הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 139, 2005-09-07 00:00

רן כהן: אני רוצה בכבוד להקדים את חבר הכנסת סגן השר מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, אני הייתי בישיבת הממשלה, ויצאתי כדי להיות כאן כי זה מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: יש פה מגמות שונות בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: פרופ' אור-נוי נמצא בדרך-כלל בצד הנכון של השולחן, אבל לפעמים אתה גולש לצד השני בלי בעיה, כולל במשפט שהיה.

מיכאל מלכיאור: היית צריך להגן על המדינה, אני מבין, אבל בסך-הכול אתם ביקשתם שנגיש את הבג"ץ.

מיכאל מלכיאור: זה הופך להיות משחק שאי-אפשר לסבול.

מיכאל מלכיאור: כמובן, האידיאל היה שהיו מקבלים את ההצעות שלך בוועדה שלך, והיינו פותרים את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שההמלצות האלה לא התקבלו לא משום שלא היו נכונות, אלא בגלל אטימות לב של הממשלה.

מיכאל מלכיאור: לכן אנחנו עוסקים פה בדיעבד, לא מלכתחילה.

מיכאל מלכיאור: מלכתחילה זה ודאי היה דבר נכון לעשות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נלחמים פה במלחמה על כל ילד.

מיכאל מלכיאור: הרי גם כשאתה מדבר על עלות של 20 מיליון שקל, אף אחד לא חשב מהי העלות כשהילדים האלה לא מקבלים את הסיוע הזה, ומה המחיר של זה אחר-כך.

מיכאל מלכיאור: כלכלית משרד האוצר היה צריך להציע את ההצעה הזאת, ולא משרד הבריאות או משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה טמטום מוחלט, זה הבדל בין שמיים לארץ בשביל הילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: כשנגיע למקום של חשש שנכניס ילדים שלא צריכים את זה, אף על פי שאנחנו ודאי מסכימים עם דבריך שהיסוד של שילוב היא המדיניות הנכונה.

מיכאל מלכיאור: זאת גם המדיניות של הממשלה היום אף על פי שהיא לא מיישמת את זה.

מיכאל מלכיאור: אפילו בדוח דברת יש פרק מאוד חשוב על שילוב – זאת המגמה, ואנחנו מסכימים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים לגמרי לגבי הרמות של 50 ומעלה, לכן אני לא חושב שיש לנו ויכוח בסופו של דבר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו יכולים להרחיב לחצי שנה ולהגדרה של 50 DQ בשולחן הזה הגעת להסכמה מסביב לשולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: דיברתי שלשום עם סגן השר אברהם רביץ, הוא לא היה מודע לזה.

מיכאל מלכיאור: הוא אמר שבמשרד יעשו רביזיה לגבי הנושא.

מיכאל מלכיאור: אם כלל המומחים, כל הארגונים שעוסקים בזה, חברי הכנסת וחברי הוועדה שמים את כל משקלנו מאחורי זה, אנחנו נוכל להגיע להסכמת משרד הרווחה ונכפה את זה על האוצר.

מיכאל מלכיאור: יש גם שינוי באוצר היום, ואולי תהיה גישה יותר אנושית.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנלך להסכמה עם כל המשרדים.

מיכאל מלכיאור: התקציב כאן הוא מאוד קטן, וההצלה היא עצומה והרווח הכספי הוא עצום.

מיכאל מלכיאור: זאת חייבת להיות, לדעתי, המסקנה של הישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה ליושב ראש שהזמין אותי ונותן לי אפשרות להשתתף בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לראות את זה עד היום פתור, ויום אחד נגיע גם ליישום המלצות ועדת אור-נוי.

מיכאל מלכיאור: עד אז אי-אפשר לחכות יותר בשביל הילדים האלה, כל יום זה בזבוז זמן.

מיכאל מלכיאור: אלה המסקנות שלי, אני מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אני אשב לשמוע גם את עידית, אבל אני מאוד מתנצל שאני צריך לעזוב.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי בחזית אתכם.

רן כהן: אנחנו בחזית אתך, זה חוק שלך.

רן כהן: תודה רבה לך סגן השר מלכיאור.

רן כהן: עידית, בבקשה.

רן כהן: אני מבין שקיימתם גם מגעים וקשרים.

רן כהן: תגידי לנו לא רק את העמדות שלכם, אלא גם למה הגעתם מבחינת ההתקדמות בחקיקה כי אני מאוד רוצה להתקדם עם זה ולהניח את זה עוד השנה ולנסות להפעיל את זה.

רן כהן: כמו שאמר הרב מלכיאור, כמה שיותר מוקדם לגבי כל ילד – יותר טוב.

עידית גודס: אחרי ששמעתי את דבריו של פרופ' אור-נוי שהלך צעד אחד מעבר לכתובים, אני מבינה שאנחנו במצב של הסכמות מרובות.

עידית גודס: אנחנו יכולים בהחלט להגיע להסכמות, וגם מבחינה מקצועית מדובר על הערכה.

עידית גודס: יש שתי עמדות של משרד הרווחה: העמדה המקצועית והעמדה הרשמית- -

אדוארד וייס: סליחה, אנחנו מחויבים על-פי החלטת הממשלה, זאת העמדה של משרד הרווחה.

עידית גודס: אני מבינה בהחלט.

עידית גודס: אני מתכוונת שמבחינת עמדות מקצועיות תיאורטיות- -

מיכאל מלכיאור: השר אמרו שתעשו רביזיה.

אדוארד וייס: אבל גם השר מחויב על-פי ההחלטה- -

מיכאל מלכיאור: אבל הוא יכול לשנות את זה.

רן כהן: נגדיר את זה אחרת:

רן כהן: אנחנו אולי נגיע להסכמות שאולי סגן השר יאמץ.

עידית גודס: אני אתייחס לנקודה אחת שאנחנו כבר מסכימים לה: אנחנו מוכנים ללכת צעד אחד גם לקראת עמדת הממשלה בעניין גיל חצי שנה.

עידית גודס: בגיל חצי שנה לאפשר רק לאותם ילדים שם זכאים לגמלת ביטוח לאומי.

עידית גודס: אחרי חשיבה עם צוות הרופאים שעובד אתנו אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את עמדת הממשלה בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם זאת תהיה עמדת הממשלה.

עידית גודס: בכל אופן אנחנו יכולים לראות את עניין הגיל כנושא סגור.

עידית גודס: לעניין טווח הלקויות, אני כן הייתי רוצה לקבל את ההצעה של פרופ' אור-נוי גם על החלק המרחיב שלה.

עידית גודס: כלומר אם נקבל את רעיון הציון הגלובלי של DQ.

עידית גודס: פה הייתי רוצה לעשות את ההבחנה הגילאית שפרופ' אור-נוי עשה, שבה ילדים בגיל שנה עד גיל שנתיים יידרשו לציון גלובלי של 50 DQ, ולילדים מגיל שנתיים עד גיל 3 תהיה אפשרות של עד 60 DQ ומטה.

עידית גודס: אנחנו חושבים שילדים בגילים שנתיים עד שלוש שמתפקדים ברמה של 60 DQ ומטה עדיין צריכים טיפול אינטנסיבי רב-תחומי, צריכים סיוע ברמה שאין לנו היום מסגרת חוקית אחרת לאפשר להם אותה.

עידית גודס: תיאורטית מדובר על 3 טיפולים בשבוע, אבל המציאות היא שמשפחות מתפרקות, אם שלא יכולה ללכת לעבודה ולא יכולה לטפל בילדיה האחרים, צריכה להתרוצץ בבקרים בין מכונים, הוצאות כלכליות גדולות, השלמה של מה שהמכונים נותנים – זאת המציאות.

עידית גודס: טיפול אמבולטורי הוא טיפול מצוין, אבל לדעתנו, ילדים של 60 DQ ומטה בגיל שנתיים-שלוש צריכים את המענה המרוכז הזה תחת קורת גג אחת, אחרת כל המערכת המשפחתית קורסת.

