הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 19, 2003-08-31 10:00

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: זו ישיבה חשובה מאד.

מיכאל מלכיאור: אנו מארחים את מנכ"ל משרד הפנים, מרדכי מרדכי, שהגיע אלינו זו הפעם הראשונה לפחות בקדנציה הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו ממך במיוחד להגיע, כי הנושא מאד נוגע למשרד הפנים ולשלטון המקומי.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאד, כדי שנוכל להגיע לסיכומים שאתה תהיה שותף להם.

מיכאל מלכיאור: הגענו לדיון זה גם בעקבות כמה דיונים שהיו לנו בסוף יולי ובפגרה.

מיכאל מלכיאור: זה היה אצלי במשרד עם הרבה נציגים של משרד הרווחה במחוז הדרום ונציגי הרשויות המקומיות, בעקבות כנס שהתנהל בדרום על מצב החירום שיש להם לגבי הילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: בדיון הזה ניגע בקשת רחבה מאד של נושאים ובעיות של הרווחה במדינת ישראל, ויחד עם זאת, גם כדי שנוכל להגיע לפתרונות, אני מבקש שנצטמצם לבעיה הספציפית שאנו עוסקים בה ולא נגלוש לכלל הנושאים שודאי ראויים לטיפול אבל לא נגיע גם למסקנות וסיכומים שנחוצים.

מיכאל מלכיאור: אתאר פחות או יותר את מה שהבנתי, ואחר כך נציגי מטה המאבק בדרום יגידו זאת בצורה יותר חריפה.

מיכאל מלכיאור: זו הפעם הראשונה בהסטוריה, אחרי הרבה בעיות שיש מדי שנה, שאנו נמצאים ממש בפני מצב קריסה במערכת הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אחד ממרכיבי הקריסה העיקריים הוא אי-יכולת הרשויות לספק את חלקן בפתרונות: קודם כל, בפתרונות החוץ-ביתיים, וזה אומר שאנו מגיעים למצב של ממש הפרה של החוק, כי אלו ילדים שחייבים להוציאם מהבית על-פי חוק וצו בית-משפט או בגלל שהם מסכנים את הסביבה אבל בעיקר בגלל שהסביבה מסכנת אותם.

מיכאל מלכיאור: הדבר מגיע לידי כך שבהרבה מקומות - וישבנו עם חלק מהמקומות בישיבה אצלי - גם אם יכולים להקציב איזה שהוא סכום זה סכום הרבה יותר קטן מ-25% של הילדים שלגביהם אין מי שחולק שהם חייבים להיות בפתרונות חוץ-ביתיים.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שהדבר משפיע גם בנושאים אחרים כמו: משפחות האומנה, הפתרונות בקהילה וכל דבר אחר שיש לגביו את אותו סידור של ה-25%.

מיכאל מלכיאור: חשבנו על מספר דרכים בהן אפשר לפתור זאת.

מיכאל מלכיאור: אנו צריכים לקחת בשיחה הזאת את ההנחה שאי-אפשר לסבול מצב כזה ושלא יכול להיות שבמדינת ישראל יש ילדים בסיכון שעל-פי צו בית-משפט המדינה חייבת למצוא להם פתרון והם לא יכולים בבית ועכשיו מחזירים אותם הביתה.

מיכאל מלכיאור: זה מצב שאי-אפשר לקבל ולסבול.

מיכאל מלכיאור: לכן, אנו חייבים להגיע לפתרון הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: זאת ההנחה של הדיון בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנו יודעים שעיקר הבעיה בדרום, בגלל כמות המועצות החלשות יותר שנמצאות בקו עוני יותר גדול שם, אבל כמובן שזה לא רק בדרום.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים על אותו מצב ברחבי הארץ, והבעיה רק התמקדה בדרום כי היו שם אנשים שלקחו את הדבר בידיים, שאכפת להם ושלא היו מוכנים להשלים עם הגזירה הזאת.

מיכאל מלכיאור: עד כאן ההקדמה.

מיכאל מלכיאור: תחילה נשמע את מטה המאבק שנציגיו יציגו איך הם רואים זאת.

דני פריזדה: אני דני פריזדה.

דני פריזדה: ב-14 ביולי התכנסנו בכנס של מעל 250 נציגים - ראשי רשויות, מנהלי מחלקות, מנהלי לשכות, פקידי סעד, עובדים סוציאליים ורוב אלה הנוגעים בטיפול בילדים בסיכון ובסכנה בדרום - כדי, קודם כל, להשמיע את הקושי והמצוקה.

דני פריזדה: יצאתי מהכנס הזה נחרד, למרות שאני אישית ידעתי את הדברים, ואני עוסק כבר שנים בעבודה עם נוער וילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: מה אתה עושה חוץ מלהיות במטה המאבק?

דני פריזדה: במסגרת עמותה שהקמנו לפני ארבע שנים, אני מנהל פנימיה לאוכלוסיה עם בעיות רגשיות ונפשיות קשות - לפי הגדרת משרד העבודה והרווחה: אוכלוסיות קצה.

דני פריזדה: האוכלוסיות שמגיעות אלינו הן אלה שאיפה שהוא נשרו מחיי היום-יום בחברה והגיעו לאשפוזים פסיכיאטריים והיה צריך להוציאם ממסגרת בתי-חולים ולהחזיר ולשדך אותם חזרה לחיים.

דני פריזדה: הכנס, המפגש, חשף כאב עצום, ולדעתי, מציאות עגומה ביותר גם למי שמכיר את התחום, ואני מתעסק בתחום הזה מעל 25 שנה.

דני פריזדה: המציאות היא כזאת, שהיום, כשאנו יושבים כאן, עשרות ומאות ילדים ייפלטו מחר ממסגרות הטיפוליות, ממסגרות התמך.

דני פריזדה: בעקבות הקריאה שהיתה בכנס, התגבשה קבוצה של נציגים שלמעשה מייצגים את כל הסקטורים העוסקים בנוער וילדים בסיכון ובסכנה בדרום והמטה הזה פועל ימים כלילות.

דני פריזדה: אף אחד מאיתנו עדיין לא יצא לחופשת הקיץ שלו, כי לנו חשוב שמחר, ב-1 בספטמבר, ייפלטו כמה שפחות בני-נוער לרחוב ויקבלו מענה.

דני פריזדה: לצערי הרב, זה אחד המפגשים הבודדים שהתקיים ברמה שאפשר לתת איזה שהוא מענה.

דני פריזדה: אני שמח על הפגישה.

דני פריזדה: אני קצת עצוב שזה מגיע קצת מאוחר.

דני פריזדה: אני מניח שחלק מהמכתבים לאותם ילדים ונערים בדרום - שהם מפסיקים להיות משובצים למסגרות טיפוליות - כבר בדרך.

דני פריזדה: אני יודע על עשרות רשויות שלא יכולות לעמוד בנטל של 25% להשמת ילדים במסגרות חוץ-ביתיות.

דני פריזדה: מטה הפעולה נקש על כל דלת אפשרית ופנה בטלפון ובפאקס לכל מי שרק ניתן, כדי לומר: אנו ערב קריסתה של מערכת גדולה מאד, מערכת הרווחה בדרום.

דני פריזדה: אני יודע מעדויות עובדים, החל מפקידי סעד ועד עובדי רווחה ברשויות, שיש להם קושי לענות לטלפונים וקריאות S.O.S מהשטח כי אין להם פתרון.

דני פריזדה: אני עד ומכיר ילדים שמחר ממש, ב-1 בספטמבר, ימצאו עצמם במקום מאד בעייתי.

דני פריזדה: אני, אישית, מכיר ילדה מדימונה שעד לרגע זה עדיין לא הוארכה שהייתה אצלנו במסגרת.

דני פריזדה: זו ילדה שהוצאה מהבית כי נאנסה ע"י האב והאח במשך שנים ואושפזה במצב קשה מאד בבית-חולים פסיכיאטרי.

דני פריזדה: להערכתי, מחר אני עשוי לשלוח אותה הביתה.

דני פריזדה: אני מכיר אישית עשרות מקרים כאלה, ויושבים פה אנשים שמטפלים ביום-יום ומכירים מאות.

דני פריזדה: המציאות הזאת בלתי נסבלת דווקא לאור הידיעה שיש אפשרות, ולהערכתי היא מעשית, להשאיר את המצב בדרום כפי שהיה בשנה הנוכחית, בשנה שחלפה.

דני פריזדה: איננו מבקשים להפוך את היוצרות, ואיננו נלחמים כרגע על שיפור מצב בני-הנוער והילדים בסיכון בדרום.

דני פריזדה: אנו מבקשים להשאיר את המצב כמו שהוא היה לפני שנה, שהוא גם כך רע והוא אפילו רע מאד.

דני פריזדה: ישבו אנשים, חלקם ממשרד העבודה והרווחה וחלקם אנשים מהשטח שמכירים את התחום, ועשו איזה שהוא תחשיב ראשוני שבאמצעות סיוע יחסית קל ניתן לשמר את המצב כמו שהוא לפחות לעוד שנה עד שיתבהר המצב.

דני פריזדה: כמי שעוסק בדברים במסגרת שאני פועל בה, אני יכול לבוא ולומר שנכון לאתמול מונחות על שולחני 40 פניות חדשות של ילדים ונוער שנמצאים בבתי-חולים פסיכיאטריים או ברחוב שאין להם מסגרת.

דני פריזדה: אני רוצה לומר בסוגריים, שאנו כבר שש שנים מייחלים להקמת פנימיה גדולה, כשלגבי רוב התקציבים, למעט תקציב משרד הרווחה שמתמהמה, עברנו את כל התהליכים כדי לקלוט, ואיננו מצליחים לממש את החלום הזה.

דני פריזדה: מדובר על ילדים שנמצאים כרגע בבית-חולים פסיכיאטרי שאי-אפשר להוציאם משם.

דני פריזדה: מדובר כרגע על ילדים שנאנסים כל לילה ע"י בני משפחתם.

דני פריזדה: מדובר על ילדים שלא מגיעים לפת לחם ונמצאים בחרפת רעב.

דני פריזדה: אנו מתייחסים כרגע, ואתייחס למה שכבוד הרב מלכיאור ביקש, לסוגיית העזרה של הרשויות המקומיות להוציא את בני הנוער.

דני פריזדה: צריך לקחת כדוגמה רשות כמו דימונה.

דני פריזדה: יושבת פה נציגה מדימונה, אבל אתן את הנתונים שמוכרים לי.

דני פריזדה: לפני שנה הוצאו למסגרות חוץ-ביתיות 105 בני-נוער כשהצורך היה 130, והשנה הרשות או גזבר הרשות החליטו שייצאו 75 ילדים, כי אין לרשות אפשרות לממן את ה-50-60 בני-הנוער הנוספים.

דני פריזדה: אינני מקנא באותו נער או נערה שטעמו קצת את טעמה של מסגרת טיפולית ויצאו מהתופת וצריכים מחר לחזור לשם.

דוברת: חזרו.

דני פריזדה: אני יודע.

דני פריזדה: קיבלתי מכתב ממנהל המחלקה בדימונה לגבי נער שמחר עלי להחזירו לביתו, ואני יודע לאיזה בית הוא חוזר, במה הוא הולך להתעסק ומה יהיה גורלו.

דני פריזדה: בהנחייתי אני מציע לו לנסות לעשות נסיון אובדני, ואני מקווה שלא אפקטיבי, כדי שיגיע לבית-חולים פסיכיאטרי, כי שם אין מיכסה ולשם מגיע כל אחד שזקוק לזה.

דני פריזדה: שם הוא ישהה עד לרגע שיתפנה מקום ואפשר יהיה להוציאו מבית-חולים פסיכיאטרי.

דני פריזדה: אני לא יודע כמה מהנוכחים ביקרו בבית-חולים פסיכיאטרי, אך יוצא לי לבקר שם כמה שעות בשבוע.

דני פריזדה: אני יודע שאחרי מספר שעות אצא משם, אבל אין את התחושה הזאת לאף אחד מבני-הנוער.

דני פריזדה: זו דוגמה של רשות אחת.

דני פריזדה: אני יודע על הרבה רשויות שעומדות במצב המסוכן הזה.

דני פריזדה: לבי לבי לאותם אלה שיעשו נסיון אובדני כמניפולציה ולצערי הרב גם יצליחו.

דני פריזדה: אנו יושבים פה ומנסים לגייס את כל מי שרק אפשר כדי להציל ולו נפש אחת בישראל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שדבריך ברורים וחדים.

מיכאל מלכיאור: האם יש מהמטה אחרים שרוצים להוסיף על הדברים?

עבדאללה אבו שריקי: אני עבדאללה אבו שריקי, מנהל מחלקת הרווחה במועצה המקומית כסייפה.

עבדאללה אבו שריקי: אדבר עכשיו בשם כל הבדואים, ולא רק בשם כסייפה.

עבדאללה אבו שריקי: כולנו יודעים שבנוסף לדבריך, ואני מחזק את דבריך, אצלנו הבעיה חמורה פי כמה וכמה.

עבדאללה אבו שריקי: הבעיה המרכזית אצלנו במיגזר הבדואי היא ריבוי ילדים; מתחתנים על ימין ועל שמאל, והפונקציה האבהית כמעט ולא מתפקדת: לא מבחינה פסיכולוגית, לא מבחינה כלכלית, לא מבחינה נפשית ולא שום דבר.

