הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 135, 2005-07-26 12:30

רן כהן: שלום לכולם.

רן כהן: אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בדקה ה-90, כדי לעסוק בנושא שבעיני הוא בעל חשיבות עצומה לגבי גורל הילדים בתוך תהליך ההתנתקות.

רן כהן: נמצא אתנו נציג מנהלת סל"ע, שהוא אחראי על הנושאים החברתיים.

רן כהן: אנחנו רוצים להיות בטוחים, ונדמה לי שזה מתפקידנו המובהק לנוכח התוכנית הזאת, שהתקבלה גם בממשלה וגם בכנסת, לדאוג לכך שהילדים בשום פנים ואופן לא ייפגעו מעבר להכרח.

רן כהן: אני רוצה בעניין הזה לומר כמה מילות פתיחה.

רן כהן: גם מי שתומך בהתנתקות באופן מוחלט כמוני חייב להבין שהילדים הם לא כלי בתוך העניין הזה, הם חלק אינטגרלי של האוכלוסייה ושל המשפחות שחיות שם וצריכות לעשות את המעבר הזה אל תוך מדינת ישראל, שהוא מעבר מאוד לא קל.

רן כהן: זה לא מצב שבו מפרידים בין הילדים לבין ההורים באופן טכני.

רן כהן: לכן הדבר הזה קיים.

רן כהן: בעיקר שלא כל הילדים הם ילדים, משום שאנחנו חייבים לאבחן לא רק לגבי המעמד המשפטי, שמגיל 14 ומעלה הנערות והנערים הללו כבר ריבונים בזכות עצמם, אלא שתינוקות בני יומם הם דבר אחר מאשר ילדים בני 10 ו-12.

רן כהן: ראינו בהפגנות ילדות וילדים בגילאים די צעירים כבר יודעים לומר את שלהם ואת דעותיהם אל מול שוטרים, אל מול חיילים, אל מול קצינים.

רן כהן: גם אם מישהו הדריך אותם, זה נראה די אותנטי.

רן כהן: זה לא מצב שבו אנחנו יכולים להתייחס אל הילדים רק כאל כלי שמישהו משתמש בו.

רן כהן: מאידך, גם מי שמתנגד בתוקף להתנתקות, ואני מניח שחברת הכנסת פינקלשטיין תבטא את זה, לא יכול לומר שלא נעשה מאמץ עילאי כדי שהילדים בכל הגילאים הללו, עד גיל 18 לפחות, גם אם התהליך הזה כרוך בטראומה, יעברו את זה באופן הכי שלם שרק ניתן להעלות על הדעת.

רן כהן: שייפגעו הכי פחות שאפשר.

רן כהן: אני בטוח שגם מי שמתנגד בתוקף, בחריפות, בכל לבו ובכל נשמתו, יידע להבדיל בין גורל הילדים לבין הגורל של כל המהלך הזה, שגם אם הוא יהיה טראומתי אסור שהוא יהיה טראומתי לכל החיים לילדים הללו.

רן כהן: בחלק הראשון של הישיבה אני רוצה לשמוע את דניאל ממנהלת סל"ע לגבי ההתארגנות של המנהלת, איך לחוס על הילדים בתוך התהליך הזה.

רן כהן: בחלק השני אני רוצה להציע, יחד עם חברי הכנסת האחרים כאן, שנפרסם מעין אמנה שבאה לחוס על הילדים בתוך כל התהליך הזה.

רן כהן: אמנה שמופנית לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם לממשלה, גם למשטרה, גם למנהלת, גם למשרדי הממשלה, גם להורים וגם לילדים – איך אנחנו רוצים לעשות את זה באופן שבו הילדים ייצאו מהתהליך הזה הכי בריאים שאפשר.

רן כהן: אני בכוונה לא מגדיר את זה בהגדרות טוטאליות ומוחלטות, אבל לפחות בשאיפה שזה יהיה הכי פחות בר נזק על הילדים.

רן כהן: נדמה לי שזה תפקידנו המוחלט, לדאוג לכך.

רן כהן: אני מתכוון שגם מעבר למחלוקות הפוליטיות והאידיאולוגיות השונות, כולנו נדאג לכך, תומכים בהתנתקות ומתנגדים לה, שהתהליך הזה יעבור על הילדים הכי בריא שאפשר.

דניאל שטרול: אני רוצה להזכיר נתון, שאני מניח שאני לא מחדש בו, ש-48% מכלל תושבי הגוש המפונים הם ילדים בגילאים השונים.

דניאל שטרול: המנהלת נערכה קודם כל ברמה המערכתית, בניסיון לשמר את התא המשפחתי ואת התא הקהילתי מכל משמר.

דניאל שטרול: לצערי היכולת שלנו לשמר את הקהילות כקהילות הוא תהליך מורכב מאוד שפוגע בקהילות כקהילות.

דניאל שטרול: אני חושש שלכך יהיו מחירים לא פשוטים, אבל זאת כרגע המציאות הנתונה.

דניאל שטרול: יושבת כאן הגברת יוכי סימנטוב, שעובדת באמצעות מערכת החינוך, וכן זאב אלדר, והם יוכלו לספר איזו פעילות נעשתה סביב הפלטפורמה החינוכית, מתוך הבנה שהפלטפורמה החינוכית מהווה פלטפורמה מרכזית שדרכה ניתן להעביר מסרים ולחשוב איך מתנהלים בתקופה הזאת.

רן כהן: זה למרות שהילדים כבר נמצאים בחופשת הקיץ, אין מסגרות חינוכיות.

דניאל שטרול: יוכי תפרט לאחר מכן בנושא הזה.

דניאל שטרול: כרגע אנחנו נערכים מבחינת היערכות למועד הפינוי.

דניאל שטרול: אני מברך על הדיון כאן.

דניאל שטרול: היום מתרחש בגוש תהליך מאוד מורכב, בעיקר אצל המתבגרים מגיל 12 ומעלה, כאשר התא המשפחתי נפגע בכך שבחלק גדול מהמשפחות ההורים מאבדים את הסמכות ההורית למול המתבגרים, והמתבגרים היום מהווים איזשהו סמן ימני במאבק שלהם.

דניאל שטרול: אותי המציאות הזאת מטרידה.

רן כהן: כלומר, הילדים בגילאים האלה הם יותר רדיקליים, הם יותר חלוצים לפני המחנה?

דניאל שטרול: אני לא רוצה לומר שהם יותר רדיקליים, אבל היום הם נוער שמגבש עמדה משלו, מזדהה יותר עם נוער הגבעות, מאמץ לעצמו עמדות ודעות קוטביות, קיצוניות יותר.

דניאל שטרול: אני מציע שנחשוב לא רק על הטווח הקצר, אלא שהחשיבה גם תהיה חשיבה של טווח ארוך, כי אני גם מוטרד מסוגיית היום שאחרי.

דניאל שטרול: הנוער הזה הוא נוער נפלא ביסודו, זה נוער שאמור להמשיך ולשרת בצבא.

גילה פינקלשטיין: זה נוער שבמהלך כל השנה עוסק בהתנדבות, בחסד, בעזרה לזולת, בפעילויות קהילתיות.

דניאל שטרול: אני מסכים עם כל מלה.

דניאל שטרול: מדובר בנוער נפלא, אבל זה נוער שצריך לנהל את הדיאלוג ואת אובדן הדרך שהוא חש כרגע.

גילה פינקלשטיין: אם אדם, כל אדם, לא יידע בחודש הבא איפה הוא יגור ואיפה הוא ילמד, והוא יודע שמגרשים אותו מהבית שלו וכל מפעל החיים שלו מתמוטט, איך הוא יכול בכלל להגיב?

גילה פינקלשטיין: הוא לא יודע איפה הוא יגור, אומרים לו שיכנסו אותם בבתי-מלון.

גילה פינקלשטיין: משרד הבריאות אומר שלבתי-המלון הללו אין תקנים.

גילה פינקלשטיין: המטבחים ומערכות המים מזוהמים.

דניאל שטרול: חברת הכנסת פינקלשטיין, יש לנו אתגר משותף ויש לנו אחריות משותפת.

גילה פינקלשטיין: איך הילדים האלה יכולים להגיב, כשאומרים להם שבעוד שלושה שבועות הם מגורשים מהבית שלהם?

גילה פינקלשטיין: אותם ילדים, שחשבו שהם גיבורי ישראל, שהם חלוצי הדור, פתאום אף אחד לא רוצה לדבר אתם, פתאום הם מגורשים מהבתים.

גילה פינקלשטיין: הם לא יודעים איפה הם יגורו, איפה הם ילמדו.

רן כהן: אני לא הבנתי שדניאל אומר את הדברים בטענה, להיפך, הוא מתאר את הדברים בהזדהות.

דניאל שטרול: אני מזדהה ומסכים עם כל מלה שנאמרה.

דניאל שטרול: אני מוטרד עד כמה להעמיד על גבם של הילדים את מסע המאבק, אילו השפעות יהיו לחשיפה של ילדים קטנים למצבים של חוסר אונים של הוריהם, או חס וחלילה למצבי השפלה של הוריהם או אלימות כלפי הוריהם בתהליך הפינוי.

דניאל שטרול: ככלל, הילדים הללו חווים חוויה לא פשוטה של אובדן חוסר המוגנות של ההורים שלהם סביב הפינוי.

דניאל שטרול: אובדן הביטחון שההורים והמשפחה אמורים לספק – זה ביתי.

דניאל שטרול: דרך אגב, הילדים הללו נולדו לתוך מציאות של חיים ביש"ע כגבולות ארץ-ישראל, והם לא ידעו מציאות אחרת.

דניאל שטרול: לכן הסוגיה שמטרידה אותי היא מה תהיה אותה השפעה ארוכת טווח של הנוער הזה כאשר נחזור לחיות ביחד.

דניאל שטרול: לגבי הילדים עד גיל 10-12, אני מאוד מקווה ואני מתפלל שההורים יוציאו אותם מתוך מעגל ההתרחשויות הצפוי.

דניאל שטרול: מתוך ידע שלי, שהוא לא מבוסס אבל ידע מדיאלוגים א-פורמליים, יש כוונה להוציא את הילדים בגילאים הללו, ואני מברך על כך.

דניאל שטרול: המתבגרים זאת כבר שאלה אחרת.

גילה פינקלשטיין: לאן יוציאו?

גילה פינקלשטיין: כל הפסיכולוגים אומרים, שהחשיבות במצב כזה היא שהמשפחה תהיה מלוכדת, שהמשפחה תהיה יחד, לא לפרק את המשפחה.

גילה פינקלשטיין: מחקרים של פסיכולוגים אומרים שלא לפרק את המשפחה, לשמור על אחידות המשפחה.

