הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-07-23 09:40

מיכאל מלכיאור: הסבא הראשון שיש לנו זה יעקב אבינו שהוא הראשון שיש לו את הקשר עם הנכדים, בעיקר זה ידוע מהסיפור המפורסם של אפרים ומנשה שהם היו בשבילו כמו ראובן ושמעון, הקשר היה כמו קשר עם בנים.

מיכאל מלכיאור: אני מבין מתוך מה שקראתי פה ב-מ.מ.מ שהמצב המשפטי בישראל בנושא הזה הוא מצב אפס.

מיכאל מלכיאור: אם זה לא נכון אז אני בטוח שיתקנו אותנו פה, קראתי מתוך הפסיקה של השופטת קינן, ושם נאמרו דברים די חד משמעיים, לגבי הזכות להתערב בשיקול דעת של הורים לגבי אפשרות של קשר עם סבים וסבתות.

מיכאל מלכיאור: אם זה אחרת אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אלו הסוגיות אבל יש פה סוגיות ערכיות עמוקות ואני מקווה גם שנוכל לגעת בהם, מה המשמעות של הקשר עם סבים וסבתות, מה זה יכול לתרום לילדים ופה בעיקר אנחנו לא מדברים על זכויות של סבים וסבתות על אף רצוננו בכך, אנחנו דנים בזכויות של ילדים ומה זה יכול לתת לילדים או לקחת מהם אם אין קשר.

מיכאל מלכיאור: מבחינת הזכויות של הילדים זה עיקר התפקיד של הועדה שלנו ואני מקווה שנוכל להגיע למסקנות אופרטיביות, יכול להיות שחלק מהן צריך לעגן גם בהצעות חוק, אני יודע שטיפלו בכנסות הקודמות ברעיונות בכיוון הזה אבל אין לנו היום חקיקה בנושא הזה במדינת ישראל ומי שקרא את ה-מ.מ.מ יכול לקרוא על החקיקה שיש במדינות ברחבי העולם ובמיוחד בכל מדינות ארה"ב, הרבה מאוד מהמדינות באירופה, נורבגיה, צרפת ומדינות אחרות ששם יש חקיקה נרחבת בנושא של הקשר בין הסבים וסבתות כלפי נכדיהם.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה דבר מאוד חשוב שצויין רק בחצי משפט ב-מ.מ.מ, שבמיוחד במקרה של פירוק המסגרת המשפחתית, גירושין, כשכל העולם חרב גם בשביל הילד, לפחות במקרים מסויימים של גירושין קשים, אז דווקא הקשר עם הסבים וסבתות יכול להיות גורם מייצב אצל הילדים שללא אשמה הפכו להיות קורבן של דברים שבחיים שלהם מתערערים.

2421: אני רוצה לציין מהנסיון של העיסוק בנושא הזה יחד עם חברתי כרמיה פדן, שיש לה גם כן עבר עשיר מאוד בנושאים ציבוריים, קיימנו בחודש אוקטובר האחרון את קונגרס הגימלאים בירושלים ואחד הפאנלים שהיה , והשתתפנו בו כרם יה ואני ועוד, מהמועצה לשלום הילד, עו"ד, משפטנים, אחד הפאנלים היה על זכויות סבים וסבתות.

2421: זה היה הפאנל הכי מבוקש בקונגרס.

2421: לא תיארנו לעצמנו, מאות אנשים, לא היה מקום לשבת, וזה שוב האיר איזה שהיא זווית שהמבוכה בקרב סבים וסבתות בנושא הזה היא מבוכה מאוד גדולה.

2421: ילד הרי לא יכול לבוא ולדרוש או אפילו לערער איך אני דורש את הזכות שלי להיות בקשר עם סבי וסבתי.

2421: ואתה ציינת בצדק את מצבי הגירושין.

2421: אבל סבים וסבתות שנקלעים למצב גם חלילה שאחד מילדיהם נפטר ויש מצבים קשים מאוד בנושא הזה, וגם במצבים של גירושין, חווים קשיים בלתי רגילים והם לא יודעים לאן לפנות.

