורנשטיין: יש הליך לתקנות לפי חוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: יש רפורמה שאמורה להתבצע לגביהן; מטרתו הנוכחית של חוק התכנון מתייחס להיבט של הנגישות הפיזית.

דן אורנשטיין: אין מניעה שהתהליך הזה יתקדם, בוועדה הזאת יתקבלו החלטות לגבי נוסחת הנגישות, לגבי אילו מקומות ציבוריים נכנסים לתוספת, וכשיחוקק החוק צריך לקבל החלטה גם כן לפי מי מקיימים את חלק מהערות; לפי עמדת הממשלה, כל מה שקשור לבנייה חדשה יהיה בחוק התכנון והבנייה.

דן אורנשטיין: כאשר יתקבל פרק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ייעשו ההתאמות הנדרשות בתקנות.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, זה הסדר הנכון.

דן אורנשטיין: אי-אפשר לרתום את העגלה לפני הסוסים.

דן אורנשטיין: סעיף 18 ג' א' מתייחס למה שאנחנו קוראים אפליה קלסית.

דן אורנשטיין: כלומר, זה איסור אפליה במובן שלא מטיל חובה פוזיטיבית לעשות משהו, זה איסור אפליה מחמת מוגבלות באספקת שירותים לציבור, בהפעלת מקומות ציבוריים; לכן ההגדרה בנוסח הממשלתי היא יותר רחבה, כתוב: "מקום, לרבות מקומות המופיעים בתוספת", ואילו בסעיף קטן ב' אנחנו מדברים על אפליה במובן של נגישות שדורש מעשים פוזיטיביים והשקעה; לכן ההגדרה כאן היא לפי רשימה סגורה, אבל יש לרשימה הזאת סמכות להוסיף לשר.

שי יפתח: לא זו הכוונה.

שי יפתח: אני גם חבר בוועדת המשנה של המועצה הארצית של המנהלים, ואחת הבעיות שאנחנו נאלצים להתמודד איתה לאורך זמן היא התקנות והנהלים שלפיהם מקבלים היתר בנייה.

שי יפתח: הם דבר מסובך, ארוך, ולגבי דבר בלבד יש אלפי תקנים, תקני חו"ל.

שי יפתח: קשה מאוד לצאת מזה.

שי יפתח: אחד הדברים שאנחנו כרגולטור מנסים לעשות זה לאחד כדי שהכל יהיה במקום אחד.

שי יפתח: איך זה נוגע להגדרה כאן?

שי יפתח: בהגדרה הממשלתית דן ביקש שיהיה כתוב שסוגי המקומות יהיו כתובים בתוספת לחוק הזה.

שי יפתח: כל מה שנגיד זה בלי קשר.

דן אורנשטיין: אמרתי את זה בלי קשר.

שי יפתח: סוגי המקומות יהיו כתובים בחוק התכנון והבנייה או בתקנות לפיהם.

שי יפתח: ברור שאם יש תקנות הן נגזרות מחקיקה ראשית.

דן אורנשטיין: זה כנראה אפשרי.

שי יפתח: זו הכוונה בסופו של דבר.

דן אורנשטיין: לא תהיה הפעם הראשונה שהמחוקק חוזר על עצמו.

2321: שלא תהיה סתירה, אבל אם הוא חוזר על עצמו אין שום בעיה.

2321: אני חושב שצריך להיות מסמך אחד שאפשר ללמוד ממנו.

נירה בר-אשר: למנוע את הסתירה בעתיד.

קריאות: ---

נירה בר-אשר: אנחנו רוצים שהבן-אדם שמתכנן מבנה מסוים יתכנן אותו כראוי.

נירה בר-אשר: אנחנו נתקלים לא פעם באדריכלים שמגיעים לוועדה שאומרים שהם נמצאים במצב שאין להם מקום אחד שבו כתובות כל ההוראות; לנושא של אנשים עם מוגבלויות הם יצטרכו לפנות לחוק הזה, לנושא של מעונות יום הם יצטרכו לפנות לתקנות העבודה והרווחה, לנושא של מבני חינוך למשרד החינוך---

דן אורנשטיין: תעשו להם menu .

נירה בר-אשר: וכך קורה שכל דרישות הבנייה היום מפוזרות בכל מיני מקומות.

ג'ודי וסרמן: כבר מפוזרות.

ג'ודי וסרמן: תעשו קודקס.

נירה בר-אשר: המטרה שלנו היא להקל על המשתמש, על האדריכלים, על בעלי המקצוע ולנסות לגבש את כל דרישות הבינוי תחת מקום אחד, ואנחנו חושבים שהמקום הראוי ביותר הוא תקנות התכנון והבנייה.

נירה בר-אשר: זה לטובת כולם כי בסופו של דבר אנחנו רוצים שהבניין ייבנה כראוי; שבעל המקצוע יפתח ספר אחד ויידע שבו כתובות כל הדרישות שלו.

שאול יהלום: זאת אומרת, לדעתך, אנחנו לא צריכים לשבת כאן כדי לחוקק את החוק.

נירה בר-אשר: זה לא מה שאני אומרת.