עבדאללה אבו שריקי: אדם מתחתן עם אשה שניה ועוזב את השאר, ואלקים גדול.

עבדאללה אבו שריקי: הילדים האלה נקלטים מייד בכל הרשויות למעגל של הילדים בעוני או מוכרים ע"י מחלקות הרווחה כילדים נזקקים.

עבדאללה אבו שריקי: אקצר בדבריי.

עבדאללה אבו שריקי: הפאזה השניה היא האבטלה.

עבדאללה אבו שריקי: אין לנו: לא היי-טק ולא 'בטיח'.

עבדאללה אבו שריקי: אנשים לא מלומדים, ואינם יכולים לעבוד בשום מפעל שצריך השכלה.

עבדאללה אבו שריקי: בגלל שהאב מובטל, מי שסובל הם הילדים והם אוטומטית צריכים לפנות למישהו שיטפל בהם.

עבדאללה אבו שריקי: בסופו של דבר, הם מגיעים למחלקות הרווחה, ושם לעתים קרובות אנו חסרי אונים.

עבדאללה אבו שריקי: במיוחד כשמשרד הפנים או מנכ"ל משרד הפנים נמצא כאן, ברצוני לומר שיש לנו בעיה של הרבה משפחות, הרבה ילדים, בהם האם מהשטחים: או מעזה או מירדן, וכשהילדים האלה נולדים בבית-החולים "סורוקה" לא נותנים להם תעודת-זהות, וכשאין להם תעודת-זהות אינני יכול לקלוט אותם: לא בנתוני יסוד ולא במערכת של המחלקה.

מיכאל מלכיאור: האם האב הוא אזרח ישראלי?

עבדאללה אבו שריקי: כן, האב הוא אזרח ישראלי.

מיכאל מלכיאור: לפי החוק, מייד מגיע להם.

דובר: עובדים לפי החוק.

עבדאללה אבו שריקי: יש איזה שהוא פקיד חדש שקלטו אותו לפני שנה במשרד הפנים באיזור הנגב, שהוא ברמה בכירה, שכל מי שהיה מטופל במסגרת החוק של איחוד משפחות וכו' פשוט לקחו אותו ושמו אותו על מדף ואפילו אישור שהייה בארץ לא נתנו, ולמי שהיה לה אישור שהייה אמרו: "את חייבת לעזוב את הארץ", והוציאו חלק מהנשים.

עבדאללה אבו שריקי: הילדים סובלים.

עבדאללה אבו שריקי: אשה שהיא מהשטחים ונולדו לה 6-7 ילדים, ביטוח לאומי וביטוח בריאות לא מכירים בה.

עבדאללה אבו שריקי: היא צריכה לבוא למחלקת הרווחה, לבכות לכל העובדים הסוציאליים ולעשות איזה שהוא מין סיבוב כל שני וחמישי.

עבדאללה אבו שריקי: יש לנו בעיה עם זה, ואיננו יכולים לטפל בזה.

עבדאללה אבו שריקי: היו"ר מיכאל מלכיאור: נושא הילדים במגזר הבדואי ודאי ראוי לדיון יותר רחב וממוקד, והוא נוגע בהרבה מאד דברים שחלקם ידועים ומוכרים.

עבדאללה אבו שריקי: בכל זאת, לצורך הדיון היום, אני מציע שתתמקד גם בבעיה הספציפית שאנו מדברים עליה: ילדים שקיבלו צו שאינם יכולים להיות בביתם גם בגלל המצב שאתה מתאר.

עבדאללה אבו שריקי: האם אתה יודע כמה יש במיגזר הבדואי?

עבדאללה אבו שריקי: יש מאות.

עבדאללה אבו שריקי: כדוגמה יש פה רשימה לגבי כסייפה במיוחד שבה יש ילדים שמועמדים מחר להיקלט במסגרות ומשפחתונים והם נזקקים למרכז ילדים בסיכון, ואין אפשרות ואגורה אחת להכניס אותם.

עבדאללה אבו שריקי: מחר הם לא שם.

עבדאללה אבו שריקי: אנו סיימנו את התקציב.

מיכאל מלכיאור: כמה ילדים יש בכסייפה?

עבדאללה אבו שריקי: יש מועמדים שהעובדים הסוציאליים כתבו עליהם חוות דעת שהם נזקקים ברמת מסוּכּנוּת ואמורים להיקלט מחר במסגרות.

עבדאללה אבו שריקי: יש לי פה 50 ילדים.

מיכאל מלכיאור: האם בכסייפה אתם לא מוציאים אף ילד?

עבדאללה אבו שריקי: יש בעיה נוספת של ילדים, שאנו מוציאים אותם בגלל בעיות ביגמיה.

עבדאללה אבו שריקי: אין לנו בישובים הבדואים מסגרות, ואנו מוציאים אותם לבאר-שבע, לדימונה ולכל מקום אחר.

עבדאללה אבו שריקי: יש לנו היום בעיה, שהגזברים לא יכולים לחתום על ההשׂמות האלה בגלל ה-25%.

עבדאללה אבו שריקי: דוגמה נוספת - היום אנו כאילו הולכים על בתי-תמחוי, ואנו מבקשים מארגוני צדקה לעזור לילדים האלה שנמצאים במצוקה ונזקקים.

מיכאל מלכיאור: כמובן שזה לא רק עניין של אוכל.

עבדאללה אבו שריקי: כן.

מיכאל מלכיאור: נרשום שבדחיפות נקיים ישיבה על הבעיה הכללית של איחוד משפחות.

מיכאל מלכיאור: זה מפתיע, כי ממשרד הפנים הודיעו לנו בישיבה בעניין הדיונים לגבי חוק האזרחות החדש, חד-משמעית, שאם הורה אחד הוא אזרח ישראלי לגביהם ודאי שלא קיימת בעיה של הילדים, וכן שכל מי שבטיפול או שהגיש בקשה לא ייכלל בחוק החדש.

מיכאל מלכיאור: כך לפחות היו הנחות היסוד בפני ועדת הפנים, כאשר דנו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: ראוי שאנו נעשה על זה בדיקה יותר מעמיקה.

ציפי בן-חמו: אני רוצה לא להוסיף על הדברים, אלא רק לעשות אבחנה נוספת לדברים שדני פריזדה כבר סיפר.

ציפי בן-חמו: האבחנה, שאני רוצה לחדד ולעשות, היא בין הילדים שצריכים לחזור למסגרות - ודני פריזדה כבר הרחיב על זה, וזה היה מספיק חזק - לבין הילדים שבכלל עדיין לא הצלחנו להוציא מהבית.

ציפי בן-חמו: אלה אותם הילדים, שבית-המשפט הכיר להם כקטינים נזקקים והכיר בסיכון או בסכנה שבה הם נמצאים, וגם אם תהיה מיכסה של משרד העבודה והרווחה, נושא ה-MATCHING של 25% מונע את ההוצאה שלהם.

ציפי בן-חמו: השתתפות הרשות - אני מבינה מאד את מצוקת הרשות שלנו שללא מענקי האיזון לא תוכל לפעול ולקדם שום נושא: לא של ילדים בסיכון ולא של ילדים שעלולים להיות בסיכון, כלומר לא ילדים שכבר בסיכון ולא ברמה של מניעה.

ציפי בן-חמו: אנו הולכים לצבור עוד ועוד ילדים שהיינו יכולים לעזור להם עוד לפני שהם ילדים שמועמדים להוצאה חוץ-ביתית, וגם את זה לא נוכל לעשות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, שהבעיה, כפי שתיארו לנו, היא שאינך יכול לפתור את הבעיות של ילדים במועדוניות בתוך הקהילה - ואז אנו יודעים סטטיסטית, אפשר לדעת בדיוק, כמה מהילדים הללו אחר כך יצטרכו את המסגרות החוץ-ביתיות.

מיכאל מלכיאור: לצערי, אני אומר זאת קצת בציניות: היינו בביקור בסוף יולי בבית-כלא, ושם עושים עבודה יפה מאד.

מיכאל מלכיאור: בונים עכשיו בית-כלא חדש לגמרי שיהיה בו מקום למספר כפול של ילדים.

מיכאל מלכיאור: כנראה, ששם אנו נמלא את המיכסות.

דובר: שם אין מיכסות.

מיכאל מלכיאור: כרגע, הבעיה איננה המיכסות.

מיכאל מלכיאור: דיברנו על זה.

מיכאל מלכיאור: אתה אמרת זאת גם לגבי דימונה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה שלךְ היא שיש לך את המיכסה, אבל את לא יכולה למלא.

מיכאל מלכיאור: יש פה משהו מעוּות לגמרי.

מרים בן-עטר: אני מרים בן-עטר, פקידת סעד מחוזית בדרום.

מרים בן-עטר: זה לא רק את המיכסה.

מרים בן-עטר: יש מקרים שבהם הבעיה איננה המיכסה.

מרים בן-עטר: זה ה-25% אבל בהיבטים שונים של הבעיה.

מרים בן-עטר: 25% שלא מאפשרים לממש תקציב של טיפול בקהילה שהמשרד מממן כמו: איבחון, שהוא חיוני ביותר לילדים מסויימים, או הוצאת ילד מהבית.

מרים בן-עטר: יש גם את ה-25% שגורמים לאיזה שהוא קיצוץ כללי בכלל בתוך כל התקציב, כך שלמשל בשבת היתה לנו בערד איזו שהיא ילדה בת תשע שהוריה השתכרו והרביצו והיתה משטרה ונאלצנו להוציא אותה.

מרים בן-עטר: השאלה הראשונה שנשאלה ע"י אותה פקידת סעד: "מרים, זה בסדר?

מרים בן-עטר: יהיה לנו כסף?".

מרים בן-עטר: זה מצב שאינני יכולה להעלות על הדעת.

מרים בן-עטר: בשעה ב-01:00 בלילה של שישי-שבת שואלים אותי: "מרים, זה יהיה בסדר?

מרים בן-עטר: יש לנו כסף להוציא אותה?" - האם נשאיר אותה בבית?

מרים בן-עטר: ! המצב הנוסף של הקיצוץ הכללי הזה של התקציבים הוא, שיש רשויות שבהן המשבר מאד בולט וחריף כמו דימונה או ערד שמתקרבת לזה.

מרים בן-עטר: יש רשויות אחרות שמתמודדות עם זה בצורה שקטה ומסוכנת להערכתי, כי כבר כמה שנים, שנתיים לפחות, שגזברי אותן רשויות פונים למשפחות האומנה שהילדים מסודרים אצלן או לפנימיות שבהן הם מסודרים ועושים סחיטה כדי לקבל חזרה את ה-25% בטענה שאם המשפחות או הפנימיות לא יחזירו את החלק הזה היחסי של ה-25% לא יממנו זאת והילדים ייפלטו מהמסגרת.

מרים בן-עטר: זה סגנון אחר של התמודדות עם אותה בעיה.

מרים בן-עטר: מתמודדים עם המגבלות החמורות של התקציב שיש עליהם בכך ששולחים ילדים למסגרות של עליית הנוער, שהן מסגרות נהדרות אבל הן מסגרות נהדרות לילדים ללא בעיות מיוחדות, כלומר זה לא לילדים עם בעיות רגשיות קשות שסובלים וחוֹוים שם תסכולים וכשלונות נוספים ונפלטים או שהם ילדים שקטים שלא מפריעים לאף אחד ואף אחד לא רואה מה בתוכם עד שקורה איזה שהוא אסון ופתאום כולם מתעוררים.

מרים בן-עטר: כלומר, מנסים בכל דרך להשתיק את הבעיה ולפעול מאחורי הגב כדי להתמודד עם הבעיה הזאת שבאופן עקרוני משנה את פני כל מתן שירות הרווחה לא רק בדרום אבל במיוחד אצלנו.

מיכאל מלכיאור: נעשה ועדת חקירה ונבדוק למה לא עשו.

מוטי וינטר: אני פה כבר בפעם השלישית באותו דיון עם אותם נתונים, ומשום מה אנו, כעובדים סוציאליים, מדברים פה הרבה על כסף.

מוטי וינטר: התחושה שלי היא שיש אדישות מוחלטת נוכח מצבם של ילדים והורים, כאשר אני מרגיש יאוש מכל מערכות השירותים.

מוטי וינטר: לאנשים כבר 'נשבר' והם לא מאמינים שאפשר לשנות ולא מאמינים בממשלה.

מוטי וינטר: יש איזו שהיא אוירה שמאד מדאיגה אותי.

מוטי וינטר: אנו, כעובדים סוציאליים, לפחות חלקנו, נלחמים למען הלקוחות שלנו, אבל הפעם תחושתי היא שיש קריסה אמיתית.

מוטי וינטר: ישבתי מאות פעמים בחדר הזה ובדיונים אחרים, והיו לא פעם ולא פעמיים משברים: עם תחילת שנת הלימודים, באמצעה וכו', ואף פעם לא היה מצב כמו שהוא היום ששולחים ילדים הביתה ולאו דווקא הפנימיות.

מוטי וינטר: אינני רואה את הבעיה של הפנימיות כמצוקה הגדולה ביותר.

