הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 16, 2003-07-15 09:00

מיכאל מלכיאור: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני רואה שלעמיתי חברי הכנסת קצת קשה לקום הבוקר.

מיכאל מלכיאור: הנושא שעל סדר היום הוא בעקבות הדיון הציבורי על נושא החינוך – לנסות לבחון את הנושא מההיבט של התלמיד, של הילד.

מיכאל מלכיאור: משום מה שכחו את הילד בתוך כל המהומה על שיטות הלימוד, משכורת המורים ונושאים אחרים חשובים ורלוונטיים.

מיכאל מלכיאור: הרגשתי בכל הדיון שהיה, ששכחו את הילדים, את התלמידים.

מיכאל מלכיאור: לכן אני שמח שיש פה נציגות חשובה של תלמידים.

מיכאל מלכיאור: בכל דיון שלנו אנו משתדלים שיהיו פה בני נוער שיוסיפו לדיונים, ושיעזרו לנו להגיע למסקנות מעשיות.

מיכאל מלכיאור: בניגוד לשאר הישיבות, אני לא בטוח שנחליט היום על מסקנות אופרטיביות.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב שנלמד, נקשיב, נבין את הנושא, ואחר כך נראה איך אנו יכולים לתרום לדיון הכללי.

מיכאל מלכיאור: יש ועדת חקירה פרלמנטרית וסדרת דיונים בוועדת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא רוצים להתחרות בכל הגורמים האלה, אך נעבוד בהיבט שלנו, ונשפיע על הדיון.

מיכאל מלכיאור: כהמשך לדיון שהיה לנו בנושא הילדים בסיכון, אנו בעיצומה של החתמה של חברי כנסת על פטיציה, דרישה משר האוצר להוסיף 100 מיליון ₪ לנושא של הילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: לפי הנתונים של משרד הרווחה, זה מה שבאופן אקוטי יפתור את הבעיה לשנת הלימודים הבאה – לפחות את הבעיה מבחינה תקציבית.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שיש החולקים על כך, אך אם נוכל להשיג את זה, עשינו משהו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהיום נשלים החתמה של 80 חברי כנסת.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שבכנסת הנוכחית היה דבר כזה, וזה אומר שגם חלק נכבד מהקואליציה תומך בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה חשוב, שבנושא הילדים אין לנו קואליציה ואופוזיציה אלא עומדים מולנו הדברים הבסיסיים שהילדים צריכים.

מיכאל מלכיאור: נגיש את זה, כנראה, בימים הקרובים, אחרי שנשלים את ההחתמה.

מיכאל מלכיאור: זה לא 80 מתוך 120, כי חברי הממשלה – אנו לא מבקשים את חתימתם.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה חברי ממשלה, כך שאם תורידו את זה, יוצא שכמעט כל חברי הבית תומכים בעניין הזה, וזה חשוב.

2411: הנתונים לפנינו, ואין נתונים נוספים מ-84'.

2411: אז אפשר היה להיווכח שהמצב מאז ועד היום לא השתנה.

2411: כלומר, זה לא התחיל ב-99', כפי שמודגש פה, אלא על המצב שבאוניברסיטאות, לפחות, התריעו עליו משנות ה-80' המוקדמות.

2411: האשליה שב-64' הגענו למקום הראשון היא אשליה שיש לנפצה.

2411: לקחו שלוש כיתות אליטיסטיות, בדקו אותן, והן ייצגו את ישראל במבחן הבינלאומי של 64', כך שכדאי לנו לעמוד על הדיוקים ולא להסתמך על מה שנכתב בתקשורת.

2411: אחרי שהעמדתי את הדברים על דיוקם, אני יכול לומר שכואב הלב על המצב הזה.

2411: אני מאמין בתלמיד הישראלי, ומעמיד אותו בשורה אחת, אם לא יותר, עם שאר התלמידים בעולם מבחינת היכולות והפוטנציאל.

2411: אין שום הסבר מבחינת התלמידים, ואין שום אפשרות להתקיף את התלמידים ולדבר עליהם כחלק מהמשוואה הזאת של הכישלון המצטבר בחינוך.

2411: אעז גם לומר, שהמורה הישראלי שווה ביכולותיו ובפוטנציאל שלו למורה בכל מקום בעולם.

2411: המעמד של המורה הישראלי אינו שווה.

2411: אנו יודעים לזלזל במעמדו, וליצור מצב חברתי מעוות, שבו אנחנו מעמידים את המורה הישראלי מבחינת הסטטוס החברתי בתחתית הסולם החברתי .

2411: גם היחס אליו הוא כזה, וגם השכר שהמורה המתחיל מקבל על עבודתו הקשה – גם שם הוא בתחתית הסולם.

2411: אם איני טועה, המורה המתחיל, אחרי שסיים תואר ראשון, קרוב מאוד למי שצריך לקבל הבטחת הכנסה, וזה אומר הכל על החברה הישראלית.

2411: אני אחראי על החינוך, ואני מקבל את כל האשמה על הנושאים בחינוך.

2411: אני לא מאשים את הממשלה או את החברה, אני מאשים אך ורק את מערכת החינוך, אך אני רוצה להעמיד כמה דברים שיש להם קשר ישיר לוועדה הזאת על השולחן.

2411: אנו חייבים להיות מודעים למאמץ המרוכז והמבורך במדינת ישראל כדי לקדם את מעמד הילד ולבצר את זכויותיו.

2411: החוק שבו מעוגנות הזכויות של התלמיד הוא חוק מבורך, רצוי וטוב.

2411: אין לי בעיה עם זה, אין לי בעיה עם החוק, למרות שאני לא חושב שמדינה יכולה להתנהל אך ורק על חוקים.

2411: יש צורך גם באתוס חברתי, ולצערי הרב, האתוס הולך ונעלם והחוקים הולכים ומתרבים.

2411: אם איני טועה, כנסת ישראל היא הפרלמנט המוביל בעולם לחקיקה.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרבה חקיקה.

2411: וזה אומר דרשני.

2411: אנחנו לא חושבים שהחוק יסדיר את הכל, ודאי שלא.

2411: האתוס החברתי, המעמד של הילד – אם הוא לא יבוצר באתוס חברתי, לא יעזור שום דבר.

מיכאל מלכיאור: הבעיה של הכנסת היא שכשיש כשל בהנהגה של הדברים, הכלי שיש לכנסת, מאחר שאנו פונים פעם אחר פעם לגופי הממשלה ולא מקשיבים, חייבים לחוקק חוקים.

2411: אני מברך על החוקים הקיימים ואני מברך על כך שאנו רואים את הילד כאדם שווה זכויות, כמובן – עם פחות ניסיון ועם צורך ללמוד ממוריו.

2411: צריך לייצב את מעמדו של המורה, כדי שיוכל להטיל את כל כובד משקלו בהוראה.

2411: אתם ודאי יודעים שזה לא המצב, זהו הרי אחד המקצועות השקופים ביותר, מפני שכולם נוגעים בחינוך בדרך זו או אחרת.

2411: משום מה, החוק לזכויות התלמיד מבטיח את זכויות התלמיד, אבל שוכח את זכויות המורה.

2411: בפירוש כך.

2411: משום מה נשכחו הזכויות למשמעת בכיתה, נשכח הצורך להפעיל לחץ חיובי , מתח חיובי בלימודים, שיעורי בית, לשבת, לעבוד, מבחנים סטנדרטיים תקופתיים – אלה דברים שחייבים להבין שבלעדיהם לא נצליח להתגבר.

2411: איך פינלנד, מדינה של חמשה מיליון איש, שיש להם אפיונים שדומים לאלה של החברה הישראלית, טובים מאוד בהי-טק – יותר טובים מאתנו - תעשיית הי-טק מאוד מתקדמת, והם הגיעו למקום הראשון בהבנת הנקרא ובקריאה, למקום החמישי במתמטיקה, למקום הששי במדעים?

2411: מה הם עשו כדי להגיע לשם, ואנחנו, חמישה או ששה מיליון ישראלים, לא הצלחנו לעשות?

2411: הם לומדים מהבוקר עד הערב.

2411: אין להם כל מיני פרויקטים וערכים שמכניסים למערכת החינוך.

2411: יש לימודים, לימודים ולימודים.

2411: הילד בא לבית הספר כדי ללמוד, יש משמעת למורה.

2411: מובן שגם המורה הפיני מתלונן שעל שאין בעיה של משמעת, אך הלוואי שהבעיות שלהם יהיו עלינו.

2411: אין להם תלבושת אחידה בבית הספר.

2411: הם גמישים מאוד.

2411: הייתי בפינלנד לפני שבוע, ראיתי מה הם עושים, וחקרתי אתם את העניין.

2411: כואב לי הלב שמדינה כזאת, שלא טובה מאתנו בגודל האוכלוסייה, לא משאבי הטבע - יש להם עצים, אך לא עושים את נוקיה מעצים.

2411: צריכים ללמוד מהניסיון הטוב של אחרים ומהניסיון המר שלנו.

2411: יש שם משמעת, שיעורי בית, עמידה בסטנדרטים.

רינה יצחקי: ושיעורי התאבדות מהגבוהים בעולם.

2411: לא נכון, לא כל מה שכתוב בעיתונים הוא נכון.

2411: תראי לי את העיתון.

2411: תתפלאי לראות שזה לא נכון.

2411: יפן היא המקום הראשון בעולם, וארצות הברית בקרב בני הנוער.

2411: לא פינלנד בקרב בני הנוער.

2411: צריך לדייק.

2411: זאת הבעיה שלנו.

2411: זורקים לעיתונות ולחלל העולם.

2411: איפה הדיוק?

2411: צריך לשמוע את הדברים הקשים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים ניתוח של המצב פה.

מיכאל מלכיאור: הבנתי כמה נקודות; שהמורים לא מקבלים משכורת טובה, המעמד של המורה והפרויקטים.

מיכאל מלכיאור: איך אנו יכולים לשנות את המצב?

2411: משום מה נשכחו גם חובותיהם של ההורים.

2411: אני חשבתי שהחובה לחנך את הילדים היא על ההורים, ולא על בית הספר.

2411: בתי הספר הם שליחים של ההורים.

2411: ההורים הפקיעו את הזכות ואת החובה לחנך מעצמם, ומטילים את הכל על מערכת החינוך.

2411: מתברר שאנו כחברה - המורה בבית הספר ומנהל בית הספר הוא כל-יכול.

2411: משום מה יצרנו מצב שבדרך כלל – אני אומר את זה בהכללה - רק אלה שלא מסוגלים להתקבל לאוניברסיטה הולך למכללה למורים.