רן כהן: פרופ' אור-נוי, מבחינת הציון הגלובלי זה נראה לך?

אשר אור-נוי: נרחיב את מספר הילדים - -

עידית גודס: אנחנו בהחלט מקבלים את הרעיון המנהלי, והוא נדון עם משרד הבריאות ומשרד הרווחה בנוגע לתקנות של דיון חוזר: אותם ילדים שמעריכים שהם נכנסים להרחבה הזאת, באים לדיון חוזר בוועדת הערכה כעבור שנה, ויש לה סמכות לקבוע שהילד איננו זקוק עוד למעון יום שיקומי.

עידית גודס: זה נראה לנו בהחלט אפשרות.

עידית גודס: למעשה זה כבר נדון והתקבל.

רן כהן: אנחנו יכולים לעשות את זה חלק מהחוק?

קריאות: - - -

אדוארד וייס: עדיין לא הותקנו תקנות.

אדוארד וייס: בטיוטה אכן יש הצעה כזאת.

רן כהן: אז אנחנו נזכיר בחוק הזה את ההסמכה של שר הרווחה להתקין תקנות לצורך העניין הזה.

אדוארד וייס: אין לו סמכות לעשות את זה.

רן כהן: היום זה ישנו רק בחוק חינוך מיוחד.

מרב ישראלי: השאלה היא ההסמכה בחוק מספיקה כדי ליצור את כל המנגנון הזה מכוח התקנות, כי התקנות עוד לא הותקנו אני מבינה.

אדוארד וייס: לא הותקנו.

עידית גודס: לגבי גיל שנה עד שלוש יש לנו כל מיני נתונים סטטיסטיים שהם באמת מאוד באוויר.

עידית גודס: אבל יש לנו מציאות שבה כבר היום מגיעים למעונות ילדים שאינם זכאים בחוק.

עידית גודס: כל מכון שלדעתו ילד זקוק למעון ממשלתי מפנה אותו למעון ממשלתי, ואחר-כך הוא נתקל בכל המכשולים שהוא נתקל כאשר הוא לא זכאי.

רן כהן: אנחנו יודעים כמה פניות כאלה היו?

רבקה סופרין: על-פי בדיקה שעשינו במעונות, יש בממוצע 4 פניות כאלה למעון, יש מעונות שמקבלים 12.

רבקה סופרין: אם אנחנו מכפילים בכ- 50 מעונות זה בערך 200 פניות - -

רן כהן: לא כולן התקבלו.

מיכל וייל: כבר היום יש 100 ילדים שמשרד הרווחה מממן אותם כי הם מגיעים לא זכאים.

רבקה סופרין: זה חלק מזה.

רן כהן: אם ההערכה המספרית הגסה היא כ- 200 ילדים, ואתם מונים היום כ- 90, מה קורה עם 110 ילדים שאינם ממומנים?

רן כהן: אלה ילדים שפשוט לא מכירים בהם בתור זכאים לסיוע?

קריאות: במכונים ההתפתחותיים.

שוש זאב-רשף: זאת גם לא בעיה של מקום, לדעתי.

שוש זאב-רשף: עד היום לא הייתה בעיה של מקום, אולי היום כבר יש בעיה של מקום כי הוועדות התחילו לעבוד, והעסק בוצע- -

רן כהן: אבל אלה ילדים שההורים שלהם פנו כדי שיקבלו אותם במעון יום משום שההורים מעריכים שהם זקוקים.

אלי אנטמן: חלקם מתקבלים במימון ההורים, לא ביטוח לאומי ולא משרד הרווחה.

שוש זאב-רשף: טרם החלת החוק משרד העבודה והרווחה מימן אותו כבר באמצעות תקציב שהיה לו, לא במסגרת חוק.

אדוארד וייס: במסגרת מתן שירותי רווחה באופן כללי.

שוש זאב-רשף: נכון.

שוש זאב-רשף: בגלל צרכים שנראו בשטח האגף לטיפול באדם המפגר ואגף השיקום באמת נתנו אפשרויות בתחום המעונות, זה היה יחד עם המדרג.

שוש זאב-רשף: נתנו מענה לכ- 200 פעוטות באמצעות תקציב שהיה לנו.

שוש זאב-רשף: התעריף היה מאוד נמוך של כ- 2400 שקל לפעוט לחודש.

שוש זאב-רשף: היום התעריף הוא קרוב ל- 6000 שקל.

שוש זאב-רשף: כשעבר החוק חלק מהפעוטות עברו לחוק, וחלק מהפעוטות נשארו שלא במסגרת החוק.

שוש זאב-רשף: היום אנחנו מממנים בערך 90 פעוטות.

שוש זאב-רשף: הכול עומד על תקציב, התקציב שלנו לא מאפשר להרחיב את המכסות האלה- -

רן כהן: זה ברור לי.

רן כהן: אני רציתי ללכת בעקבות עידית ולנסות לאתר את מספר הילדים שהתווספו לא על-פי סטטיסטיקה, אלא על-פי צרכים ממשיים שאנחנו יודעים עליהם.

אשר אור-נוי: אי-אפשר ללכת לפי זה מסיבה מאוד פשוטה: מנהלי המכונים יודעים שמי שזכאי למעונות יום שיקומיים הם אלה שמקבלים גמלת ילד נכה.

אשר אור-נוי: מראש הם לא מפנים- -

עידית גודס: הם לא יודעים- -

אשר אור-נוי: איך הם לא יודעים אם אני הוצאתי להם מכתבים?

הניה מרמורשטיין: הם מתעלמים מהמכתב, והם מפנים.

רן כהן: אני מעריך שכל ה- 90 שלא התקבלו למעונות יום שיקומיים, אבל כן קיבלו סיוע ממשרד הרווחה זה משום שהם היו מאוד זקוקים, וקרוב לוודאי, לפי קריטריונים גלובליים הם התקבלו.

רן כהן: זאת אומרת, 90 כבר יש לנו, והם אגב לא תוספת תקציב טהורה משום שגם היום אתם מסייעים להם לפחות חלקית.

רן כהן: מה האפיונים של אלה שלא התקבלו?

רן כהן: הם לא מקבלים שום סיוע?

שוש זאב-רשף: הם לא מקבלים שום סיוע.

רן כהן: הורה פנה למעון יום שיקומי, והילד שלו לא התקבל אליו.

רן כהן: אז ההורה פנה אליכם וסיפר על הילד שלו.

רן כהן: הכרתם בילד השכן, ואתם נותנים לו 2400 שקל בחודש כדי לסייע לו, ובילד השני לא הכרתם.

רן כהן: מה קורה, הוא לא מקבל כלום?

שוש זאב-רשף: כמשרד אנחנו מממנים גם פעוטות במעונות יום רגילים – כמו שפרופ' אור-נוי דיבר על נושא השילוב – בעזרת סייעת שמלווה את הילד בין שעה ל- 4 שעות ביום.

שוש זאב-רשף: יש שלנו כ- 400 פעוטות, ובחלק מהמקומות יש גם פעוטות קשים, אבל הם לא הצליחו להגיע למעון שיקומי בגלל מרחב או בגלל בעיה אחרת שבגללה משפחה לא הייתה מסוגלת להביא אותם למעון.

שוש זאב-רשף: אנחנו רוצים לראות את נושא הפעוטות על רצף של שירותים מהחלק האינטגרטיבי ביותר ועד הסגרגטיבי ביותר.

שוש זאב-רשף: היום 450 פעוטות משולבים במעונות יום בשילוב סייעת.

שוש זאב-רשף: בהמשך הדרך פיתחנו פרויקט נוסף שנקרא "מסיכון לסיכוי", ויש לנו בו כ- 80-90 פעוטות, ואנחנו נרחיב את זה, כנראה, ל- 100, ואנחנו משלבים בשיתוף קופות החולים ומשרד הבריאות במעונות יום רגילים.

