הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 133, 2005-07-20 09:00

רן כהן: רבותיי, בוקר טוב, אנחנו נדון בהצעה שאותה העלה והעביר בקריאה טרומית, היושב ראש הקודם של הוועדה, סגן השר מלכיאור, שעניינה חוק מעונות יום שיקומיים, אמות מידה לזכאות.

רן כהן: הייתי מבקש להתחיל את הדיון עם הצגת בעיות קרדינאליות לגבי הנושא, למי שיש ממשרדי הממשלה או מהגורמים השונים לבוא ולומר דברים שהם לא בפירוט או בתמליל, על זה נדבר יותר מאוחר, אלא באמת בהצגת סוגיות עקרוניות נגד או בעד, או שהדבר הזה לא מספיק וצריך עוד יותר בעד, אז אנא בואו תציגו את הדברים הללו, בתחילת הדברים, יש לנו זמן עד עשר וחצי, אני מקווה שעוד היום נצליח להגיע פחות או יותר לפחות לסיים את המחלוקת העקרונית סביב העניין.

רן כהן: מי מייצג פה את הממשלה?

רן כהן: הממשלה עדיין בתוקף נגד?

אדי וייס: יש לנו הצעה ממשלתית שהעברנו למזכירות הממשלה, שעוד לא עברה ועדת שרים לגבי הנושא של מספר מינימאלי.

רן כהן: מספר מינימאלי במעון,

אדי וייס: לאפשר הקמת שלוחות,

רן כהן: ממוצע שישה,

אדי וייס: אם כי אנחנו לא משנים את ההגדרה, אז השינוי –

רן כהן: אבל זו הסוגיה היחידה?

אדי וייס: כן, זאת הסוגיה שהצעת החוק עוסקת בה, דנו בכל הסוגיות דרך אגב וזה מה שסוכם.

רן כהן: אז אני באמת מבקש, כאשר נגיע לסוגיה של המספר המינימאלי של הילדים, אתם תעלו את זה, יכול להיות שנרצה לדון.

עידית גודס: הנושא הזה נדון בועדת הרווחה, זה מספר ילדים ובתנאים מסוימים.

עידית גודס: זה הנוסח הממשלתי.

רן כהן: אז את תיישרי אותנו גם עם זה.

רן כהן: כי אנחנו גם באמת צריכים איכשהו לעבוד במקביל למה שנעשה בועדת העבודה והרווחה, לגבי סוגיה שמאוד דומה, לא נכנס לספר החוקים דברים שיהיו סותרים, בטח לא שונים באופן מוגזם.

רן כהן: בכל זאת צריך איזה שהיא קוהרנטיות לעניין.

רן כהן: אני מבקש לדעת, מלבד הסוגיה של מספר הילדים במסגרת הזאת, הממשלה מתנגדת לכל החוק?

אדי וייס: יש שתי סוגיות אליהן הממשלה מתנגדת.

רן כהן: מה הן?

אדי וייס: בעצם הצעת החוק של הרב מלכיאור עוסקת בשלושה נושאים, הנושא האחד זה עניין של מספר מינימאלי של הפעוטות לצורך רישוי שכבר דיברנו עליו.

אדי וייס: הנושא השני זה הרחבת הזכאות.

אדי וייס: היום לפי החוק הקיים הזכאות לחוק מעונות יום שיקומיים, נובעת מזכאות לקצבת נכות של הביטוח הלאומי או החלטה של ועדת אבחון של אגף לטיפול בילד המפגר שהפעוט הוא פעוט שיש לו פיגור שכלי.

אדי וייס: מוצע להרחיב את זה, וגם יש הגבלה של גיל, זה משנה עד שלוש.

אדי וייס: בעצם החוק הזה בא להשלים את חוק –

רן כהן: השינוי מגיל שלושה חודשים עד שלוש, להרחיב,

אדי וייס: רוצים להוריד את זה בדיוק, לשלושה חודשים, וכמובן מקצועית, עקרונית, אנחנו מאוד בעד אבל יש בעיה תקציבית פה ולכן הממשלה התנגדה.

שלמה אלישר: יש כאן שני אספקטים, א' הרחבת הגיל, ושועדות השמה והערכה מחוזיות יאשרו קבלת ילדים, ללא העניין של הביטוח הלאומי.

שלמה אלישר: לגבי הנושא של הקטנת הגיל, כלומר החל מגיל שלושה חודשים, לנו באגף השיקום אין כמובן התנגדות עקרונית, אבל זה הכול עניין של - -

רן כהן: אני מניח שיש לכם תמיכה עקרונית,

משה: האמת היא שאני מתפלא לשמוע, כי אני דיברתי עכשיו עם ההנהלה של משרד הרווחה, שגם דיבר עם הגברת ממשרד הרווחה שיושבת כאן ואני הבנתי שגם גיל שלושה חודשים זה לא גיל שעדיין יש בו דיאגנוזות חד משמעיות וזה יכול דווקא לגרום נזק ולא תועלת לילדים.

רן כהן: אני לא מבין גדול בעניין, בטח לא מומחה, אני יכול לומר לך, לי נאמר שיש גם מקרים שאפשר לאבחן גם בגיל חודשיים.

רן כהן: אבל מאחר והילד בגיל חודשיים, עדיין נמצא קרוב לוודאי בחזקת אימו וקרוב מאוד לאימו שנמצאת עדיין בחופשת לידה, אז אומרים או.

רן כהן: קי.

רן כהן: , בגיל חודשיים לא, בגיל שלושה חודשים, גמר חופשת הלידה של האימא או של אחד הילדים, זה הזמן המתאים, מה שהגיוני מבחינה אנושית, נכון?

רן כהן: אפשר להגיד שאין כסף, אבל אי אפשר להגיד –

משה: אלה הן שתי טענות שכל אחת עומדת בפני עצמה.

שלמה אלישר: אני רוצה לחדד את הנקודה, אני לא חושב שלכל ילד בגיל שלושה חודשים, גם אם יש לו נכות ברמה כזאת או אחרת, הוא צריך להגיע למעון יום שיקומי, אני לא בטוח, אני אומר לא בטוח, אבל עצם קיומה של האופציה הזאת, תאפשר לאנשי מקצוע לבחון באיזה מידה המסגרת הזאת מתאימה או לא מתאימה.

שלמה אלישר: זאת נקודה עקרונית.

רן כהן: החוק לא בא לחייב להוציא אותו, החוק בא לאפשר שאם הוא מאובחן בתור שכזה, שיהיה לו מקום כדי שיוכל לטפל בו, אין פה חובה.

רן כהן: גם אם היום, למיטב ידיעתי היום ילד מאובחן בגיל שנה וחצי, לא מכריחים אותו בגיל שנה.

רן כהן: אלא באותו גיל שבו הוא אובחן, נכון?

משה: בכל מקרה יש עמדה ממשלתית, הממשלה נתנה דעתה לשני האספקטים האלה בהצעת החוק והחליטה לא לתמוך בהם, החליטה להתנגד להם.

רן כהן: ברור, אז עכשיו בוא נדבר מה יש שכל והלב אומר, ולא מה הממשלה אומרת.

רן כהן: אבל דר' אלישר עוד לא סיים.

שלמה אלישר: אני רוצה להתייחס לעוד אספקט אחד, וזה אספקט של העברת האחריות לועדות הערכה מחוזיות, אנחנו כמובן מתנגדים לזה, כי אנחנו חושבים שזה דבר, אם צריך לבצע איזה שהוא תיקון, התיקון צריך להיעשות בכל מה שכרוך לזכאות לגמלת ילד נכה ולא להגיע לחקיקה הזאת הספציפית הזאת.

מיכל וייל: צריך להבהיר שאם תהיה זכאות לקצבת ילד נכה, אז אותו ילד תהיה לו זכאות גם כן למעון יום.

מיכל וייל: אבל זה תמיכה ממשלתית.

אדי וייס: היום כפי שאמרת, הזכאות נקבעת על ידי שני הקריטריונים האלה, גם הצעת החוק לשנות את זה קצת ולאפשר לועדת הערכה בעצם שיקול דעת לקבוע את הזכאות במקום קריטריונים נוקשים.

שלמה אלישר: זה גם כן מעון יום שיקומי.

רן כהן: זה הנושא היחידי.

אדי וייס: כן, העמדה הייתה שהדרך לעשות את זה , זה דרך הרחבת הזכאות של קצבת נכות, הייתה וועדה שהמליצה על הדברים האלה והעמדה הייתה ללכת בדרך זו, אז לא יהיה צורך בתיקון החוק, כי אז ברגע שמרחיבים את קצבת הנכות, הילדים יכנסו לתוך הזכאות של החוק, לפי הנוסח הקיים.

קריאה: איפה זה עומד?

אדי וייס: צריכים לשאול את משרד הבריאות.

שלמה אלישר: לפני כמה שנים מונתה וועדה בראשותו של פרופ' נוי, שבדקה את כל העניין של קביעת זכאות לגמלת ילד נכה על ידי המוסד לביטוח לאומי, וההגדרה של היום היא מאוד מצמצמת והיא מאוד מחמירה והיא לא מאפשרת למספר ילדים עם נכויות חמורות לא להיכלל ולקבל גם שירותים שאחד מהם למשל, זה חוק מעונות יום שיקומיים, למעשה קבלתו של ילד למעון, מותנית בזה שיש לו גמלת ילד נכה.

רן כהן: היום אם ילד לא מקבל את זה מהביטוח הלאומי, הוא לא מקבל, נכון?

רן כהן: אלא אם כן יש לו פיגור ואז האבחון של הפיגור הוא במקום אחר.

שלמה אלישר: עוד משפט אחד, אנחנו באגף הרבה פעמים נאלצים להפנות דרך מקורות תקציביים אחרים, ילדים שאינם זכאי חוק, למעון יום שיקומי, בעלות הרבה יותר נמוכה, של 2700, 2800 שקל לחודש, אבל אז זה הולך על חשבון תוכניות אחרות של מסגרות אחרות בקהילה, כמו מועדוניות שיקומיות וכן הלאה, שגם שם ממילא, המסגרת התקציבית מאוד מצומצמת.

עדית גודס: אני רוצה להבהיר קודם כל לגבי הצעת החוק, הצעת החוק הזו הונחה לפני למעלה משנה, וחבר הכנסת מלכיאור בזמנו בהתייעצות איתנו וביוזמה שלנו, של הפורום, פורום הארגונים ואת הזמן שחלף מאז, פורום הארגונים כינס צוות חשיבה שהורכב ממומחים של התפתחות הילד ששניים מהם יושבים איתנו כאן, שני מנהלי מכונים להתפתחות הילד והצוות חשיבה הזה מתוך הבנה לזה שקריטריונים נוספים למעון יום שיקומי צריכים להיות ברורים וחדים, ולא יכולים להיות פרוצים, גיבש אמות מידה ברורות וחדות לאיזה ילדים נוספים צריך להכליל וגם קבע את המלצתו שהגורם שיקבע את זה, יהיה מכון להתפתחות הילד ולא ועדות הערכה, כמובן ועדות הערכה הם גורם שכל ילד מגיע אליו לסינון סופי ולהפניה סופית והשמה סופית, אבל את הקביעה שאם הילד עומד בקריטריונים התפתחותיים מספקים, היא קביעה שהצוות הזה המליץ שתיעשה במכון להתפתחות הילד, ששם יש את הצוות המאבחן הרב מקצועי, וההמלצות האלה - -

רן כהן: יש מחלוקת על זה שהמכון להתפתחות הילד הוא גורם מוסמך ומקצועי?

רן כהן: יש מחלוקת על זה?

שוש זאב-רשף: כן, אני נציגת משרד הבריאות ואני עובדת עם פרופ' אורנוי והמחלוקת היא האם באמת המכון להתפתחות הילד הוא הסמכות שתקבע את הצרכים של הילד, או באמת אנחנו מעדיפםי שתהיה וועדה של ביטוח לאומי שהיא תקבע –

רן כהן: למה הוועדה ברשותך של ביטוח הלאומי, יותר מקצועית ואני חסיד של הביטוח הלאומי, למה היא יותר מקצועית מהמכון להתפתחות הילד?

שוש זאב-רשף: מבחינת הקריטריונים הם רחבים, זה נכון שיש ילדים שנופלים בין הכיסאות ולא נכנסים לקריטריונים, מבחינת הקריטריונים הם קריטריונים שהרעיון שאנחנו רוצים להוביל זה לשנות את הקריטריונים בתוך הביטוח הלאומי וששם יכנסו עוד ילדים ואז ממילא יכנסו עוד ילדים.

רן כהן: השאלה שלי, דר' וייל, היא אחרת לגמרי, אני שואל, הרי הועדות של הביטוח הלאומי הן ועדות שעובדות לביטוח הלאומי, שכמובן בהגדרה הוא חייב להגיע למצב שבו יצמצם ככל האפשר-

שוש זאב-רשף: אבל זו וועדה אובייקטיבית שלא נוגעת לעניין.

רן כהן: אני מכיר, תאמיני לי, גם את הועדות לגבי הנכים ולגבי אמהות, אני מכיר את הדברים האלה.

רן כהן: בכל זאת הועדות האלה לא נוטות לנטייה רק מקצועית טהורה, משתדלת להיות מקצועית טהורה.

