הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 127, 2005-06-29 09:30

רן כהן: אנחנו דנים היום בסוגייה שהיא מאוד קריטית לילדים שזקוקים להשמה במוסדות הראויים והמתאימים להם ועל עימות שמתקיים בין משרד החינוך לבין משרד הבריאות על המימון ועל הדרך שבה ייעשו האבחונים של הילדים הללו – אם זה ייעשה במסגרת המכונים לאבחונים התפתחותיים או בידי פסיכולוגיים חינוכיים.

רחל סעדה: הפנייה של חבר הכנסת מלכיאור הייתה בדצמבר.

רחל סעדה: אנחנו קיבלנו את התשובה ב- 7 בדצמבר דרך לאה שקד ששלחה לנו אותה.

רחל סעדה: אנחנו לא קיבלנו תשובה.

רן כהן: אם מישהו יגיד שהוא מבין מה בדיוק נאמר פה אני אתן לו פרס.

קובי שפירא: אני אשם.

רן כהן: אתה אשם רק באי הבהירות של המכתב.

רן כהן: לכן אני מבקש שתרים יד ותגיד מתי אתה רוצה להבהיר.

רן כהן: אני רוצה לשאול מה המצב במשרד הבריאות ומה המצב במשרד החינוך.

רן כהן: משרד החינוך יתחיל.

יבינה זכאי: לא הייתי קוראת לזה סכסוך.

יבינה זכאי: המחלוקת עם משרד הבריאות נפתרה מבחינתנו בסיכום הזה במשרד המשפטים, והתשובות במכתבו של קובי שפירא הן לשמחתנו או לצערנו – אני לא בטוחה – הן לא שחור-לבן, אבל זה המצב החוקי.

יבינה זכאי: לכן התשובות הן אולי לא בהירות בעיני הוועדה, אבל הן תואמות את החוקים הקיימים שמדברים על חלוקת אחריות ועל חלוקת סמכויות, ומתוך הדברים האלה הפועל היוצא הוא חלוקת המימון בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך לפי הקשר קונקרטי שאפרט.

רן כהן: זאת פרשנות שלך?

רחל סעדה: היא מדברת מטעם משרד החינוך.

יבינה זכאי: שני החוקים שרלוונטיים לדיון הם חוק חינוך מיוחד מצד אחד וחוק ביטוח בריאות ממלכתי מצד שני.

יבינה זכאי: זה שורש המחלוקת משום שסעיף 9 לחוק חינוך מיוחד אומר: "ועדת השמה רשאית לצוות על כל אדם להמציא לכל מסמך שברשותו וכן חוות דעת רפואית או פסיכולוגית הנוגעים לילד בעל צרכים מיוחדים, ולהפנות את הילד לבדיקות- - - כדרוש לה לצורך החלטתה".

יבינה זכאי: היו פניות שונות של הורים לילדים שזקוקים לאבחון והגיעו לוועדת השמה עם ילד לא מאובחן.

יבינה זכאי: ועדת ההשמה אמרה להם שהיא לא יכולה לקבל החלטה על הילד שלהם מכיוון שחסר להם אבחון.

יבינה זכאי: ההורים פנו למשרד הבריאות שאמר להם שהוא מבצע אבחונים רק על-פי גדרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כי זה מה שהוא חייב, על-פי חוק.

רן כהן: למיטב ידיעתי, כל ועדות ההשמה רוצות על כל ילד אבחון של פסיכולוג התפתחותי.

קריאה: לא חייב.

רן כהן: לא חייב, אבל זה מה שבין המסמכים שמתבקשים להמציא.

רן כהן: אגב, זה גם לא עניין פרוצדורלי, אלא עניין הגיוני.

רן כהן: ועדת ההשמה היא לא הוועדה שמאבחנת את הילד מבחינה התפתחותית או פסיכולוגית; ועדת ההשמה היא ועדה שצריכה להחליט על ההשמה של הילד.

רן כהן: אם הייתי יושב בוועדת ההשמה והייתי מגייס את כל יכולתי האינטלקטואלית לעניין הזה, הייתי דורש שיהיה לפניי אבחון של פסיכולוג התפתחותי שליווה את הילד שמסמכיו לפניי.

יבינה זכאי: גם אנחנו שאלנו את אותן שאלות.

יבינה זכאי: אנחנו גילינו באותו דיון משותף שלנו עם משרד הבריאות במשרד המשפטים שהמקרים הבעייתיים הם כנראה בודדים, ואיסוף הנתונים עדיין בעבודה.

יבינה זכאי: אם אכן נגלה שיש הרבה מאוד מקרים נחשוב על מנגנון של ועדה מיוחדת שתפתור את הבעיות.

יבינה זכאי: אבל כנראה שהנתונים יעלו פניות בודדות מפני שילד מגיע לוועדת השמה לפני כיתה א' - -

קריאה: יש לך טעות מאוד קשה.

קריאה: ילד מגיע החל מגיל 3.

קריאות: - - -

רן כהן: רבותיי, בבקשה.

רן כהן: אני מבקש לשמוע את הדברים האלה בנחת.

רן כהן: אני יודע שאין הסכמה על כל דבר.

רן כהן: אני גם מבטיח שאני אפנה ללאה לאחר הדברים של יבינה כדי להבהיר את הדברים כי לאה מכירה את התחום הזה על בוריו.

רן כהן: גם אם יש מחלוקות כדאי לשמוע את הדברים באופן הבהיר ביותר שאפשר.

רן כהן: יבינה, בבקשה.

יבינה זכאי: באותה ישיבה הסתבר שחלק גדול מהילדים האלה מגיעים די מאובחנים.

יבינה זכאי: בשלב מסוים בחייהם הם היו במכון להתפתחות הילד ובמקומות אחרים, והם מגיעים כבר עם מסמכים.

יבינה זכאי: רוב המקרים לא מגיעים בפעם הראשונה לוועדת ההשמה ופתאום מתגלה הבעיה.

יבינה זכאי: ההורים מודעים לבעיה, לוקחים אותם למקומות ומגיעים עם ניירות בדרך-כלל.

יבינה זכאי: אני לא נכנסת להיבטים המקצועיים שבין הערכה לאבחון להבחנה, את זה לאה תפרט.

יבינה זכאי: מלבד זאת, התברר לנו ממשרד הבריאות שחלק הארי של המקרים הקשים שבהם ברור שצריך אבחון, קופות החולים מממנות ומאבחנות, ואין בעיה.

יבינה זכאי: הבעיות כנראה, הם במקומות סבוכים ובמקרים בודדים.

רן כהן: עכשיו החלקת על סוגייה שהיא הפצע הכי גדול בתוך העניין.

רן כהן: קופות החולים לא עושות את זה בהתנדבות - -

קריאות: - - -

רן כהן: סליחה, רבותיי, אתם מנסים להלביש משפט כזה או אחר על לב המחלוקת.

רן כהן: זה לא שזורקים מצד אחד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי ומצד שני על חוק חינוך מיוחד.

רן כהן: זאת סוגייה שבה הילד צריך לקבל את האבחון שלו ואת הטיפול שלו.

רן כהן: אנחנו לא נחליק את זה בצעקות.

גילה פינקלשטיין: מדובר בעיקר בכניסה לכיתה א', פרשת דרכים- -

קריאות: לא.

גילה פינקלשטיין: קופות החולים אומרות "אנחנו לא", משרד החינוך צריך לממן.

רן כהן: צודקת.

רן כהן: זה מגיל 3 לכל השמה של אחד מהילדים הנזקקים הללו: גנים מיוחדים וכניסה לכיתה א'.

גילה פינקלשטיין: כניסה לטרום חובה, כניסה לכיתה א'.

רן כהן: לאה שקד, בבקשה.

לאה שקד: הוויכוח הזה מתנהל כ- 3 שנים בערך.

לאה שקד: כאשר משרד החינוך טען שהמערכת לא מכירה ילדים צעירים, טרום 3.

לאה שקד: ועדת ההשמה לא דנה רק על סמך מבחן פסיכולוגי, אלא עושה השמה חינוכית, לא רק בריאותית.

לאה שקד: היא דנה על סמך מגוון של מסמכים שמעוגנים בחוזר מנכ"ל לצורך ההשמה.

לאה שקד: הדברים הם הרבה יותר מורכבים.