2411: פירושו של דבר, שאלה שמלכתחילה מייעדים את עצמם להוראה הם אלה שלא הייתי רוצה שיהיו במערכת.

2411: כיצד נרצה שמורה שבקושי סיים שלוש יחידות ילמד מתמטיקה בבית הספר היסודי, שזה היסוד של כל מה שיצטרכו להיבחן בהמשך הדרך?

2411: הרי מורה כזה בקושי מכיר את החומר.

2411: אלה הנתונים העובדתיים שקיימים פה, בלי פרשנות.

2411: כשהגעתי למשרד החינוך הבנתי שהמצב קשה מאוד.

2411: לא הייתי צריך את התוצאות שהתפרסמו שהייתי בתפקיד או את התוצאות שהתפרסמו לפני כשבוע וחצי.

2411: ידעתי את זה מ-84'.

2411: דבר ראשון שצריך לעשות הוא לשנות את תוכניות הלימודים.

2411: פה משרד החינוך נכשל טוטאלית בנושא מתן המונופול לשתי תוכניות לימוד – בקריאה ובמתמטיקה ללא שום הבנה חינוכית פלורליסטית.

2411: את זה ביטלנו.

2411: הנושא של השפה כמכלול כשיטה יחידה מונופוליסטית להוראת הקריאה – הדבר הזה נגמר.

2411: פרופ' רינה שפירא בוועדה שלה המליצה שנכניס שיטות פונטיות.

2411: הדבר כבר נעשה בפיקוחו של פרופ' יוסף שמרון עם ועדת ההיגוי שלו זו השנה השנייה.

2411: מתשס"ד כל התלמידים מכיתה א' ילמדו את הקריאה בדרך פונטית.

2411: כבר בתשס"ג אנחנו כמעט הצלחנו להכניס את השיטות הפונטיות למערכת.

2411: בשנה הבאה זה יהיה מחויב המציאות בכל בתי הספר.

2411: אחר כך אפשר לעבור לשיטות כמו השפה כמכלול.

2411: אנחנו גם לא רוצים להפוך שיטה אחרת למונופוליסטית, אך שנדע שהיה כשל בחשיבה במשרד החינוך, שאני מייצג אותו פה.

2411: הכשל הזה קבע מונופול במשך 13-15 שנים – דבר שלא ייתכן במדינה דמוקרטית ובכלל.

2411: מתמטיקה – כנ"ל.

2411: היה כשל גם פה בתפישה, כנראה על-ידי אותם אנשים; במתמטיקה לומדים באותה שיטה, עם הבדידים או בלעדיהם.

2411: זאת שיטה מצוינת לתלמידים טובים מאוד, אך שיטה גרועה לתלמידים בינוניים ומעלה.

2411: אגב, פרופסורים באוניברסיטה אמרו לי שהם לא מסוגלים לעזור לילדים שלהם בכיתה א' במתמטיקה, כי הם לא מבינים את השיטה.

2411: גם זה נגמר.

2411: הושבתי ועדה של ששה פרופסורים בעלי שם בינלאומי, והם מכינים תוכנית לימודים לבית הספר היסודי.

2411: התוכנית הזאת תהיה מוכנה בסוף השנה, כלומר לקראת שנת הלימודים הקרובה.

2411: אנחנו נתחיל להפעיל אותה בראשית השנה הקרובה, ובאופן גורף – שנה לאחר מכן.

2411: אנו משנים את השיטה, וזה, לדעתי, ייתן חלק לקראת פתרון הבעיה.

2411: תוכנית לימודים אף פעם לא יכולה לפתור בעיות.

2411: היא יכולה לתרום לפתרון הבעיה.

2411: התמקצעות המורים; אנו מעבירים כ-2,900 מורים בבתי הספר היסודיים התמקצעות זו השנה השנייה.

2411: הם יהיו מורים מקצועיים למתמטיקה.

2411: מהרגע שהאנשים האלה יקבלו את הסמכתם, מורה למתמטיקה בבית הספר היסודי יצטרך להיות מורה מקצועי, כפי שנעשה במדינות רבות וטובות בעולם.

2411: בעניין תוכנית הלימודים; תוכניות הלימודים שלנו שונות משום מה מתוכניות הלימודים במדינות אחרות.

2411: לכן התלמידים שלנו אינם מסוגלים לעמוד בחלק מהשאלות במבחנים העולמיים, משום שהם לא למדו אותם.

2411: אנחנו צריכים להתאים במדעים ובמתמטיקה את תוכניות הלימודים שלנו למה שמקובל בעולם.

2411: אם כך, בנושא תוכניות הלימודים כבר נעשים דברים, ואני מקווה שזה יתרום את חלקו היחסי בפתרון הבעיה.

2411: אנחנו חייבים לדאוג לכך שהמכללות להוראה יקבלו שדרוג מבחינה אקדמית, כדי שתלמידים שילמדו הוראה יהיו תלמידים שווים לסטודנטים רגילים באוניברסיטאות, באותה רמה.

2411: לא ייתכן שרק מה שנמצא בתחתית החבית יגיע למכללות ההוראה.

2411: צריך להבין שאסור להשלים עם מצב, שרק החלשים יגיעו להוראה.

גילה פינקלשטיין: איך עושים את זה?

2411: קודם כל, שהמכללות יתנו BA ולא BED.

2411: מעבר לזה, שמשרד החינוך יהיה אחראי רק על ההכשרה ולא על הדברים האחרים, שיהיה רישוי – כמו שיש לרופא ולעורך דין, כך שיהיה רישוי למורה.

גילה פינקלשטיין: הכי חשוב מעמד המורה.

2411: זה מעמד המורה.

2411: וגם עניין השכר; אני בעד לתגמל מורה שמביא את התלמידים להצלחה, ולהעניש מורה שלא מביא את התלמידים להצלחה.

2411: בעולם הקפיטליסטי, שהוא אולי עולם אכזרי, אפשר ללמוד דברים.

2411: אפשר ללמוד שמורה שנכשל עם תלמידיו שנה אחרי שנה לא יכול להמשיך ללמד אותם.

2411: אצלנו מה שקובע הוא הקביעות; מי שקבוע הוא שנשאר, מי שלא קבוע – המורה הטרי, אולי הטוב ביותר, הוא הראשון שיוצא, ולא ייתכן מצב כזה.

שלומית גרוסמן: מה בנוגע לתפישת החינוך?

2411: היא צריכה להיות מסורתית יותר, ולא כל הדברים היפים שמכניסים למערכת.

2411: הרי חינוך אזרחי נכשל בכל מקום בעולם.

2411: למה אנו הולכים על זה כאילו זה מולך?

רינה יצחקי: יש לו גם כמה הצלחות.

2411: איפה?

2411: לומדים סדרי ממשל.

2411: ערכים באים ממתמטיקה, ערכים באים מתנ"ך, ערכי המורה והדוגמה האישית.

2411: מי שבא להורות הוא שילמד את הערכים.

2411: אם יתנו לנו את הכוח, הסמכות והיכולת, נעשה את זה.

מיכאל מלכיאור: למי יש הכוח והסמכות?

2411: לאף אחד.

2411: תנסה לפטר מורה.

מיכאל מלכיאור: היה חשוב לנו להבין את תפישת העולם שלך כיושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

2411: מה שנעשה פה במשך עשרים השנים האחרונות זה שערורייה בחינוך, ואת זה חייבים לשנות.

2411: מי שעשה חייב להפסיק לעשות, ולתת לאחרים לעשות.

2411: כל הדברים ה"יפים" שנעשו לא הצליחו, וצריכים לשחות את הפרות החדשות.

2411: אם לא נעשה את זה, לא נצליח.

מיכאל מלכיאור: אמרת שהמצב של החינוך היום הוא בדיוק המצב של החינוך שהיה ב-84', וזה בדיוק המצב שהיה ב-64'.

מיכאל מלכיאור: אמרת שמציינים שהיה טוב, ובעצם זה היה אותו דבר.

2411: אולי כן, אולי לא.

מיכאל מלכיאור: אבל אז לא היו שיטות הלימודים המונופוליסטיות, חינוך לערכים, דוח חמיצר וכו' - כל זה לא היה מימים ימימה, ובכל זאת המצב היה כל-כך חמור.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה ב-84' לא היה בגלל החינוך שהתחילו ב-84'.

2411: כנ"ל לגבי היום.

מיכאל מלכיאור: ודאי שלא.

מיכאל מלכיאור: אם זאת הסיבה לכל המחלות של החינוך שלנו, אך ייתכן שגם בתקופה לפני שהיו כל הדברים החמורים האלה, כשהיתה הרבה יותר משמעת- -

2411: המצב היה טוב יותר.

2411: הדגשתי שב-64' היינו במקום הראשון, אך לא צריך לייחס לזה הרבה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש שנישאר בזוית של הוועדה – ההיבט של התלמיד והילד.

מיכאל מלכיאור: יש לנו הרבה דוברים, ואני מבקש שנישאר בהיבט של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: הממצא הכי קשה, בעיני, הוא לא העניין של מספר 31, זה פחות מטריד אותי.

מיכאל מלכיאור: מה שהכי הטריד אותי הוא פער בין התלמידים הטובים לתלמידים הפחות טובים.

מיכאל מלכיאור: לא נגעת בחצי מילה בממצא הקשה הזה.

מיכאל מלכיאור: אנו מספר 1 בעולם בפער בין התלמידים הטובים לפחות טובים.

2411: אפשר לדבר על זה, אני לא יודע אם יש למישהו פתרון לזה, לפחות לא לפי ההתנהלות שלנו היום.

מיכאל מלכיאור: אך הייתי רוצה לשמוע איך המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך היה מתייחס לזה.

מיכאל מלכיאור: יש לנו פה תלמידים - גם מ"קו הזינוק", שבהחלט מייצגים ניסיון מנהיגות ערכית וגם תלמידים ממועצת התלמידים.

שמרית היימן: אחת הבעיות היא שיש המון תלמידים בכיתה, ובמצב כזה הרבה יותר קשה להתרכז ולהבין.

שמרית היימן: מורה לא יכול לשים כך לב כשיש בעיה לתלמיד.

שמרית היימן: הוא לא יכול לשמוע תשובות מכל התלמידים, ולא יודע מה קורה בכיתה.

נעמה צרפתי: דיברת על כך שאנו שווי זכויות לכולכם כאן.

נעמה צרפתי: אנחנו לא מרגישים כך, חלק מאתנו, לפחות.

נעמה צרפתי: החומר שעכשיו התחלנו ללמוד לבגרויות זה דחיסת חומר.