רן כהן: אבל המכון להתפתחות הילד הוא לחלוטין נתון -

שוש זאב-רשף: זה גם לא,

רן כהן: למה?

עדית גודס: היום חלק מהמעונות השיקומיים פועלים בתוך מרכזיים להתפתחות הילד.

רן כהן: הם מרכזים את האינטרס של המעונות, עדית גודס אבל זה אינטרס שאפשר לנטרל אותו, אפשר לנטרל – אני רק רוצה לסיים את דבריי.

רן כהן: זה אני לא ידעתי, שיש פה מעורבות של מעונות יום שיקומיים, וכאילו למכון להתפתחות הילד יש אינטרס שיותר ילדים יוגדרו לשם, זאת הטענה.

שלמה אלישר: יש מרכזים להתפתחות הילד, שמופעלים על ידי בתי חולים של הממשלה, ויש מרכזים להתפתחות הילד שמופעלים על ידי קופות חולים, בתוך כל המרכזים להתפתחות הילד, הם חייבים להיות מופעלים, כדי לאפשר לקלוט ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות –

רן כהן: רובם הגדול הוא ממשלתי, לא?

שלמה אלישר: לא, אני מוסיף כאן ניואנס נוסף לידיעתך, שבתוך הנהלים שלנו, אנחנו גם נכניס ילדים בעלי בעיות רפואיות מורכבות, לתשעה מרכזים להתפתחות הילד, שיפעלו ליד בתי חולים, יש כאן אינטרסים שלא כדאי להיכנס אליהם.

רן כהן: חשבתי שאולי יש פה דבר שהשכל הישר אומר שהוא יותר אובייקטיבי אבל כנראה שאין שום גורם שהוא לגמרי אובייקטיבי, בבקשה עדית.

עדית גודס: אני אתייחס שנייה לנקודה של המכון להתפתחות הילד, שעלתה כאן, המכון להתפתחות הילד באמת יש את הנושא של האינטרס שציינו אותו כאן, אנחנו לדעתנו אפשר לנטרל את זה , המכון לא יכול להמליץ לאיזה מעון הילד ילך, ולכן אם הוא לא יכול להמליץ שהילד ילך אליו, למעון שלו, שיש מיעוט מהמכונים שמפעילים המעונות, לדעתנו זה מנטרל את האינטרס הנוסף שיש למכון והמכון להתפתחות הילד, על זה אף אחד לא יחלוק, הוא הגורם היחיד שיש בתוכו אבחון בצוות רב מקצועי, שבודק את כל תחומי ההתפתחות וזה אין בשום מקום אחר.

רן כהן: הוא גם רב מקצועי והוא גם רב שנים, לא?

רן כהן: הוא זה שמלווה את הילד הכי הרבה.

עדית גודס: הנקודה העיקרית שרציתי להגיד נוגעת להמלצות אורנוי, אנחנו תומכים בכל לב בהמלצות אורנוי, שאגב לצערי קבורות במגירה מאז שנת 1999 ולא ראיתי שיש הצעת חוק ממשלתית או איזה שהיא עבודה, אני יודעת שיש ניסיונות, אבל לא משהו ממשי.

עדית גודס: המלצות אורנוי מבורכות, אבל כשאנחנו מדברים על אותה אוכלוסייה של ילדים, מעוכבי התפתחות, באופן ניכר, באופן רב תחומי שלרובם עדיין אין אבחנה סופית של תסמונת מסוימת או של פיגור או של משהו אחר, והם האוכלוסייה הכי ברת שיקום, אנחנו מדברים על אוכלוסייה שמעון היום השיקומי יכולה לקדם אותם במידה הרבה יותר, הם יכולים להיתרם ממנה אפילו יותר מילדים אחרים ולהגיע בסופו של דבר חלקם גם למערכת החינוך הרגילה, דווקא הם נופלים גם מהמלצות אורנוי, גם מהרחבה של הביטוח הלאומי ובאמת יש כאן גם שתי משפחות שהייתי רוצה מאוד שהועדה תשמע אותן בהקשר הזה.

עדית גודס: את רופאים ההתפתחותיים ויש כאן גם עובדת סוציאלית מאחת מלשכות הרווחה, שמקבלת את הפניות האלה של המשפחות ויודעת לספר לנו מה קורה למשפחות האלה של ילדים אלה.

רן כהן: בבקשה, באמת בתמצית, כי אנחנו צריכים לשמוע את כל המשרדים.

רונית פילוסוף: שמי רונית פילוסוף, אני עובדת סוציאלית ברווחה בחולון, מרכזת תחום מעונות יום שיקומיים.

רונית פילוסוף: אני מקבלת את המשפחות הרבה פעמים או ישירות נוצר הקשר דרך בית חולים, בעיקר שמדובר בפגים או דרך הפניות של המכונים להתפתחות הילד.

רונית פילוסוף: עם הערכות של מכון להתפתחות הילד, לגבי ילד עם איחור התפתחותי רב תחומי, ומכאן אני מתחילה את התהליך עם ההורים.

רונית פילוסוף: בדרך כלל כאשר מדובר בילד שאין לו בעיות רפואיות מורכבות, או ילד שלא עונה לקריטריונים של ילד סיעודי, מבחינת קריטריונים של מוטוריקה גסה, הוא לא יקבל , הוא לא יהיה זכאי לקצבת ילד נכה, הוא לא עונה לקריטריונים.

רונית פילוסוף: אם יש לו איחור מאוד משמעותי במוטוריקה עדינה, בהבנה, בשפה, בחיברות, בכל הקריטריונים האלה, הוא לא עונה על הקריטריונים של ביטוח לאומי.

רונית פילוסוף: זה ילד עם איחור מאוד משמעותי, עם הורים שהם חווים חוסר אונים, הם יודעים שהם רוצים להציל את הילד שלהם, שעכשיו זה הגיל ואם לא יעבדו איתו עכשיו, אז אחר כך זה יכול להיות מאוחר מדי.

רונית פילוסוף: הרי כל הרעיון של מעונות יום שיקומיים התחיל מזה שאנחנו יודעים שככל שאתה מתחיל לעבוד עם ילד בשלב יותר מוקדם, מבחינה התפתחותית, יש לו פוטנציאל –

רן כהן: על זה נדמה לי אין מחלוקת,

רונית פילוסוף: אבל זה המסר שעובר להורים,

רן כהן: גם פעם גם על זה הייתה מחלוקת.

רונית פילוסוף: זה המסר שעובר להורים, ההורים מגיעים עם זה והם יודעים, שזה הזמן לעבוד עם הילד שלהם, שהילד חייב להיכנס למסגרת שיקומית.

רונית פילוסוף: וכאן אנחנו –

רן כהן: רונית, איפה את מבחינה בין ילד שרמת הפיגור איך שאת קוראת לזה, או השהייה בהתפתחות שלו, העיכוב ההתפתחותי הוא כל כך משמעותי, שהוא חייב את המסגרת של מעון יום שיקומי לבין ילד שגם במסגרת המשפחתית או החינוכית הרגילה, הוא יוכל להתפתח.

רונית פילוסוף: אני רוצה לענות לך, בעצם ילד כזה עם איחור משמעותי בהתפתחות, יש לו שתי משימות, משימה אחת הוא צריך להדביק את הפער שהוא כבר יצר, משימה שנייה, ילדים בגילו ממשיכים להתפתח, הוא צריך מה שנקרא טיפול נמרץ, מעון יום שיקומי ייתן לו את הטיפול הנמרץ, יכול להיות שבעתיד הוא לא ייפול כנטל על המדינה, הוא לא יצטרך בהמשך עוד עזרות וקביים מצד המדינה.

רונית פילוסוף: ולכן זה כל כך חשוב, זה גם העתיד שלו וגם אם אנחנו חושבים היום במושגים כלכליים, זה גם נכון למדינה.

רן כהן: את זה באמת אפשר לשאול את אנשי האוצר, שתמיד חושבים על השנה הזאת ולא על מה התקציב שיצא בעוד שלוש או חמש, או עשר שנים.

רן כהן: אבל או.קי.

רן כהן: , בבקשה אדוני.

אלי אנטמן: אני מנהל מכון להתפתחות הילד של "מכבי" בתל אביב.

אלי אנטמן: המכון שלי נותן חסות למעון יום שיקומי בתל אביב, ואני גם עובד בביטוח לאומי בועדות ילד נכה, כך שאני מכיר את זה מכל הכיוונים.

אלי אנטמן: אתה יודע שהגנים השיקומיים נפתחו רק לפני ארבע חמש שנים, כשפתחו אותם ופניתי לגן הולנד שאני עובד איתו, שאלו מה יש לילד, היום שואלים – יש לו גמלה.

אלי אנטמן: אותם לא מעניין מה הילד, יש לו גמלה, הוא זכאי, הם מקבלים את הכסף עבורו, אין לו גמלה, זה מתחיל סיפור מההפטרה.

אלי אנטמן: אנחנו שישבנו, עידית ארגנה וגייסה את כרמלה ואותי ועוד כמה אנשים, הבנו שיש פה ילדים שלא עומדים בקריטריונים של ביטוח לאומי ולכן לא זכאים לגמלה.

אלי אנטמן: לפי קריטריונים של ביטוח לאומי, אנחנו הצוות ישבנו כולנו, אנשים מהתפתחות הילד, רופאים, פסיכולוגים, אני לא זוכר מי עוד היה בצוות, בנינו מדדים שלטעמנו ולדעתנו המקצועית, הם ברורים מאוד.

אלי אנטמן: מתי ילד בגיל שנה עד שנתיים, אנחנו ממליצים לפי קריטריונים מקצועיים שיבקר בגן שיקומי, טיפולי, תקרא לזה איך שאתה רוצה, זה לא משנה לי, מפני שאותו ילד לא יכול ללכת למעון ויצ"ו או נעמת, עם עשרה, עשרים ילדים, והוא צריך שלושה או ארבעה טיפולים בשבוע שאף מכון לא מסוגל לתת, אז אולי הוא מקבל אחד או שניים, והוא יוצא באמצע היום, זאת אומרת האימא כבר לא יכולה ללכת לעבוד, או האבא, מפני שצריך פעמיים בשבוע להביא אותו, אי אפשר לעשות את זה בשתיים בצהריים אחרי הגן, מפני שהילד כבר נרדם, זה צריך להיות בשעות סבירות מבחינת הילד.

אלי אנטמן: זאת אומרת כל המשפחה בעצם מתפרקת.

אלי אנטמן: לכן בנינו פה איזה שהם קריטריונים מקצועיים, שאנחנו חושבים שהם הכי טובים לילדים האלה.

אלי אנטמן: אני מצטער אבל אני מרגיש קצת דז'ה וו, מפני שלפני חודשיים שלושה הייתה פגישה שיושבים בה מספר אנשים שהיו גם אז, אני וכרמלה הוזמנו, לא הוצאנו מילה, מפני שהתפתח הויכוח, האוצר אומר ככה, הרווחה, אני לא מבין בדברים האלה, אני איש מקצוע, עובד עשרים שנה בהתפתחות הילד, ואני מנסה לדבר בשם אותם הילדים שמקצועית הם לא יכולים ללכת לגן רגיל.

אלי אנטמן: הם זקוקים, וזה למה ?

אלי אנטמן: קבענו, חבל לדבר על זה, אנחנו מעלים גרה עוד פעם ועוד פעם.

רן כהן: תאמין לי בשביל זה אתה פה, אנחנו מדברים על –

אלי אנטמן: אני מרגיש אבל דז'ה וו, שיש עוד פעם בין נציגי הממשלה, זה אמר ככה, זה אמר ככה.

אלי אנטמן: אני הבנתי שאנחנו באים הנה כדי לדון האם ההצעה שבנינו וישבנו עליה המון, נפגשנו כל כך הרבה פעמים אישית ובאינטרנט וכו' –

רן כהן: על זה בדיוק אנחנו נדון,

אלי אנטמן: האם זו ההצעה שמדינת ישראל רוצה לקבל, להרחבת הסל למעונות יום שיקומיים, על סמך הקריטריונים.

אלי אנטמן: אם יש פה איש מקצוע שחושב שמה שבנינו, התוכנית שבנינו היא לא טובה, שצריך מדד התפתחותי, לא חמישים אלא שישים, מותר להתווכח על זה, אבל האם האוצר ייתן או הרווחה, אני מרגיש פה גם דז'ה וו, וגם לא זו מטרת הפגישה אני חושב.

רן כהן: זה באמת לא החובה שלך, אני מודה לך.

רן כהן: שוש, מפקחת ארצית, בבקשה,

שוש זאב-רשף: אני רציתי להתייחס למה שעלה קודם לגבי נושא של מכונים להתפתחות הילד.

שוש זאב-רשף: ואני חושבת שאנחנו יש פה הסכמה.

שוש זאב-רשף: שמי שוש זאב רשף, אני מפקחת ארצית, באגף לשיקום וביחידה לאוטיסטים.

שוש זאב-רשף: אני חושבת שיש בעיה לגבי החלה לגבי ההחלטה שמאבחנים להתפתחות הילד יקבעו.