שוש זאב-רשף: במעון כזה יש 6 פעוטות, וקופות החולים או הטיפולים הפרא-רפואיים נעשים בתוך המעון, כולל עבודה סוציאלית, כולל הדרכה להורים- -

רן כהן: זה שילוב העבודה המשותפת של שני המשרדים?

רן כהן: זה מצוין.

שוש זאב-רשף: כן.

שוש זאב-רשף: זאת תוכנית שפיתחנו במשך השנים, והיא תיתן מענה מצוין.

שוש זאב-רשף: לצערנו הרב, אין לנו די תקציבים, וזה נושא שצריך להביא אותו בצורה מסוימת לשולחן הזה או לשולחן אחר כדי ללחוץ לקבל יותר תקציבים לגיל הרך שייתן מענה לכל הרצף ולא רק לנושא הזה.

אשר אור-נוי: את רוצה לראות את הילדים האלה במעונות יום שיקומיים?

קריאות: - - -

שוש זאב-רשף: לא.

שוש זאב-רשף: אבל גם אם כתוב במשרד שצריך סייעת, בפועל העיריות לא נותנות את הסייעות כי אין להם תקציבים.

רן כהן: תעבירו לרחל כמה שיותר מוקדם את הנתונים, ואנחנו נדחוף כמה שיותר מהר את העניין.

הניה מרמורשטיין: בפועל גם אם המשרד קבע שצריך סייעת יש עיריות שמתעלמות מכיוון שאין להן תקציב לזה.

רן כהן: האמינו לי, אתן מתפרצות לדרך פתוחה לגמרי.

רן כהן: תעבירו לנו את הנתונים ואת המרכיבים, נקיים על זה דיון ונדחוף את העניין.

רן כהן: אם צריך חוק, נעשה עוד חוק.

רן כהן: לא לפחד מזה שהאוצר מסרב.

אשר אור-נוי: תרשה לי לומר מילה טובה על קופות החולים.

אשר אור-נוי: דווקא במעונות היום הללו הן מממנות את הטיפולים הללו בהתנדבות במסגרת מעונות היום הרגילים.

רן כהן: אני מצטרף לברכתך, אבל הן לא עושות שום דבר בהתנדבות.

קריאות: - - -

עידית גודס: לדעתי, ההערכות המספריות שניתנו כאן הן קצת מוגזמות.

עידית גודס: צריך להיצמד למה שרואים בשטח, ומניסיוני ומהיכרותי מנהלי מכונים לרוב לא מתחשבים, והרבה פעמים גם לא יודעים אם הילד זכאי לגמלה או לא, אם הוא יקבל או לא יקבל.

עידית גודס: אם הם חושבים שצריך להפנות למעון יום שיקומי הם כותבים שהם ממליצים.

עידית גודס: את ההפניות האלה אנחנו מקבלים, וזה נותן אמת מידה הכי קרובה למציאות עד כמה שאפשר.

עידית גודס: יש לי נתונים של פניות שהגיעו לפני החלת החוק – בשנים 2000-2002 – בעניין ילדים מתחת לגיל שנה המציאות מראה שהפניות היו בקושי 10% מהפניות.

עידית גודס: זאת אומרת, אנחנו מדברים על פניות בודדות ביותר, מעט מאוד משפחות פונות- -

רן כהן: כי לא הייתה מודעות.

עידית גודס: מכיוון שאין הרבה הבחנות בגיל הזה.

רן כהן: כשחברה מקבלת חוק היא יוצרת תקן תרבותי להתנהלות.

רן כהן: אני מודה לך.

חדווה אלהרר: אני רציתי להתייחס לנושא ההגבלה בין שילוב בחינוך הרגיל לבין השילוב בגילאים שאנחנו מדברים עליהם.

חדווה אלהרר: אין מה להגביל מפני שכל ילד שמשולב, משולב משתי סיבות: או מפני שהוא באמת קל, ואין לנו חילוקי דעות; או משום שלפני שילובו נעשתה עבודה מאוד מסיבית על שילובו.

חדווה אלהרר: זאת העבודה שאנחנו מבקשים בגיל הזה, וכמובן, לא בגילאים יותר מאוחרים.

רן כהן: זה גם הייעוד של החוק המקורי וגם של התיקון הזה.

בנימין גליק: אנחנו מדברים כאן על מספרים, וכל אחד זורק מספר בלי לדעת בכלל.

בנימין גליק: יש כאן מכתב מפרופ' אור-נוי, ואין חולק על 90 ילדים עד גיל שנה- -

עידית גודס: אבל ירדנו מהקריטריונים.

בנימין גליק: אנחנו יושבים כאן ועושים עבודה מאוד לא מקצועית, כי אנחנו צריכים לקבל מידע.

בנימין גליק: אנחנו גם יודעים כמה אמורים היו להיות שכשהציעו את חוק המעונות השיקומיים הראשון, ואנחנו יודעים בשטח שיש הרבה יותר.

עידית גודס: להפך בדיוק.

עידית גודס: בנתונים שמסר משרד הרווחה למבקר המדינה הצפי היה 1500 - -

בנימין גליק: לא משרד הרווחה, אני לא רוצה משרד הרווחה.

בנימין גליק: כשאנחנו ישבנו כאן עם חברת הכנסת גוז'נסקי, ואנחנו תקצבנו ותוקצבנו – אני רוצה לדעת על סמך מה תוקצבנו.

עידית גודס: 3000 ילדים.

בנימין גליק: אנחנו צריכים להיות יותר מדויקים ולא לפעול מהבטן, ולא לקבל מובן מאליו את כל ההתלהמויות.

בנימין גליק: אני רוצה להגיד כל מיני דברים שלא עלו פה.

בנימין גליק: למשל, גם בעניין הכלכלי: לא ייתכן שלא יהיה מישהו שהוא איש מקצוע, כלכלן שיעשה את ההערכה המדויקת; דבר שני, אף על פי שמאוד מקובל להגיד ש- 20 מיליון זה לא כסף, וזה חיסכון שאנחנו חוסכים לעתיד – לא.

בנימין גליק: צריכים לשבת באופן מקצועי ולהעריך.

בנימין גליק: אני גם רוצה לחזק את מה שאמר פרופ' אור-נוי בדברים אחרים: הוצאת ילד מהמשפחה למעון או לבית-ספר הורסת את המערכת ההורית.

בנימין גליק: ההורים היום אומרים לנו "מגיע לנו", הם לא מטפלים בילדים, לא נותנים לילדים טיפולים.

בנימין גליק: אני רואה את זה כל יום, כך שזה לא מובן מאליו וטוב שלוקחים ילד בן חצי שנה למעון.

בנימין גליק: אני לא אומר שזה טוב, צריך לשקול את זה.

רן כהן: אף אחד לא אמר שזה טוב.

בנימין גליק: לא, אני מחזק אותו.

רן כהן: אני מקווה שמעונות יום שיקומיים לא פוטרים את ההורים לגמרי מטיפול בילדים שלהם.

בנימין גליק: אני עובד גם במכון ובעוד מוסד שיקומי, ואני רואה שהיום ככל שפותחים יותר שירותים, כך ההורים מקבלים את הרושם שהם פטורים מטיפול, כולל בבתי-ספר – וזה הולך ונעשה גרוע יותר.

בנימין גליק: מה שחשוב הוא שכשאנחנו מגיעים למערכת שעושה חשבונות אין לקבל את האקסיומה "20 מיליון שקל זה כלום"- -

יעקב מרגי: כבודו יודע מה קורה בבית לאותו ילד עם אותם קשיים ובעיות בשעות שהוא בבית?

בנימין גליק: אני יודע שבמכונים ההתפתחותיים צווינו לערב ככל האפשר את ההורים- -

קריאות: אף אחד לא אמר שלא.