נעמה צרפתי: הפער מכיתה א' עד גיל 15, שה הגיל שהוכח שבו המוח יכול לספוג מידע בצורה היעילה ביותר, ומנצלים את הזמן הזה ללימוד חומר שאינו שימושי.

נעמה צרפתי: אנחנו חוזרים על אותו חומר באנגלית במשך שש שנים, חוזרים על אותן תבניות במתמטיקה, ואין פיתוח יצירתי, אין העשרה.

נעמה צרפתי: אין משהו שמאתגר וגורם להתפתח.

נעמה צרפתי: ואז מגיעים לכיתה י' - אז מתחילות הבגרויות.

נעמה צרפתי: סיימת את גיל 15, ואתה מגיע למצב שהמורה יושב עם שעון ומודד כמה חומר הוא מכניס לנו לראש, כמה חומר יורד במיקוד וכמה חומר צריך להקיף.

נעמה צרפתי: אני יכולה לשנן לך את החומר שלמדתי עכשיו בלי להבין מה אני מדברת, והרבה תלמידים יכולים לעשות את זה.

נעמה צרפתי: הפער בין התלמידים החזקים לחלשים מתבטא ברצון ובמוטיבציה ללמוד בעל-פה.

נעמה צרפתי: זהו.

נעמה צרפתי: אין שום ניסיון להבין את החומר.

מיכאל מלכיאור: את חושבת זה ישתפר אם נתדרך יותר את המורים?

נעמה צרפתי: זה ישתפר אם תצאו מתוכנית הלימודים הזאת לתוכנית שתבחון אותך על מה שיש לך בתור בנאדם.

אביב סלע: עולה פה סוגייה, שצריך להשקיע יותר בלימודים ולהפיל את כל מערכי הערכים.

אביב סלע: התוכניות של הערכים באות כדי לחזק את החברה, והרי לאנשים חזקים יש רצון ללמוד יותר.

אביב סלע: עברתי הכנה באזרחות, שלא צריך אותה בכלל, ועולה פה סוגיה; מה תפקיד מערכת החינוך?

אביב סלע: היא צריכה להכין את התלמידים, שיהיו אזרחים במדינת ישראל, שיהיו אזרחים טובים, שיידעו לבחור.

אביב סלע: רק השנה ראינו שאחוז האנשים שהגיעו להצביע הוא מהנמוכים: 68%.

אביב סלע: חלק ממה שקורה בפערים הוא התקציב.

אביב סלע: העיריות יכולות להשקיע כ-50% ממה שמשרד החינוך משקיע, ונוצר פה פער.

אביב סלע: עיריות חזקות כמו רמת-גן משקיעות המון כסף בחינוך, אך יש עיריות שמשקיעות פחות.

אביב סלע: יש פה הבדל.

מיכאל מלכיאור: נקודות מאוד חשובות.

עלמה יצחקי: אני רוצה לחזק את מה שהם אמרו בנוגע לבגרויות.

עלמה יצחקי: צריך לשאול מה הכוונה והמגמה של החינוך כאן כרגע.

עלמה יצחקי: אני יודעת שבאזור תל-אביב בתיכונים נוצרת מגמה של מכונת ציונים לבגרות, שרצון של בתי הספר הוא להשיג את הציונים המקסימליים.

עלמה יצחקי: לכן הם לא צריכים את כל התלמידים, יש הקבוצה של האליטה, שמקבלת ציונים מאוד גבוהה ושיש להם השכלה מאוד גבוהה, יחסית.

עלמה יצחקי: זה אומר שהמורים מראש מסמנים את מי שיכול להגיע לשם, את מי שמגיע מבתים טובים, ואלה שלא יכולים – לא משקיעים בחינוך שלהם.

עלמה יצחקי: הם לא ילמדו הי-טק, לא יגיעו לציונים הכי טובים, והאנשים האלה מוותרים על החינוך שלהם לגמרי.

עלמה יצחקי: אני מתנדבת עכשיו במתנ"ס בשכונת התקווה, מתנ"ס של שכבות חלשות, וחלק מהאנשים שם לא מצליחים להתקבל לתיכון בכלל, חוץ מתיכונים מקצועיים, שלא עושים בכלל בגרויות.

עלמה יצחקי: אין תיכונים שמסכימים לקבל אותם.

עלמה יצחקי: אולי צריך לשנות את סדרי העדיפויות; לא מצוינות במתמטיקה אלא חינוך בסיסי לכל האוכלוסייה.

גילה פינקלשטיין: חייבים לקבל אותם.

רינה יצחקי: היינו – כל הוועדה – בבית ספר בדרום תל-אביב, ועלו כל הבעיות האלה, גם מצב המורים שהיו שם וגם מצד התלמידים.

רינה יצחקי: יש קושי גדול, למרות שאני יודעת שחייבים לקבל.

רינה יצחקי: בפועל לא מקבלים.

טובה אילן: גם אני שמעתי בדיוק אותו דבר.

מיכאל מלכיאור: זה מוריד להם את הממוצע של בית הספר.

גילה פינקלשטיין: הייתי מנהלת בית ספר.

גילה פינקלשטיין: כל ילד שפונה, חייבים לקבל אותו, גם אם כל התעודה שלו היא 4.

גילה פינקלשטיין: העירייה מכריחה את בית הספר לקבל.

גילה פינקלשטיין: אין דבר כזה 'לא רוצה'.

גילה פינקלשטיין: אתה חייב.

מארינה בלומין: נושא המשמעת מתערער בכיתה ט' או י', כשאנו מבינים מהן זכויותינו כבני אדם ולא דווקא כתלמידים, וכשאנו רואים שמשהו פה לא בסדר.

מארינה בלומין: בתור תלמידה ממוצעת ביותר מעניין אותי לקבל את תעודת הבגרות ככרטיס כניסה לעולם.

מארינה בלומין: אני לא משתמשת במה שאני לומדת, ולא אעשה בזה שום שימוש חוץ, אולי, ממתמטיקה, שבשלב מוקדם מפתח צורת חשיבה כלשהי.

מארינה בלומין: מה שאני צריכה, בעצם, זה רק את הכרטיס הזה, שמביאים לי בתמורה לחומר שאני לא צריכה וליחס שאני לא מוכנה לקבל, ואין לי שום ברירה.

מארינה בלומין: כאן אנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו יכולים לבוא למורה, ופה הגבול מיטשטש מאוד בין זכויותיי כאדם וכתלמיד, כי אם אתה יכול, גם אני יכולה.

מארינה בלומין: פה נושא המשמעת מתערער יחד עם הלימודים.

נעמי ברזובסקי: אני רוצה לחזק את הדברים על בית חרושת לציונים.

נעמי ברזובסקי: בשכבה שלי, למשל, באחד מהמבחנים במתמטיקה שלושת רבעי מהשכבה נכשלה, ובמקום ללמד אותנו נכון ולהסביר לנו שוב את החומר, הם פשוט העלו את הנקודות, כדי שהממוצע יהיה גבוה יותר.

נעמי ברזובסקי: לא פלא שאחר-כך אנו נבחנים במועד ב', כי אנשים לא יודעים את החומר.

נעמי ברזובסקי: בית הספר לוקח את המבחן, מעלה את הנקודות, ולא מלמד את החומר.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים ששמעתי, לצערי, מהרבה מאוד בתי ספר – דברים לא מאוד מעודדים.

מיכאל מלכיאור: מה לגבי הנושא של העתקות בבחינות?

שמרית היימן: זה נושא שרץ חופשי.

שמרית היימן: אולי בבגרויות לא.

שגיא עזרן: יש העתקות, כי אין מוטיבציה ללמוד.

מיכאל מלכיאור: למה?

שגיא עזרן: כי המורים לא מכניסים רוח של מוטיבציה.

שגיא עזרן: המצב הכלכלי משפיע גם על המשפחות.

שגיא עזרן: אני מגיע מבית שבו ההורים עובדים, אמא אולי מובטלת ולא יכולה לעזור לך, מחפשים עבודה, הכל משפיע, ואין לך מוטיבציה.

שגיא עזרן: יש גם ילדים שקשה להם ללמוד בעל-פה, והם לא מבינים את החומר.

שגיא עזרן: אני מכיר ילדה אחת שהקליטה את כל החומר בהיסטוריה על דיסק, וישבה לשנן את זה.

שגיא עזרן: היא זכרה מילה במילה, נראה לי שהיא תקבל ציון מאוד גבוה, אך היא לא הבינה מה היא למדה.

שגיא עזרן: היא ידעה רק לשנן.

שגיא עזרן: יש ילדים שקשה להם לשנן, אז הם מנסים, לא מצליחים, ובסוף מעתיקים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשמוע את אריה גייגר, מנהל בית הספר רעות, אחד מבתי הספר החדשים המעניינים ביותר בירושלים.

אריה גייגר: אני חושב שהילדים אמרו כמעט את כל מה שיש לי להגיד, ומה שהוועדה שמעה מהילדים זה מה שבוער בנשמתי.

אריה גייגר: אם היה ניתן לעשות סיכום ביניים למה שאמרו הילדים, אני חושב שהיינו מקדמים את המערכת הרבה אם לאלתר היינו מנקים סוף-סוף את הגיהנום הזה, שנקרא בגרות.

אריה גייגר: היינו מצליחים להגיע ללימוד ולשיחת אמת עם הילדים.

אריה גייגר: היינו מגיעים למדדי אמת, מציבים מטרות אמת.

אריה גייגר: מצער אותי שהגענו בשיחה הזאת למדדים במתמטיקה.

אריה גייגר: אני שמח שאנו נפגשים, אך בעיני המערכת מתקשה ערכית, אם לא קורסת, כי הצבת המטרות של מערכת החינוך, כפי שהבנתי אותה, וכפי שלדעתי הם מופיעים בחוק הממלכתי של החינוך, הן מטרות ערכיות בראש ובראשונה.

אריה גייגר: אם היינו מצליחים להציב מדד טוב, למדוד ערכים בסוף י"ב, אני חושב שהמצב היה טוב יותר ממה שקורה במתמטיקה.

אריה גייגר: יש הרבה התמודדויות במערכת החינוך סביב סוגיות ערכיות יחד עם הביקורת שנשמעת כאן.

אריה גייגר: אני לא חושב שהעניין כאן הוא רק עניין של הקצאת משאבים.