נירה בר-אשר: אני אומרת שבנושאים של בנייני ציבור ובנושאים של ניסוח כמו מהו מקום ציבורי---

שאול יהלום: כל החוק מדבר על מקום ציבורי.

שאול יהלום: הבית שלי אמרנו שלא; מדובר רק על מקום ציבורי.

שאול יהלום: בכל הפרק הזה הנגישות מדברת רק על מקום ציבורי; מקום פרטי זו בעיה של האדם, לא נכנסים אליו.

נירה בר-אשר: אנחנו רוצים שפירוט ההגדרה של מקום ציבורי ייכתב בתקנות הבנייה.

שאול יהלום: והמסקנות מה צריך לעשות?

שאול יהלום: ההגדרה היא הקדמה להנחיות.

שאול יהלום: את ההגדרה נשאיר, ולא נכניס לחוק.

שאול יהלום: מה עם כל ההנחיות?

שאול יהלום: מה נעשה?

שאול יהלום: כן או לא?

נירה בר-אשר: בחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: אז מה נעשה?

שאול יהלום: על מה נקבל משכורת, לדעתך?

שאול יהלום: אני אתן לך דוגמה שעלתה אתמול בכנסת: אסור לפטר אדם מעבודתו בגלל שירות מילואים, לפי חוק הזדמנויות בעבודה, זו לא סיבה לפטר בן-אדם בגלל שירות מילואים.

שאול יהלום: למרות הכל, יש חוק מיוחד שנותן הוראות ספציפיות.

שאול יהלום: כלומר, יש שני חוקים על אותו דבר.

שאול יהלום: כאן זה לא חוק יסוד, אבל תחשבי כמו חוק יסוד: יש מסר לחברה; החברה מחוקקת חוק שרוצה לומר לא שאתה תחפש את התחבורה.

שאול יהלום: אתם מעתיקים את הוויכוח שהיה לנו בתקנות התחבורה.

נירה בר-אשר: יצטרכו לתקן את התקנות האלה כי אנחנו מוציאים לאור עכשיו---

שאול יהלום: אתם אומרים: נגישות יהיה בחוק הזה; שמיעה פה ובריאות פה.

שאול יהלום: המדינה אומרת שאם היא שמה את הכל בחוק אחד זו הצהרה כלפי עם ועולם; מדינת ישראל אומרת שאדם עם מוגבלות חייב לקבל את כל השירותים וחס-וחלילה שתהיה אפליה משום שהוא מוגבל.

נירה בר-אשר: אני מסכימה.

שאול יהלום: זה יכול להיעשות רק אם יש חוק ספציפי שעוסק באנשים האלה.

שאול יהלום: צריכה להיות התאמה בין החוק הזה לבין שאר חוקי המדינה.

שאול יהלום: אם יתברר שאנחנו מכניסים קולנוע בחוק הזה, ואתם אומרים שלא הכנסתם קולנוע, אז או שאנחנו נוריד קולנוע או שאתם תוסיפו קולנוע.

שאול יהלום: זה דיון שני; זה פרק ב'.

שאול יהלום: כאן אנחנו דנים פרק אחר פרק, עכשיו זה פרק חמישי או שישי, וכך נעסוק עד 10-11 פרקים.

שאול יהלום: גם כשנעסוק בחינוך יגידו לנו שיש המון חוקי חינוך.

שאול יהלום: לא! זה יהיה פה, צריך להתאים את הדברים, ולא נורא אם כתוב פעמיים.

שאול יהלום: כשנעסוק בבריאות יגידו "חוק זכויות החולה"; אדם עם מוגבלות הוא לא חולה?

שאול יהלום: חולה בריבוע.

שאול יהלום: אנחנו אומרים שזה לא שייך.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן במגילת זכויות האדם עם מוגבלויות.

שאול יהלום: וזה כדי שזה לא יהיה רק מגילת זכויות, אלא חוק.

שאול יהלום: לכן אנחנו ניגשים לעניין.

שאול יהלום: אתם פה כדי לעשות את ההתאמות:

שאול יהלום: או להגיד שבתקנות התכנון והבנייה אנחנו לא הכנסנו את זה; תשקלו גם אתם לא להכניס את זה כי זה מיותר; או שתגידו לנו שאם יש תקנה שעוד יומיים מתקבלת במועצה הלאומית לתכנון, כדאי שפה גם אתם תכניסו את זה.

שאול יהלום: כאן אנחנו יושבים כדי לתאם, אבל אנחנו מחוקקים את חוק השוויון שהוא כעין רמזור לציבור.

שאול יהלום: אם מר וירשובסקי רוצה ללמד מחר את הציבור שהחברה הישראלית היא חברה צודקת, ערכית ומתוקנת הוא מוציא 10 עמודים של חוק ותובע מאיתנו להבין את החוק.

שאול יהלום: תארו לכם שמר וירשובסקי אומר: "אתם רוצים לדעת?

שאול יהלום: תלכו לתקנה א'", יגידו: "לא.

שאול יהלום: כבר כאב ראש גרמת לנו.

שאול יהלום: אתה עוד רוצה שנסבול יותר?

שאול יהלום: " אתם שוב ושוב מעלים.

שאול יהלום: שעות על גבי שעות ישבנו.