שוש זאב-רשף: אני בעד כל מה שנאמר פה, הגברת הקריטריונים וכניסת עוד פעוטות, כי אנחנו חושבים שהרבה פעוטות, לא נכנסים, אתה ראית את זה בביקור שלך בגן - ראית בדיוק באיזה ילדים מדובר.

שוש זאב-רשף: שהתרשמנו כולנו שזכאים ולא מקבלים.

שוש זאב-רשף: על זה אין לנו ויכוח.

רן כהן: כל אלה, סליחה שאני מפריע לך, פשוט יש דברים שזה עובדות, אני מבקש לפחות עובדות, באמת לא להתווכח, ראינו את זה בעיניים, אין מה לעשות, אז מי שרוצה להגיד דברים אחרים, שיגיד.

שוש זאב-רשף: אני חושבת שלגבי חלק מהילדים הם שיתוק מוחין שאתה ראית, הם לא זכאים ואנחנו בהחלט חושבים שחייבים להגדיל, לשנות את הקריטריונים ולאפשר להם כניסה למעון שיקומי, כדי שבאמת ילדים שזכאים –

רן כהן: עשינו הפסקה קצרצרה לכבוד זוג ההורים שהגיע, שוש בתחילת הדברים, אפילו לא באמצע, בבקשה.

רן כהן: אני מצטער על הצפיפות ועל האי נוחות.

רן כהן: באמת אין לי אלא לבקש את סליחתכם, מדובר בנושא מאוד חשוב שאנחנו חייבים להתקדם בו היום אין מה לעשות, זה כבר לא איזה גנרל דה בטה, פה היום מדובר על חוק.

רן כהן: בבקשה שוש,

שוש זאב-רשף: גם לנושא הזה אני חושבת שכולנו כאנשי מקצוע מקובל עליהם, אנחנו חושבים שצריך לתת הרחבה, כי יש הרבה ילדים שנשארים מחוץ למערכת, וכמו שדר' אלישר אמר, היום האגף לשיקום מממן אני חושבת גם מחוסר תקציבים, כשמונים או תשעים פעוטות, שלא נכנסים לקריטריונים של זכאות, ואנחנו בכל זאת מממנים אותם מתקציבים אחרים בתוך מעונות יום.

רן כהן: על פי איזה קריטריונים?

שוש זאב-רשף: אנחנו מקבלים את החומר של התפתחות הילד, אנחנו רואים את החומר חלק מהילדים שראית בגן אלוין, שאנחנו חושבים שאפשר לתת להם מענה וצריך לתת להם מענה.

קריאה: אבל על פי איזה קריטריונים?

אלי אנטמן: יש ילדים עם נכויות חמורות שאינם זכאים.

רן כהן: כלומר יש פה מין שתי דרגות, דרגה אחת זה מה שהועדות של הביטוח הלאומי מכירות ואז הם מקבלים את מלוא התמיכה, את הגמלה מה שקראת.

רן כהן: אבל גם אתם יודעים שיש ילדים שמצבם הוא בעצם מאוד רע, והם יתפתחו רע אם הם לא יקבלו, ולכן אתם נותנים להם איזה שהיא תמיכה חלקית.

רן כהן: אבל היא במידה מסוימת, סליחה על ההגדרה, שרירותית, זאת לא – חלק מהילדים האלה לא שונים מהרובריקה הראשונה שדיברתי עליה, או לא שונים בהרבה.

יהודית גיאת: קוראים לי יהודית גיאת ואני כאן סבתא, האימא ממש לא יכולה לעמוד, אז הנכד שלי חולה סי.פי.

יהודית גיאת: הוא נולד פג, ויש לו –

קריאה: הוא לא חולה,

יהודית גיאת: את יודעת מה, בשבילי הוא חולה, אם הוא בן שנתיים והוא לא יכול להרים כוס ולאכול והוא לא יכול לעמוד.

רן כהן: יהודית זה בסדר, תגידי מה שיש לך על הלב.

יהודית גיאת: כואב לי, כן, לראות איך ה ילדים שלנו סובלים עם ילד כזה והממשלה בכלל , הוא במקרה מטופל בחמצן, והוא צריך או טוטו, אני מאמינה שאנחנו נצטרך להוריד את החמצן, אז ביטוח לאומי בכלל לא יכיר בו כנכה, זה לא נכה?

רן כהן: היום הוא לא מוכר?

יהודית גיאת: הוא מוכר בזכות החמצן שהוא זמני, כי אנחנו הולכים איתו כל הזמן, עם הבודי – ועם החמצן.

יהודית גיאת: החמצן ייגמר בעוד חודש,

רן כהן: החמצן באופן אוטומטי נותן גמלה.

יהודית גיאת: אתה מבין איך אנחנו הולכים על הילד הזה, עם עגלה –

רן כהן: כלומר אותו ילד, ברגע שבו החמצן ירד, גם הגמלה תרד.

יהודית גיאת: ייגמר החמצן, הילד הנכה הזה, שום דבר הוא לא יקבל.

רן כהן: אני קודם כל מודה לך, אני מעריך מאוד את הסבלנות, אין לנו ברירה, אבל התוספת שלך הייתה חשובה, אז שוש תמשיך אולי ברשותך.

שוש זאב-רשף: לגבי הנושא של החלטה על ידי מכונים להתפתחות הילד, לפחות מדברים שמגיעים מהשטח, אני לא אומרת דברים שאני ראיתי במו עיני, דברים שמגיעים מהשטח, בחלק מהקרים מכונים לא מהר מאוד ממליצים להעביר ילד למעון שיקומי, או לתת המלצה לביטוח לאומי, כי מה שקורה ברגע שהילד נמצא במעון שיקומי, הוא לא מקבל טיפולים פרה רפואיים בתוך המכון להתפתחות הילד, זאת אומרת הטופס 17 מה שנקרא, יוצא מהמכון, או מקופת חולים לטובת המעון השיקומי, ולפעמים יש השהייה של ילדים ליציאה למעון שיקומי, על מנת שהם יישארו לקבל טיפולים במכונים וזה אנחנו שמענו גם כן בשטח לא אחת.

שוש זאב-רשף: לכן אני חושבת שכן צריך לראות שצריכה להיות החלטה של וועדה אובייקטיבית.

רן כהן: אז איך מתגברים על העניין הזה, זה לא יכול להיות שהמוסדות יעשו מה שבא להם ולא מה שטוב לילד.

שוש זאב-רשף: יש הרבה בגים בשטח ולכן אני חושבת שאנחנו צריכים כן למצוא איזה וועדה, וחשבנו שביטוח לאומי ייתן את המענה, ועם הרחבת הקריטריונים תהיה וועדה אובייקטיבית לקביעת הילדים הזכאים.

אלי אנטמן: סליחה, מכונים לא אובייקטיבים, לא הבנתי את ההערה הזאת, מכון שמונה על ידי משרד הבריאות, שבודק את הילד ומחליט שלילד יש קשיים א' ב' ג', הוא לא מפעיל, כן מפעיל, זה לא רלבנטי, אני לא מבין.

רן כהן: שאלה אם אין מצב באמת שבו יש מעין קשר בין המכונים להתפתחות הילד לבין מעונות יום שיקומיים, של אינטרס משותף או של ניגוד.

רן כהן: זאת הבעיה, הרי גם אני חשבתי באופן טבעי לגמרי, חשבתי המכונים להתפתחות הילד זה הדבר הכי אובייקטיבי והכי מקצועי.

רן כהן: נדמה לי שמותר לי לקבוע, כדבר נורמטיבי לחלוטין, שאם אין ניגוד עניינים, במכונים להתפתחות הילד, אז זה לגיטימי לחלוטין, לסמוך על קביעתו אם ילד זקוק או לא זקוק, זה דבר אחד.

רן כהן: אם יש ניגוד עניינים, בואו נמצא את הדרך איך לנטרל את ניגוד העניינים של המכון להתפתחות הילד, כי נדמה לי שאף אחד לא – הרי אנחנו לא באים ואומרים שהביטוח הלאומי לא יקבע, הביטוח הלאומי כן יקבע, אבל לא רק הוא יקבע, אלא גם המכון להתפתחות הילד וגם נכון להיום זה ועדות הערכה של משרד הבריאות,

שלמה אלישר: לא, ועדות הערכה שלנו, של משרד הרווחה.

מירב: מי יושב בועדות הערכה ?

שלמה אלישר: רופא, פסיכיאטר.

שלמה אלישר: מי שמרכז, זה מרכז אגף השיקום במחוז, בכל המחוזות, אם זה מדובר בילד עם פיגור שכלי מצטרף גם כן מפקח במחוז עם פיגור שכלי, מדובר בילד אוטיסט גם כן, ורופא ממרכז התפתחות הילד, יש מינוי על ידי שני השרים, שר העבודה והרווחה ושר הבריאות.

רן כהן: שלמה, קודם כל שאני אבין, הרי באמת אני לא מבין בזה, סלח לי, אתם מבינים.

רן כהן: האם אני מבין נכון שבעצם אנחנו מדברים נאמר על שלושה מקורות סמכות לקביעה אם ילד זכאי לגמלה או לא.

רן כהן: נכון להיום שניים, תנו לי להגדיר, דנים בשלושה, נכון להיום יש שניים, מה שיש היום בעצם זה הביטוח הלאומי וועדות הערכה של משרד –

שלמה אלישר: ועדות אבחון, של האגף לטיפול באדם המפגר,

רן כהן: במשרד הרווחה, ואנחנו מדברים האם לצרף אליהם גם גורם שלישי, שנקרא המכון להתפתחות הילד, המכונים האלה פזורים, הם לא שייכים לאדם פרטי, הם לא שייכים רק לקופות, אלא חלקם כאלה וחלקם כאלה וחלקם אחרים.

רן כהן: אין חולק נניח על רמת מקצועיותם, יש חולק באיזה מידה אין איזה ניגוד עניינים, קודם כל אני מבין נכון?

שלמה אלישר: נכון,

אלי אנטמן: הם לא מקבלות מאיתנו את החומר, הם לא עובדות בנפרד בוואקום, הם מקבלות את הסיכומים שלנו מה זה השירות למפגר, הם עובדים לבד?

אלי אנטמן: הם מתבססים –

רן כהן: אני מבין, אז אומר היום דר' אלישר, הוא אומר אנחנו מקבלים מכם את חוות הדעת, אבל הועדות שמחליטות זה לא אתם אלא הוועדה המוסמכת במשרד הרווחה.

רן כהן: אני שואל מדוע הם צריכים להיות הבלעדיים, ולא שיקבלו גם חוות דעת שלכם, כחוות דעת מוסמכת.

שלמה אלישר: תראה איך העיוות הזה צומח, הרי 1999 מונתה וועדה בראשותו של פרופ' אורנוי, ובדקה את כל הקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי זכאות לקבלת גמלת ילד נכה והסתבר שיש למעלה מ3500 ילדים, עם נכויות קשות וחמורות שאינם זכאים, מכיוון שאינם עומדים בקריטריונים של המוסד לביטוח לאומי, הרי זה למעשה הבעיה המרכזית.

שלמה אלישר: אני כרגע מדבר על הגיל הרך, אז יש שם עוד אלף, עוד אלף חמש מאות ילדים –

עדית גודס: בגיל הרך פרופ' אורנוי מעריך מאה חמישים ילד מאפס עד שלוש.

שלמה אלישר: יש בתוך כל השלושת אלפים חמש מאות ילדים, אני מניח שמגיל שנה עד גיל שלוש, יש בערך, אני כרגע לא מדבר על הגיל הנמוך יותר, אני מדבר מגיל שנה עד גיל שלוש, על מה שקורה כרגע היום בחוק.

שלמה אלישר: יש בערך עוד חמש מאות, שש מאות אולי יותר –

עדית גודס: הוא הצהיר על זה בועדות,

רן כהן: שאלה אם זה לא הומוגני,

שלמה אלישר: זה לא הומוגני,

רן כהן: זה לא מתפרס הומוגני, מ -3500 ילדים, אחד עד שלוש ,

עדית גודס: בוודאי שלא מתפרס הומוגנית, אבל גם פרופ' אורנוי נתן את הנתונים בעצמו, זה נתונים לא שלי.

עדית גודס: הוא דיבר על מאה חמישים ילד.

שלמה אלישר: אנחנו מכירים את הנתונים.

שלמה אלישר: העניין הוא מאוד פשוט בעצם, אבל בסופו של דבר אם הילדים האלה לא יקבלו את השיקום במסגרת של מעון יום שיקומי, וכאן אין לנו שום ויכוח עם המרכזים להתפתחות הילד או עם הפורומים – לנו זה ברור לגמרי, הילדים האלה בסופו של דבר מגיעים לגיל חמש עשרה, שש עשרה ושבע עשרה, עם מסגרות חוץ ביתיות –

רן כהן: עם פיגורים הרבה יותר קשים,

שלמה אלישר: כשמעון עולה לחודש שתים עשרה וחצי אלף שקל, למדינת ישראל, זה מה המשמעות, יש לנו מאות אנשים שממתינים היום במסגרת חוץ ביתיות, זאת לא דמגוגיה, אני מדבר כאן כרגע על עובדות.

שלמה אלישר: ילדים שמקבלים טיפול בזמן, יכולים אחר כך להגיע למצב שבו יש להם יכולת תפקודית הרבה יותר גבוהה, אתה מצליח לפתח אותם והם פחות נופלים לנטל על הקופה הציבורית.