לאה שקד: למשל, כאשר מגיע לוועדת ההשמה לילד עם פיגור לא משרד הבריאות ולא משרד החינוך רשאי לאבחן אותו, אלא רק ועדת האבחון של השירות למפגר – וזה מעוגן בחוק הטיפול לאדם המפגר.

לאה שקד: לכן מתוך 1000 תלמידים שזיהינו לפני כשנתיים או 3 שנים שהמערכת החינוכית רואה אותם.

רן כהן: אנחנו מדברים סביב השולחן על הצורך להשמה- -

רן כהן: בהחלט.

לאה שקד: הפוקוס הוא על גילאי 3, 4.

לאה שקד: לשם כך יזמנו שני המשרדים את ההבהרה בתוך החוק מפני שמה שבתוך המסגרת החינוכית – בוודאי שהילד נמצא יותר שנים בתוך החינוך המיוחד ובמעברים – יש עליו כבר אינפורמציה.

לאה שקד: ועדת השמה דנה על סמך מגוון של אינפורמציות.

לאה שקד: כמובן, קודם כל האבחנה הרפואית שהילד בוודאי זכאי לה תחת השירותים ההתפתחותיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לאה שקד: אם הוא נמצא במערכת הרגילה או במערכת של החינוך המיוחד, והוא מעלה לדיון לוועדת השמה, הוועדה לא תתקיים אלא אם כן יש שאלון ההפניה שהוא שאלון פדגוגי.

לאה שקד: כי ההפניה היא הפניה חינוכית, החלק הרפואי הוא ברקע של הצורך בקבלת ההחלטות.

רן כהן: ובצדק.

לאה שקד: - - אבל מאחר שזה לא מעוגן בחוק אם לא יושב הפסיכולוג אי-אפשר לומר שבכל ועדה צריך להיות אבחון פסיכולוגי.

לאה שקד: בחוזר מנכ"ל כן נאמר שצריכה להיות אבחנה רפואית שלו, צריך להיות החומר של השירות למפגר אם מדובר בילד עם חשש לפיגור.

לאה שקד: וכשה

לאה שקד: פסיכולוג בתוך המערכת מעלה את הילד לוועדת ההשמה כשהוא כבר לומד אצלנו יעשה את השיקול המקצועי – לא אנחנו – אם הוא חושב שהוא צריך לעשות לו אבחון פסיכולוגי או הוא מסתפק בהערכה פסיכולוגית.

לאה שקד: זה המצב היום לגבי כלל הילדים.

רן כהן: מה שנאמר בחוזר מנכ"ל לא מבוצע?

לאה שקד: מבוצע.

לאה שקד: הפוקוס היה גילאי 3, 4 כי הדיון כולו היה על ילדים שהמערכת לא הכירה אותם טרום 3.

לאה שקד: על זה הגענו להסדר.

לאה שקד: מדובר בערך על 1000 תלמידים בגילאי 3, 4- -

רן כהן: על טרום 3 לא יכול להיות ויכוח כיוון שלמשרד החינוך אין שום מחויבות לטרום 3.

לאה שקד: יש לנו.

רן כהן: על גילאי 3, לא לפני 3.

לאה שקד: לפי חוק חינוך מיוחד, נכנס למערכת ילד לא כרונולוגית בן 3.

לאה שקד: מי שימלאו לו ב- ל' בכסלו 3 שייך לשנתון.

לאה שקד: כלומר שחלק מהילדים נכנסים למערכת החינוכית בערך בגיל שנתיים ושבעה חודשים.

לאה שקד: על זה יש לנו קושי מאוד גדול לקבל החלטה כי אנחנו נסמכים על החלטות חיצוניות.

רן כהן: בעקבות השיחות שלכם עם משרד הבריאות ובעקבות ההחלטה של עורך-דין קובי שפירא, מה הסיכום שאת מבינה שיש היום לגבי המימון של האבחונים האלה?

לאה שקד: הייתי שותפה להחלטה הזאת כי משרד החינוך יזם את זה.

לאה שקד: חילוקי הדעות היו לא מעבר לגיל 3 אחרי שהילד היה כבר במערכת כי שם אנחנו רואים עצמנו מחויבים, גם אם פתאום לילד יש בעיה התפתחותית שאף אחד לא עלה עליה קודם.

לאה שקד: יש לנו רופאים בתוך המערכת, הרופא יזמין את ההורה ויאמר לו אם הם מתרשמים שיש בעיה התפתחותית ויפנה אותו לקופת חולים לביצוע בדיקה התפתחותית.

לאה שקד: אנחנו אומרים למערכת לא להגיד לרופא "אנחנו רוצים מבחן פסיכולוגי או בדיקה התפתחותית".

לאה שקד: זה המכון להתפתחות הילד.

לאה שקד: זה כמו ללכת לקופת חולים ולהגיד "אני רוצה אקמול".

לאה שקד: הוא יעשה את הבדיקה לפי שיקול דעתו הרפואית.

לאה שקד: אנחנו לא נכנסים לזה.

לאה שקד: כל גוף צריך לשמור על היתרון היחסי.

לאה שקד: השירות הפסיכולוגי הוא מרכיב אחד ממכלול הבעיות ההתפתחותיות.

לאה שקד: יכול להיות ילד שבגיל 3 יגלו חשד ל- PDD; לא המבחן הפסיכולוגי עומד בפוקוס.

לאה שקד: אם הרופא יחשוב שהוא צריך גם מבחן פסיכולוגי הוא יעשה את זה.

לאה שקד: אבל כדי שנפנה אותו לכיתה לילדים עם PDD או לאוטיסטים צריכים מסמך קביל – של הפסיכולוג או של הרופא ההתפתחותי.

לאה שקד: יש הגדרה בחוק מהו מסמך קביל.

לאה שקד: לכן כשאני שולחת אותו למכון להתפתחות הילד אני לא מורה למכון איך לבצע את האבחנה, אלא לתת שירותים התפתחותיים במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ואנחנו ניתן שירותי חינוך במסגרת חוק חינוך מיוחד.

רן כהן: בכל זאת למרות האמירות המאוד נחרצות זה בדיוק סלע המחלוקת כי את אומרת שוועדות ההשמה ישלחו אותו אל המכון להתפתחות הילד; אבל ועדות ההשמה לא משלמות להם.

רן כהן: השאלה מי משלם- -

לאה שקד: לא צריך גם.

רן כהן: מה זה לא צריך גם?

לאה שקד: לא צריך גם.

גילה פינקלשטיין: יש פה נציג של המכון להתפתחות הילד?

קריאות: אנחנו, מקופות החולים.

בנימין גליק: אני מקופת חולים מאוחדת.

בנימין גליק: אני אתן השתלשלות מהירה.

רן כהן: לכם יש מכונים של פסיכולוגים התפתחותיים?

בנימין גליק: מכונים התפתחותיים שכוללים גם פסיכולוגים התפתחותיים, עובדת סוציאלית, קלינאית תקשורת, מרפאה בעיסוק ופיזיותרפיסטית.

בנימין גליק: לא כל ילד חייב לעבור את כל המערכת הקשה הזאת, וזה גם בלתי אפשרי כי אנחנו מקבלים אלפי ילדים בשנה.

בנימין גליק: זה עכשיו במודה, ואנחנו לא יכולים לעשות עכשיו בלוק לכולם.

בנימין גליק: יש גורם מקצועי – בדרך-כלל הרופא – שיושב עם אנשי צוות ומחליט מי כן ומי לא.

בנימין גליק: 20%-30% מהילדים עוברים הערכות פסיכולוגיות.

בנימין גליק: בעבר 100% היו עוברים הערכות פסיכולוגיות כי הקופות היו קונות את זה ממכונים של משרד הבריאות או אחרים.

בנימין גליק: היו משלמים הרבה כסף – 800-900 שקל – ומעבירים את כולם.

בנימין גליק: בשביל מה לתת לילד בריא לעבור את הכול אם יש לו בעיה קלה כמו קפיצה על רגל אחת או להחזיק עיפרון- -

רן כהן: מה זה הערכות ל- 100% מהילדים?

בנימין גליק: בעבר ועד היום יש מקומות שהעמידו מאות פסיכולוגים התפתחותיים שאין להשיג.

בנימין גליק: אפילו בארצות-הברית אי-אפשר לעמוד בזה, וגם לא צריך.

רן כהן: אבל לפי הבנתי, עד עכשיו הילדים הללו קיבלו מהפסיכולוגים ההתפתחותיים- -

בנימין גליק: לא כולם, מי שצריך.

רן כהן: מי שוועדת ההשמה רוצה.

לאה שקד: לא.

לאה שקד: 99% מהילדים, ולטעמי 100% מהילדים צריכים להיות בקשר עם המכון להתפתחות הילד, ולא בהכרח עם פסיכולוגים התפתחותיים.

לאה שקד: אי-אפשר להכניס את המכון להתפתחות הילד – ואני לא נציגה שלו – לסד שרק הפסיכולוג ההתפתחותי הוא האוטוריטה.

לאה שקד: במכון להתפתחות הילד עושים עבודה רב-מקצועית ורב תחומית.

לאה שקד: משרד החינוך לא מתערב בעבודתו של המכון להתפתחות הילד.

לאה שקד: אם ד"ר גליק חתום על זה שילד הוא אוטיסט או שיש לו בעיה אחרת, זה באותה מידה מספיק טוב כמו הפסיכולוג ההתפתחותי מאותו מכון.

שרי מוזס: אני מנהלת המכון להתפתחות הילד ב"מכבי", ואני רוצה להסביר את השתלשלות העניינים ואיפה הבעייתיות היום, ברגע הזה בתהליך ועדות ההשמה.

שרי מוזס: מ- 2001 יש דיונים בכנסת מי מממן את האבחונים הפסיכולוגים לצורך השמה.

שרי מוזס: ב- 2001 ביקשו מאתנו שנעשה טובה ונמשיך עם זה, ב- 2002 ביקשו מאתנו שנמשיך עם זה; ב- 2003 הועבר כסף כי הייתה החלטה של משרד החינוך ומשרד הבריאות שאנחנו נותנים את השירות הזה למשרד החינוך, והוא מממן את זה.

שרי מוזס: ואכן קיבלנו כסף במשך חצי שנה.

רן כהן: שנתיים זה פעל?

שרי מוזס: לא, שנה אחת.

שרי מוזס: בסוף 2003 קיבלנו מפרופ' אורנן ממשרד הבריאות שמאחר שמשרד החינוך החליט לא לקנות יותר אבחונים לוועדות השמה, אנחנו יכולים להפסיק לעשות אבחונים.

שרי מוזס: בשנת 2004 היו פה עוד שני דיונים בנושא הזה ונאמר במפורש שמשרד החינוך החליט שהוא לא מעוניין לקנות מאתנו אבחונים לצורך השמה, מה שכן, אנחנו מתבקשים לתת כל חומר שיש ברשותנו למשרד החינוך לצורך ועדות ההשמה.

שרי מוזס: עם זה אין לנו בעיה, כל חומר שיש ברשותנו אנחנו מוכנים לתת.

שרי מוזס: במציאות אנחנו מעבירים כל חומר, אבל לא כל ילד עובר אבחון פסיכולוגי.

שרי מוזס: בשנים הקודמות היו 3 חודשים שבהם הפסיכולוגים ההתפתחותיים עבדו רק לשם אבחונים פסיכולוגיים לצורך השמה.

שרי מוזס: השנה לא עשינו את זה, ובפועל יש בלגן מאוד גדול בתחום כי אנחנו קיבלנו הוראה – ואנחנו מיישמים אותה – לא לעשות אבחונים משום שמשרד החינוך ידאג לזה.

שרי מוזס: אני דיברתי עם לאה ושאלתי אותה אם הם לא יכולים לקנות את זה מאתנו - -

לאה שקד: לא לעשות אבחונים לצורך השמה.

רן כהן: על זה מדובר.

גילה פינקלשטיין: מה עושה ילד שרוצה?

גילה פינקלשטיין: אם הוא עשיר הוא הולך באופן פרטי, ואם הוא עני הוא לא הולך.

גילה פינקלשטיין: אסון.

שרי מוזס: אנחנו קיבלנו הנחיה מאוד ברורה ממשרד הבריאות וממשרד החינוך שזה לא אחריות שלנו יותר.

שרי מוזס: אני פניתי ללאה שקד הרבה מאוד פעמים, וביקשתי ממנה לדעת לאן להפנות את הילדים האלה.

שרי מוזס: היא אמרה לי להפנות אותם למשרד החינוך.

שרי מוזס: בלהה נוי ממשרד החינוך אמרה לי שאין להם מי שיעשה את האבחונים האלה.

שרי מוזס: יש ילדים במעונות שיקומיים עד גיל 3.

שרי מוזס: אנחנו לא מכירים את הילדים האלה.

שרי מוזס: פנו אלינו מבית הולנד לעשות אבחון ל- 10 ילדים, ואנחנו לא מכירים את הילדים.

שרי מוזס: אני אשלח פסיכולוג התפתחותי שלי שלא מכיר את הילדים מכיוון שצריך אבחון לצורך השמה.

לאה שקד: כל הילדים של בית הולנד עברו דרכי, והם ילדים עם חשד לפיגור- -

קריאה: נכון.

קריאה: הם צריכים רווחה, הם לא צריכים אותנו.

לאה שקד: תבינו כמה הבעיה היא לא בעיה, רק שכולם תופסים טרמפ על כל מיני דברים.

לאה שקד: הילדים של בית הולנד קיבלו זכאות מהמדינה לאותם מעונות שיקומיים.

לאה שקד: כולם ילדים עם פיגור, ולכולם יש אבחונים כי אחרת הם לא היו נכנסים לפעוטונים האלה בלי זה.

קריאות: טעות מרה.

רן כהן: אמנם אנחנו לא מקצוענים כמוכם, אבל בין אבחונים לצורך השמה לבין אבחונים כלליים לצרכים אחרים יש הבדל.

רן כהן: נכון שבמצוקה כשאין אבחון לצורך השמה משתמשים באבחונים לצורך טיפול.

רן כהן: ילד שמגיע היום ל"מכבי" וצריך אבחון לצורך טיפול – עושים לו- -

קריאות: נכון.

רן כהן: אבל זה לא שייך לעניין- -

לאה שקד: את זה חייבים להעביר למשרד הבריאות.

יבינה זכאי: במכתב מאפריל של פרופ' אור-נוי נאמר כך: "לכבוד ח.

יבינה זכאי: קדם, סגן ראש ענף רפואי "מכבי" שירותי בריאות, הקופות מחויבות להעביר את כל החומר המצוי בידיה לוועדת השמה.

יבינה זכאי: ברצוני לציין, כי לגבי ילדים עד גיל 3 שנים מחויבת הקופה לבצע גם הערכה פסיכולוגית התפתחותית".

רן כהן: זה נכון.

רן כהן: הבעיה היא מה קורה כאשר הילד צריך להגיע לוועדת השמה וצריך את האבחון מהמטפלים ההתפתחותיים שלו כדי שוועדת ההשמה תוכל לפעול ומי משלם את זה.

רן כהן: נכון להיום ההוראה של הקופות ממשרד הבריאות, לדבריה של שרי מוזס, היא לא לממן את זה על חשבונם.

רן כהן: את זה צריך לממן משרד החינוך.

רן כהן: אני מבין שאת זה משרד החינוך לא מממן.

לאה שקד: גם מה שנאמר פה שבעבר קיבלו כסף זה לא מדויק.

לאה שקד: היה הסכם חד פעמי עם האוצר שמשרד הבריאות ייתן מיליון שקל לשנה אחת כדי לבדוק את היקף התופעה ומשרד החינוך ייתן מיליון שקל.

לאה שקד: בפועל משרד החינוך עמד בהתחייבותו בשנה הזאת, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר לא עמדו בהתחייבותם- -

רן כהן: והילדים נפלו בתוך הכול.

גילה פינקלשטיין: הילדים נופלים בין הכיסאות.

גילה פינקלשטיין: אז מה קורה?

גילה פינקלשטיין: אדם עשיר הולך למקום פרטי, אדם שידו לא משגת סובל.

גילה פינקלשטיין: זה אבסורד שזועק לשמים.

גילה פינקלשטיין: אני בטוחה שחבר הכנסת רן כהן ימצא דרך לפתור את זה כדי שהילד לא ייפול בין הכיסאות.

גילה פינקלשטיין: זה זועק לשמים.