שאול יהלום: מזל שאני חבר-כנסת ותיק וכבר עשינו את זה.

שאול יהלום: למה עוד ועוד?

דן אורנשטיין: אנחנו לא כל-כך אוהבים לחזור בשני מקומות בחקיקה על אותן הגדרות, אבל לפעמים אין מנוס מזה.

דן אורנשטיין: לדעתי, במקרה הזה אין מנוס; אם כבר דנים בשאלות של ניסוח – אין מנוס כאן, כיוון שגם לפי הנוסח הממשלתי יש נושא של נגישות שהוא רחב יותר מהנושאים ששייכים לתקנות התכנון והבנייה וחוק אכיפת הבנייה.

דן אורנשטיין: זאת-אומרת, לפי הנוסח הממשלתי, מה ששייך לבנייה חדשה ייכנס לחוק התכנון והבנייה, אבל אנחנו צריכים עדיין הגדרה למקום ציבורי לעניין מקומות קיימים, שאתם, משרד הפנים עמדתם על כך שאין לכם סמכות לעניין הזה.

דן אורנשטיין: לכן מקומות קיימים נכנסים לחוק עצמו.

דן אורנשטיין: לכן אנחנו צריכים הגדרה בחוק השוויון וגם לפי חוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: חצי ישיבה דנו בהגדרת הנגישות.

שאול יהלום: אצלכם זה מופיע?

שאול יהלום: זה בכלל מטריד אתכם?

קריאות: כן.

שאול יהלום: אז מה הגדרתם?

דוד פילזר: אנחנו שותפים להליכי החקיקה עוד מוועדת כץ, וברוב העניינים הבענו תמיכה מלאה; אפילו בוועדת המשנה אמרנו תקופה ארוכה שהחוק ינחה אותנו לעניין הזה.

שאול יהלום: החוק ינחה – כבר סתרת את עצמך.

שאול יהלום: לא הצעת החוק תנחה; אתה מבקש שהחוק ינחה, וזה מה שאנחנו עושים – מחוקקים אותו.

שאול יהלום: אתה אומר "אל תחוקקו אותו, תנו לי להכניס את זה לתקנון".

דוד פילזר: אמרנו שראוי שהרשימה הספציפית של מבנים תהיה בתקנות התכנון והבנייה ולא בחוק הזה.

שאול יהלום: הבנתי.

ג'ודי וסרמן: מבחינה חקיקתית חוק אינו יכול להסתמך על מה שמופיע בתקנון.

דוד פילזר: ומה תעשה עם מקום ציבורי קיים?

ג'ודי וסרמן: אם קובעים נורמה בחוק ההגדרות צריכות להיות בחוק.

ג'ודי וסרמן: הן יכולות להיות גם בתקנות במקום אחר---

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הוא אומר "תחוקקי את החוק", אלא שכאן כתוב לך, "מקום ציבורי לרבות מקום מהמקומות המפורטים בתוספת", תכתבי, "מקום ציבורי כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה, תקנה א' ג'".

שאול יהלום: כשנסיים את הרשימה שלנו ותראו שזה זהה לרשימה שלכם, תעירו את ההערה, אולי נחליף את זה.

שאול יהלום: תרשמו לזכור את זה.

דינה פלדמן: זו עוד אחת הסיבות למה שר הפנים צריך להיות אחראי.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: הם ייתנו לנו את התשובה.

שמואל חיימוביץ': אני משתתף גם בישיבות של ועדת המשנה של תקנות התכנון והבנייה; אחת הבעיות שעלו שם היא שיש אלמנטים בנושא אלמנטים שאינם יכולים להיפתר דרך חוק התכנון והבנייה, דרך התקנות, כמו נגישות חושית.

שמואל חיימוביץ': בדיון האחרון שהיה על איזה חלקים מהתקן הישראלי מכניסים לתקנות תכנון ובנייה, בפרק התקשורת עמדנו חסרי אונים במידה רבה.

שמואל חיימוביץ': גם הנגשת השירות לא יכולה לבוא דרך התקנות של חוק התכנון והבנייה כי זה מקום קיים.

שמואל חיימוביץ': מערכת שמע כזאת למשל, אי-אפשר להכניס אותה בחוק התכנון והבנייה.

שאול יהלום: אני מסכם: כל היועצים המשפטיים צריכים לחשוב לקראת הישיבה הבאה על החלק המסוים; חלק הציבור המסוים שאני הבעתי חשש גדול שאם אנחנו מוציאים אותו מהחובה אנחנו יכולים להגיע לחלק רחב שאיננו מעוניינים להוציאו מהחובה.

שאול יהלום: עכשיו אתם רוצים שנסתכל על הרשימה או עוד לא?

דן אורנשטיין: אפשר.

דן אורנשטיין: העניין הוא שלגבי סעיף 18 ג' א' זה עניין של דוגמאות, זו לא רשימה ממצה.

דן אורנשטיין: כתוב "לרבות", כיוון ש- 18 ג' א' הוא עניין של אפליה קלסית שלא מחייבת הוצאות ולא השקעה.