אריה גייגר: כמנהל בית ספר לא אתנגד לכך, כמובן, אבל אני חושב שכדי לא לגזול מזמן הילדים, כי הם אומרי אמת; אם המערכת מלמעלה היתה קובעת בראש סדר העדיפויות שלה את הדברים האמיתיים שעבורם מדינת ישראל קמה, ואם מותר לי לתת דוגמה בנוגע למדדים שבדקו בשנה האחרונה מבחנים ארציים; נבדק עוד משתנה בנוגע לאקלים בית ספר ואלימות.

אריה גייגר: ילדים שלא אוהבים להיות בבית ספר – אנשים לא לומדים טוב במקום שהם לא אוהבים להיות בו.

אריה גייגר: אם המערכת היא נטולת אהבה, ותסלחו לי על הבנאליות של המילה הזאת, ההישגים נופלים.

אריה גייגר: כרגע יש נתק וניכור בין הילדים והמבוגרים.

אריה גייגר: אנחנו צריכים להתחבר מחדש, לשמוע את מה שנאמר כאן, ולבדוק את סדרי העדיפויות שהעלו כאן הילדים.

אריה גייגר: אין מה לחשוש.

אריה גייגר: אני חושב שהדרך להגיע להישגים היא בעבודה האמיתית והאמיצה יותר סביב משמעות הלמידה, סביב חינוך ערכי - אם נתמקד דווקא בחינוך הערכי.

2411: תעשה את זה.

ארה גייגר: אמר כאן תלמיד בתוך דבריו עניין שחשוב להדגיש אותו; מעמד הילד במדינה בשפל.

ארה גייגר: אני אמנם יליד הארץ, אך לא הייתי פה כמה שנים.

ארה גייגר: כשחזרתי ארצה בסוף שנות ה-60' ילדים נתפשו כאן דבר קדוש.

ארה גייגר: הילד היה עתיד המדינה, והתפישה היתה שהילד במרכז.

ארה גייגר: זה לא רק במערכת החינוך אלא בכלל, ומה שיוצא מהבית הזה – החקיקה וכיוצר בזה - מעמדו של הילד במדינת ישראל, לפחות בעינינו המחנכים, ואני מאמין שגם בעיני הילדים כלכלית וחברתית – מעמדו של הילד בכי רע.

ארה גייגר: אם לא יהיה שינוי במעמד הילד – לא בחקיקה, אלא גם במדיניות חברתית, יהיה קשה מאוד להתקדם.

אורי זילברשייד: אני מקווה שמן הדיון הזה ייצא מסר ואולי גם עשייה.

אורי זילברשייד: אולי דווקא מן הפורום הזה תצא עשייה.

אורי זילברשייד: אנו שרויים בפריסה של מה שאפשר לכנות שבר של עולם החינוך וההשכלה בישראל, וזה גם שבר ציוני.

אורי זילברשייד: החזון הציוני לא היה מעולם רק הקמת מדינה.

אורי זילברשייד: הוא תמיד דיבר – משה הס, אחד העם וויצמן - על תחייה רוחנית גבוהה, והנה אנו מצויים בשבר גדול.

אורי זילברשייד: לשבר יש סיבות רבות, ויש לדרגן.

אורי זילברשייד: הסיבה העיקרית, לדעתי, היא קריסת מדינת הרווחה בישראל.

אורי זילברשייד: אנו מדברים על קירה, אך למעשה מדינת ישראל לא נבנתה מעולם כמדינת רווחה באופן אמיתי.

אורי זילברשייד: זהו סוד השבר הגדול.

מיכאל מלכיאור: היום ויתרנו גם על האידיאולוגיה.

אורי זילברשייד: נכון.

אורי זילברשייד: משנות ה-50' לא נבנתה כאן מדינת רווחה אמיתית.

אורי זילברשייד: לעם ישראל קרה אסון; שקיעתן של עדות המזרח.

אורי זילברשייד: לעדות המזרח קרה אסון גדול, שמקורו בשקיעת העולם הערבי.

אורי זילברשייד: כשהעולם הערבי היה מפותח ובחצי הכדור מערבי, היהודים שחיו בקרבו היו המובילים בעם היהודי.

אורי זילברשייד: העולם הערבי שקע, והיהודים שחיו בקרבו שקעו, עד אנאלפאביתיות.

אורי זילברשייד: בעם היהודי תמיד היתה מסורת של קריאה וכתיבה, והנה בשנות החמישים הגיעו לכאן מאות אלפי יהודים שלא ידעו קרוא וכתוב.

אורי זילברשייד: ניתן היה לסגור את הפער בדור אחד אם היו מנהיגים כאן חינוך חינם חובה מגיל חצי שנה, משום שעתידו האינטלקטואלי של האדם נקבע בשנות חייו הראשונות.

אורי זילברשייד: לכן פיגורן של עדות המזרח מנציח את עצמו, וזהו סוד השבר בחינוך הישראלי.

אורי זילברשייד: לפני שלוש שנים התפרסם נתון מדהים, שרק 16% מהדוקטורנטים בישראל הם בני עדות המזרח, וגם היום סגל המרצים הוא ברובו אשכנזי.

רינה יצחקי: ואחוזם באוכלוסייה הוא מעל 60%.

אורי זילברשייד: כלומר מאז קום המדינה לא הצלחנו באמת לקדם את עדות המזרח, כי לא בנינו כאן חינוך אמיתי ברוח מדינת הרווחה, וזה אומר חינוך חינם מהגיל הרך.

אורי זילברשייד: האשכזנים, לפחות, נהנו מאיזה חינוך ראוי לשמו.

אורי זילברשייד: קריסת מדינת הרווחה הביאה לכך ששכבות ביניים רבות מהאשכזנים גם הן מידרדרות, וכך החינוך בישראל בכלל מידרדר.

מיכאל מלכיאור: אם היה חינוך חינם מכיתה א', אז היה על מה לדבר מגיל חצי שנה.

מיכאל מלכיאור: הזכרת את סקנדינביה.

מיכאל מלכיאור: שם מכיתה א' לא משלמים על החינוך עד סוף האוניברסיטה.

מיכאל מלכיאור: לא משלמים על ספר לימוד אחד, וזה לא עניין כספי, הכסף בשוליים.

מיכאל מלכיאור: אין פה חינוך חינם לא רק לתינוקות, אין פה חינוך חינם בכלל.

טובה אילן: חינוך חינם זה פיקציה.

אורי זילברשייד: איני חושב ששורש המשבר בשיטת חינוך כזאת או אחרת או בהיעדר משמעת וכו' – אני חושב שאלה הדברים המכריעים.

אורי זילברשייד: הדבר המכריע הוא ההרס המתמשך של מדינת הרווחה.

אורי זילברשייד: לכן הכיתות צפופות, לכן בתי הספר אלימים.

אורי זילברשייד: שום שיטת לימוד לא תצלח בכיתות צפופות ובבתי ספר אלימים.

אורי זילברשייד: וכמובן, לא מטפחים את המורים.

אורי זילברשייד: עקב הרס מדינת הרווחה, מורה צריך ללמד 10-12 שעות בלבד למשרד מלאה.

2411: איפה עושים את זה?

אורי זילברשייד: אתה לא תרשה לעשות כלום.

2411: חבל לנו על הזמן לבוא ולשמוע הרצאה תיאורטית על המאדים.

2411: לא באתי לסרט בדיוני.

2411: רד לכדור הארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חושבים שהקשבה היא אחד הדברים הכי חשובים, גם כשמטפלים בחינוך.

אורי זילברשייד: בגלל הסיבות שהזכרתי מורי ישראל אינם מצליחים לשמור על רמה נאותה, ואני כבר לא מדבר על כך שהעולם האקדמי לא מכשיר אותם כהלכה, כי הפגיעה במדינת הרווחה פגעה גם בעולם האקדמי.

אורי זילברשייד: רק שיקום מדינת הרווחה יאפשר לנו להנהיג חינוך חינם מהגיל הרך, לשלב את עדות המזרח בזרם המרכזי של החינוך וההשכלה וגם לקדם את מעמד המורה.

אורי זילברשייד: אבל שיקום מדינת הרווחה יעשה עוד דבר; הוא יעקור את התחרות מתוך המערכת, והתחרות רק מזיקה.

אורי זילברשייד: במקום אתוס של מדינת רווחה, יש לנו בעולם החינוך הישראלי אתוס קפיטליסטי של התחרות פרועה, של בתי חרושת לציונים, והוא הנציח כאן את הבגרות, שהיא הרס החינוך.

אורי זילברשייד: תעודת הבגרות היא הרס החינוך, אך גם היא קשורה לפיתוח האתוס הקפיטליסטי, שמתקשר להרס אתוס מדינת הרווחה.

אורי זילברשייד: לדעתי, מכאן צריכה לצאת קריאה של בנייה מחודשת של מדינת הרווחה ואולי גם עשייה.

טובה אילן: אני רוצה לומר ישר כוח לצעירים שהיו כאן, שהשמיעו את העיקר.

טובה אילן: אני מסכימה אתך בנושא נקודת הרווחה, יחד עם זה אני יודעת שזה עניין כל-כך גדול, ואנחנו רוצים ללכת למשהו מצומצם וספציפי יותר.

טובה אילן: הנושא הראשון הוא משמעות החינוך.

טובה אילן: המיקוד של האקדמיה, שמורידה מלמעלה את זרועותיה אל בית הספר - התלמידים פה אמרו שכל הזמן לומדים לבחינות, ומתכוננים בלי הבנה של העניין.

טובה אילן: גם זה פוגע בחינוך הערכי, וצריך לעשות נתק בתפישת החינוך של משרד החינוך, שבית הספר הוא לא זה שמוביל לאוניברסיטה.

טובה אילן: שלאוניברסיטה יהיו בחינות כניסה, שאין קשורות – שינוי רדיקלי בנושא בחינת הבגרות, שצורת הלימוד תתן לילד יותר משמעות אישית, יותר אפשרות להתבטא, ושלא ירוצו כל הזמן להספיק ולהספיק.

גילה פינקלשטיין: כלומר את לא חושבת שצריך לבטל את בחינות הבגרות?

טובה אילן: צריך שזה יהיה משהו סיכומי, אך זה יכול להיות שתלמיד ירצה על הדברים שמעניינים אותו.

טובה אילן: יש לי נכד שלומד תיאטרון באוניברסיטה, והוא וחבריו עשו הצגה ודיברו גם על תולדות האומנות - דברים שילדים יכולים לבטא, כל אחד את המקום שהוא חזק בו.

טובה אילן: זה צריך להיות משהו שמתחשב במקום הייחודי של הילד, והוא לא קשור בתוכנית שמובילה באופן רדיקלי את כולם לקבלה לאקדמיה.