דניאל שטרול: אני לא מתכוון להתווכח על הנושא הזה.

דניאל שטרול: ההמלצה המקצועית שלי, והיא גם מתבססת על דיאלוג עם המשפחות, היא שבפינוי עצמו, היה ויש כוונה להתעמת, המשפחות מעדיפות שהילדים לא יהיו עדים לתהליך הזה.

דניאל שטרול: אני מקווה שכל המפונים ייצאו בהליך מסודר, עם טקסי פרידה, שהילדים שלהם יימצאו ביחד אתם והמשפחות תצאנה בצורה מסודרת, עד כמה שניתן, בכל תהליך של טקס פרידה שהמשפחה תבחר לקיים.

רן כהן: סביר שזה יקרה רק אצל מיעוט.

דניאל שטרול: זה נערך בגנים ובכדים, והיו מפגשים מרגשים.

דניאל שטרול: אני יודע שהרעיון הזה נשקל.

דניאל שטרול: יש מנהיגויות יישוביות ששוקלות את זה ומבינות את החשיבות של יציאה בתהליך פרידה מסודר.

גילה פינקלשטיין: כשהיו זמנים קשים בקריית-שמונה, ושלחו את הילדים מקריית-שמונה לתל-אביב, הייתי אז מנהלת בית-ספר ושלחו אלי ילדים מקריית-שמונה.

גילה פינקלשטיין: היו ילדים שלא רצו לעזוב את ההורים ונשארו בקריית-שמונה, שהיתה במצב ביטחוני מאוד קשה.

גילה פינקלשטיין: הפסיכולוגים שחקרו את הנושא פרסמו אחר-כך, שאותם ילדים שהיו במצב ביטחוני לא טוב ונשארו עם הוריהם, היו מאושרים.

גילה פינקלשטיין: הילדים ששלחו אלי לתל-אביב היו אומללים.

גילה פינקלשטיין: החשיבות להישאר במסגרת חברתית, במסגרת משפחתית, מאוד חשובה.

דניאל שטרול: אני לא חלוק עלייך, אני רק אומר שבתרחיש של פינוי שיהיה קשה, ואפילו עשוי להיות אלים בחלקו, אני חושב שלא נכון שייעשה שימוש בילדים.

דניאל שטרול: אני לא חושב שילדים יוכלו להתמודד עם המציאות הזאת.

דניאל שטרול: אני הייתי רוצה למנוע מצבים שהילדים יצטרכו להיחשף לחוסר אונים של הוריהם או למצבים אחרים, שאף אחד בחדר הזה לא היה מעוניין שילד יראה את הוריו במצבם.

דניאל שטרול: לגבי ההתארגנות להמשך.

דניאל שטרול: יש תוכנית פעולה, היערכות של כל הרשויות כולן, תוכנית מיטבית.

דניאל שטרול: כרגע זה תחום שהוא עדיין בעייתי.

דניאל שטרול: התושבים שלא ישתפו פעולה, יצטרכו להיות מפונים לאותם מוקדי קליטה.

דניאל שטרול: כרגע בעיית הרישוי נפתרה כבר.

דניאל שטרול: זה נכון שהיו בעיות, כי אנחנו בעצמנו לא היינו מוכנים שמשפחות ותושבים יגיעו לבתי-מלון שאינם כשרים לקלוט אותם.

דניאל שטרול: לכן אנחנו אלה שהתרענו, שאם המטבח אינו תקין, אינו כשיר, לא נביא לשם משפחות.

גילה פינקלשטיין: קיבלנו דוחות של משרד הבריאות, שבתי-המלון האלה לא ראויים.

דניאל שטרול: את צודקת.

דניאל שטרול: זאת היתה הפעלה שלנו, של מנהלת סל"ע, ונכון לעכשיו מלון שלא יהיה ערוך וכשיר לא יקלוט תושבים.

דניאל שטרול: כרגע הם עושים את המיטב כדי לשפר את יכולתם.

דניאל שטרול: הסוגיה היחידה שכרגע אנחנו מגבשים עמדות לגביה היא היה ובמהלך הפינוי ילדים יופרדו מסיבה כלשהי מהוריהם וממשפחתם ויגיעו לאותם מוקדי קליטה.

דניאל שטרול: אנחנו כרגע נערכים כיצד לקלוט את הילדים הללו.

דניאל שטרול: אנחנו בתיאום מלא עם משרד הרווחה, פקידי סעד.

דניאל שטרול: כרגע אנחנו מגבשים תוכנית פעולה איך בטווח הזמן הקצר ביותר מחברים את הילד למשפחתו, או לחילופין מאתרים קרובי משפחה שניתן יהיה להעביר אליהם את הילדים.

דניאל שטרול: זאת כרגע סוגיה שאנחנו מגבשים את העמדות שלנו לגביה.

רן כהן: האם יש לכם סוגיה שמחייבת שיתוף פעולה מצד חלק מהמנהיגות המקומית?

רן כהן: כי אי-אפשר לקחת ילדים בתפזורת.

דניאל שטרול: יש מקומות שכן ויש מקומות שלא.

דניאל שטרול: בימים אלה, כאשר התחושה היא שהפור קרב והפור נפל, מידת הפתיחות והנכונות לדיאלוג עולה.

דניאל שטרול: כרגע אנחנו מנסים לנהל דיאלוג עם המנהיגות התורנית, הרבנים, ועם המנהיגות הפוליטית.

דניאל שטרול: אני מקווה שעד לתהליך עצמו נייצר מציאות כזאת באוריינטציה מונעת, שלא נגיע למצבים שנצטרך לתת מענה.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: יוכי סימנטוב, המפקחת על מצבי לחץ ומשבר משרד החינוך, איך זה נראה מבחינת ההכנות שלכם?

יוכבד סימנטוב: כמו שפתחת ואמרת, אנחנו מאוד מסכימים שעקירה – זה המונח הפסיכולוגי – היא חוויה קשה וכואבת.

יוכבד סימנטוב: אנשי המקצוע לא מתיימרים לבטל את הכאב, אלא לנסות למזער אותו עד כמה שניתן.

יוכבד סימנטוב: שום איש מקצוע רציני לא יגיד: אני אגרום לזה שלא ירגישו שום דבר.

יוכבד סימנטוב: זה תהליך כואב וקשה.

יוכבד סימנטוב: נכנסנו לגוש קטיף בפברואר שנה שעברה, כאשר הרקע עוד היה הפצמ"רים והקסאמים ולא כל כך תוכנית העקירה, למרות שתוכנית ההתנתקות כבר היתה על הפרק אבל זה היה מאוד מינורי, בוודאי בגוש קטיף לא חשבו שזה יקרה באמת.

יוכבד סימנטוב: השתדלנו לחזק את החוסן של הצוותים, מתוך מחשבה שככל שהצוותים החינוכיים יהיו יותר חסונים ויידעו לעבד את רגשותיהם, הם יוכלו לעשות את זה טוב יותר עם הילדים.

יוכבד סימנטוב: תגברנו את היועצים הפסיכולוגיים כמעט פי שניים.

יוכבד סימנטוב: אני לא אומרת שזה נתן מענה מוחלט לכל הילדים, זה לא.

יוכבד סימנטוב: השתדלנו לעשות את המרב, ואנחנו בקשר יום-יומי אתם.

יוכבד סימנטוב: הפלאפון שלי פתוח למנהלים, ליועצים, לפסיכולוגים, ואנחנו בקשר יום-יומי.

יוכבד סימנטוב: יש גם פסיכולוגים שהתנדבו לתגבר את המערך הקיים, והם נמצאים שם גם כרגע, גם בקיץ.

רן כהן: גם בחופשה יש אליכם פניות?

יוכבד סימנטוב: כן, יש פניות.

יוכבד סימנטוב: אנחנו מנסים להנגיש את זה יותר.

יוכבד סימנטוב: למשל, היתה אתמול פנייה ממשרד ראש הממשלה, ונתנו שוב את מספר הטלפון של מנהל התחנה, כדי שיידעו למי לפנות.

יוכבד סימנטוב: כי לא תמיד האנשים שביום-יום שלהם הסתדרו בעצמם יודעים למי לפנות כשיש מצוקה.

יוכבד סימנטוב: נמצאת שם גם הגברת מרים שפירא, מנהלת "מהות" בשומרון, שהיא פסיכולוגית קלינית שעובדת שם במהלך כל השנה.

יוכבד סימנטוב: הכנסנו אותה שם לעבודה.

יוכבד סימנטוב: כרגע הזמינו אותה גם יישובית, לא רק דרך מוסדות החינוך שהם כרגע סגורים רשמית.

יוכבד סימנטוב: אתמול היא היתה בנווה-דקלים, וביקשתי לפרסם שכל מי שמעוניין יפנה ויקבל הדרכה קבוצתית להורים, כי אני חושבת שיש לזה ערך מאוד גדול שהורים ייפגשו עם השאלות אלה של אלה ויקבלו קצת מענים.

רן כהן: בתוך תהליך הפינוי, אם תעלה תפילתו של דניאל נכון ומשפחות יעברו באופן מסודר ומרצונם בפרידה חלקה זה בסדר.

רן כהן: אבל לאחר ה-15 בחודש, מי יהיה שם כדי להסתכל על הילדים, על מה שיקרה אתם בתוך התהליך הזה?

רן כהן: הרי אי-אפשר לצפות משוטר שיפקח.

רן כהן: צריך שתהיה עין חינוכית, מפקחת ורגישה.

רן כהן: אולי זה קשור לרווחה, אני לא יודע.

גילה פינקלשטיין: כשישבנו פה לפני חודשיים, הבטיחו שיהיו שוטרים מסוימים שיקבלו הכנה איך לטפל בילדים.

גילה פינקלשטיין: בינתיים אני פוגשת שוטרים שמחטיפים מכות.

יוכבד סימנטוב: אם משפחות עוזבות מרצונן, זה סיפור אחר.

יוכבד סימנטוב: אבל אם משפחות נשארות, הדילמה לגבי הילדים היא אמיתית לגמרי.

יוכבד סימנטוב: המחקר שחברת הכנסת פינקלשטיין הזכירה הוא אמיתי.

יוכבד סימנטוב: גם בלונדון זה היה אותו דבר, ילדים שנשארו תחת הפצצה עם הוריהם היו במצב טוב יותר מאלה שפונו למקומות בטוחים יותר.

גילה פינקלשטיין: למה לא הכשירו שוטרים לצורך העניין?

יוכבד סימנטוב: אני לא יודעת להשיב לגבי זה.

יעקב מרגי: הדילמה היא לא אם לשלוח אותם לבית-מלון או הפצצה.