דן אורנשטיין: לכן ההגדרה היא באמצעות דוגמאות; ואילו ב- 18 ג' ב' הרשימה יותר חשובה כיוון שמה שלא כלול ברשימה בעצם לא חייב לנגישות.

שאול יהלום: מה ההבדל בין א' רבתי ל- ב' רבתי?

ג'ודי וסרמן: א' מדבר על אפליה קלסית; כלומר, סירוב לאפשר לאדם לגשת וליהנות משירות שניתן.

דן אורנשטיין: מסעדה, למשל.

דן אורנשטיין: יש לי רמפה, אבל אני מפלה אדם עם מוגבלות ואומר שאף על פי שיש למסעדה שלי רמפה, אני לא מכניס אדם בכיסא גלגלים.

דן אורנשטיין: זו אפליה קלסית.

דן אורנשטיין: לעומת זאת, אם אני מסרב להתקין את הרמפה זו אפלית נגישות.

דן אורנשטיין: כיוון שנגישות כרוכה במעשים פוזיטיביים הגישה של הממשלה היא לומר שאדם שמחויב לנגישות צריך לדעת שהוא מחויב בנגישות; ברגע שמחייבים אנשים לעשות מעשים ולהוציא כספים צריך להיות ברור להם---

שאול יהלום: אז הרשימה צריכה להיות סגורה.

דן אורנשטיין: צריכה להיות סגורה עם אפשרות להוסיף, ובמיוחד החשיבות היא לגבי המגזר הפרטי.

דן אורנשטיין: זאת אומרת, לגבי המגזר הציבורי אין בעיה לומר שהוא חייב מבלי לפרט, אבל כשמדובר במגזר הפרטי במקומות ובשירותים שמפעילים גורמים פרטיים רצוי מאוד שיידעו אם הם בפנים או לא בפנים.

שאול יהלום: נניח מסעדה.

שאול יהלום: אני יכול לקרוא למסעדה בכמה שמות: אני יכול לקרוא למסעדה "בית-אוכל", בית-תמחוי", "בית-קפה"; אני בכלל יכול לקרוא לזה "הקייטרינג של שאול", "הסעדה".

שאול יהלום: אם אני כותב: "מקום, לרבות המקומות בתוספת", אני חייב בכל אחת מחמש ההגדרות.

שאול יהלום: אם בתוספת כתוב רק "מסעדה", ולא יעלה בדעתי לכתוב "בית-אוכל"; לכן סגירת הרשימה היא בעייתית.

דן אורנשטיין: לזה יש שתי תשובות: א.

דן אורנשטיין: יש לפרש מונחים באופן סביר, והפסיקה לא נותנת יד לתרגילים כאלה ואחרים.

דן אורנשטיין: זו תשובה אחת שהיא כשלעצמה אולי לא מספקת, ולכן התשובה השנייה היא שיש תמיד אפשרות להוסיף, ומנגנון ההוספה הוא לא מנגנון של שלוש קריאות, אלא של שר שמתייעץ עם הנציבות ועם גורמים נוספים ומוסיף.

דן אורנשטיין: הוא יכול להוסיף כל הזמן, אבל לפחות זה כתוב באיזשהו מקום מבחינת המגזר הפרטי.

שאול יהלום: אני מציע שהרשימה תהיה סגורה, אבל הרשימה בתוספת תהיה המייצגת.

שאול יהלום: אני מסכים שיהיה כתוב בתוספת "מסעדה, אבל בהגדרה לא יהיה כתוב "רק הרשימות הכתובות בתוספת", אלא כל המקומות שהם באופיים ונותנים את השירות כמו המקומות בתוספת.

שאול יהלום: אתה מבין?

קריאה: כגון.

ג'ודי וסרמן: לא כגון.

שאול יהלום: אפילו לא כגון.

שאול יהלום: הקטיגוריות שרשומות.

שאול יהלום: אם זו מסעדה, וכל מה שהוא אמר וביקש רישיון, וכתב למטה "בית-אוכל" – זו מסעדה, מה אני יכול לעשות?

שאול יהלום: אחד יכתוב במקום "מלון" "פנסיון" או "מלון דירות"; יש כל מיני שמות משונים ובהגדרה כתבתי רק "בית-מלון", מה אני יכול לעשות?

דן אורנשטיין: מקום שנותן את אותם שירותים.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: אני אפילו מסתכן ואומר שיש אנשים שלא קוראים לקולנוע "קולנוע"; קוראים לזה "הום סינמה", כל מיני דברים.

שאול יהלום: אז אני מקבל את הרשימה, אבל אל תתחכם.

שאול יהלום: כתבת ברשימה: "מסעדה ודומיה".

שאול יהלום: כמו במנחות שבת עם התכלית והצורה.

שמואל חיימוביץ': היום בתקנות תכנון ובנייה יש סעיף שמוסיף: "לכל בניין הנועד למתן שירות ציבורי".

שמואל חיימוביץ': למעשה, גם שם השאירו משהו פתוח לפרשנות.

שמואל חיימוביץ': לדעתי, המבחן העליון צריך להיות: "נותן שירות לציבור".

