הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-12-02 12:00

מיכאל מלכיאור: שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מעלים את הנושא היום כחלק מהמסגרת של יום הנכה בינלאומי שמתקיים היום.

מיכאל מלכיאור: בכל ועדות הכנסת היום מתעסקים בהיבטים שונים של נושא הנכויות.

מיכאל מלכיאור: זו לא הפעם היחידה שבמשך השנה אנחנו עוסקים בנושא של ילדים עם נכויות.

מיכאל מלכיאור: על הנושא הספציפי בו נדון היום, אני חושב שפחות עסקו בארץ.

מיכאל מלכיאור: לא מדובר על ילדים עם נכויות, אלא על ילדים להורים עם נכויות, ובמיוחד אלה פגועי הנפש.

מיכאל מלכיאור: השאלה שעולה מהחומר שהכין המרכז למחקר ומידע של הכנסת היא לגבי היקף התופעה, וגם לגבי הדברים שנעשים בשילוב של גורמים שונים שעוסקים בבעיה הזו בתוך החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלאחר לימוד הנושא היום, נוכל גם להסיק מסקנות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: המטרה של הישיבות שלנו בוועדה היא לא רק לקיים דיון וללמוד נושא, אלא גם להסיק מסקנות אופרטיביות בכדי לקדם את הנושאים.

מיכאל מלכיאור: זה מובן מאליו שישנה השפעה על ילדים להורים פגועי נפש.

מיכאל מלכיאור: ההשפעות הישירות, עקיפות וחברתיות, הן מובנות מאליהם.

מיכאל מלכיאור: כדי ללבן את הדברים יותר, הזמנו כמה מומחים.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן נשמע את ההתייחסויות של המשרדים הממשלתיים שיש להם נגיעה ישירה לילדים.

דינה ברק: הוזמנתי לפה גם במסגרת תפקיד שלי וגם בעקבות המחקר שערכתי על אחים לאח פגוע נפש.

דינה ברק: מה קורה לילד צעיר כאשר אחיו הבוגר חווה מחלת נפש?

דינה ברק: העדויות של הילדים מדברות על לחיות בשדה קרב שבו עפים כדורים רגשיים בתוך המשפחה.

דינה ברק: אנחנו מדברים על בהשפעת מחלת הנפש במעגל החיים.

דינה ברק: במחקר שאני עשיתי על אחים לחולי נפש, אפשר היה לראות בברור כי ההשפעה על האח הבריא תלויה בגיל החשיפה שלו למחלת הנפש.

דינה ברק: אנחנו רואים שהאנרגיה שאמורה ללכת להתפתחות של הילד עצמו, הולכת ונסובה לתוך ההתמודדות עם אחיו החולה, ועל כן נשארת אנרגיה נמוכה יותר להתמודדות עם ההתפתחות האישית שלו.

דינה ברק: חוקרת שחקרה קבוצה גדולה מאוד של ילדים בארצות הברית מדברת על השפעה של גיל החשיפה אל המחלה, וכן עד כמה אותו ילד נחשף להתנהגות הפתולוגית של ההורה.

דינה ברק: יש חוקרים בארצות הברית שמדברים על זה שצריך לנסות למנוע עד כמה שאפשר חשיפה להתנהגות המורכבת יותר של המחלה מצד ההורה אל הילד.

מיכאל מלכיאור: איך אפשר למנוע את החשיפה הזו?

דינה ברק: מדברים על איתור מוקדם של הבעיה וטיפול מוקדם.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שצריך לאתר את המחלה ולטפל בה, אבל כיצד ניתן למנוע חשיפה לבעיה כאשר זה נמצא בתוך המשפחה?

דינה ברק: הכוונה היא לנסות למנוע חשיפה להתנהגות הכי קשה בתוך המחלה, אלימות והתנהגות ביזארית, ולא למחלה בכלל.

דינה ברק: אי אפשר למנוע את החשיפה למחלה.

מיכאל מלכיאור: הדרך היחידה שניתן למנוע את החשיפה הזו, היא על ידי ניתוק של פגוע הנפש מהמשפחה, או ניתוק של הילד הבריא מהמשפחה.

דינה ברק: זה לא בהכרח.

דינה ברק: יש מחקרים המנסים לבחון את העניין של הוצאת הילדים למשפחות אומנות.

דינה ברק: אני אתייחס לכך בהמשך.

דינה ברק: הרעיון הוא לנסות ולמנוע את החשיפה להתנהגויות הקשות ביותר של המחלה.

דינה ברק: אנו יודעים שהמחלה היא ארוכת טווח וממושכת, אך בתוכה יש חלקים יותר פעילים של המחלה, כמו אלימות והתנהגויות חסרות שיפוט של ההורה.

דינה ברק: במחקר שעשיתי נמצאו מספר תחומי חיים שמאוד משפיעים על האח.

דינה ברק: מדובר על העומס האובייקטיבי, ההתמודדות היום-יומית עם הקשיים היומיומיים של המחלה, הפנייה לגורמי עזרה שונים והקשיים למצוא גורמי עזרה נכונים.

דינה ברק: אחת מהעדויות ששל אחות מספרת: "אחי ואני עברנו יחד חוויות פסיכוטיות רבות, כולן היו סיוט.

דינה ברק: המוזר הוא שהקושי הגדול לא היה החוויה הפסיכוטית, אלא העובדה שאף פעם לא הגענו לעזרה הדרושה.

דינה ברק: כל מה שקיבלנו זה דלתות נטרקות בפנינו.

דינה ברק: רציתי לצאת לאמצע הרחוב ולצרוח".

דינה ברק: הסטיגמה והחשש הופכים את החוויה של חיפוש העזרה לקשה.

דינה ברק: במחקר שלי ניסיתי לבדוק את החוויה הרגשית של האחים הצעירים יותר, כאשר יש אח בוגר פגוע נפש.

דינה ברק: שאלון בדק חלקים רגשיים בהתמודדות עם האח שסובל ממחלת הנפש.

דינה ברק: היה קטלוג בין 1-5, ואותו אח היה צריך לסמן באיזו מידה הוא חווה את הדברים.

דינה ברק: רואים הבדל מאוד משמעותי בתחושת הבושה בין קבוצת הביקורת לקבוצה של האחים לחולי הנפש.

דינה ברק: רואים פחד מאוד גבוה.

מיכאל מלכיאור: אני מקדם בברכה את הרב דהן שהצטרף אלינו.

מיכאל מלכיאור: מאחר והרב דהן יזם את המבצע בכנסת היום, בכל ועדות הבית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוסקים בנושאים של נכויות אצל ילדים במשך כל השנה.

מיכאל מלכיאור: היום החלטנו לטפל בנושא של ילדים להורים שהם פגועי נפש.

מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים מדלגים על הבעיה הזו, כיוון שהם לכאורה ילדים בריאים לכל דבר.

מיכאל מלכיאור: לפי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אין בארץ מידע מפורט על היקף הבעיה, ואין טיפול משולב של כל הגורמים השונים.

מיכאל מלכיאור: המטרה של הישיבה הזו היא להגיע למסקנה ולדרך לשלב כוחות כדי שנוכל לעבוד יותר נכון בעתיד.

מיכאל מלכיאור: הרב דהן, הייתי מבקש שתגיד כמה מילים על הנושא, מתוך הניסיון שלך.

ניסים דהן: בראשית דברי אני רוצה להודות לך, אדוני היו"ר, על שמצאת לנכון לקיים את הדיון בוועדה הזו, וגם להשתתף כחבר הכנסת הבודד בוועדה אחרת.

ניסים דהן: אני מודה לך בשם כל הנכים מכל הסוגים, הנכויות הפיזיות, הנכויות הנפשיות, הנכויות הנראות והנכויות שאינן נראות, שביום זה מייחלים שמבית המחוקקים תצא בשורה שהנכים והמוגבלים יהיו על סדר היום הציבורי לא רק יום אחד בשנה, אלא בכל השנה.

ניסים דהן: לא כולם נוהגים כמו בוועדה הזו.

ניסים דהן: כל השנה אנחנו עוסקים בדברים שלכאורה עומדים ברומו של עולם, והפרט הנכה נשכח עד לפעם הבאה שידברו עליו ויצאו ידי חובה.

ניסים דהן: היום כנסת ישראל אומרת להם כי לא מדובר רק במס שפתיים.

ניסים דהן: מדובר ביום מיוחד שיהיה לו נקודת מוצא ומטרה, כדי שבפעם הבאה שניפגש נוכל לומר כי הנושא עליו דיברנו בא לידי פתרונו, אפילו במקצתו.

ניסים דהן: הנושא עליו דנה היום הוועדה, הוא נושא מאוד כאוב ומוכר לי אישית.

ניסים דהן: אחת הבעיות היא שבמשפחה יש נכה, כל המשפחה הופכת להיות נכה.

ניסים דהן: בנושא של נכות הנפש יש איזשהו מסך שתיקה מסביב.

ניסים דהן: הילד תמיד צריך למצוא תירוצים, למה האם או האב לא הגיעו לאספת הורים, למה לא חתמו במחברת.

ניסים דהן: מתחילה מסכת שקרים גדולה.

ניסים דהן: הילד מכיתה א' צריך להשתמש בתירוצים כדי להסביר מדוע ההורים לא משתפים פעולה עם בית הספר.

ניסים דהן: לא מדובר רק על היחסים של ההורים למערכת החינוך, אלא גם על מערכת היחסים של אותו תלמיד עם החברה בה הוא חי.

ניסים דהן: הוא לא יכול להזמין חברים ולהכין איתם שיעורים וכו'.

ניסים דהן: הרבה פעמים ישנן בעיות שהן תוצר של סטיגמה.