טובה אילן: זה נושא מאוד רחב, ואני מזכירה אותו רק בקיצור.

טובה אילן: מעמד המורה; גם המורה יכול להיות מאוד חופשי ופחות קשור למוסדות, ש'כך צריך לעשות ולא אחרת'.

טובה אילן: גם המורה יכול לבוא ממקום מאוד אישי, אבל גם ההכשרה שלו; הזכירו כאן את עניין המכללות – זה בהחלט עניין של מדיניות.

טובה אילן: לא הטובים ביותר הולכים למכללות – גם בגלל מעמד התואר, גם בגלל המשכורת ובגלל שאר הדברים שהוזכרו פה.

טובה אילן: השינוי במעמדו של המורה הוא קריטי; גם לבעיות המשמעת, גם לאלימות בבתי הספר אבל הוא גם קריטי להוראה טוב, ויש פה המון מה לתקן.

טובה אילן: זה כולל גם את דרכי ההוראה.

טובה אילן: האוניברסיטאות לא עושות עבודה טובה בהכשרה להוראה.

טובה אילן: זה מאוד משני שם.

טובה אילן: העיקר שם הוא דרכי ההוראה, וגם זה דורש שינוי רדיקלי.

טובה אילן: העניין של מדיניות רווחה של הפריפריות; הבנתי שהמגזר הערבי פה, וזה דורש תיקון מהרבה בחינות נוספות של מדינת ישראל וכו'.

טובה אילן: המגזר הערבי הוא החלק הארי בכישלון, כך הבנתי מהנייר שיש פה לפניי.

טובה אילן: אך בנוסף לזה גם הפריפריות – מתוך דברי התלמידים עלה המצב של ההורים, שלא יכולים לעזור.

טובה אילן: החינוך הבלתי-פורמלי, המתנ"סים, היכולת לעזור לתלמידים, צורת יום הלימודים והאקלים של בית הספר – הכל כולל פה את שאלת החינוך בפריפריות, ומדינת ישראל צריכה לשים לכך לב.

מיכאל מלכיאור: לא נספיק להיכנס היום לעומק לנושא המיעוטים.

מיכאל מלכיאור: מובן שזה משפיע, משום שאנו מדברים גם על מדינת הרווחה וגם על כך שהגענו למקום הראשון בעולם בפער בין תלמידים טובים לפחות טובים.

מיכאל מלכיאור: נשמע בקיצור את ד"ר יוסי בן-דוד.

יוסקה בן-דוד: אני מצר על כך שנציגים ערבים עצמם לא הגיעו הנה.

יוסקה בן-דוד: במאמר מוסגר אגיד, שלעתים אנו עושים את הדברים האלה טוב מהם, והם רואים בנו שליחים.

יוסקה בן-דוד: אני מתכוון לאנשי האקדמיה, שמאוד קרובים לנושא.

יוסקה בן-דוד: כל מה שאמרתם כאן נכון גם למגזר הערבי וגם לבדואי.

יוסקה בן-דוד: להם אין אבא, כשלאחרים יש – בצורת חברי כנסת, לוביסטים וכו'.

יוסקה בן-דוד: הבעיות במגזר הבדואי הן לא בעיות של היעדר משאבים.

יוסקה בן-דוד: הבעיות הן הבעיות הייחודיות שלהן, ושנית, אסור לי לפטור את עצמי בגישה 'הם צריכים לפתור את הבעיות שלהם, הרי אני יהודי'.

יוסקה בן-דוד: לא.

יוסקה בן-דוד: המדינה אחראית לחולל שינוי בחברה הזאת, כי זה בנפשנו.

יוסקה בן-דוד: אני מדבר פה בראשי פרקים; אם לא נעשה זאת, נהפוך אותם לפלסטינים.

יוסקה בן-דוד: אני מלמד את החברה הזאת משנת 66' בעיקר בנגב, ומשנת 91' גם בגליל.

יוסקה בן-דוד: פעם הם אמרו שהם ישראלים.

יוסקה בן-דוד: עד 67' הם היו ישראלים לכל דבר.

יוסקה בן-דוד: באינתיפאדה הראשונה הם השתנו קצת, והפכו לישראלים פלסטינים.

יוסקה בן-דוד: היום רבים מהם הם רק פלסטינים, הם אפילו לא רוצים להיות ישראלים.

יוסקה בן-דוד: זאת אף על פי שיש שם גילויים של התנדבות, של התגייסות לצה"ל וכו'.

יוסקה בן-דוד: לא תמיד זה בא מתוך אתוס והזדהות, אלא כמקור פרנסה.

מיכאל מלכיאור: ברור שזה חלק ממכלול.

מיכאל מלכיאור: קח את תל 7.

מיכאל מלכיאור: איך אנחנו יכולים לדאוג שתלמידים בני 15 לא ייפלטו מהמערכת החינוכית בגיל הזה?

מיכאל מלכיאור: מה ספציפית אפשר להמליץ כדי לעזור למקום כמו תל 7?

יוסקה בן-דוד: אם הייתי בא מהמאדים, הייתי אומר להרוס הכל ולבנות מחדש.

יוסקה בן-דוד: אני לא רוצה לעשות זאת.

יוסקה בן-דוד: יש לי הצעות, הגשתי אותן במשך 15 שנה, ואיש לא שומע.

יוסקה בן-דוד: תקן קודם את המעוות, והמעוות הוא שמסתובבים 4,000-5,0000 ילדים שנשרו מהמערכת, והסיבות ידועות ורשומות.

יוסקה בן-דוד: הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.

יוסקה בן-דוד: קודם כל תקים היום מרכז לקליטת הילדים האלה, אחרת הם ימצאו שפה משותפת עם העבריינים שראינו בבאר-שבע וביישובי הסביבה.

יוסקה בן-דוד: תעשה את זה היום, ותפתח את המסגרות החינוכיות לספורט, למוזיקה – לכל מה שהם רוצים, כולל מסלול לבגרות.

יוסקה בן-דוד: אני הערכתי את זה לפני שלוש שנים ב-22 מיליון ₪, שזה כלום.

יוסקה בן-דוד: אני הייתי מוכן להתחיל ללוות את הדבר הזה במשך שנה-שנתיים, כי אני מזדקן ולא אמשיך.

יוסקה בן-דוד: הבעיה היא שאתה לא נתקל בהיענות מהצד השני, אלא על-ידי בודדים, ובעיקר עובדים סוציאליים.

יוסקה בן-דוד: אנשי חינוך נזהרים ואפילו מפחדים מההורים, מהמערכת התרבותית, חברתית, הסביבתית.

יוסקה בן-דוד: הם נגד מערכת החינוך, אך אסור לנו להתחשב בהם.

יוסקה בן-דוד: אנחנו צריכים לעשות - כמדינה שהם חיים בתוכה - במערכת החינוך, ופרופ' כץ, לשמחתי, הבין את העניין הזה, והסכים לעשות משהו גדול-קטן, שזה הקמת מרכז מורשת, שאולי באמצעותו נוכל להכניס את החינוך לישראליות, שהתרחקה מהם לחלוטין.

יוסקה בן-דוד: אם יהיה דיון נפרד וגדול על המגזר הערבי והבדואי, אשמח מאוד.

יוסקה בן-דוד: זה מתבקש.

טובה אילן: הייתי בביקור עוד בתקופתו של שריד.

טובה אילן: 1,200 תלמידים, שני בתי שימוש, המים לא זרמו בברזים, ילדים שהולכים שלושת רבעי שעה ברגל, ואחר כך עוד נוסעים שעה.

2411: שריד לא מימש את ההמלצות שלי בנושא הבדואים.

מיכאל מלכיאור: נעשה על זה דיון נפרד, ואני מקווה שהטיפול של אי-היענות למה שהיה עד עכשיו לא מורה על מה שיהיה מעכשיו והלאה.

מיכאל מלכיאור: במכון ברוקדייל עשו מחקר בתחום הזה, וזה יכול לתרום לדיון.

מרים נבות: אחד התחומים שבהם יש לי הישגים יפים באינדיקטורים הבינלאומיים הוא הנושא של אחוז הילדים שלומדים בבתי ספר - דווקא שם אנחנו לא הכי טובים, אך אנחנו במקום טוב בגלל מדיניות נמרצת של משרד החינוך לא לאפשר לבתי הספר להוציא תלמידים.

מרים נבות: יש תמריצים לא לדווח על ילדים שיצאו מבית הספר.

מיכאל מלכיאור: במחקר האחרון ראינו שאין פה נשירה מבתי ספר, אבל אנחנו מספר 1 בעולם בהברזות בבתי ספר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהתלמידים לא מקשיבים, אבל אני אומר את זה לזכותו של התלמיד הישראלי, שלפחות מגלה מספיק תושייה...

מרים נבות: המדיניות גורמת לכך שהילדים רשומים בבתי הספר, אך השאלה היא אם הם באמת לומדים.

מרים נבות: אפילו ללמוד בעל-פה, שזה אולי קצת למידה, אבל לא להבין את החומר – זאת לא ממש למידה.

מרים נבות: יש הרבה רמות של חוסר-למידה, ולכן הוועדה בקדנציה הקודמת הזמינה מחקר, ובעקבות זאת היתה ועדת כנסת מיוחדת בנושא נשירה.

מרים נבות: מצאו שהתופעה הזאת של נשירה סמויה, שבעצם הוגדה כחוסר התחברות לעשייה בבית הספר – גם ברמה הלימודית וגם ברמה החברתית.

מרים נבות: התפישה היום היא שבית ספר לא צריך להיות רק בית חרושת לציונים, אלא מקום של חינוך במובן הכולל יותר של המילה – במובן החברתי והאישי.

מרים נבות: המחקר הראה שזה יכול להיות לפי אומדנים שונים.

מרים נבות: הוא היה בכיתות ו'-י"א, אך אנו יודעים שהתופעה הזאת היא גם בבית ספר יסודי.

מרים נבות: האומדן שלנו הוא 10%.

גילה פינקלשטיין: אבל במחקר מצאו שתחושת השייכות לבית הספר היא מהגבוהות בעולם.

גילה פינקלשטיין: זה הפרדוקס.

גילה פינקלשטיין: זה מעניין מאוד.

מרים נבות: לא בדקנו נשירה סמויה במערך הבינלאומי, וזה דווקא דבר מעניין שכדאי לנו לעשות, כי יש לנו גישה לנתונים הבינלאומיים.

מרים נבות: יש אחוזים גבוהים מאוד גם שלא אוהבים את בית הספר.

מרים נבות: נעזוב את העניין הבינלאומי, אני חושבת שזה לא-רלוונטי.