בנימין גליק: בקופה המאוחדת אנחנו נותנים כספים לילדים, והם מופנים למעונות השיקומיים ולא שייכים לשיקומיים – ואני משלם להם כסף כדי שיקבלו את הטיפולים שם כי אני חושב שזה טוב.

בנימין גליק: גם את הסכום של הילדים האלה גם אני עצמי לא יודע.

בנימין גליק: לכן אני מציע שנעשה עבודה קצת יותר מדוקדקת.

רן כהן: מניסיוני בכנסת הרבה שנים – הייתי גם חבר בוועדה העבודה והרווחה והייתי מאלה שחוקקו את חוק הסיעוד שהיה מיועד ל- 13 אלף זקנים סיעודיים.

רן כהן: היום יש שם 110 אלף.

רן כהן: היו הערכות של משרד האוצר, של בנק הרווחה ושל בנק ישראל, וכל המומחים נפלו על הקרשים; חוקקתי את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: האוצר אמר "40 מיליארד", כל אחד זרק מספר אחר.

רן כהן: בסוף התברר שזה היה לאין שיעור יותר כדאי.

רן כהן: אני מקבל את ההערכות של פרופ' אור-נוי, של עידית, של משרד הרווחה, ואנחנו רואים איפה אנחנו מסתובבים, אנחנו מסתובבים בסדרי גודל שבין 120 ל- 450.

רן כהן: הבעיה שלי היא הרבה יותר קשה משלך כי נניח שיבוא מומחה שיגיד שמדובר ב- 300 וזה עולה 17 מיליון שקל – אין לי 17 מיליון שקל כי אני חייב להוביל את הוועדה לאחת משתי האופציות: או אנחנו מסכמים סיכום שיאפשר לשכנע את הממשלה להסכים אף על פי שזה עולה יותר מ- 5 מיליון, או לחוקק חוק שעלותו תהיה לא יותר מ- 5 מיליון.

רן כהן: כי הסיכוי שלי להעביר את החוק יעלה למעלה מ- 5 מיליון, ובלי הסכמת הממשלה הוא אפסי.

רן כהן: אני לא עובד באוויר, אני רוצה לעבוד בשביל הילדים.

רן כהן: לכן אנחנו נצטרך לבדוק את אחת משתי האופציות האלה: או להגיע לחוק שיכלול, לשיטתו של פרופ' אור-נוי, מספר ילדים שמוכר שהם חייבים את זה, וזה המספר הכי נמוך, ולבקש מהממשלה שתסכים, כי צמצמנו למינימום.

רן כהן: אם תסכים – טוב, לא תסכים – נצא ללכת ביחד ולשבור את הראש איך לעשות את זה במסגרת של 5 מיליון, כי אני לא הולך ליפול במליאה.

רן כהן: אני אומר את זה בגילוי לב.

מרים כהן: אני לא מקבלת מה שאתה אומר.

מרים כהן: הוכחנו בעשור האחרון בתחום הפיגור שבגלל התפתחות שירותים בקהילה ההורים מחזיקים יותר את ילדיהם בבית באיכות חיים, ולא רק בתחום הגיל הזה, ויש פחות שיוצאים ממסגרות מוסדיות.

מרים כהן: לכן אי-אפשר לבוא בהצהרות, אלא לדבר לגופו של עניין.

מרים כהן: ההוכחה היא בדיוק הפוכה.

מרים כהן: נכון שכולנו לא רוצים להוציא את הילד בגיל צעיר וצריך לבדוק לגופו של עניין ולתת יותר עזרה בבית, אבל התפתחות השירותים היום הוכח כבדיוק הפוך.

רבקה סופרין: אני מהתפתחות הילד בתל-השומר, ויש גם מעון במקום.

רבקה סופרין: אנחנו עובדים גם על הקשר בין ההורים לבין הילד בתוך תהליך- -

הניה מרמורשטיין: זה בחוק, ואנחנו אפילו מבקשים להרחיב את זה לכניסה של יותר פסיכולוגים לתוך המעונות.

רבקה סופרין: העבודה של הפסיכולוגים היא גם ברמה האינדיבידואלית של הילד עם ההורים שלו, ראיית הילד על-פי צרכיו.

רבקה סופרין: זה תהליך טיפולי שאנחנו מקיימים אותו במקומות אחרים גם-כן בצורה מאוד יפה כדי להגדיר את המגבלות שלו ואת ההשלכות שלהן ולא להרחיב את זה לילד מאוד פגוע כי לפעמים התחושה של ההורים היא שהילד פגוע יותר ממה שהוא פגוע, ולראות אותו כילד ולא רק כנכה, ולצאת מהטראומה שהם עברו.

רבקה סופרין: זה תהליך טיפולי שמצריך התייחסות, ולכן אנחנו מבקשים הרחבה של התקנים הטיפוליים.

הניה מרמורשטיין: אני מ"יד לטף" בבני-ברק.

הניה מרמורשטיין: לנו יש גם מעון יום שיקומי וגם מרפאה שמקבלת ילדים לטיפול דרך קופות החולים.

הניה מרמורשטיין: לדעתי, קופות החולים צריכות להיות מעונינות במעונות היום השיקומיים.

הניה מרמורשטיין: הילדים מחכים הרבה זמן כדי לקבל טיפולים ויורד מהם העול, וגם המחיר שנותנים – והמעונות מוסיפים בעצמם הרבה יותר כדי לתת שיקום לילדים, ואף פעם הם לא יקבלו את זה בצורה כזאת כשהם יחכו חצי שנה לטיפול אחד.

רן כהן: נדמה לי שקופות החולים לא אמרו דבר הפוך.

הניה מרמורשטיין: יש קופות חולים שלא נותנים עד גיל שנתיים טיפולים בתקשורת, למשל, אלא רק במקרים מסוימים.

הניה מרמורשטיין: זאת אומרת שהילדים האלה מורידים הרבה מהנטל של קופות החולים כאשר הם נמצאים במעון יום.

שרי מוזס: אנחנו בעד מעונות היום השיקומיים.

רן כהן: אני גם.

רונית פילוסוף: אני עובדת סוציאלית מלשכת הרווחה בחולון.

רונית פילוסוף: מעון יום שיקומי לא מוריד מההורים.

רונית פילוסוף: ההורים מאוד מעורבים.

רונית פילוסוף: המצב הכלכלי היום מאלץ את שני בני הזוג לעבוד גם כשמדובר בילד רגיל ללא צרכים מיוחדים, אחרת המשפחה קורסת כלכלית.

רן כהן: בדוח העוני ראינו שיש 20 אלף משפחות ששני בני הזוג עובדים- - - רונית פילוסוף: כשמדובר בילד עם צרכים מיוחדים, הורה אחד צריך להיות צמוד לילד כל הזמן ולרוץ אתו לטיפולים פרא-רפואיים בתקווה שהוא באמת יכול לקבל טיפולים כאלה.

רן כהן: המשפחה מידרדרת כלכלית בצורה דרמטית, והמשבר הופך להיות משבר מערכתי.

לאה שקד: לגבי האומדן כמה ילדים אמורים להיות אני חושבת שאפשר לראות את זה מהמערכת של החינוך המיוחד של ילדים שעברו ועדת השמה בשני השנתונים הקודמים.

לאה שקד: כאשר מערכת החינוך המיוחד מטפלת בערך ב- 3% מהילדים שצריכים מסגרת סגרגטיבית עם לקויות יותר מורכבות, ומתוך 3% האלה כ- 1% עם לקויות מורכבות מאוד.

לאה שקד: אנחנו מטפלים בעוד כ- 7% ילדים בעלי צרכים מיוחדים שמשולבים במסגרות הרגילות, וזה כנראה לא חלק מהאוכלוסייה הזאת.

לאה שקד: ככל שילד יותר צעיר וכבר רואים את הבעיות ההתפתחותיות, מן הסתם הוא שייך לקטגוריה של 3%.