ניסים דהן: מישהו אחר, בוועדה אחרת אמר, כי את הסטיגמה יוצרים המבוגרים ולא הילדים.

ניסים דהן: הילדים עם נשמתם הטהורה מתגברים בקלות על בעיות של נכויות, ומוצאים את הדרך לחיות עם הנכות שלהם או של בן משפחה.

ניסים דהן: מי שיוצר את הסטיגמה או את ההסתגרות הזו של הילדים, אלה הם המבוגרים.

ניסים דהן: אני מאמין שאם נדבר על הבעיה הזו, אנו גם נמצא לה את הפתרונות, כי זו לא בעיה של כסף.

ניסים דהן: זו אחת הבעיות בחברה שאיננה בעיה תקציבית, אלא בעיה שלך חינוך, הסרת סטיגמות והתייחסות של אנשים מבוגרים, מורים ומנהלים.

ניסים דהן: חלק גדול מהפתרון אינו תלוי בהקצאת משאבים, אלא רצון טוב וחינוך אחר לפתיחות וקבלת השונה.

ניסים דהן: בעצם כל אדם הוא מוגבל.

ניסים דהן: יש מוגבלות שהחברה הסכימה לחיות איתה, כמו קוצר ראייה.

ניסים דהן: אולי כאשר היינו ילדים קראנו לילד עם משקפיים משקפופר, אך זה מיד חלף.

ניסים דהן: יש מוגבלות שהחברה אינה מוכנה לסלוח עליה.

ניסים דהן: אנחנו צריכים לחנך את החברה שאין הבדל בין שונות לשונות.

ניסים דהן: עם כל שונות ניתן לחיות, ולכל אדם מוגבל יש המון מה לתרום.

ניסים דהן: את הצד החיובי הזה צריך להעצים וממנו לקבל את התרומה החשובה לחברה.

ניסים דהן: אניח חושב שאם אנו נדע לחנך את החברה ברוח הדברים האלה, נגיע ליישום חלק מהפתרון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לשמוע את ההצגה של משרד הבריאות.

דינה ברק: אנחנו מדברים על התמודדות של אח בריא בתוך משפחה בה יש אח פגוע נפש.

דינה ברק: אחת העדויות של אחות לפגוע נפש על ההתמודדות שלה בתוך הקיבוץ אומרת: "כילדה ספגתי עלבונות רבים וקשיים הקשורים במחלת אחי.

דינה ברק: התביישתי בו.

דינה ברק: התביישתי כשיצא מחדר ההורים בקיבוץ.

דינה ברק: בכל אותה תקופה איש לא דיבר איתי על מצבו של האח, או על תחושותיי ביחס למצבו.

דינה ברק: את כל הזמן בצל ולבד, וזו הרגשה שהורסת.

דינה ברק: אין לך אף אחד בעולם לדבר איתו על מה שקורה".

דינה ברק: חה"כ דהן דיבר על הבושה להביא חברים הביתה.

דינה ברק: בספר שנקרא: "הוא עדיין אבא שלי", הכותבת מספרת כמה היה קשה לה להביא חברים הביתה בתקופת הילדות שלה ובתקופת ההתבגרות שלה.

דינה ברק: אחר כך היתה לה הפתעה מאוד נעימה כאשר החברים שלה הצליחו לקבל את האב החולה דרך חוויות של אומנות.

דינה ברק: במחקר שלי גילית את החוויות הרגשיות שהיו מאוד משמעותיות אצל הילדים האלה.

דינה ברק: הנושא של העצב מאוד בולט.

דינה ברק: עצב על האפלה שיש בתוך המשפחה, עצב על האובדן של ההתפתחות של האח או ההורה, עצב על כך שהילד שאיבד את הילדות שלו.

דינה ברק: עצם העובדה שכל האנרגיה במשפחה מוסבת להתמודדות על המחלה, עושה משהו מאוד קשה ליכולת של ההורה לראות את הצרכים של הילד הבריא בתוך המשפחה.

דינה ברק: הרבה ילדים ואחים מציינים כי התחושה שלהם היא שההורים לא קשובים מספיק לצרכים שלהם.

ניסים דהן: הם מתבגרים מוקדם.

דינה ברק: זה נכון.

דינה ברק: הם מתבגרים מוקדם מדי ונאלצים לקחת אחריות מאוד גדולה בגיל מאוד צעיר, אחריות לגבי אחים יותר צעירים.

דינה ברק: אחד הדברים הבולטים בתחושת העצב, היא עצם העובדה שהאדם החולה נמצא לידך.

דינה ברק: הוא נראה אותו דבר, הוא מדבר אליך, אבל הוא לא אותו דבר.

דינה ברק: אמא מתאשפזת בבית החולים והיא גם משתחררת בבית החולים, אז הציפייה היא שברגע שהיא תשתחרר היא תהיה בסדר כמו קודם.

דינה ברק: אז פתאום מגלים שהיא לא כמו קודם.

דינה ברק: לילד מאוד קשה להבין את זה, במיוחד כאשר אף אחד לא מסביר לו.

דינה ברק: הוא כל הזמן חי עם פנטזיה שלו, כאשר אף אחד לא מסביר מה קורה ומה זו המחלה הזו.

דינה ברק: הרבה עדויות ומחקרים מציינים את העובדה שגורמים מטפלים לא מספיק נמצאים בקשר עם בני המשפחה, ולכן הילד נמצא בואקום.

דינה ברק: רגש נוסף הוא הפחד, הפחד מהשיגעון עצמו, הפחד שגם לי זה יקרה.

דינה ברק: אם אח בוגר פתאום חולה, אותו אח שהתגאיתי בו, הסתכלתי עליו כאדם הכי מוצלח ורציתי להידמות לו, ופתאום המשמעות שלהידמות לו היא להיות חולה כמוהו.

דינה ברק: אחת מהעדויות שנהיו די מצמררות מבחינתי, היתה עדות של אח לאחות חולה שאמר: "אני כל הזמן מפחד.

דינה ברק: אני מפחד שזה יקרה לי כי אני דומה לה.

דינה ברק: אני נמצא במצב אבסורדי, אני מפחד ויחד עם זאת אני לא רוצה לדעת ולא רוצה לשמוע.

דינה ברק: אני מודע לחזה שזה לא בסדר להדחיק, אבל ככה אני יכול להמשיך לחיות.

דינה ברק: להדחיק ולחיות.

דינה ברק: הורים מאבדים אמון והערכה בילדים שלהם אחרי שהילד הכי מוצלח מאכזב.

דינה ברק: גדלתי בלי להאמין בעצמי, כי זה מה ששידרו בבית, שאין אמונה.

דינה ברק: אנחנו לימדנו את עצמנו לחיות לבד".

דינה ברק: מדובר פה על אובדן הקשר עם ההורה, כיוון שההורה מאוד מגויס לטיפול במחלה של בן הזוג שלו או של בן אחר בתוך המשפחה.

דינה ברק: במחקר שאני ערכתי מצאתי תוצאות מאוד ברורות לגבי ההשתנות של הקשר בין האח הבריא לאח החולה.

דינה ברק: רואים שכאשר מפתחת המחלה הקשר בין האח הבריא לאח החולה הולך ויורד.

דינה ברק: אותו דבר אנו מוצאים לגבי הקשר של הילד עם ההורה החולה.

דינה ברק: ישנה התרחקות שגורמת לילד להרגיש אשם.

דינה ברק: הוא רגיש שהוא יכול להיות קרוב, אך מה עושה הקרבה הזו?

דינה ברק: הוא מרגיש שהקרבה הזו סופגת אותו פנימה וגוזלת ממנו הרבה אנרגיות.

דינה ברק: השאלות הן מאוד מורכבות.

דינה ברק: כל צד שהילד או האח לוקח, יש לכך מחיר רגשי, אשמה התגייסות מופרזת וכו' איך מתמודדים עם המצב?

דינה ברק: גם אחים וגם ילדים להורים חולים מדברים על צורך משמעותי במידע ושיתוף הילד בתוכנית הטיפולית, עד כמה שזה נשמע אבסורד, כי לכאורה מדובר בילד צעיר שאולי לא כדאי לשתפו כדי הוא לא ייפגע.

דינה ברק: מתברר שחוסר השיתוף הזה הוא יותר קשה מאשר השיתוף עצמו.

דינה ברק: מדובר על כך שחייבים לשתף את הילדים בתהליך, כיוון שכל פעם מדובר בסוג אחר של מידע, עד אשר הילד יהיה מסוגל לגייס את המידע בעצמו.

דינה ברק: מדובר על בריחה חיובית.

דינה ברק: הכוונה היא לעודד את הילד לצאת לפעילויות בבתי ספר ובחוגים ולהיות פעיל מחוץ למשפחה בדברים התורמים לו עצמו.

דינה ברק: זה יכול להעניק לו יכולות וכוחות להתמודד.

מיכאל מלכיאור: זו לא בריחה.

רונית צור: האם הנושא של חוסן נבדק אצלך במחקר?

רונית צור: זה נשמע הכל שלילי, אבל יש לפעמים היבטים חיובים לסיטואציות של משבר.

רונית צור: בהרבה מאוד מחקרים של ילדים בסיטואציות משבריות, אפשר למצוא גם את החלקים החיוביים בעניין הזה.

ניסים דהן: את יכולה לראות אץ ההתבגרות המוקדמת כמשהו חיובי.

ניסים דהן: את יכולה לראות את האחריות שהוא נוטל על האחים הצעירים, כמשהו חיובי, אבל בצד השני יש איבוד הילדות.

ניסים דהן: הילדות הזו תחסר לו בגיל מבוגר.