גילה פינקלשטיין: המאבק הוא מי יממן את זה, וילד ממשפחה דלת אמצעים נופל בין הכיסאות.

גילה פינקלשטיין: אסור שניתן שזה יקרה- -

רן כהן: במיוחד כשמדובר בילדים שהגורל במילא התאכזר אליהם.

גילה פינקלשטיין: נמצאת פה הנציגה של המועצה לשלום הילד, והם לא ישנים בלילה מזה.

רן כהן: משרד הבריאות בבקשה.

נתן סמוך: אני אציג את הדברים מהפן המשפטי.

רן כהן: אני לא מבין למה שלחו את המשפטנים לוועדה.

נתן סמוך: חלוקת האחריות זה לא משרד חינוך-משרד בריאות, אלא משרד החינוך, על-פי חוק החינוך המיוחד, ופה לפי חוק הביטוח הבריאות הממלכתי – לכל אחד יש תפקיד.

נתן סמוך: משרד הבריאות לא אמר לקופות החולים לא לעשות, אלא אומר לקופות החולים מהי חובתם ומה מחוץ לחובתם.

נתן סמוך: חובת קופות החולים היא לתת את השירות לצרכים טיפוליים.

נתן סמוך: הרבה פעמים יש חפיפה בין השניים, והדברים האלה עונים על חלק ניכר מהמקרים.

נתן סמוך: עשויים להיות מקרים שקופות החולים לא יצטרכו לבצע את האבחונים האלה לצורכיהם, ועדות ההשמה ידרשו את זה בכל-זאת.

נתן סמוך: הדרישה עצמה לא מאפיינת צורך אמיתי של ההשמה.

נתן סמוך: משרד החינוך צריך לעשות בדק בית בנושא הזה – זה דבר שעלה מתוך הדיון.

לאה שקד: משרד החינוך הציע לעקוב אחר הילדים.

נתן סמוך: את צודקת.

נתן סמוך: יכול להיות שיהיו מקרים שלכאורה קופות החולים לא חייבות לממן כי זה לא לצרכים טיפוליים, ועדיין ועדות ההשמה תדרושנה כשאותנו מעניין האם בפועל יש מקרים אמיתיים- -

קריאות: יש.

נתן סמוך: אנחנו יודעים שיש דרישות.

נתן סמוך: השאלה שעלתה היא האם הדרישות האלה מעוגנות בצורך אמיתי.

נתן סמוך: זה אחד הדברים שצריך לבדוק לתקופת ניסיון- -

ליאורה ברק: מה זה צורך אמיתי?

נתן סמוך: אחד הדברים שייבדקו הוא האם הדרישה של ועדות ההשמה שאין לה מענה היא דרישה שמעגנת צורך אמיתי.

רן כהן: אם ועדת ההשמה מבקשת את זה יש לה צורך אמיתי.

נתן סמוך: זאת לא הצורה שבה הדברים מוצגים על-ידי משרד החינוך- -

רן כהן: ועדת ההשמה צריכה להחליט באיזו מסגרת חינוכית הילד יהיה.

נתן סמוך: לפי מה שראינו בישיבה, לפעמים חלק מהדרישות של ועדות ההשמה נובעות מרשימת בית-ספר שלא תמיד משקפת שיקול פרטני לגבי הילד.

נתן סמוך: יכול להיות שלאה עם המומחיות שלה תגיע למסקנה תוך כמה זמן שאותן דרישות שכביכול אין להן מענה כי הן נופלות בין הכיסאות הן למעשה דרישות שמשקפות ראייה אוטומטית ולא בחינה פרטנית של צורכי הילד, ואז אנחנו נגלה שמה שאנחנו חושבים שהיא דרישה רבת היקף מצטמצמת למקרה אחד או שניים שאפשר לפתור פתרון פרטני, ואני לא נכנס כרגע לדרך שבה עושים את זה.

רן כהן: מהנתונים שקיבלתי אני מבין שמדובר באבחונים של בין 700 ל- 1000 ילדים כאלה בשנה.

לאה שקד: בגילאי 3-4 בכלל.

לאה שקד: לוועדת ההשמה עולים אלפי ילדים.

רן כהן: לקראת חוק חינוך מיוחד: לקראת 3, לקראת 4 ולקראת 5.

שלמה קרפ: אני נציג ועד ההורים, ואני גם יושב בוועדות ההשמה.

שלמה קרפ: עם כל הכבוד למשפטנים שיושבים פה אני לא יודע כמה מהם יושבים בוועדות השמה ורואים את הבעיות.

שלמה קרפ: הבעיה היא הרבה יותר מורכבת כי אם הילד כבר בתוך המערכת של החינוך המיוחד, יש פסיכולוגים מכל הפרה-רפואי מסביב שנותנים דוחות.

שלמה קרפ: אבל אני לא מדבר רק על גילאי 2, 3, 4, 5 – יש גם ילדים שמגיעים למערכת בכיתה י'.

שלמה קרפ: אם ילד מגיע לוועדת ההשמה הוא מתחנן לקבל אבחון, אבל אין לו יכולת כספית.

שלמה קרפ: אז מחליטים לפנות לקרן שתממן אבחון חיצוני.

שלמה קרפ: למה?

שלמה קרפ: אם לבן-אדם יש קופת-חולים, זה לא ייתכן.

שלמה קרפ: גם לא כל הילדים הם PDD.

שלמה קרפ: יש CP, יש בעיות שמיעה, בעיות רגשיות.

שלמה קרפ: אתם יודעים כמה ילדים מגיעים לוועדות ההשמה עם בעיות רגשיות שנובעות מהתעללות מינית?

רן כהן: מה שהם צריכים.

שלמה קרפ: - - אני יכול להגיד מניסיוני האישי שבחודשיים האחרונות ישבנו את 21:00-22:00 בלילה בוועדות השמה, ומנסים בכל מיני קומבינציות למצוא כדי שהילד ימשיך עוד שנה, והרבה הורים מגיעים ואומרים שרצו לכותנה, אנחנו הוועד עצמו, ואף אחד לא עונה לנו.

שלמה קרפ: מי שיש לו כסף לוקח אבחונים פרטיים.

שלמה קרפ: למה השוק של האבחונים הפרטיים כל-כך פורח?

שלמה קרפ: כי הם יודעים שאין מענה.

שרי מוזס: ועדת ההשמה מתעקשת על אבחון פסיכולוגי לצורך השמה?

שלמה קרפ: לפי צורכי הילד, אם הורים רוצים לדעת.

שלמה קרפ: כשאני יושב בוועדת השמה אני צריך לדעת האם אני שם ילד ב"בן יקיר לי" שזה עם בעיות רגשיות, או אם אני שם אותו ב"בני חיל" או אחר- -

רן כהן: לפי מה הוא יחליט אם זה לא לפי עצה מקצועית?

בנימין גליק: יש הערכות נוספות- -

שלמה קרפ: אני לא יכול להסתמך על רופא משפחה מקופת חולים אם יש התפרצויות של זעם.

שלמה קרפ: ואני אומר לכם שזה לא רק הגילאים הקטנים, זה כל הגילאים – גם ילדים בכיתה י' שפתאום רוצים ועדת השמה.

רן כהן: אני מודה לך על הדברים הבהירים.

רן כהן: נדמה לי שהדברים לגבי גילאים מאוד גבוהים לא כל-כך עומד בספק כיוון שמערכת החינוך כן פותרת את זה.

רן כהן: הבעיה היא, כפי שהציגו את זה נציגות משרד הבריאות, זה דווקא בגילאים היותר נמוכים כי כאן יש התנגשות בין חוק חינוך חובה לבין חוק בריאות ממלכתי.

ישראל הדרי: אני נציג קופת חולים לאומית, ואני גם מציע לגבי השלב, אבל אני גם רופא ילדים התפתחותי במקצועי, ויש לי להציג פן בנושא הזה.

ישראל הדרי: אנחנו צריכים לשאול האם אנחנו רוצים ילד שהוא בעל צרכים חינוכיים מיוחדים, לא טיפוליים.

ישראל הדרי: כי נתן כבר הבהיר את הנושא של אבחון פסיכולוגי לצרכים טיפוליים.

ישראל הדרי: אם אנחנו מדברים על ילד בר השמה לצרכים מיוחדים אין לי ספק שמשרד החינוך כנושא בחוק חינוך מיוחד צריך לממן את זה ולעשות את זה.