לאה שקד: כשהילדים האלה מגיעים למערכת החינוכית הם לא מגיעים אליה בשנתון הראשון של המערכת החינוכית, וזה אומר שמישהו כבר שם לב שיש איזושהי בעיה.

לאה שקד: אני מציעה להתייחס לאומדן של 1%- -

רן כהן: את אומרת שמשרד החינוך מאוד אינטרסנטי- -

לאה שקד: לא אמרתי את זה.

יעקב מרגי: יוצא מדברייך.

רן כהן: אז תרשי לי לתקן: משרד החינוך היה צריך להיות מאוד אינטרסנטי כדי שהילדים יקבלו את הטיפול הזה כדי להגיע במצב יותר מוכשר לחוק חינוך חובה.

לאה שקד: אמרתי את דבריי בצורה נקייה מבחינת האפשרויות הקיימות להגיע לאומדן מספרי, שהוא ניסיון ארוך טווח שלנו, לפחות ב- 15 השנים האחרונות, והשיעורים האלה הם פחות או יותר מאוד יציבים.

לאה שקד: הטענה שככל שילד מטופל בגיל יותר צעיר יקרה לפעמים איזשהו נס, זה לא נכון לומר את זה.

לאה שקד: זה מוסיף איכות חיים לפעוט, זה מוסיף איכות חיים למשפחה, וזה ערך בפני עצמו.

לאה שקד: אנחנו צריכים להפסיק כולנו לומר שאם ניתן יותר טיפולים רמת הפיגור תרד- -

יעקב מרגי: אבל התפקוד של המפגר- -

לאה שקד: התפקוד ישתפר, אבל זה לא אומר שלא ירדו מספר התלמידים שיופנו לחינוך המיוחד.

לאה שקד: איכות החיים תשתפר והתפקוד משתפר באופן כללי, אבל אותן הדקויות יישארו, לצערנו.

רן כהן: היו שם שני דברים שנדמה לי שאני יכול גם לאמץ אותם: ראשית, לא נכון לומר שילד חייב להיכנס ממש מגיל לידה למסגרת טיפולית, הוא צריך להיכנס בשלב שמתאים לו.

רן כהן: לפעמים זה שנה, לפעמים זה חצי שנה, אבל זה גם לא לפני חצי שנה באופן עקרוני; דבר שני, ילד צריך לקבל טיפולים במידה, לא באין-סוף טיפולים.

רן כהן: המידה היא בעלת חשיבות להתפתחות שלו ולא כמה שיותר יותר טוב, אלא המידה המתאימה לו.

רן כהן: זה גם מה שהחוק מתכוון לעשות – להגיע להערכת המידה הראויה שהילד זקוק לה.

לאה שקד: אם אנחנו עושים אקסטרפולציה – הרחבה של 3% מהאוכלוסייה הרגילה, אני מניחה שזה שליש מעונות שיקומיים ו- 2/3- - -

אלי אנטמן: אני מהתפתחות הילד של "מכבי" בתל-אביב.

אלי אנטמן: זה נכון, אבל יש גם קבוצות שזה לא בדיוק ככה.

אלי אנטמן: פתחו גנים תקשורתיים בגילאי שנה עד שלוש, ואנחנו ראינו ילדים שאובחנו על-ידי הרבה אנשי צוות במכונים ומחוץ למכונים ונמצא שהם עומדים בספקטרום האוטיסטי, ושנה או שנתיים במסגרת ייחודית מגיל שנה עד שלוש הוציאה את הילד.

אלי אנטמן: אני לא אומר שהייתה טעות באבחנה.

אלי אנטמן: לפעמים אם מצילים נפש אחת בישראל גם זה שווה.

אלי אנטמן: צריך גם מאוד להתייחס לאינטגריטי של כל מכון שמוכר על-ידי משרד הבריאות.

אלי אנטמן: אין לנו שום עניין להיפטר מילד ולשלוח אותו לגן שיקומי.

אלי אנטמן: מכירים את הילד הזה, הוא מגיע אלינו בדרך-כלל בסביבות גיל חצי שנה מפני שהוא לא מתהפך, ובהמשך מתברר שזה משהו כוללני, והוא לא עומד בקריטריונים של ביטוח לאומי.

אלי אנטמן: אלה בדיוק הילד שבשבילם ניסינו להרחיב את הסל.

אלי אנטמן: מה שתואם בין פרופ' אור-נוי לבין עידית הם הדברים שמתאימים לנו בשטח.

אלי אנטמן: המספרים חשובים, אבל הידע המקצועי שלנו הוא לא במספרים.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה שנתקדם לקראת הכנת החוק לקריאה ראשונה.

רן כהן: האם יש דרך שעכשיו לא ניכנס לסעיפים ולקריאה מכיוון שאנחנו רוצים לאמץ עקרונות להכנת תיקון לחוק בהתאם לרוח שנוצרה כאן.

מרב ישראלי: יש נושאים שלא עלו בדיון היום, כמו מי רשאי לאבחן.

רן כהן: מיד נגיע לזה, אבל אני רוצה לראות קודם אם אני מצליח להכליל את הסיכום שמוסכם כאן.

מרב ישראלי: מה שמקובל על אנשי המקצוע – הממשלה צריכה עדיין לחזור- -

רן כהן: מה שמקובל על אנשי המקצוע אנחנו רוצים להציע לממשלה לאמץ.

מרב ישראלי: בסדר גמור.

מרב ישראלי: בסעיף 1(2)(א) בהגדרה לפעוט עם מוגבלות, במקום "שמלאה לו שנה אחת ועד שמלאו לו 3 שנים" יבוא: "שמלאו לו 3 חודשים" יבוא: "שמלאו לו 6 חודשים".

מרב ישראלי: זה תיקון אחד שהיה מקובל פה.

מרב ישראלי: התיקון השני הוא בתוספת.

מרב ישראלי: גם בצריך למחוק את המילים: "איחור התפתחותי בשני תחומים התפתחותיים" ואז זה מסכם את הסיכום שהושג פה.

מרב ישראלי: כלומר, "איחור התפתחותי כללי שזה הגלובלי שדיברו עליו.

מרב ישראלי: אלה שני התיקונים שסוכמו כאן כרגע.

רן כהן: פרופ' אור-נוי, עידית, אתם מאשרים את זה?

אשר אור-נוי: כן, אבל אחר-כך לעניין סעיף התפתחותי, לא אחד, אלא כל ציון גלובלי של חמשת התחומים.

מרב ישראלי: ההגדרה היא כללית, אבל ברור שזאת הכוונה.

אשר אור-נוי: אם יהיה כתוב "אחד" זה סותר את רוח החוק.

עידית גודס: צריך למחוק את הגדרת "תחום התפתחותי" ולכתוב "איחור התפתחותי כללי ביחס לכל התחומים.

מרב ישראלי: אתם תציעו לי הגדרה מקצועית כי אני לא יודעת להגיד האם זה כללי או ממוצע.

רן כהן: אני מבקש שלצורך הניסוח שיסכימו עליו פרופ' אור-נוי ועידית הוא יועבר ליועץ המשפטי של הוועדה, ואנחנו נאמץ אותו.

מרב ישראלי: אני מסכמת שהעלינו ל- 6 חודשים, הורדנו את שני התחומים, ויעבירו לי הגדרה לאיחור התפתחותי כללי.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: מקובל עליכם שזה ייקרא: "פעוט בעל איחור התפתחותי ניכר", כי אנחנו רוצים לבודד את העניין הזה.

רן כהן: נכון?

קריאות: כן.

אשר אור-נוי: יש לי עוד בקשה אחת.

אשר אור-נוי: בעקבות המספרים שלאה דיברה עליהם אנחנו מדברים על 500 ילדים נוספים בכל שנתון.

אשר אור-נוי: אני רוצה לדעת מה המשמעות בין שנתיים לשלוש מ- 50 ל- 60.