דינה ברק: במחקר נבדקה תחושת קוהרנטיות, היכולת של האדם לגייס את המשאבים הפנימיים שלו לעניין.

דינה ברק: אני חוזרת לדברים שיכולים לעזור לתחושת הילד.

דינה ברק: אצל ילדים, מדובר על כך שאם יש איזשהו מבוגר, בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה שמהווה איזשהו דמות משמעותית עבור הילד, דוד או מורה, זה יכול מאוד לעזור.

דינה ברק: מדבור גם על כך שרצוי שבית הספר ייתן תמיכה חברתית לילד.

דינה ברק: אחת מהעדויות של הילד מספרת כי האב מנע ממנו לספר שהאם ניסתה לעשות ניסיון אובדני.

דינה ברק: הילד לא יכול לספר את הדבר הזה בגלל הסטיגמה, ועל כן לא ניתן לגייס לו תמיכה חברתית.

דינה ברק: דבר נוסף שיכול לעזור, הוא המידע על המחלה והסימפטומים שלה.

דינה ברק: כך הילד או האח יכולים להפריד בין המחלה לאיש החולה.

דינה ברק: זה יעזור להם להרגיש שלא כל התנהגות שמופגנת כלפיהם היא התנהגות שהם אשמים בה והם אחראים אליה.

דינה ברק: הממצאים מתוך עדויות אישיות מעידים על כך שהאח הצליח לפתח כוחות ייחודיים כתוצאה מהתמודדות שלו עם מחלת נפש בתוך המשפחה.

דינה ברק: אני מוכרחה לומר שהמפגש עם האנשים עשה משהו מאוד חזק ברמה של החוויה החיובית איתם.

דינה ברק: רוב האנשים נמצאים באיזושהי פוזיציה אישית של שליחות.

דינה ברק: משהו בחיים שלהם מגייס אותם לעשות למען אחרים, להאמין במשהו וללכת עם זה.

דינה ברק: אנו רואים את זה גם ברמה של קריירה.

דינה ברק: הרבה מאוד אחים לאח חולה, עוסקים במקצועות טיפוליים, וגם בחלקים הפוליטיים של העניין.

דינה ברק: הדבר הנוסף שהם רוכשים מההתמודדות הזו, הוא יכולת לפתרון בעיות במצבי לחץ, יכולת לאסרטיביות וניהול משא ומתן.

דינה ברק: אני רוצה לדבר על הנושא של התערבות בנושא של הילדים.

דינה ברק: לגבי האחים, מדובר על כך שהאח צריך מידע על המחלה, קבוצות תמיכה לאחים ושתהיה לו נגישות למטפלים ושהוא לא יהיה מופרד מהתוכניות הטיפוליות, כיוון שאז הוא מרגיש יותר חסר אונים.

דינה ברק: מדובר על עיתוי.

דינה ברק: אתה יכול לבקש מאח או מילד להתגייס למען העניין, אבל הוא זה שיחליט אם הוא רוצה לעשות את זה באותו יום או לא.

דינה ברק: יש תקופות שונות בחיים.

דינה ברק: בגילאים 20-30 ואתה מנסה לבנות את עצמך, ואולי אתה לא פנוי לזה.

דינה ברק: אני כרכזת שיקום יכולה לומר כמה פניות של אחים מטפלים באחיהם חולי הנפש מגיעות אלינו.

דינה ברק: נעשו שני סוגי תוכניות עיקריות לילדים.

דינה ברק: התוכנית האחת היא תוכנית ששמה דגש על הילד במרכז.

דינה ברק: תוכניות אחרות נותנות תשומת לב להורה החולה, על מנת שהוא יוכל להתגייס ולענות לצרכים של הילד שלו.

דינה ברק: תוכנית טיפולית אחת שמצוינת הרבה בספרות, היא תוכנית שנעשתה בשיקגו, שכוללת תוכנית יום עם הגעה מאוד אינטנסיבית לעבר האנשים וביקורי בית, על מנת לראות את החיים שלהם במקום הכי טבעי שלהם ולנסות לתת תמיכה בתוך הבית.

דינה ברק: לתוכנית הזו היו תוצאות מאוד טובות.

מיכאל מלכיאור: האם זו תוכנית שמופעלת גם בארץ?

רונית צור: היא מופעלת גם בארץ.

רונית צור: זה מעניין שהיא צריכה להגיע עד לשיקגו.

רונית צור: כל הסמך המקצועי שנמצא בתוך הקהילה, מטרתו להעלות את הכישורים ההוריים של הורים חולי נפש כדי לטפל טוב יותר בילדים.

רונית צור: זה דבר שנעשה כבר שנים.

רונית צור: מדובר על סומכות-חונכות.

נעמי הדס-לידור: זה מעניין מה שאת מספרת, כי אני לא מכירה את מה שאת מדברת עליו.

נעמי הדס-לידור: אני רוצה לברך את היו"ר על ההתגייסות שלך לעניין, וכך גם את חה"כ דהן.

נעמי הדס-לידור: אני רוצה לציין שזו הפעם הראשונה שנושא כזה עולה בכנסת ועולה בכלל לדיון בארץ.

נעמי הדס-לידור: אני חושבת שיש לכך חשיבות גדולה ביותר, ואנחנו ראינו את זה וחווינו את זה בשיטפון של האנשים שפנו להשתתף בוועדה הזו עד היום בבוקר.

נעמי הדס-לידור: אנחנו ניסינו לחסום את זה, כי חשבנו שהכנסת לא תכיל את העניין.

נעמי הדס-לידור: מסתבר כי ישנם הרבה אנשים שסובלים מהבעיה הזו, ומוכנים לצאת מן הארון.

נעמי הדס-לידור: זה חשוב מאוד לעסוק באוכלוסייה הזו.

נעמי הדס-לידור: בעולם מתעסקים איתה הרבה.

נעמי הדס-לידור: אנחנו מדברים על למעלה מ-60,000 אנשים חולי נפש בארץ.

נעמי הדס-לידור: אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים במוסדות.

נעמי הדס-לידור: באשפוז נמצאים 6% מתוכם, 4,000 אנשים, ואנחנו מדברים על 10,000 איש שנמצאים בשיקום.

נעמי הדס-לידור: זאת אומרת שרוב האוכלוסייה הזו, זו אוכלוסייה שחיה כמו כולנו בקהילה.

נעמי הדס-לידור: לאוכלוסייה הזו יש ילדים, וטוב שכך.

נעמי הדס-לידור: לאוכלוסייה הזו יש מחד קשיים הוריים, כמו שיש לכולנו ואף יותר, ולילדים שלהם יש קשיים כמו לכל הילדים ואף יותר.

נעמי הדס-לידור: אנחנו כמעט ולא מגיעים לילדים האלה, ולכן אני מופתעת מהדברים ששמעתי כאן.

נעמי הדס-לידור: אנחנו לא מגיעים אליהם כי אנו לא יודעים עליהם.

נעמי הדס-לידור: מעולם לא נעשה מחקר מקיף ששאל מי הילדים האלה.

נעמי הדס-לידור: יש נתון המצביע על כך שישנם 35,000 ילדים כאלה, סביב הנכים שמוכרים על ידי ביטוח לאומי.

נעמי הדס-לידור: זה לא נתון שמקיף את כל האוכלוסייה של נפגעי הנפש.

נעמי הדס-לידור: כנראה שמדובר רק בחלק מהילדים האלה, וזה כבר הרבה ילדים שאנחנו לא מגיעים אליהם.

נעמי הדס-לידור: אנחנו לא מגיעים אליהם במוסדות החינוך, כי האנשים האלה לא מוצהרים.

נעמי הדס-לידור: אנו מדברים על נכות שאינה נראית, ועל כן בדרך כלל המורים והיועצים לא יודעים על כך.

נעמי הדס-לידור: הילדים עצמם מתביישים לספר על זה.

נעמי הדס-לידור: זה מצב של נכות שבו ההורים יכולים להיות תקופות ארוכות במצב תקין והבית יכול להתנהל בצורה תקינה, ובתקופות אחרות ההורים יכולים להיות במצב קשה.

נעמי הדס-לידור: אני חושבת שהדיון הזה צריך להיות צומת לקבלת החלטות לגבי מחקר בנושא הזה, איסוף אינפורמציה, הוצאה של ערכת הדרכה ופנייה לכל אנשי החינוך כיצד לזהות את האנשים האלה ומתגברים על הסטיגמה, הבושה והבדידות.

נעמי הדס-לידור: דינה הציגה כל כך יפה איך הילדים האלה יכולים להוציא את הקושי הזה ולהפוך אותו לכוח.

נעמי הדס-לידור: אנחנו צריכים לחשוב איך אנו מאפשרים להם להפוך את הקושי הזה לכוח, והאם אלה שמצליחים להפוך את זה לכוח הם לא יחידי סגולה.

נעמי הדס-לידור: אנחנו צריכים לחשוב איך אנחנו מצליחים לאפשר לילדים האלה להיות כמו כולנו, ואפילו להפיק מהקושי שלהם תכונות או התנהגויות יוצאות דופן.

נעמי הדס-לידור: אני רוצה להתחבר לדבריו של חה"כ דהן, ולומר כי אני מאוד מקווה ומבקשת שהדיון הזה לא יהיה חד-פעמי ושיהיה לו המשך.

נעמי הדס-לידור: אנחנו לא נוותר ונמשיך לדון בכך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מצידנו גם נדרוש ממשרדי הממשלה לשלב כוחות, כיוון שכפי שראינו בנושאים אחרים, למשרד הבריאות אין קשר עם משרד החינוך ולמשרד הרווחה וכו'.