רן כהן: כשהמדינה מפקירה את כל הילדים העני סובל, והעשיר רווח.

עפרה דיאמנט: אני פסיכולוגית התפתחותית ב"מכבי שירותי בריאות", אבל אני מייצגת את הפסיכולוגים ההתפתחותיים.

עפרה דיאמנט: לקריאה של מערכת החינוך שהיא תדאג לאבחונים האלה לא היה כיסוי.

עפרה דיאמנט: כשאנחנו מקבלים אחר-כך בקשה חסר לנו חומר, ואומרים לנו להמציא אותו.

עפרה דיאמנט: נמציא מה שיש בתיק, אבל לא נעשה את זה.

עפרה דיאמנט: זאת לא הוראה שאנחנו יכולים לקבל.

עפרה דיאמנט: מצד שני, כשיושבת מולי משפחה ואומרת שאנחנו שלחנו אותה לגן טיפולי, ואחרי התלבטות וכאב לב הם אכן החליטו לשלוח את הילד לגן כזה, אבל בוועדת ההשמה אמרו להם שאין אבחון פסיכולוגי והחזירו אותם לקופה.

עפרה דיאמנט: לי אסור לעשות את האבחון הזה.

עפרה דיאמנט: מקצועית הייתי רוצה לעשות את זה מחר בבוקר; עניינית – אני לא יכולה משום שאסרו עליי לעשות את זה.

רן כהן: זה מה שמקומם, רבותיי.

רן כהן: האיסור הזה הוא איסור מטעמי מימון, לא משום שהילד לא צריך את זה.

ליאורה ברק: אני רוצה להגיד כמה דברים שחשוב לדעת.

ליאורה ברק: ראשית, במהלך הדיונים על מה שקורה עם הילדים, הפינג-פונג בין משרד הבריאות לבין משרד החינוך הוא בלתי אפשרי לעבודה, הוא בלתי אפשרי להורים, והילדים יוצאים מזה אומללים.

ליאורה ברק: משרד החינוך לא בדיוק לקח על עצמו את הנושא הזה, אלא הוא הודיע שהוא לא צריך אבחונים פסיכולוגיים, ולאה חתומה על מסמך כזה.

ליאורה ברק: יש כאן בעיה מאוד קשה בחוסר ההבנה של ההורים שהילדים שלהם צריכים את החינוך המיוחד.

ליאורה ברק: אני לא אומרת מה חינוך מיוחד נותן לילדים ומה הוא לא נותן לילדים.

ליאורה ברק: אין לי ספק שהוא גם זקוק להשלמות טיפוליות נוספות שמקורן בקופות, וזה לא רק במשרד החינוך, זה נכון, אבל זה נושא אחר.

ליאורה ברק: אני מדברת כרגע רק על ההשמות.

חוה פרידמן: אני פסיכולוגית חינוכית, אני מנהלת שירות פסיכולוגי ומייצגת את שפ"י – השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך.

חוה פרידמן: אני רוצה להשלים כמה פרטים וגם סדר, בעיקר תחת הכותרת של ההבחנה שאתה עשית בתחילת הדיון בין מי מממן למי מאבחן.

חוה פרידמן: אני חברת ועדת השמה הרבה שנים, ואני אומרת את זה מהמקום הזה.

חוה פרידמן: הצורך הוא לא בחתיכת נייר – אני לא רוצה לעשות זילות יתר של העניין – עם אבחנה למטה, ואנחנו לא פקידים בוועדות ההשמה.

חוה פרידמן: בוועדת ההשמה מחליטים האם הילד זקוק לחינוך מיוחד כשהוא בסך-הכול בן 3.

חוה פרידמן: האם לנתק אותו מהגן שליד הבית או לא לנתק אותו מהגן ליד הבית – אלה החלטות כבדות משקל, והילדים האלה צריכים את האבחנה מהצוות הרב-מקצועי.

חוה פרידמן: אני יודעת שיש בעיות מימון,

חוה פרידמן: בתוך עמי אני יושבת, אבל אני רוצה להדגיש את העניין האבחוני.

חוה פרידמן: הילדים האלה צריכים שפסיכולוגים יראו אותם?

חוה פרידמן: לא במאה אחוז, לא בכל המקרים; אבל בעבר כן ראה אותם צוות רב-מקצועי.

חוה פרידמן: אם נוצרו בעיות מימון אני מבינה את זה- -

ישראל הדרי: קיבלנו הוראה להפסיק לראות אותם.

חוה פרידמן: אבל ההוראה הזאת יצרה רגרסיה כי היא יצרה מצב ששוללים כל מי שאולי היו עושים לגביו שיקול דעת שיראה פסיכולוג.

חוה פרידמן: אני מקבלת ילדים לוועדות ההשמה שאמרו להם בקופות החולים "לא".

חוה פרידמן: הרגרסיה נוצרה בגלל מלחמה על תקציב, והרגרסיה המימונית מולבשת על הסוגייה האבחונית, ואני מציעה להפריד ביניהם כמו שעשית בתחילת הדיון.

חוה פרידמן: יש כמה ילדים עם בעיות רגשיות, ויש כמה ילדים שאם עיקר הבעיה שלהם היא הפרעת קשב אנחנו לא נוהגים להכניס אותם בגיל כל-כך צעיר למערכות של חינוך מיוחד אם זה מוקד הבעיה.

חוה פרידמן: יש אלף שיקולים מקצועיים שאם הם לא פרושים לפנינו ומצריכים צוות רב מקצועי בהרבה מקרים, ולכן אנחנו צריכים להפריד את סוגיית המימון ולא ליצור טשטוש של הפן האבחוני מכיוון שיש סוגייה מימונית.

רן כהן: וזה ודאי לא נותן מענה מידי לילדים שצריכים להיכנס בשנה הקרובה- - -

חוה פרידמן: זה המצב כרגע, וסוגיית המימון היא סוגייה מרכזית.

חוה פרידמן: אני מבקשת לא לטשטש את סוגיית האבחון.

אביבית ברקאי: אני מהמועצה לשלום הילד.

אביבית ברקאי: שמעתי את דברי נציגת משרד החינוך, ולי הייתה התחושה להציג שהכול בסדר ושהמשרדים יסתדרו ביניהם כי הייתה בעיה מי מבצע, ובזה כבר הסתדרנו.

אביבית ברקאי: אבל התמונה שמצטיירת גם מהפסיכולוגיות וגם מנציג ועד ההורים היא תמונה שונה.

אביבית ברקאי: הבאתי לכאן פרוטוקול ישיבה שהתקיימה ב- 31 במאי 2004, בדיוק באותו עיתוי לפני ועדות ההשמה.

אביבית ברקאי: הדברים שנאמרו היום הם בדיוק כפי שנאמרו אז, ואז היה פה פרופ' אור-נוי שהציג נתונים של 2001 אמנם, אבל הוא אמר שאז התעוררה בעיה לגבי 700-800 ילדים שהופנו למכונים לאבחון לצורכי השמה, והוא מדבר על ילדים שמופנים לאבחון פסיכולוגי לצורכי השמה.

אביבית ברקאי: הוא עשה את ההפרדה בין ילדים שממילא נמצאים במכון להתפתחות הילד ומקבלים את האבחון הפסיכולוגי מכיוון שהמכון זקוק להם, ולא בגלל ועדת ההשמה.

אביבית ברקאי: אבל יש מקרים שבהם נאלצים לעשות את האבחון הפסיכולוגי לצורכי ועדות ההשמה, ופה נקודת המחלוקת.

רן כהן: ועל זה אנחנו מדברים.

אביבית ברקאי: גם בשטח אנחנו רואים בלקויות שמגיעות אלינו שיש בעיה כי ועדות ההשמה דורשות אבחונים פסיכולוגיים, ובצדק כי הם זקוקים לזה.

אביבית ברקאי: נוצר מצב שיש דרישה לאבחונים.

אביבית ברקאי: יש הורים שאין להם איך לממן את האבחונים האלה, ולכן הם לא שולחים לאבחון; ילדים נכנסים למערכת שלא נכון שיהיו בה, כי יכול להיות שהיו מופנים לחינוך מיוחד, ואחר-כך אנחנו נתקלים בבעיה נוספת שמורים לא יודעים להתמודד עם ילדים שיש להם לקות שלא אובחנה.