מוטי וינטר: אני רואה את המצוקה הגדולה ביותר כמצוקה של הילדים שנמצאים ברשויות המקומיות ולא מקבלים שירותים.

מוטי וינטר: היא אמרה בשקט: "ילדים שהם שקטים".

מוטי וינטר: בדרך-כלל, אנו מוצאים פתרונות לילדים האלימים והתוקפניים שבעצם מטרידים את המערכת, אבל הרוב איננו כזה.

מוטי וינטר: הרוב הם ילדים עם בעיות קשות, חלקם דיכאוניים וחלקם פחות, אבל ילדים עם בעיות רגשיות ונפשיות שלא בהכרח פוגעים בתקינות המערכת, ולדעתי הם הקורבן הגדול ביותר.

מוטי וינטר: איש אינו קם ואינו זועק.

מוטי וינטר: אני אומר זאת לך, היושב-ראש, ולך, מרדכי מרדכי, שהיית כבר מנכ"ל שלנו.

מוטי וינטר: עם כל נסיוני הרב, לא נתקלתי מעולם בסיטואציה כזאת.

מוטי וינטר: המערכת קורסת חד-משמעית.

מוטי וינטר: איפה שאתה בא אתה רואה שמפסיקים שירות כזה או שירות אחר.

מוטי וינטר: אם בחלק מהמקומות הרשויות המקומיות נחלצו למען אזרחים, קרי הילדים, ונתנו עוד קצת כסף לטובת הקמת שירות כזה או שירות אחר - הרי שהיום גמרנו עם זה והכל קורס; כל הדברים ששותפים עם משרד העבודה והרווחה, לא כולם, חלקם הגדול קורסים פשוטו כמשמעו, וילדים לא יקבלו את השירותים האלה.

מוטי וינטר: מה שיקרה הוא, שאותם הילדים נפגעים גם עכשיו בצורה מיידית.

מוטי וינטר: אותם ילדים שקטים יהיו בשקט והעסק יתפרץ בעוד שנה, ונקבל את זה בריבית דריבית.

מוטי וינטר: היה פה דיון והעבירו חתימות של שמונים חברי-כנסת בגין המצב לשר האוצר, ושום דבר לא קרה וזה לא מזיז לאיש.

מוטי וינטר: אני יודע שמצב מדינת ישראל גרוע, אבל גם בזמנה של מרגרט תאצ'ר כשהלכו במדיניות הרבה יותר נוקשה גם דאגו לחלשים ביותר.

מוטי וינטר: פה גם לא דואגים לחלשים ביותר, וזה מה שמטריד אותי.

מוטי וינטר: רוצים לקצץ ואומרים: "לאלה יש קצבאות, ואלה חזקים, וייצאו לעבוד", אבל במה אשמים הילדים?

מוטי וינטר: בשיא המדיניות הרייגניסטית בארצות-הברית מעולם לא פגעו בְּילדים.

מוטי וינטר: גם כשהגבילו את מתן הקצבאות לחמש שנים, לא פגעו בילדים בסיכון.

מוטי וינטר: פה פוגעים בילדים.

מוטי וינטר: לגבי ההצלחות הגדולות של התכנית הזאת של ויסקונסין שכל כך מדברים עליה, כדאי לקרוא היום מאמר של פרופסור יוסי קטן שמדבר ומנתח את ההשלכות.

מוטי וינטר: הייתי בארצות-הברית עם חיים, ושנינו ראינו את ה"הצלחות המרעישות".

מיכאל מלכיאור: בואו ולא נגלוש.

מוטי וינטר: אני לא גולש.

מוטי וינטר: אני מדבר על מה שכואב לי.

מיכאל מלכיאור: אנו, בהחלט, יכולים לדון בהצלחה או באי-הצלחה של תכנית ויסקונסין.

מיכאל מלכיאור: גם את זה לא עשו פה - גם לא בניסוי.

מיכאל מלכיאור: לא זאת הבעיה כרגע.

מיכאל מלכיאור: אנו עדיין בקדם-תכנית ויסקונסין, ולא זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: המצב מספיק קשה, ואני יודע כמה זה כואב לך.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנתמקד כרגע בזה.

מיכאל מלכיאור: יפעת בויאר: אני יפעת בויאר מהמועצה לשלום הילד.

מיכאל מלכיאור: אני חושבת שכל היושבים כאן סבורים שכל שיקול תקציבי לא צריך לבוא על חשבון ילדים, כלומר לא חשוב מה תהיינה בעיותיה של מדינת-ישראל בודאי ובודאי שילדים לא צריכים להיות הקורבנות הראשונים של קיצוצים בתקציב ובודאי ובודאי ילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: חשוב, שכאן בוועדה נעשה חשיבה של צעד אחד קדימה ובְּמה אפשר לעשות בתוך המערך הכלכלי הקיים.

מיכאל מלכיאור: מדובר במצב של קיצוצים.

מיכאל מלכיאור: נגיע לזה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לסבול את המשך המצב הזה.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לסבול שמחר הילדים האלו יוחזרו הביתה ושגם בבית יש את הקיצוצים, כפי ששמענו אותם, במעונות, במועדוניות ובכל דבר אחר בבית וזה גם לא עובד.

מיכאל מלכיאור: אנו מבקשים לשמוע ממשרד הרווחה וממשרד הפנים פתרון.

מיכאל מלכיאור: יש לי כמה רעיונות לפתרון, אבל מאד הייתי לשמוע מכם מה אתם מתכוונים לעשות.

מרדכי מרדכי: תחילה, אומר איזו שהיא סקירה.

מרדכי מרדכי: הרשויות המקומיות נמצאות במצוקה אמיתית, והתחלתי לפני הדיון להגיד זאת לך כבדרך אגב.

מרדכי מרדכי: הרשויות חטפו אחוז קיצוץ מאד גבוה במענקי איזון - ואני מדבר על מה שעובר דרך משרד הפנים - ואין דומה לו בשיעור הקיצוץ במשרדי הממשלה.

מרדכי מרדכי: היום, הקיצוץ הממוצע שחטפו הרשויות הוא 30% ממענקי האיזון, וזה הרבה.

מרדכי מרדכי: הקיצוצים במשרדים אחרים הם בסדר-גודל של 10%.

מרדכי מרדכי: 30% זה אומר שאם היו 3.2 מיליארד שקל מענקי איזון, היום אנו עומדים בפחות מ-2.4 מיליארדים.

מרדכי מרדכי: מבחינת הנתונים, כדאי לדעת זאת.

מרדכי מרדכי: לא כל הרשויות במדינה ברות-מענק.

מרדכי מרדכי: יש רשויות נטולות מענק, ומטבע הדברים אלה הרשויות החזקות כמו: תל-אביב, רעננה, כפר-סבא, גבעתיים ורמת-גן.

מרדכי מרדכי: אני מניח שגם שם יש שירותי רווחה מסוג כזה או מסוג אחר.

מרדכי מרדכי: אני מניח, שאצלם הבעיה לא קיימת.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אגיד לך מה הבעיה, כי בזה אנו דנו בישיבה הקודמת.

מיכאל מלכיאור: זה עדיין הולך לפי הקצבה של מספר ילדים.

מיכאל מלכיאור: בתל-אביב, נניח, יש הקצבה של 700 ילדים, אבל יש להם 900 ילדים שחייבים מסגרת.

מיכאל מלכיאור: הם לא יקבלו ממשרד הרווחה את ה-200 ילדים, את הכיסוי של ה-75%.

מיכאל מלכיאור: כלומר, גם אם הם יכולים לכסות את ה-25% שלהם, הם לא יקבלו ממשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אבל, לצערי, מה שקורה, שזה עוד יותר אבסורדי, הוא שאחר כך עושים RESHUFFLE --

דוברת: קיזוזים.

מיכאל מלכיאור: --ולוקחים את המקומות של דימונה ונותנים להם ילד מתל-אביב.

מיכאל מלכיאור: הילד בתל-אביב, שהוא ילד בסיכון ויש החלטה שהוא צריך פתרון, לא פחות נזקק מהילד בדימונה, ומאד לא הייתי רוצה שזה יהיה מאבק בין הרשויות שיש להן לאלה שאין להן.

מיכאל מלכיאור: אבל, תדע שגם לגבי המקומות הללו יש בעיה חמורה בגלל שאין מספיק הקצבה של מקומות, וזאת לפני התוצאות של התכנית הכלכלית הנוכחית שודאי וודאי תגביר את מספר הנזקקים.

מרדכי מרדכי: אמרתי את האבחנה הזאת לא כדי ליצור ניגוחים בין הדרום למרכז.

מרדכי מרדכי: רציתי לומר זאת בהקשר שגם אם מישהו חושב - ותכף אגיד למה לא - שיש כלים למשרד הפנים לאכוף על רשויות, אז בודאי לגבי רשויות שהוא לא נותן להן שום מענקים אין לו גם שום SAY שם.

מיכאל מלכיאור: זה נכון.

מיכאל מלכיאור: זו לא בעיה של משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה יותר של משרד הרווחה.

מרדכי מרדכי: המצוקה הזאת של הרשויות שקרתה בעיקר בשנה הזאת - אני רוצה לומר בקביעה שיש השתתפויות על-פי חוק, בשונה משירותי רווחה, למשל בנושא הכבאות.

מרדכי מרדכי: כולנו אזרחים ורואים ושומעים זאת וקוראים על זה בעיתונות.

מרדכי מרדכי: הרשויות חייבות להשתתף ב-50% בשירותי הכבאות באיגודי ערים לכבאות, והן לא משתתפות.

מרדכי מרדכי: יש להן חובה בחוק להשתתף ב-50%, וכל חודש יש לנו חד-גדיא עם תשלום משכורות של עובדי הכבאות: פעם זה בית-שמש, פעם זה אילת, פעם זה באר-שבע ופעם זה כולן ביחד.

מרדכי מרדכי: לפני חודשיים היו 13 איגודים מתוך 22 שלא היה להם תשלום משכורות, כי חלק מהרשויות לא העבירו את ה-50%, שהחוק מחייב אותן להעביר, בגלל המצוקה התקציבית.

מרדכי מרדכי: בשונה מהשירותים האלה כמו שירותי הכבאות, שירותי הרווחה מוגדרים כשירותים ממלכתיים, דהיינו המדינה צריכה לתת את השירותים, והרשות היא הקבלן והגורם המבצע או כל הגדרה אחרת שתרצו.

מרדכי מרדכי: מבחינת משרד הפנים, אין לנו שום דרך לאכוף על רשות ולהגיד לה "את חייבת להשלים את ה-25% בין אם זה במיכסה קיימת ובין אם זה במיכסה שרוצים לתת לךְ, ולבצע זאת".

מרדכי מרדכי: מבחינתנו, יש מסגרת תקציב לרשות המקומית, שיש לה שם הרבה הכנסות עצמיות של ארנונה ושל הכנסות אחרות וגם הכנסות ממשרדי ממשלה, כולל ממשרד הפנים של מענקי האיזון לאותן אלה שמקבלות מענקי איזון.

מרדכי מרדכי: מי שצריך לקבוע את סדרי העדיפויות זה הרשות המקומית, ופה אנו גם קצת שומרים על הדמוקרטיה המקומית ועל ביזור הסמכויות שכולם כל כך מדברים עליו, שגם הרשות תחליט בסדרי עדיפויות שלה ותיתן דין וחשבון לתושביה.

מרדכי מרדכי: אותו ראש עיר ואותה מועצת עיר יחליטו אלו שירותים הם רוצים לתת ובאלו סדרי עדיפויות: אם לעשות פחות תרבות ויותר רווחה?

מרדכי מרדכי: וכו'.

מיכאל מלכיאור: אם זה כבאות, אתה תגיד לו.

מיכאל מלכיאור: אם הכבאים לא יקבלו משכורת,--

ציפי בן-חמו: --הם ישבתו ויהיה רעש.

ציפי בן-חמו: אבל, אין מי שישמיע את הקול של הילדים.

מרדכי מרדכי: לא.

מרדכי מרדכי: זה מה שאני אומר לך.

מרדכי מרדכי: זה, בדיוק, מה שהדגשתי.

מרדכי מרדכי: גם בכבאות, שזה על-פי חוק, אין לי דרך.

מיכאל מלכיאור: גם פה זה על-פי חוק.

מרדכי מרדכי: החוק מחייב את הרשות.

ציפי בן-חמו: אני חושבת שהוגן יותר לומר, שרשויות המון שנים ספגו הרבה מאד.

מרדכי מרדכי: אין שום ויכוח על כך שאנו רוצים לפתור את הבעיה.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לתת את הסקירה כדי שתבינו את הקושי שיש היום ברשויות.

מיכאל מלכיאור: הקושי מובן לגמרי, ואנו יודעים מהו המצב.

מיכאל מלכיאור: האם משרד הפנים לוחץ באותה מידה למען הילדים בסיכון כמו שאתם לוחצים למען הכבאים?

מרדכי מרדכי: גם בשירותי הכבאות העברנו תזכיר חוק שאנו רוצים לקזז ממענקי האיזון לרשות שצריכה ומקבלת שירותי כבאות לתושביה - לקזז את החלק שהיא לא מעבירה, ואנו נתקלים בסירוב.