שלמה אלישר: יש כאן חשבון גם כלכלי, לא רק מקצועי, אבל גם כלכלי, מי שרוצה להסתכל בזוית כלכלית, יכול לראות את זה.

רן כהן: אז אולי דר' אלישר, למה לא ללכת אפילו באופן שמסתכן בהרחבה ובלבד שלא ייווצר מצב שילד אחד ייפול מחוץ למסגרת ונפגוש אותו בגיל חמש עשרה עם טיפול פי עשר יותר יקר?

שלמה אלישר: אנחנו לא מתנגדים להרחבה,

רן כהן: זה מה שהחוק עושה, לא?

שלמה אלישר: אני לא חושב שזה תפקידו של המרכז להתפתחות הילד לעשות את זה.

עדית גודס: הייתי רוצה עוד משפחה אחת להציג.

ליאורה ברק: אני מהמכון להתפתחות הילד בברזילי, ואני פסיכולוגית התפתחותית.

ליאורה ברק: ראשית אני רוצה להגיד משהו לגבי ההערכות האלה של מכונים להתפתחות הילד, שהם משתמשים בקריטריונים שהם לא אובייקטיביים.

ליאורה ברק: אני חושבת שזה לא קורה, ואם זה קורה, זה איזה שהוא מקרה חריג ביותר ולא הייתי עושה מזה איזה שהיא הכללה.

ליאורה ברק: אני חושבת שבהחלט היה צריך להרחיב את הסל הזה, על מנת שאותם ילדים שבאמת אינם יכולים בשום פנים ואופן להיכלל בתוך הגמלה של הביטוח הלאומי, יכנסו בכל זאת למעונות שיקומיים, כי אין שום דרך אחרת לטפל בו, אין יכולת לאף אחד, אלה היושבים אינם יודעים את זה, אבל הילדים האלה צריכים לפחות שלושה ארבעה טיפולים בשבוע, אי אפשר בשום פנים ואופן לעמוד בזה, ההורים לא עומדים בזה.

קריאה: גם המכונים לא עומדים בזה,

ליאורה ברק: המכונים, אני יודעת שיש לנו תורים והילדים במצבים כאלה כן מקבלים עדיפות איזה שהיא.

ליאורה ברק: גם אם מקבלים את העדיפות בבית כשהם חוזרים הביתה, ההורים פשוט מתמוטטים, אי אפשר לטפל בילד כזה כל היום, בבית.

ליאורה ברק: הם זקוקים לאיזה שהיא תמיכה לאיזה שהיא עזרה ואז המחירים הם פשוט כפולים, זה עולה כפול להחזיק ילד כזה בבית .

רן כהן: והילד גם סובל,

ליאורה ברק: והילד גם לא מתפתח כמו שצריך.

רן כהן: בוא נאמר, אפילו אם זה סבל לא מוחשי של כאב חד כל יום, ילד שלא מתפתח ולא מוצא את יכולתו, זה ילד –

רונית פילוסוף: בעצם אנחנו מדברים על זה שכרגע יש ילד עם בעיה התפתחותית קשה, אחד ההורים, בדרך כלל האימא, מפסיקה לעבוד, היא מתמסרת לילד, מתחילה לרוץ איתו למכונים להתפתחות הילד, המשפחה קורסת מבחינה כלכלית, כי אם עד עכשיו המשפחה תכננה לבנות את עצמה ממשכורות של שני בני הזוג, אחד מפסיק לעבוד, הם מתחילים להתרוצץ.

רונית פילוסוף: מעבר לזה, גם ההוצאות מאוד גדלות.

רן כהן: אני רוצה לומר דבר אחד, דבר אחד אני כבר שם אותו על השולחן, מאחר ואני המחוקק היחידי פה, אז אני קובע את זה, אין מה לדבר שהכוונה של החוק הזה והיא מקובלת עלי לחלוטין, אנחנו נעביר אותה שכל ילד שזקוק לטיפול הזה, יקבל אותו.

רן כהן: עכשיו השאלה זה מה באמת הקריטריונים ומה הם מוסדות ההערכה שאמורים להחליט אם הוא זקוק או לא זקוק.

רן כהן: אני נוטה מאוד להשתכנע שהמכונים להתפתחות הילד הם מכונים מספיק מקצועיים, וברי סמכא לגבי הכרת הילד וסביבתו, שהם יכולים להיות גורם מוסמך לא פחות משום גורם אחר.

רונית פילוסוף: זו הייתה עמדת משרד הבריאות ב98, אני רק רוצה להגיד את העניין הזה, אני קראתי היטב את הפרוטוקולים שקדמו לחוק מעונות יום שיקומים שנחקק בשנת 2000, בנוסחים המוקדמים של הצעת חוק מעונות יום שיקומיים, משרד הבריאות, פרופ' נוי מציע שהמכון להתפתחות הילד, יקבע את הזכאות למעון יום שיקומי, אחר כך באו השיקולים התקציביים, נכנסה תמר גוז'נסקי, הובילה את המהלך, בא האוצר התנגד וחתכו את זה לכיוון הביטוח הלאומי, ואגף האדם המפגר, רק בגלל שיקולים תקציביים .

רונית פילוסוף: המלצה של פרופ' נוי ושל משרד הבריאות ב – 1998 לחקיקת חוק מעונות יום שיקומיים, הייתה החלטה של מכון להתפתחות הילד וזה בכתובים.

דן אורנשטיין: הנושא הוא הרחבת מעגל הזכאים, כאשר כפי שאמרו חבריי, עמדת הממשלה, אין תמיכה ממשלתית בהרחבת מעגל הזכאים, מעבר למה שקבוע היום, שזה זכאות לקצבת ילד נכה, על פי חוק הביטוח הלאומי, ואבחון כילד עם פיגור, על פי משרד הרווחה, על פי חוק הסעד.

דן אורנשטיין: קודם כל אין תמיכה ממשלתית, כמובן שהועדה רשאית לפנות לממשלה לשקול שוב את עמדתה וזו העמדה הממשלתית.

דן אורנשטיין: במסגרת השאלה של הרחבת מעגל הזכאים, אני חושב שצריך להבחין הבחן היטב בין המבחן לבין מי שיפעיל אותו.

דן אורנשטיין: זאת אומרת הרחבת המבחנים זה דבר אחד, לגבי מי שמפעיל אותו, בהצעת החוק יש הצעה שמי שיפעיל אותו זה מרכז מכון להתפתחות הילד.

עדית גודס: פלוס ועדת הערכה, בהצעת החוק המקומית,

שלמה אלישר: יש גם המרכז להתפתחות הילד, גם ועדות הערכה.

דן אורנשטיין: הנטייה שלי כמשרד המשפטים הייתה לא להתערב בכך, אבל ככל שמדובר בניגוד עניינים ואני שומע שיש פה שאלה של ניגוד עניינים, אי אפשר להתעלם מכך, ולכן ההצעה לשנות את תנאי הזכאות לביטוח לאומי, יותר נקייה מהבחינה הזאת, גם יש לה השלכות יותר רחבות, מבחינת הילד ולכן זה עולה יותר כסף.

דן אורנשטיין: אבל כל פתרון שיקבע, צריך להיות פתרון שהוא נקי מהבחינה של ניגוד עניינים, ואני מניח שאפשר למצוא פתרון.

הניה: אני הניה – ממעון שיקומי של אלין בבני ברק.

הניה: יש ילדים שיש להם תסמונות, שבשנים הראשונות זה מעכב אותם התפתחותית, גם מוטורית, אבל זה לא נכות, כשאומרים שיקבע נכות הם לא נכים אבל הם בכל זאת צריכים בשלוש השנים הראשונות המון טיפולים כדי שהם יגיעו לניידות, שיגיעו לאיזה שהיא עצמאות.

הניה: כל אלה לא יקבלו לפי ועדת אורנוי וגם לא יזכו אחר כך למעון יום שיקומי, הם מגיעים לגיל שלוש, הם מאחרים פי שתיים ממה שהיינו יכולים לצמצם את זה, כשהיינו – זה לא נכנס בהמלצות של ועדת אורנוי.

רן כהן: ועדת אורנוי היום עדיין לא נמצאת בחוק.

הניה: נכון, אבל זה גם לא הקריטריון היחיד שמתאים.

רן כהן: במידה מסוימת הצעת החוק הזאת מאמצת חלק מההמלצות של ועדת אורנוי, אם אני לא טועה.

רן כהן: עדיין המלצות ועדת אורנוי לא נכנסו לחוק.

הניה: גם לא נכנסו וגם ה לא מכילות את כל הילדים האלה.

רן כהן: על זה אנחנו בדיוק מדברים,

כרמלה ואטס: אני מנהלת המכון להתפתחות הילד במכבי במחוז השרון, עם ניסיון של שנים בכל התחום הזה.

כרמלה ואטס: ברצוני להתייחס לשני דברים, אחד לכל הנושא של מכוני התפתחות הילד, אם נעשה אנלוגיה של מעונות יום שיקומיים, לכל מה שקשור לחינוך המיוחד, מי שמפנה ועל סמך מי שבעצם עושים את כל ועדות ההשמה לחינוך המיוחד, זה מכוני התפתחות הילד.

כרמלה ואטס: לכן אני חושבת שמכוני התפתחות הילד כגורם מפנה, אין שום סיבה שבגילאי אפס עד שלוש, לא יהיה להם את המקום ויהיה להם מקום רק מגילאי שלוש עד שש.

כרמלה ואטס: אני חושבת שזה חלק מהתהליך הקיים לגבי ילדי החינוך המיוחד ואין שום סיבה לא להוריד את זה לגילאי אפס עד שלוש.

כרמלה ואטס: דבר שני לגבי כל מה שקשור לחוק שלנו, כולנו פה מסכימים שיש אוכלוסייה שלמה של ילדים בגיל הרך שזכאים וצריכים את מעונות היום השיקומיים וכולנו פה חשים שאין מספיק קריטריונים כדי להחיל אותם.

רן כהן: יודעים, לא חשים,

כרמלה ואטס: יודעים, כי הקריטריונים של ביטוח לאומי לא מכילים אותם, הקריטריונים של השירות למפגר לא מכיל אותם ולכן הצעת החוק שלנו בעצם מנסה להכיל, עם קריטריונים מקצועיים, שיאפשרו לא לפי תחושות בטן ולא לפי איזה שהיא הרגשה ולא לפי אינטרסים אישיים, אלא לפי קריטריונים מקצועיים שיאפשרו כן לתת מדדים למי זכאי ומי לא זכאי על פי חומרת הבעיה והעיכוב ההתפתחותי של הילד.

כרמלה ואטס: הדבר נעשה על סמך רביזיה של מספר לא מבוטל של ילדים, והערכה של מה יהיו הצרכים שלהם.

כרמלה ואטס: לכן אני חושבת שמקצועית צריך להתחשב בזה.

רן כהן: תודה רבה כרמלה, מצטרפת אלינו חברת הכנסת פינקלשטיין.

רן כהן: אני חייב לומר לכם דבר אחד, למיטב הבנתי גם בהגדרה של הצעת החוק כפי שהיא כרגע, לא מוגדר שמכון להתפתחות הילד יהיה בנפרד מועדות הערכה, משום שאני מסתכל בעמוד השני, חמש אומר בהגדרה- ועדת הערכה קבעה לגביו על סמך אבחון ממכון מוכר להתפתחות הילד, זה בעצם גם מה שקורה במידה רבה גם היום, זה לא מצב חדש, לא מפרידים את המכון להתפתחות הילד מועדות הערכה.

רן כהן: העניין הוא רק שיש מצב שבו יש הרחבה של ילדים שיזכו לגמלה הזאת, אגב, בעיקרו של דבר, בגין דבר אחד, זה הורדת הגיל מגיל שנה לשלושה חודשים.

קריאה: הרחבה של מספר הילדים שזכאים,

רן כהן: הרחבה של גיל והרחבה של הקריטריונים, נכון.

רן כהן: יש הערכה למשרדים השונים לגבי מספר הילדים שיתווספו במידה והצעת החוק הזאת מתקבלת?

משה בר סימנטוב: אני ממשרד האוצר, ביצעתי הערכה ביחד עם הממונה על התקציבים במשרד הרווחה, העלות שאנחנו הגענו אליה היא כתשעים מיליון ₪- - -

רן כהן: רבותיי ,מה אתם מתפלאים, האוצר לא יכול שלא להגזים, כי אם הוא לא יגזים, מי ייבהל.

משה בר סימנטוב: אפשר לעשות את זה בפשטות, הורדת הרף לשלושה חודשים, מדובר על כתוספת של שלוש מאות ילדים – אני אסביר.

משה בר סימנטוב: לקראת שנת הלימודים הבאה, יהיו כאלף פעוטות בין הגילאים שנה עד שלוש.

משה בר סימנטוב: היום מושמים כשמונה מאות, ולקראת שנה הבאה, יהיו כאלף מכסות.

שוש זאב -רשף: סליחה, זה נמצא אצלנו במערכת, היום מושמים פחות משש מאות פעוטות, אנחנו נפתח בקרוב בעקבות המכרז כנראה עוד מעונות, אולי נגיע לעוד מאתיים, הלוואי ונגיע לאלף, אני בספק, הלוואי.