יעקב מרגי: למרות כל התנגדותי לתוכנית הזאת, ושיקראו לה בכל מונח שיקראו לה, אני אומר שהאימא תצרח, תקשור את עצמה בכל דרך ותמחה בכל דרך, אבל אין לה שום זכות מוסרית, אפילו שזה יוצא רחמה, שהילד הזה יחווה את הטראומה של המאבק ביום הפינוי.

יעקב מרגי: אם את שואלת אותי כהורה מה עדיף לילד, לדעתי עדיף שהוא יהיה אצל הסבתא בתל-אביב.

יעקב מרגי: לא צריך לקחת את הדוגמה הכי קיצונית.

יעקב מרגי: אם רוצים לחבל במאבק, אז הדיון הזה מיותר, כי הדיון רוצה להביא למצב אופטימלי כדי למזער את הנזק לאותם ילדים.

יעקב מרגי: אפשר למצוא פתרונות שונים, אם רוצים.

יעקב מרגי: אבל אם רוצים לשים את כל המאבק הזה על גבם של הילדים, זה יהיה טראומתי לא רק בפינוי אלא גם אחריו.

רן כהן: יוכי מייצגת את משרד החינוך.

יוכבד סימנטוב: אני רוצה להתייחס למה שדניאל שטרול אמר, שצריך לחשוב גם על היום שאחרי.

רן כהן: האם בתוך התהליך של הפינוי יהיו בכוח המשטרתי והצבאי אנשים שיראו מה קורה עם הילדים באותו רגע?

דניאל שטרול: אני אתן תשובה קצרה לגבי מנהלת סל"ע, ואני אשמח אם המשטרה תייצג את עמדתה.

דניאל שטרול: ברגע שהמשפחות תגענה לאותם מוקדי קליטה, במוקדי הקליטה ימתין להם צוות רב-תחומי של פסיכולוגים ויועצים חינוכיים ואנשי חינוך ועובדים סוציאליים ופקידי סעד.

דניאל שטרול: אני מקווה שיהיה שם ייצוג של רבנים, כולל של הקהילה.

דניאל שטרול: אותם אנשי מקצוע שעובדים היום בגוש, שהן דמויות שהאוכלוסייה מכירה ונותנת בהם את אמונה המקצועי.

רן כהן: איפה הצוותים האלה יהיו?

דניאל שטרול: הם יהיו במוקדי הקליטה השונים, בבאר-שבע, באשקלון וכדומה.

רן כהן: נראה לי שיש פה בכל זאת בעיה.

רן כהן: הרי הרגע היותר קשה והיותר טראומתי הוא לא כשיגיעו לבית המלון או לקרווילה.

דניאל שטרול: המשטרה תתייחס איך היא נערכת.

יוכבד סימנטוב: הצוותים המקומיים, היועצים, הם כולם תושבי המקום.

יוכבד סימנטוב: עדיין לא דיברנו על היום שיבואו לפנות, האם הם יהיו שם לעזרת האנשים או שהם יהיו עם עצמם.

יוכבד סימנטוב: אני מחכה עוד זמן מה.

רן כהן: ההערכה שלך היא שאנשי החינוך ואנשי העזרה והרווחה של היישובים ימשיכו לתפקד גם בתוך המהומה?

יוכבד סימנטוב: זאת ההערכה שלי כרגע, ואנחנו בבדיקה כל הזמן.

יעקב מרגי: אבל את יודעת שהצוות המקומי בשגרה לא יתאים למציאות בימי הפינוי.

יוכבד סימנטוב: אנחנו בודקים יום-יומית את תמונת המצב.

יוכבד סימנטוב: זה תהליך מאוד רגיש ועדין, כל יום יש שינוי בחשיבה, במדיניות של האנשים.

יוכבד סימנטוב: אנחנו צריכים להיות רגישים לקצב שלהם, ואנחנו עושים את זה ברגישות מאוד גבוהה.

רן כהן: אני מאוד מודה לך.

רן כהן: אני פונה למוטי וינטר, כמי שאחראי על כל הסוגיה הזאת במשרד הרווחה.

רן כהן: איך אתם מתארגנים לגבי כל הסוגיה הזאת של הילדים בשעת הפינוי?

מוטי וינטר: זאת לא כל הסוגיה, כי יש כמה דברים.

מוטי וינטר: בעיקרו של דבר טיפלנו בקטע של לפני ההתנתקות, באמצעות מרכזי "חוסן" שעשו פעילות עם התושבים לפני ההתנתקות, וכרגע אנחנו עוסקים בנושא של היערכות להגנה על ילדים נזקקים.

מוטי וינטר: זאת אומרת, אנחנו רואים שלוש אוכלוסיות עיקריות שאנחנו צריכים להתמודד אתן: אוכלוסיית ילדים ובני-נוער, שמעורבים בהפגנות ובפעולות הקשורות בהתנתקות ונעצרים על-ידי המשטרה בגין חשד לעבירות על החוק, ועקב גילם הצעיר או סיבות אחרות נמצאים במצב של סיכון.

מוטי וינטר: אוכלוסייה שנייה היא ילדים שהוריהם נעצרו באירועי ההתנתקות והיה צורך להפרידם מהוריהם.

מוטי וינטר: אוכלוסייה שלישית היא ילדים אשר יימצאו ללא אחראי בתוך אירועי ההתנתקות.

רן כהן: ידוע לי שיש נערות, ואולי גם נערים, שכבר כמה שבועות עצורים בבתי-הכלא.

רן כהן: לכם יש קשר אתם?

רן כהן: הילדים האלה נמצאים במצב של כמעט בידוד.

רן כהן: האם למשרד הרווחה יש קשר כלשהו עם הילדים האלה?

גילה פינקלשטיין: האם אתה יודע שלאנסים ולפושעים יש תנאים יותר טובים מאשר לילדות האלה בנות 14-16, ילדות טובות, עם קוקו, תמימות, ילדות שעכשיו יצאו מבית-הספר, עכשיו יצאו מהבית.

גילה פינקלשטיין: התנאים שלהן מאוד קשים.

גילה פינקלשטיין: יש פה הורים של הילדות האלה, ששלחו לי מכתב וסיפרו לי את התנאים של הילדות.

גילה פינקלשטיין: לפושעים ולאנסים מרשים להסתובב סביב האגף, ולהן יש שעה בבוקר ושעה בערב.

גילה פינקלשטיין: כל הזמן הן בתוך החדר, ולמרות שביקשו מאוורר והבטיחו להן מאוורר, כבר שבועות אין להן מאוורר.

גילה פינקלשטיין: החדר חם ואי-אפשר לשבת שם, אי-אפשר לישון שם בלילה.

גילה פינקלשטיין: אבל האנסים והפושעים מקבלים תנאים יותר טובים מהילדות החמודות האלה.

גילה פינקלשטיין: אז נכון, הן חסמו כבישים, אני לא אומרת שצריך לחסום.

גילה פינקלשטיין: גם אני נגד חסימת כבישים.

גילה פינקלשטיין: אבל היו עובדי תעשייה אווירית ואחרים שחסמו כבישים בגלל נקודת זכות למשכורת שלהם, לתנאי הפנסיה שלהם – האם הכניסו אותם לבית-סוהר?

גילה פינקלשטיין: לא.

רן כהן: אני כבר מודיע, שאם הנערות הללו לא ישוחררו בשבוע הקרוב, הוועדה תקיים סיור בתוך בית הכלא כדי לעמוד על מצבן.

רן כהן: אני חושב שהדבר הזה הוא לא סביר.

גילה פינקלשטיין: יושבים פה הורים, הם לא ישנים בלילה כבר שבועות.

גילה פינקלשטיין: מה הילדות הקטנות האלה עושות בכלא?

גילה פינקלשטיין: לוקחים אותן למשפט עם אזיקים.

גילה פינקלשטיין: איך אפשר לקחת ילדה בת 14-15 למשפט עם אזיקים?

גילה פינקלשטיין: זה לא נשמע בעולם.

גילה פינקלשטיין: ילדה בת 14 שאוהבת כל רגב אדמה במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: הסברתי להן שאסור לחסום כבישים, אבל הן ילדות, אין להן מחשבה של בגיר.

גילה פינקלשטיין: הן ילדות שיודעות שמפעל חייהם הולך ומתפרק.

גילה פינקלשטיין: מדובר באנשים שחשבו שהם חלוצי הדור, שהם גיבורי ישראל, ועולמם התמוטט, מפעל חייהם התמוטט.

גילה פינקלשטיין: הם לא יודעים איפה הם יהיו בעוד שלושה שבועות.

גילה פינקלשטיין: אז הם חסמו כבישים, הם עשו פעולה שהיא לא נכונה ולא מתאימה, אבל מה העונש על זה?

גילה פינקלשטיין: אין שום פרופורציה בין המעשה לעונש.

גילה פינקלשטיין: מחזיקים אותם במעצר בתנאים כל כך קשים, בחום כבד, ללא מאוורר.

רן כהן: אנחנו נבקר שם ונבדוק מה מצבן.

רן כהן: לא נעבור לסדר היום בעניין הזה.

רן כהן: בבקשה, עו"ד הרטמן.

עו"ד בתיה הרטמן: משרד הרווחה הוא לא זה שעוצר את הקטינות, הוא גם לא זה שקובע את התנאים שהם יוחזקו בהם.

עו"ד בתיה הרטמן: למשרד הרווחה יש כאן שני כובעים, שהמטרה הכוללת היא בעצם לתת הגנה לקטינים שהם קטינים בסיכון נפשי או נזקקים.

רן כהן: אני לא בטוח שאין לכם טעות בקונספציה.

רן כהן: נדמה לי שההבחנה השגרתית, שבה צריך לטפל רק בילדים בסיכון או בילדים שיש להם בעיות מיוחדות, לא כל כך תקפה כאן.

רן כהן: השאלה היא אם לא תצטרכו להתערב לטובת כל הילדים שיימצאו בתוך המצב הזה.

עו"ד בתיה הרטמן: יש כאן שני מצבים.

עו"ד בתיה הרטמן: יש קטינים, שהם קטינים מעל גיל האחריות הפלילית, שאם הם עושים עבירות ומחליטים לעצור אותם או שמחליטים להמשיך את המעצר שלהם, אלה החלטות של בית המשפט ולא שלנו.

יעקב מרגי: מה עם קציני המבחן לחוק הנוער שלכם?

עו"ד בתיה הרטמן: קציני מבחן לחוק הנוער הם אלה שמבקרים את הקטינים.

יעקב מרגי: הם ביקרו?

יעקב מרגי: הם הגישו תסקיר?

עו"ד בתיה הרטמן: אני מניחה שכן.

עו"ד בתיה הרטמן: לא הייתי בהליך הפלילי.