אשר אור-נוי: כלומר, אם ההבדל אינו גדול אני אסכים ל- 60; אם ההבדל ייראה גדול, אני מעדיף להוריד את זה ל- 50.

רן כהן: בסדר גמור.

רן כהן: לקראת הישיבה הבאה שבה נקרא גם את הניסוח שמוסכם לקראת הגשה לקריאה ראשונה אתה תשכיל אותנו בעניין הזה.

רן כהן: מה לגבי השאלה מי המוסד המאבחן?

רן כהן: אנחנו צמצמנו את הממדים של כוונת החוק.

רן כהן: אני לא מעלים עין מזה, אני יודע את זה.

רן כהן: אבל אני מנסה לשחות בין הרצוי לבין האפשרי לצד ההרחבה שתכלול עוד כמה עשרות ילדים שזקוקים לסיוע, והיא שווה עולם ומלואו.

מרב ישראלי: אני אזכיר נושא שעלה בישיבה הקודמת.

מרב ישראלי: לפי איך שזה מונח עכשיו, רק מכון מוכר להתפתחות הילד יהיה זה שיאבחן ואבחונו יהיה תקף לעניין מצבו של הילד, זאת אומרת, מכון ששר הבריאות הכיר בו לצורך חוק זה.

מרב ישראלי: עלתה פה השאלה של ניגוד עניינים, שיש מכונים מוכרים שגם מנהלים מעונות יום שיקומיים, והשאלה שעלתה היא איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת.

קריאות: - - -

מרב ישראלי: אני חוזרת על מה שנאמר פה בישיבה הקודמת, יכול להיות שאני לא יודעת.

מרב ישראלי: נאמר שמכון ימליץ לשבץ ילד אצלו במעון.

מרב ישראלי: זה לא נכון?

רבקה סופרין: במקרה של פיגור רק ועדת אבחון מוסמכת יכולה - -

מרב ישראלי: לגבי שאר הילדים.

מרב ישראלי: אין לנו בעיה לגבי ילדים עם פיגור וילדים שזכאים לגמלת ביטוח לאומי כי שם הקריטריון הוא חד וחלק.

מרב ישראלי: זה בחוק, אנחנו לא מדברים על זה בכלל, אנחנו מדברים כרגע על ההרחבה.

רן כהן: פה מדובר על תיקון לחוק שלא בא לשנות את החוק המקורי.

מרב ישראלי: בדרך כלל בחוקים שאני מכירה מהסוג הזה לא נהוג שגורם חיצוני שאין עליו שום פיקוח נותן הכרעה סופית.

מרב ישראלי: השאלה היא איך אנחנו יוצרים מנגנון.

מרב ישראלי: למשל, אם אנחנו לוקחים את חינוך מיוחד, נכון שוועדת השמה לא בודקת את הילד, והיא מקבלת אבחונים, אבל מצד שני היא המחליטה הסופית, והיא גם רשאית להפנות את הילד לאבחונים נוספים ולבדיקות נוספות.

קריאה: אבל חשוב לומר שהיא לא מאבחנת.

מרב ישראלי: אני אמרתי את זה.

מרב ישראלי: היא לא מאבחנת, אבל היא יכולה לשלוח אותו לעוד בדיקה.

מרים כהן: ועדת ההערכה- - -

מרב ישראלי: במסמך שהנחתי לכם על השולחן ניסיתי למקד את האפשרויות.

מרב ישראלי: יש מצבים שאם אנחנו מכירים בגוף מסוים לצורך מסוים שיעריך משהו או יפנה אנשים, השר קובע קריטריונים לגוף הזה.

מרב ישראלי: פירטתי את זה בעמוד השני בהערה של סעיף 2: יש חוקים שבהם קבועים קריטריונים לגוף מוכר, והבאתי דוגמות: המטרה היחידה או עיקר עיסוקו של הגוף בתחום המדובר, צורת ההתאגדות שלו בסדר.

מרב ישראלי: למשל, יש מקומות שרק עמותות רשאיות, כלומר מי שלא מחלק רווחים- -

עידית גודס: אפשר בעניין הזה לאמץ את התקנות של הביטוח הלאומי על גמלת ילד נכה ששם יש כבר הגדרה למכון להתפתחות ילד של משרד הבריאות ושל קופת חולים.

מרב ישראלי: זה רק של משרד הבריאות ושל קופת חולים.

עידית גודס: כל המכונים שלנו עובדים עם קופת חולים.

אשר אור-נוי: יכול להיות מכון של בית-חולים פרטי.

מרב ישראלי: זה לא נכנס.

קריאות: הוא חייב להיות מוכר במשרד הבריאות.

רן כהן: רבותיי, ההערה של עידית הייתה במקום.

רן כהן: אולי אפשר להוסיף לעניין המכונים הללו באותו תיקון גם מכון בבית-חולים.

מרב ישראלי: זאת השאלה.

מרב ישראלי: השאלה היא האם אתה רוצה לייחד את זה למכונים מסוימים או שאתה רוצה לפתוח את זה לכל המכונים במגבלות מסוימות.

אשר אור-נוי: לכל המכונים בתנאי שהם מוכרים על-ידי משרד הבריאות.

מרב ישראלי: יצרנו מצב בחוק שהם יהיו מוכרים לצורך החוק הזה.

רן כהן: על-ידי שר הבריאות.

מרב ישראלי: כן.

מרב ישראלי: השאלה היא האם זה מספיק.

קריאה: שר הבריאות יפרסם רשימה.

רן כהן: מרב שואלת האם לא כדאי לתת הגדרה של קריטריונים.

מרב ישראלי: אני מעלה אופציות.

רן כהן: מקובל שנשאיר את לשר הבריאות לקבוע את הרשימה בלי קריטריונים.

מרב ישראלי: האופציה השנייה שמופיעה בסעיף 2(א) היא להסמיך את השר לקבוע בתקנות את התנאים להכרה ולביטול ההכרה.

רן כהן: בסדר גמור, את זה אנחנו מקבלים.

מרב ישראלי: קבענו כרגע שמי שיוסמך לקבוע האם הפעוט הוא בעל עיכוב התפתחותי ניכר זה המכון להתפתחות הילד שהוכר לצורך חוק זה.

בנימין גליק: למה לא כמו במקור, מכון מוכר להתפתחות הילד?

מרב ישראלי: אין דבר כזה "מכון מוכר להתפתחות הילד".

בנימין גליק: בוודאי שיש.

מרב ישראלי: מי הכיר בו?

אשר אור-נוי: משרד הבריאות.

מרב ישראלי: לפי איזה חוק?

אשר אור-נוי: יש לנו קריטריונים.

מרב ישראלי: אבל אנחנו פה בחוק אחר.

אשר אור-נוי: - - -

רן כהן: אני מבין את כוונתה של מרב, שהיא כוונה נכונה, לתת מעמד נכון בחוק להכרה במכון מוכר.

אשר אור-נוי: האם חוזר מנכ"ל מספיק?

מרב ישראלי: לא.

אשר אור-נוי: היום זה עובד לפי חוזר מנכ"ל.

מרב ישראלי: בוועדת חינוך ישבנו על התקנות של ילדים שמושמים בלי ועדת השמה, ושם לכל עניין אנחנו כותבים איזה מכון רשאי לטפל בהם.

רן כהן: אני רוצה להזכיר לכם שבזה מרב סותמת פרצה שממנה כולכם הייתם מודאגים בישיבה הקודמת: שייווצר מצב שכל עוד יש מכון זה בסדר.

רן כהן: מרב אומרת שנקבע מה זה מכון מוכר.

רן כהן: זה בסדר גמור, וזה מה שצריך לעשות פה.

לאה שקד: אולי לא צריך לומר מה זה מכון מוכר, אלא איזה אבחון או אילו מסמכים של מכון יהיו קבילים.

מרב ישראלי: זה אותו דבר.

לאה שקד: בוועדת ההשמה אנחנו באמת לא אומרים איזה אבחון מוכר.

מרב ישראלי: אבל אז הוא יכול לבוא ממאבחן פרטי, ואני רוצה למנוע את זה.

רן כהן: למה לקלקל דבר טוב?

רן כהן: זאת הצעה טובה ונכונה גם עקרונית.

רן כהן: זאת הצעה ראויה.

מרב ישראלי: ב- 2 (ב) בחוק יש קביעה אופרטיבית מי רשאי לקבוע מיהו פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר: "קביעה כי ילד הוא פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר לעניין חוק זה תיעשה בידי מכון מוכר להתפתחות הילד" – שאמרנו שהשר הכיר בו – "באמצעות צוות רב-מקצועי במכון לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא" – זאת הייתה ההצעה של הארגונים.

מרב ישראלי: פעוט בעל עיכוב התפתחותי ניכר אנחנו הגדרנו בתוספת הראשונה, הראיתי לכם את זה עם ה- DQ, ומבחן התפתחותי מלא הוא מבחן מתוך רשימה שיקבע שר הבריאות בצו.

מרב ישראלי: זאת הייתה ההצעה של הארגונים.

אדוארד וייס: יש לי הערה נוספת.

אדוארד וייס: פה אנחנו מוסיפים עוד סוג של זכאות מלבד הזכאות לפי חוק טיפול מפגרים בביטוח לאומי.

אדוארד וייס: כפי שאמרת, בחוק טיפול במפגרים מי שחולק על הקביעה של ועדת האבחון יש ועדת ערר.

אדוארד וייס: התחום הזה לא מוכר לי, אבל אולי היועצת המשפטית של משרד הבריאות יכולה לומר האם יש מנגנון- -

מרב ישראלי: אני תכף אגיע לזה.

מרב ישראלי: 2(ב) מקובל?

איה דביר: אני לא מטפלת בנושא הזה בדרך-כלל, אבל אני אעיר שאנחנו חושבים שזה לא נכון בגלל הטענה של ניגוד העניינים.

איה דביר: יכול להיות שמכון שמאבחן, ויכול להיות שיש מעון בשליטתו הוא זה שיכריע על הפעוט בעל מוגבלות מוכרת - - -

רן כהן: מה שמרב אמרה קודם הוא נכון:

רן כהן: מאחר שאנחנו נותנים את הסמכות לקבוע מיהו מכון מוכר בידי שר הבריאות אין כאן ניגוד אינטרסים, כי שר הבריאות יכול לפסול את האפשרות הזאת כי זה בסמכותו.

מרב ישראלי: משרד המשפטים אומר האם יש מקום – לפחות לגבי התנאי הזה של ניגוד עניינים – לקבוע אותו בחוק הראשי.

מרב ישראלי: לא להשאיר אותו לשיקול הדעת של השר.

מרב ישראלי: זה עניין מערכתי, זה עניין עקרוני.

עידית גודס: את ניגוד העניינים הזה אפשר לפתור בצורה די פשוטה היות שאנחנו לא מאפשרים למכון להמליץ לאיזה מעון הילד צריך ללכת.

עידית גודס: המכונים מטפלים אזורית, בכל אזור יש לנו מבחר של מעונות, והיות שאנחנו מוציאים לחלוטין את יכולתו של המכון לקבוע לאיזה מעון הילד יופנה אנחנו מעקרים את האינטרס של המכון- -

רן כהן: הוא לא קובע, הוא ימליץ.

יעקב מרגי: הוא ימליץ להורים.

יעקב מרגי: ועדת הערכה מונעת את זה.

מרב ישראלי: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה: ראיתי דוגמה בתקנות של השירות הלאומי שגוף שמפנה בנות לשירות לאומי לא יכול להיות גוף שמפנים אליו.

מרב ישראלי: זאת אומרת, בעצם שם נקבע ברמת התקנות שלא יהיה ניגוד עניינים.

מרב ישראלי: השאלה היא האם ברגע שזה יגיע להתקנה של שר הבריאות, האם אתם לא תוכלו להגיד לו במסגרת תקנות חקיקת משנה שזה צריך להיות אחד הקריטריונים- -

רן כהן: שלצורך אישור המכונים הוא צריך למנוע ניגוד עניינים.

מרב ישראלי: יש מצבים בחקיקה שהכלל הזה נקבע ברמה של חקיקת המשנה.

רן כהן: אני רוצה להשאיר את זה לשר הבריאות, משום שלפעמים גם השכל הישר עולה על כל הקריטריונים.

רן כהן: במקום שבו לא אין מכון באזור, ושר הבריאות יחליט שהוא כן מאשר את זה, הוא יאשר את זה.

לאה שקד: בחוק חינוך מיוחד עשו בדיוק את ההפרדה הזאת.

לאה שקד: בחוק חינוך מיוחד ועדת ההשמה קובעת זכאות לחינוך מיוחד, היא לא קובעת איפה הילד ילמד.

לאה שקד: זה נעשה במעמד אחר שנקרא "ועדת שיבוץ".

לאה שקד: אותו דבר גם פה: המכון יקבע זכאות - -

מרב ישראלי: בתגובה להערה הזאת אני חושבת שיהיה נכון לקבוע באופן כללי איזשהו מנגנון למניעת ניגוד עניינים, אבל יכול להיות שיהיו מקרים שבהם יצטרכו לקבוע מנגנון אחר.

מרב ישראלי: למשל, כשמבחינה אזורית יש בעיה.

מרב ישראלי: לכן לדעתי, עדיף להשאיר את זה לתקנות, ובנוסף לזה יש כאן הגנה נוספת של הפרדה בין מנגנון האבחון לבין מנגנון השיבוץ.

רן כהן: אני רוצה להציע הצעה חריגה: אם שר הבריאות יטיל תקנות לגבי אישור מכונים, שיעשה את זה באישור הוועדה לזכויות הילד.

מרב ישראלי: בסדר גמור.

מרב ישראלי: איה, אני מציעה שאם לקראת הדיון הבא יש לכם הצעה יותר קונקרטית שיכולה לפתור את זה ברמת החקיקה הראשית, אני כמובן אשמח לקבל אותה.

רן כהן: בתנאי ששרת המשפטים תתמוך בחוק.

איה דביר: אני לא מוסמכת להגיד מה ההצעה, אבל למה לא פשוט להגיד שהמכון יקבע את הציון שהילד יקבל, וועדת ההערכה תקבע - - -

רן כהן: זה בדיוק מה שאומר החוק.

מרב ישראלי: עכשיו אני מגיעה לוועדת ההערכה.

מרב ישראלי: עקרונית בהצעה הטרומית שהונחה, מי שקבע את הזכאות הייתה ועדת ההערכה על בסיס האבחון של מכון מוכר.

מרב ישראלי: בישיבה הקודמת החלטתם שאתם רוצים שלעניין הזכאות המכון המוכר יקבע אם הוא זכאי לפי ציון ה- DQ.

מרב ישראלי: בנושא ניגוד העניינים, עוד אחד מהפתרונות בנוסף למתן אפשרות לשר לקבוע תנאים בעניין הזה, אפשר לעשות מנגנון כמו בחינוך המיוחד, שלפיו ההערכה של המכון לא תהיה המילה האחרונה לגבי הזכאות, אלא שעדיין ועדת ההערכה תסתכל על זה, ואם היא תחשוב שבכל-זאת נדרש עוד משהו, היא תוכל גם להחליט.

מרב ישראלי: זאת אומרת יש לנו אופציה שלעניין הזכאות המכון יקבע, והוועדה תקבע רק את השיבוץ; יש אפשרות שהוועדה תהיה עוד אינסטנציה על המעון, והיא תוכל לשלוח את הילד ותשבץ אותו.