רן כהן: שמענו את ההערכה של משה, שמענו באמצע את ההערכה של שוש.

רן כהן: תסכים איתי ששוש לא רחוקה, כי אם יש לך שש מאות ילדים, בין שנה לשלוש, כלומר על פני שנתיים מלאות, עשרים וארבעה חודשים, אם אתה מוסיף עוד תשעה חודשים, לא סביר שזה יהיה –

שוש זאב -רשף: זה גם הרבה פחות, כי האחוז מתחת לגיל שנה הוא הרבה פחות מאשר אחוז – מעל גיל שנה.

משה בר סימנטוב: החוק היום הוא לא בהבשלה מלאה, כלומר כל שנה עדיין החוק לא הגיע למיצוי שלו מבחינת פוטנציאל המשתמשים בו, בין הגילאים שנה עד שלוש, כלומר שאנחנו צופים שיהיה גידול בבסיס האוכלוסייה בין שנה עד שלוש, ולפיכך יהיה גם גידול בין האוכלוסייה של עד גיל שנה.

משה בר סימנטוב: החישוב אני אומר הוא משותף למשרד הרווחה.

משה בר סימנטוב: אני לא ממציא את הדברים.

משה בר סימנטוב: נתון שני הוא לעניין ועדות הערכה, בכמה בעצם יגדילו ועדות ההערכה את מספר הזכאים.

משה בר סימנטוב: ההערכה האמת היא שפה הגענו לאיזה שהוא מצב שכל מספר זוכה יש הערכות שנעות בין חמש מאות, שש מאות, עד יכפיל את מספר הילדים ולמעלה מאלף.

משה בר סימנטוב: המספרים האלה אנחנו הערכנו שנגיע בסוף, בהבשלה מלאה, כלומר לא במצב שבו היום אין עדיין שימוש מלא בחוק, אלא תוך כמה שנים לתוספת של כאלף חמש מאות פעוטות, עלות של פעוט במעון שיקומי לחודש, היא 5500 ש"ח,

רן כהן: אז עשית 1500 כפול 6000, הגעת -, עכשיו אני רוצה לשאול אותך שאלה, באמת עם היד על הלב.

רן כהן: ההערכה שלכם שמתוך ה -1500 האלה, אף אחד לא זקוק?

משה בר סימנטוב: אני אומר, הממשלה קבעה ביחד עם המחוקק את ההגדרות לאוכלוסייה שיהיו זכאיות למעונות יום שיקומיים.

משה בר סימנטוב: היא גם מספקת פתרונות אחרים לילדים שהם לא עונים על הקריטריונים של החוק הזה, כלומר יש מסגרות נוספות ועליהם יכול לפרט אגף השיקום.

משה בר סימנטוב: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לספק פתרונות נוספים, היא תצטרך לעשות את זה במסגרת סדרי העדיפות שלה, כי מה לעשות יש לזה עלות תקציבית שזה אומר יהיה פחות מקורות תקציביים להשקיע באוכלוסיות רווחה אחרות ובדברים אחרים.

רן כהן: אתם מסתכלים על הממשלה באיזה הערצה, תאמינו לי יושבים שם בשר ודם שלפעמים לגביהם לא בדיוק יודעים מה הם עושים, הייתי שם, תאמין לי, אז לא צריך להסתכל על הממשלה כאיזה –

משה בר סימנטוב: הממשלה נבחרה להקצות את התקציבים, זה שיטת העבודה.

רן כהן: מאחר ואתה עוסק מטעם משרד האוצר, אתה גם מייצג את האוצר כלפי המשרד אבל גם מייצג את המשרד כלפי האוצר,

משה בר סימנטוב: כרגע אנחנו כולנו מייצגים את הממשלה, שהממשלה קיבלה החלטה לגבי הצעת החוק הזאת.

רן כהן: בסדר, תאמין לי, אני עוד מעם קם וכורע ברך, בסדר, הממשלה, הממשלה החליטה, אז מה?

רן כהן: הכנסת מחוקקת לא רק בתכתיבים של הממשלה, הכנסת מחוקקת גם על פי השכל הישר, גם על פי דברים שהם הכרחיים לציבור.

רן כהן: אני אשאל אותך, אולי גם משרדי ממשלה אחרים יענו על זה.

רן כהן: לאיזה מספר של תוספת ילדים נראה לכם באמת הכרחי כן להרחיב?

משה בר סימנטוב: זה החלטה שבטח אני לא יכול לבוא ולומר מספר כזה או אחר.

משה בר סימנטוב: מכיוון שהיא החלטה עם משמעות תקציבית, משרדי הממשלה צריכים לקבל אותה, לאחר דיון שבו הם יגידו או.

משה בר סימנטוב: קי.

משה בר סימנטוב: , אנחנו רוצים להגדיל את מספר הפעוטות במעונות יום שיקומיים, ולהקטין את מספר האנשים עם מוגבלויות שמסודרים במעונות אחרים, או עם פחות שירותים קהילתיים לילדים בסיכון או פחות שירותים לאנשים עם פיגור, אין מה לעשות יש מגבלה תקציבית אחד למשרד הרווחה, והוא צריך להקצות אותה בהתאם לשיקולים המקצועיים שלו, שהוא רואה אותם בצורה רחבה יותר.

מיכל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, נקודה אחת זה לגבי הטיפול שהילדים מקבלים עד היום, זה לא נכון להגיד שהילדים האלה ברחוב אם הם לא מקבלים טיפול, הם מקבלים טיפולים אינדבידואליים במכונים להתפתחות הילד, והם מקבלים טיפולים גם במעונות יום שיקומיים ולזה אני רוצה להתייחס דווקא למה שאתה אמרת.

אלי אנטמן: לא גם, מי שמעון יום שיקומי, לא מטופל במכון.

מיכל: בסדר, או , או , אני אמרתי או שמקבלים טיפולים במכונים להתפתחות הילד, או שמקבלים טיפולים במעונות יום שיקומיים, כי הם לא ילדים זכאי חוק.

רן כהן: כי משרד הרווחה החליט, למרות שהם לא הוכרו לתת להם איזה שהוא טיפול חלקי.

מיכל: וגם מעונות, גם מעונות משתפים פעולה בעניין הזה, כי יש מעונות גם כן שהם לא רוצים לקבל ילדים , יש מעונות שמשתפים פעולה בעניין זה, כי הם כלכלית מקבלים פחות תקציב, אז הם לא רוצים לקבל ילדים שהם לא זכאי חוק, כך שגם בעניין הזה –

עדית גודס: הם נדרשים לתת העדפה,

מיכל: הם יכולים, צריך לראות אם הילדים האלה באמת, הילדים היותר קלים, אולי, יכולים להסתדר עם עלויות יותר נמוכות, זאת אומרת יכול להיות שהם לא צריכים את כל הסל של המעון שיקומי, יכול להיות שצריך לעשות מדרג בעניין הזה וצריך לבדוק את זה.

מיכל: עכשיו מה שאנחנו חוששים, לכן העמדה שלנו היא כן לטפל בעניין, דרך הועדות של ביטוח לאומי, כי אם ילד זקוק ואם להורים שלו קשה, אז הוא זקוק לכל הגמלה,

רן כהן: זה גם הצעת החוק, דרך הועדות לביטוח לאומי.

מיכל: רק המכונים להתפתחות הילד, הם יכינו את החומר לועדות הערכה וועדת הערכה תחליט.

מיכל: עכשיו בעניין הזה, זה עבודה שנעשית גם היום, כי הילדים האלה נכנסים כלא זכאי חוק – זה בדיוק בעיה של המעונות.

מיכל: צריך אולי ביחד עם האוצר לבנות – צריך לבנות מדרג ולחייב.

מיכל וייס: אני אומרת שבעניין זה צריך לראות אולי לבנות מדרג נכון, שילדים עם הצרכים שלהם, בצורה כזאת שגם מעונות לא יפסידו, אבל גם שהילדים לא יפסידו ושגם לילדים האלה יהיה מקום או במעון שיקומי או בתוך מכונים להתפתחות הילד.

שלמה אלישר: זה לא הדיון, היא צודקת, אבל זה לא הדיון.

מיכל וייס: גם היום וזה אני חושבת כל הנוכחים בחדר יסכימו איתי, שלמשל יש ילדים עם תסמונת דאון, שבאותה מידה הם יכולים לקבל טיפול טוב ומקצועי ונהדר בתוך מעון שיקומי, אבל באותה מידה –

קריאה: ילדים עם תסמונת דאון כן מוכרים בחוק.

מיכל וייס: בסדר, זה בדיוק העניין , שצריך לעשות חשיבה מחודשת בצורה מקצועית לבנות את המדרג הזה, זאת אומרת שהילד יקבל על פי הצרכים שלו, ולא לפי התווית שאיתה הוא נולד.

רן כהן: רבותיי, תודה רבה, דבר אחד כן עולה מהדברים ששמעתי עכשיו, שבעצם גם אם תהיה תוספת של מאה, או מאתיים או שלוש מאות או כמה שלא תהיה הערכה, תיכף נדבר על זה, בעצם חלק מהילדים האלה, אם לא כולם, מקבלים גם היום איזה שהוא טיפול חלקי.

רן כהן: שגם הוא עולה כסף, כלומר התוספת שמעריכים אותה, היא לא תוספת מלאה, אם ילד במעון יום שיקומי עולה ששת אלפים שקל, והיום הוא מקבל טיפול חלקי של שלושת אלפים שקל, התוספת היא רק שלושת אלפים, היא לא כל הששת אלפים.

רן כהן: לגבי המספרים אני רוצה לדעת עדיין.

שלמה אלישר: גם אם נלך, קודם כל אני חייב להגיד דבר אחד, שזה יהיה מאוד ברור, יש הצעת ממשלה ואנחנו כנציגי הממשלה , אני מדבר כאן על כל מי שמופיע כאן בשם הממשלה, כמובן חייב לעמוד כפופים להחלטת הממשלה.

רן כהן: אתם עומדים בזה, תאמין לי אני אדאג שהשרים יתנו לכם פרס.

שלמה אלישר: היושב ראש, אני מנסה להבהיר כאן משהו.

שלמה אלישר: כל הויכוח, כל הדיון בנושא של ילדי ועדת אורנוי, שהוא למעשה הפרובלמטיקה שאנחנו כרגע ניצבים מולה, זה כל הסיפור של ילדי ועדת הרנוי וזה לדעתי צריך לטפל בו במישור אחר, כלומר זה לאו דווקא צריך להיות בדיון כרגע, למרות שהילדים שמגיעים למעונות יום שיקומיים, ואינם זכאים ויש להם נכויות, הם חלק מאותם המלצות – את מדברת על חמישים ילדים?

שלמה אלישר: אני יכול להגיד לך שיש הרבה יותר ילדים.

שלמה אלישר: אז בואי לא נתווכח על מספרים.

שלמה אלישר: יש כאלה שצריכים לקבל ולא נמצאים בוועדה .

שלמה אלישר: כאן הועלה מספר משה של שלוש מאות ילדים, אני לא יודע על שלוש מאות ילדים, אבל אם ניקח שלוש מאות ילדים, נכפיל את זה בששת אלפים חמש מאות שקל לחודש, נכפיל את זה בשתים עשרה חודש, אתה מקבל 24 – 23.500 מיליון, זה לא 90 מיליון כמו שאמרת.

משה בר סימנטוב: לא, תשעים מיליון זה אם אתה מצרף גם את ועדות ההערכה.

שלמה אלישר: אני רוצה לומר, אנחנו הגשנו הצעה, הממשלה הגישה הצעת חוק, אם הצעת החוק הזאת נופלת, אנחנו למעשה בשנה הבאה- - -

רן כהן: רבותיי, אני רוצה שנתקדם לגבי הערכות על מספר הילדים שיתווספו כי אנחנו לא נעצום את העיניים.

רן כהן: אני מבין שוש שנכון להיום יש במסגרות השונות כשש מאות ילדים, שנהנים מחוק מעונות יום שיקומיים,

שוש זאב -רשף: נכון,

רן כהן: וזה בגילאים שבין שנה לשלוש, זה מה שיש לנו היום,

שוש זאב -רשף: נכון, אני רוצה להגיד שכתוצאה מהחוק, הרבה הורים הלכו למצות את הזכויות שלהם, זאת אומרת שהיו ילדים שלכאורה היו זכאים קודם לכן ולא ניצלו מעון שיקומי, כי לא הייתה מספיק מודעות.

שוש זאב -רשף: אני חושבת שהחוק הביא למודעות למיצוי זכויות הביטוח הלאומי, שזה נפלא.

רן כהן: עדית, או שלמה, למי יש הערכות אחרות מנומקות בבקשה, על התוספת של ילדים שיכנסו אם החוק הזה מתקבל?

עדית גודס: אני רוצה רק להגיד, אני אתייחס להערכה כלכלית, ואחר כך אני מבקשת, יש כאן זוג הורים שהגיע באמת מרחוק, במיוחד, במאמץ מאוד גדול ואני מבקשת שאחרי ניתן להם את זכות הדיבור.

רן כהן: מה השמות?

עדית גודס: דקלה ושלומי.