2421: לא כל אחד יודע שבלשכת הרווחה בעיר מגוריו או באיזור מגוריו או במועצה האיזורית שלו, אולי הוא ישמע אוזן קשבת.

2421: בכלל הנושא שאנחנו יסדנו בארגונים הוולונטריים של קבוצות תמיכה לגבי מצבים שונים של אלימות במשפחה ומצבים אחרים, או אפילו לגבי דור הסנדביץ' שיצרנו כבר קבוצות תמיכה שהעתקנו את זה מהשיטה האמריקאית, לגבי הטיפול בזכויות סבים וסבתות אנחנו נמצאים בטרום.

2421: זה אפילו עוד לא הגיע, אנשים לא יודעים, אנשים לא מודעים, סבים וסבתות מתביישים לספר שיש לפעמים בעיה כזאת, הם רואים בזה אולי איזה שהוא כשלון אישי שלהם ביחסים שלהם עם אחד מהבנים או מהבנות.

2421: תיאורים כאלה אני יכולה לתאר בלי סוף וזה כבר הורים שהיו אסרטיביים וגם היו להם פחות או יותר אמצעים, שפנו לבית המשפט יחד עם עו"ד.

2421: מה עם כאלה שאין לה אמצעים, מה עם כאלה שלא יודעים בכלל שיש אפשרות לפנות לבית המשפט.

2421: אם היינו עושים את הסקר הקל ביותר בקרב סבים וסבתות אני מהמרת שהיינו מוצאים 80% שלא יודעים בכלל לאן פונים, מה עושים, איך פונים ו- 80% זה מספר שלא הגזמתי בהיקפו.

2421: היות ומונחת פה הצעת חוק שהונחה ע"י "הורות שווה", אם כן הולכים לחקיקה אני הייתי שוקלת, וכאן ישנה הצעה לתוספת לסעיף 15 א', אני הייתי שוקלת מאוד אם להכניס בסעיף ג', שכאן כתוב "הקטין זכאי להיות בקשר קבוע עם הורי הוריו, קרובי משפחה אחרים או כל אדם אחר משמעותי בחייו".

2421: לסיכום, אני זוכרת נושאים שאנחנו העלינו בשנות ה- 70, בשנות ה80-, כולל החד הוריות שנאבקות עכשיו, אני מרגישה בנושא של זכויות סבים וסבתות את תחילת התהליך.

2421: זה רחוק מאוד ממודעות, זה רחוק מאוד ממסגרות קיימות שתיתנה איזה שהוא מענה או סעד או תמיכה, רחוק מאוד.

2421: אני מאמינה שבאמצעות הועדה כאן ניתן יהיה לעשות הרבה צעדים קדימה.

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של "הורות שווה" שהם הכינו את הרעיון להצעת חוק שהיא לא הוגשה, עו"ד אמיר שי בבקשה.

אמיר שי: הנושא עלה למודעות שלנו ב"הורות שווה" אחרי שהתפרסם לפני שנה וחצי פסק דין שחייב סבא וסבתא במזונות כאשר הבן לא יכול היה לשלם.

אמיר שי: דובר פה קודם על זכויות הילד במוקד, מבלי לגרוע מזה כהוא זה שזכויות הילד הם המוקד, יש פה ערך נוסף שהוא לא ברמה של טובת הילד אבל הוא מיד מתחתיו וזה הערך של הדרת פני זקן.

אמיר שי: אם טובת הילד אדישה, אם במקרה מסויים מבחינת טובת הילד זה טוב שיהיה לו קשר עם הסבא והסבתא, אז הערכים האלה לא מתנגשים, אם במקרה מסויים זה לא טוב לו אז ברור שטובת הילד תגבר.

אמיר שי: אם במקרה מסויים כפות המאזניים אדישות אני חושב שהערך של הדרת פני זקן במקרה הזה צריך לתת את זכות הראייה, לא צריך להוכיח שזה לטובת הילד, די בכך שזה לא לרעת הילד.