מרדכי מרדכי: זו לא ביורוקרטיה אלא סירוב.

מרדכי מרדכי: זו דעה של משרד המשפטים, שאסור לנו לעשות זאת - שאסור לנו לקזז לאותם שירותים שעל-פי חוק ממענק של רשות מקומית ולהעביר לשירותי הכבאות.

מרדכי מרדכי: תאמין לי, שאני רוצה לעשות זאת לא בחדוה אלא מסיבה אחת: יש לי אחריות שלי, כמשרד, גם על שירותי הכבאות.

מרדכי מרדכי: היה לי מאד קל, לו משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, היה אומר לי: "אתה יכול לקזז X אלפי שקלים לרשות או X עשרות אלפי שקלים לרשות ולהעבירם לאותו שירות שהיא חייבת לתת והיא מקבלת את השירות הזה ולא רק שהיא חייבת לתת".

מיכאל מלכיאור: 'לצבוע' את הכסף.

מרדכי מרדכי: או לקזז.

מיכאל מלכיאור: האם הם לא מאפשרים גם 'לצבוע'?

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מרדכי מרדכי: מה זה: 'לצבוע'?

מרדכי מרדכי: זה 50% מתקציב הרשות.

מרדכי מרדכי: אין מה 'לצבוע'.

מרדכי מרדכי: זה תקציב הראשות, והרשות צריכה להעביר.

מרדכי מרדכי: אם היא לא מעבירה, אני מחפש לי דרך משפטית לקזז ממנה מענקים.

מרדכי מרדכי: בא משרד המשפטים שמסיבותיו המשפטיות אומר את דברו נכון להיום, ואנו שנה רודפים אחרי זה, וזה לא בצד הביורוקרטי, ויש להם שם תפיסה משפטית שלא מאפשרים לנו לעשות את הקיזוז הזה בשירותי הכבאות.

מרדכי מרדכי: אם אני עושה את האנלוגיה וההשלכה, לשירותי הרווחה, לעניות דעתי, אנו ניתקל באותה בעיה שכמו שלא מאפשרים לנו לקזז לשירותי הכבאות לא יאפשרו לנו לאשר לשירותי הרווחה.

מרדכי מרדכי: עם כל הכבוד ואני מאד רגיש לנושא הרווחה, אני חושב שגם מבחינה משפטית זה לא באותה שורה כי הרשות שם חייבת לשלם לשירותי כבאות ופה אינני יודע בדיוק מה הסטטוס של שירותי הרווחה והאם זה חובה או פחות מחובה.

דוברת: חובה.

דוברת: מרדכי מרדכי אינני יודע באיזו רמת חובה.

דוברת: אין פה סל שירותים שראש עיר חייב לתת את השירות הזה.

דוברת: אינני מכיר את זה.

ציפי בן-חמו: זהו חוק ממלכתי ולא חוק עזר עירוני.

ציפי בן-חמו: צריכים לעשות את האבחנה הזאת.

ציפי בן-חמו: מרדכי מרדכי: לדעתי, זה שונה מהכבאות.

ציפי בן-חמו: זה שונה.

מרדכי מרדכי: אני רק מחדד זאת.

מרדכי מרדכי: שם אינני מצליח, כך שקל וחומר פה לא אצליח לעשות זאת.

ציפי בן-חמו: אנו מדברים כאן על קיצוץ בתקציב שנעשה.

ציפי בן-חמו: זה לא שיש לרשות את הכסף והיא לא רוצה לתת.

ציפי בן-חמו: אנו מדברים על מצב שלרשות אין כסף לתת 25%.

ציפי בן-חמו: גם מה שהיה קוצץ.

חיים פוזנר: אלה עדיפויות שהיא קובעת.

מרדכי מרדכי: אלה עדיפויות שהיא צריכה לקבוע.

חיים פוזנר: הרשות המקומית קובעת עדיפויות שהילדים לא חשובים לה.

חיים פוזנר: אל תִפטְרי את הרשות המקומית מאחריות.

ציפי בן-חמו: אני לא פוטרת, אבל אני אומרת שהתקציב קוצץ וצריך לקחת זאת בחשבון.

מרדכי מרדכי: ממשלת ישראל וכנסת ישראל החליטו על הקיצוץ, ועכשיו נשארו מקורות יותר מצומצמים ויותר קטנים.

מרדכי מרדכי: אותו ראש רשות כפול עשרות רשויות צריכים להחליט בסדרי עדיפויות פנימיים שלהם מה יותר חשוב: תרבות?

מרדכי מרדכי: סלילת כבישים?

מרדכי מרדכי: פחות נקיון?

מרדכי מרדכי: או רווחה?

מרדכי מרדכי: אני מבין שזה יותר קל להם לבוא ולשים את הרווחה על שולחן הממשלה.

מרדכי מרדכי: זה הרבה יותר פשוט, וזה עושה הרבה יותר רעש.

מרדכי מרדכי: אני מבטיח לךְ, ואני אומר זאת בהימור מסויים, שגם אותה דימונה עדיין לא הפסיקה לתת תמיכות לכל מיני עמותות בתרבות או בספורט או דברים כאלה, אבל קודם כל היא דחפה את נושא הרווחה הצידה כי שם כנראה מישהו אחר יפתור להם את זה.

ציפי בן-חמו: יש מגמה ארצית, ואינני חושבת שזה רק דימונה.

ציפי בן-חמו: אינני אומרת זאת כאן כדי להגן על הרשות, אלא יותר כדי לחדד את העניין הזה.

מרדכי מרדכי: אני נתתי זאת רק כדוגמה.

מרדכי מרדכי: ציפי בן-חמו: זה לא משהו שנולד היום.

מרדכי מרדכי: המגמה של לשים את הרווחה קצת בצד היא תהליך של שנים.

מרדכי מרדכי: מה שאתם רואים עכשיו זו קריסה שלאט לאט קרתה ולא נולדה בשנה אחת.

מרדכי מרדכי: בדימונה אני כן יכולה לומר שהמצוקה היא בכל הרמות, גם החינוך וגם ברווחה וגם בתרבות.

מרדכי מרדכי: בואי ונעזוב לרגע את דימונה, כי לא זו הנקודה.

מרדכי מרדכי: הנקודה היא לרשויות יש תקציב מקוצץ, שהן צריכות להתכנס אליו ולקבוע סדרי עדיפויות כולל סדרי עדיפויות של רווחה.

מיכאל מלכיאור: יש הבדל, ואני רק רוצה לחדד זאת.

מיכאל מלכיאור: דיברת על הכבאות, שזה ודאי גם דבר נחוץ וכולם מבינים שאם יש שריפה חס ושלום ומתים אנשים ודאי שתהיה ועדת חקירה.

מיכאל מלכיאור: גם פה מתים ילדים, כלומר אנו ממש במצב של סכנת נפשות ואנו לא מדברים על איזה לוכסוס של עירייה.

מיכאל מלכיאור: עירייה יכולה להחליט שכל העיר תהיה מלוכלכת, ואז יכול להיות שראש העיר לא ייבחר שוב.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה להחליט שהילדים האלה לא יהיו.

מיכאל מלכיאור: זה חוק במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: היא לא יכולה להחליט שהילדים האלו לא יקבלו טיפול.

מיכאל מלכיאור: לא היית מתאר לעצמך שיהיו ילדים ולא תהיה להם איזו שהיא מסגרת של בית-ספר.

מיכאל מלכיאור: ברור לכולם שאם אתה עובר את ה-40 ילדים ומגיע ילד מספר 41, אתה פותח עוד כיתה.

מיכאל מלכיאור: אותו דבר פה.

מיכאל מלכיאור: פה זה הרבה יותר חמור.

מרדכי מרדכי: איפה פה ההבדל?

מיכאל מלכיאור: פה אנו מדברים על כך שילדים שעל-פי בית-משפט הם ילדים בסיכון גבוה נמצאים בבית, ואתה שומע את התיאורים לגבי מה שקורה לילדים האלה בבית, ופה אין אפשרות לדעתי לרשות להגיד: "טוב, אנו נעשה לפי סדרי העדיפויות שלנו".

מיכאל מלכיאור: יש חוק.

מרדכי מרדכי: אין למדינה כלי אכיפה.

מרדכי מרדכי: נניח שאתה צודק ויש חוק, ונצא מתוך ההנחה הזאת.

מרדכי מרדכי: באותה דוגמה שנתתי לגבי הכבאות, אני בא ואומר לך שאין לנו היום סמכות אכיפה לבוא ולקזז ולהגיד לאותו ראש רשות או לאותה מועצת רשות: "את זה את חייבת לעשות, ואם לא תעשי - אני מכניס את ידי לכיסךְ".

מיכאל מלכיאור: מה קורה בשירות?

מיכאל מלכיאור: האם אתם סוגרים אותו?

מרדכי מרדכי: יש מתגלגלים בחוסר משכורות של חודש, חודשיים ושלושה חודשים ושביתה פה.

מיכאל מלכיאור: יש לך שם איגוד שיכול לדבר ויעשה רעש, ואם הוא לא מקבל משכורות חודש או חודשיים - אני מניח שכל משרד הפנים, כל הרשות וכולם ייוועדו וכו'.

מיכאל מלכיאור: פה זה לא כך.

מיכאל מלכיאור: מרדכי מרדכי: זה עובד ומתפקד בצורה נוראית.

מיכאל מלכיאור: תשמע את נציב שירותי הכבאות שלנו לגבי החלפת צמיגי רכב כיבוי.

מיכאל מלכיאור: זה סוג הדברים שתשמע.

מיכאל מלכיאור: נכון שאלה לא ילדים וזה תחום אחר, אבל גם הוא קשור לחיי-אדם.

מיכאל מלכיאור: אין לנו סמכות אכיפה בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אולי זו הדוגמה בדיוק ואולי זה גם הפתרון, ואינני מדבר בשם משרד העבודה והרווחה שיש לו את הנציגים שלו: אולי צריך לעשות חשיבה אחרת לגבי תקציבי הרווחה.

מיכאל מלכיאור: זו בדיוק הדוגמה שנתת בחינוך.

מיכאל מלכיאור: למה בחינוך אין את הבעיות האלה?

מיכאל מלכיאור: בחינוך אין נוסחת מימון של 75%-25%.

מיכאל מלכיאור: משרד החינוך קבע תקן, וברגע שעלית על התקן הוא נותן את כל המימון, ואז הרשות לא צריכה להתמודד עם אותם 25% שאין לה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם במשרד העבודה והרווחה בנושא הרווחה לא צריך שהנוסחה תישאר 75%-25% ולהשאיר לחסדיו ולסדרי עדיפויותיו של ראש העיר את ה-25% - יש לו או אין לו - אלא צריך לשנות את נוסחת המימון, כלומר לתת 100% ולהגיד- - -

מיכאל מלכיאור: לחזור למה שזה היה.

דובר: אף פעם זה לא היה.

ציפי בן-חמו: בחוק הנוער זה היה 100%.

מרדכי מרדכי: ואז, לא תהיה סיבה לראש רשות לעשות את הפעולה, כי יש לו 100% מימון.

מרדכי מרדכי: אינני רואה דרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: אתה קובע זאת חד-משמעית, וזה כמובן עניין משפטי.

מיכאל מלכיאור: זה אחד מהדברים שחשבנו שאולי לתקופת מעבר עד שהדבר יוסדר חייבים אולי לא לקצץ אבל 'לצבוע' את הכסף.

מרדכי מרדכי: אין דרך 'לצבוע', כי חלק לא מקבלים.

מיכאל מלכיאור: לאלה שלא מקבלים אין בעיה.

מרדכי מרדכי: אלה שמקבלים הם לא מקבלים זאת לנושא רווחה.

חיים פוזנר: פעם זה היה 'צבוע'.

חיים פוזנר: מרדכי מרדכי: היום, זה לא 'צבוע'.

מרדכי מרדכי: אין מה 'לצבוע'.

מרדכי מרדכי: כשעשו להן כזה קיצוץ של 30% בשנה הזאת ועוד 15% בשנה הקודמת והמענקים ירדו ב-50% - אין מה 'לצבוע' ולהגיד: "זה לנושא הרווחה".

מרדכי מרדכי: היום נוסחת המענק היא נוסחת הקצאה שלא הולכת לסל שירותים שאומר: "תיתן רווחה, שירותי דת וכבאות".

מרדכי מרדכי: זהו איזה שהוא מענק איזון כללי שכבר לא מבטא שום סל שירותים.

מרדכי מרדכי: הדבר היחיד שהוא מבטא: "זה הכסף שיש לנו.

מרדכי מרדכי: אלה הפרמטרים.

מרדכי מרדכי: אנו נותנים לכם מענק איזון".

מרדכי מרדכי: הוא מזמן הפסיק להיות איזון, וצריך לשנות את השם.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את מה שאתה אומר, ויחד עם זה אתה שומע פה דבר חריג.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שבמדיניות הכללית יש איזה שהוא סל שלא נקבע לפי שום פרמטרים שזה גם דבר די תמוה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שאתה צודק בזה.

מיכאל מלכיאור: אבל, פה אנו מדברים ממש על מצב חירום ועל דבר שהוא חובה לבצע - על ילדים בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים פה על חזרה למצב שהיה.