עו"ד בתיה הרטמן: לא שמעתי שום תלונה על קצין מבחן שהיה צריך להגיש תסקיר ולא הגיש, כי בדרך-כלל כשיש תלונות כאלה הן מגיעות.

יעקב מרגי: שמעתי שיש מצבים שאין מספיק קציני מבחן לחוק הנוער.

עו"ד בתיה הרטמן: לא במקרה הזה.

עו"ד בתיה הרטמן: קציני המבחן עושים את המוטל עליהם, והם נוהגים באותם קצינים שהם עצורים ועשו עבירות כמו בכל קטין אחר.

יעקב מרגי: את יודעת ספציפית לגבי אותן בנות?

עו"ד בתיה הרטמן: לגבי אותן בנות אני יודעת שהיו מעורבים גם קציני מבחן, ואני יודעת שגם לפי הנוהל של ההתנתקות, ברגע שיעצרו קטינים והם יהיו עצורים בתוך 24 שעות עם מבוגרים שהם לא בני המשפחה, קציני מבחן ועובדים סוציאליים חייבים לפי החוק לבקר אותם ולראות מה מצבם.

רן כהן: אני מבקש ממשרד הרווחה שבסוגיה של הבנות שנמצאות במעצר תמסרו לנו דיווח האם ביקרו, כמה ביקרו, מה מצאו ומה נעשה בעניין הזה.

עו"ד בתיה הרטמן: בסדר.

עו"ד בתיה הרטמן: אם קצין מבחן שמבקר קטין שיושב בכלא מתרשם שהקטין נמצא במצוקה נפשית קשה, הוא מערב גם פקיד סעד בעניין.

עו"ד בתיה הרטמן: זאת אומרת, לא מתעלמים.

עו"ד בתיה הרטמן: במקרה כזה נעשה קשר עם פקיד סעד, כדי לראות ממה נובעת המצוקה.

עו"ד בתיה הרטמן: לפעמים הילד יושב בכלא כי ההורים לא רצו לחתום על שחרור בערובה, ולפעמים צריך לעשות פעולת שכנוע כי הילד נמצא במצוקה קשה.

עו"ד בתיה הרטמן: אבל זאת המטרה.

עו"ד בתיה הרטמן: מטרתו של משרד הרווחה היא לבדוק את מצבו הנפשי של הקטין ולהמליץ את ההמלצות הנכונות במידת הצורך.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: דניאל, מה הפעולות שמנהלת סל"ע עושה עכשיו כדי לשכנע את מרב המשפחות ללכת בדרך הראשונה שציינת, לצאת עם הילדים באופן מוסדר ולהיפרד פרידה נסבלת מהבית ומהמקום, והאם העניין של הילדים הוא פקטור בכלל בתוך מערכת השכנוע הזאת.

דניאל שטרול: הדיאלוג הוא כרגע עדין מאוד ושברירי מאוד.

דניאל שטרול: כפי שיוכי תיארה, יש קבוצה של אנשי מקצוע שעובדים בגוש, ומקובלים בגוש ודעתם המקצועית נחשבת.

דניאל שטרול: אני מנסה להוביל מהלך של ניהול דיאלוג עם המנהיגויות של היישובים ולחשוב על תהליך הפרידה.

דניאל שטרול: אני מתחבר שוב למה שנאמר קודם לכן.

דניאל שטרול: אם נצליח לייצר תהליך של יציאה מסודרת, עם תהליכים של פרידה וכדומה, בוודאי שכל המשפחה צריכה להיות יחדיו.

רן כהן: אתם תתנו את כל הסיוע למשפחות האלה לעבור יחדיו, בצורה הכי מסודרת והכי חלקה?

דניאל שטרול: אנחנו נשתדל לעשות את המיטב.

דניאל שטרול: לא רק זה, יש קהילות שפונות ומנהלות אתנו משא-ומתן.

דניאל שטרול: לדוגמה, ביישוב ניסנית חלק מן האוכלוסייה מנהלת אתנו משא-ומתן מתמשך.

דניאל שטרול: ההמלצה שלי לכל קבוצה כזאת, שיהיה שם גרעין לפחות של 20 משפחות, כי זאת מסה קריטית שמאפשרת להם לעבור כקהילה ולשמר את אותה זהות קהילתית.

רן כהן: נדמה לי שזה אחד הלקחים המובהקים מהמחקר שנעשה לגבי מפוני סיני.

דניאל שטרול: אכן כן.

דניאל שטרול: לכן השאיפה שלנו היא שהמשפחות תעבורנה כמסגרות.

דניאל שטרול: לדוגמה, היישוב ניצן שהולך להיות מאוכלס החל מה-3 בחודש, אנחנו נשתדל שגם האכלוס, למרות שתהיינה שם משפחות בודדות, יהיה בתצורה כזאת שיהיו גרעינים של משפחות שמגיעות מאותו יישוב או שיש ביניהם רמת היכרות כלשהי.

רן כהן: מה יקרה עם המשפחות שבכל זאת לא ייענו למהלך הזה?

רן כהן: האם תעבירו להם תדריכים לגבי הילדים, בקשות, הנחיות, הצעות?

דניאל שטרול: דרך אותם אנשי מקצוע אנחנו נבצע פנייה מסודרת.

רן כהן: מי אחראי על זה?

דניאל שטרול: מנהלת סל"ע מתכללת את הפעילויות של משרד החינוך, משרד הרווחה, התמ"ת, השיכון וכל הגופים.

דניאל שטרול: אנחנו עסוקים באותה עשייה משותפת.

דניאל שטרול: יוכי חברה לצוות והיא נציגת משרד החינוך בתהליך.

דניאל שטרול: אני מקווה שתהיה פנייה ברמה הלאומית, אם זה נשיא המדינה או הרבנים או כל גורם שהוא גורם בעל השפעה, שיעביר את המסרים שאנחנו חושבים שהם חיוניים כדי לא לחשוף את הילדים לאותם מצבים שאנחנו חוששים מהם.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: אני רוצה לפנות להורים.

רן כהן: הגברת שרה אשכנזי, מה שמה של בתך?

רן כהן: בת כמה היא ומה מצבה?

שרה אשכנזי: שמה של בתי הוא פנינה.

שרה אשכנזי: היא סיימה עכשיו כיתה י"א.

שרה אשכנזי: היא תלמידה מאוד טובה, ילדה מאוד אחראית, למרות שאין הנחתום מעיד על עיסתו.

רן כהן: מאין אתם?

שרה אשכנזי: אנחנו מכפר תפוח.

שרה אשכנזי: מדובר בילדה מאוד מעורבת.

רן כהן: כפר תפוח לא קשור לפינוי.

רן כהן: האם מדובר במחסומים של איילון?

שרה אשכנזי: לא של איילון.

שרה אשכנזי: הם נעצרו, והמשטרה מאשימה אותם שהם ניסו לחסום נתיב תחבורה.

שרה אשכנזי: לא ידענו שהם נעצרו.

שרה אשכנזי: חמישה ימים לא ידענו איפה הבנות.

גילה פינקלשטיין: הבנות חסמו כבישים?

שרה אשכנזי: זה מה שטוענים, אבל מסתבר שזה לא נכון.

שרה אשכנזי: הן היו באותה קבוצה, אבל פיסית הן לא חסמו שום דבר.

רן כהן: נפגשת עם פנינה?

שרה אשכנזי: פנינה כבר חודש במעצר, ונפגשתי אתה.

שרה אשכנזי: התחושות הן מאוד כבדות.

שרה אשכנזי: גם הקטע שהן נעלמו ולא ידענו איפה הן.

גילה פינקלשטיין: קודם כל, הן לא חסמו כבישים, הן עמדו ליד הקבוצה שחסמה כבישים.

גילה פינקלשטיין: פגשתי במעשיהו הרבה שסיפרו לי שהם לא חסמו, הם עמדו שם, באה ניידת ועצרה אותם.

רן כהן: אנחנו הרי לא נהיה פה שופטים של המשטרה.

רן כהן: נבדוק את זה במקום.

שרה אשכנזי: אני לא יודעת אם הן חסמו או לא חסמו, אני לא חושבת שזה העניין עכשיו.

שרה אשכנזי: אני לא חושבת שיש דבר כזה בעולם שעוצרים ילדים שהם ילדים טובים, ילדים שלא עברו עבירות אחרות על שום רקע אחר, עוצרים אותם בעקבות מחאה פוליטית ומכניסים קטינים למעצר עד תום ההליכים.

שרה אשכנזי: אני בת של אסיר ציון, עברתי דברים דומים ברוסיה בתור ילדה קטנה.

שרה אשכנזי: לא האמנתי בחלומות הכי שחורים שילדיי יצטרכו לעבור את אותו הדבר בארץ-ישראל.

רן כהן: עתרתם לבית המשפט נגד המעצר?

שרה אשכנזי: עתרנו לבית המשפט כנגד המעצר.

שרה אשכנזי: השופטת נוגה אוהד אכן אישרה שהבנות אמורות להשתחרר.

שרה אשכנזי: השופטת איילה פרוקצ'יה אישרה את שהותה של אחת מהן לפחות במעצר, ילדה בת 14, עד תום ההליכים.

שרה אשכנזי: נכנסו לעומק הקורה ובדקנו פסקי-דין תקדימיים וראינו ילד עם 12 עבירות – עבירות רכוש, עבירות אלימות, רצח – ששוחרר למעצר בית.

רן כהן: רצח?

רן כהן: אין דבר כזה.

שרה אשכנזי: יש לנו פה פסיקות.

גילה פינקלשטיין: פושעים ואנסים הולכים הביתה למעצר בית והילדות האלה עצורות בתא מסריח עם עכברים.

יעקב מרגי: הבוקר פרסמו שמתעלל מינית שוחרר הביתה.

רן כהן: פנינה יושבת לבד בתא?

שרה אשכנזי: במשך חמישה ימים הן הופרדו, לא נתנו להן אפשרות להתקלח, לא נתנו להן אפשרות לקבל ביגוד.

שרה אשכנזי: למעשה לא ידענו איפה הן.

שרה אשכנזי: בצר להן הבנות החלו לשבות רעב, ואז הביאו אותן לפני השופטת לורך והיא נתנה הוראה חד-משמעית לאפשר להן זכויות.

שרה אשכנזי: אז הן קיבלו חלק מהזכויות, ביניהן גם את האפשרות להתקשר אלינו.

שרה אשכנזי: לא ידענו היכן הבנות, זה היה מטורף.

רן כהן: שרה, אני מאוד מודה לך על העדות הזאת ועל שבאת.

רן כהן: משה, נשמע ממך לגבי ילדה שלך.

משה בלוגורוצקי: הילדה שלי היא בת 14, שמה חיה.

משה בלוגורוצקי: היא עולה לכיתה ט'.