שמואל חיימוביץ': אם הדבר הזה יופיע ברורות בחוק כולם יבינו שכל דבר שנותן שירות לציבור כולל גם אנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: קודם כל עוד לא פתרנו את הבעיה של החלק המסוים; את זה נפתור בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שחלק מסוים נופל בשירות לציבור.

שאול יהלום: כלומר, אני עוד לא יודע איך הם מגדירים "חלק מסוים".

שאול יהלום: אם הם יגדירו כמו שאני פוחד ש"חלק מסוים" נותן רשימה ספציפית של מקצוע מסוים, נניח, חברי-כנסת לשעבר, נניח, בזה הוא פתר חלק מסוים, ולי יש בעיה.

שאול יהלום: חברי-כנסת לשעבר זה ציבור מסוים.

שאול יהלום: אתה יכול להגיד שזה לא ציבור.

שאול יהלום: לכן אני עוד לא יודע אם אני יכול לקבל את ההגדרה שלך עד שלא יגדירו את החלק המסוים.

נטע דגן: יש שתי בעיות עם הרשימה הסגורה של הממשלה: אחת דברים שהושמטו במקרה והשנייה דברים שהושמטו במתכוון.

נטע דגן: במקרה: הרשימה שנוצרה פה היא רשימה אקראית.

נטע דגן: אני יכולה לתת את הדוגמה של המקוואות שלא הוכנסו לרשימה.

נטע דגן: למה הם לא הוכנסו לרשימה?

נטע דגן: זה לא שמישהו חושב שלא צריך להנגיש מקוואות, אבל במהלך הישיבה זרקו בתי-משפט, גלריות ומוזאונים, וזה מה שנכנס.

נטע דגן: שכחנו הרבה דברים – שוב אני חוזרת לדוגמה של המקווה – ולכן לא יכולה להיות רשימה סגורה.

נטע דגן: אם הממשלה דואגת בעניין הוודאות – יש ודאות; כל מקום שנותן שירות לציבור צריך להיות נגיש, אלא אם כן נותנים לו פטור.

נטע דגן: אין לנו שום אפשרות לסגור מראש את כל רשימת המקומות כי אנחנו לא יכולים לחשוב מראש על כולם.

נטע דגן: הכנסת לא פה, מקווה לא פה.

נטע דגן: זאת הבעיה הראשונה למה לא ייתכן שתהיה רשימה סגורה.

נטע דגן: הבעיה השנייה – שאולי נדבר עליה בנפרד – זה מקומות שבמפורש הוצאו מהרשימה, למשל בתי-ספר וכל מה שקשור לשירותי בריאות שבמפורש לא נמצאים ברשימה הסגורה במתכוון.

שאול יהלום: יש על מה להתווכח.

שאול יהלום: אם הממשלה אומרת שמאחר שהחוק עולה כסף וצריך לקחת מתכנן, ולמתכנן צריך לקחת יועץ, אני לא צריך שהוא יתחיל לעשות חשבונות ולהתווכח.

שאול יהלום: אני פותח "קיוסק", צריך להיות כתוב "קיוסק"; אני מועצה דתית, אני בונה מקווה, צריךל להיכתב "מקווה".

שאול יהלום: אין דבר כזה שאני אגיד "מקום שאנשים צריכים להיות".

נטע דגן: אבל אין מקום למצות את כל המקומות האלה.

נטע דגן: הנה, אדוני נותן דוגמה של קיוסק שלא חשבנו עליה.

נטע דגן: אז שר הפנים יגיד: "רגע, יש גם קיוסק בתל-אביב, תכניסו גם אותו"?

שאול יהלום: קודם כל, כן.

שאול יהלום: קודם כל בואי נחשוב שלא נשכח קיוסק.

קריאות: אי-אפשר.

שאול יהלום: למה אי-אפשר?

שאול יהלום: ננסה למצוא את אותן מטרות.

שאול יהלום: נכון שמקווה וקיוסק זה לא אותו דבר, אבל יכול להיות שחנויות.

שאול יהלום: קיוסק יכול להיכנס ב- 8 קטיגוריות אחרות.

נטע דגן: הדוגמה של המקווה, אני סתם---

שאול יהלום: אל תשכחי מקווה.

נטע דגן: זו דוגמה שלא חשבנו עליה, ולא הייתה בכיוון שלנו בכלל.

שאול יהלום: אנחנו הרי לא גומרים היום.

שאול יהלום: כל אחד יכול לחשוב על הרשימה.

שאול יהלום: העיקר פה היא הרשימה; יש לנו 3 חודשי פגרה לחשוב על הרשימה.

שאול יהלום: כל אחד מהאנשים שיושבים כאן בשלושת החודשים האלה עושה הרבה דברים, ויחשוב האם זה או זה, ויביאו לישיבה הבאה את הרשימה, וישים לב אם זה מופיע או לא.

נטע דגן: אם יורשה לי לשאול, איפה חוסר הוודאות?

נטע דגן: למה שיהיה חוסר וודאות?

נטע דגן: אם אני עכשיו מקימה קיוסק חדש, מקווה חדש – איפה חוסר הוודאות?

נטע דגן: זה מקום שפתוח לשירותו של הציבור.

נטע דגן: למה לא להשאיר את זה כרשימה פתוחה ולהגיד, "כן, גם אתה צריך.