מיכאל מלכיאור: זו חלק מהבעיה.

מיכאל מלכיאור: צריך שיהיה שיתוף כוחות לגבי המחקר ולגבי ההתערבות של הקהילה, כדי לעזור לילדים הבריאים האלה.

ניסים דהן: ברגע שאנחנו נצליח להביא לכך שכאשר בן משפחה פונה לסיוע בבריאות הנפש, יבקשו ממנו להביא לפגישה הבאה את כל בני המשפחה, כפי שנעשה במקרים של מחלות אחרות, ואז כל אחד מבני המשפחה יידע מה המטלות שלו בעקבות גילוי המחלה אצל בן המשפחה.

ניסים דהן: כאשר מדובר במחלת נפש, כמעט ולא דברים עם בני המשפחה.

ניסים דהן: מתוך הניסיון והידע שלי, בדרך כלל העובדת הסוציאלית של בית החולים או של קופת החולים, מטפלת ישירות בחולה.

מיכאל מלכיאור: אבל אני מניח שפסיכולוג מטפל ירצה מאוד לערב את המשפחה.

רמי בר-גיורא: אני הייתי הרבה שנים מנהל התחנה לטיפול בילד ובנוער במשרד הבריאות בירושלים, וטיפלתי עם הרבה משפחות כאלה.

רמי בר-גיורא: אני דיברתי עם הילדים ולא רק על אודות הילדים.

רמי בר-גיורא: אני מוכרח לומר כי כאשר מדובר על ילדים בריאים להורים עם נכויות נפשיות, תמיד יש צל גנטי על הילדים האלה.

רמי בר-גיורא: זה צל שהוןא למעלה מהצל הסביבתי.

רמי בר-גיורא: בכלל יש קונפליקט בין אינטרסים של הורים ואינטרסים של ילדים.

רמי בר-גיורא: הרבה פעמים פגועי נפש שמשתקמים רוצים לבוא בברית הנישואים ולחיות עם פרטנר, ותמיד מעודדים את זה כי זה עושה טוב.

רמי בר-גיורא: לפני הדבר הזה לא מעמידים מכשולים, אלא פורשים שטיח אדום, אבל השלב הבא זה להביא ילד לעולם, ופה מתעוררת בעיה מוסרית מאוד לא פשוטה של ייעוץ גנטי.

רמי בר-גיורא: אי אפשר להטיל את הייעוץ הגנטי הזה בכפייה, אבל אני חושב שצריך לתת את הדעת על זה.

מיכאל מלכיאור: האם זו סוגייה שעסקתם בה במשרד הבריאות?

קריאה: לא.

רמי בר-גיורא: כאשר אני התבקשתי לעשות מעשה, הילד כבר היה חי וקיים.

רמי בר-גיורא: הרבה פעמים מתעוררים קונפליקטים אפילו בין שתי מערכו של בריאות הנפש.

רמי בר-גיורא: יש מערכת אחת שמכירה את ההורים ומבקשת לתמוך בהם ולעודד אותם, כי האיום לקחת ילד, אפילו לחצי יום, או להכניס מישהו שיבדוק כיצד מגדלים את הילד, זו תמיד פגיעה באוטונומיה ובהרגשת הערך של ההורה.

רמי בר-גיורא: לפעמים יש קונפליקט מאוד קשה, האם להניח לחלוטין להורים לעשות בילד כפי שהם מבינים, או להטיל פיקוח, או להוציא את הילד מהבית בתקופות מסוימות.

רמי בר-גיורא: זה קונפליקט בלתי נלאה ובלתי פשוט, בעיקר בגיל הרך.

רמי בר-גיורא: אני בעיקר מדבר על שנות החיים הראשונות, ששם ההשפעה יכולה להיות מכרעת, מעבר לעניין הגנטי, השפעה סביבתית.

רמי בר-גיורא: אני רוצה לומר מהניסיון, כי בטיפול במשפחות כאלה, לתכנן ישיבה משותפת של העובדים מבית החולים, מהמרפאה הקהילתית, שירותי הרווחה והגננת, זה לא קל, אבל אנחנו עשינו זאת תמיד.

רמי בר-גיורא: בשדה, יש הרבה יותר עבודה רב-מקצועית ממה שיש בדרגים המיניסטריאליים, ששם זה יותר קרב מקצועי מאשר רב מקצועי.

רמי בר-גיורא: מכל שקל שהמדינה מקציבה לילד, אז יש שלושה מיניסטריונים שגוזרים את הקופון שלהם לפני שמגיע משהו לילד, משרד הרווחה, משרד החינוך ומשרד הבריאות.

רמי בר-גיורא: כל אחד עם האדמיניסטרציה שלו, המפקחים שלו וההכשרות המקצועיות שלו, וכולם ברוכים וחשובים, אבל החיים הם מאוחדים ולא מחולקים למיניסטריונים.

רמי בר-גיורא: אני חושב שכל הבעיות שנוגעות לילדים דורשות ועדה משותפת של מנכ"לים של כל המשרדים הנוגעים לילד.

רמי בר-גיורא: פה נחוצה תבונה של קבצנים, כי יש מעט כסף, ולכן לא ייתכן שעד שזה יגיע לילד יישאר מכך מעט.

רמי בר-גיורא: יחד עם זאת, בשדה קורים דברים של אחדות ושיתוף, וברמה של השדה לא ייתכן שלא יודעים מה שהרווחה עושה.

רמי בר-גיורא: בריאות הנפש ברמה הקהילתית יודעת על כך, אבל למעלה בראש הפירמידה, אנשים מופתעים שיש עוד מישהו שעושה דבר.

רמי בר-גיורא: לכן, אני חושב כי האחדה של כך האינטרסנטים בענייני הילד, זאת התרומה הכי חשובה שהכנסת יכולה לתרום לכל סוגיה שייהנה מכך הילד.

רמי בר-גיורא: ליווי המשפחות של פגועי הנפש, היא עבודה ארוכת טווח שצריכה להימשך עד ההתבגרות ואף למעלה מזה.

רמי בר-גיורא: זה צריך להיות איש שזוכה באמונה של המשפחה ולא נמצא בקונפליקט איתה.

רמי בר-גיורא: זה לא פשוט.

רמי בר-גיורא: יש הרבה תחלופה בתחומים של רווחה ובריאות הנפש.

רמי בר-גיורא: זה דבר שדורש השקעה של משאבים והאחדה של הזרועות שמטפלות ילדים, יכול לגרום לכך שלא נהיה קבצנים.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים איתך שצריך להיות דרג בכיר במשרדים שישתף פעולה כדי לנצל את האמצעים.

מיכאל מלכיאור: חלק מהבעיה נוצר כאשר מקצצים ברווחה, לעובדת סוציאלית אין זמן לטפל בכל תיק, ולכן הטיפול במשפחה ובילדים נפגע ראשון.

דורית רדליק: אני רוצה להודות על קיום הדיון.

דורית רדליק: אני רוצה להקריא קטע אחד, "להיות ללא קול": "אני יכול לדבר, אך רוב הסיכויים שלא יקשיבו לי.

דורית רדליק: אני יכול להציע הצעות, אך מניסיוני לא ייקחו אותן ברצינות.

דורית רדליק: אני יכול לבטא את מחשבותיי, אך ייתכן ויבינו את אלה כהזיות.

דורית רדליק: אני יכול לספר את חוויותיי, אך הן עלולות להתפרש כפנטזיות.

דורית רדליק: החוויה של להיות חולה נפש, או אפילו לשעבר, היא חוויה של להיות אדם שמתעלמים ממנו".

דורית רדליק: זה מתייחס לחולה הנפש עצמו, אבל הילדים שנמצאים בתוך המשפחה הזו בוודאי מתעלמים גם מעצמם.

דורית רדליק: אני חושבת שכל הדברים שנאמרו כאן הם חשובים ברמה האישית של הילדים האלה, שלחלקם אין מקומות בהם הם יכולים להיעזר.

דורית רדליק: לפי המחקרים האחרונים, יש המון שיפור בתהליך השיקומי של החולה.

דורית רדליק: צריך לחשוב איך ניתן לגרום לחברה לקבל את המחלה כמשהו שיש לו עתיד שיקומי.

דורית רדליק: אני יכולה לדבר על הצד החינוכי, תוכניות הכשרה ליועצים החינוכיים ולמורים, להתמודדות הילדים עם מגבלה בכלל, ועם מגבלה שהיא בלתי נראית בפרט.

דורית רדליק: במקומות הקהילתיים, צריך לעבוד על העצמת המשפחה כולה.

דורית רדליק: צריך להעלות את המודעות כדי שיהיה אפשר לדבר על זה בקול רם ולשנות את העמדות בקרב האנשים.

דורית רדליק: אני עוסקת הרבה בנושא של הוסטלים ושיקום בקהילה, ואני רואה איך הסביבה מתנגדת להקמת הוסטל של פגועי נפש בקרבתה, אבל ברגע שיש היכרות אישית, אז רואים שמדובר באנשים מאוד רגישים עם המון רצון לקשר.

דורית רדליק: הילדים חשים הסתרה, שאין להם עם מי לדבר, בדידות ואשמה.

דורית רדליק: אני חושבת כי זה עניין של חינוך.

בת: כאשר קיבלתי את ההזמנה לדיון הזה, לא האמנתי שדנים בנושא הזה.

בת: אני דנתי בזה עם אמי שהיא פגועת נפש קשה וגם עם אחיותיי, ולאחר מכן החלטתי לספר את הסיפור האישי שלי.

בת: אמי היום בת 56.

בת: היא חלתה במחלה לפני 12 שנים.

בת: היא היתה אישה חרוצה ומדהימה, פשוטת הליכות, ספורטאית ואמא למופת.

בת: אנחנו לא יודעים מה גרם למחלה שלה.

בת: היא עיברה תאונת דרכים מאוד קשה, וכנראה שהתפתחה שם פסיכו-נוירוזה.

בת: זה היה תהליך של התדרדרות במצבה הנפשי שגרם סבל נוראי, כיוון שגם לא היכרנו זאת בילדות.

בת: אני מדברת על תקופה בה אחותי הקטנה היתה בת 6, אחריה אח בין 14 ואחות בת 16.

בת: אני הייתי סטודנטית צעירה בת 22.

בת: זה היה תהליך ממושך של התדרדרות קשה מאוד, של התנהגויות מאוד קשות שאתה לא יודע איך להתמודד אין, וזה גרם לכך שאבא שלי התגרש מאמי והקים משפחה חדשה.

בת: נשארנו אנחנו, ארבעה ילדים צעירים מאוד עם אמא חולת נפש.

בת: אני נאלצתי להיות האמא של כולם.

בת: לא קיבלתי עזרה מאף אחד.

בת: זה לא עניין אף אחד בשום רשות ממלכתית.

בת: אני הייתי עדה לחוסר היגוי ותיאום בין המערכות.

בת: לא יגעתי למי צריך לפנות ומה צריך לעשות.

בת: נאלצתי לקבל על עצמי לבד, החלטה קשה מאוד, לאשפז את אמא.

בת: ברגע שבהתנהגות שלה התחילה לסכן את אחותי הקטנה, האינטואיציה של ההישרדות אמרה כי כאן צריך אשפוז.

בת: זו החלטה מאוד קשה לילד שמאוד אוהב את אמא, להביא את הניידת הנוראית של בריאות הנפש, כדי שיאשפזו את אמא בכותונת וייקחו אותה מהבית.

בת: זו טראומה לכל החיים.

בת: אמא שלי כבר מאושפזת 12 שנים.

בת: היא נכנסת ויוצאת מבתי חולים שונים, היא היתה בכל מקום שרק תנקבו בשמו, היא היתה באיתנים הרבה מאוד שנים והיא היתה בכפר שאולה, והיא עד עכשיו שם בפרוייקט "הבתים", שזה שיקום קצת יותר פתוח.

בת: היא היתה במחלקות סגורות וניסתה להתאבד כמה פעמים.

בת: הרגע שבו קיבלתי את ההחלטה לאשפז את אמא, היה כאשר אחותי היתה בכיתה א'.

בת: היא קצת הצטננה והתחילה להשתעל, ואמא שלי שעדיין חשבה שהיא יכולה לטפל בילדה, הכינה לה כוס תה רותח כדי שישרוף את החיידקים, פתחה לה את הפה ויצקה לה בכוח את כוס התה הרותח כדי שישרוף את החיידקים, ושרפה לילדה את הגרון.

בת: היו עוד כמה מקרים דומים של דברים מאוד קשים שנאלצנו לספוג.

בת: כך הגעתי למסקנה שאני חייבת להוציא אותה לאשפוז.

בת: דיברתם על כך שצריך להפריד בין החולה לבין הילדים הבריאים.

בת: אני רוצה לומר כי ב-12 שנים, אנחנו עברנו עינוי שאין כדוגמתו.

בת: התחלפו עשרות רופאים ומטפלים שקיבלו אותה כל פעם לאשפוז מחדש, ואותנו הביאו למפגשים משפחתיים כל שבוע, 12 שנים, כדי לפתוח מחדש את הגלד הזה ולספר מחדש איפה היא גדלה, מי טיפל בה, איזה תרופות היא קיבלה וכו'.

בת: הכריחו אותנו לבוא.

בת: הרשות שהקימו כדי לטפל באינטרסים של החולה, פוגעת בנו וכופה עלינו לבוא ולראות אמא.

בת: הכריחו אותנו להביא את האחות הקטנה שפחדה מאוד כי אמא היתה מתנהגת לא בסדר.

בת: הפעילו עלינו מניפולציות רגשיות כדי להביא את הילדה הקטנה לאמא, כאשר אנחנו צריכים להחנות את הרכב בחוץ, ללכת עם הילדה הקטנה קילומטרים בתוך בתי החולים האלה, ולראות מלא משוגעים בדרך.

בת: זו טראומה מאוד קשה.

בת: הילדה היתה מתחננת שלא ללכת לבית החולים, אבל הכריחו אותנו להביא אותה.

בת: אני גאה מאוד להגיד שגידלנו את הילדה הזו למופת.

בת: אני ראיתי כי הדבר הטוב ביותר שאני יכולה לעשות, זה להוציא אותה למשפחה אומנת.

בת: הכנסתי אותה למשפחה אומנת שקרובה אלי ולאחים שלי, ונתנו לה לגדול במסגרת דתית-לאומית שנתנה לה לראות איך צריכה להיראות משפחה נורמלית.

רונית צור: שירותי הרווחה היו בתמונה.

בת: כן, אבל הם לא היו שם.

בת: לא היה עם מי לדבר, לא היה אף אחד שיעזור לנו.

רונית צור: הם ממנו את זה בטח.

בת: הם ממנו את זה, אבל זה לא הדבר היחידי שהיינו צריכים.

בת: לא היה מי שילווה אותנו, לא קיבלנו טיפול פסיכולוגי, שאני חושבת שהמדינה חייבת לממן ליווי נפשי וטיפולי לילדים שנשארים לבד בסיטואציה הזו.

בת: היחס של הרופאים אלינו היה מזלזל.

בת: אני כל השנים חייתי במחשבה שאמי תבריא.

בת: הכנסתי אותה לפרוייקט "יש" של השיקום, שהוא פרוייקט נפלא.

בת: ד"ר סטיר ורופאים נוספים התייחסו אלינו כאל חולים.

בת: אני הייתי סטודנטית ועבדתי בשלוש משרות כדי לקיים את המשפחה.

בת: היו קובעים איתנו בשעה 08:00 פגישה במרפאה, והיו מגיעים רק בשעה 12:00.

בת: היה זלזול בוטה בנו כבני אדם, כאשר אנו מנסים לשקם את עצמנו ולחיות חיים נורמליים.

בת: בבית חולים, כפר שאול, אנו חיים בחוסר יציבות עד היום.

בת: כל שני וחמישי אנחנו צריכים לקבל טלפונים, אפילו באמצע הלילה, מהמטפלים שאומרים תבואו תיקחו אותה.

בת: מה זאת אומרת, היא באשפוז.

בת: משגעים אותנו.

בת: נותנים לה לצאת חופשי מבית החולים.

בת: היא כבר כמה פעמים ניסתה להתאבד.

בת: אחי לקח את זה מאוד קשה.

בת: הוא היה קשור מאוד לאמא.

בת: הוא התגייס לצה"ל וסבל הצקות מאוד קשות בעניין הזה מהמפקדים שלו, ולבסוף ירה בעצמו והשאיר פתק שבו כתב, חייל נלחם לא מול כוחות הרשע המאיימים על ארצו מבחוץ, מול מפקדיו עומד הוא חסר ישע וליבו בתוכו מחוץ.

קריאה: האם הוא ניצל?

בת: לא.

בת: הוא מת.

בת: להבדיל ממה שכתוב בחוברת, כאילו יש ליקויים אינטלקטואלים בילדים להורים חולי נפש, כולנו אקדמאים.

בת: אולי כיוון שזה קרה לנו בגיל קצת יותר מבוגר.

בת: כולנו בוגרי האוניברסיטה העברית בירושלים.

בת: יש לי המון תארים בכל תחום.

בת: זה כמו מן רצון להוכיח שאנחנו בסדר.

בת: יש לנו את כל התעודות שאנחנו בסדר.

בת: אני נתקלתי באטימות מוחלטת של המערכות, גם באוניברסיטה.

בת: לא אפשרו לנו שום עזרה מבחינת הקלות במועדי בחינות.

בת: אף מערכת לא מכירה את הסיטואציה הזו.

בת: מס הכנסה ביטל לאחרונה את הסיוע הכל כך קטן של ילד שתומך בהורה נטול יכולת.

בת: כמעט את כל הקצבה של אמי לוקחים לאשפוז, כך שאני גידלתי את אחותי על חשבוני.

בת: אחותי הקטנה היום עומדת להשתחרר מצה"ל, וכולנו מקווים שיהיה בסדר.

בת: אנחנו מקרה מאוד יוצא דופן בכך שהצלחנו לשקם את עצמנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שבחשיפה הזו דיברת בשם כל הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה היה דבר מאוד אמיץ ואני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהבנו את הבעייתיות והאתגר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לכוון לכיוון השילוב והפתרונות, כדי שהילדים לא ירגישו כי המערכת לא משלבת כוחות ולוקחת אחריות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לחשוב איך לייעל את הטיפול, כדי שיהיה שלוב של כוחות ואיגום של המשאבים המעטים שיש.

מילכה מוזס-שביט: רוני דיברה על תקופה בה לא היה קיים סל שיקום.

מילכה מוזס-שביט: היום קיימת מסגרת של סל שיקום לפגועי נפש.

מילכה מוזס-שביט: גם אם בתוך סל השיקום קיים מוטיב אחד או שניים שבאים למלא את החלל של אותו הורה, או לאפשר לאותו ילד את פעילות החוגים, האופן שזה מתבצע, הופך את זה מאוד ללא מעשי.

מילכה מוזס-שביט: דיברו קודם על כך שהמערכת הרפואית שמטפלת במשפחה צריכה לפגוש את כל המשפחה.

מילכה מוזס-שביט: היום ההורה אמור לקבל את סל השיקום דרך שירותי הבריאות בתחנה לבריאות הנפש, ויש לו עובדת סוציאלית שמטפלת במשפחה כמשפחה.

מילכה מוזס-שביט: מדובר בשתי מערכות שמנותקות זו מזו לחלוטין.

מילכה מוזס-שביט: העובדת הסוציאלית לא יכולה בעצם לבחון את המצב ולומר, כי היא ממליצה על אחד הכלים הקיים בסל השיקום למשפחה ספציפית.

מילכה מוזס-שביט: בנוסף, המרכיבים שקיימים בסל השיקום הם מאוד לא מספקים.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה?

מילכה מוזס-שביט: אני כרכזת פניות ציבור, עומדת הרבה פעמים במצב בו אני דרך הטלפון כבר מזהה שני ילדים בסיכון עם אמא פגועת נפש שאומרת לי כי היא לא מכינה לילדים ארוחת צהריים כי היא לא יכולה לעשות כלום, ולי אין למי לפנות.

מילכה מוזס-שביט: אני פונה למנהלת מחלקת הרווחה, והיא אומרת שזה קשור לסל השיקום.

מילכה מוזס-שביט: אני פונה לתחנה לבריאות הנפש כדי שתגיע סטודנטית למלא את השאלון של 20 עמודים כדי שבכלל יוכלו להתייחס למקרה.

מילכה מוזס-שביט: אני מציעה למצוא את הדרך לאפשר לאותה משפחה ולאותו ילד בריא, להשתמש במשאבים המעטים שקיימים היום.

מילכה מוזס-שביט: כמו שהמערכת קיימת היום, המשאבים האלה הולכים לאיבוד.

מיכאל מלכיאור: זה נשמע מאוד הגיוני וחשוב.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה הצעה לפתרון הבעיה הזו.

רות סייגר: אני גם חולה וגם אמא.

רות סייגר: חלק מהילדים שלי בריאים, חלק חולים וחלק התאבדו.

רות סייגר: אני מייצגת את האגודה, "מתמודדים למען מתבודדים".

רות סייגר: לרשת "עמית" יש את בית הילד בגילה ובית בדימונה.

רות סייגר: בגלל שהתחלף שר, "עמית" שלחו ילדים לעמותה אחרת, והיו לנו מקומות ריקים בשביל ילדים.

רות סייגר: משפחות כמוני מברית המועצות לא מסכימות שייקחו מהן את הילד.

רות סייגר: אני יודעת שאנשים חזרו לאוקראינה עם הילד שלהם, מפני שהם לא מסכימים עם הפתרונות של מדינת ישראל, אפילו אם האבא שותה או אם יש לאמא בעיות.

רות סייגר: אני מציעה שאם יש למשפחה משבר באיזושהי תקופה והיא לא רוצה לתת את הילדים שלה לכל החיים, היא תוכל לשלוח את הילדים לאיזשהו מקום לתקופת זמן מסוימת.

רות סייגר: יש מקומות ריקים בגילה ובדימונה.

רות סייגר: זה מה שאני יודעת שקיים בתוך המסגרת של "עמית", כי אני הייתי ראש ועדת הביקורת שם.

רות סייגר: אנו צריכים לראות איזה משאבים יש לנו שאנחנו לא משתמשים בהם.

רות סייגר: צריך גם כן לבדוק במשרד הפנים אפשרות שכל העמותות שעוסקות בילדים תתאחדנה, כדי שאנחנו נדע היכן יש מקום פנוי, כך שנוכל מיד להשתמש במשאבים הקיימים, במקום שהן תעשנה תחרות ביניהן וכל אחת תופיע בכובע שלה.

יעקב פוליאקביץ: אני חושב שהסרט, "הקיץ של אביה", משקף את המציאות של ילד שחי בתוך בית עם אמא חולה מגיל צעיר מאוד, כאשר אלמנט ההפתעה או חוסר הוודאות וחוסר הקביעות משחק תפקיד מאוד משמעותי.

יעקב פוליאקביץ: לצערנו, ישנה מציאות כזו שבה ילד שחי בבית עם הורה חולה, עלול להיווצר מצב של השרייה של הפסיכוזה של ההורה על הילד החולה.

יעקב פוליאקביץ: רק במצב של ניתוק של הילד מהגורם החולה, נרפית הפסיכוזה, גם ללא טיפול תרופתי.

יעקב פוליאקביץ: הניתוק עשוי לעזור לילד הצעיר לצאת מן המצב הנפשי הקשה שהוא עלול להיכנס אליו.

יעקב פוליאקביץ: זה לא אומר שאני מצדד באמירה, כי כל ילד שנולד להורה חולה, צריך להתנתק ממנו, אלא שיש סיטואציות או מצבים של משברים חריפים שבהם רצוי לנתק את הילד מההורה בשלב החריף, כדי למנוע את השריית הפסיכוזה.

יעקב פוליאקביץ: אני רוצה לדבר עם חוק זכויות החולה וחוק הסודיות הרפואית, שאומר כי לא ניתן שמידע רפואי יזלוג למערכות אחרות, רווחה או חינוך, ללא הסכמתו וידיעתו של החולה.

יעקב פוליאקביץ: החולה צריך לחתום על ויתור סודיות והסכמה שהמידע על מחלתו יצא מגבולות תחום המטפלים אל גורמים אחרים, גורמי החינוך או הרווחה.

יעקב פוליאקביץ: כאם יש הרבה פעמים מחסום כיוון שהחולה מתנגד לחתום על ויתור סודיות.

יעקב פוליאקביץ: בלי ויתור הסודיות, אנחנו נעבור על החוק אם נמסור מידע.

יעקב פוליאקביץ: במציאות אנו מנסים תמיד לשכנע את החולה ולהחתים אותו על המסמך הזה, כדי שניתן יהיה להעביר אינפורמציה ולטפל בו.

יעקב פוליאקביץ: אני מאוד מסכים עם העדות ששמענו קודם, כי המדיניות שמכריחה את הילדים לבוא לבית החולים, הוא לא נכון.

יעקב פוליאקביץ: יש בהחלט ילדים שפוחדים להיכנס לבית החולים.

יעקב פוליאקביץ: לא תמיד רצוי שילד צעיר כל יהיה חשוף למראות בתוך בית החולים.

יעקב פוליאקביץ: צריך למצוא סיטואציה בה ניתן יהיה לפגוש את המשפחה במקום אחר, לאו דווקא בתוך בית החולים, ואם כן אז במקום מרוכך יותר בתוך בית החולים, באיזשהו חדר שיוגדר כחדר של טיפול משפחתי, בכניסה לבית החולים, כדי שלא יהיה את המסלול הזה של הליכה בתוך מסדרונות של בית החולים, שהמראות בו לא תמיד נעימים לילד צעיר.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שהפגישה הזו היא לא חד פעמי.

יעקב פוליאקביץ: טיפול משפחתי יכול להיות טיפול מתמשך של פגישה שבועית, או פגישה אחת לשבועיים.

יעקב פוליאקביץ: אני מסכים שצריך לעשות איגום משאבים ותיאום בין מערכות, עם קבלת הסכמת החולה, כך שהטיפול המשפחתי יוכל להיעשות במערכת הרווחה, ולא בבית החולים דווקא, אם ניתן להוציא את החולה לשם כאשר הוא יוצא לביקורי בית.

מיכאל מלכיאור: גם הפסיכיאטר יצטרך להסכים לכך, כיוון שזה ייקח לו יותר זמן.

יעקב פוליאקביץ: גם זה חלק מהבעייתיות, אך הפסיכיאטר לא חייב להיות נוכח בטיפול משפחתי, כיוון שאנו עושים חלוקת תפקידים בתוך מסגרת הטיפול, מישהו אחד מטפל בחולה, ומישהו אחר עושה טיפול משפחתי.

יעקב פוליאקביץ: זה לא חייב להיות אותו בן אדם.

יעקב פוליאקביץ: אז המטפלים יכולים לדבר ביניהם בטלפון,הם לא חייבים לצאת מבית החולים כדי לפגוש אחד את השני.

יעקב פוליאקביץ: זאת נקודה שחשוב לקחת אותה בחשבון.

מיכאל מלכיאור: האם אתה יכול להתייחס למה ששמענו קודם בעדות, שהתחלפו כל כך הרבה מטפלים ואז הילדים היו צריכים לספר את כל הפרטים הקשים כל פעם מחדש?

יעקב פוליאקביץ: בוא נשקף את המציאות הקיימת במערכת הרפואית.

יעקב פוליאקביץ: זו מציאות שלא תשתנה כנראה.

יעקב פוליאקביץ: אדם שמאושפז בתוך בית החולים ואשפוזו מתחיל בנקודת זמן מסוים מטופל על ידי רופא שעובד במחלקה באותו זמן.

יעקב פוליאקביץ: אם האדם חוזר לאשפוז אחרי שנה, ייתכן שאותו רופא שבדק אותו לפני שנה, היה רופא מתמחה שהיה ברוטציה שנה אחת במחלקה הזו, והוא כבר לא נמצא שם.

יעקב פוליאקביץ: אז יש רופא חדש שפותח את התיק ומעין בחומר, אבל רוצה גם להכיר את המשפחה.

יעקב פוליאקביץ: אני מבין את הסיוט של המשפחה לספר כל פעם מחדש את הסיפור, אבל זו מציאות שקיימת שלא ניתן לשנות אותה.

יעקב פוליאקביץ: לא מדובר ברופא משפחה בקופת חולים.

בת: למה שלא יעבירו את מה שהם כתבו אחד לשני?

יעקב פוליאקביץ: הם מעבירים.

יעקב פוליאקביץ: התיק עובר, אבל יש חשיבות רבה להכיר את המשפחה שעומדת מאחורי החולה הזה.

בת: אבל אולי המשפחה לא רוצה כבר.

יעקב פוליאקביץ: אבל בן המשפחה שלך מתאשפז.

בת: אז אם כך, תכירו גם בנו כנכים.

בת: אתה הופך אותנו לחולים.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שנשמעים בדברייך צרכים וצדק.

מיכאל מלכיאור: לא מדוב ר בשני צדדים.

שלומית לוסטיג: בוודאי שמדובר בשני צדדים.

שלומית לוסטיג: האדמיניסטרציה הרפואית והקריירה של הרופאים לעומת המשפחה הסובלת.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם נותנים את הדעת בכלל לבעייתיות הזו, ואם זה חשוב בכלל.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שרופא שהיה לפני שנה, כבר לא נמצא שם יותר, אבל השאלה היא האם המערכת נותנת את הדעת לסיוט שהמשפחה עוברת כל פעם מחדש, או שזה דבר של מה בכך להחליף רופא בגלל אי נוחות של המערכת?

מיכאל מלכיאור: השאלה היא האם יש חשיבה במערכת כדי שזה לא יקרה.

יעקב פוליאקביץ: יש חשיבה כזו במערכת.

יעקב פוליאקביץ: כאשר יש לחולה תיק עב קרס, קשה לי להאמין שהרופא יתחיל הכל מאפס.

יעקב פוליאקביץ: הוא אולי יתמקד בחולה חדש שהמערכת לא מכירה אותו.

יעקב פוליאקביץ: אמנם מזמינים את המשפחה, אבל לא מתחילים תחקיר מהתחלה.

יעקב פוליאקביץ: אני יכול לומר בכנות, כי אין גם זמן לכך.

יעקב פוליאקביץ: בקצב העבודה אין זמן לתחקירים חדשים, כיוון שלקחת אנמנזה מסודרת ממשפחה, לוקח כמה שעות עבודה.

בת: נותנים למתמחה לעשות זאת.

יעקב פוליאקביץ: אבל גם היא רופאה שעובדת.

יעקב פוליאקביץ: עם כל הכאב, יש איזשהו גבול מסוים שאפשר לבקר את המערכת.

יעקב פוליאקביץ: אני חושב שאם לא היו מתחקרים, אזה היתה נשמעת הטענה, כי לא דיברו איתנו והסתפקו רק בניירת.

יעקב פוליאקביץ: לכל דבר יש שני צדדים.

יעקב פוליאקביץ: הנושא הוא נושא כאוב, אבל כך גם קורה כאשר מגיע חולה למחלקה פנימית, ומתחילה חקירה של הרופא מא' עד ת' על כל המחלות והרגלי העישון והשתייה, וזה לא משנה עם השעה היא 02:00 בלילה או 12:00 בצוהריים.

יעקב פוליאקביץ: גם שם יש תחלופת רופאים תדירה, וחולה שסובל מסוכרת או מלחץ דם מגיע גם הוא בתדירות חוזרת לבית החולים, ומתחילה בכל פעם חקירה מחדש, ואף אחד לא מתלונן על זה.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו רוצים שהרפואה תתקיים בצורה הטובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר להשוות בין מחלה פיזית למחלה נפשית, ובנוסף, פה אנחנו לא מדברים על החולה עצמו, אלא על הילדים שלו.

מיכאל מלכיאור: המצב הוא שונה.

יעקב פוליאקביץ: במרבית המקרים נפגעי הנפש שחולים מגיל צעיר, לא מספיקים להגיע לידי יישום חיים משפחתיים וחיי זוגיות.

יעקב פוליאקביץ: רוב חולי הנפש שמאושפזים ממושכות, אינם נשואים.

יעקב פוליאקביץ: חלקם חולים בגיל מאוחר יותר ונישאים ויולדים ילדים.

יעקב פוליאקביץ: יש מאחוריהם ילדים שסובלים.

יעקב פוליאקביץ: אני מייצג כאן את התחושה של הילדים החולים, כי אני במקצועי פסיכיאטר לילדים.

יעקב פוליאקביץ: לא כל המקרים דומים למקרה ששמענו פה קודם, בו הילדים הם אלה שהיו צריכים לטפל באמא.

יעקב פוליאקביץ: לרבים מן החולים יש בן זוג או דוד שמוסרים אינפורמציה, ולא הכל נופל על כתפיהם של הילדים.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה להיכנס יותר עמוק למקרה הזה, אבל אני לא חושב שזה מקרה נדיר.

מיכאל מלכיאור: גם לפי המידע שקיבלנו, יש הרבה משפחות של עולים חדשים שבאים לארץ כמשפחות חד הוריות.

מיכאל מלכיאור: הרבה פעמים המחלה גם גורמת לגירושין.

מיכאל מלכיאור: גם אם מדובר במקרה בודד לגמרי, המערכת צריכה לתת פתרונות כדי שלא ניקלע למצב כזה.

מיכאל מלכיאור: יש חובה של המערכת לא להביא ילדים למצב כזה בו 30 פעם הם יצטרכו לפתוח את הכל מחדש.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה המינימום שאנו יכולים לבקש.

מיכאל מלכיאור: יפה: אני לא אדבר מהצד של משרד הקליטה, אלא מהצד האישי.

מיכאל מלכיאור: אני מכירה באופן אישי את הנושא של מחלת הנפש.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שילדים להורים חולי נפש צריכים לקבל איזשהו הסבר מהמערכת הרפואית על מחלת הנפש של ההורים שלהם, כדי שהם ידעו שזה לא מידבק, וכדי שהם יוכלו לעשות הפרדה בין המחלה לבין החולה.

מיכאל מלכיאור: במציאות, אין הפרדה זו.

מיכאל מלכיאור: יש חרדה קיומית של ילדים שגדלים ומביאים את זה גם לחייהם הבוגרים.

מיכאל מלכיאור: אני מצפה מהמערכת הרפואית להסיר לילדים שזה לא מידבק.

מיכאל מלכיאור: אני עברתי על תוכניות בית ספריות, ומצאתי כי אכן ישנה תוכנית שמטרתה להבין את השונה, אך אני חושבת שהנושא של מחלת נפש בתוך משפחה, אינו מחודד מספיק.

מיכאל מלכיאור: אני יודעת שיש ויתור סודיות, אך אני מאמינה שיש עקיפה של ויתור הסודיות, לא ברמה של לספר פרטים ולקלקל למשפחה, אלא ברמה כזו שיועצות בית הספר תדענה שהילדים האלה הם בריאים.

יעקב פוליאקביץ: איך הן תדענה?

יעקב פוליאקביץ: אם המשפחה לא תספר, איך הן תדענה?

דורית רדליק: זה לא צריך להיות נקודתי.

דורית רדליק: צריך לדעת שיש בעיה כזו בחברה, וצריך לדבר עליה.

יפה וולמן: לי אין פתרון.

יפה וולמן: אני רק אומרת מה צריך להיות.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעייתיות, כיוון שאין דרך להעביר את המידע הזה ליועצת בית הספר.

בת: העירייה אחראית על בתי הספר ועל לשכות הרווחה.

בת: לא יכול להיות שיד ימין לא יודעת על יד שמאל.

בת: צריך להיות תיאום.

רונית צור: צריך להדריך את היועצות של בית הספר מה לשאול.

רונית צור: כאשר שואלים, ילד מדבר.

אשר זיו: אני רוצה להיות קצת יותר קונקרטי.

אשר זיו: אני חושב שאם נסתכל על זה בעיניים פקוחות, נבין שכדי לתת מענה לקושי של אותם ילדים שהתגלגלו מגורם לגורם ולא הגיעו לכתובת שתיתן מענה, בגלל בעיה תקציבית.

אשר זיו: אם לבית החולים, למרפאה ציבורית או לקופת החולים היו את המשאבים הכלכליים לשים את איש המקצוע המתאים מתחום העבודה הסוציאלית שמיומן בתחום בריאות הנפש ויודע לעשות עבודה הוליסטית מול המשפחה, הפתרון היה בידנו.

אשר זיו: לצערי, היום הרבה כספים מוזרמים לא בצורה נכונה, נופלים בין הכיסאות ולא מגיעים לכתובת הנכונה.

אלי זרחין: אני יו"ר האגודה הישראלית למען ילדים עולים, ואני גם יועץ חינוכי בבית ספר שיש/ בו 1,100 תלמידים דוברי רוסית.

אלי זרחין: יש בעיה לעולים החדשים.

אלי זרחין: אנחנו כרגע בילדה שעלתה לארץ עם אמה, אביה נהרג בגרוזיה ולאמא קרה משהו.

אלי זרחין: היא לא מוגדרת כמסוכנת, אבל היא לא מתפקדת.

אלי זרחין: אני יודע זאת כיועץ.

אלי זרחין: היא בחרה בבית ספר מחוץ לעיר, אלי היא נוסעת שעה באוטובוס בכדי לא להיות עם אותם ילדים שמכירים את אמא שלה.

אלי זרחין: הרבה ילדים דוברי רוסית מנסים לקחת על עצמם את הטיפול בהורה.

אלי זרחין: לא מדובר במשפחה ותיקה שהיתה בארץ ומוכרת למערכת הרווחה.

אלי זרחין: תלכו היום למערכת הרווחה בעיר רמלה ותראו איך מקבלים אתכם.

אלי זרחין: יושבות שם שתי עובדות סוציאליות שצריכות לטפל בכמות גדולה של בעיות.

אלי זרחין: אני כיועץ חינוכי יודע לטפל באובדן, לימדו אותי איזה שאלות לשאול ומה לעשות עם ילד חולה נפש.