משה בלוגורוצקי: שמעתי את הדברים של עו"ד הרטמן, שההתייחסות של המערכת לבנות שלנו היא כמו לכל שאר העבריינים.

גילה פינקלשטיין: מה פתאום, לעבריינים הרבה יותר טוב.

גילה פינקלשטיין: בוועדה הזאת מדברים על טובת הילד.

גילה פינקלשטיין: אני כבר שלוש שנים בכנסת, מדברים על טובת הילד.

גילה פינקלשטיין: ופה רומסים את הזכויות הבסיסיות של הילדות.

משה בלוגורוצקי: בידי יש כתב אישום של מדינת ישראל נגד בתי, שבגינו היא יושבת במעצר כבר 25 ימים.

רן כהן: המשפט עוד לא נפתח?

משה בלוגורוצקי: המשפט עוד לא התחיל.

משה בלוגורוצקי: אני רוצה לקרוא במה מאשימים את בתי: "הנאשמת מספר 3 עמדה על המדרכה.

משה בלוגורוצקי: לאחר מעצר של חברות שלה היא ניגשה לניידת על-מנת למנוע מעצרן של נאשמות 1 ו-2" – אני לא יודע איך הם ידעו שזאת המטרה שלה, אבל בזה מאשימים אותה – "השוטרת אמרה לנאשמת 3 לעזוב את המקום.

משה בלוגורוצקי: הנאשמת סירבה לציית להוראת השוטרת ואמרה לה שהיא לא הולכת לאף מקום וזו ארץ-ישראל וזכותה להיות בכל שעל של אדמה.

משה בלוגורוצקי: השוטרת שוב ביקשה ממנה לעזוב את המקום, כי היא מפריעה לעבודתה.

משה בלוגורוצקי: נאשמת 3 סירבה.

משה בלוגורוצקי: השוטרת הודיעה לה שעליה לעזוב את המקום מיד, אחרת היא תיעצר.

משה בלוגורוצקי: היא ענתה לה: אז תסתמי את הפה ותעצרי אותי כבר".

רן כהן: אנחנו לא בית משפט.

יעקב מרגי: למה היא פגעה באגו של השוטרת?

יעקב מרגי: היא לא היתה צריכה לפגוע באגו של השוטרת.

משה בלוגורוצקי: אתה צודק, היא עברה עבירה ואני מסכים שצריך להעניש אותה על זה שהיא עברה את העבירה.

משה בלוגורוצקי: אבל לעצור את הילדה עד תום ההליכים על הדבר הזה, זה לא יאומן.

גילה פינקלשטיין: מה ההסבר לזה שעצרו אותה עד תום ההליכים?

משה בלוגורוצקי: טוענים שהיא מסוכנת לציבור.

רן כהן: היא יושבת במעשיהו?

משה בלוגורוצקי: כן, באותה קבוצה של שלוש בנות.

רן כהן: אני מאתר שהמצב הוא מאוד קשה וחמור, ולכן החלטתי שאנחנו כוועדה נעשה סיור וניפגש עם העצורות ועם העצורים שם, נראה את התנאים שבהם הם מוחזקים, את הטיפול שהם מקבלים.

רן כהן: אנחנו לא נעבור לסדר היום על זה שילדי ישראל יקבלו איזושהי פגיעה באישיותם, בעתידם, ברגשותיהם.

רן כהן: זה לא יהיה.

יעקב מרגי: הנקודה היא, שהיד יותר מדי קלה על הדק המעצרים לגבי ילדים.

יעקב מרגי: לא ראינו את זה בשום מאבק בשום תחום.

רן כהן: את זה נשפוט שם ולא פה.

עו"ד דלית נדל: ביקרתי פעמיים בכלא מעשיהו.

עו"ד דלית נדל: כתבתי גם מכתב לשר לביטחון פנים על הנושא של תנאי עצורים בכלא מעשיהו.

עו"ד דלית נדל: ראשית, הזכויות שלהם מופרות.

עו"ד דלית נדל: הם לא יודעים שיש להם זכויות, זה לא מצוין שם בכלא.

עו"ד דלית נדל: דבר נוסף, יש לי כאן דף, התוספת הראשונה של תקנות סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, מעצרים, תנאי החזקה במעצר.

עו"ד דלית נדל: יש רשימה של 28 דברים שצריך לקבל אותם.

עו"ד דלית נדל: הילדות לא מקבלות אותם.

עו"ד דלית נדל: אין להן עיתונים, אין להן ספרים, הן נמצאות סגורות בחדר.

עו"ד דלית נדל: יש להן פעמיים ביום אפשרות לצאת, בבוקר שעה ובערב שעה.

עו"ד דלית נדל: הן סיפרו לי שהן יושבות בחדר סגור.

עו"ד דלית נדל: כשהן ביקרו אותי הן הובאו למקום שיש בו עצים ושמש, והן סיפרו לי שהן נמצאות בתא סגור שיש רק סורגים למעלה שמשם נכנס אוויר.

רן כהן: האם תוכלי לומר לנו את העדות הזאת כשתבואי אתנו לסיור?

עו"ד דלית נדל: כן.

עו"ד דלית נדל: אני מוכנה גם לשלוח לך את המכתב ששלחתי למפכ"ל.

רן כהן: שלחי לי, כי אנחנו רוצים לקרוא את זה לקראת הסיור שנעשה בכלא.

גילה פינקלשטיין: במשך ימים לא אפשרו להן להתקלח, לא להחליף לבגדים נקיים.

גילה פינקלשטיין: שלוש בנות בחדר, בלי מאוורר, בלי אוויר.

גילה פינקלשטיין: הן נחנקות שם.

רן כהן: זה בדיוק המצב הקלאסי שבגללו הוועדה הזאת רוצה להתערב במה שקורה לגבי גורל הילדים בתוך תהליך הפינוי.

רן כהן: כי אם המעצר הראשון כבר מוצא אותנו מכניסים ילדות וילדים למצבים בלתי אפשריים, למעצר ארוך מאוד, לחוסר טיפול סביר של הרשויות בילדות ובילדים הללו, אז בוודאי שאנחנו חייבים לעשות מאמץ מקסימלי שתהליך ההתנתקות יתבצע באופן שיפגע הכי פחות בילדים.

רן כהן: זה בבת עינינו ועל זה אנחנו נעמוד.

רן כהן: רפ"ק אבשלום בשארי, שאלתי קודם איך אתם מתארגנים לכך שבתוך התהליך הזה הילדים לא ייפגעו, גם בתוך תהליך פינוי שלא מרצון של המפונים.

רפ"ק אבשלום בשארי: העמדה שלנו היא כזאת, שעם הכוחות שנמצאים בשטח, שעוסקים בתהליך הפינוי עצמו, סביר להניח שחלק מתהליך הפינוי יהיה כרוך במצבים קיצוניים שבהם נצטרך להשתמש אפילו בכוח כנגד הורים שנמצאים בבית, ולמעשה יישארו ילדים שיהיה צורך גם לטפל בהם.

רפ"ק אבשלום בשארי: לתהליך הזה אנחנו רוצים לצרף את עובדי הרווחה ופקידי הסעד, שיהיו אתנו בשטח.

רן כהן: שהם יהיו עם הכוחות?

רפ"ק אבשלום בשארי: עם הכוחות.

עו"ד בתיה הרטמן: אנחנו מתנגדים.

עו"ד בתיה הרטמן: זה לא התפקיד שלנו.

יעקב מרגי: כמעט שלא נשארו לכם תפקידים, מרוב קיצוצים.

עו"ד בתיה הרטמן: אל תדאג, יש לנו פקודה שלמה, אבל זה לא התפקיד שלנו לפנות.

רפ"ק אבשלום בשארי: אנחנו לא רוצים ששוטרים או שוטרות שעסוקים בתהליך הפינוי בפועל ירימו את הילדים שנותרים מאחור כשההורים שלהם נעצרים ויכניסו אותם לרכבים, אלא שיהיה שם עובד רווחה, שיחבק אותם ביד אימהית, ביד חמה, ויוביל אותם בדרך נאותה החוצה.

גילה פינקלשטיין: מספיק שלא יחטיף להם מכות.

יעקב מרגי: לבהמות שם יהיו וטרינרים מלטפים, לבני-אדם עוד לא מצאתם מי שילטף אותם ויפנה אותם.

גילה פינקלשטיין: יש חברי כנסת שמאוד מודאגים ממצב החיות בגוש קטיף.

גילה פינקלשטיין: מה יקרה עם החיות?

גילה פינקלשטיין: מי ישמור על החיות?

רן כהן: אני לא מבין אתכם, כי רפ"ק בשארי מדבר איך לעשות את זה באופן אנושי.

רן כהן: הוא אומר שבמקום שבו יישארו ילדים בלי הוריהם, הם רוצים שפקידי הסעד יבואו לקחת אותם כדי שתהיה יד רכה.

רן כהן: אבל בינתיים משרד הרווחה לא מסכים.

גילה פינקלשטיין: במקום שהמערכת כולה תתאחד ויידעו כל אחד את התפקיד שלו, אחד לא יודע מהשני.

עו"ד בתיה הרטמן: אם יהיה ילד קטן שייוותר בלי ההורים, יתקשרו לעובדי רווחה והם יבואו לקחת אותו.

עו"ד בתיה הרטמן: אבל באופן כללי שירותי הרווחה הם אלה שמטפלים ונותנים את הסיוע לאותם אנשים, והתפקיד שלהם הוא לא לפנות אותם.

רן כהן: מדאיג אותי שאתם לא מבינים שיכול להיווצר מצב שבו לאף אחד לא יהיה זמן לחכות עד שפקידי הסעד יבואו, כי תהיה התרחשות במעגל ראשון ובמעגל שני.

מוטי וינטר: אבל למה אתה צריך פקידי סעד?

עו"ד בתיה הרטמן: הפינוי הפיסי הרי לא ייקח הרבה זמן.

עו"ד בתיה הרטמן: ברגע שיובאו אלה שיפנו אותם בכוח למקום הזה, שהוא מקום קרוב לפינוי, יהיה שם מערך של שירותי הרווחה שהמטרה שלו לסייע לכל אותם אנשים.

עו"ד בתיה הרטמן: אנחנו פיסית לא משתתפים בפינוי.

רינה יצחקי: אז מי יוביל את הילדים בכל זאת?

יעקב מרגי: השוטר המזיע עם האלה ירים את הילד.

רפ"ק אבשלום בשארי: מתקיימים דיונים בין-משרדיים.

רפ"ק אבשלום בשארי: שלשום התקיים דיון אחרון בנושא הזה.

רפ"ק אבשלום בשארי: יש עדיין פער בין העמדה שלנו לבין העמדה של משרד הרווחה.