עדית גודס: לעניין הערכת מספר הילדים, נתונים מספריים מדויקים אין לאף אחד, אבל היות ואנחנו עמדנו בקשר עם מנהלים רבים של מומחים להתפתחות הילד, ושמענו מהם על היקף הבעיה בהערכות הגסות שלהם, אז ה -1500 ילדים, זה מופרך מכל בחינה אפשרית, אין אף אחד בשטח לא יודע על 1500 ילדים, אני בטוחה , בתור מי שמטפלת בנושא, בשלוש וחצי שנים אחרונות שאם היו אלף חמש מאות ילדים, אני אישית בקשר שלי הרצוף עם כל המכונים ועם כל המעונות, הייתי יודעת על היקף כזה, כמובן לא הייתי יודעת אישית על מספר כזה, אבל הייתי יודעת על היקף כזה, אבל אני חושבת שההיקף הזה –

רן כהן: יש לשער שהזעקה הייתה עולה השמיימה,

עדית גודס: הזעקה הייתה עולה השמיימה, בהחלט,

רן כהן: אפילו לאוצר.

רן כהן: עדית, אני הייתי מבקש בואי תעזבי את המאמץ להפריך את הערכות האוצר, בואי תגידי מה ההערכות שלכם.

עדית גודס: יש שני נתונים מספריים ידועים, אחד – זה מספר ילדים שהיום משרד הרווחה תומך בהם, בחסד, מה שאנחנו קוראים במכסות חסד, קיבלנו נתון של 84 ילדים, זה משתנה, יכולים להגיע מאה כדי לעגל את זה, כי אנחנו יודעים שזה משתנה משנה לשנה אז אפשר להגיד מאה לצורך עיגול המספר.

עדית גודס: זה המספר שאנחנו יודעים.

עדית גודס: מספר אחר שאנחנו יודעים, הוא מספר הילדים שפרופ' הרנוי המליץ להוסיף בהמלצות שלו, שהוא מדבר על מאה חמישים ילד, שכאן יש חפיפה בין שני מספרים, זה לא מאה חמישים ועוד מאה, אלא זה מספרים חופפים, כשצריך לזכור שהמלצות אורנוי מדברים גם על ילדים שלא זקוקים למעון יום שיקומי, מכיוון שהם כוללים ילדים שהם רק רפואיים ולא שיקומיים, יש לנו ילדים חולי סרטן, חולי דיאליזה, שהם ילדים תקינים בהתפתחותם לכל דבר.

עדית גודס: יש בביטוח לאומי הרחבת זכאות מקריטריונים רפואיים, בהמלצות אורנוי יש קריטריונים רפואיים מורחבים, יש עירויי דם בתדירות כזו או אחרת.

עדית גודס: סדר הגודל שידוע לנו היום, אנחנו מדברים או על מאה, או על המלצות של מאה חמישים ששוב, הם גדולות יותר, מכילות יותר ילדים.

עדית גודס: אני אומרת שהמספרים האלה חופפים הם לא באים להתווסף, לכן ההערכה שלנו היחידה כרגע שקיימת, מדברת על מאה ילדים כרגע שידועים במערכת.

מיכל: לדעתי הרבה יותר שמתייחסים לילדים בגיל שנתיים עם בעיות שפה, זה יהיה מספרים הרבה יותר גדולים.

רן כהן: תודה עדית, אני רוצה לבקש מדקלה ושלומי להיכנס לדיון הזה.

רן כהן: תגידו מאין אתם ומה הסיפור.

דקלה: קודם כל מספרים, אז לנו יש מספר מאוד קל, המספר שלנו זה אחד.

דקלה: אנחנו באים מקיבוץ גבעת חיים, אני לא כל כך יודעת איפה להתחיל, גם מבהיל אותי כל האנשים פה, הבן שלנו הוא בן שנה וארבע, שבגיל חצי שנה בעצם התגלתה איזה שהיא בעיה מבנית במוח, שזה התגלה עקב זה שהוא התחילו לו פרכוסים, עשינו בדיקות, ראו בעיה מבנית במוח.

דקלה: כשהרופאים ראו את זה, הם לא יכלו לתת לי הערכה לגבי מה יהיה איתו בעתיד.

דקלה: הם אמרו שהוא יכול להיות בסדר לגמרי, והם אמרו שהוא יכול לשכב על הגב כל החיים ולהיות מואכל , אף אחד לא יודע, הטווח מאוד רחב, תלוי בילד ותלוי בכמה משקיעים בטיפול בו, גם תלוי בילד עצמו וגם ברמת הטיפול.

דקלה: הוא היה מטופל במשך שמונה חודשים בסטרואידים, כך שהיינו צריכים להוציא אותו מהמעון שהוא היה בו בקיבוץ, הבאנו מטפלת, שתטפל בו בבית, כי היה אסור לו להתקרב לילדים אחרים ולמחלות, כרגע הוא סיים –

רן כהן: פניתם לביטוח הלאומי כדי שיכיר בו?

דקלה: כשהתגלתה המחלה, אנחנו מטופלים בבית חולים שניידר, אמרו לנו שם והם טיפלו כבר בילדים עם הבעיה הזאת, אמרו לנו אין בעיה, זה ביטוח לאומי נותן לכם נכות מאה אחוז.

דקלה: אני לא חשבתי שיש בעיה ושלחנו מכתב לביטוח לאומי, יש לנו פה קלסר שלם, שבניגוד לאנשים אחרים אולי לא רציתי להלעיט את הביטוח הלאומי עם כל הניירות אז צילמתי רק את הניירות הרלבנטיים.

דקלה: שלחנו את הניירות –

רן כהן: זה שלחתם אז כשהוא היה בן חצי שנה?

דקלה: שלחנו כשהתחלתי להתפנות מדברים אחרים, חוץ מהטיפול היום יומי, כי בהתחלה זה היה ממש טיפול ככה יום יומי, שלחנו את זה וקיבלנו אחרי כמה זמן הזמנה, לבוא אליהם עם הילד שיבדקו אותו.

דקלה: הבדיקה הייתה ממש , מבחינתי היא לא הייתה רצינית.

רן כהן: בדיקה בידי רופאים?

דקלה: כן, רופא, הוא הסתכל על הניירות שהבאתי, לא היה ממש רציני, השאלות שלו גם, בקיצור נדחינו.

דקלה: שלחנו ערעור –

רן כהן: באיזה טענה נדחיתם?

דקלה: בלי טענה.

שלומי: את רוצה לראות את התשובה של ביטוח לאומי?

שלומי: לא מתאים, לא מתאים.

דקלה: שלחנו ערעור, אמרו לנו לערער, שלחנו ערעור עם מכתב בצירוף מכתב, הגענו לועדת ערעור, ישבנו עם שני רופאים שהם היו באמת מאוד נחמדים והסבירו לנו למה הוא לא יקבל גם הפעם.

דקלה: סיפרו לנו שיש שלושה קריטריונים רפואיים, או קריטריון אחד התפתחותי, והוא עומד רק בשני קריטריונים רפואיים והקריטריון ההתפתחותי הוא לא מספיק נגיד מפגר.

שלומי: אם הוא לא היה מתהפך מהבטן לגב, אז היינו - צירפו פגמים ולא הגיעו לציון הקובע.

שלומי: זה באיזה שהוא מקום בזכותנו, אם היינו שומרים פחות טוב על הילד בחצי שנה עם הסטרואידים והוא היה מקבל זיהום והיינו צריכים לאשפז אותו בבית החולים, אז היינו זכאים למעון יום שיקומי, מכיוון שאנחנו היינו טובים בטיפול שלו, וקידמנו הרבה בטיפול שלנו בבית, אז אנחנו לא זכאים.

שלומי: עכשיו אותם רופאים אמרו שהם בתור רופאים ובתור ההמלצות שהם ראו מהמרכז להתפתחות הילד בשניידר, הם יודעים שהמקום הכי טוב שבשביל הילד זה במעון יום השיקומי , גם במרכז להתפתחות הילד אמרו שזה המקום בשביל הילד.

שלומי: הילד מבקש שיעזרו לו, צריך לעזור לו ושלבד לא נעמוד בזה.

שלומי: הרופאים אמרו שבתור רופאים הם לא יכולים לשקר לנו והוא מתאים, אבל בתור עובדים של הביטוח הלאומי, כנראה הם יאלצו לדחות אותנו.

רן כהן: אתם רואים, עכשיו אני מפסיק אתכם, ותסלח לי,

קריאה: תלכו לבית דין לעבודה.

שלומי: אבל למה צריך ללכת לבית דין לעבודה, למה אם רופא מומחה אמר שצריך מכון, ומכון אמר – מעון רוצה לקבל אותו.

רן כהן: סליחה ברשותך, יש לי פה שלושים עדים שהרבה לפני שראיתי את הפרצוף שלכם בדלת, אני אמרתי פה שישנה בעיה עם העובדה שהועדות האלה הם בביטוח הלאומי, והם לא לחלוטין וטוטאלית מקצועיים.

רן כהן: דקלה ושלומי, אתם רוצים עוד להוסיף משהו?

דקלה: רק רציתי לסכם שבאמת הילד כרגע, קודם כל הערעור שלנו הגיע לירושלים והגיע הנה, למרכז של ביטוח לאומי, אנחנו איכשהו הצלחנו להגיע לבחורה שמתעסקת בזה והיא אמרה ששלחו את זה, לא חס וחלילה שיצרו איתנו קשר, זה גם עניין אחר, זה הגיע חזרה לועדת ערר כי הרופאה אמרה שהיא לא מסוגלת לקבל את המסקנות של ועדת הערר והיא רוצה שיחשבו על זה שוב.

דקלה: זאת אומרת שכנראה דחו אותי וזה יותר מדי נגע לליבה העניין הזה ורצתה שיחשבו על זה שוב.

רן כהן: בסוף הוא הוכר?

דקלה: לא, עוד אין תשובה, אנחנו מחכים לתשובה השנייה של ועדת הערר.

שלומי: יש מקום בבית איזי שפירא, כן, אנחנו רוצים להיות שם, הם רוצים אותנו והם מחכים שיעזרו הם.

דקלה: שני הדברים לגבי מי קובע, החומר נשלח כבר לפני חודשיים, שלושה אפילו לועדת הערכה, שעכשיו יצרנו קשר עם ועדת הערכה, בגלל שהמעון יום אמר לנו טוב תיצרו איתם קשר כדי שיעשו וועדה ויחליטו גם אם אין אישור של ביטוח לאומי, ועדת הערכה אמרה שהם מחכים לתשובות של ביטוח לאומי.

דקלה: זאת אומרת ביטוח לאומי זה המכריע בכל העניין, זה דבר ראשון.

דקלה: דבר שני ואחרון, כרגע בגיל שנה וארבע הוא באמת, הוא לא עוצר רגע אחד בהתפתחות שלו, הוא כל הזמן מתפתח והכל, זה בזכות הטיפול שלנו, הטיפול המסור והיום יומי, כמה שאני יכולה לתת לו, הבעיה שלי שאני לא אשת מקצוע וכל הדברים שאני עושה, זה דברים שאני חושבת עליהם מתוקף היותי אימא שלו ואני עוזרת לו להתקדם.

רן כהן: אינטואיציה של אימא זה הדבר הכי טוב.

רן כהן: אבל צריך בעלי מקצוע.

דקלה: הילד הזה אם עוזרים לו ואם עושים ונותנים לו טיפול, הוא מתקדם, זה פשוט אחד לאחד אצלו.

רן כהן: דקלה ושלומי, אני מאוד מודה לכם ומאחל לכם ולגיא הצלחה מלאה.

רן כהן: רבותיי, נתקדם, נדמה לי שהסיפור של גיא פותח עיניים לכל מי שעיניים לו ולא ראה.

חדווה אלהרר: שמי חדווה אלהרר, אני רוצה לומר שזאת דוגמא פשוט נפלאה למה שהורים צריכים לעבור על מנת לקבל את סל מעונות יום שיקומיים, הורה שהיה מקבל, רוב ההורים מקבלים את התשובה, לא אישרו לנו, אז לא אישרו לנו והילד נשאר בבית, או מקבל שני טיפולים בשבוע.

חדווה אלהרר: כדי להגיע לזה צריכים כל כך הרבה מרפקים וכוח ולהלחם במוסדות, שזה פשוט רוב ההורים לא מסוגלים להגיע לזה.

חדווה אלהרר: זה מאוד עצוב.

רן כהן: אני רוצה שנתקדם לגבי הצעת החוק עצמה, אני רוצה לבקש מנציגי הממשלה כאן בקשה צנועה.

רן כהן: אני יודע שהממשלה נגד, אני הייתי מאוד מבקש שבכל שלב שבו יש אפשרות לחוקק את החוק, באופן שבו נניח העלויות, שזה הבעיה, מאחורי כל העניין עומד עלויות, אם למשרד הרווחה היה כסף והיה אומר אני שם על זה את השני מליון או עשרים מיליון או תשעים מיליון, איך שמשה מעריך, לא הייתה פה בעיה, נכון?

רן כהן: אז בואו תעשו איתנו חסד, וגם איזה חברות טובה, ובכל מקום שבו אפשר להקל את הבעייתיות הזאת של התקציב, תנחו אותנו, תגידו מדרג, נעשה מדרג, תגידו קריטריונים מחמירים כאלה, נעשה מחמירים כאלה.