מרים נבות: יש הכרה שהנשירה הסמויה היא בעיה קשה ומדאיגה, שיש להתמודד אתה.

מרים נבות: בדיונים השתתפו הרבה מאוד אנשים ממשרד החינוך, ממשרד הרווחה, הורים, מורים ובני נוער.

מרים נבות: אחד הנושאים שעלו היה הנושא של כתובת לכל תלמיד, כלומר שהתלמידים לא ירגישו שאין עם מי לדבר; יושבים בכיתה של ארבעים תלמידים, והמורה יודע לאתר את הסמויים מבחינה חברתית וכנגד סטנדרטית – שתהיה רמה מינימלית, שהילדים מצופים ללמוד כל שנה.

מרים נבות: מי שלא הגיע לרמת הידע הסטנדרטית – וכל בית הספר להביא את הילדים אליה – בית הספר מתארגן לתת את הדיווח; שתהיה הכשרה מתאימה למורים, כי פעמים רבות באמת לא יודעים איך להתמודד עם צרכי הילדים שמתקשים ושמתנתקים.

מרים נבות: עלה גם הנושא של ילדים שלא מגיעים לבגרות.

מרים נבות: לתלמידים יש נטייה להתעלם מהם, ומנהל בית הספר צריך להביא את כולם מאוד ללמידה משמעותית.

מרים נבות: ראינו במחקר שלילדים יש הרבה מאוד בעיות, שמקשות עליהם ללמוד – בעיות רגשיות של שיל ההתבגרות.

מרים נבות: מערכת השירותים צריכה להיות כזאת שגם בתוך בית הספר הילדים יקבלו את השירותים, כדי שיהיה להם מענה.

מרים נבות: הנושא של החינוך הערבי גם הוא עלה, שם ללא ספק יש בעיות גדולות.

מרים נבות: חלק מזה הוא הנושא של תשתיות; כל השנים היתה הזרמה פחותה של משאבים למגזר הזה.

מרים נבות: היום יש רפורמה בחינוך מהאוצר, ששינוי שיטת התקציב- -

2411: מהחינוך, לא מהאוצר.

2411: הוא היה מטרפד את זה.

מרים נבות: זה אמור לשנות את שיטת התקצוב לבתי ספר יסודיים, בין היתר בצורה מאוד משמעותית לאוכלוסייה ערבית.

מרים נבות: זה לא הכל; באוכלוסייה ערבית חסרים כל השירותים.

יוסקה בן-דוד: לא נשים משקל גדול מדי על התשתיות.

יוסקה בן-דוד: אני זוכר שב-65' למדו תחת עץ, ונסעו 5 ק"מ על סוס.

יוסקה בן-דוד: יכולת לראות מגרשי חנייה של מאה חמורים.

יוסקה בן-דוד: היתה מוטיבציה ואווירה, והם מושפעים מהאווירה הכללים במדינה.

מיכאל מלכיאור: לבית אלישבע יש בית ספר יפה, רק שאין להם מורים, וזה חלק מהבעיה.

מרים נבות: יש הרבה סוגיות בחינוך הערבי, שווה לדבר על זה.

מיכאל מלכיאור: בסקנדינביה, אם היו הקריטריונים לבגרות שיש פה, לעולם לא הייתי מגיע לשם.

מיכאל מלכיאור: בתיכון, למשל, מי שהלך בכיוון הומניסטי לא היה צריך ללמוד מדעים.

מיכאל מלכיאור: מעבר לזה; פה יש כיוון אחד מסוים של מודל.

מיכאל מלכיאור: שם חלק גדול מהילדים לא עושים תיכון, ואגב – הם הגיעו למקום הראשון או השני במחקר הזה.

מיכאל מלכיאור: הם עושים דברים חלופיים, שלא נחשבים בעיני החברה פחותים.

מיכאל מלכיאור: פה זה נגד כל תפישת העולם הערכית שלנו.

מיכאל מלכיאור: זה דיון שכלל לא מתקיים.

מיכאל מלכיאור: בוועדה יש לנו חברה שעסקה 30 שנה בחינוך, ומנהלת בית ספר בשנים האחרונות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע אותך כחברת כנסת וכאשת חינוך.

גילה פינקלשטיין: חלק מאתנו זכרו בשנות ה-60' את הילדה מבית שאן ש/צעקה ברדיו שהיא רעבה, וכל המדינה הזדעזעה.

גילה פינקלשטיין: היום יש אלפי ילדים רעבים, ואף אחד לא הזדעזע.

גילה פינקלשטיין: מצד שני, אני זוכרת את עצמי כילדה שגדלה עם עוד שלושה אחים והורים בשני חדרים.

גילה פינקלשטיין: אבא היה מנהל בית ספר, לי לא היה איפה ללמוד, אז שמתי קרש על הכיור, כך למדתי, והייתי ילדה מאוד מאושרת.

גילה פינקלשטיין: או הייתי עולה לשכנה שלי, שהיתה מזמינה אותי לארוחת ערב.

גילה פינקלשטיין: אהבתי את זה, כי אצלם קנו שמנת, ואצלנו ההורים קנו רק לבן – היה הבדל של כמה גרושים ביניהם.

גילה פינקלשטיין: היינו ילדים מאוד מאושרים.

גילה פינקלשטיין: אז ממה זה מתחיל?

גילה פינקלשטיין: למה זה קורה?

גילה פינקלשטיין: אין כבוד לתלמיד, אין כבוד למורה, אין סמכות הורית, אין סמכות מורית.

גילה פינקלשטיין: לא פעם מורה ניגשה אליי ואמרה לי שהיא קמה בבוקר בחרדה, מה יקרה אם יעליבו אותה או יעליבו אותה.

גילה פינקלשטיין: וכמה ילדים בכו אצלי בחדר, כי המורים פגעו בהם.

גילה פינקלשטיין: זאת האווירה והמוטיבציה שאין לנו, וצריך להשיג את הכל.

גילה פינקלשטיין: הדברים שכולם אמרו כל-כך חשובים – החינוך חינם ועדות המזרח - ודווקא אצלנו בבית הספר, היות שאצלנו בבית הספר, תיכון צייטלין, למעלה מ-70% הם עדות המזרח, קידום לא רגיל – הכיתות הכי טובות, 5 יחידות מתמטיקה, כימיה - רובם הם בני עדות המזרח.

גילה פינקלשטיין: שם זאת דוגמה לקידום ולחבר'ה שמגיעים רחוק, ושאוהבים את בית הספר.

גילה פינקלשטיין: התחלנו לדבר על בחינות הבגרות.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שאי-אפשר לוותר עליהן, אך יש לעשות חשיבה מחודשת ושינוי רדיקלי בבחינות הבגרות.

גילה פינקלשטיין: אי-אפשר לוותר עליהם, כי הן קיימות בכל העולם, אך צריכה להיות כאן תחרות חיובית.

גילה פינקלשטיין: לא להביא את הילדים למתחים שהם מגיעים אליהם.

גילה פינקלשטיין: אך אם בודקים את הנתונים, רואים שיש התקדמות נהדרת – גם בגלל האפשרות שנותנים הזדמנות שנייה, שזה דבר שהנהיגו בשנתיים האחרונות, וזה דבר מוצלח.

גילה פינקלשטיין: יותר ויותר תלמידים זוכים בבחינת הבגרות.

גילה פינקלשטיין: משרד החינוך מכניס המון פרויקטים חדשים.

גילה פינקלשטיין: אני לא יודעת איפה עוד בעולם יש כל-כך הרבה פרויקטים חדשים, שבאים לעזור לתלמיד להגיע לזה.

גילה פינקלשטיין: אנו רואים את התוצאות, ומתחילים מהמכללות.

גילה פינקלשטיין: צריך לעשות חשיבה מיוחדת; מה קורה במכללה?

גילה פינקלשטיין: איך להעלות אותה?

גילה פינקלשטיין: הכל מתחיל מהמורים.

גילה פינקלשטיין: אמרנו 'הטובים לטיס'.

גילה פינקלשטיין: בואו נעשה שהטובים והטובות יהיו להוראה.

גילה פינקלשטיין: איך מקדמים את המורה, כדי שמורה לא תרעוד 20 שנה כל בוקר, לפני שהיא באה לבית הספר.

גילה פינקלשטיין: ויש גם המון תלמידים שבוכים בחדר, ולא תמיד יש אוזן קשבת ומי שישמע אותם.

גילה פינקלשטיין: איך משנים את כל זה?

גילה פינקלשטיין: צריך לנסוע למקומות שמצוינים בטבלה במשלחת, שתראה מה קורה, מה ההבדל.

גילה פינקלשטיין: כשאני התחלתי את ההוראה, הקימו את חטיבות הביניים.

גילה פינקלשטיין: הייתי אז סטודנטית ומורה.

גילה פינקלשטיין: הקימו את חטיבות הביניים, כי ראו את המודל הזה בארצות הברית, וחשבו שזה טוב.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים לחקות את הנוער של ארצות הברית?

גילה פינקלשטיין: יש בו משהו כל-כך טוב שחייבים היו לחקות אותם?

גילה פינקלשטיין: גדלתי שנה אחת בארצות הברית, ולא הבנתי למה אנחנו צריכים לחקות את הנוער בארצות הברית.

גילה פינקלשטיין: לא ראיתי שם משהו טוב במיוחד אצל בני הנוער.

גילה פינקלשטיין: זה עלה הון עתק למדינה.

גילה פינקלשטיין: כשהקימו את חטיבות הביניים לא חקרו למה כיתות ז'-ח' לא טובות.

גילה פינקלשטיין: עשו את זה, וזה עלה הון עתק.

2411: אני רוצה לתת לך סיוע במבחן הפנימי הארצי של משרד החינוך בנושא הישגים ואווירה בית-ספרית; כיתות ח' בבתי ספר שאינם מחוטבים, דהיינו א'-ח' מגיעים להישגים טובים יותר, כמו רמת-גן וגבעתיים.

2411: כשעשו פעולה כדי לנטרל את השפעת המקום, מתברר לכל אורך הדרך ש-ח' ביסודי מגיע לחינוך כולל טוב יותר מ-ח' בחטיבת הביניים.

מיכאל מלכיאור: דווקא בירושלים הגיעו לתוצאות הפוכות.

גילה פינקלשטיין: אני למדתי בבית ספר בר-כוכבא בתל-אביב, בבית ספר של ז'-ח', וזה היה נהדר.

גילה פינקלשטיין: אני לא יודעת למה היו צריכים לעשות את המהפך, שעלה למדינה הון עתק.