מוטי וינטר: יש אי הסכמה מוחלטת, לא פער.

עו"ד בתיה הרטמן: את הוויכוח הזה ניהלנו בין המשרדים תקופה ארוכה, וקיבלנו עמדה שמקובלת גם על משרד המשפטים.

עו"ד בתיה הרטמן: מה, פקיד סעד ייקח ילדים בני 11-12 והוא יהיה הגיבור שיפנה אותם?

רפ"ק אבשלום בשארי: לא השתתפת בדיון שלשום.

רן כהן: אנחנו לא הפוסקים בעניין.

רן כהן: יש ממשלה, יש שרי ממשלה, הם יצטרכו לקבל החלטה.

רן כהן: נדמה לי ששר הרווחה בפועל הוא ראש הממשלה, ולכן זה בוודאי על ראשו.

יעקב מרגי: נכון לעכשיו אנחנו עדים ושומעים שאין פתרונות לגבי פינוי הילדים.

יעקב מרגי: לפרות מצאנו מי שיפנה אותם, לכלבים ולחתולים יש וטרינרים שילטפו אותם, אבל את הילדים אין מי שיפנה.

עו"ד בתיה הרטמן: להבדיל, כשקורה אירוע, מי לוקח את הילדים משם?

רפ"ק אבשלום בשארי: הפן הנוסף שאנחנו מדברים עליו הוא בני נוער שמבצעים עבירות פליליות.

רפ"ק אבשלום בשארי: כאן אנחנו מדברים על מעל לגיל העונשין, שזה מעצר, עיכוב, חקירה והבאת החומר בפני בית-המשפט ושקילת המשך הליכים.

רפ"ק אבשלום בשארי: החלק השני זה ילדים עוברי חוק שהם מתחת לגיל העונשין, שצריכים לעבור לטיפול של פקיד הסעד מהרגע שהם מגיעים אלינו.

רן כהן: תודה רבה.

דניאל שטרול: אני רוצה לחדד שאנחנו דנים כאן בתרחישים.

דניאל שטרול: קהילה תפונה כקהילה, יישוב יפונה כיישוב.

דניאל שטרול: בתרחיש שילד הופרד מהוריו, אני לא רואה שום מניעה למה שוטר או שוטרת לא יכולים לחבק, להרים את הילד ולעזור לו לעלות על אותו אוטובוס שבאמצעותו היישוב מתפנה.

דניאל שטרול: באותו אוטובוס יש משפחות מוכרות, יש אנשים שמהווים דמויות משמעותיות בעבור אותו ילד.

דניאל שטרול: לא יתרחש מצב שהילד יישאר בשטח.

רן כהן: אני לא רוצה לראות תרחיש שבו ילדים מופרדים מהוריהם.

דניאל שטרול: ההיערכות כרגע היא שיש דילמה של אותם אנשים שמתערבים היום ויש להם התחבטות פנימית, מוסרית ומקצועית מה תפקידם בתהליך.

דניאל שטרול: הסיכום כרגע הוא, שבכל מזכירות יישובית תהיה קבוצה של אנשי מקצוע.

דניאל שטרול: במצבים שבהם הם יידרשו, המשטרה והצבא יידעו שקיים פול של אנשי מקצוע ואפשר יהיה להפעיל אותם ולעשות בהם שימוש.

דניאל שטרול: כך שכרגע אנחנו ערוכים לתת לזה מענה.

רן כהן: עו"ד אביבית ברקאי, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

עו"ד אביבית ברקאי: בנוגע להערה שהוערה כאן על-ידי עו"ד הרטמן, שבמידה וייווצר מצב שילדים קטנים יישארו ללא הוריהם פקידי הסעד יבואו נקודתית וייקחו אותם.

עו"ד אביבית ברקאי: אנחנו כבר נתקלנו במקרה שבו אב נעצר עם ילדיו הקטנים, ובמקרה הזה, לפי המידע שהגיע אלינו, פקידי הסעד לא הגיעו לבית המעצר לקחת את הילדים והילדים הקטנים האלה נאלצו, מלבד השהות בבית המעצר, גם להיטלטל עם האב אחר-כך לבית המשפט.

עו"ד אביבית ברקאי: כדאי לחשוב האם באמת זה ייעשה בשטח.

עו"ד אביבית ברקאי: לגבי דברים שהועלו כאן קודם, לגבי מעצר הקטינות והקטינים שיושבים כרגע בכלא מעשיהו.

עו"ד אביבית ברקאי: ממה שאנחנו הבנו ומפניות שהגיעו אלינו, יש נטייה להחמיר כעת את היחס אל הקטינים האלה.

עו"ד אביבית ברקאי: צריכים לזכור שלקטינים האלה יש זכויות, יש נהלים של המשטרה וצריכים להקפיד עליהם.

עו"ד אביבית ברקאי: ממה שהגיע אלינו עולה, שההחמרה הזאת נובעת מכך שנערים ונערות שישבו בנאגלות המעצר הקודמות התנהגו בצורה לא נאותה למי שישב שם, ולכן הוחלט להחמיר בעונשים שלהם.

עו"ד אביבית ברקאי: הקטינות והקטינים שנעצרו עכשיו לא צריכים לספוג את ההחמרה הזאת אם הם לא התנהגו כך.

עו"ד אביבית ברקאי: לגבי המעצר עד תום ההליכים, אני חושבת שהפרקליטות צריכה לחשוב באופן יותר יצירתי כדי לדאוג לחלופות מעצר, מה שלא נראה מהדברים שעולים ומהמידע שאנחנו מקבלים על המצב הנוכחי.

רן כהן: אני מבקש שלסיור שלנו לכלא תבואו גם אתם, כיוון שאחד הדברים שאולי נצטרך לברר אותם הוא עם הפרקליטות לגבי ההתנהלות של כל המעצר הארוך עד אימה.

עו"ד אביבית ברקאי: אני רוצה לציין שביקור אחד כבר נעשה על-ידי צוות המועצה לשלום הילד בכלא מעשיהו.

עו"ד אביבית ברקאי: כמובן נשמח להצטרף לסיור נוסף.

רן כהן: תודה רבה.

עו"ד דלית נדל: יש התעלמות מזכויות הילדים בחבל עזה וצפון השומרון בחוק פינוי פיצוי.

עו"ד דלית נדל: ממשלת ישראל וכנסת ישראל הפרו שתי התחייבויות שלהן כלפי הילדים.

עו"ד דלית נדל: האחת, התחייבות בין-לאומית משפטית, אמנת האומות המיוחדות בדבר זכויות הילד שאושררה על-ידי מדינת ישראל בשנת 1995, שמחייבת להתייחס לעקרונות האמנה.

רינה יצחקי: זה עדיין לא חוק מדינה.

רן כהן: אבל הממשלה התחייבה לקבל אותו.

רן כהן: לא הבנתי במה העבירה.

עו"ד דלית נדל: באי התייחסות לעקרונות האמנה לנושא של טובת הילד, לנושא של התפתחות של הילדים.

רן כהן: במה ספציפית?

רן כהן: האם את מדברת על הבנות העצורות?

עו"ד דלית נדל: לא, אני מדברת על גוש קטיף וצפון השומרון.

רן כהן: עד עכשיו הם קיבלו כל שפע וכל טוב.

רן כהן: מה היתה הבעיה?

רן כהן: יש דבר שהם לא קיבלו מבחינה כלכלית, סיוע?

עו"ד דלית נדל: בחוק פינוי פיצוי אין התייחסות לילדים בכלל.

עו"ד דלית נדל: מדובר ב-5,000 ילדים שנמצאים שם, ולא קיימים ילדים בחוק.

עו"ד דלית נדל: ההתייחסות היחידה שיש היא כאשר צריך להוביל ילדים, אז מדובר על משפחה בת שלוש נפשות, בת חמש נפשות, בת שמונה נפשות, כמה כסף יקבלו.

עו"ד דלית נדל: אבל ילדים אין שם.

עו"ד ענת אסיף: יש התייחסות בעוד סעיף אחד.

עו"ד דלית נדל: בג"ץ התייחס לכך שהוא ביטל את ההגבלה של גיל 21, והוא נותן פיצוי של 4,800 שקלים לכל שנה, מגיל אפס.

עו"ד דלית נדל: דבר שני, חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד.

עו"ד דלית נדל: החוק היה צריך בהצעה הראשונה להגיד אם היתה פגיעה בזכויות הילד או אם זה היה לטובה.

עו"ד דלית נדל: שרת המשפטים היא האחראית על זה.

עו"ד דלית נדל: ממשלת ישראל התעלמה מזה.

עו"ד דלית נדל: חברי הכנסת, שהם האחראים הנוספים, התעלמו מזה.

עו"ד דלית נדל: כרגע אי-אפשר להגיש בג"ץ, מכיוון שזה עבר כבר קריאה ראשונה.

עו"ד דלית נדל: החוק ניתן בשנת 2002.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: נציגת הנוער, בבקשה.

אסתר אבני: אני נציגת מועצת תלמידים והנוער הארצי.

רן כהן: מנין את?

אסתר אבני: ממבשרת ציון.

רן כהן: עכשיו אני גאה.

אסתר אבני: בתור נוער שעובר את התהליך, אני חושבת שיש צד קטן שלא התייחסנו אליו כל כך.

אסתר אבני: כל אחד מהנוער שמתנגד לתוכנית עובר תהליך גדול מאוד של שאלות על הדרך שגדלנו עליה, שלחמנו למענה, שההורים שלנו חינכו אותנו עליה ואנחנו חינכנו את עצמנו עליה.

רן כהן: את מעלה את הסוגיה של דיון גנרלי על ההתנקות?

רן כהן: כי זה לא הדיון הזה.

אסתר אבני: זה דיון פנימי על דרך חיים שחיינו לפיה, ופתאום שינוי.

אסתר אבני: אנחנו עם הרבה התחבטויות ושאלות פנימיות, שלא תמיד יש מי שיענה עליהן.

אסתר אבני: אני מתארת לעצמי שאת התהליך שאנחנו עוברים הנוער בגוש קטיף עובר פי כמה וכמה.

אסתר אבני: לי אין תשובות, ולאף אחד אין תשובות.

אסתר אבני: ההורים של הנוער הם במצב של אי ודאות כמוהו.

אסתר אבני: המורים שלו, שגרים אתו יחד בגוש, באותו מצב של אי ודאות.

אסתר אבני: לאף אחד מאתנו אין תשובות.

אסתר אבני: אנחנו משתדלים כן להיות בעלי תשובה.

אסתר אבני: אני חושב שאין לנו דרך, אלא לבקר בשבוע הבא בבית הכלא כדי לראות את מצבן של הנערות ושל הנערים שנמצאים שם.