מיכאל מלכיאור: לפני כמה שנים זה היה?

דוברת: חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: עד לפני חמש שנים.

דובר: לא.

דובר: לפני הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: זה לא משנה.

דובר: האם מדובר על כך שמענק ההשלמה היה 'צבוע'?

מיכאל מלכיאור: המענק היה 'צבוע'.

מיכאל מלכיאור: אנו מבקשים שבתקופת המעבר יהיה לפחות את זה.

מיכאל מלכיאור: לפחות שתבדקו אם אפשר לחזור לשיטה עד שנוכל למצוא פתרון.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהפתרון צריך להיות שצריך לקבוע ש-100% מהרווחה צריך להגיע ממשרד הרווחה, אבל אני מניח שאת זה לא נפתור עכשיו על-המקום.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, העניין שהמענק יהיה 'צבוע' צריך שלפחות הוא יהיה, אם לא תהיה תוספת תקציב מיוחדת לזה.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, תוספת התקציב פה לא תעזור, כי מי יודע?

מיכאל מלכיאור: --

ציפי בן-חמו: זה לא יגיע לאן שאנו רוצים שהוא יגיע.

ציפי בן-חמו: היו"ר מיכאל מלכיאור: --זה ייכנס לאופקים, ובאופקים ישתמשו בזה לשלם את משכורת המנכ"ל או משהו אחר שאני מניח שגם הוא לא קיבל משכורת הרבה זמן ומגיעה לו משכורת.

ציפי בן-חמו: אם אפשר לחזור לתקופת המעבר, לתקופת החירום הזאת, ו'לצבוע' את הכסף הזה, לפחות אנו נדע שלא יזרקו את הילדים האלה החוצה.

מרדכי מרדכי: אני מוכן לבדוק זאת במשרד.

מרדכי מרדכי: אינני מתלהב מזה, כי ברגע שאתחיל 'לצבוע' מענק לרווחה, עלי 'לצבוע' מענק לשירותי הכבאות ולשירותי דת, כי גם זה על-פי חוק כידוע לך, ואני צריך להתחיל 'לצבוע' ו'לצבוע'.

מרדכי מרדכי: בסוף ייצא שכל מה שאני 'צובע' הוא יותר מהמענקים שאני בכלל נותן.

דוברת: זו, בדיוק, העמדה של סדרי עדיפויות.

מרדכי מרדכי: לא אני קובע סדרי עדיפויות, אלא ראש העיר.

מרדכי מרדכי: תהיה קצת דמוקרטיה מקומית.

מיכאל מלכיאור: ראש עיר לא יכול לקבוע שילד, שפרעושים אכלו את אפו, לא יכול לבל שירות.

מיכאל מלכיאור: זה לא בסמכות של ראש עיר במדינת ישראל לקבוע.

יפעת בויאר: נכון.

יפעת בויאר: זה כבר נקבע כשזה מגיע לרשויות.

יפעת בויאר: זה כבר נקבע על-פי הרשויות שיש להן את הסמכות על-פי החוק לקבוע את זה.

יפעת בויאר: ראש העיר, בהיבט הזה, צריך לבצע את זה.

יפעת בויאר: זה לא נתון לשיקול דעתו אם הילד בסיכון או לא או האם הילד זכאי לצאת מהבית או לא.

מיכאל מלכיאור: אין גם ויכוח על ההגדרה של ילד בסיכון.

מרדכי מרדכי: יש לו רק סמכות אחת לקבוע: האם הוא מוכן לשים מתקציבו את ה-25%, כן או לא? או לוותר על ההקצבה שנותנים לו אם אין לו את ה-25%.

מרדכי מרדכי: אדוני היושב-ראש, אני מוכן לבדוק את זה, אבל אני חושב שבמקביל וביתר מהירות צריך שמשרד העבודה והרווחה ישנה את שיטת התקצוב שלו.

מרדכי מרדכי: נניח שאתה הולך לרשות כמו דימונה, ואני סתם לוקח אותה כדוגמה, ונותן לה עשר מיכסות ועליה להשלים 25% - היא אומרת "אין לי", ואז אין כלום מתוך זה.

מרדכי מרדכי: אולי עדיף שיתנו להם שבע מיכסות ב-100%, אבל לפחות הצלת שבעה במקום עשרה תיאורטיים שלא השתמשת בהם.

מיכאל מלכיאור: אנו מדברים פה על כך שזה יהיה לאיזו שהיא תקופת מעבר עד שנמצא הסדר.

מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים לצאת מפה בלי שיש פתרון ביד.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל מציאות כזאת.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני אומר שזה לא כדבר קבוע.

מיכאל מלכיאור: אם היינו יכולים במצב חירום, במצב מעבר, לקבוע שהכסף הזה יהיה 'צבוע', לפחות פתרנו את בעיית הילדים.

מיכאל מלכיאור: ואז, באמת משרד הרווחה חייב להגיע לפתרון יותר כולל של העניין.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מבין שלא רוצים שיבואו אז כל האחרים וירצו 'לצבוע' כסף וכל אחד יגיד שזה חשוב.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אני מאד בעד שירותי דת וכל הדברים, אבל שוב: לא על זה אנו מדברים פה.

מיכאל מלכיאור: זו רמה אחרת לגמרי.

מיכאל מלכיאור: מרדכי מרדכי: זו לא רמה אחרת במובן הזה: זה לא שזה חשוב באותה מידה.

מיכאל מלכיאור: זה בדיוק יוצר את אותה הבעיה שאם עובדים על-פי חוק, אז יש כמה שורות שהן על-פי חוק; אם 'צובעים' אחת, צריך 'לצבוע' גם את האחרות.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: בכל המערכות שלנו יש מצב חירום שמגיעים לפתרונות לא שיגרתיים, ולא שזה יהיה פתרון קבוע.

מיכאל מלכיאור: אם זה היה פתרון קבוע, יכולנו להבין שאז כולם יבקשו.

מרדכי מרדכי: לפני כחודש או חודש וחצי הייתי בפגישה עם חבר-הכנסת שאול יהלום בנושא הכבאות, והזעקות שם הגיעו לתקרה שכבאות היא נושא חיי-אדם ושזה לפני כל דבר אחר.

מרדכי מרדכי: זה כך לגבי כל אחד: אחד - הסיכון לילדים שהוא הכי חשוב, שני - הכבאות זה הכי חשוב, שלישי - ביטחון בבתי-ספר הוא יותר חשוב, ואחר - דברים אחרים.

מרדכי מרדכי: כולם חשובים.

מרדכי מרדכי: להתמודד עם כל החשיבויות האלה כנראה בשמיכה המאד קצרה שיש זה משימה לא קלה.

דוברת: אבל, לא בלתי-אפשרית.

מרדכי מרדכי: אגיד את השורה התחתונה שלי.

מרדכי מרדכי: פעם, כך אומר מר פוזנר וחזקה עליו שהוא אומר דברים נכונים, מתוך מענקי משרד הפנים היה מענק רווחה מסומן וזה בוטל לפחות לפני עשר שנים.

חיים פוזנר: יותר.

מיכאל מלכיאור: אמרת לפני רגע: לפני חמש שנים.

חיים פוזנר: אמרתי: לפני הרבה שנים.

חיים פוזנר: לא אמרתי "חמש שנים".

מרדכי מרדכי: אינני מתחייב.

מרדכי מרדכי: אני רוצה לבדוק בתוך המשרד מה היתה הסיבה לכך שזה בוטל והאם בגלל מצוקה שיש היום בשירותי הרווחה ניתן לעשות פעולה כזאת.

מרדכי מרדכי: אודיע לך.

חיים פוזנר: זה בוטל על בסיס העקרון של משרד הפנים, שהוא נותן לרשות המקומית מענק ולא מכוון אותה אלא נותן זאת לשיקול דעתה.

מרדכי מרדכי: זה היה, כאשר היה הרבה כסף.

מרדכי מרדכי: דוברת: לא היה.

חיים פוזנר: לפני תחילת כל שנה היינו מעבירים את המסגרת התקציבית של כל רשות המקומית למשרד הפנים - קלרה פלדמן עשתה זאת, והיא יודעת זאת - ומשרד הפנים היה אומר למשל: "רשות מקומית מסויימת קיבלה 750 אלף שקל.

חיים פוזנר: אנו 'צובעים' במענק ההשלמה 250 אלף שקל שמיועד עבורה".

חיים פוזנר: בסך-הכל, אנו מדברים על סכום מתוך כל המענקים של 25%, אם זה ילך לרווחה, בסדר-גודל של בין 600 ל-650 מליון שקל.

חיים פוזנר: זה החלק שאמור 'לצבוע'.

מרדכי מרדכי: זה רבע מהמענק.

חיים פוזנר: זה רבע מהמענק לרשויות המקומיות.

דוברת: זה לוקח בחשבון את הרווחה.

דוברת: במקור הוא לוקח בחשבון את הרווחה.

מרדכי מרדכי: גם את הרווחה.

חיים פוזנר: המגמה של רשויות מקומיות שלא נותנות את התשובות קיימת בחלק מהרשויות והיא לא קיימת בכל הרשויות.

דוברת: טעית ב-625, כי זה כולל את הרשויות נטולות המענק.

חיים פוזנר: אמרתי: בין 600 ל-650 מליון שקל.

חיים פוזנר: אם כך, זה פחות וזה 580 מליון שקל.

דוברת: זה 400 מליון שקל.

חיים פוזנר: זה אפילו פחות.

חיים פוזנר: ברור שקיצוץ תקציבי, כמו שארע ע"י הממשלה וע"י הכנסת, בהיקפים האלה לא יכול להיות שלא ישפיע.

חיים פוזנר: אתם רואים רק את ההתחלה.

חיים פוזנר: אני אומר כל פעם, שאנו רואים יותר ויותר מצבים, ואלה מצבים ראשוניים, ואם לא נתארגן לתת תשובה לאוכלוסיות בסיכון שאין להן פה והן לא יכולות לצעוק - לא תהיינה תשובות.

חיים פוזנר: אלה האוכלוסיות שאנו מייצגים אותן: הילדים והמשפחות המובסות שאין להן כוח לצעוק ולפתוח את הפה.

חיים פוזנר: צריך לראות איך מסייעים להן.

חיים פוזנר: היושב ראש, אינני מדבר רק על הוצאה מחוץ לבית.

חיים פוזנר: אנו מדברים כל הזמן בעיקר על שירותים בקהילה.

חיים פוזנר: אנו מעדיפים, איפה שניתן, לתת שירותים טובים בקהילה ולמנוע הוצאה מהבית.

חיים פוזנר: איפה שצריך צריך להוציא מהבית.

מיכאל מלכיאור: לגבי הילדים האלה, כבר נקבע שהם חייבים טיפול מחוץ לבית.

חיים פוזנר: לפעמים, הם חייבים, כי אין שירותים בקהילה.

חיים פוזנר: הכל נשקל.

חיים פוזנר: נדגיש שוב ושוב שזה אותו עניין.

חיים פוזנר: לגבי שירותים בקהילה והוצאה מהבית, אנו נעדיף בכל מקרה לפתח שירותים בקהילה ובמהלך ארוך ומושכל לראות איך לצמצם הוצאת ילדים מהבית איפה שניתן.

חיים פוזנר: קוצצו תקציבים.

חיים פוזנר: יש עכשיו בעיה של חלוקת אחריות בין הממשלה לרשות המקומית.

חיים פוזנר: הרשות המקומית לא יכולה להסיר מעצמה אחריות, גם דימונה.

חיים פוזנר: היא לא יכולה לעשות את החיים קלים ולשים את הכל על השולחן הזה.

חיים פוזנר: אנו שותפים לעניין והעירייה שותפה לעניין, ולא יכול להיות שמקרים כמו שתוארו פה, שאתה ואחרים תיארתם, לא תינתן להם תשובה גם במצב התקציבי הזה.

חיים פוזנר: אני אומר חד וחלק: לא יכול להיות.

חיים פוזנר: אנו ניתן להם תשובה, והם לא ייצאו מהמסגרות.

חיים פוזנר: הילדה שנאנסת בבית, הילד שנאנס בבית וכל האירועים החריגים האלה - אנו ניתן להם את התשובות.

דני פריזדה: אתה מדבר על מקרים בודדים.

דני פריזדה: מדובר על מקרים רבים בכל הרשויות ולא רק בדימונה, שלא מוציאים אותם מהבית בגלל 25%.

דני פריזדה: זו בעיה.

חיים פוזנר: קודם אדבר על המקרים הקיצוניים האלה.

חיים פוזנר: אינני נותן תשובה כללית.

חיים פוזנר: אינני נותן כאן תשובה לאלה שלא הוציאו אותם מהבית מכל מיני סיבות וסדרי עדיפויות וכו'.

חיים פוזנר: אני מדבר על המקרים המאד קיצוניים שהוצגו פה.

חיים פוזנר: במקרים האלה, אנו כן נכפה על הרשויות וכן נדאג להוציאם מהבית.

חיים פוזנר: אבל, זה לא נותן תשובה כללית לבעיה כפי שהוצגה פה וכפי שהיא באמת בהיקפים אחרים.

חיים פוזנר: יש כמה פתרונות אפשריים.

חיים פוזנר: לצערי הרב, כל הפתרונות מתחילים ונגמרים בכסף ואין מה לעשות, למרות שאיננו רוצים לדבר על כסף.

חיים פוזנר: קלרה פלדמן אומרת לי שטעיתי בחישוב כי לקחתי בחשבון את הרשויות נטולות המענק שזה באמת שליש ואני צריך להוריד- - -

מיכאל מלכיאור: האם זה שליש מהילדים, שליש מהכסף או שליש מהעיריות?

מיכאל מלכיאור: שליש ממה זה?

קלרה פלדמן: זה כ-400 מליון שקל.

חיים פוזנר: אני מדבר על סדר-גודל של 400 מליון שקל מענקים שמתוך מענקי ההשלמה שצריכים להיות 'צבועים' מול הרשויות המקומיות, כך שיהיה ברור ששירותי הרווחה, ברגע שמקצים תקציב, יש מתוך מענק ההשלמה סכום כזה שמשלים אותם ואי-אפשר לברוח מהעניין.

חיים פוזנר: זו אפשרות אחת עם הדילמה של מנכ"ל משרד הפנים.

חיים פוזנר: האפשרות השניה היא: אם ניקח רק את הרשויות המקומיות במצב הסוציו-אקונומי הכי נמוך, מ-1 עד 4, סכום מזערי של 300 מליון שקל יפתור את הבעיה.

חיים פוזנר: זהו הסכום שיאפשר לנו לתת לא 100% אלא 90% השתתפות לרשויות המקומיות האלה, ותמורת 90% במקום 75% - לחייב אותן יותר להשתתף בפעילות.

חיים פוזנר: אבל, בעניין הזה צריך 300 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: משהו בחישוב לא נכון:

מיכאל מלכיאור: 400 מליון שקל לכלל הרשויות שמקבלות מענקי איזון, שזה 100%, ו-15% שנוספים רק לרשויות הכי הכי קשות יהיה 300 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: בחשבון פשוט זה לא יכול להיות.

קלרה פלדמן: הוא לא התייחס רק לילדים.

מרדכי מרדכי: גם לקשישים והכל.

מיכאל מלכיאור: אני מבין.

מיכאל מלכיאור: עדיין החשבון לא 'הולך'.

חיים פוזנר: אני מוכן לבדוק את החשבונות מחדש.

מיכאל מלכיאור: ה-15% שאתה מוסיף זה כבר 60% מ-400 מליון שקל שזה כבר פחות מ-300 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: חוץ מזה, לא יכול להיות שכל הרשויות שמקבלות מענקי איזון בדרגות 1-4.

מיכאל מלכיאור: אלה מספרים לא נכונים.

חיים פוזנר: יש לי את רשימת הרשויות המקומיות שהן במצב סוציו-אקונומי 1-4.

חיים פוזנר: אחוז אחד מההקצבה לרשויות המקומיות האלה שווה 17.862 מליון שקל.

חיים פוזנר: אם אני רוצה 15%, אני לוקח את המספר הזה ומכפיל ב-15 וזה מה שיתן לי תשובה מדוייקת - כ-18 מליון שקל כפול 15 - וזה בערך הסכום, אם אני רוצה לתת לארבעת העשירונים התחתונים90% ולא 100%.

חיים פוזנר: לגבי הסכום השני של מענק ההשלמה, נצטרך לבדוק שוב מהי התוצאה המדוייקת.

חיים פוזנר: זה הסכום שנצטרך לקבל, ואוכל להשאיר לכם את הנייר הזה, אם נגדיל מ-15% ל-90%.

חיים פוזנר: יש חלופה שלישית שבדקנו ושללנו אותה.

חיים פוזנר: בדקנו אפשרות להקטין את ההקצבות לרשויות המקומיות הגדולות נטולות המענק על חשבון הגדלת מענק לרשויות מקומיות אחרות.

חיים פוזנר: התברר שאין הצר שֹוֶה בנזק המלך.

חיים פוזנר: התברר שאם אנו מפחיתים לרשויות המקומיות האלה 5%, ונניח שעירית תל-אביב תקבל 70% במקום 75% עם כל הצעקות והמצוקות שלה, וגם להם יש בעיות, וזה יפגע מאד באוכלוסיות - כל הרשויות האלה, שנאסוף מהן את ה-5%, יגרמו לכך שברשויות מקומיות אחרות זה יגדל מ-75% ל-76.2%.

חיים פוזנר: כלומר, אנו נעשה רוב מהומה על לא מאומה, ואנו רק גורמים נזקים.

חיים פוזנר: לכן, שללנו את האפשרות הזאת.

חיים פוזנר: נשארו לנו שתי אפשרויות: אחת - 'לצבוע' את מענק ההשלמה של משרד הפנים, והשניה - לקחת רשויות מקומיות ממצב סוציו-אקונומי נניח 1-4 וזה המספר שנתתי.

דובר: וכן, שיתנו לך 300 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: הרי זה לא מה שדובר.

מיכאל מלכיאור: חיים פוזנר: מה זה: לא שדובר?

מיכאל מלכיאור: כשמקצצים תקציבים, אי-אפשר למצוא פתרון קסמים.

מיכאל מלכיאור: קיבלתי ממך הערכה של פתרון לבעיית הילדים בסיכון, של מכלול הבעיה של הילדים בסיכון, שזה כולל גם למצוא את המקומות לעיריות היותר חזקות וכו', שזה צריך לעלות 100 מליון שקל.

חיים פוזנר: זה לפני הדיון של ה-25%.

חיים פוזנר: זאת ההנחה: כל עוד היה מדובר על 100 מליון שקל, דובר על זה שנתנו תוספת של 100 מליון שקל וכל הרשויות המקומיות משתתפות ב-25%.

חיים פוזנר: עכשיו, אנו באים עם בעיה חדשה.

חיים פוזנר: אומרים: "גם אם אקבל את ה-100 מליון שקל- - -

מיכאל מלכיאור: כשאנו דנו אז בישיבה, זה היה בהחלט מוקד הבעיה - ה-25%.

מיכאל מלכיאור: הבנתי ממך, ואולי בטעות הבנתי כך, שזה יפתור גם את הבעיה של ה-25%.

מיכאל מלכיאור: גם אם אתה אומר 300 מליון שקל, אני בטוח שהחשבון לא נכון.

חיים פוזנר: החשבון הוא: 268 מליון שקל.

מיכאל מלכיאור: אבל, זה כְּלל תקציב הרווחה.

מיכאל מלכיאור: בוא ונדבר קודם על הילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר להתפרשׂ פה על כל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: ודאי שכל הנושאים חשובים.

חיים פוזנר: באופן גס, 50% מהתקציבים הולך לילדים בסיכון.

חיים פוזנר: האוכלוסיה הנוספת היא זקנים, נכים ומפגרים.

חיים פוזנר: אינני חושב שנוכל להתמודד עם זה שניתן הקלה מיוחדת עבור שירותים לילדים, ולא ניתן הקלה דומה גם למפגרים, לנכים ולזקנים.

חיים פוזנר: זה סדר-הגודל.

דני פריזדה: חיים פוזנר, אולי נצטמצם לדיון על הדרום?

דני פריזדה: המצוקה הכי גדולה היא בדרום.

דני פריזדה: אינני רואה בכלל שמישהו מוכן להתייחס לפתרונות האלה: לא 300 מליון שקל ולא 100 מליון שקל.

דני פריזדה: היה פה מינשר של 80 חברי-כנסת, וזה לא הזיז לאף אחד.

דני פריזדה: הדרום הוא הפרובלמטי ביותר במדינת ישראל.

דני פריזדה: למה לא להתייחס לזה פה?

דני פריזדה: מדובר על 10 מליון שקל או 15 מליון שקל, שזה לא סכום כזה גדול וזה כולל הכל מכל, וכך לאפשר להם לעבור את השנה.

דני פריזדה: אפשר למקד זאת.

דני פריזדה: האם משרד הפנים לא יכול למקד מאמץ כמו שהוא יודע?

דני פריזדה: לא ב-1-4 אלא בכל הרשויות בארץ.

דני פריזדה: אני יודע על מצוקות נוראיות בצפון וכו', אבל באמת ובתמים מדינת-ישראל חייבת לדרום.

דני פריזדה: אין שם תעסוקה, ואין שם כלום.

דני פריזדה: כל מה שאתה אומר לא קיים שם.

דני פריזדה: הכל 'בלוף' וסיפורים וכל מה שאתה רוצה.

דני פריזדה: רוצים לעבוד - אין לאיפה ללכת.

דני פריזדה: האם ילדי המובטלים לא סובלים?! זה לא עכשיו בתכנית הכלכלית, אלא גם קודם לכן.

דני פריזדה: בוא ונעזור להם.

דני פריזדה: אין למדינת-ישראל 10 מליון שקל?

דני פריזדה: ! אם ביום אחד אפשר לאשר 800 ו-900 מליון שקל לְגדר ו-10 מליון שקל אין?

דני פריזדה: ! מאיפה יש את ה-900 מליון שקל?

דני פריזדה: איך פתאום ביום אחד אין 10 מליון שקל?

דני פריזדה: תסבירו לי.

דני פריזדה: קלרה פלדמן: בעניין של פתרון נקודתי וזמני לא נראה לי שאנו יכולים עכשיו לקבל החלטות לטווח ארוך.

דני פריזדה: אנו צריכים לקבל החלטות לשנה.

דני פריזדה: עשיתי זאת מול משרד הפנים במשך הרבה שנים - עניין התיאום בנושא המענק של הרווחה - כשעבדתי במשרד הרווחה.

דני פריזדה: יכול להיות שלאותן הרשויות המאד בעייתיות, ואפשר להגדירן ולסגור רשימה מוגדרת, אפשר לעשות איזה שהוא פתרון אד-הוק.

דני פריזדה: אנו מדברים על אולי 5-6 רשויות.

דני פריזדה: זה יותר.

דני פריזדה: אל 'תמרחו' את זה.

דני פריזדה: יש שם 20 וכמה רשויות קטנות שאין להן כוח ושאינן מסוגלות לעשות שום דבר.

דני פריזדה: הבדואים לגמרי לא יכולים לעשות כלום.

דני פריזדה: כמה הם יכולים להוציא, גם אם תתני להם?

קלרה פלדמן: אני לא יודעת.

קלרה פלדמן: זה יותר מדי רציני מכדי שאזרוק מספרים.

קלרה פלדמן: צריך לבדוק אותם.

קלרה פלדמן: אולי לגבי הרשויות האלה מצד אחד - צריך לפעול לכך שיהיה תגבור של התקציבים, ואין שום ספק לגבי הנושא של ילדים וצריך למצוא לזה את המשאבים, ומצד שני - לתקופה מוגבלת 'לצבוע' את המענק לצורך העניין הזה.

קלרה פלדמן: אינני נבהלת מזה שאנו נעשה זאת, כי עשינו זאת בעבר וזה לא פגע בדמוקרטיה.

קלרה פלדמן: זה בא כדי לתת מענה זמני ולהבטיח את קיום הילדים האלה ולא לשלם אחר כך הרבה יותר.

מרדכי מרדכי: אם מדובר על 'צביעת' תקציב אחד, נכון שהוועדה פה עוסקת רק בילדים אבל יש ועדות אחרות שאני משתתף בהן ואז עלי 'לצבוע' כמה תקציבים.

מיכאל מלכיאור: כל דרך שלא נדבר על פתרון של הבעיה הזאת אנו תמיד נהיה במצב שיגידו: "יש גם בעיות אחרות".

מיכאל מלכיאור: הנחת היסוד פה היא שזה מצב בלתי-נסבל שילדים מחר יוחזרו הביתה וגם בעקרון שיהיו כל מיני בעיות אחרות.

מיכאל מלכיאור: אם אנו מדברים פה על תקופה מוגבלת מאד למספר מאד מוגבל של רשויות ועל מצב חירום, אני חושב שכל אחד יבין זאת.

מיכאל מלכיאור: עם כל הצעקות שיש בכל ישיבה, אין לילדים האלה פה בשום מקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אני מכיר את הכבאים ואת כל האחרים.

מיכאל מלכיאור: יש הנחות יסוד שאי-אפשר לעבור עליהן כמו בנושא החינוך.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאנו צריכים, ואני מאד מקבל זאת, לחזור לשיטה אחרת כי הדבר הזה לא עובד כלל.

מיכאל מלכיאור: אבל, אינני מדבר על כלל נושא הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אני לא מדבר על מבוגרים שגם צריכים את הטיפול שלהם, ומה שקורה עם העובדות הסוציאליות הוא שנותנים להן עוד 100 תיקים ועוד 100 תיקים ובסוף ימות הסוס וזה לא יעזור שום דבר.

דוברת: הסוס מת.

מיכאל מלכיאור: עם כל כבוד לכל שאר נושאי הרווחה וכל שאר הנושאים הבעייתיים במדינת ישראל, אנו פה מדברים על ילדים בסיכון גבוה.

מיכאל מלכיאור: אני גם מאד מתפלא על משרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל, אני מתפלא על המנכ"ל שלא מגיע.

דני פריזדה: דיברתי איתו לפני הישיבה.

דני פריזדה: הוא טוען, שלא הזמינו אותו.

דני פריזדה: היו"ר מיכאל מלכיאור: הזמינו אותו.

דני פריזדה: דחינו בשבוע את הישיבה הזאת, רק כדי שהוא יוכל להיות.

דני פריזדה: אני אומר לך רק מה שאמרו לי.

מיכאל מלכיאור: צריך לעשות סדר בבית.

מיכאל מלכיאור: מר מרדכי היה מוכן להגיע גם ביום ראשון שעבר, וזה הסיפור.

מיכאל מלכיאור: אני מתפלא גם על זה שאתם מסתכלים על זה במין השלמה ואומרים: "למקרים שיהיו כתובים בעיתון על הילדים שאונסים אותם בבית ועל הפרעושים אנו נמצא פתרון".

מיכאל מלכיאור: אנו לא מדברים פה על מקרים קלים בכלל.

מיכאל מלכיאור: לפי ההגדרה, לפי בית-משפט, כל הילדים האלה הם ילדים שצריכים פתרון וזו חובה על כולנו למצוא לזה פתרון.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני מבקש להיות יותר מעשיים.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגביל זאת.

מיכאל מלכיאור: אם נגיד זאת בגדול, ידובר על הרבה מאד מליוני שקלים, ואז ימצאו דרך להגיד: "זה לא 'הולך'".

מיכאל מלכיאור: אבל, אם בכל זאת נגביל את זה לבעיה של ילדים בסיכון, ואינני יודע אם צריכים להגביל זאת לדרום כי יבואו מהר מאד ויגידו בצדק: "מה ההבדל בין כפר בדואי..."?- - -

מרדכי מרדכי: להערכתי, זה לא יעמוד באבחנות.

מרדכי מרדכי: זה צריך להיות רוחבי לכולם.

מיכאל מלכיאור: אם אנו מדברים כמו שאמר חיים פוזנר על רשויות בדרגות 1-4 ורק על נושא ילדים בסיכון ועל תקופת חירום ותקופת מעבר עד שהעניין יוסדר ואנו חייבים להסדיר את העניין בצורה קבועה - אני מניח שמשרד הרווחה לא יגידו דברים.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע אם יש לכם את הכסף או שלמשרד הפנים יש את הכסף ממקום אחר.

מיכאל מלכיאור: אם לא, חייבים 'לצבוע' את הכסף הזה.

יפעת בויאר: ברצוני להוסיף עוד משהו בלי לגרוע מכל הדברים שנאמרו, שצריך תקציב נוסף ממשרד האוצר, שצריך חשיבה של סדרי עדיפויות בקרב השלטון המקומי ושצריך חשיבה במשרד העבודה של בכלל שינוי השיטה אולי, אולי כפתרון אלטרנטיבי ולגמרי לא מושלם ולתקופה זמנית בלבד: ה-75% שמשרד העבודה והרווחה קיימים.

יפעת בויאר: לכן, למה שלא יתנו את ה-75% האלה בלי להתנותם בקבלת 25% מהשלטון המקומי?

חיים פוזנר: אבל, עלות השירות היא 100%.

חיים פוזנר: את אומרת: "תקצץ לנו בתקציב 25%".

חיים פוזנר: אנו יכולים לקצץ בתקציב 25%, ואין בעיה.

חיים פוזנר: אם יש היום 10,000 מיכסות, מחר יהיו 7,500 מיכסות ופתרנו את הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא.

קלרה פלדמן: מחר כל הרשויות יעשו זאת.

קלרה פלדמן: דוברת: הצורך מול ההיצע הוא הרבה יותר גדול.

דני פריזדה: ההצעה שלךְ תביא לקיצוץ הרבה יותר גדול.

מיכאל מלכיאור: יפעת בויאר, חשבנו על הדבר הזה גם לפני הפגישה הזאת.

מיכאל מלכיאור: נניח שדימונה אומרת שיש להם 75 מקומות כשהצורך הוא ב-135 מקומות.

מיכאל מלכיאור: האם כך את אמרת?

דוברת: הוא גודל.

דוברת: מדברים על בערך 150.

מיכאל מלכיאור: לא משנה.

מיכאל מלכיאור: יפעת בויאר, בעצם, את אומרת שישלם משרד הרווחה 75% מה-135, ואז אנו מצאנו לפחות פתרון ל-100 ילדים וזה לפחות משהו.

מיכאל מלכיאור: החשש שלי בעניין הזה הוא, שאז גם לא יציבו בדימונה גם את מספר הילדים שהיום כן מציבים.

מיכאל מלכיאור: לכן, בעצם, אנו לא פותרים בזה שום דבר.

מיכאל מלכיאור: לכן, אינני חושב שכרגע זה יכול להיות הפתרון לעניין.

מיכאל מלכיאור: כולם עכשיו כאן מסכימים על הבעיה המיוחדת, וחייבים להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: מצד הוועדה, אנו נקבל החלטה שקודם כל אנו דורשים פתרון ממשרדי הממשלה - שיבואו ביחד ויישבו עד שייצא עשן לבן ויפתרו את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: איננו יכולים לקבל את המצב הנוכחי.

מיכאל מלכיאור: הוא מנוגד לחוק.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שאפשר להגיש בג"ץ, ואת זה צריך לבדוק.

מיכאל מלכיאור: הוא מנוגד לחוק, ופה יש אחריות של משרדי הממשלה, הרווחה, הפנים והאוצר, למצוא לזה פתרון.

מיכאל מלכיאור: הפתרון הרצוי כמובן הוא שימצאו את הכסף הנוסף הזה ויפתרו זאת.

מיכאל מלכיאור: אינני יודע כמה כסף צריך בדיוק כדי לפתור זאת, אבל, לדעתי, אלה לא סכומים בשמים.

מיכאל מלכיאור: הם מדברים על פתרון של הדרום ב-10 מליון שקל, ואנו מדברים על המקרים הכי הכי קשים.

מיכאל מלכיאור: גם בזה קשה לי להבין שאין בכל תקציב משרד הפנים ומשרד הרווחה אפשרות למצוא את 10 מליון השקלים הללו.

חיים פוזנר: מי עשה את התחשיב של 10 מליון שקל?

חיים פוזנר: זה סכום נמוך מאד.

מיכאל מלכיאור: זה מאד נמוך.

חיים פוזנר: אני חושב שהתחשיב לא מדוייק.

דני פריזדה: זה בלי ה-25%.

דני פריזדה: רק מה שצריך כדי להחזיק את המועדוניות ואת המיכסות.

מיכאל מלכיאור: אם לא, אנו בוועדה מחליטים, לפי ההמלצה של כל המומחים בעניין, שלמשך תקופת חירום במועצות הכי חלשות בדרגות 1-4- - -

דובר: בדרום זה 16 רשויות.

מרים בן-עטר: יש לי בעיה עם זה, כי באר-שבע היא בדרגה 5, והיא המטרופולין של הדרום שאמורה להיות חזקה.

מרים בן-עטר: מי שיש לנו חזק למעלה הם: אילת, מיתר, להבים ועומר.

מרים בן-עטר: אלה טיפות בים.

מיכאל מלכיאור: הבנתי, שבבאר-שבע כן יש את ה-25%.

מרים בן-עטר: הם פועלים על סמך הבטחה של השר עצמו.

חיים פוזנר: בדרגות 1-4 יש 113 רשויות מקומיות.

חיים פוזנר: דרגה 5 - זה עוד 50 או לא יודע כמה רשויות מקומיות.

מרים בן-עטר: אני מדברת רק על הדרום.

מרדכי מרדכי: למה אתם מפרידים את הדרום?

חיים פוזנר: לא יהיה הדרום בלבד.

חיים פוזנר: איננו יכולים לעזוב את הסקטור הערבי בצפון ולהגיד להם: "נותנים בדרום ולערבים בצפון לא היו נותנים שום דבר".

חיים פוזנר: איך אפשר לעשות כזה דבר?

מרים בן-עטר: אנו באנו מהדרום.

מיכאל מלכיאור: אנו מבינים שכל אחד קרוב למצוקה האישית, והם צריכים למטופלים בדרום.

מרים בן-עטר: הדרום זה 13-14 רשויות בדרגות 1-4, באר-שבע בדרגה 5 ועוד 3-4 שבדרגה 9.

מרדכי מרדכי: אי-אפשר במשרדי ממשלה לקבל החלטות: זה - לצפון, זה - לדרום.

מרדכי מרדכי: אם הולכים לחתך סוציו-אקונומי, זה כולל את כולם.

מרדכי מרדכי: דני פריזדה: זה לא נכון.

מרדכי מרדכי: היה חוק הנגב.

מיכאל מלכיאור: זה בחוק.

מיכאל מלכיאור: אינך יכול להגיד שילד בסיכון שיהיה בכפר בדואי בצפון לא צריך את הכסף הזה.

דני פריזדה: אינני עושה את החלוקה.

מיכאל מלכיאור: בוא ונגיד זאת בצורה שאפשר.

מיכאל מלכיאור: אנו מחליטים פה שכל הרשויות מדרגה 1-4 בתקופת מעבר חירום 'יצבעו' את התקציב הזה כדי לפתור את הבעיה.

מרדכי מרדכי: היושב-ראש, אינני אוהב את הניסוח "אנו מחליטים".

מרדכי מרדכי: אתה יכול להחליט, וזה יהיה בלתי-אפשרי.

מרדכי מרדכי: אם יש מניעים שלא - זה לא ייעשה.

דוברת: ממליצים.

מרדכי מרדכי: אני מוכן לבדוק זאת בצורה חיובית מאד.

מיכאל מלכיאור: אנו יכולים ואנו מקבלים את דברי המנכ"ל שהוא יבדוק בצורה חיובית במאמץ לעשות זאת, שוב, במקרה ואין פתרון תקציבי אחר - שזה יפתור את הבעיה לתקופת המעבר, לתקופת החירום.

מיכאל מלכיאור: שוב, בינתיים, אנו מדברים פה רק על נושא ילדים בסיכון.

מרדכי מרדכי: כל מערך השירותים של עיריית כסייפה חי ממענק.

מרדכי מרדכי: צריך להבין גם, שמרגע שאני 'צובע' לו תקציב מסויים לרווחה, כל הרשות קורסת.

מרדכי מרדכי: אולי אתה מציל את הילדים בסיכון ובזה בסדר כי זה הנושא, אבל לי יש חובה גם לראות את כל הרשות.

מרדכי מרדכי: אני אומר לך בקביעה, שברגע שאני מסמן להם תקציב, מתוך תקציב המענק לתקציב רווחה, כל המערך קורס.

מרדכי מרדכי: הנה, נציג האוצר מהנהן בראשו.

דובר: מה אתה מציע?

מרדכי מרדכי: אני רוצה שתבינו את הקושי.

מרדכי מרדכי: היו"ר מיכאל מלכיאור: אינני מאמין שמשרד הפנים נותן מענק איזון לכסייפה, כשהוא יודע שאם כסייפה עושה את חובתה על-פי חוק כלפי ילדים בסיכון כל העירייה קורסת.

מרדכי מרדכי: אינני מאמין שאתם עובדים כך.

מרדכי מרדכי: אם זה כך, כולכם הייתם צריכים להתפטר.

מרדכי מרדכי: נציג האוצר, אולי תסביר את הדבר הזה?

ערן פולק: אני ערן פולק, רפרנט של רשויות מקומיות.

ערן פולק: לגבי הרשויות שנמצאות בתקציבי הרווחה, אני לא מכיר את תקציב הרווחה וזה לא התחום שלי.

ערן פולק: התחום שלי הוא רשויות מקומיות.

ערן פולק: מה שמנכ"ל משרד הפנים אומר וצודק הוא, שאם אתה היום תבוא ותגיד לרשות מקומית, ולא כל כך חשוב שְמה, שהיא מחוייבת להעביר 25% לרווחה,--

מיכאל מלכיאור: את מה שהחוק מחייב אותה.

ערן פולק: --מה שיקרה הוא שהרשות המקומית במקום לעשות את סדרי העדיפויות ולהעביר זאת בעצמה תקרוס לגמרי ותפיל את כל הגרעון שלה על משרד הפנים ועל מי שהחליט.

מיכאל מלכיאור: ממילא היא מפילה את כל הגרעון שלה על משרד הפנים.

ערן פולק: המצב היום הוא שיש ראש-עיר שהוא צריך לטפל בבעיות של המצב, ויש לו חיוב אישי ואחריות אישית.

ערן פולק: הוא צריך לדאוג לזה.

ערן פולק: יש בחירות, והוא יכול להבחר או לא.

ערן פולק: ברגע שאתה עושה דבר כזה, נטלת ממנו את כל האחריות ואת כל הסמכות וכל הגרעון עליך ועל תקציב המדינה שיבוא בשנה הבאה ובשנה אחריה.

מיכאל מלכיאור: אין לו סמכות להחליט לגבי הילדים בסיכון.

ערן פולק: יש לו סמכות לגבי תקציבי הרשות המקומית.

ערן פולק: זה מה שהוא צריך לעשות.

ערן פולק: מה שאתם עושים פה הוא שאתם נוטלים מהם את כל הסמכות וכל האחריות לסדר את תקציביהם כמו שצריך.

ערן פולק: תקציבי הרשויות המקומיות הם 19 מיליארד שקל בשנה לא כולל נטולות מענק.