גילה פינקלשטיין: את הכסף הזה היו צריכים לתת למשפחות שזקוקות לכסף הזה.

גילה פינקלשטיין: לא היו מחקרים שהראו שצריך לעשות את זה חוץ מהחיקוי של ארצות הברית.

גילה פינקלשטיין: אני תמיד משווה עם התקופה שלי.

גילה פינקלשטיין: אני קראתי המון ספרים, התלמידים של אז קראו המון ספרים, הילדים שלי, שהם עכשיו גדולים, קראו המון ספרים.

גילה פינקלשטיין: היום לא קוראים, רק רואים טלוויזיה.

גילה פינקלשטיין: אז עשו BOOK REPORT.

גילה פינקלשטיין: למה לא לחזור לשיטות הישנות?

גילה פינקלשטיין: יש תלמידים שלא יודעים לקרוא שעון, כל-כך עסוקים עם הטלוויזיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חיים בעולם אחר ממה שהיה אז.

מיכאל מלכיאור: החינוך, הכבוד והילד היו אז במרכז.

מיכאל מלכיאור: מה את מציעה לעשות במצב הנוכחי?

גילה פינקלשטיין: להפקיד את המלאכה בידי המורים והמחנכים הכי טובים שיש.

גילה פינקלשטיין: אין כבוד לכלום.

גילה פינקלשטיין: זה קשור גם לכך שבאים לבית הספר לבושים איום ונורא.

גילה פינקלשטיין: יש בתי ספר כמו עירוני ז' ביפו, שמועצת התלמידים עצמה החליטה על תלבושת אחידה.

גילה פינקלשטיין: יש בתי ספר שחושבים שזה קשור לאווירה ולאלימות, ומועצת התלמידים צריכה להחליט על זה לבד.

גילה פינקלשטיין: צריך לתת להם את ההרגשה שהם מחליטים, לשתף אותם בהחלטה חשובה.

גילה פינקלשטיין: היום תלבושת אחידה זה לא כמו שהיה פעם, אלא בעלת כמה צבעים, וזה משרה אווירה נהדרת בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: דיברו פה על ארבעים תלמידים בכיתה.

גילה פינקלשטיין: בעולם יש שלושים תלמידים בכיתה, ואם נוכל לעשות שיהיו 27-30, זה היה נראה אחרת.

2411: הממוצע הוא 32.

גילה פינקלשטיין: אז לעשות עוד מאמץ.

גילה פינקלשטיין: הטובים והטובות להוראה, ולדאוג שלא יברחו מההורה, צריך לדאוג שירצו להישאר.

גילה פינקלשטיין: שהם יהיו המורים והמורות של דור העתיד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע את הנציג בכנסת של הדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: אנו מדברים על שיטות וחלופות, אך אי-אפשר לדבר על דברים כאלה בלי תפישת עולם בחינוך.

שלומית גרוסמן: ואני שואלת, מהי התפישה החינוכית במשרד החינוך?

שלומית גרוסמן: את השאלה הזאת עלינו לברר לעצמנו, ולברר מהו הפער בין התפישה החינוכית במשרד החינוך למציאות.

שלומית גרוסמן: המבחן הוא לא דרך יחידה לבדוק אדם, ובטח לא יכולת של אדם.

שלומית גרוסמן: נאמר כאן על-ידי הילדים, האנשים המדהימים האלה, שהם הדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: יש לנו צורך בהקשבה.

שלומית גרוסמן: הקשבה היא מיומנות שכולנו מניחים שהיא קיימת.

שלומית גרוסמן: בתוכנית הליבה בוועדה אמרתי, ונציגות הדורות הבאים ביקשה לקדם את הנושא הזה.

שלומית גרוסמן: זאת תוכנית שכבר נמצאת במשרד החינוך.

שלומית גרוסמן: אך מה המדד בתפישה החינוכית, שאנו מקצים לה?

שלומית גרוסמן: 11 סעיפים בחוק החינוך מדברים על ערכים, על טיפוח האישיות – סעיף חמישי, אפילו לא ראשון – אבל כתוב 'כבוד', 'אהבה' ועוד הרבה דברים.

שלומית גרוסמן: אך אי-אפשר בלי לטפח את אישיותו של הלומד.

שלומית גרוסמן: הרי אם אני מרגיש בטוח, אני גם אוכל להגיע להישגים.

שלומית גרוסמן: אם המשוואה הזאת כל-כך ברורה ופשוטה, למה לא להתמקד בה?

שלומית גרוסמן: משרד החינוך נערך היום לתוכנית חלופית.

שלומית גרוסמן: לפני שמדברים על חלופות, בואו נראה; שיטת המכלול לא עבדה?

שלומית גרוסמן: האם היא עברה דרך לשכת המדען, והיתה שם הערכה מדעית?

שלומית גרוסמן: הרי על כל שיטה נעשית הערכה על-ידי מדען ראשי שנמצא במשרדה.

שלומית גרוסמן: אחד הדברים שאני מניחה שמשרד החינוך צריך לקחת בחשבון זה את השיח הזה.

שלומית גרוסמן: בגיבוש תפישה חינוכית צריכים להיות הדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: הצעירים צריכים להיות חלק מהשיח הזה.

שלומית גרוסמן: לא אני ואתה, שכמבוגרים כבר חוו את הדברים.

שלומית גרוסמן: הייתי מזמינה אותך, פרופ' כץ, לקחת בחשבון את הדורות הבאים, ולקחת אותם לדיונים.

2411: לקחנו אותם.

שלומית גרוסמן: אני מבקשת להביא את הנושא של תפישה חינוכית גם בהכשרת המלמדים בישראל.

שלומית גרוסמן: ברגע שיש לנו ביום דור של מורים שכבר נמצאים בתוך המערכת - שם צריכה להיעשות היערכות, לעשות הפנמה בתוך המוסדות היום ובמוסדות העתידיים.

שלומית גרוסמן: כששאלו את בני מהם תחביביו – אגב, גם אני חצי מהזמן במערכת החינוך, מורה בישראל, ועד לפני שבוע הכנסתי לבגרות – הוא אמר שקריאה היא לא תחביב עבורו.

שלומית גרוסמן: היועצת אמרה לו שפעם בית הספר היה בית ספר, אך היום הוא כבר לא כזה.

שלומית גרוסמן: יש היום חופש מידע מאוד גדול – דרך האינטרנט, המחשב, הטלוויזיה.

שלומית גרוסמן: התיווך החינוכי נדרש כאן.

שלומית גרוסמן: אם נקצה בתפישה שלנו מקום ליוזמות חינוכיות שיכולות לתווך בין הילד לטכנולוגיה ולחופש המידע המהיר הזה, אולי זה יעצים את הנושא של הספר.

מיכאל מלכיאור: אלה שתומכים בהשארת הבגרות ובצורת הלמידה הנוכחית; אני רוצה לדבר על ההעתקה.

מיכאל מלכיאור: העתקה אומרת הרבה מאוד על החברה.

מיכאל מלכיאור: אני לא גדלתי במערכת החינוך הישראלית, אך הלכתי למבחנים לרבנות בהיכל שלמה, וזאת הפגישה הראשונה שלי עם הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: אנשים שיצאו – רבנים ודיינים בישראל – ישבו שם בשירותים בזמן המבחן, ורק בזה עסקו במהלך המבחן.

מיכאל מלכיאור: מה אומרת התוצאה, אם כמעט 50% - זה, כמובן, לא מחקר רשמי - מגיעים להישגיהם דרך העתקה?

מיכאל מלכיאור: מה הכלי הזה אומר, ומה אנחנו מטפחים אצל התלמידים בנושא הזה?

מיכאל מלכיאור: זאת הערת אגב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים לשמוע תלמידים, אך לפני כן נשמע את רינה יצחקי, אורחת קבועה בוועדה שלנו.

רינה יצחקי: בין כל הקומות שלימדתי בהם, לימדתי גם בקיבוץ.

רינה יצחקי: יום אחד זימנתי אמא של אחד התלמידים לכיתה.

רינה יצחקי: זה היה בתקופה מעולה, שבה היו שמונה ילדים בכתה.

רינה יצחקי: אמו בגילי, והסברתי לה שאין לו התעניינות, ושהוא לומד בקושי רק בשעות שהוא בכיתה.

רינה יצחקי: היא ענתה לי, 'את חושבת שבשביל לחלוב את הפרות הוא חייב לדעת את מה שאתם מלמדים?'.

רינה יצחקי: אני חושבת שהגענו למקום שכל העניין של השכלה הוא לא במקום מוערך, וזה מקבל ביטוי במבנה החברה, במבנה התקציב במקום של התיאטרון, הספרות וכל מה שקשור לתרבות במובן הכי רחב של המילה.

רינה יצחקי: הכעס על האקדמיה, הכעס על כך שהאמירה עולה קצת מעל לרדידות, ויש סערה.

רינה יצחקי: אנחנו חייבים להבין שהמורים – בין אם הטובים ביותר או בינוניים – הם חלק מהחברה הזאת.

רינה יצחקי: הנקודה היא בהעצמת המורה לא כסלוגן פמיניסטי, אלא במובן הכי עמוק של המילה.

רינה יצחקי: רק מורה שירגיש שהוא שווה משהו, שנבקש ממנו להיות מנהיג של קהילה לומדת – ואני אומרת בכוונה מושג שהוא לא כל-כך מקובל אצלנו.

רינה יצחקי: אגב, משרד החינוך יצא עם סיסמה לא כל-כך ישנה: מבית ספר לבית חינוך.

רינה יצחקי: אני לא יודעת מה עושים עם זה, אך זאת סיסמה נכונה מאוד, אם יעמדו אחריה.

רינה יצחקי: כדי לעמוד אחריה, המורה חייב להיות גם מחנך ובעל ערכים.

רינה יצחקי: לא ייתכן לנתק את הערכים וההומניות ממה שמורה עושה.

רינה יצחקי: אני אומרת את זה, יש מגמה כזאת בהכשרת המורים, שקוראים לה הוראת הפרופסור.

רינה יצחקי: נכון שהמורה צריך להיות בעל מקצוע, אך אני רוצה שהמורה יהיה רגיש לתלמידים, למצוקותיהם, לצרכיהם הרגשיים, לבית שלהם, ולא רק לתוצאות המבחנים שלהם.

רינה יצחקי: אם הופכים את בית הספר בסגנון ההפרטה, אז התלמיד הוא לקוח, והלקוח תמיד צודק.

רינה יצחקי: אז המורה משתדל לרצות את הלקוח שלו כמה שיותר, מה שאומר לתת לו את הציון שהוא רוצה, להעלים עין מהעתקות, ומעט מאוד אחריות.

רינה יצחקי: דיברו פה הרבה על מוטיבציה של מורים.

רינה יצחקי: אם, לפחות, המורה היה מרגיש שהוא בעל פונקציה חשובה במערכת, זה יכול היה להעלות את המוטיבציה שלו.

רינה יצחקי: אנחנו צריכים לראות את הילד כנושא זכויות, וזכותו, על פי אמנת זכויות הילד, להביע את דעתו בדברים שנוגעים לחייו, ושדעתו תישמע בכובד ראש, ולא בעניין תלבושת, מסיבות וטיולים, אלא בכך שתוכנית הלימודים תהיה רלוונטית להם.

רינה יצחקי: אני לא אומרת שצריך לזרוק את המורשת והעבר, אך אפשר להביא את זה למקום שבו תלמידים ילמדו.

מיכאל מלכיאור: נשמע את התלמידים בסבב אחרון.

מיכאל מלכיאור: רצינו ללמוד בדיון פה את הדברים מזוויות שונות.

רן ליאון: הסיבה האמיתית לכך שתלמידים מעתיקים הוא חוסר-ביטחון בידע, במה שהם למדו.

רן ליאון: ואם יש חוסר-ביטחון, השאלה היא ממה הוא נובע.

רן ליאון: מערכת החינוך הרי צריכה להכין אותנו בתור בני נוער להיות אזרחים תורמים, מעורבים בקהילה.

רן ליאון: היא צריכה להכין אותנו להיות הרופאים של העתיד, הפוליטיקאים של העתיד.

רן ליאון: העניין הוא שאני מרגיש שבמערכת החינוך של ימינו אין מספיק ערכים.

רן ליאון: מכניסים לנו כל הזמן עוד היסטוריה, ביולוגיה, אבל מה עם קצת להיות בן אדם, לפני שנהיה פרופסורים?

גילה פינקלשטיין: האם אתם מאמינים שיש תלמידים שאף פעם לא מעתיקים?

רן ליאון: כן.

גילה פינקלשטיין: בתשובה שלכם יש אור בקצה המנהרה, כי אני מכירה תלמידים שאף פעם לא מעתיקים.

מארינה בלומין: בנושא הערכה; היתה פה קודם התנגדות די חריפה לנושא הערכים והפרויקטים בבית הספר.

2411: אמרתי שכל הפרוייקטים שנועדו להשיג ערכים ואזרחות טובה לא עובדים באף מקום.

2411: הערך האמיתי הוא על-ידי המגע הישיר בין המורה המקצועי, המחנך, לתלמיד, הדוגמה האישית, היחס לתלמיד.

2411: ללמד כיצד להתנהג לא עובד אף פעם.

2411: לשפוך כסף על פרויקטים חיצוניים לא עבד ולא יעבוד.

2411: כשאני אתייחס אליך בכבוד, ילמד הרבה יותר מאשר אם אגיד לך את הדברים האלה במילים.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שמישהו חולק על זה, ואני לא חושב שצריך לשים את הדברים זה מול זה.

מיכאל מלכיאור: אם המורה לא מתייחס בכבוד לתלמיד, זה עוד לא אומר משהו לגבי תוכניות לימודים לערכים ולאזרחות.

2411: יש תוכניות לימודים אצלנו יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם.

2411: ואיפה ההצלחות הגדולות?

מארינה בלומין: אני שמחה שהבהרת את זה, כי התחלתי לדאוג, שאתה חושב שערכים זה לא חושב.

מארינה בלומין: זה מה שיביא לשינוי ולמוטיבציה, כי אני יודעת שזה מה שמחזיק אותי – זה והעובדה שאני לומדת מקצוע שחשוב לי, שהוא לא הוראה, לפחות לא בתחום בית-ספרי.

מארינה בלומין: אני מאמינה שאם כן יהיה מוסד חלופי כמו שהצעת, שאנשים שנושרים מבית הספר יילכו לשם, אני מאמינה שכל תלמידי בית הספר ינשרו ויילכו לשם, כדי ללמוד כמה שפחות ממה שמחייבים אותנו ללמוד ואנו לא משתמשים בו באמת, כדי שנספיק ללמוד לחיים כמה שיותר.

מארינה בלומין: זה, לדעתי, ישפר גם את נושא ההעתקה, כי הלחץ שמגיע מהבית ומבית הספר מגיע גם כתוצאה מערכים שגויים שמגיעים.

מעיין מור: במהלך שנות הלימוד שלי אני רואה את מערכת היחסים בין המורים לתלמידים.

מעיין מור: כל הדלתות שלי פתוחות לפניי.

מעיין מור: למה שאני אכנס לדלת, שאני יודעת מראש מהי מערכת היחסים שמתקיימת בה?

מעיין מור: אני רואה את כל המלחמות שיש למורים מול הכנסת, שלאו דווקא יש לי כוח להילחם.

מעיין מור: אני לא חושבת שאלך להיות דווקא מורה אלא משהו שייתן לי מענה למה שאני אוהבת ומרגישה שייכת אליו.

מעיין מור: אני חושבת שהמורה לא חייב להיות התלמיד הכי טוב.

מעיין מור: דווקא התלמידים הפחות טובים מכירים את הטריקים היותר טובים.

מעיין מור: המורה צריך להיות הרבה יותר קשוב לתלמיד.

מעיין מור: אני יודעת שאם אני אומרת משהו למורה שלי, הוא נפגע מזה, כי הוא חושב שאני לא מכבדת מספיק את עמדתו, וזה לא כך.

מעיין מור: המדד של התלמידים; אותי מודדים לפי ציונים.

מעיין מור: התעודה שקיבלתי היא ממוצע מדויק של הציונים שקיבלתי במבחנים במהלך השנה.

מעיין מור: זה מה שמביא להעתקות.

מעיין מור: במבחן יש לחץ, שחייבים להצליח בו, כי זה נכנס לתעודה, שאמורה לפתוח הרבה דלתות.

מעיין מור: המטרה מקדשת את האמצעים.

יוסקה בן-דוד: כדי למנוע רושם לא נכון; אנחנו הצענו שבין היתר, המרכז הזה ישמש כמרכז למניעת ישירה, וכדי להחזיר ילדים למערכת החינוך, אם אפשר.

אבי נחמני: יש העלמות עין, שלפעמים קצת מוגזמות, כי כשבאמצע יוני תלמיד בא עם מעיל דובון צבאי, זה לא דבר מציאותי.

אבי נחמני: המורה מתייחס לתלמיד כאל אחוז.

אבי נחמני: לא מעניין אותו מה קורה בבית או אחרי השיעור, אלא הוא רק רוצה שהתלמיד יוציא ציון טוב, כדי שאחוז הזכאים לבגרות יהיה גבוה.

אבי נחמני: כשמבינים שלא מתייחסים אלינו באמת, מתחילים לחפף.

אבי נחמני: למשל, השנה נכנסתי לשיעור תנ"ך, ואני לא מסתדר עם המורה, אולי הייתי ב-12 שיעורים.

אבי נחמני: היא תמיד מוציאה אותי החוצה אחרי 20 דקות.

אבי נחמני: כשקיבלתי תעודה, ראיתי שקיבלתי בתנ"ך 85, ושכתוב שם שיש לי יחס רציני ללימודים.

אבי נחמני: אני שואל את עצמי מה קורה פה.

אבי נחמני: אני מתייחס כך, ובסוף אני מקבל 85.

גילה פינקלשטיין: דיברת עם המורה?

גילה פינקלשטיין: אולי זאת טעות.

אבי נחמני: ברגע שאני יודע שבית הספר לא מתייחס אליי בתור תלמיד ולא מחנך אותי – ולדעתי ערכים זה דבר מאוד חשוב – לא כדי שאהיה פרופסור, אלא כדי שאהיה אזרח טוב, כי מערכת החינוך מסמיכה אותך להיות אזרח - כשאני רואה שלא מתייחסים אליי בתור אדם בבית הספר אלא בתור אחוז, כשאני רואה שאני רק צריך להוציא ציון, ואז בית הספר מסיים אתי, וכשרואים שאפשר לחפף ואף אחד לא אומר על זה כלום, מבינים שזה משתלם.

אבי נחמני: וזה מה שעצוב לי לראות, כי אני עוד איכשהו מנסה להשקיע.

שירין גבאי: לגבי בחינות הבגרות; יש הרבה דעות, אם השיטה עובדת או לא.

שירין גבאי: השיטה תעבוד, אם יהיו לה תנאים טובים.

שירין גבאי: דווקא השנה היו תנאים הכי פחות טובים להישגים גבוהים של התלמידים; הפרסומים שהציפו את בתי הספר בנוגע לביטול המיקודים – וזה מאוד הלחיץ את התלמידים – ולוח הבחינות, שמאוד משפיע על ההישגים.

שירין גבאי: אני ניגשתי לבגרות בספרות יומיים אחרי הספרות בהיסטוריה, אז בטוח שההישגים שלי בספרות יהיו נמוכים יותר ממה שיכולתי להשיג.

שירין גבאי: לגבי המערכת החינוכית; המילה שחזרה פה היתה "מוטיבציה" – הסכימו שחסרה מוטיבציה גם בקרב התלמידים וגם בקרב המורים.

שירין גבאי: מוטיבציה תגיע אם יהיה שיתוף של התלמידים והמורים ב"אני מאמין" של בית הספר ושל מערכת החינוך.

שירין גבאי: מערכת החינוך פועלת על השכלה ועל חינוך על ערכים.

שירין גבאי: ברגע שהתלמידים יהיו מעורבים בכל מה שקורה בבית הספר, ויהיו שותפים בכל – בלוח המבחנים, בתכנים החינוכיים ובלימודיים – והמורים יראו שיש להם סמכויות לענישה – ואני בתור תלמידה מודה שלמורים אין מספיק סמכויות ענישה – ברגע שיהיה השיתוף הזה, אז נשיג את המוטיבציה ואת האהבה למערכת.

שירין גבאי: ברגע שתלמיד יאהב את בית הספר, וברגע שלמורה יהיה כיף לבוא ללמד בבית הספר, אז יהיו הישגים טובים בחינוך ובהשכלה.

סלביה טויטו: אני מצטערת שאיחרתי, יש לי ילדים שעלו לפני כשנה לארץ, ואנחנו נתקלים בקשיים מאוד גדולים, אין עזרה.

סלביה טויטו: זה מוסיף על הקשיים.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה הוא נושא שוודאי ראוי לדיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: נרשום את זה כנושא לדיון נפרד.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.