משה בלוגורוצקי: אם אפשר שזה יהיה עוד השבוע, כי אתמול בתי אכלה לחם ושזיף אחד במשך כל היום.

רן כהן: חברת הכנסת פינקלשטיין תבקר שם ביום חמישי.

רן כהן: הוועדה לא יכולה לצאת יותר מוקדם מבחינת ההתארגנות, ולכן נצא בשבוע הבא.

רן כהן: אני גם רוצה לתת זמן למשטרה ולשירות בתי הסוהר לשחרר את הבנות או להעביר אותן למעצר בית עד אז.

גילה פינקלשטיין: רפ"ק בשארי, אתמול בשעה 08:30, בצומת תפוח, ילד בן 15, יעקב חדד, עמד עם אדם מבוגר.

גילה פינקלשטיין: ביקשו מהם תעודת זהות.

גילה פינקלשטיין: למבוגר היתה תעודה ולילד לא היתה.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר שהוא בן 15, אבל לא האמינו לו, הכניסו אותו לניידת, שמו לו אזיקים והחטיפו לו מכות רצח.

גילה פינקלשטיין: לקחו אותו לתחנת המשטרה באריאל ושם התברר שבאמת הוא חטף סתם מכות ושיחררו אותו.

גילה פינקלשטיין: פה זאת הוועדה לזכויות הילד, איך קורה דבר כזה?

גילה פינקלשטיין: זה המקרה השלישי בימים האחרונים.

גילה פינקלשטיין: מסביב היו אנשים שהעידו שהילד חטף מכות בלי שום סיבה.

רן כהן: הרי רצועת עזה היא אזור צבאי סגור בצו האלוף.

רן כהן: כל אחד יכול להיכנס ולצאת עם תעודת זהות.

רן כהן: מה קורה עם ילדים שאין להם תעודת זהות?

רן כהן: ילד אומר שהוא הבן של אדם מסוים, האם מאמינים לו?

רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא יכול להתייחס למקרה הספציפי שהעלתה חברת הכנסת פינקלשטיין.

רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא מכיר אותו, אני גם לא יכול לתת לך תשובה.

רפ"ק אבשלום בשארי: זה לא מקצועי לעשות את זה.

רפ"ק אבשלום בשארי: אבל בכל תחנת משטרה, בכל מרחב, בכל מחוז, יש גוף שנקרא "קצין תלונות ציבור" או המחלקה לחקירות שוטרים.

רפ"ק אבשלום בשארי: ניתן לכתוב אליהם, ניתן לפנות והדברים ייבדקו.

רפ"ק אבשלום בשארי: אין פה התחמקות ממצב מסוים.

רפ"ק אבשלום בשארי: מישהו פעל לא כשורה, ניתן בהחלט לפנות בתלונה בנושא הזה.

רן כהן: אנחנו נפנה למפכ"ל המשטרה ונדרוש בדיקה של העניין.

רפ"ק אבשלום בשארי: לגבי תנועה בצירי המעבר, הוקם מרכז היתרים על-ידי צה"ל.

רפ"ק אבשלום בשארי: זאת מערכת ממוחשבת שהיא מתעדת את האנשים אשר רשאים לנוע ממקום למקום.

רפ"ק אבשלום בשארי: אני לא בקיא במאה אחוז באופן פעולת המערכת.

רפ"ק אבשלום בשארי: נכחתי שם, ביקרתי שם, בדקנו את הנושא הזה והמערכת עובדת די טוב.

רפ"ק אבשלום בשארי: אני חושב שיש שם פתרון גם לאלה שאינם נושאים תעודת זהות, כי ניתן לבדוק את הזהות גם בדרכים נוספות.

רן כהן: תודה רבה.

רן כהן: דניאל, אתה יודע מה התשובה לעניין הזה של ילדים ללא תעודת זהות בכניסה וביציאה מרצועת עזה?

רן כהן: באיזה אופן הם מזוהים?

דניאל שטרול: זאת מדיניות שאנחנו לא קשורים אליה.

רן כהן: אני מדבר על הפרקטיקה.

רן כהן: ילד אומר שהוא גר ברצועת עזה ורוצה להיכנס.

דניאל שטרול: יש מסוף, יש שם ברקוד עדכני שלצערי הוא נופל מעת לעת, אבל יש יכולת למידע און-ליין.

דניאל שטרול: אם יש לו תעודת זהות, בסדר.

דניאל שטרול: אם לא, הוא אומר שם וכתובת והוא מזוהה.

רן כהן: אנחנו רוצים לגבש מעין אמנה שבה הוועדה לזכויות הילד, בעצה אחת עם המועצה לשלום הילד, מגבשת פנייה אל מוסדות המדינה, אל ההורים ואל הנערות והנערים עצמם, על מהלך ההתנתקות.

רן כהן: אני רוצה לקרוא את הנוסח שהכנו כאן.

רן כהן: תוכלו להעיר לאחר מכן.

רן כהן: אנו, השייכים לעולמות שונים המצויים במאבק אידיאולוגי חריף בסוגיית ההתנתקות, מבקשים, מתוך דאגה כנה לשלומם ובריאותם הפיזית והנפשית של הילדים ומתוך הצורך הדחוף לעשות מעשה כדי למנוע פגיעה טראומטית בהם ובהוריהם, לתבוע: חלק א: מנציגי צה"ל, ממשטרת ישראל וממערכת המשפט לנהוג בילדים ובנערים המשתתפים במאבק כאילו מדובר בילדיהם שלהם.

רן כהן: גם אלה שחטאו, ילדינו הם.

רן כהן: אי לכך אנו תובעים מהממשלה, מצה"ל, מהמשטרה וממערכת המשפט: למנוע בכל מחיר פגיעות מכל סוג שהוא בילדים בכל הגילאים.

רן כהן: להורות לשוטרים ולחיילים כי אפילו יופעלו פרובוקציות או תחבולות מצד נערים וילדים במהלך הפינוי, לא תופעל אלימות ופגיעות גופניות או פיזיות כלפי ילדים, וכי ימוצו כל הליכי החוק ללא פגיעה בילדים.

רן כהן: להימנע ככל הניתן ממעצר קטינים.

רן כהן: כאשר מעצר קטינים בלתי נמנע, לשמור באופן קפדני על זכויותיהם.

רן כהן: יש לצמצם את ימי המעצר למינימום ההכרחי בלבד, לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם, ולערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם, למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר.

רן כהן: יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה.

רן כהן: במקום בו ייעצרו שני ההורים של ילדים שאין להם קרובי משפחה מדרגה קרובה, יש לשחרר על תנאי את אחד ההורים; כמו כן, יש לשחרר את אחד ההורים של ילדים צעירים במיוחד או ילדים התלויים בהוריהם על מנת שלא להפריד בין ילדים אלה להוריהם.

רן כהן: להרחיק את כל הילדים עד גיל 18 מכל מוקד עימות או פעילות העלולה להידרדר לאלימות, להתנגשות עם כוחות הביטחון ולחוויית הרס בתים ומתקנים.

רן כהן: מקומם של ילדים ונערים אינו בעימות עם חיילים ושוטרים ואין להסתכן בחשיפתם לאירועים העלולים להיות טראומטיים עבורם.

רן כהן: למנוע מהנערים ומהילדים לקחת חלק בכל פעילות אלימה ופרובוקטיבית לא חוקית.

רן כהן: מבוגרים החפצים לנקוט בשיטות כאלה, ייקחו אחריות על עצמם.

רן כהן: ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד.

רן כהן: לחזק ולעודד את ההורים להוסיף להיות תומכים, מעודדים ומכוונים עבור ילדיהם בהתאם לגיל הילדים ומצבם האישי כדרכם של הורים במצבי משבר אישיים אחרים.

גילה פינקלשטיין: אולי פה אפשר להוסיף שאין להכות ילדים מול הוריהם.

גילה פינקלשטיין: כי יש מקרים כאלה.

גילה פינקלשטיין: זה חמור מאוד ומאבד את המשך התפקוד שלהם כהורים, כמנהיגים.

רן כהן: נוסיף את זה בחלק א'.

רן כהן: חלק ג: מגורמי טיפול, חינוך ורווחה ממשלתיים, אנו תובעים להבטיח שירותי ייעוץ וליווי פסיכולוגיים רבים ככל הנדרש אשר יתמכו וייעצו לילדים ולמשפחותיהם בתקופת המשבר ולאחריה.

רן כהן: חלק ד: מהנוער המיועד לפינוי והמתנגד להתנתקות: רבים מבני הנוער גילו מעורבות דמוקרטית ואזרחית ואחריות אישית לתהליכים מדיניים וחברתיים.

רן כהן: אנו קוראים להם לגלות אחריות על מעשיהם-הם, להימנע ממעשים לא חוקיים מתוך הבנה של תוצאות והשלכות מעשים אלה, הן בטווח הקרוב והן לעתיד הרחוק יותר ולהמשך חייהם.

רן כהן: אנו פונים אל כל נערה ונער באופן אישי: במהלך הפינוי ובמיוחד לאחריו נמשיך כולנו לחלוק את חיינו במסגרת החברה הישראלית.

רן כהן: עתידכם עוד לפניכם – אל תשליכו אותו מנגד.

מוטי וינטר: בחלק ג' אני חושב שהיה כדאי להוסיף שירותי ייעוץ וליווי סוציאליים לצד פסיכולוגיים.

רן כהן: בסדר.

גילה פינקלשטיין: בחלק ב' פסקה 2 אתה כותב: "ילדים יוכלו להשתתף בהפגנות מאושרות בלבד".

גילה פינקלשטיין: מה קורה עם מחאה כמו שהיתה בכפר-מימון, שהיא המונית אבל לא מאושרת?

רן כהן: אנחנו אומרים שזכותם של הילדים לקחת חלק בפעולות מחאה שאינן אלימות.

גילה פינקלשטיין: זאת היתה מחאה המונית והיא לא היתה אלימה.

גילה פינקלשטיין: היתה רק אלימות של השוטרים.

רן כהן: נוסיף את המלים: "זכותם של הילדים להשתתף בפעולות מחאה שאינן אלימות".

גילה פינקלשטיין: מה עם החובה ללוות את כל המשפחה, לאחר הפינוי, בתהליך ההסתגלות למקום החדש, בליווי יזום מבחוץ?

גילה פינקלשטיין: לא לחכות לפנייה של המשפחה שהיא רוצה עזרה.

עו"ד בתיה הרטמן: זה התפקיד שלנו.

גילה פינקלשטיין: לגבי ילדים בגיל העשרה, לדאוג ככל האפשר לשימור קבוצת ההשתייכות החברתית שלהם, כדי שנמנע תופעות של ניכור, נשירה, הידרדרות תפקודית.