אמיר שי: לא הייתי מטיל על הסבא והסבתא את החובה להוכיח לבית המשפט שטובת הילד מחייבת שיבוא אליהם, מי שרוצה למנוע מהם קשר עם הילד שיוכיח שטובת הילד מחייבת למנוע מהם את הקשר.

אמיר שי: בית המשפט לענייני משפחה ורווחה לא מסכימים איתי שהמדיניות, לא בכוונה, של בתי המשפט ברווחה היא שהורה אחד צריך לגדל את הילד לאחר גירושין וההורה השני לא צריך לגדל את הילד, הוא צריך לראות את הילד אבל לא לגדל אותו.

נאווה שגב: מכיוון שהוראת החוק אומרת דבר כזה יש צורך בשינוי הוראת החוק.

נאווה שגב: יש צורך בקשר עם הסבא והסבתא ועם המשפחה המורחבת.

נאווה שגב: זה לא שכל אחד יכול לפנות אבל בואו נלך למצב שהסבא והסבתא נפטרים, יש לאותו אדם אח או אחות, הם רוצים לראות את האחיין שלהם, לפי החוק לא תהיה להם שום עמדה.

נאווה שגב: לדודים אין מעמד בחוק.

נאווה שגב: הגעתי לנושא הזה, מתוך הנקודה שפתחתי את ספר החוקים והתחלתי לקרוא אותו ולהפתעתי הרבה גיליתי שלסבים וסבתות יש חובות ואין להם זכויות.

נאווה שגב: אותו מקרה של פסק הדין בתל-אביב, הסבא והסבתא חוייבו ע"י בית המשפט לשלם מזונות, הכלה יכלה לומר להם תשלמו את המזונות ואל תראו את הילדים.

נאווה שגב: זה הרי אבסורד, זה לא יכול להיות בחברה מתוקנת דבר כזה.

יפעת בויאר: אני חושבת שיש פה איזה שהוא בלבול בין נושאים.

יפעת בויאר: הנושא שנקבע לדיון בועדה זה זכויות ילדים בקשר עם סבים וסבתות ולא זכויותיהם של סבים וסבתות לקשר עם ילדיהם ויש בכך הבדל מהותי.

יפעת בויאר: אני חושבת שהמנדט של הועדה הזאת הוא לדון בזכויותיהם של ילדים וטובתם של ילדים ומפה צריך לצאת הדיון בנושא הזה.

יפעת בויאר: הכלל צריך להיות שיש להורים את האוטונומיה לגדל את הילדים שלהם.

יפעת בויאר: אוטונומיית ההורים היא לקבוע עם מי ילדיהם יהיו בקשר ועם מי לא.

יפעת בויאר: החריג לכך הוא, כאשר ההורים לא נותנים להיות בקשר עם סבים וסבתות וטובת הילד מחייבת זאת.

יפעת בויאר: ואת זה יקבע בית המשפט.

יפעת בויאר: נקודת המוצא היא הפוכה, להורים יש את הזכות לבוא ולקבוע שלסבא וסבתא אין קשר גם כשזה כרוך בכאב לב רב לסבים ולסבתות.

יפעת בויאר: יש מקרים שבהם טובת הקטין מחייבת קשר כזה ואז בית המשפט יורה.

יפעת בויאר: זאת גם נקודת המוצא בארה"ב.

יפעת בויאר: אני חושבת שזאת נקודת המוצא שאנחנו צריכים לאמץ.

יפעת בויאר: אני לא רוצה להיכנס לויכוח על הסעיפים שנוספו כאן כי אני מבינה שאנחנו לא דנים על הצעת החוק לגופה, אבל אם אנחנו חושבים על כלל זה צריך להיות הכלל וזו צריכה להיות נקודת המוצא לדיון.

בתיה ארטמן: חוק הכשרות המשפטית קובע שההורים הם אפוטרופסים טבעיים של הילד וזה לא בכדי, זה מתוך הנחה שהם אחראים לו, הם מגדלים אותו ויש להם את כל הזכויות גלבי הילד.