ערן פולק: עם נטולות המענק זה 30 מיליארד שקל.

ערן פולק: ב-19 מיליארד שקל בשנה רשויות מקומיות לא מבטאות סדרי עדיפויות מספיק טובים, ולכן לא מעבירות את הכסף לרווחה.

ערן פולק: זהו הפתרון ושם הפתרון: בשינוי סדרי עדיפויות של הרשויות המקומיות בתוכן.

דובר: אנו עשינו את זה.

דובר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אבל, אנו אומרים פה דבר פשוט.

ציפי בן-חמו: עוד הרבה קודם צריך לדבר על חובה ממלכתית ועל חוקים שנחקקים.

ציפי בן-חמו: אם מה שאתה אומר נכון, כל פתרון שיוצע כאן לא יבטא את האחריות של המדינה לילדים האלה אלא רק את האחריות של הרשות לאותם ילדים - וזה לא נכון.

מיכאל מלכיאור: אתה נציג משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: האם אתה חושב שמשרד האוצר או משרד הפנים צריך לקיים את החוק במדינת ישראל?

ערן פולק: כן.

מיכאל מלכיאור: האם אתה מסכים איתי שהחוק קובע שהילדים הללו והילדים שנמצאים בסיכון גבוה חייבים לקבל את מה שבית-המשפט קובע לגביהם?

ערן פולק: כן.

מיכאל מלכיאור: אם כך, איך אתה יכול להגיד לי שאם מועצת כסייפה עושה את מה שמוטל עליה לפי חוק, ומה שאתה מסכים שחייבים לעשות, היא לא תתקיים יותר והיא תקרוס?

מיכאל מלכיאור: איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

ערן פולק: לא זה מה שאמרתי.

ערן פולק: אני מבקש להפריד את כל המגזר הבדואי בדרום.

ערן פולק: ממשלת ישראל החליטה לפני שלושה חודשים על הקצבת מיליארד שקל על פני ארבע שנים למגזר הבדואי בדרום.

ערן פולק: נשים אותם בצד, כי אם תיכנס למגזר הבדואי בדרום לא תצא מזה ולא תוכל לפתור שם בעיה של שום דבר בתחום הזה.

ערן פולק: המגזר הזה הוא באמת סוגיה אחרת לגמרי, והיא ממש לא יכולה להיפתר בשולחן הזה.

ערן פולק: אנו ניתן לה מענה במסגרת של החלטת ממשלה.

ערן פולק: לגבי שירותי הרווחה, החוק קובע את הכספים שצריכים לקבל כל מי שמגיעים לו שירותי רווחה בשיטה של 75% - המדינה מתקציב משרד הרווחה ו-25% - מתקציבי הרשות.

ערן פולק: מי שכיום לא ממלא אחר החוק זה ראשי הרשויות.

ערן פולק: אם תבוא, כמחוקק או כממשלה, ותגיד להם "מתוך התקציבים שאני נותן לכם אני לוקח לכם את כל הכסף ומשלים ל-100%", מרגע זה הוא לא מחוייב לשום גרעון, לשום מצב ולשום סדרי עדיפויות ברשות המקומית.

מיכאל מלכיאור: למה לא?

מיכאל מלכיאור: המדינה אומרת כך.

מיכאל מלכיאור: המדינה אומרת, שהילד הזה צריך לקבל את הכסף הזה בשביל הפתרון למצבו.

מיכאל מלכיאור: המדינה מטילה זאת עליו.

מיכאל מלכיאור: ערן פולק: אבל, מה שאתה תעשה הוא שאתה תגיד שהמדינה תיקח בעצם לרשות המקומית את כל יכולת ההחלטה שלה לגבי התקציב.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אין לה יכולת החלטה לגבי התקציב הזה, כי זה חוק במדינת ישראל.

ערן פולק: נכון, אבל ברגע שתיקח זאת, הוא יגיד שאתה לקחת לו את כל יכולת ההחלטה, ולא תוכל לכפות עליו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להגיד כל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: הוא לא יהיה צודק.

מיכאל מלכיאור: ברגע שמדינת ישראל קבעה שהוא צריך לשלם לילד הזה 25%, נלקח ממנו שיקול הדעת החופשי.

ערן פולק: הוא לא עומד בחוק.

ערן פולק: זה נכון.

ערן פולק: זאת הבעיה.

מיכאל מלכיאור: לא.

מיכאל מלכיאור: אי-אפשר לקבל זאת.

מיכאל מלכיאור: לפני כן, כשכן היה הכסף 'צבוע', האם לא היה לראש עיר שום שיקול דעת?

מיכאל מלכיאור: ! אין לו שיקול דעת.

מיכאל מלכיאור: החוק אומר: "אין לך שיקול דעת".

מיכאל מלכיאור: עכשיו, זה עניין טכני.

מיכאל מלכיאור: האם אני נותן לו להפר את החוק או שאני 'צובע' את הכסף ולא נותן לו להפר את החוק.

מיכאל מלכיאור: עם כל הכבוד, אני מעדיף אז לראות את האינטרס של הילדים ולא לראות את האינטרס של ראש העיר או ראש המועצה.

ערן פולק: זה לא אינטרס של ראש עיר או ראש מועצה.

ערן פולק: אתה יכול לעשות הכל.

ערן פולק: ברגע שתיקח את מענקי האיזון של הרשות הזאת, באופן אוטומטי- - -

מיכאל מלכיאור: אני לא לוקח את זה.

מיכאל מלכיאור: אני 'צובע' את זה.

ערן פולק: מבחינתו, זה אותו דבר.

ערן פולק: אתה מנטרל לו את יכולת הניהול.

ערן פולק: הוא יבוא ויגיד זאת למנכ"ל משרד הפנים בְּישיבה.

מיכאל מלכיאור: מנכ"ל משרד הפנים יודע בדיוק מה לענות.

ערן פולק: לא יהיה לו מה לענות לו.

ערן פולק: היו"ר מיכאל מלכיאור: הוא אומר: "אתה כפוף לחוק במדינת ישראל, כמו שמנכ"ל משרד הפנים כפוף לחוק במדינת ישראל".

ערן פולק: בסדר.

ערן פולק: הוא גם כפוף לחוק התקציב.

מוטי וינטר: לְמה אתה מצפה, כמשרד האוצר?

מוטי וינטר: לו אתה אומר "הוא לא יכול", ולנו: "אנו לא יכולים לעשות כלום".

מוטי וינטר: אם כך, מה אתה רוצה שנעשה?

דוברת: מי כן יכול?

מוטי וינטר: מה יהיה על הילדים?

מוטי וינטר: אספר מקרה מהחיים.

מוטי וינטר: בא שופט בבית-משפט לנוער ואומר לה או למישהו אחר: "הילדים האלה והאלה - אני מחייב אותךָ שילכו לפה או לשם".

מוטי וינטר: הוא אומר: "לא.

מוטי וינטר: אני מצטער.

מוטי וינטר: אין לי תקציב".

מוטי וינטר: השופט אומר: "אני מחייב".

מוטי וינטר: עכשיו, אני שואל אותך: נניח שראש הרשות לא 'יצבע' ולא כלום, מה שבעצם המדינה איפשרה לו.

מוטי וינטר: היא איפשרה לו שיהיו לו 5% ואיפשרה לו להשתמש ב-25%, שהוא יתן מענה לאותם ילדים.

מוטי וינטר: אתה אומר לי שראש הרשות אוטונומי.

מוטי וינטר: בשם הביזור, הוא לא יעשה.

מוטי וינטר: הוא יעשה מה שבראש שלו.

מוטי וינטר: הילדים חוזרים אלינו.

מוטי וינטר: לנו אין תקציבים כי הוא לא רוצה; פעם יש 25%, ופעם אין לנו מספיק כספים.

מוטי וינטר: אם כך, מהו הפתרון שלך?

מוטי וינטר: הילדים יסתובבו ברחוב?

מוטי וינטר: בבוקר הם משרד החינוך, והם מקבלים את כל מה שהם צריכים, ואחר-הצהריים הם באחריות משרד הרווחה ואז הם לא מקבלים כלום.

מוטי וינטר: מהי תשובתך כמשרד האוצר?

מוטי וינטר: זה מה ששואל אותך כבוד היושב-ראש.

ערן פולק: תשובתי היא, שראשי הערים צריכים לקיים את החוק.

ערן פולק: אם הם לא מקיימים את החוק, זו בעיה פלילית שלהם או אני לא יודע מהי הסמכות שם.

מיכאל מלכיאור: אבל, אין שיקול דעת לראש עיר לגבי קיום החוק.

מיכאל מלכיאור: זו טעות להציג זאת כך.

מיכאל מלכיאור: בזה שאתה מציג זאת כך, אתה נותן לו פתחון פה שהוא יכול לקיים את החוק או לא לקיים את החוק כראות עיניו.

ערן פולק: אני לא נותן לו שום דבר.

מיכאל מלכיאור: אתה אומר שהכסף הזה לא 'צבוע' ושהוא לא צריך להיות 'צבוע'.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול לעשות עם זה מה שהוא רוצה, כי אם אינני נותן לו לעשות מה שהוא רוצה, הוא יבוא לתבוע את משרד האוצר או את משרד הפנים.

מיכאל מלכיאור: מוטי וינטר: מה אתה אומר לראש עיריית דימונה היום שהוא לא נותן 25%?

מיכאל מלכיאור: הוא הכניס 21 ילדים שנמצאים במשפחות אומנה, והוא אומר: "אני לא משלם עבורם".

מיכאל מלכיאור: מה התשובה שלך אליו?

מיכאל מלכיאור: האם אתה אומר: אתה אוטונומי מבוזר וכל זה?

מיכאל מלכיאור: מהי התשובה?

דוברת: האם יעשה סדרי העדיפויות?

דוברת: הוא יגיד לך: "זו העוגה.

דוברת: תעזור לי לחלק אותה".

דוברת: זה מה שהוא אומר לנו.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנו סיכמנו את הדיון.

מיכאל מלכיאור: קיבלנו בצער, שזה כנראה המוצא היחידי כרגע, את ההצעה של המנכ"ל באופן חיובי לבדוק את האפשרות הזאת.

מרדכי מרדכי: אם ניתן 'לצבוע' תקציבי רווחה.

מיכאל מלכיאור: אם ניתן לתקציב של הילדים בסיכון 'לצבוע' לעיריות שאנו מדברים עליהן לתקופת חירום, לתקופת מעבר.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זאת, אנו מבקשים מאד מנציגי משרד הרווחה פה לחזור לשר ולמנכ"ל ולעשות כל מאמץ למצוא את התקציבים הנוספים כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנו לא יכולים לקבל "לא" כתשובה במצב הזה, ואני יודע שזו גם עמדת משרד הרווחה והאחריות לפתור את זה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שבזה אנו נסכם זאת.

מוטי וינטר: הלוואי ויימצא פתרון מהסוג שאתה מציע.

מוטי וינטר: בניגוד למנהגי, אני פסימי במקרה הזה.

מוטי וינטר: ביודעי את המציאות אני לא כל כך מאמין.

מוטי וינטר: אני מבקש ממך: אני רשות מבצעת, ואינני יכול לעשות זאת.

מוטי וינטר: אתה הרשות של הכנסת, הרשות המחוקקת, ואני מבקש ממך שתנסה לחדד את מה שהיה פה, למשל את הסיטואציה הזאת של ה-21.

מוטי וינטר: תנסה לחדד זאת ברמה עקרונית מעשית.

מוטי וינטר: מה אנו יכולים לעשות כאן?

מוטי וינטר: אני אומר לך, כמנהל שירות ילד ונוער, שלי אין פתרונות.

מוטי וינטר: אני לא רואה איך אני קם על קצה הזה ונותן להם פתרונות: להם או למצוקות שיש לי בצפון או במקומות אחרים.

מוטי וינטר: הנה, משרד האוצר לא נותן לי תשובות, אלא רק גזירות.

מוטי וינטר: אם כך, מה יעשו הילדים האלה?

מיכאל מלכיאור: מוטי וינטר, אני חושב שכבר חידדנו זאת פה.

מוטי וינטר: אני מבקש ממך, וזה הכל.

מוטי וינטר: היו"ר מיכאל מלכיאור: אני חושב שחידדנו את זה.

מוטי וינטר: אם אתה חושב שצריך חידוד יותר, אני מוכן.

מרדכי מרדכי: זה סתם ישבור את השפיץ, ולא כדאי לחדד זאת עוד.

מרדכי מרדכי: תאמין לי שזה מספיק.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה מאד מובן, ואנו נקיים בעוד שבועיים ישיבת מעקב.

דובר: אני חושב, שאנו נודיע לך לפני זה.

מיכאל מלכיאור: בסדר גמור, וכמה שיותר מהר.

מיכאל מלכיאור: וזאת, כדי שנוכל להגיע לפתרון.

מיכאל מלכיאור: אני דווקא לוקח איתי את הפגישה החיובית של המנכ"ל כסימן שכן יידע לעשות זאת.

מרדכי מרדכי: אתה אופטימי.

מיכאל מלכיאור: אם היועץ המשפטי לממשלה הוא הבעיה, אני מוכן גם להחליף אתו מלה על זה.

מיכאל מלכיאור: אני נועל את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: תודה לכולם.