אלי זרחין: יש לי בבית הספר שני ילדים חולי נפש.

אלי זרחין: כאשר יש לי ילדים שההורים שלהם חולי נפש, אומרים לי להפנות אותם לסיוע.

אלי זרחין: לאן?

אלי זרחין: גם המפקחת שלי לא יודעת לאן להפנות אותם.

אלי זרחין: אומרים לי להפנות אותם לרווחה, לכתוב מכתב לפקיד סעד.

אלי זרחין: פקיד הסעד אומר לי שהילד הוא כבר בן 16 וחצי, ועל כן זה לא שיך אליו.

אלי זרחין: אם אותו ילד היה בלי אמא, ביטוח לאומי היה נותן לו קצבת הכנסה.

אלי זרחין: כרגע אין לו כסף ובית הספר נותן לו ארוחות חינם.

אלי זרחין: קאסם חבר שלי שהיה צריך להגיע לכאן, מרכז קבוצה של ילדים חולי נפש באום אל פאחם.

אלי זרחין: יש שם את אותן הבעיות.

אלי זרחין: הילדים מתביישים מהמשפחה ומהסביבה.

אלי זרחין: כאשר מזמינים את ההורה לבית הספר והוא לא מגיע, צועקים על הילד ואומרים לו, כי אם ההורה לא יגיע, הוא לא ייכנס לבית הספר, ואז הילד צריך להגיד מול כל הכיתה מדוע ההורה לא הגיע.

אלי זרחין: אחד הפתרונות הוא להשקיע כסף במשרד החינוך.

אלי זרחין: אני חושב ששפ"י כמסגרת מקצועית ערוכה לכך שנטפל בזה.

אלי זרחין: דבר נוסף, הוא לערוך ימי עיון.

אלי זרחין: השנה עברנו 5 ימי עיון בהכנה לצה"ל.

אלי זרחין: אפשר לערוך גם יום עיון בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: קאסם לא הגיע בגלל סיבות אישיות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לסכם את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נפתור פה את כל הבעיות, בעיית העומס על העובדים הסוציאליים וכו'.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנדרוש מהמערכות השונות שקיימות היום, משרד הבריאות בשיתוף עם משרד הרווחה ומשרד החינוך, לרכז את הנושא.

אלי זרחין: הילד הוא בריא.

אלי זרחין: מדוע משרד הבריאות צריך לטפל בו?

בת: הילד בריא.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך פה לכלול פה את משרד החינוך , הרווחה והבריאות.

מיכאל מלכיאור: יש פה נגיעה לבן משפחה שחולה.

מיכאל מלכיאור: משם זה מתחיל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב גם לערב את משרד הקליטה.

בת: גם את משרד המשפטים.

בת: אותנו המון פעמים לבית החולים כפר שאול, וצוות הרופאים הרשמיים, בישיבה רשמית, רצה את הבית שלנו כדי לממן את הקרן לחוסה.

בת: יש מקום למשרד המשפטים להגן על זכויותינו.

יעקב פוליאקביץ: מי היה האפוטרופוס של הקטינים?

בת: לא היה אפוטרופוס.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שעל כל מכלול הנושאים שדיברנו עליהם, תהיה עבודת משותפת לחמשת המשרדים שדיברנו עליהם, בשיתוף עם המוסד לביטוח הלאומי, ושתוך חודשיים יהיה דיווח לוועדה עם מסקנות איך לטפל בכל הבעיות שדיברנו עליהם פה.

מיכאל מלכיאור: נמסר לנו פה חומר על שיקגו ואוסטרליה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב כי מדובר בדברים הגיוניים, ולא צריך להגיע עד לאוסטרליה בכדי לדעת מה לעשות במקרים הללו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שכל מי שמבין עניין יכול להבין מה לעשות.

מיכאל מלכיאור: גם בתחום המחקר צריך לעשות ליבון של הבעיה, ולערוך מחקר בסיסי על הארגונים שבאים במגע עם הילדים, שיבדוק על כמה ילדים מדובר ומהם צורכיהם.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שגם למשרדי הממשלה יש אפשרות להזמין את המחקר הזה.

מיכאל מלכיאור: שירותי הרווחה צריכים לחשוב איך הם ישלבו כוחות וידאגו לפיתוח תוכניות שיתנו מענה בסיסי לצורכי הילדים ותמיכה נפשית וחינוכית לילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: צריך לחשוב איך משלבים כוחות כדי שהילדים האלה לא יהיו עוד דור של סובלים.

מיכאל מלכיאור: בהנחה שרוב הילדים הם בריאים, צריך לחשוב איך לשמור עליהם בריאים שיוכלו לגדל משפחות בעתיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים מכל הגורמים הללו לשבת ביחד, לשלב כוחות ולהביא לנו הצעות.

ליאורה אלשיך: אני כאן כנציגת עמותות צח"י וביחד.

ליאורה אלשיך: אני בת לשושלת מפוארת של פגועי נפש.

ליאורה אלשיך: אני לא אוהבת את הביטוי "חולי נפש", וכבר דיברו על הזהות בין החולי לבין האדם.

ליאורה אלשיך: אתה שאלת בתחילת דבריך, מי צריך לטפל.

ליאורה אלשיך: קיימת ארגונים של החולים עצמם ושל בני משפחותיהם שעושים עבודת קודש חשובה.

ליאורה אלשיך: כל מי שמטפל בפגועי הנפש ובמשפחותיהם, חייב להיות בקשר איתם כמקור ראשוני למידע.

ליאורה אלשיך: אני חייבת לומר לד"ר פוליקביץ, כי אני שמעתי בדברייך דבר שגם הבת דיברה עליו, העמדה כי אתם הצד המקצועי ואנחנו החולים.

ליאורה אלשיך: אני חושבת שכולנו נמצאים על רצף עם רמת רגישות מסוימת ונסיבות שיכולות להביא לזה שאנחנו ניפול או לא ניפול.

ליאורה אלשיך: כדי להתגבר על הפחד, צריך לעודד את החשיפה, לעודד את הגורמים בקהילה ואת החולים.

יעקב פוליאקביץ: לא היתה כוונה כזו, ואני מצטער שזה נשמע כך.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו לא נמצאים בשני צידי המתרס.

יעקב פוליאקביץ: כולנו נמצאים ברצף הזה, ואף אחד לא חסין בפני מחלה.

יעקב פוליאקביץ: אני חושב שהמתקפה לא באה מצד המערכת הרפואית כלפי החולים ומשפחותיהם, אלא מצד המערכת של המשפחות והציבור כלפי המערכת הפסיכיאטרית, עם כל הסטיגמה שיש על הפסיכיאטרייה.

מיכאל מלכיאור: לא עלתה פה בישיבה הזו שום מתקפה כזו.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו האחרונים שרוצים לשמר את הסטיגמה ואת הריחוק, ואנחנו מחופשים את העבודה המשותפת.

יעקב פוליאקביץ: חלק מהעבודה המשותפת, זה להצליח להביא את המשפחות לעזור לחולה לחזור אל הקהילה ואל ביתו.

יעקב פוליאקביץ: היום אנחנו עובדים ברצף לבדוק את כל החולים שמאושפזים תקופות ממושכות בבתי החולים, שלא בצדק.

יעקב פוליאקביץ: אנחנו רוצים להוציא אותם אל הקהילה ואל מסגרות חליפיות שהם יכולים למצוא את עצמם שם בשגרת חיים הרבה יותר נורמטיבית.

בת: באחריות המשפחה.

יעקב פוליאקביץ: לא באחריות המשפחה, אלא באחריות המדינה, השירות במשרד הבריאות, אבל כן צריך שאת שיתוף הפעולה והעזרה שלך המשפחות.

שלומית לוסטיג: אתה לא הבנת את הזעקה.

שלומית לוסטיג: הזעקה, היתה כי אתם כופים עלינו טיפולים, את התפיסה שלכם לגבי המחלה.

שלומית לוסטיג: על הילדים האלה כפו שנים רבות את הטיפול המשפחתי לטובתם.

שלומית לוסטיג: לא מדובר בכך שצריך רקורד רפואי ואין ברירה.

שלומית לוסטיג: בעלי המקצוע לקחו לעצמם את הזכות להחליט מה טובתם של ילדי העם החולה, וכפו עליהם את זה בניגוד לרצונם, בליווי חוויות נוראיות שללא ספק מזיקות לבריאותם הנפשית.

שלומית לוסטיג: אני רואה את זה גם בתחומים אחרים, כמו ילדים שנמצאים בסיכון סביבתי.

שלומית לוסטיג: הרשויות לוקחות לעצמן את הזכות להחליט מהי טובת הילד, לפענח ולפרש את זכויות הילד וכופים על הילדים את הפרשנות הזו.

שלומית לוסטיג: אח הבת ניזוק ושילם את מלוא המחיר.

מיכאל מלכיאור: דינה, מאחר ואת לוקחת על עצמך לרכז את כל העבודה הזו, את מקבלת רשות לומר משפט אחרון.

דינה ברק: אני עובדת הרבה שנים בתחום של בריאות הנפש.

דינה ברק: ההנחה הבסיסית היא שהמשפחה מגויסת שוב פעם לטובת החולה.

דינה ברק: צריך להבין שבני המשפחה האחרים, זקוקים לתשומת לב ייחודית משלהם.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שבעבודה של המשרדים תיעזרו בארגונים של המשפחות ובארגונים אחרים, כמו "בזכות" שעוזרים לילדים האלה, מבינים את הצד של הצרכן, ויכולים להביא את הניסיון שלהם ואת הפתרונות בצורה הכי יעילה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.