בתיה ארטמן: נכון שכאשר הורה נפטר החוק קבע שבמקרה כזה בית המשפט יהיה רשאי לתת הוראות לענין הקשר עם הסבים ויש הבדל בין מקרה שבו הורה נפטר ואז אין מישהו שהוא יכול ליצור את הקשר בין הילד לבין המשפחה הביולוגית, לבין מקרה שיש שני הורים ויוצאים מתוך הנחה, ואני מדברת על המקרים הרגילים, שגם במקרה של גירושין ההורה הוא זה שיוצר את הקשר עם המשפחה הביולוגית שלו וכך הילד נשאר בקשר.

בתיה ארטמן: אנחנו צריכים להבדיל בין הגישה לבית המשפט לבין החלטות בית המשפט.

בתיה ארטמן: הגישה לבית המשפט קיימת ואני לא מכירה מקרה שבא סב או צד מעוניין ובית המשפט דחה את זה על הסף.

בתיה ארטמן: בית המשפט בדרך כלל מקיים דיון לגופו של ענין, הוא גם יכול לדון בענין של הסטנדינג, יכול להיות שזה מישהו שבכלל אין לו קשר, בית המשפט יכול להגיד קודם כל תוכיח מה המעמד שלך.

בתיה ארטמן: אבל אני לא מכירה מקרים שסבים או סבתות או אפילו דודים פנו לבית המשפט ובית המשפט דחה אותם על הסף.

בתיה ארטמן: היו דיונים לגופו של ענין.

בתיה ארטמן: ולגבי ההחלטות יש מחלוקת כמו לגבי כל החלטה לגבי כל נושא אחר.

בתיה ארטמן: יש החלטה שהיא יותר מקובלת על צד אחד, יש החלטה שהיא פחות מקובלת, יש אפשרות של ערעור וזה שיקול דעת של בית המשפט.

בתיה ארטמן: אפשר גם לפנות ללשכת הרווחה בלי בית המשפט.

בתיה ארטמן: אני לא מאמינה שאם יש סבא וסבתא שפונים ללשכת הרווחה והם אומרים יש לי בעיה.

ענת ענבר: דיברו קודם על משבר, וזה נכון שבתקופת גירושין או מות הורה הילד נמצא במשבר אבל הרבה פעמים להכניס את הילד למתח של בחירה או ללחץ שהוא חייב ללכת כשבדיוק בזמן המשבר כשהוא כל כך תלוי בהורה היחיד שהוא נמצא איתו, יכול לגרום לו נזק יותר גדול.

ענת ענבר: לכן צריך לבדוק, צריך לראות מה תהיה ההשפעה על הילד וצריך לעשות הכל, כל מאמץ שיכול להיות, כדי לגשר וכדי למצוא איזה שהוא פתרון טיפולי.

ענת ענבר: בתי משפט מפנים אלינו גם כשהורה לא נפטר, אני מצאתי שבכל יחידת סיוע כמעט מגיעים סבים וסבתות גם כאשר ההורה בחיים, הורה שחולה, הורים גרושים ואנחנו עושים כל מאמץ אפשרי לפתור את הבעיה בדרכי טיפול וגישור.

רונית צור: יש הצלחות, יש הרבה מאוד מקרים שיש בהחלט מצב שמגיע תסקיר ועוד תסקיר לבית משפט, לפעמים הדברים נידונים גם בבית הדין והדברים עובדים בסופו של דבר.

רימון לביא: בהצעת החוק שכאן הוגשה מדברים אמנם כאילו שהילד זכאי לקשר, אבל כפי שזה מנוסח זה יכול ליצור חיוב בקשר ואז כאן הגישה הטיפולית מצביעה על הסכנה הגדולה שיכולה להיווצר מתוך המצב הזה.

כרם יה פדן: ישנה הזכות הביולוגית, לסבא וסבתא יש זכות ביולוגית.

כרם יה פדן: הם המולידים הראשונים.