מרב ישראלי: אלה שתי האופציות שיש לגבי ועדת ההערכה.

רן כהן: מה היתרונות והחסרונות?

אדוארד וייס: במסגרת הטיפול שלנו בהכנת התקנות נתנו את הדעת בנושא ועדות הערכה וועדות קבלה, וכל המנגנונים שלא מופיעים בחוק כיום.

אדוארד וייס: בעקבות הערה של משרד המשפטים אמרו שזה לא מתאים לתקנות וביקשו מאתנו להכין תיקוני חקיקה, ואנחנו עושים את זה כרגע.

אדוארד וייס: כבר נתקלנו בבעייתיות הזאת, כי התפיסה של החוק היום היא שהזכאות לא נקבעת על-פי החוק, אלא על-פי המנגנונים שמחוץ לחוק, כגון ועדת אבחון וביטוח לאומי עם המנגנונים שלהם.

אדוארד וייס: אני רוצה לציין, שאנחנו גם-כן משנים את השם: לא תהיה ועדת הערכה, אלא ועדת השמה כי זה מטעה.

אדוארד וייס: מה שקורה, הזכאות נקבעת על-פי החוק, וההשמה- -

מרב ישראלי: אף על פי שבחינוך מיוחד זה ועדת השמה, והיא קובעת גם זכאות.

אדוארד וייס: יש מודל אחר של חוק טיפול במפגרים, וגם אצלנו יש מודלים, אבל זה לא חוק החינוך המיוחד, אנחנו יוצרים מודל שמתאים למעונות יום שיקומיים.

אדוארד וייס: לכן אנחנו בעד שמירה על התפיסה הזאת, והאופציה השנייה היא לא כל-כך טובה כי ייווצר מצב של בלבול.

אדוארד וייס: מצד אחד, במנגנון של ערעור על זכאות על-פי חוק טיפול במפגרים - - - ולתת לוועדת השמה להכריע- -

מרב ישראלי: מצד שני אם המעון להתפתחות הילד קבע שלא - -

אדוארד וייס: במשרד הבריאות צריך לחלוק.

אדוארד וייס: אם לא, צריך ליצור את זה- -

מרב ישראלי: אבל אין לך מנגנון אחר.

אדוארד וייס: זה לא מתאים לוועדת השמה, אני מבקש לשנות את השם לוועדת השמה ולא הערכה.

מרב ישראלי: אני מבינה שאתה אומר שתפיסתית החוק הוא כזה, אבל אנחנו משנים את החוק, ואנחנו משנים גם את התפיסה שלו כי אנחנו יוצרים משהו דומה לחינוך מיוחד שהוא מנגנון הערכה שנובע מהחוק הזה, הוא לא נובע מהחוקים האחרים.

רן כהן: השאלה היא מדוע לא נמנע כפילות בין המכונים לבין ועדות ההערכה ונחליט שוועדות ההשמה מקבלות את תוצאות המכון – כמו חינוך מיוחד – שוקלת את שאר הדברים בעניין, ואז התפקיד שלה הוא השמה.

רן כהן: נראה לכם?

קריאות: כן.

אדוארד וייס: מה קורה אם מישהו חולק על ההחלטה של המכון?

רן כהן: ועדת ההשמה צריכה להחליט מה עושים עם ההמלצה של המכון.

מרב ישראלי: זה כמו בחינוך המיוחד.

לאה שקד: יש ועדת השילוב המוסדית ומערערים עליה בפני ועדת ההשמה.

מרב ישראלי: אבל עדיין האבחונים הם חיצוניים למערכת.

ליאורה ברק: הפסיכולוגים שעושים את האבחונים בוועדת ההשמה הם ברוב המקרים – להוציא הגיל הרך – פסיכולוגים של השירות הפסיכולוגי החינוכי.

מרב ישראלי: זה לא מכוח החוק.

אדוארד וייס: מה שיקרה זה שוועדת ההשמה תקבע גם זכאות למעשה- -

רן כהן: לא.

מרב ישראלי: - - -

אדוארד וייס: אם היא הופכת את ההחלטה של המכון היא קובעת את הזכאות, אבל יחד עם זאת בוועדת ההשמה יושבים גם נציגים של משרד הרווחה- - -

מרב ישראלי: זה בסדר, אין בעיה עם זה.

מרב ישראלי: בוועדת השמה, לפי חוק חינוך מיוחד יושבים כל מיני גורמים.

אדוארד וייס: אבל זה לא אותו דבר.

מרב ישראלי: זה דומה מאוד.

מרב ישראלי: זה מנגנון הערכה.

רן כהן: אנחנו סיכמנו שהולכים לוועדות השמה שמקבלות את האבחונים מהמכונים- -

מרב ישראלי: ואז הם זכאים להפנות לבדיקות נוספות.

מרב ישראלי: כשאנחנו קובעים מנגנון של ועדות חייבים להתייחס להרכב שלהן, לאופן הפעולה שלהן – אולי לא לפרטי פרטים, אבל עדיין לפחות לתת בחוק קווים כלליים.

רן כהן: עידית ועורך-דין וייס, אני מבקש להיות בקשר עם מרב לגבי ההרכבים כדי שבפעם הבאה נוכל לשבת על החוק ולסיים אותו פחות או יותר.

מרב ישראלי: אם אתם מכינים תזכיר, גם בו יהיה משהו מאוד דומה.

אדוארד וייס: יש לי את זה כבר.

מרב ישראלי: אז אני אשמח לדון איתכם על הנושא הזה.

ליאורה ברק: אני רוצה להעיר משהו לעניין הזה: בדרך-כלל שמכון מחליט שילד הוא זכאי למעון שיקומי זה נעשה בשילוב ההורים, ובלי שילוב ההורים – עד כמה שאני מכירה את העבודה – אנחנו לא נגיש את הילד למעון שיקומי.

ליאורה ברק: אבל קורה לפעמים הפוך: המכון חושב שהילד לא צריך ללכת למעון שיקומי וההורים מתעקשים שהילד ילך.

ליאורה ברק: על זה צריך לתת את הדעת.

רן כהן: בחוק זכויות החולה שחוקקתי מדובר גם על "חוות דעת שנייה".

רן כהן: צריכים לתת אפשרות להורים לפנות לדעה שנייה במכון אחר.

אלי אנטמן: במכון מוכר.

רן כהן: במכון מוכר אחר.

מרב ישראלי: זה ברור, אין הגבלה.

אשר אור-נוי: זה לא ברור כי השאלה היא מי יממן את זה.

מרב ישראלי: זאת שאלה מאוד גדולה שרציתי להעיר בקשר אליה.

מרב ישראלי: ליאורה אומרת שבחינוך המיוחד מי שנותן את האבחונים הפסיכולוגיים זאת המערכת עצמה, וזה אומר שהם ממומנים גם בידי המערכת.

מרב ישראלי: זאת עלות שלא לקחנו אותה בחשבון לצורך החוק בעלויות שנאמרו כאן.

מרב ישראלי: זאת אומרת הנחה הייתה שההורים ישיגו את האבחון מכוח עצמם או מישהו אחר- - -זה כנראה הפתרון.

מרב ישראלי: אם להורים יש היום זכות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי לאבחן את הילד שלהם זה המימון, זה ההליך.

רן כהן: למה לא להזכיר באותו חוק שהורים זכאים לדעה שנייה- -

מרב ישראלי: אז צריך להכניס את השאלה מי יממן את זה אם זה לא לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: אני רוצה להודות לכולכם על התרומה ועל הענייניות בקידום החוק.

רן כהן: אני מודה על הרוח ועל הכיוון הנכון, ואני מאוד מקווה שתוך שבועיים-שלושה לכל היותר נוכל להגיע להכנת החוק לקריאה ראשונה, כך שבמושב הבא נוכל כבר ממש להגיש אותו.

רן כהן: אני מאוד מודה למרב על העבודה הטובה.

רן כהן: תודה רבה.