אביבית ברקאי: למה היא לא אובחנה?

אביבית ברקאי: מכיוון שהיה פינג-פונג, ולא היה מי שיממן את האבחון הזה.

אביבית ברקאי: לכן אסור לנו להסיט את המחלוקת מבסיסה – מי מממן את האבחון הפסיכולוגי לאותם ילדים שזקוקים לו לצורכי ועדת ההשמה.

אביבית ברקאי: אם נמשיך בקו של משרד החינוך שאומר שהמשרדים יסכמו ביניהם או שהם סיכמו שאלה יממנו את זה ואלה את זה, והדברים לא יהיו מפורשים בכתב – אנחנו ניפגש כאן שוב בשנה הבאה באותו עיתוי, ונדון בשאלת מקור המימון.

רן כהן: אני מודיע לך שתירגעי כי זה לא יקרה.

רן כהן: את יודעת למה?

רן כהן: אם אני אראה שזה יהיה המצב אני אביא לשינוי בחוק.

רן כהן: ואני איעזר בכל מי שיכול לעזור לי בשינוי בחוק שיקבע מי בדיוק אחראי לעניין הזה.

רן כהן: אני לא אתן שהילדים ייפלו ברשת בין הביורוקרטים.

רן כהן: אם נבחין בין עניין המימון לבין עניין האבחון, צריך לקבל כלל שאין לפקפק בו, שכל ילד שוועדת ההשמה רוצה לקבל עליו אבחון האבחון הוא מחויב המציאות.

רן כהן: לא יכול להיות שלא.

רן כהן: כדי שוועדה כזאת תפעל באופן ראוי היא זכאית לקבל אבחון על הילד, וילד זכאי לקבל אבחון כדי שוועדת ההשמה תוכל להחליט על השמתו במקום הנכון.

חוה פרידמן: משרד החינוך מתקנן מגיל 5, אז הוויכוח הוא מאוד פשוט דווקא- -

בנימין גליק: מגיל 4.

בנימין גליק: יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך- -

חוה פרידמן: הפסיכולוגים מתוקננים במערכת החינוך מגיל 5 שנים.

חוה פרידמן: ישנם רשויות בודדות שבהחלטה של הרשות המקומית עצמה מתחו את השמיכה או החליטו לתקנן באופן עצמאי מתקציבים שלהם, אבל זה החריג, לא משרד החינוך.

חוה פרידמן: משרד החינוך מתקנן פסיכולוגים חינוכיים מגיל 5 שנים בלבד.

יבינה זכאי: זה נתון לא מדויק.

רן כהן: ומגיל 5 כל ילד שנמצא במערכת נמצא בטיפול פסיכולוגי של הפסיכולוגים של משרד החינוך?

קריאה: כל מי שזקוק.

רן כהן: כמובן.

חוה פרידמן: אני רוצה לסייג – ברוב המקרים, לא במאה אחוז מהמקרים.

חוה פרידמן: ואני רוצה לסייג שוב ולחזור להיבט של האבחון, שגם האבחנה בין רפואי לפסיכולוגי איננה משרתת את הילדים, היא משרתת את הדיונים.

חוה פרידמן: פסיכולוג יכול לכתוב הערכה פסיכולוגית מהיכרותו את הילד; אבל כשהוא רוצה להתייחס לאבחנה בהירה של צורכי הילד, שממנה ייגזרו דרכי טיפול הוא נוקט העדפה – במקרים מסוימים גם מגילאי 5 – גן חובה – של הפניה ליחידה להתפתחות הילד בגלל היתרון שלהם של צוות רב-מקצועי.

רן כהן: ומההיכרות הרב-שנתית.

חוה פרידמן: לא תמיד זה רב-שנתי.

חוה פרידמן: הרבה פעמים ילדים מאותרים בתוך המערכת החינוכית על-ידי הפסיכולוג.

חוה פרידמן: זה בלט מאוד השנה ברגרסיה שקרתה.

רן כהן: אבל זה נכון מגיל 5.

חוה פרידמן: יכול להיות מצב שילד מאותר בגיל 5 בתוך המערכת החינוכית ולראשונה מפנים אותו.

רן כהן: ברור, תודה.

ימימה גולדברג: ועדות ההשמה הן צורך מאוד קריטי שקובעת גורל של ילד, ובשביל לקבל החלטה כזאת הוועדה צריכה את מרב החומר ומיטב החומר שהיא יכולה להשיג.

ימימה גולדברג: נכון שלא כל ילד צריך אבחון, כמו שלאה אומרת.

ימימה גולדברג: אני לא דואגת מהמקרים שילד לא צריך אבחון, אני דואגת מהמקרים שילד צריך אבחון ולא מקבלים אותם.

ימימה גולדברג: במקרים שלא צריך אבחון אם הוועדה מסתפקת בחומר שיש זה בסדר, אבל יש מקרים שהיא צריכה את החומר לצרכים מקצועיים, והיא לא מקבלת אותו בגלל בעיות מימוניות.

ימימה גולדברג: את זה צריך מאוד להדגיש כי זה צורך קריטי וצריך לספק לוועדה את כל החומר שיש.

ימימה גולדברג: דבר נוסף, אבחון בגיל מסוים לא תמיד תקף לעוד שנה-שנתיים כי הילד משתנה, זה דינמי מאוד במיוחד בגילים האלה.

ימימה גולדברג: לא להגיד שהיה לו אבחון בגיל כזה וזה מספיק לגיל אחר.

רן כהן: האבחון צריך להיות עדכני.

רן כהן: אני מסכים לחלוטין.

רן כהן: עורך-דין שפירא ממשרד המשפטים, בבקשה.

קובי שפירא: המוקד הוא העניין המשפטי.

קובי שפירא: אמנם לא אהבת שמשרד הבריאות שלח את המשפטן- -

רן כהן: לו אני הייתי שר באחד משני המשרדים האלה זה לא היה מגיע אליכם אפילו מ- 90 קילומטר.

רן כהן: זה היה נפתר אצלי במשרד.

רן כהן: זה בסך-הכול מיליון שקל, זאת בדיחה.

רן כהן: זאת בדיחה של כסף על-יד מצוקה נוראה של ילדים.

לאה שקד: זה לא רק מיליון שקל, הדבר הרבה יותר עמוק.

רן כהן: מה יותר עמוק?

רן כהן: זה עמוק בדיוק כמו מיליון שקל, והאגו של המשרדים לא להעביר זה לזה.

לאה שקד: גם בשנה שהתחייבנו לתת את זה בשנה אחת בלבד שמנו את המיליון שקל, ומשרד הבריאות ומשרד האוצר שהיו צריכים לשים את המיליון הנוסף לא שמו.

קריאות: - - -

רן כהן: אני לא אמרתי "פקידי משרד החינוך", אני אומר "פקידי המשרדים".

רן כהן: תמיד כמה פקידים מתפרנסים בזה שמעבירים למשרד אחר.

רן כהן: עורך-דין שפירא, בבקשה.

קובי שפירא: לפי חוק חינוך מיוחד ועדת ההשמה רשאית לקבל כל חומר רלוונטי לעבודתה.

קובי שפירא: לכן כפי שהעלתה הפסיכולוגית הארצית של משרד הבריאות, כל החומר צריך להגיע לוועדת ההשמה.

קובי שפירא: זאת לא הבעיה שעומדת בפנינו.

קובי שפירא: אני מקווה שהחומר מגיע, והוא צריך להגיע לשם.

קובי שפירא: ועדת ההשמה רואה חומר, והיא מרגישה שהוא לא מספק אותה, חסר לה משהו.

קובי שפירא: ודאי שהיא רשאית לקבל חומר קיים, זה סמכותה, חייבים לתת לה את זה.

קובי שפירא: העניין הוא שהיא מרגישה שהיא צריכה לעשות עוד אבחון שלא נעשה.

קובי שפירא: אם החומר נמצא הוא צריך להגיע אליה, אבל החומר לא נמצא, לא עשו אותו-

רן כהן: ההליך מאוד בהיר: אם החומר נמצא מגיע לה לקבל אותו, ואם הוא לא נמצא מגיע לה לדרוש אותו.

קובי שפירא: מגיע לה חומר מהמכון להתפתחות הילד, אבל היא מרגישה שלצורך הכרעה בהשמת הילד היא רוצה אבחון נוסף שלא קיים לפניה.

קובי שפירא: על-פי החוק, היא איננה רשאית לצוות על המכון להתפתחות הילד לעשות לו אבחון בגלל הצורך שלה בכך לצורכי ההשמה.

קובי שפירא: וכל זה למה?

קובי שפירא: המכון להתפתחות הילד עובד משיקולים רפואיים-בריאותיים.

קובי שפירא: הוא צריך לשקול מה לעשות כדי לטפל בילד מבחינה רפואית.

קובי שפירא: יכול להיות שהמכון להתפתחות הילד אומר שהוא לא זקוק לשום אבחון לצורך העניין הרפואי.

קובי שפירא: הוועדה עצמה מרגישה שהיא צריכה אבחון כדי להחליט לאן לשלוח את הילד מבחינה חינוכית.

קובי שפירא: זהו ה- Catch שאנחנו נמצאים בו; היא איננה רשאית לבקש מהמכון לעשות את האבחון.

רן כהן: בעיקר לא בהיר.

קובי שפירא: זאת הייתה הבעיה שאני עמדתי בפניה וניסיתי לצמצם את הפער הזה במציאות החוקית.

קובי שפירא: לכן אמרתי שאם חסר לוועדת ההשמה אבחון היא תשלח את החומר למכון להתפתחות הילד ותגיד לו לשקול לערוך אבחון נוסף.

קובי שפירא: היא איננה רשאית לצוות על המכון- -

שרי מוזס: אנחנו לא נעשה את זה.

קובי שפירא: אולי כאשר היא תשלח את החומר שוב למכון להתפתחות הילד המכון ישקול לעשות את האבחון הזה גם מבחינה רפואית, ואז יצטלבו האינטרסים: הם יעשו את האבחון בגלל האינטרסים שלהם, וועדת ההשמה רק תרוויח.

שרי מוזס: זה שוב טשטוש של הבעיה.

רן כהן: הוועדה לא תמצא לנכון לעשות אבחון חדש אם אין לה מישהו שיממן אותו.

רן כהן: גם אם היא חושבת שהילד זקוק לאבחון הזה היא צריכה לשאול מי משלם לה את זה.

לאה שקד: חבר הכנסת רן כהן, רוב הילדים האלה – לפחות 90% מהם – המכון מכיר אותם.

לאה שקד: היא נתנה דוגמה לכך שהיא המליצה לשלוח את הילד לוועדת ההשמה- -

עופרה דיאמנט: הרופאה המליצה, אני לא מכירה את הילד.

לאה שקד: הרופאה היא חלק מהמכון להתפתחות הילד.

לאה שקד: אני לא עושה את ההבחנה בין הפונקציות- -

קריאות: אבל זאת הטעות שלך.

לאה שקד: אם המכון להתפתחות הילד או מישהו מטעמו המליץ להעביר את הילד להשמה הוא קיבל את ההמלצה הזאת על-פי שיקולים רפואיים גרידא - -

שרי מוזס: אבל אין המלצה בחומר הרפואי.

שרי מוזס: החומר הרפואי מתאר את המצב של הילד.

לאה שקד: כשזה מגיע לוועדת ההשמה ברוב המקרים המכון להתפתחות הילד – הרופא, הפסיכולוג או קלינאית התקשורת או כולם יחד – מעבירים חומר מספק ברוב המקרים.

לאה שקד: אנחנו לא רצינו להגיע למצב, אפילו לא של ילד בודד – ולא משנה אם הוא עשיר או עני – שנשלח לאבחון פרטי.

לאה שקד: אנחנו נבדוק את המקרים האלה מתי זה לא שיקול רפואי או רק שיקול חינוכי.

לאה שקד: את אלה אנחנו רוצים למפות.

לאה שקד: לכן זה לא כל אלף הילדים.

רן כהן: עם כל הכבוד, אני איש ציבור ואת עובדת ציבור, אבל שנינו לא אנשי ועדת ההשמה.

רן כהן: אם ועדת ההשמה חושבת שכדי שהיא תוכל להחליט איפה לשים ילד היא זקוקה לעוד אבחון היא תפנה למי שמכיר את הילד הזה ויכול לעשות לה עוד אבחון ולתת לה אותו.

רן כהן: זה מה שצריך להיות.

רן כהן: הבעיה הכי גדולה היא שאם היא תפנה לצוות של "מכבי" או של כללית או של בית-חולים ממשלתי שיש בו מכון לאבחון התפתחותי הוא יגיד שהוא מוכן לתת אבחנה, אבל ישאל מי משלם לו.

לאה שקד: אבל ברוב המקרים האינפורמציה הזאת קיימת.

שרי מוזס: לא נכון, לאה.

לאה שקד: לא אמרתי את זה.

שרי מוזס: היא אומרת שהיא לא רוצה לקנות את זה מאתנו.

שרי מוזס: צריך להחליט.

קובי שפירא: אני מריח פה ויכוח תקציבי במהותו.

רן כהן: תאמין לי קובי, כל הוויכוח על השולחן הזה הוא על כסף וקצת על אגו משרדי.

ליאורה ברק: אבל אנחנו ביקשנו את הדיון הזה בגלל טובת הילד.

רן כהן: זה ברור.

רן כהן: אבל הילד ומשפחתו הם הקורבן.

קובי שפירא: אני לא מנסה לטשטש.

קובי שפירא: אני מבין שכאשר אני אומר את הדברים נראה כאילו העיקר חסר מן הספר, אבל אני אגיע אליו.

קובי שפירא: הגענו להבנה יפה בהסכמתו של פרופ' אור-נוי, שאם כבר המכון להתפתחות הילד עושה אבחון ייעשו מרב המאמצים שהאבחון הזה ייעשה במועד שיהיה רלוונטי גם לוועדת ההשמה- -

קריאות: הוא לא יכול לנהל אותנו- -

נתן סמוך: שרי, לא אמרו שהוא מנהל אתכם, ואנחנו לא קיבלנו התחייבויות בשמכם וגם הקפדנו לא לעשות את זה.

נתן סמוך: אמרנו שמשרד החינוך יפנה, ואם יש צורך לצרכים רפואיים נשתמש בשירותי התיווך שלנו כדי לנסות לסייע שזה ייעשה בלוחות הזמנים האלה.

קובי שפירא: אני קצת נדהם מההתקוממות שלך- -

שרי מוזס: יש לנו 8 חודשי המתנה נוספים לילדים עם בעיות אמיתיות.

קובי שפירא: לא כתבנו שנכפה עליכם, אלא שייעשו מרב המאמצים.

קובי שפירא: אם לך חשוב טובת הילד, מה מפריע לך שייעשו מרב המאמצים שזה יצליח?

קריאה: אבל זאת לא המציאות בשטח.

שרי מוזס: אבל יש 8 חודשי המתנה- -

שלמה קרפ: הוא מבקש להיות נחמד במקום שזה יהיה חוק.

קובי שפירא: אי-אפשר לרבע את המעגל.

קובי שפירא: יש פה פער שאנחנו לא יכולים לסגור עד הסוף.

קובי שפירא: כאשר ועדת ההשמה מעונינת באבחון, והמכון להתפתחות הילד הגיע למסקנה שמבחינה רפואית היא מיצתה את העניין ולא זקוקה כעת לאבחון נוסף – זה פער שאני לא יכול לגשר עליו.

שרי מוזס: זה מה שהיה.

שרי מוזס: ב- 2003 זאת הייתה ההחלטה.

קובי שפירא: ניכנס לראש של משרד החינוך, מה התקציבן שלו יכול להגיד לעצמו.

קובי שפירא: ברגע שאני משחרר את החבל הקטן הזה ואומר שאני אקח על עצמי את האבחונים הללו, החשש שלו מיד הוא שמטעם המכונים להתפתחות הילד כל האבחונים הללו יופלו על משרד החינוך.

רן כהן: למה?

רן כהן: לי לא אכפת ממשרד החינוך וממשרד הבריאות, אכפת לי מהילד, וברור לחלוטין שהאבחון הזה נעשה לטובת החינוך של הילד וההשמה שלו במערכת החינוכית המתאימה.

רן כהן: מאחר שהאבחון הזה מיועד לשים אותו במקום הנכון מבחינה חינוכית, משרד החינוך הוא שצריך לקבל את האבחון הנכון כדי שההשמה תהיה נכונה.

רן כהן: אגב, ועדות ההשמה הן במסגרת חוק במשרד החינוך, לא במשרד הבריאות.

קובי שפירא: בזה אתה צודק לחלוטין, אבל יש תוספת קטנה.

קובי שפירא: חוק חינוך מיוחד לא העניק סמכות או לוועדת ההשמה, והיא לא קיבלה תקציב לעשות אבחונים מטעמם.

קובי שפירא: על-פי החוק שהקריאה יבינה, היא מבקשת את החומר הקיים.

קובי שפירא: על-פי החוק הנוכחי, ועדת ההשמה דנה לפי חומר שמוגש בפניה, היא לא יוזמת כעת אבחונים, אין לה גם כלים ותקציבים לאבחונים מטעמה.

רן כהן: אבל היא יכולה לבקש אבחון.

קובי שפירא: היא יכולה לבקש.

קובי שפירא: אחרי שהיא מבקשת היא אומרת למכונים להתפתחות הילד שהיא לא חושבת שצריך לעשות עוד אבחונים, כי אין להם סמכות לצוות עליה.

קובי שפירא: היא אומרת: "זה החומר, קחו אותו, תרצו – תאכלו, לא תרצו – לא תאכלו.

קובי שפירא: זה מה שיש לה, אין לה משהו אחר".

רן כהן: וגם אין להם יכולת מימון.

רן כהן: זאת הבעיה.

קובי שפירא: אם אנחנו הולכים לפתור את זה עד הסוף- -

רן כהן: צריך שינוי בחוק.

קובי שפירא: נכון, זאת הנקודה.

קריאות: - - -

קובי שפירא: לאה מצדיקה את זה.

קובי שפירא: החשש של משרד החינוך הוא שברגע שתיתן לוועדת ההשמה כלים מסוימים, סמכויות או תקציבים ליצור את האבחונים האלה, לאט-לאט תהיה הסטה של כל האבחונים מהמכונים להתפתחות הילד לכיוון ועדות ההשמה, ומשרד החינוך לא רוצה לשאת באופן טבעי בכל האבחונים.

רן כהן: לאה אחרונה, ואני אסכם את הישיבה.

לאה שקד: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי תחת "שירותים התפתחותיים" נאמר: "אבחון וטיפול בידי צוות רב-מקצועי בילדים עד גיל 9 שנים.

לאה שקד: צוות רב מקצועי כולל רופא מומחה, פסיכולוג, פיזיותרפיסט, עובד סוציאלי וכולי.

רן כהן: אם אני לא טועה זה גם נכון וגם פועל כי ילדים גם בתוך מערכת החינוך מקבלים את הטיפולים הבריאותיים עד גיל 9.

קריאות: נכון.

רן כהן: לא תמיד מקבלים כי לא תמיד יש כסף, אבל זה סיפור אחר.

לאה שקד: החוק הסביר את זה.

לאה שקד: למה הוויכוח מתחיל דווקא מגיל 3?

לאה שקד: כי המכון להתפתחות הילד הוא הראשון שפוגש את הילד שהמערכת החינוכית לא יודעת עליו.

לאה שקד: אנחנו יודעים לומר – ואין ויכוח – כאלף ילדים בגילאים האלה עם צרכים התפתחותיים שגם עשויים להיות בדיון בוועדת ההשמה.

לאה שקד: השאלה היא האם מתוך 800 או 1000 תלמידים חלק מהמכונים להתפתחות הילד שפגשו את הילדים בצומת הראשון היו אמורים לעשות גם את האבחון הפסיכולוגי, או שהמכון להתפתחות הילד מחכה שהילד יגיע לגיל השמה; והרבה פעמים הוא גם ממליץ בפנינו לשלוח את הילד לחינוך מיוחד, והוא שולח רק חלק מהאבחון.

לאה שקד: זה הוויכוח.

רן כהן: אני יכול להגיד לך ביושר את האבחנה שלי?

רן כהן: לדעתי, לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הילד זכאי לכל האבחונים לצורכי טיפול בילד עד גיל 9, ומשרד הבריאות חייב לממן את כל האבחונים.

רן כהן: צריך להבדיל בין אבחון לצורך השמה חינוכית לבין אבחון לצורך טיפול.

רן כהן: זה בעצם ההבדל.

לאה שקד: נאמר פה שאנחנו לא מייצרים אבחון חדש, זה אותו אבחון - -

קריאות: לא נכון.

רן כהן: על זה מדברים שעתיים.

לאה שקד: אם מתוך 800- 1000 ילדים 200 צריכים דבר נוסף, זה מה שרצינו למפות, אלא שהקופות אומרות לנו לממן את כל ה- 1000.

קריאה: מה פתאום, מעולם לא.

רן כהן: אני רוצה לסכם את הישיבה.

רן כהן: למרות האווירה המתוחה כביכול אני רוצה להודות לכולכם על התרומה.

רן כהן: אני מודה לך, קובי, שהבהרת הבהרות נוספות למה שכתוב במכתב, ומודה לך על המאמצים כי זה לא בגין משרדך.

רן כהן: אנחנו כוועדה נעמוד על-כך שכל ילד שוועדת ההשמה מבקשת אבחון עדכני לגבי מצבו לצורך השמה יקבל את האבחון הזה.

רן כהן: לא אגב מה שהיה באבחונים הקודמים שלו.

רן כהן: דבר שני, ההשמה הנדרשת היא במערכת החינוכית.

רן כהן: לכן משרד החינוך הוא שחייב לספק אותה ולדאוג לה וגם לממן אותה אם צריך.

רן כהן: אסור לברוח מהכרעה בעניין הזה.

רן כהן: אפשר היה כמובן, להחליט החלטה הפוכה אם היינו רואים בזה עניין בריאותי.

רן כהן: אני מודה, אם הייתי רואה בזה עניין בריאותי הייתי אומר שמשרד הבריאות צריך לממן.

רן כהן: ההבחנה היא לצורכי חינוך, ולכן משרד החינוך אחראי על העניין הזה.

רן כהן: בעניין הזה אני מתכוון לפנות לשרת החינוך ולתבוע חד-קטגורית שמאחר שמדובר בדחיפות לקראת שנת הלימודים הקרובה, שמשרד החינוך יממן את האבחונים לצורכי ועדות ההשמה מיד ללא כל שיהוי.

רן כהן: דבר שלישי, הייתי שמח שהמועצה לשלום הילד יעזרו לי בעניין הזה – נדמה לי שבכל זאת לצורכי האבחון לצורך השמה, נכון יותר שזה ייעשה בידי הפסיכולוגים ההתפתחותיים כיוון שהם אלה שבאים עם הילד הזה מגיל קודם, ואמרה חנה בצדק שהפסיכולוגים של משרד החינוך עושים את זה מגיל 5.

רן כהן: מגיל 5 שילוו את הילד הזה עד שהוא יהיה בריא ושלם ויסיים את מערכת החינוך.

רן כהן: אבל נדמה לי שהאבחון צריך להיעשות בידי הפסיכולוגים ההתפתחותיים.

רן כהן: בעניין הזה חייבים לכבד את הילד בכך שהפסיכולוגים ההתפתחותיים הם אלה שמכירים אותו טוב יותר מאשר כל קבוצה אחרת.

רן כהן: מאחר שבמקום שבו האסונות האלה קורים הם המקומות שהחוק אינו בהיר, אני מתכוון להתערב ולשנות את החוק בעניין הזה כדי לתבוע שהנושא הזה נמצא בתחום החלטתו של משרד החינוך, על-פי חוק חינוך חובה, ואני מבקש מקובי אם תוכל לעזור לי בעניין הזה.

לאה שקד: אם זה יהיה במסגרת החינוכית אי-אפשר להפנות אותה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

רן כהן: אם משרד המשפטים יהיה מוכן לעזור לי ובעזרת הייעוץ המשפטי של הכנסת והמועצה לשלום הילד אני מתכוון לפעול.

רן כהן: אני אודה לכם אם תביאו לי תיקון לחוק, ואני אגיש אותו בשם הוועדה, ואנחנו נעלה אותו למליאת הכנסת כדי שבשנים הבאות לא יהיו עוד ישיבות כאלה.

רן כהן: תודה רבה לכם.