נטע דגן: אתה חושב שלא?

נטע דגן: לך לבית-משפט".

נטע דגן: אולי נכניס לפה מנגנון של פטורים, אפשר לחשוב גם על זה.

אבי תורג'מן: אולי נכניס רשימה איפה לא צריך נגישות?

נטע דגן: בדיוק.

נטע דגן: שר המשפטים יפטור מקומות שלא צריכים נגישות, אבל איפה חוסר הוודאות?

הרצל מוכתר: כל פרוייקט ציבורי חדש צריך לדאוג שיהיה בהגדרת החוק.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: מה אתה חושב, דן?

דן אורנשטיין: בחלק גדול מהמקרים---

שאול יהלום: איפה הרשימה?

קריאה: בעמוד 13.

שאול יהלום: "אולם המשמש למופעי בידור ותרבות, אולם שמחות, אכסנייה, אתר מרפא, אתר תיירות, בניין משרדים, בנק, בריכת-שחייה, בית-אבות, בית-דואר, בית-הארחה, בית-חולים, בית-מלון, בית-משפט, בית-עלמין, בית-קפה, בית-שימוש ציבורי, בית-קולנוע".

שאול יהלום: איפה תאטרון?

אבי תורג'מן: כי זה שייך לסעיף של בתי-ספר.

דן אורנשטיין: "מתקן כאמור של בית-ספר", ספריה כבר בפנים.

שאול יהלום: ספרייה כבר לפני זה.

שאול יהלום: זה לא – לא.

שאול יהלום: זה כן.

שאול יהלום: ספרייה, קניון, תחנת דלק, תאטרון.

שאול יהלום: איפה באמת המקווה?

ג'ודי וסרמן: מקום שמספק שירותי אישה.

נטע דגן: אין בכלל בעיה להוסיף את המקווה, זה בכלל לא העניין, אלא רק דוגמה של משהו שהושמט.

שאול יהלום: ברור.

שאול יהלום: שואלת דגן איפה הכנסת?

שאול יהלום: במשרד של גוף ציבורי?

דן אורנשטיין: כן.

דן אורנשטיין: השאלה ששאל אדוני היושב-ראש קודם היא אם אנחנו נאמר שמקום שמיועד לציבור הוא חלק מחלק בלתי מסוים, לא ניכנס לעניין של בלתי-מסוים.

דן אורנשטיין: איפה כאן האי-ודאות?

דן אורנשטיין: יש כל מיני מקומות.

דן אורנשטיין: אני לא יודע אם זה יהיה חדר כושר או מועדון בריאות.

נטע דגן: הוא צריך להיות נגיש.

דן אורנשטיין: עצם הדיון שאנחנו מנהלים פה האם זה מקום שמיועד בוודאות לציבור או לא ממחיש שלא ברור במאה אחוז.

שאול יהלום: היא שואלת איפה המרפאה פה?

דן אורנשטיין: אתר מרפא, אני יודע.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: איפה המרפאה?

שמואל חיימוביץ': דן נתן דוגמה מצוינת: מכון בריאות זה מכון כושר.

שמואל חיימוביץ': הנה אפשרות לפרשנות שהמקום הזה לא נחשב למקום נגיש.

דן אורנשטיין: בדיוק כך.

שמואל חיימוביץ': אבל למה?

דן אורנשטיין: את מי אתה רוצה לשרת?

דן אורנשטיין: כשאתה מחוקק חוק צריך להביא בחשבון גם אנשים עם מוגבלות וגם אנשים שצריכים לבצע.

דן אורנשטיין: כיוון שאנשים שצריכים לבצע מחייבים במעשים חיוביים ובהוצאות צריך להיות ברור להם שהם בפנים, ולא ברור להם, אלא אם כן יש רשימה סגורה.

נטע דגן: למה שיהיה ספק?

נטע דגן: אנחנו מכניסים אחר-כך את נושא הסבירות.

נטע דגן: אולי מתקן הריצה לא צריך להיות נגיש – אני לא מומחית לזה – אבל האולם עצמו צריך להיות נגיש, למה לא?

דן אורנשטיין: ואם זה במועדון פרטי?

נטע דגן: מועדון פרטי נכנס לנושא של "בלתי מסוים", נוריד את זה מהפרק, זה סיפור אחר.

נטע דגן: בואו נקבע חריגים ספציפיים.

נטע דגן: אני לא אומרת שהכל צריך להיות נגיש, אבל נקודת המוצא היא נגישות מוחלטת ומלאה.

נטע דגן: בוודאי עורך-דין אורנשטיין, אנחנו מדברים גם על מקומות חדשים.

נטע דגן: למה שחדר ספורט חדש לא יהיה נגיש?

שמואל חיימוביץ': למה לא תהיה רשימה סגורה של פטורים?

שמואל חיימוביץ': אין עוד, לא צריך.

שמואל חיימוביץ': אז זה יהיה גם ברור.

דן אורנשטיין: אבל זו לא רשימה סגורה.

שמואל חיימוביץ': קחו את האתגר הזה ותנסחו איפה לא צריך.

שי יפתח: בואו נעשה רשימה של כל המקומות שיש---

נטע דגן: זה מה שאנחנו מנסים לעשות.