גילה פינקלשטיין: ילד צריך את המסגרת החברתית שלו, את הסביבה הטבעית שלו, אחרת הוא זקוק מייד לפסיכולוג.

דניאל שטרול: משהו עקרוני לגבי מבנה המסמך.

דניאל שטרול: אני חושב שחלק ב' חייב להיות חלק א', כי המסמך הוא בעל אוריינטציה מניעתית והמסמך הזה הוא ערובה לייצר אמנה וקריאה.

רן כהן: אני באופן אישי חושב שאתה צודק.

רן כהן: אני מודה על האמת, שמשום שהזהות הפוליטית שלי ידועה, לא רציתי להתחיל דווקא מהפנייה להורים.

רן כהן: רציתי לפנות בכוונה אל הממשלה, כי הממשלה היא הגורם המחולל והממלכתי.

רן כהן: לכן נשאיר את זה בסדר הזה.

דניאל שטרול: חבל, כי אנחנו מאבדים את הזהות של המסמך הזה.

דניאל שטרול: אתה יכול להכניס גם את הממשלה שם כמרכיב.

דניאל שטרול: בכל מקרה, בכותרת של חלק ב' אני מציע לא להשתמש במלה "מתנחלים" אלא "מתיישבים".

רן כהן: כל הכבוד לרגישות שלך.

רן כהן: תודה רבה.

עו"ד ענת אסיף: אם אני מבינה נכון, זה מסמך שהוא פנייה לגורמים האלה.

רן כהן: נכון.

עו"ד ענת אסיף: אנחנו מעירים כעזרה לוועדה.

עו"ד ענת אסיף: זאת אומרת, המסמך הזה לא יוצא מכאן כאמנה שכבר כל הגורמים האלה חתמו עליה.

רן כהן: לא, אנחנו כוועדה חתומים עליה.

עו"ד ענת אסיף: יש כמה דברים בחלק א' שהם בכוונה, ואני מבינה את זה, מנוסחים בצורה מאוד גורפת, כמו: "שלא תופעל כל אלימות כלפי קטינים".

עו"ד ענת אסיף: מכיוון שזה מסמך של פנייה מהוועדה, אפשר להשאיר את זה כך.

עו"ד ענת אסיף: בסעיף 4 מדובר על לאפשר לעצורים לעמוד בקשר רצוף עם משפחותיהם.

עו"ד ענת אסיף: אולי מדויק יותר יהיה לומר להקפיד על מתן התנאים שמתחייבים מהחוק, כי קשר רצוף עם משפחות זה לא בדיוק מה שהחוק דורש לקטינים עצורים.

עו"ד ענת אסיף: זה לשיקולכם.

עו"ד ענת אסיף: אני לא מבינה מה אומר המשפט "לערוך סידורים חיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם מוקדם ככל האפשר".

עו"ד ענת אסיף: האם הכוונה לשחרר אותם ממעצר?

רן כהן: יש גם בני משפחות מחוץ לכלא ומחוץ למעצר.

עו"ד ענת אסיף: בשביל זה צריך להשתחרר ממעצר.

אביבית ברקאי: האם הכוונה שלך היא לדאוג לחלופות מעצר?

רן כהן: כן.

רן כהן: אני רוצה שהילדים יהיו כמה שיותר במסגרת המשפחה ופחות במסגרת מוסדות ובתי-כלא וזינזנות.

עו"ד ענת אסיף: אז אולי הכוונה היא לא לילדים שנעצרו.

רן כהן: כתוב: "לערוך את כל הסידורים החיוניים להעברת ילדים שנעצרו לידי בני משפחותיהם למקום בטוח ומוגן, מוקדם ככל האפשר".

עו"ד ענת אסיף: זה משמיע שאתם חושבים שלא ייתכן מצב שילדים יהיו במעצר בכלל.

רן כהן: לא.

רן כהן: אנחנו חושבים שצריך לשחרר אותם ממעצר מוקדם ככל האפשר.

רן כהן: למה צריך לעצור, אם ילד לא מוכרח להיות במעצר?

עו"ד ענת אסיף: אם אין הכרח, אני מסכימה אתך.

רן כהן: אני אומר בתור אבא ובתור סבא, הדבר הכי טבעי והכי אנושי הוא לדאוג לזה שילד יהיה הכי פחות במעצר.

עו"ד ענת אסיף: לא רק שאין על זה ויכוח, אלא שנכתבו לקראת ההליך של ההתנתקות נהלים מיוחדים גם לנושא הזה, וזה מודגש שם חזור והדגש שהשימוש במעצר צריך להיות האמצעי האחרון.

עו"ד ענת אסיף: אני מפרידה בין הנהלים לבין מקרים ספציפיים שצריך לבדוק אותם.

גילה פינקלשטיין: חייל מקבל נשק, נותנים לו הוראות איך להשתמש בנשק.

גילה פינקלשטיין: פה הוא מקבל הוראה לפנות אנשים.

גילה פינקלשטיין: דובר פה לפני כמה חודשים שידברו אתם, יכינו אותם.

גילה פינקלשטיין: הוא צריך לפנות תינוק בן שנה וילד בן 16 ואדם בן 80.

גילה פינקלשטיין: כל חייל יעשה לפי אופיו.

גילה פינקלשטיין: לכן יש שוטר שאתמול החטיף מכות לילד בן 15.

שרה אשכנזי: בחלק א' בסעיף 5 אתם כותבים: "יש להבהיר לאנשי כוחות הביטחון כי כל שוטר או חייל שיפגע בגופו או בנפשו של ילד, תוך חריגה מן החוק ומהצורך החיוני והדחוף, יעמוד לדין וייענש בחומרה".

שרה אשכנזי: כיצד נדע מי אותו שוטר, הרי כולם או כמעט כולם הולכים ללא תגי זיהוי?

רן כהן: השוטרים, למיטב ידיעתי, כן ילכו עם תגי זיהוי.

שרה אשכנזי: עכשיו הם ללא תגי זיהוי והם מחטיפים מכות על ימין ועל שמאל, גם במחאה לגיטימית.

רן כהן: כל מי שנפגע או שילדו נפגע או שהוא עד לפגיעה בילד, יוכל להתלונן למשטרה על כך שבמקום מסוים, בשעה מסוימת, שוטר פגע בילדו.

רן כהן: אז יצטרכו לחקור את זה ולהגיש תלונה נגדו.

שרה אשכנזי: הם מתעלמים מזה, וכאשר אנחנו צריכים להגיש תלונה אזרחית אנחנו צריכים לתת שם של שוטר, אבל אין לנו שם.

שרה אשכנזי: הילדה שלי קיבלה מכות, גם אני קיבלתי מכות.

רן כהן: אנחנו הוועדה לזכויות הילד בכנסת.

רן כהן: אני לא מנהל את משטרת ישראל לגבי תגי זיהוי, ולכן אני מתנצל בפנייך.

שרה אשכנזי: ילד הוא אזרח, יש לו גם זכויות.

שרה אשכנזי: צריכה להיות אפשרות לזהות את השוטרים.

רן כהן: חזקה על המשטרה שהיא תקבל את הפנייה הזאת שלנו ותדאג ששוטרים יהיו מזוהים.

רינה יצחקי: אני רוצה לחזק את ההצעה של דניאל.

רינה יצחקי: אני חושבת שהיא מאוד חשובה ומשמעותית, להעביר את חלק ב' כחלק א', כי אם זה יהיה מראש זה מהווה סוג של מניעה מוקדמת ולא טיפול בדיעבד בדברים.

רינה יצחקי: בחלק ב' יש מהות של מניעה.

רינה יצחקי: אם הוא יקוים, הוא יכול להקל שיקרו כמה שפחות מקרים שמתוארים בחלק א'.

רינה יצחקי: לכן מן ההיגיון שהוא יתפוס מקום ראשון.

רינה יצחקי: הרי כולנו יודעים שהזמן קצר, אבל כל דבר שיכול להיעשות שימנע, שימתן, שיוריד את הפעולות המתוארות בחלק א', רצוי שיקרה.

רינה יצחקי: למשל, עניין הפרובוקציות.

רינה יצחקי: ילד בן 10 לא נולד עם גן לפרובוקציות, מישהו מלמד אותו.

רינה יצחקי: אז אפשר גם לא ללמד אותו.

רינה יצחקי: אני אתן דוגמה ממקום אחר לגמרי.

רינה יצחקי: לימדתי הרבה שנים בקיבוצים, ואז עוד היתה לינה משפחתית.

רינה יצחקי: וראה זה פלא, ההורים שאיכשהו קיבלו את זה כחלק מאורח חייהם, ילדיהם הגיעו ללינה פחות או יותר בשמחה ובהנאה.

רינה יצחקי: ההורים שהיו להם התנגדויות ממינים שונים, ילדיהם לא יכלו לשאת את הדבר.

רינה יצחקי: פה ההורים שותפים מלאים.

רן כהן: מאחר שזה לא מסתדר, אנחנו נדפיס את שני הטורים זה לצד זה.

רן כהן: אני חושב שחברת הכנסת פינקלשטיין צודקת, שפסיכולוגית זה לא טוב.

רן כהן: התביעה של ועדה של הכנסת צריכה להיות קודם כל לסמכות ולמערכת.

רינה יצחקי: לגבי השימוש בטובת הילד, כאילו אחדות המשפחה זאת המלה האחרונה והיחידה – זה לא מדויק.

רינה יצחקי: אם כבר משתמשים באמנת זכויות הילד, ואני שמחה על כך, כתוב בפירוש שהמדינות ידאגו שלא יופרדו ילדים מהוריהם בניגוד לרצונם, אלא רק כאשר זה נקבע כי ההפרדה כאמור נדרשת למען טובת הילד.

רינה יצחקי: זאת אומרת, יש הכרה ברורה שלעתים ההפרדה היא לטובת הילד.

רן כהן: גם חבר הכנסת מרגי ביטא את תמיכתו באמנה הזאת.

רן כהן: עם התיקונים שעשינו, אנחנו מקבלים את האמנה בתור פנייה של הוועדה לזכויות הילד אל שרי הממשלה, אל המנהיגות.

עו"ד דלית נדל: הילדים כבר לא מאמינים לאף אחד.

עו"ד דלית נדל: הם אומרים: אם ראש הממשלה מאפשר לגרש אותי מהבית, שזה דבר חמור, לי מותר להרוס את המתנ"ס, שזה דבר פחות חמור.

רן כהן: לכן בפרק הרביעי אנחנו פונים אל הנערים ואל הנערות עצמם.

רן כהן: תודה רבה לכל המשתתפים.

רן כהן: תודה להורים.

רן כהן: הישיבה נעולה.