רן כהן: אבל אני אומר לכם, אנחנו נקדם את החוק.

רן כהן: זה לא יכול להיות שהמצב הזה יישאר כפי שהוא, הסיפור של גיא, הוא הסיפור שלא נעבור עליו לסדר היום, אותו דבר של הנכד של יהודית שהייתה פה קודם, לא נעבור על זה, רבותיי, אי אפשר לעבור על זה.

רן כהן: ילד שזקוק לטיפול, חייב לקבל את הטיפול הזה מהמדינה, לא יהיה דבר כזה, שאנחנו נעשה את כל הבזבוזים שמתקיימים במדינה הזאת, אבל הילדים האלה, דווקא לאלה, אנחנו לא ניתן את הטיפול שמגיע להם.

גילה פינקלשטיין: מה שאני מציע היושב ראש, בד בבד עם קידום החוק, אני פניתי במקרה לילד שאני לא מכירה, שפנו אלי ההורים, פניתי ישר למנכ"ל ליגאל, וכבר קיבלתי תשובה וכבר הזוג מוזמן לשם באופן אישי.

גילה פינקלשטיין: היושב ראש אמר נפנה בעניין הזה של גיא ותראו כמה מהר זה ירוץ.

רן כהן: אני מבטיח לכם, רבותיי, ההערה של חברת הכנסת פינקלשטיין היא במקומה, עשרים ואחד שנה אני עושה גם בערוץ הזה, וגם בערוץ החקיקה, פה מדובר על חקיקה, שזה פתרון יותר כולל.

רן כהן: רבותיי, נתקדם, כשנגיע לפרק הקריטריונים אנחנו נבקש מכם , משרדי הממשלה ומגורמים מקצועיים אחרים, לתת לנו הערכות בכמה באמת זה יעלה, כדי שנוכל לבוא למליאה ולשים בפניה הערכות תקציביות.

מירב: מה שאני אומרת שההערכה התקציבית מאוד תלויה בקריטריונים, כי ככל שהקריטריונים יותר מצומצמים, זה פחות ילדים, ככל שהקריטריונים יותר רחבים, זה יותר ילדים, זה משליך על ההערכה התקציבית.

רן כהן: ברור, פחות ילדים זה פחות תקציב.

מירב: אתם הצעתם משהו, הוועדה עוד לא קיבלה את זה, הוועדה צריכה לדון בקריטריונים, כדי להחליט מה היא מקבלת, ולפי זה גם יהיה את העלות והועדה צריכה לדון לפי החוק והתקנון בעלות בצורה מסודרת, בחוות דעת, ולהחליט על העלות, כי יש נפקות לתקציביות של הצעת חוק, כפי שאתם יודעים, מעל חמישה מיליון שקלים בשנה, צריכים חברי כנסת בכל קריאה.

יפעת: אני בטוחה שכאיזה שהוא הצעת פשרה אפשר להציע הליך מדורג, וגם האוצר עצמו הערכה תקציבית שהוא נתן, הוא נתן מצב שבו החוק מבשיל בעוד כך וכך שנים, על בסיס איזה שהוא גידול באוכלוסייה, וגם האוצר לטענתו הוא, העלות היום של החוק, היא לא עלות כפי שהוא הציג.

יפעת: אז אם אנחנו נתחיל באיזה שהוא הליך מדורג של להכניס מדי שנה עוד ועוד ילדים, מכוח הזכאות של החוק, הרי זה גם יועיל לאותם ילדים וגם אני בטוחה שנגלה שההוצאות הם לא אותם הצעות.

עדית גודס: חייבים להגיע לנושא הסעות.

רן כהן: מה שבעצם יקבע את עלות החוק זה שני מרכיבים אם אני לא טועה, אחד זה הרחבת השנים, משנתיים של בין שנה לשלוש, לשנתיים ותשעה חודשים, שבין שלושה חודשים לשלוש שנים.

עדית גודס: ששם יש מעט מאוד ילדים,

רן כהן: אני רוצה לשאול האם לעניין הזה יש הצעות לאלטרנטיבות אחרות, חוץ מאשר מגיל שלושה חודשים עד שלוש?

רן כהן: אם יש לכם מבחינה מקצועית אני שואל, אתם חושבים שאפשר להתחיל מגיל חצי שנה?

רן כהן: וזה יקטין את מספר הילדים?

אלי אנטמן: מדברים על תינוקות עד גיל שנה, אם הם כל כך בעייתיים , יש סבירות גבוהה מאוד שהם יהיו זכאי חוק דרך ביטוח לאומי –

עדית גודס: אבל אז לא דרך מעונות יום שיקומיי, לא יכיר בהם עד גיל שנה.

אלי אנטמן: זה שני דברים שונים, אם הוא זכאי לגמלה, מעונות יום שיקומיים מקבלים ילדים רק מגיל שנה, זה שני דברים שונים, תינוק בין חצי שנה, עד גיל שנה, בוא נאמר פחות או יותר, עם הבעיתיות שלו היא כה גדולה, יש סבירות גבוהה מאוד, שהוא יהיה זכאי בביטוח הלאומי.

עדית גודס: זה לא הבעיה שלנו, הבעיה שלנו שהוא לא יהיה זכאי.

רן כהן: עכשיו יכול להיות שהוא זכאי בגיל חצי שנה, בואו ניקח ילד עם תסמונת דאון, מיום הולדתו הוא זכאי לחוק, מיום הולדתו.

אלי אנטמן: אני יכול ללמוד מהמקרה של גיא דקלה ושלומי, למה זה התגלה רק בגיל חצי שנה?

עדית גודס: זה בדרך כלל קורה בגיל חצי שנה, שמונה חודשים, אלי אנטמן זה מקרים בודדים שהם זקוקים למסגרת גנית בגיל כל כך צעיר,

עדית גודס: זה משתנה מאוד בין הלקויות, יש לקויות של תסמונות ופגיעות מוחיות שבלידה רואים פגיעה נוראית, כבר בלידה, אנחנו מדברים על באמת –

רן כהן: את לא מציעה להתחיל את זה מלידה, רבותיי, אם אני מבין נכון מכל ההערות, רצוי בכל זאת שזה יישאר משלושה חודשים, כפי שמופיע בהצעת החוק, ההערכה היא שהתוספת היא בסדר גודל של שמונים וארבעה עד מאה ילדים,

עדית גודס: עשרות בודדות לכל היותר, לדעתי,

שלמה אלישר: בגיל הרך אתה מדבר כרגע, אולי חמישים,

רן כהן: אולי חמישים ילדים,

עדית גודס: אפילו לא,

רן כהן: אפילו פחות מחמישים ילדים, זאת ההערכה.

רן כהן: אז זה הדבר הראשון, הדבר השני לגבי הקריטריונים שיוסיפו ילדים,

מירב: הרצון הוא להוסיף, ויש פה את הצעת החוק המקורית, ויש הצעה אחרת שהונחה על השולחן בעניין הזה, הצעת החוק המקורית בעצם מוצע להוסיף בכל מקרה, מוצע להוסיף קריטריון נוסף, חלופה נוספת בעצם לחוק, שהיום מדבר כאמור על אבחון לגבי ילד מפגר, וגמלת ילד נכה לפי חוק הביטוח הלאומי, מוצע להוסיף חלופה שלישית, או.

מירב: קי.

מירב: , שלפי הצעת החוק המקורית, ועדת ההערכה קבעה לגביו על סמך חוות דעת של מכון להתפתחות הילד, שהוא זקוק בעצם למעון יום שיקומי, זאת אומרת אין פה קריטריונים ברורים, יש פה איזה שהיא אמירה כללית, שהמכון להתפתחות הילד אמר, שראוי שהילד הזה יקבל את השירותים של מעון יום שיקומי.

שלמה אלישר: שיקול דעת של ועדת הערכה במחוז,

מירב: נכון, של מכון להתפתחות הילד פלוס ועדת הערכה, זו ההצעה המקורית, ההצעה שמונחת פה על השולחן מטעם הארגונים, היא בעצם לצמצם את שיקול הדעת באיזה שהוא מקום של המכון וועדת ההערכה של שני הגורמים.

מירב: עכשיו יש גם שאלה אם אנחנו הולכים רק על המכון, האם אנחנו הולכים על המכון וועדת ההערכה, האם אנחנו קובעים איזה מנגנון אחר, זאת אומרת זה עוד שאלה שנצטרך לדון בה.

מירב: אבל אני כרגע מתייחסת רק לנושא הקריטריונים בלי העניין של מנגנון האבחון.

מירב: השאלה היא האם הולכים על משהו, שהוא ילד זקוק למעון יום שיקומי, שזה איזה שהיא חוות דעת כללית, או שההצעה פה זה אולי עדית תציג יותר טוב ממני, יש פה איזה שהיא הצעה של איזה שהוא מדד התפתחותי שאני לא מבינה בזה, אז אולי תסבירו אותו.

רן כהן: אני אקרא – מה שפה נאמר – פעוט עם עיכוב התפתחותי ניכר הינו אחד מאלה – או פעוט בן שנה אחת, עד שנתיים, אשר צוות רב מקצועי במכון – למה משנה, אמרנו משלושה חודשים,

מירב: דר' אנטמן הסביר, שאנחנו מוסיפים משלושה חודשים עד שנה, ההנחה שלנו שהם נכים קשים והם מוכרי ביטוח לאומי.

רן כהן: ששם זה פחות דרוש,

עדית גודס: הם יהיו זכאים למעון יום שיקומי,

רן כהן: אפשרות אחת זה פעוט בן שנה, עד שנתיים שצוות רב מקצועי במכון מוכר להתפתחות הילד קבע לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא, כי יש לו איחור התפתחותי כללי או בשני תחומים התפתחותיים ברמה של DQ 50 ומטה.

רן כהן: זה נדמה לי מה שדר' אלי אנטמן אמר קודם.

רן כהן: זאת אפשרות אחת.

רן כהן: האפשרות השנייה שילד יוכר, זה פעוט בין שנתיים עד שלוש שנים, אשר צוות רב מקצועי במכון מוכר להתפתחות הילד קבע, לאחר ביצוע מבחן התפתחותי מלא, כי יש לו איחור התפתחותי כללי, או בשני תחומים התפתחותיים, ברמה של שישים DQ ומטה,

מירב: זה לפי הגיל,

רן כהן: זאת אומרת בין שנה לשנתיים זה חמישים, מגיל שנתיים לשלוש, שישים.

רן כהן: לעניין סעיף זה תחום התפתחותי אחד מחמשת התחומים הבאים - מוטורי, שפתי תקשורתי, קוגניטיבי, חברתי ורגשי, הסתגלותי.

רן כהן: שוב לעניין סעיף זה מבחן התפתחותי מלא, אחד המבחנים מתוך רשימה שיפרסם שר הבריאות בצו.

רן כהן: רבותיי, הכללים הללו נראים לכם סבירים?

רן כהן: רחבים, מצמצמים?

שלמה אלישר: אני רוצה לומר, ועדות ההערכה היום, אדוני היושב ראש, כבר ידיהם מלאות עבודה, בצורה שהיא פשוט בלתי אפשרית.

שלמה אלישר: תוספת של ילדים מהסוג הזה, תדרוש תוספת כוח אדם, אני כבר מודיע חד משמעית שזה יהיה פשוט מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת ועדות הערכה מחוזיות שמופעלות על ידי אגף השיקום במשרד הרווחה, זה יהיה פשוט חד משמעית בלתי אפשרי לחלוטין, לכן צריך לחזור שוב לעניין הקודם הראשוני, שמיהו הגוף המוסמך לקבוע את –

עדית גודס: בכל מקרה הילדים יצטרכו להגיע לועדות הערכה.

שלמה אלישר: ועדות הערכה היום, מטפלות על פי התקנות, כל פי החוק יש להם בעצם שני דברים שהם מוסמכים לעסוק בו, א' לבדוק האם הילד זכאי לגמלת ילד נכה או לא, זה דבר ראשון, ודבר שני האם הוא בגילאים אחד עד שלוש, אלה הם בעצם שני הקריטריונים שועדת ועל סמך זה הם מפנים והם קובעים –

עדית גודס: אנחנו לא מציעים שום שינוי בזה,

רן כהן: מה שנאמר גם בהצעת החוק הזאת, בהגדרה פעוט עם מגבלות, אחרי סעיף קטן 2 יבוא – אם ועדת הערכה קבעה לגביו על סמך אבחון ממכון מוכר.

עדית גודס: אנחנו הדגשנו עדכון, אני רק אזכיר לך.

שלמה אלישר: כתוב כאן - ועדות הערכה נועדו לקבוע האם הפעוט אכן זקוק לטיפול במעון יום טיפולי לאחר שעמד בקריטריונים הקבועים בחוק מעונות יום שיקומיים.

קריאה: זה לא ההצעה המעודכנת,

עדית גודס: ההצעה המעודכנת היא שזה לא יעבר ועדות הערכה, אלא זה יהיה על סמך הערכה של המכון –

רן כהן: דר' אלישר, אני אסביר לך ואתה תאמר לי מה דעתך.

רן כהן: מה שכתוב נייר, שעבר במליאה, זה שועדות הערכה על סמך חוות דעת של מכון להתפתחות הילד, היא תקבע.

רן כהן: מה שמוצע כאן על ידי עדית, מוציאה בכלל את העניין של ועדת הערכה מהצורך שהיא תעשה את זה, אלא מספיק החלטה של המכון להתפתחות הילד.

עדית גודס: אחרי זה עוברים ועדת הערכה כמו כל הילדים לקבוע לאיזה מעון הילד הולך, זה כל הילדים חייבים לעבור ממילא.

רן כהן: עידית, אומר דר' אלישר שבכל מקרה זה מכביד מאוד על העבודה של ועדות ההערכה.

רבקה: אני חושבת שהקריטריונים האלה יבואו בפני ועדת הערכה, מדדים – ועדת הערכה תוכל לעבור לפני הדיון אצלה בוועדה , אם הוא לא עומד בקריטריונים האלה, הם לא חייבים לדון בו, הם יכולים לסנן אותו , שיביא את הדברים בצורה יותר מסודרת.

רבקה: ועדות הערכה יש להם הרבה מקום.

רן כהן: אני מציע עדית, שעם כל ההכבדה על ועדות ההערכה, נשאיר את זה בינתיים שזה יעבור דרך ועדות הערכה.

רן כהן: יהיה להם מאוד קשה לעמוד אל מול חוות דעת של מכון להתפתחות הילד.

רן כהן: אני מציע שכן נשאיר את זה כמו שזה מופיע פה.

שלמה אלישר: ועדת הערכה צריכה לעבוד מול קריטריונים מאוד ברורים, והחלטה רפואית מאוד ברורה.

שלמה אלישר: ועדות הערכה לא תוכלנה לשבת ולדון בילד בכל ילד ולקבל החלטה על סמך חומר שהיא מקבלת, אם הוא זקוק או לא זקוק.

עדית גודס: אני אסביר שוב, האם יש לנו מבחן של DQ, את ה מבחן הזה לא יכולה לעשות ועדת הערכה,

שלמה אלישר: יש מרכזים של התפתחות הילד,

עדית גודס: אני מבינה שזה מבחנים דומים ויכול להיות כאן דיון מקצועי אם קוראים לזה MDI או DQ או מה המבחן המדויק.

עדית גודס: בכל מקרה זה מבחן התפתחותי שמבצעים אותו אנשי מקצוע, בודקים את הילד מבחן ארוך וממושך.

עדית גודס: בוודאי שועדת הערכה לא יכולה לעשות את זה, זה המכון יעשה את זה.

עדית גודס: את התוצאה הסופית הוא מגיש לועדת הערכה, ועדת הערכה מוודאת שהילד – אדי וייס: פשוט אני מכיר את התקנות וכל התפיסה של החוק, אם הולכים על פי התפיסה הזו, ועדת הערכה לא תשב כועדת ערר על המכון, שזה יהיה ברור, מה שהיא תעשה – יש בלבול, מכאן אני רוצה להבהיר הסיטואציה מה שהיא עושה לגבי גם החלטות של ועדת אבחון וגם הקצבה לביטוח לאומי, היא תאשר שהילד הוא זכאי על פי החוק, ואז היא תעבור לשלב של השמה.

עדית גודס: שיהיה ברור.

רן כהן: רבותיי, אני מציע אם מקובל על חברתי גילה פינקלשטיין, רבותיי, אנחנו מאמצים לצורך החוק הזה את ההצעה הזאת, שאומרת שבעצם המכון להתפתחות הילד יעביר את האבחון המקצועי המלא אל ועדות הערכה ועדות הערכה ישבצו את הילד על פי הצרכים שלו ועל פי האבחון של מה שהוא זקוק לו, בסדר?

רן כהן: זה הדבר שנעשה.

רן כהן: רבותיי, אנחנו נמשיך את הישיבה בנושא החוק בזמן הקרוב אני מקווה שנוכל להתקדם עם זה.

רן כהן: אני מבקש שלאחר שסיכמנו את הסיכום הזה, לקבל גם מהאוצר, גם ממשרד הרווחה, גם מעדית, מי שמוכן להעביר לנו הערכות תקציביות, מי שיש לו עניין בחוק הזה, יעביר לנו הערכה תקציבית על סמך מה שהחלטנו כרגע.

רן כהן: המורחב מבין שנה לשלוש, למי שלושה חודשים לשלוש, והשתיים לגבי הרחבה לסעיפים הללו, שבהם המכון להתפתחות הילד הוא זה שמעביר את האבחנה המקצועית, מעביר את זה לועדות הערכה לשיבוץ, ההערכה התקציבית כמה ילדים זה מוסיף וכמה עלות זה מוסיף, כי אנחנו חייבים להניח את זה על שולחן הכנסת, כאשר נציג את החוק הזה.

לאה: בהקשר הזה רק הערה קצרה שתועיל, בחינוך מיוחד – לא כרונולוגית מגיל שלוש, אלא מי ששייך לשנתון שימלאו לו באותה שנה בל' בכסליו, במילים אחרות, מי שנכנס לחוק חינוך מיוחד ברוב הפעמים זה סביב דצמבר זה שנתיים ושבעה חודשים, אז אנא כשאתם עושים את החישוב הזה, תיקחו בחשבון כדי שלא יהיה אובר לפינג ואז מספר התלמידים בין שנתיים ושלוש עוד יצטמצם.

רן כהן: אז זה אפילו עוד מצמצם את מספר הילדים.

רן כהן: אני לא נכנס עכשיו לפירוט הזה, אני אגיד לכם למה, בחוק חינוך ממלכתי כתוב שלוש, אז תנהגו על פי מה שכתוב בחוק.

שוש זאב -רשף: אנחנו התייעצנו עם היועץ המשפטי, החוק שלנו מדבר, חוק מעונות יום, מגיל שנה עד גיל שלוש, זאת אומרת שבכניסה למעון, אם הילד נמצא בספטמבר ועדיין יש לו חודש לגיל שלוש, הוא יכול להיות זכאי גם ממשרד החינוך -.

רן כהן: רבותיי, אני מבקש מהאוצר וממשרד הרווחה, מעדית, תגישו לנו בבקשה הערכות תקציביות כמה זה יעלה, הייתי מבקש גם עוד דבר, מי שמוכן, תנו לנו אופציה להפעיל את החוק הזה בשלבים, באופן שבו זה יוסיף כל שנה לא יותר מחמישה מיליון שקל, שזה אז מחייב יותר מחמישים ואחד חברי כנסת.

מירב: השאלה היא, לפי החוק, אם זה באיזה שהיא שנה , עוד עשר שנים יוסיפו חמישה מיליון שקל, ואם התוצאה הסופית תהיה שבשנת תקציב מסוים עוד עשר שנים זה יוסיף חמישה מליון שקל או יותר, זה עדיין תקציבי, כך שהדרגה לא תעזור לנו, היא תעזור ליישם את החוק, זה חשוב, לכן אני מציעה שכן נדון בזה אבל היא לא תעזור –

רן כהן: אנחנו ננסה למצוא את הפתרון התקציבי, תעבירו לנו את ההערכות.

רן כהן: אני רוצה מילה אחת ברשותכם בעניין האחר.

רן כהן: אנחנו דנו באחת הישיבות בעבר לגבי הנושא של הסעת תלמידים, למעונות יום שיקומיים.

רן כהן: ביקשתי מהמשרדים להיכנס למשא ומתן ולדבר על איך להסדיר את זה שילדים כן יוכלו לקבל את ההסעות, למרות שיש פיגור עצום באישור .

רן כהן: אני הבנתי תקן אותי אם אני טועה, שבשבוע שעבר –

שלמה אלישר: ב -11 ליולי הייתה ישיבה,

רן כהן: המצב נותר בין משרד הרווחה למרכז שלטון מקומי עלה על שרטון, ושהעניין לא הסתדר.

שלמה אלישר: אנחנו למעשה ביחד עם האוצר עשינו בדיקה לפני כשנה, ב -42 מעונות יום שיקומיים, ולבדוק מה היא ההוצאה בפועל.

שלמה אלישר: מסתבר שאם אנחנו מאגמים את המרכיב של ההסעה בעלות הכוללת, היום המרכיב של ההסעה זה 1400, 1500 שקל, והעלות הכוללת היא 6500 אם אני מאגם את כל מרכיב ההסעה של כול אותם ילדים שמוסעים, מסתבר שההסעה בפועל עבור ילד היא נמוכה בסך הכול ברמה הכללית, היא נמוכה יותר מהסכום שמגולם בכל דמי אחזקה של אותם ילדים שהם זכאי חוק מעונות יום שיקומיים ומוסעים למעונות.

שלמה אלישר: אז התקבלה החלטה בשיתוף עם משה בר סימנטוב, שאנחנו למעשה נוציא את מרכיב ההסעה, נעשה איגום משאבים, ולמעשה נשלם עבור ההוצאה בפועל, כמובן על פי קריטריונים ונעביר באותה הזדמנות את כל האחריות להסעות לרשויות המקומיות.

שלמה אלישר: ניהלנו במהלך השנה האחרונה משא ומתן עם הרשויות המקומיות, אבל בסופו של דבר כמו שאתה ציינת, בישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כעשרה ימים עם המרכז לשלטון מקומי, הייתה התנגדות חד משמעית, של המרכז לשלטון מקומי, לקחת את האחריות על ההסעות אליהם, ולמעשה המצב נשאר כפי שהוא היה עד כה, דהיינו אותם גופים שהסיעו עד כה את הפעוטות, האחריות נופלת על המעון יום שיקומי, והוא שמפעיל.

שלמה אלישר: בדרך כלל מרבית הגופים שמפעילים זה עמותות ציבוריות, מיעוטם חברות, אבל יש גם מספר קטן של רשויות מקומיות שמפעילות בעצמן.

שלמה אלישר: בקיצור הגוף המפעיל הוא שאחראי.

רן כהן: מה השלב הבא?

שלמה אלישר: לא יהיה שום שלב ,

שוש זאב -רשף: יש לנו בעיות חמורות בהסעת ילדים, שצריך לתת להם פתרון.

רן כהן: אני מציע חברת הכנסת פינקלשטיין , מאחר ואי אפשר להשאיר את הילדים האלה תלויים באוויר, הם יצטרכו הסעה, בינתיים אפילו השיבוץ שלהם עוד לא מסתיים, הוא צפוי להסתיים לא לפני סוף ספטמבר, אני מציע שאנחנו נפנה גם למשרד הרווחה וגם למרכז השלטון המקומי נאמר להם רבותי, תאריכו את המועדים, כי הם הודיעו שהם מקבלים משבצים ילדים להסעות רק עד סוף יולי.

שלמה אלישר: זה לא נכון, ועדות הערכה עובדות כל השנה.

רן כהן: רבותיי, אנחנו רוצים לדרוש ממרכז השלטון המקומי שימשיך לשבץ ילדים גם אחרי הראשון באוגוסט.

רן כהן: כי אחרת הוא יוכל לטעון שלא הודיעו לו בזמן והמועד של החוק עבר.

שוש זאב -רשף: אני כן רוצה להמליץ שהגופים המפעילים ינסו כן לקחת על עצמם את הנושא של ההסעות ושבחמישים אחוז מהמקרים הפעוטות מוסעים על ידי הגופים המפעילים במחוז הצפון כמעט כולם ההסעות מבוצעות פשוט נפלא, עם אחריות מלאה, עם ליווי.

רן כהן: אנחנו כוועדה מצפים מכם משרד הרווחה לאכוף את העניין הזה בפועל מה שיותר מוקדם, אנחנו דורשים ממשרד שלטון המקומי להורות לכל הרשויות המקומיות להמשיך ושבץ את הילדים להסעות גם לאחר השלושים ואחד ביוני.

שלמה אלישר: הבעיה היא רק שזה לא כל כך פשוט, אני אסביר לך מדוע, עד כה למעשה פעלו 42 מעונות, אנחנו למעשה נמצאים בעיצומו של תהליך מכרזי שאליו ניגשו 76 מעונות חדשים, אנחנו כנראה נפתח בין עשר לחמש עשרה מעונות חדשים, שיאפשר פריסה גיאוגרפית הרבה יותר הדוקה והרבה יותר צפופה והקטנת מרחבי הנסיעות, אני מקווה שבאופן כזה זה יקל על העניין, למרות שעדיין הפרורגטיבה של הגוף המפעיל, זה עד השלושים ואחד ביולי, להעביר את האחריות להסעות, לגבי פעוטות שהם חושבים שעלות ההסעה שלהם יקרה, להעביר את זה לאחריות של הרשות המקומית.

רן כהן: נדמה לי שאני די ברור בעניין הזה, העניין הוא בעצם מאחר ומעונות יום שיקומיים, רק ברגע שהם מקבלים את הילד להשמה אצלם, רק אז הם יכולים לפנות לשלטון המקומי לסדר את ההסעה, אנחנו דורשים ממרכז השלטון המקומי, להשאיר פתוח עדיין את אפשרות השיבוץ שילדים, גם במהלך חודש אוגוסט, וגם במהלך חודש ספטמבר.

רן כהן: עד סוף ספטמבר לפחות, כדי שהוועדות יוכלו לשבץ ומעונות היום השיקומיים יוכלו להסדיר את ההסעות של הילדים שזקוקים להסעות אלה.

רן כהן: רבותיי, תודה רבה לכם.