נטע דגן: הנה משרד האוצר אומר בדיוק את אותה בעיה.

ג'ודי וסרמן: מנסים להטיל כאן סנקציות על אי-הנגשה.

ג'ודי וסרמן: מציעים שזו תהיה עברה פלילית.

שאול יהלום: רבותיי, אם פה יהיה סעיף מפנה שיהיה כתוב: "וכן גוף שירות זהה מבחינת התכלית והשירות.

שאול יהלום: ..", זה ברור, אתם מסכימים.

שאול יהלום: אנחנו צריכים לחשוב כמה חודשים ולכסות את כל חייו של אדם.

נטע דגן: לא נוכל לעשות את זה.

שמואל חיימוביץ': מספרה צריכה להיות נגישה.

נטע דגן: מספרה, מכבסה ציבורית, אין סוף דוגמאות.

שאול יהלום: אז צריך להיות כתוב: "שירות הניתן לאדם במהלך חייו".

נטע דגן: זו בדיוק ההגדרה שאנחנו מציעים.

נטע דגן: זה בדיוק נועד לציבור ולכל חלק ממנו.

נטע דגן: גם מכבסה, גם מספרה, גם חדר-כושר, בהחלט.

שמואל חיימוביץ': יש איזונים שנותנים פטורים---

שאול יהלום: דן, הרי מה שהם אומרים אחרי שתגמור את הרשימה תמיד פתאום יהיה משהו, ואז השר יוסיף אותם בצד.

דן אורנשטיין: הרשימה תכלול 90% מהמקרים, ויוסיפו.

שאול יהלום: איפה נמל?

שאול יהלום: זה בתחבורה?

שאול יהלום: נמל תעופה, נמל ים?

שאול יהלום: אם אני רוצה לבקר בגן-חיות?

שאול יהלום: להסתפק בכנסת?

דן אורנשטיין: השאלה היא מה השיקול.

דן אורנשטיין: אם השיקול הבלעדי הוא הזכויות של אנשים עם מוגבלות אז עדיף רשימה פתוחה.

דן אורנשטיין: אבל כמי שמקדם את חקיקת השוויון עשר שנים, מה לעשות שהחקיקה גם כדי להצליח צריכה להיות מאוזנת, וצריכה להיראות ככזו שמביאה בחשבון את האינטרסים ואת הזכויות של גורמים אחרים, ובמיוחד גורמים שצריכים לבצע את החוק.

נטע דגן: לכן יש פטורים.

נטע דגן: לכן יש פטור של נטל כבד מידי ובלתי ניתן לביצוע ודברים אחרים.

נטע דגן: איזו דוגמה יש של מקום ציבורי שבהגדרתו לא צריך להיות נגיש?

דן אורנשטיין: זה לא מספיק.

נטע דגן: אתה לא נותן לי אף דוגמה לזה.

דן אורנשטיין: אני נתתי דוגמאות, והיה לנו ויכוח, ואני אומר שעצם הוויכוח---

נטע דגן: תסביר לי למה חדר כושר לא צריך להיות נגיש לאדם עם כיסא גלגלים?

נטע דגן: למה גן-חיות לא צריך להיות נגיש לאדם עם כיסא גלגלים?

דן אורנשטיין: מכיוון שאולי אני אחשוב שזה לא מיועד לכל הציבור.

שאול יהלום: גן חיות?

דן אורנשטיין: לא גן חיות, חדר כושר או מועדון בריאות.

קריאה: למה זה לא מיועד?

דן אורנשטיין: לדעתי, ההבדל המהותי הוא לא גדול.

שאול יהלום: מר חיימוביץ' לימד אותי לפני כמה שנים עיקרון: הוא אמר לי, אל תסתכל עליי, אל תחשוב עליי כנכה עם כיסא, אלא כאבא לילד רגיל.

שאול יהלום: אתה לא מכניס גן-ילדים, אבל אני צריך לבוא למסיבת הסיום של הבן שלי בגן.

דן אורנשטיין: זו שאלה אחרת.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא חינוך, מכון כושר.

שאול יהלום: הילד שלו מתאמן במכון כושר, והוא צריך לבוא ולשלם בשבילו.

שאול יהלום: זה ילד שעוד אין לו פנקס צ'קים.

דן אורנשטיין: אין לי ויכוח, אני רק רוצה שבעל חדר הכושר יידע שהוא בפנים.

שאול יהלום: לכן אתה מבין שצריך להכניס המון דברים, גם מכון כושר, ואני מקבל שנכניס.

שאול יהלום: צריך לעבות את הרשימה הזאת, והנציבות צריכה לחשוב, ונכניס עוד 10 מקומות לרשימה, ואם יהיה צורך – עוד 20 מקומות.

שאול יהלום: אני אומר לך, לגרסת וירשובסקי, חשוב מאוד שהאדם יסתכל בתוספת וימצא.

שאול יהלום: 99 מקומות יהיו בתוספת; על המקום האחד---

נטע דגן: - - -

שאול יהלום: למה את מתייאשת מעצמך?

נטע דגן: יש היום חידוש.

נטע דגן: בתל-אביב יש מין בתי-קפה שאנשים נכנסים ושולחים שם אינטרנט.

נטע דגן: זה לא נכנס ל"חנות"---

שאול יהלום: תכתבי "מרכזי אינטרנט".

נטע דגן: אבל זו דוגמה לטכנולוגיה שכל הזמן משתנה.

נטע דגן: משנת 98' אנחנו יושבים על החוק הזה.

שאול יהלום: השאלה היא, לגרסת וירשובסקי, הם אומרים שאם מחייבים אדם לקחת מתכנן ולהשקיע כסף – האם צריך להיות לו ברור בלי ויכוח שהוא משקיע ואשתו משקיעה, הם יושבים בבית, ואשתו אומרת: "תעזוב את העניין הזה, אתה לא חייב"; אז הוא אומר "כן חייב, לא חייב, זה לא מקום, זה מסוים, נכתוב שלט כזה, נעשה קצת".

שאול יהלום: היא אומרת לו: "אדוני היקר, כתוב פה: 'גן חיות'".

שאול יהלום: לכן אני אומר לך שאין ברירה, לגרסת וירשובסקי, שהכל יהיה ברור, אלא את אומרת שני דברים: 1.

שאול יהלום: יכולים להיות חידושי מקומות.

שאול יהלום: זאת אומרת שהמוח האנושי ממציא מקומות.

שאול יהלום: זה לא נורא, אם שר המשפטים יכניס פה סעיף ששר המשפטים ישיב בצו, ואחרי חמישה מכתבים הוא ישים בצו, אין שום בעיה.

שאול יהלום: אלא שאת אומרת מקומות ששכחנו.

שאול יהלום: בואו נשתדל לא לשכוח.

נטע דגן: הנוסח הראשוני של החוק הוא משנת 95'.

נטע דגן: 8 שנים יושבים על החוק, וכבר בישיבה הזאת העלינו חמישה מקומות שעד עכשיו לא חשבנו עליהם.

שאול יהלום: טוב מאוד.

נטע דגן: אין לזה סוף לעולם.

שאול יהלום: יש סוף.

שאול יהלום: תהיי סבירה.

שאול יהלום: האסון הכי גדול ש- 365 יום בשנה אותו אדם עם מוגבלות, אז 364 – מקום אחד שכחנו.

שאול יהלום: בסדר.

נטע דגן: מקום אחד יכול להיות עולם ומלואו, למשל, חדר-כושר.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: את יודעת כמה אנשים הולכים לחדרי-כושר בחדר הזה?

שאול יהלום: אם הם ישקיעו קצת מחשבה הם יגידו בישיבה הבאה "חדר-כושר".

שאול יהלום: נסמוך על עצמנו שזה לא יהיה מקום שרגילים ללכת אליו.

שאול יהלום: יכול להיות שזה יהיה איזה מקום כמו ספריה תת-קרקעית---

נטע דגן: אז יש פטורים.

נטע דגן: הספרייה כן נמצאת פה, אבל בגלל מה שאדוני אומר אנחנו מבקשים רשימה ארוכה ככל האפשר.

שאול יהלום: אני עכשיו אכתוב מכתב חריף לקניון הרצליה.

שאול יהלום: אני אומר לך ככותב, כחבר-כנסת שאני ארגיש שהכתיבה הרבה יותר חזקה אם אני אכתוב לו סעיף כללי או אני אגיד לו שכתוב בחוק בית-קולנוע, בית-קפה, קניון, ובשלושת המקומות האלה לא עמדת בדין.

שאול יהלום: תחשבי רגע על התביעה כלפי הבן-אדם.

שאול יהלום: זה הרבה יותר חזק!

נטע דגן: לכן אנחנו מבקשים רשימה ארוכה של דוגמאות; כדי שאם יש ספק לגבי הקניון, כתוב "קניון", אבל לגבי המקום החדש, שנדע שהוא בפנים.

שאול יהלום: אנחנו עושים רשימה ספורה ומוסיפים גם תנאי הרחבה – צו של שר המשפטים, וכל מקום שתחליט בצורתו שזו הגדרה.

שאול יהלום: תחשוב על זה, דן, בסדר?

דן אורנשטיין: יש לנו סמכות של השר בנוסח הממשלתי.

דן אורנשטיין: זהות השר לא מופיעה.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו נעצור כאן.

שאול יהלום: היינו די תכליתיים, אבל אני מבקש שבישיבות הבאות ככל שנהיה יותר תכליתיים נתקדם יותר מהר.

שאול יהלום: אני מבקש מכל מי שקיבל על עצמו שיעורי בית, לעשות אותם.

שאול יהלום: יש לנו הרבה סעיפים.

שאול יהלום: ג'ודי רשמה, אתם רשמתם.

שאול יהלום: אני מאחל לחברי-הכנסת שכאן פגרה נעימה, ונתראה אחרי הפגרה או נקיים ישיבה במשך הפגרה.

שירלי אברמי: אני מבקשת מהאנשים, אנחנו מעדיפים שתשאירו כאן את הנוסח; מי שלוקח אותו, שיזכור להביא אותו בפעם הבאה כדי שלא נצטרך לצלם עוד עותקים.