כרם יה פדן: כשם שהסמכות הראשונה ניתנת להורים מתוקף היותם ההורים הביולוגיים, כך הזכות השניה צריכה להינתן לסבים ולסבתות.

כרם יה פדן: הקשר הביולוגי מאוד חשוב כאן, אי אפשר להתנתק.

כרם יה פדן: הזכות המוסרית וזכות ההכרה החברתית.

כרם יה פדן: גם בחוק יש זכות, חובה אפילו, של הורים, ואלה שעוסקים בחוק יאמרו שאם ההורים לא משלמים מזונות הסבים והסבתות במקרים מסויימים צריכים לעשות את זה.

כרם יה פדן: אז זה לא יכול להיות רק לשלילה, דברים צריכים להיות דו צדדיים, אינם יכולים להיות אך ורק לשלילה.

נגה נברו: כשיש ניתוק בין סבים וסבתות לבין ילדים תמיד צריך לחפש מערכת יחסים קשה ומסובכת שהיתה קודם לפני הניתוק הזה שחל.

נגה נברו: אני סבתא בעצמי ולא הייתי רוצה שזה יקרה ולהיות סבא וסבתא זה משאב לילד אדיר, חשוב, בעל ערך רב מאוד.

נגה נברו: הוא מפסיק להיות משאב אדיר וחשוב כאשר הוא הופך להיות זירה שבה אפשר לעשות עוד זירת מלחמה בין הורים וילדים ובין בני הזוג.

נגה נברו: הנושא מסובך, צריך לדון בו מכל הקצוות שלו.

מיכאל מלכיאור: ניסיתי להקשיב לדעות השונות, שמעתי המון כאב ואני שוב מדגיש, נקודת המבט שלנו חייבת להיות טובת הילד.

מיכאל מלכיאור: עם כל מה שהיינו רוצים להרחיב את האופקים זה ננקודת המבט של הועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לילד אין אף אחד, אין שום גורם אחר שיכול לדבר בשבילו.

מיכאל מלכיאור: לאחרים גם אם זה לא מספיק טוב, ההורים המסוכסכים וגם הסבים והסבתות הם יכולים לדבר והם יכולים לפנות ויכול להיות שחלק מהבעיה פה מה שהתחילה מאשה להגיד, שאין מספיק מודעות, אני אומר את זה גם לחלק מהסבים, אין מספיק מודעות לכלים שיש שאפשר לפנות גם במסגרות היום לעיריות, ללשכות הסעד, לייעוץ, לכל העזרה שבכל זאת קיימת היום במערכות שיש היום.

מיכאל מלכיאור: ממה ששמעתי שוכנעתי שהסוגיה המשפטית היא סוגיה סבוכה מאוד שאז זה מגיע לכל מיני אינטרסים הפוכים שיכולים להזיק לפעמים יותר ממה שהם מועילים.

מיכאל מלכיאור: ראוי אבל עוד ללמוד ואולי אפשר להמליץ גם למשרד הרווחה בענין הזה, ללמוד עוד מהנסיון שיש בארצות אחרות, מקומות שיש חקיקה יותר נרחבת ממה שיש פה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שנמשיך לטפל בהיבט המשפטי של הענין, לראות את היתרונות ואת המגרעות ויש וודאי לכאן ולכאן, לראות גם לפי נסיון, קיבלנו פה איזה שהוא סיקור ב-מ.מ.מ, אבל לדבר יותר עם רשויות הסעד במקומות השונים שיש רגישות לזכויות הילד והבנה לנושא הזה, מה עשה את החקיקה, איך זה עבד שם.

מיכאל מלכיאור: ברור שבכל מקום זה מערכת אחרת ומערכת בתי משפט מסוג אחר, בית משפט למשפחה אין בהרבה מקומות, אבל בכל זאת חשוב ללמוד אם נוכל להועיל משהו או להזיק ע"י תוספת חקיקה בענין.

מיכאל מלכיאור: ובזה אני אסכם את הדיון.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם.