הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 12, 2003-06-30 11:30

מיכאל מלכיאור: במסגרת הקיצוצים הופסק סיוע של פסיכולוגיים שמטפלים בתלמידים באזורים של נפגעי פעולות איבה, שעוזרים גם לתלמידים אבל גם להורים ולמורים, כדי שלא ייכנסו למצבים קשים אחרי האירועים.

מיכאל מלכיאור: שרת החינוך הסכימה עם קביעות הוועדה שיש הכרח בהמשך מתן סיוע חיוני וחשוב זה לתלמידים ואולי אף להגבירו.

מיכאל מלכיאור: היא כותבת שהיא פנתה בדחיפות לשר האוצר וביקשה ממנו לאשר את המשך העסקת 25 הפסיכולוגים באותה מתכונת כפי שהועסקו קודם לכן, אבל כנראה שאין תשובה מהאוצר.

מיכאל מלכיאור: גם אנחנו פנינו לשר האוצר בעניין ולא קיבלנו תשובה.

מיכאל מלכיאור: אמנם אנחנו מקווים שבעקבות האירועים של הימים האחרונים שלא יהיו עוד פעולות איבה ושום סיבה לטפל, אבל עד שלא נדע שזו המציאות אי אפשר לא לטפל בילדים שצריכים את הטיפול הזה, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שעכשיו אנחנו ביתר שאת צריכים לפנות לשר האוצר ואולי גם לראש הממשלה, שידעו כל שרי הממשלה מה המציאות, שזורקים את הילדים הללו, וקיבלנו פה את התיאורים המאוד קשים של מה שקורה בעקבות פעולות האיבה ועל איזה אחוז של ילדים מדובר, כשכל אחד ואחד צריך את העזרה.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שנפנה פה גם לראש הממשלה וגם לשר האוצר כדי לעשות מעקב אחרי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שלפחות במשרד החינוך יש הסכמה בעניין.

מיכאל מלכיאור: נעבור לנושא הדיון היום: בעקבות הפרסומים שהיו בעיתונות על החלטת הממשלה להעביר את הטיפול במעונות יום למשרד התמ"ת קיבלנו המון פניות.

מיכאל מלכיאור: אני לא זוכר נושא שקיבלנו בו כל כך הרבה פניות, לפחות לא בחודשים שהוועדה עובדת.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מבקש שהדיון פה יתמקד במטרה של הוועדה הזו - לראות מה הכי טוב לילד.

מיכאל מלכיאור: הרי אלה סך הכל ילדים שבאים למעונות הללו, וקראנו את המסמך של הממ"מ שהביאו פה את הנתונים השונים ואת ההרצאות השונים, אני רק מבקש בדיון שנתמקד בזווית של מה טוב לילדים, לא מה טוב למשרד כזה או אחר או לשר כזה או אחר, עם כל הכבוד לשיקולים הללו, אלא איפה הילדים יקבלו את הטיפול הנכון.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים קודם לשמוע את דעת משרד הרווחה מפי חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים.

חיים פוזנר: שלום לכולם, ברשות הנוכחים אתחיל טיפה בהיסטוריה, כיוון שאני עובד די שנים במשרד.

חיים פוזנר: בזמנו, לפני הרבה שנים, היו משרדים מפוצלים - היה משרד העבודה ומשרד הסעד.

חיים פוזנר: במשרד הסעד כל המערכת של מעונות עם רווחה היתה קיימת שם בנפרד ובמשרד העבודה היתה מערכת נפרדת שעסקה בהשמת ילדי נשים עובדות למעונות יום.

חיים פוזנר: כשאוחד המשרד, בפועל המערכות האלה נשארו נפרדות אך על הנייר שמו אותן תחת אגף אחד של "אגף מעונות יום".

חיים פוזנר: באופן כללי תפיסתנו היא שמעונות יום זה לא רק אפסניה לילדים, או לילדים בגיל הרך.

חיים פוזנר: אנחנו חושבים שמעונות יום זו תשתית לפיתוח שירותים לגיל הרך, על התשתית הזאת אפשר לפתח שירותים לכלל האוכלוסיות - גם ילדים בסיכון וגם ילדים אחרים - והאופי של מנועות היום כמובן צריך להיות עם גישה פדגוגית, עם גישה סוציאלית ועם כל הדברים שילד צריך לקבל, ולהעשיר אותו בזמן עם העשרה.

חיים פוזנר: כן אנחנו חושבים שמבחינה זו משרד הרווחה חייב להיות אחראי לנושא של מעונות יום בכלל.

חיים פוזנר: אני אתרכז בנושא הרווחה.

חיים פוזנר: המערכת שלנו היא ממש נפרדת והוצאת ילד מהבית, גם על פי החוק החדש - חוק פעוטות וילדים בסיכון, שנכנס לתוקף החל מאחד בספטמבר, נעשית על ידי ועדת החלטה ברשות המקומית.

חיים פוזנר: עמד על זה האוצר ואנחנו הסכמנו.

חיים פוזנר: ועדת החלטה מקצועית ברשות המקומית במחלקה לשירותים חברתיים של עובדים סוציאליים ועובדים אחרים יחד איתם, הם מחליטים על פי קריטריונים שמוגדרים בחוק על הוצאת הילד למעון יום.

חיים פוזנר: ומרגע שהם החליטו יש חישוב זכאות, זאת אומרת ההורים הביאו תלושי הכנסות, אז מחליטים כמה הם משתתפים והמחלקה ברשות המקומית גובה את ההשתתפות ואז מפנים אותם למעון היום.

חיים פוזנר: ברגע ההפניה המחלקה לשירותים חברתיים מדווחת למשרד וכל מערכת ההתחשבנות בין המשרד לבעלות על המעונות - שזה יכול להיות ארגוני נשים, זה יכול להיות רשות מקומית, זה יכול להיות מעון יום פרטי - נעשית על ידי המשרד בצורה כזו שהוא מעביר את המימון ישירות לבעלות ומחייב את הרשות המקומית בגובה 25 אחוז ובסכום שהוא גבה כהשתתפות מאותה משפחה.

חיים פוזנר: זו מערכת נפרדת לגמרי, מערכת שכמובן יש לה את הנתונים במעון יום כמה ילדים מושמים על ידינו, ומערכת שאנחנו יכולים להשוות אותה, ומשווים אותה, עם מערכת שניה שמטפלת בנושא של ילדי נשים עובדות, כדי לראות שאין כפילויות באותו מעון יום לגבי ילדים.

חיים פוזנר: בדרך כלל אין כפילויות כי הסטנדרטים לכניסה הם לגמרי שונים.

חיים פוזנר: מה שחשוב בנושא זה הוא שההפניה שלנו של ילדים למעונות יום היא של ילדים למשפחות בסיכון, כחלק מתהליך טיפולי של המחלקה לשירותים חברתיים בילדים האלה, שיש לו המשכיות - זה לא רק ששולחים אותם וגמרנו, אלא יש אחר כך קשר עם המשפחה ועל הבסיס הזה של מעונות יום יש לנו אחר כך כל מיני פיתוחים של פרוייקטים, כמו מעונות יום רב תכליתיים, מעון יום שנמשך עד אחרי הצוהריים, גם עם ארוחה, גם עם קשר עם המשפחה, גם עם עובד סוציאלי שנמצא שם, ועוד כל מיני פעולות אחרות על התשתית של מעונות יום.

חיים פוזנר: אנחנו, החלק המטפל ברווחה, פעלנו יחד עם ח"כ לשעבר תמר גוז'נסקי, שהיתה פעילה מרכזית בנושא הזה, לדחוף את הנושא של חוק פעוטות בסיכון.

חיים פוזנר: המשמעות של החוק הזה, עם ההחלה שלו, אומרת שהחל מ-1/9 כל אותן אוכלוסיות שלא קיבלו תשובה עד עכשיו, מבחינת התשתית למערכת טיפול בגיל הרך, יקבלו את זה.

חיים פוזנר: האוכלוסייה העיקרית עליה מדובר היא הסקטור הערבי, ששם הנושא מאוד לא מפותח, וכן קבוצות אחרות.

חיים פוזנר: אנחנו הולכים להחיל את זה בשלבים, לפי הסיכום עם האוצר, החל מ-1/9.

מיכאל מלכיאור: אם אפשר לכמת את זה - כמה ילדים נוספים יקבלו מענה מה-1/9?

חיים פוזנר: היום מסודרים בתחום הרווחה 14,700 ילדים בערך במעונות יום בכל הארץ, בהשתתפות המשרד.

חיים פוזנר: זה גם מופיע במסמך הנתונים שנעשה.

חיים פוזנר: ההנחה שלנו שכעבור 5 שנים אנחנו נכפיל את המספר הזה.

חיים פוזנר: זאת אומרת, אנחנו הולכים לקראת הכפלה של המספר הזה במשך 5 שנים, כשהאוצר, מהסיבות הידועות, רוצה שנעשה את זה במדורג ולא בקפיצות, ועל זה יש לנו פגישה עם האוצר לפני הדיון בשבוע הבא בוועדת העבודה והרווחה על החלת החוק, כדי לוודא שאנחנו הולכים במנות קצובות, ברמה שאוצר המדינה יוכל לשאת את זה.

חיים פוזנר: זאת אומרת, במשך 5 שנים האומדן שלנו הוא שאנחנו הולכים להכפיל את מספר הילדים במעונות יום שמוצאים על ידי ועדות החלטה של המחלקות לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות.

מיכאל מלכיאור: כלומר, אתם משנים את ההגדרה באופן הדרגתי במשך 5 שנים?

מיכאל מלכיאור: איך עושים את זה בפועל?

חיים פוזנר: אני אסביר.

חיים פוזנר: ראשית, ההגדרות בחוק החדש מאוד מחודדות.

חיים פוזנר: שנית, אנחנו הולכים לפי רשויות מקומיות.

חיים פוזנר: ההצעה שלנו היא שתכנס קבוצה ראשונה של רשויות מקומיות, לא כל הארץ.

חיים פוזנר: זאת אומרת, החוק לא חל מיידית על כל הארץ, הוא חל על 11 יישובים נקודתיים, על אזורי העימוד קו עימוד צפון וקו התפר ואזורי עדיפות לאומית א' ו-ב'.

חיים פוזנר: זו הקבוצה הראשונה שהחלטנו עליה, כשבתוכה, כפי שאמרתי, הרבה מאוד יישובים ערבים, יישובים מעבר לקו הירוק ויישובי קו עימות וקו התפר.

חיים פוזנר: זו בעצם הקבוצה הראשונה, כשהאוצר רוצה שנגיע להסכמה איתו, והשבוע אנחנו נלך לדבר איתו.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, החוק לא קובע מה צריך להיות הדירוג?

חיים פוזנר: הוא לא קובע, הוא אומר "במשך 5 שנים", אבל ההבנה היא שבמסגרת של 5 שנים לא יהיו יותר מ-20 אחוזים לכל שנה.

מיכאל מלכיאור: קראנו במסמך שגם לפי ההגדרות של היום, לפני החלת החוק, חסר תקציב.

חיים פוזנר: נכון, והחוק נותן תשובה לזה, במפורש.

מיכאל מלכיאור: החוק גם ייתן כסף לזה?

חיים פוזנר: בוודאי.

חיים פוזנר: לכן אני מוזמן לפגישה באוצר, כי החוק נותן כסף, תוספת מכסות מתקציב האוצר לנושא הזה, בהתאם למה שיהיה.

חיים פוזנר: ובתום 5 שנים כל מי שיהיה זכאי על פי החוק - והכללים הם סגורים, עם אישורים ומערכת בקרה - יקבל את השירות הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מ-1/9 יטופלו גם כל המכסות הללו שחסרות היום?

חיים פוזנר: איפה שהחוק יוחל.

חיים פוזנר: למשל, בין הדוגמאות נמצאת באר שבע, שזו אחת הערים הראשונות בה יוחל החוק, אז בבאר שבע הבעיה תיפתר.

חיים פוזנר: כדי לא להיות יותר מדי אופטימיים אני אומר שיש תהליך של התאמה של השוק.

חיים פוזנר: זה תמיד קורה וארגוני הנשים יודעים את זה.

חיים פוזנר: זאת אומרת, בהתחלה יהיו הביקושים, איפה שיש מעונות יום ומסגרות פנויות ייכנסו ילדים, איפה שיש משפחתונים יקימו משפחתונים, ובכמה מקומות יהיו בעיות וייקח כמה חודשים עד שיקימו את המסגרות.

חיים פוזנר: אנחנו בונים גם על זה בקצב ההתארגנות.

ציפי לפלר: אני מבקשת להעיר בהקשר הזה - אחת התופעות שאנחנו היום מתמודדים איתן היא שחלק מהנשים ומשפחות הרווחה לא יכולות, גם אם יש לנו את המכסה, להשתמש בשירות הזה בגלל ההשתתפות שלה, כשגם אם מדובר במינימום של 150 ש"ח או 180 ש"ח או 300 ש"ח, עם הקיצוצים היום באבטחת הכנסה ובכל שאר התחומים הן לא מסוגלות לשלם אפילו את המינימום הזה.

מיכאל מלכיאור: העלו את ההשתתפות ל300 ש"ח?

ציפי לפלר: המינימום זה 300.

חיים פוזנר: לא העלו את שיעור ההשתתפות העצמית, זה מה שקיים היום.

חיים פוזנר: התנאי להחלת החוק האוצר עמד על כך שיישארו אותם כללים, אם כי בתקנות שיתפרסמו יש פתחים לכל מיני מקרים יוצאי דופן, בתהליך של אישור מיוחד כן לתת הנחות.

חיים פוזנר: אבל זה בשלב השני, השלב הראשון הוא להעלות קדימה את החוק ולהריץ אותו קדימה.

חיים פוזנר: לגבי אוכלוסיות מיוחדות יש השתתפות מגורמי חוץ.

חיים פוזנר: ידוע לי, למשל, לגבי עולי אתיופיה, שיש קרנות חוץ במסגרת תכנית שעוזרות להם לשלם את ההשתתפות העצמית.

חיים פוזנר: לגבי אחרים, כפי שאמרתי, בתקנות לחוק החדש יהיו הנחות מיוחדות לגבי מקרים מיוחדים ואוכלוסיות מיוחדות, ואפילו פטור.

מיכאל מלכיאור: מה אתם עושים היום, לפני החוק החדש, עם הבעיה שהעלתה נציגת עיריית ירושלים?

חיים פוזנר: היום יש לנו ועדות חריגים ברמות מחוזיות, שדנות בפניות מיוחדות ונותנות הנחות בהיקף מאוד מוגדר, שלא מספיק.

קריאה: מדובר בהיקף מאוד קטן.

מיכאל מלכיאור: מה יקרה אם זה יעבור לתמ"ת?

ד"ר יצחק קדמן: יהיה כסף להנחות.

חיים פוזנר: קודם כל התפיסה - התפיסה הכללית שצריכה להנחות את ההתייחסות למעונות יום זה לא כמקום אכסניה אלא כשירות סוציאלי, ולכן אני חושב שזה צריך להיות במשרד עם גישה סוציאלית, עם מערכת מקצועית סוציאלית, עם מערכת תומכת סוציאלית, מערכת שיכולה לפתח שירותים על הבסיס הזה.

חיים פוזנר: אנחנו חושבים שאם זה יעבור למקום אחר זו תהיה מערכת עם אופי אחר וצורה אחרת, והטיעון כאילו זה עוזר לאנשים לצאת לעבודה הוא טיעון שנראה קצת משונה, משום שגם בית ספר עוזר לאנשים לצאת לעבודה וגם מערכות אחרות.

חיים פוזנר: אז אולי כל המערכות האלה צריכות לעבור כדי לעזור לנשים לצאת לעבודה - כל מקום שמחזיק ילדים, כל פעילות, קייטנות צריכות לעבור לתמ"ת.

חיים פוזנר: זה פשוט נימוק משונה.

דינה שלום: שמי דינה שלום, משירות ילד ונוער.

דינה שלום: אני רוצה להדגיש את הנקודה של חשיבות הקשר בין הלשכה ומעון היום, כאשר משרד הרווחה מנחה את הלשכות בשלל נושאים מקצועיים, ביניהם הנושאים שאנחנו, שירות ילד ונוער, מופקדים עליהם - נושא ילדים בסיכון.

דינה שלום: זאת אומרת, אנחנו מנחים בנושא ועדות ההחלטה שמחליטות אם להביא את הילדים, אנחנו מנחים את הלשכה איך יהיה הקשר שלה עם מעון היום, איך העובד הסוציאלי שהפנה את הילד למעון היום, מה הוא יעשה בינתיים עם האמא שלו.

דינה שלום: זה נעשה בהיקפים נמוכים ממה שהייתי רוצה, בגלל כל מיני סיבות של מצב הלשכות, אבל צריך להדגיש את הקשר הזה, שהטיפול במעון לא יהיה לשים ילד במעון וזהו אלא יהיה טיפול מסביב בשאר הצרכים של המשפחה.

דינה שלום: צריך להגיד שיש אמהות עובדות שמופיעות כאן בנתונים על אמהות עובדות אבל הן מטופלות שלנו בלשכות הרווחה ובגלל שהן עובדות הן לא נכנסות בדלת של הילדים בסיכון אבל בעצם הילדים שלהן הם ילדים בסיכון, ולא ניכנס לפרטי הבעיה בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: בכמה ילדים כאלו מדובר?

דינה שלום: אני לא יכולה להגיד לך נתון מדויק, אבל יש.

דינה שלום: אנחנו הקמנו מודל, כאשר המעון הופך להיות מקצועית חלק מהלשכה.

דינה שלום: יש 35 מעונות רב תכליתיים, צריכים הרבה יותר.

דינה שלום: מעון כזה עובד מ-7 עד 7, עם צוות טיפולי של עובד סוציאלי, פסיכולוגים וכו' בתוך המעון, כאשר העובד הסוציאלי והצוות של המעון הוא חלק מהלשכה, הוא מונחה מקצועית על ידי הלשכה ויש שותפות מאוד יפה של כל הגורמים.

דינה שלום: זה מודל מאוד מוצלח, לצערי עוד לא נמצא הכסף למחקר אבל אנחנו יודעים מהרצון הרב של הרשויות וההצלחות שנמנעה הוצאה של ילדים מחוץ לבית.

דינה שלום: המודל שהייתי רוצה לראות ברוב המעונות, ולפתח משהו דומה במשפחתונים, זה מודל כזה, של עבודה טיפולית עם ההורים, ולא שהילד עובר כל שנה מעון ואז הוא מגיע לגיל בית ספר ומתחילים לדבר על להוציא אותו מהבית.

מיכאל מלכיאור: מה יקרה אם זה יעבור לתמ"ת, מבחינת משרד הרווחה?

מוטי וינטר: סך הכל לא הזכירו את 2,300 המשפחתונים, שכולם מופעלים על באמצעות הלשכות לשירותים חברתיים היום על ידי 100 מרכזות משפחתונים.

מוטי וינטר: חלק גדול מהמשפחתונים מופעלים בסקטור הערבי, שם כמעט ולא מופעלים מעונות יום.

מוטי וינטר: זאת אומרת, אם תיקח היום את לב לבו של העניין יש פה 2,300 משפחתונים שהם בתוך הלשכות לשירותים חברתיים, ואתה מעביר את זה למשרד שאין לו קשר בכלל לכל העניין הזה.

מוטי וינטר: זאת אומרת, ההערה הזו של קשר בכך שיש סיכוי שהם יותר יעבדו, זה באמת כמו שהזכיר חבר הכנסת - אז שיעבירו את כל משרד החינוך לתמ"ת.

עזמי בשארה: אתם עוברים איתם?

מוטי וינטר: לא, אנחנו נשארים ריקים.

עזמי בשארה: אז לאיזה אגף הם עוברים במשרד הרווחה?

מוטי וינטר: לא יודע.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע על כך מהתמ"ת.

מוטי וינטר: משרד התמ"ס הוא משרד כלכלי, לא ראיתי שהשפיעה תנועה כזו או אחרת על שיעור המועסקים במשך ואני גם לא מאמין שזה יקרה כתוצאה מהעניין הזה.

מוטי וינטר: אבל, יש פה ויכוח, חלק חושבים שכל המערכת צריכה להיות במשרד החינוך, וזה ויכוח אחר, ויכוח תפיסתי.

מוטי וינטר: אנחנו חושבים שזה שירות סוציאלי מקדמת דנא, זו תפיסתה של העבודה הסוציאלית בעשרות השנים האחרונות.

מוטי וינטר: בא מישהו אחר ואומר שזה עניין חינוכי.

מוטי וינטר: בסדר, אלה תפיסות מקצועיות שאפשר להתווכח עליהן, אבל מה לזה ולמשרד הכלכלי הזה?

מיכאל מלכיאור: נשמע עכשיו מה תפיסת העולם שמאחורי ההחלטה להעביר את זה למשרד התמ"ת, מפי נציגת משרד התמ"ת, תמי אלמוג, הממונה על האגף למעונות יום.

תמי אלמוג: אני עובדת במערכת כ-8 שנים, באוקטובר 2002 התמניתי למנהלת האגף למעונות יום במעמד האישה.

תמי אלמוג: אני מבקשת להתחיל במשהו עובדתי שאולי לא נהיר לכל היושבים כאן.

תמי אלמוג: עובדתית, התקבלה החלטת ממשלה בדבר פיצול משרד העבודה והרווחה לשניים.

תמי אלמוג: כל תחום העבודה אמור לעבור למשרד התמ"ת, ואז זה כבר לא נהיה משרד כלכלי כמו שתיארו פה אלא הופך להיות משהו אחר.

תמי אלמוג: הוא הופך להיות משרד אחר, שיעסוק בתעסוקה, עבודה, הכשרה מקצועית וכו'.

תמי אלמוג: מאחר ו-30 שנה מאז שהוקם האגף הזה, כמו שתיאר מר חיים פוזנר כאן, האגף הזה תמיד היה בתחום העבודה.

תמי אלמוג: כל המנכ"לים, כל השרים שעברו במשרד העבודה והרווחה לא מצאו לנכון יום אחד לקום ולהגיד: "רגע, למה האגף פה ולא תחת הרווחה?

תמי אלמוג: " זאת עובדה אחת.

מיכאל מלכיאור: לא היה שילוב שם במשרד?

מוטי וינטר: היה פיצול.

תמי אלמוג: העבודה של פרופ' דורון אומרת שזה היה האיחוד שלא היה.

תמי אלמוג: זאת אומרת, שני המשרדים, הלכה למעשה, המשיכו לעבוד בנפרד אחד מהשני, כשהיה להם שר אחד ומנכ"ל אחד.

תמי אלמוג: כל המערכות האחרות היו נפרדות.

תמי אלמוג: אולי בגלל זה נחתה עלינו הגזירה החדשה ובאו וגזרו את הכל ואמרו אתם פה ואתם פה.

תמי אלמוג: כך שקודם כל, עובדתית, זה תמיד היה בתחום העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אם בפועל, כשעבדתם בתוך משרד העבודה, במסגרת המשרד בממשלה, האם אתם הפעלתם גם מערכות ממשרד הרווחה.

תמי אלמוג: בוודאי.

תמי אלמוג: אני אסביר - מעונות היום שהוקמו בתוך משרד העבודה, היתה להם מטרה אחת.

תמי אלמוג: המדינה, בראשית שנות ה-70', היה לה אינטרס לעודד כניסת נשים למעגל העבודה.

תמי אלמוג: וזה התמריץ שהיה, כשלשון החוק כן מדברת על אכסניה.

תמי אלמוג: זאת אומרת, אנחנו מדברים על קהל יעד של תינוקות ופעוטות שצריכים טיפול פיזי וחינוכי שנלווה.

תמי אלמוג: זאת אומרת, סביבה חינוכית בטוחה ויציבה להבטחת כל אמות המידה שצריכים להתרחש, עם תנאי הסף שמוזכרים בחוק.

תמי אלמוג: אם הולכים היום לחשיבה בכיוון של סגרגציה והנצחת מעונות לילדי רווחה בלבד זה יהיה אסון לאומי וצריך לקחת את זה בחשבון.

מוטי וינטר: אף אחד לא אמר את זה.

תמי אלמוג: היום המעונות והמשפחתונים הם משולבים באינטגרציה מלאה של ילדי רווחה וילדי עבודה.

ד"ר יצחק קדמן: מה זה "ילדי רווחה" ו"ילדי עבודה"?

ד"ר יצחק קדמן: מה זה החלוקה הזאת?

ד"ר יצחק קדמן: יש לי ילדים בגיל הזה, הם לא "ילדי עבודה" ולא "ילדי רווחה".

תמי אלמוג: אני חושבת שהדיון היום צריך להתמקד במה שהזכיר חבר הכנסת מלכיאור, שאמר - בואו נראה מה יקרה עם ילדים אם הם יעברו לתמ"ת, ולא בשאלה - שגם היא שאלה בפנים עצמה, אבל זה לא המקום - האם בכלל מדינת ישראל צריכה לקחת אחריות על ילדים בגיל לידה עד 3 או לא, באופן גורף.

תמי אלמוג: גם לגבי זה יש לי איזושהי אמירה עובדתית - גם במדינת ישראל וגם במדינות רבות בעולם תחום הגיל הרך - לידה עד 3 - אינו מופקד במערכת החינוך הפורמלית בגדר של חינוך חובה.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא חינוך חובה, מדובר על חינוך.

תמי אלמוג: בדרך כלל עוסקים בזה כל מיני גופים, החל מהכנסייה, דרך ארגונים וולונטריים, ואם נתייחס למדינת ישראל אז זה כמובן ארגוני הנשים, שהם היו מהמובילים והמקימים והמייסדים של המערכת, שזה בראש ובראשונה נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה, חברת המתנ"סים וכו'.

תמי אלמוג: אצל הגופים האלה נצבר הניסיון המקצועי, הוותק, הם יודעים לעשות את העבודה כמו שצריך והם נענים לכל הדרישות והבקשות.

תמי אלמוג: בתוך מעונות היום משולבים ילדים בסיכון שמקבלים טיפול כמו ילד שנקרא "ילד עבודה".

תמי אלמוג: אנחנו לא מכניסים עובדת מיוחדת או תכנית טיפולית מיוחדת לילד בסיכון, הוא בסיכון בגלל שהבית שלו מסכן את ההתפתחות שלו.

תמי אלמוג: נכון שצריך בתור מי שמוביל את האגף, ואני כבר התחלתי בתהליך כזה, לתת לאגף לנווט אותו מלמעלה לגבי ההיבט המקצועי הרחב יותר.

תמי אלמוג: זאת אומרת, מה קורה עם הילדים שזקוקים לצרכים מיוחדים, למשל שילוב ילדים עם צרכים מיוחדים בתוך המעונות האלה, שילוב ילדים בסיכון ואולי איזושהי תכנית.

תמי אלמוג: בכניסה שלי לתפקיד נפגשתי עם מוטי וינטר ואמרתי - בוא נשב ונראה מה נפתח.

תמי אלמוג: התחיל משהו במעונות יום, זה צריך להיות גם במשפחתונים.

תמי אלמוג: יש לנו קשר עם משרד הבריאות, מפקחות של משרד הבריאות נכנסות לשם, כשהן צריכות לבדוק ולעשות בקרה על הסטנדרטים של ההיגיינה והתברואה.

תמי אלמוג: יש לנו קשר עם משרד החינוך בנישה של 3-4.

עזמי בשארה: זה גם חל על המשפחתונים שמשרד הבריאות נכנסים לבדוק היגיינה ותברואה?

תמי אלמוג: בוודאי.

תמי אלמוג: בוועדת ההיגוי של משפחתונים שותפה גם נציגה של משרד הבריאות או של לשכת הבריאות המקומית ביישוב.

תמי אלמוג: אנחנו מפתחים תכניות, הדרכות, ביקורים, פיקוח.

תמי אלמוג: אני באה מתחום ההתמחות של גיל 0-3, עסקתי גם בחינוך פורמלי בחינוך פרטי, אני מסתכלת על הראיה של המערכת הזו בגדול, לאן היא צריכה ללכת.

תמי אלמוג: כבר יצרתי קשר עם האקדמיה, בתכנית שוורץ מפתחים לנו כלי הערכה ומדידה של מעונות היום.

תמי אלמוג: כי המטרה היא לא רק לבקר כמותית אלא לבקר גם איכותית, והכלים האלה יגדירו מי המעון שאמור להיסגר.

תמי אלמוג: במקביל אנחנו גם הולכים בתיקון של חקיקה לנושא חוק הפיקוח, שמאפשר החלת חובת החזקה ברשיון על כל המסגרות של 0-3 במדינת ישראל, כולל הסקטור הפרטי.

קריאה: יש תקנות.

תמי אלמוג: לא, אבל זה יותר כמשהו מחייב.

תמי אלמוג: וכולל סמכויות העקיפה וסגירה.

תמי אלמוג: מר יצחק קדמן הזכיר כאן את עניין הפיקוח.

תמי אלמוג: בתחילת דרכי בתפקיד - שזו באמת לא תקופה ארוכה אבל הספקתי לא מעט - נפגשנו עם היועצת המשפטית מטעם המועצה לשלום הילד ועם טליה מבור, וישבנו יחד עם היועצת המשפטית שמלווה את האגף שלי, ואמרנו - רגע, איך מטפלים בכל הסוגיה של הסקטור הפרטי?

תמי אלמוג: וסוכם שכל תלונה בנושא הזה צריך להעביר אליי.

תמי אלמוג: במקביל, פעלתי מול הנהלת המשרד.

תמי אלמוג: היום כבר קיבלתי תגבור בתקנים של מפקחים, והמפקחים האלה יעברו גם הכשרה מיוחדת כדי לבנות בכלל את תפקיד המפקח.

תמי אלמוג: אז יכול להיות שההתנהלות של המנועות ושל האגף היתה אחרת בעבר, עם ניהול של מישהו אחר, אבל כל אחד יש לו את האינפוט שלו ואת האג'נדה המקצועית שאותה הוא מוביל.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את ההערה של מר יצחק קדמן לגבי להגדיר ילדים כ"ילדי רווחה" או ילדים אחרים, גם אם אמנם את לא המצאת את זה.

תמי אלמוג: זו הגדרה שנובעת מהתקצוב.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה בשביל ללמוד ולתקן ולעשות יותר טוב.

מיכאל מלכיאור: אז אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את ההערה הזו ולעזוב את ההגדרות שנותנות סטיגמטיזציה לילדים בגיל אפס, עוד לפני שהתחילו את החיים בכלל.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שכולנו נלמד מהדבר הזה.

ציפי לפלר: אין ילד שהוא בן אפס, יש "גיל לידה".

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין - לפי דעת המשרד שלך כל השירותים יהיו כמו שהיו ועוד יהיו שיפורים למיניהם כי זה משרד עשיר שייתן יותר?

תמי אלמוג: זה לא מה שאמרתי, זה לא משרד עשיר.

תמי אלמוג: אמרתי שתחום העבודה עבר לשם וממשיך לעבוד באותה מתכונת כפי שהיה עד עכשיו, עם אותם התקציבים.

תמי אלמוג: לגבי הרווחה - בתהליך יישום ההפרדה יש צוות מקצועי, שלא אני עוסקת בו, אבל אתמול דיווח לנו המנכ"ל של התמ"ת שקיים צוות מקצועי של שני המשרדים שיושב לגבי כל אגף ואגף שעובר.

תמי אלמוג: הרי לא רק במעונות היום יש נגיעה לילדים שהם ילדי רווחה.

תמי אלמוג: מי שבא ואומר "אז תעברו למשרד החינוך" - גם האגף להכשרה מקצועית יש לו לינקים חזקים מאוד עם משרד החינוך, אז אולי יעבירו גם את אגף הכשרה למשרד החינוך?

תמי אלמוג: כולם מזדעזעים ממה שהולך להיות, אבל למעשה משרד העבודה כולו עבר לאחריות אדמניסטריאלית חדשה, ששם צריך להמשיך להתקיים כל מה שהיה.

מיכאל מלכיאור: זה שישבו ביחד זה עוד לא אומר שפתרו את כל הבעיות.

תמי אלמוג: הם יפתרו את הבעיות וסוכם בין שני המנכ"לים ושני השרים שההליכה תהיה לקולא, כדי לא לגרום לקיצוצים וכל הדברים שצריך לעשות בצורה הכי עניינית ומקצועית שאפשר.

תמי אלמוג: כמובן שגם מנהלי הלשכות המשפטיות של שני המשרדים ילוו את התהליך, כך שכל האינטרסים יישמרו.

תמי אלמוג: אני מבקשת להוסיף, כדי שגם מר קדמן יבין מאיפה בא המונח של "ילדי עבודה" ו"ילדי רווחה" - האוצר הקצה איזשהו תקציב שנקרא תקציב לסבסוד ילדי אמהות עובדות, ועוד תקציב מקביל לסבסוד ילדים שנקראים "ילדים בסיכון".

תמי אלמוג: הסך הכל של התקציב הזה זה משהו בסדר גודל של 430 מיליון ש"ח בשנה.

תמי אלמוג: כשמנתחים את ההתפלגות של ההשתתפות הממשלתית על פני כל האוכלוסייה של 82,000 ילדים מה רואים?

תמי אלמוג: זה מין דבר כזה שנראה כמו אניה, כשבקצה האחד, איפה שהסבסוד העמוק, נופלים בקטגוריה הזאת דרגות 1, 2, 3, כש-1 ו-2, שהם ילדי רווחה בסבסוד עמוק, מקבלים 60-70 אחוז השתתפות ממשלתית, על ידם ילדים לאמהות שהן חד הוריות, אמהות לשלישיה, משפחות ברוכות ילדים וכו', שהם נופלים בסבסוד העמוק של דרגה 3 ועל ידה 4.

תמי אלמוג: כל הקבוצה הזאת זה בערך 50 אחוז מהמערכת.

תמי אלמוג: על פני הרצף ישנם את הזוגות הצעירים שמקבלים דרגות ביניים של סבסוד, בין 20 ל-30 אחוז מהמדינה, ובקצה השני נמצאים למעלה מ-20,000 ילדים שלא מקבלים סבסוד או כמעט לא מקבלים שום סבסוד.

תמי אלמוג: והשאלה, שהיא שאלת מיליון הדולר - למה 30,000 ילדים בוחרים במערכת המעונות הציבוריים והמשפחתונים?

תמי אלמוג: הרי בכסף שלהם, בלי הטובות של המדינה, יכולים ללכת לקנות את השירות, אולי השירות שהוא פרטי ובמסגרת יותר אינטימי או עם יותר כוח אדם.

תמי אלמוג: ואני אענה לך את התשובה - זה המחיר של המעון, התעריף שלו, שהוא מפוקח על ידי צו פיקוח מחירים של האוצר.

תמי אלמוג: זו עדיין עלות סבירה שאיתה יכולים להתמודד זוגות צעירים שנטל הכלכלה גדול ועמוס מדי עליהם, והם עדיין יכולים להתמודד ולבחור במסגרת הזאת.

תמי אלמוג: כל מסגרת מעבר לזאת עולה הרבה יותר.

דניאל ארטום: אני כאן כבא כוח ממשרד "הנאשמים", משרד העבודה, או משרד התמ"ת של היום.

דניאל ארטום: הכוונה היא לשמר את אותה מערכת, קרי - שיתוף פעולה של משרד הרווחה, לשכות חברתיות, הפניות, תשומות מקצועיות - יישמרו.

דניאל ארטום: כך שלמעשה רוב הצעקה היא צעקה על מאומה.

דניאל ארטום: יתנהלו אותם מעונות, אותם ארגונים, אותם ילדים.

דניאל ארטום: הסטיגמה שהוזכרה פה היא רק מונח תקציבי - "ילדי עבודה" או "ילדי רווחה", בשטח אין שום אפליה ביניהם.

דניאל ארטום: אני משוכנע שהמסגרת החדשה, בה ישכב התקציב ויועבר למשרד הרווחה, תמשיך לתרום כפי שזה היה עד היום.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להבין - לפי עמדת משרד הרווחה, מה הפגם, איפה נקודת התורפה פה בהעברה?

מיכאל מלכיאור: לכאורה מציירים פה מצב של אידיליה - מה שהיה זה מה שיהיה, השיתוף מלא, ולהפך - מוסיפים עוד תקנים וכל מיני חישובים באוניברסיטה ושאר דברים נחמדים.

מיכאל מלכיאור: אז מה נקודת התורפה בהעברה?

חיים פוזנר: אני אתחיל עם התחום של ילדים בסיכון: אמר דני ארטום שהתקציב יעבור אלינו, אנחנו נלך למשרד התמ"ת, ניתן לו דו"ח כל חודש כדי לכסות בירוקרטיה בממשלה, תמורת הדו"ח הוא יעביר לנו כסף, אנחנו את הכסף הזה נקציב לרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות יקנו את השירותים מארגוני הנשים וכולם יצעקו ששום דבר לא מגיע בזמן.

חיים פוזנר: אז זה דבר מיותר, לכאורה, כך שהסעיפים האלה בנושא של ילדים בסיכון, אני חושב שברור לכולם שהם צריכים להישאר במשרד הרווחה ללא שום שיקול נוסף.

חיים פוזנר: לגבי כלל האגף - יש לנו הנהלה חדשה, שר חדש ומנכ"ל חדש, שיש להם גם ניסיון רב במערכות מקצועיות, והם התכוונו מאוד להיכנס לנושא של פיקוח על כלל מעונות היום, פיקוח שעד עכשיו בגלל קשיים אובייקטיביים ואחרים לא כל כך קיים, ולפתח את הנושא הזה עם גישה סוציאלית וחינוכית כללית, וכנראה עכשיו הדבר הזה לא יוכל להתקיים.

חיים פוזנר: קשה להאמין שמשרד אחר, שהראש שלו הוא בכלל בכיוון אחר והיעדים שלו הם בכלל בכיוון אחר, יעשה את זה.

חיים פוזנר: זו לא בעיה של כסף, זו בעיה של פוקוס, של גישה.

מיכאל מלכיאור: אבל פה אתה מדבר על דברים שהמשרד שלכם לא עשה כל השנים.

חיים פוזנר: אני מודה.

תמי אלמוג: אני מבקשת להעיר הערה.

תמי אלמוג: בלשכה המשפטית שמלווה את האגף יש כבר הכנה של תסקיר חוק לנושא של תיקון החקיקה לפיקוח על מעונות.

חיים פוזנר: יש חוק מעונות יום עם תקנות לפיקוח על מעונות יום מזה 20 שנה.

תמי אלמוג: התסקיר הזה יגיע בתווך של חצי שנה מהיום בערך לאישור.

תמי אלמוג: זה לא אומר ששר אחר לא יסכים.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש להתמקד בבעייתיות.

חיים פוזנר: בכל המשפחתונים מרכזות המשפחתונים הן עובודות סוציאליות, העובדים במחלקות לשירותים חברתיות הן עובדות סוציאליים, כשהם מונחים ומודרכים על ידי המערכת המקצועית שלנו.

חיים פוזנר: החשש שלנו הוא חשש מאוד ברור.

חיים פוזנר: 'בעל המאה הוא בעל הדעה', והחשש שלנו שעם ה"מאה" ייווצר מצב שהנחיות מקצועיות ירדו מגופים שהם לא מכירים ולא רגישים מספיק בתחום.

מוטי וינטר: אני חושב שהפואנטה המרכזית פה זה שאתה מעביר שירות שהוא במהותו שירות חברתי, וצריך להיות חלק מהתפיסה והמערך של השירותים החברתיים, למקום שהוא כלכלי.

מוטי וינטר: כשאתה בונה מדינה ואתה חושב קדימה אתה לא לוקח בחשבון.

מוטי וינטר: יכול להיות שהיום אולמרט ואחרים יש להם רגישות חברתית, אבל זו לא הפואנטה.

מוטי וינטר: אתה מסתכל קדימה, אתה מסתכל בעצם על תפיסות של משרד, ושירות מהסוג הזה צריך להיות במשרד העבודה והרווחה.

מוטי וינטר: לא בכדי לפני 30 שנה מיקמו אותו במקום הזה, קל וחומר כשאנחנו מדברים על שירותים סוציאליים, אותם 14, 15, או 30 אלף ילדים שיהיו.

מוטי וינטר: וכל הקונטקסט של השירותים הסוציאליים המקומיים הם חלק בלתי נפרד מהעניין הזה.

מוטי וינטר: כשאתה אומר אם עשינו או לא עשינו - אז מה אם היתה לנו מערכת דפוקה בחלק מהעניינים?

מוטי וינטר: אם אני מדבר על מעונות רב תכליתיים לקח לנו שבע שנים, אבל אני מסתכל קדימה ואני רוצה לפתח את זה בכל המגזרים, בכל האזורים.

מוטי וינטר: זה ייקח לי זמן, אבל זו המהות של מדינה.

מוטי וינטר: אז מה, תעביר את זה לאיפה שיש אזורי תעשיה?

מוטי וינטר: שם יקיימו מעונות יום?

דניאל ארטום: אותם אנשים מקצועיים שליוו את המערכת עד היום והעלו אותה מ-19,000 ילדים ל-82,000 ילדים, ימשיכו ללוות אותה, כולל תגבור ופיקוח.

מוטי וינטר: מה יהיה מחרתיים כשהם לא יהיו?

דניאל ארטום: יום אחד כולנו נמות.

דניאל ארטום: ככה בונים מדינה?

דניאל ארטום: על סחבקיות?

מיכאל מלכיאור: יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, אנחנו רוצים לשמוע את עמדתך.

אורן מגנזי: למשרד ראש הממשלה אין עמדה בעניין הזה, אני הוזמנתי לכאן בעיקר בשביל לשמוע ולעדכן את המנכ"ל מטעם משרד ראש הממשלה.

אורן מגנזי: אם יש שאלות אלינו אני אשמח לענות.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שאני מתפעל מהגמישות הראויה לציון של עובדי מדינה שבצ'יק עוברים משרד, מחליפים זהות ומתחילים לדבר בשם המשרד החדש שלהם כאילו שום דבר לא היה אתמול וכאילו אין מחר.

ד"ר יצחק קדמן: אני שמח שיושב כאן נציג משרד ראש הממשלה ושמח על ההצהרה שלו, אבל לצערי אני חושב שאין לה כיסוי.

ד"ר יצחק קדמן: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא שהביא לרעה הזאת של פירוק משרד העבודה והרווחה.

ד"ר יצחק קדמן: זה אמנם לא הנושא שלנו היום, אבל מכאן הכל מתחיל.

ד"ר יצחק קדמן: זה פירוק שנעשה בחופזה, ללא שמיעת אנשי מקצוע, בצורה שרלטנית ביותר ובלי לקחת בחשבון את ההשלכות של העניין.

ד"ר יצחק קדמן: הוועדה המצומצמת, שלא ישב בה שום נציג שיש לו איזשהו ידע של מדיניות חברתית, קיבלה החלטות.

ד"ר יצחק קדמן: ההשלכות של זה עוד תהיינה חמורות גם בתחומים אחרים, כמו למשל פיקוח על חוקי עבודה, כאשר מצד אחד גוף שמייצג את התעשיינים ומפעלי התעשייה יצטרך להיות אותו גוף שגם מפקח על חריגות משכר מינימום, על העסקה בלתי חוקית של נוער ועל עוד שורה של דברים שיש שם ניגוד אינטרסים פר אקסלנס.

ד"ר יצחק קדמן: אני חושב שכל ההחלטה הזאת היתה בטעות, נעשתה בצורה לא שקולה, לא עניינית, ואחת התוצאות שלה זה גם העניין הזה של העברת כל הנושא של מעונות יום למשרד התמ"ס.

ד"ר יצחק קדמן: כמובן שאפשר לקחת ולהשתיל איבר מאברי האדם בכל גוף, אולי הוא ידחה ואולי ייקלט, אבל לצורך מה?

ד"ר יצחק קדמן: הרי באותה מידה היה אפשר להחליט שהנושא של מעונות יום יעבור למשרד התיירות - ייקחו את העובדים המקצועיים, ייקחו את התקציב ויעבירו.

ד"ר יצחק קדמן: ומה שיכול משרד העבודה והרווחה לא יכול לעשות משרד התיירות, אין שם אנשים מוכשרים, אין שם נהלים.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לשים את זה במשרד התיירות, אפשר לשים את זה במשרד החקלאות, אפשר לשים את זה בכל משרד.

ד"ר יצחק קדמן: מעונות היום, לשמחתי הגדולה, מופעלים על ידי ארגוני הנשים, ברובם הגדול, ולא מופעלים על ידי משרד ממשלתי.

ד"ר יצחק קדמן: אגב, חלק מהדוברים פה קצת טעו כשאמרו "המעונות שלנו".

ד"ר יצחק קדמן: זה לא נכון, המעונות מופעלים על ידי ארגונים וולונטריים והמשרד מואיל בטובו לעזור, והמעונות האלה עושים את העבודה שלהם.

ד"ר יצחק קדמן: מאיפה הם מקבלים את הכסף?

ד"ר יצחק קדמן: יכול להיות שמשרד התמ"ס יהיה אפילו יותר מאורגן לשלם את הכסף בזמן, וישלם את מלוא התעריפים, ולא יצטרכו כל שנה לעשות מלחמות כדי שהתעריפים יועברו.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להציע גישה אחרת לגמרי - אני חושב שיש כאן ויכוח על מסגרות, שהוא בעיניי הרבה פחות חשוב.

ד"ר יצחק קדמן: השאלה היא איך אנחנו מסתכלים מבחינה תוכנית על המערכות הללו.

ד"ר יצחק קדמן: ובעיניי, ואני לא שמעתי עדיין שום הסבר אחר, המערכות של מעונות יום, משפחתונים, ויש עוד כל מיני שמות שונים - בחלק מהמקומות אותו מוסד נקרא גנון, בחלק הוא נקרא פעוטון, בחלק הוא נקרא צהרון, בכל מיני שמות משתמשים כדי להגדיר מצב שבו ילדים בגיל הצעיר, בדרך כלל מלידה, קצת יותר במספרים מגיל שנה ועד גיל 3, נמצאים ילדים, והמערכת היא ברובה הגדול אמורה להיות - ובחלק היא גם מתפקדת כך - כמערכת חינוכית.

ד"ר יצחק קדמן: כמערכת שצריכה לבנות רצף של מערכת חינוכית מהגיל הצעיר ביותר ועד הגיל הבוגר ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: אפשר לראות לפעמים באותו יישוב שתי מסגרות, שקוראים להן בשמות שונים, והאבסורד שבעניין הוא שבחלק הדברים כן מפוקחים על ידי משרד החינוך, מפני שיש החלטה כבר מלפני 9 של משרד החינוך לרדת ולהרחיב את הפיקוח גם לגני ילדים בגילאי שנתיים.

תמי אלמוג: זה לא נכון.

תמי אלמוג: השר אורלב יושב היום במשרד הרווחה והוא דיבר איתי שזו תקנה שאין לה שום תוקף חוקי.

ציפי לפלר: זה היה והפסיקו עם זה.

ד"ר יצחק קדמן: אז שיירשם שמנכ"ל משרד החינוך התקין תקנה שאין לה תוקף חוקי.

תמי אלמוג: זה מה שהוא אמר לי.

ד"ר יצחק קדמן: אבל זה בדיוק העניין - אלה מריבות במקום לראות את הילד.

ד"ר יצחק קדמן: ואני רוצה להזכיר שמדובר פה על ילדי עבודה, ילדי רווחה, שזה לא רק סמנטיקה.

ד"ר יצחק קדמן: מדובר על ילדים שברובם הגדול הם לא שייכים לשום קטגוריה.

ד"ר יצחק קדמן: גם חלק גדול מהמערכת היא מערכת בכלל פרטית.

ד"ר יצחק קדמן: היום כל אחד יכול לפתוח לעצמו מעון, משפחתון, בכל מיני צורות.

ד"ר יצחק קדמן: ולמערכת הזאת שולחים הורים, שברובם הגדול הם הורים נורמטיביים.

ד"ר יצחק קדמן: הורים לילדים שרוצים לשלוח את הילדים שלהם מגיל צעיר למסגרת, בחלקם כי זה נוח וזה בייביסיטר עבורם, בחלקם כי הם הולכים לעבודה, בחלקם כי הם הולכים לשתות קפה בזמן הזה - זה לא מעניין אותי, ובחלקם כי הם סבורים שהלימודים לא מתחילים בגיל 5 או 6 בגן חובה.

ד"ר יצחק קדמן: והיום אנחנו יודעים, וצר לי שאנחנו חוזרים רק עכשיו אחורנית לימים שהבינו בהם, עוד ביהדות לפני הרבה מאוד שנים, שהמערכת של הלימודים לא מתחילה כשהילד מגיע לגיל 5.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא נכון, ילדים מתחילים ללמוד הרבה יותר מוקדם, יש להם את היכולת ללמוד.

ד"ר יצחק קדמן: אז לא כל מקום זה לוח וגיר, אבל המסגרת היא מסגרת חינוכית חברתית, שרוב האנשים שמצויים בה לא נמצאים בה כי האמא נרקומנית והאבא אני לא יודע מה, אלכוהוליסט.

ד"ר יצחק קדמן: והם נמצאים במסגרות מפני שהם רוצים מסגרת לילד שלהם ורוצים שהמסגרת הזו תהיה טובה ומפוקחת ושיינתן בה תוכן, לא רק שהיא תחזיק את הילד איקס שעות כדי שהם יוכלו לעשות מה שהם עושים.

ד"ר יצחק קדמן: ואני מוכרח לומר שגם בשעתו, כאשר הנושא הזה היה תחת משרד העבודה, זה לא היה הגיוני ולא היה נכון.

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו כבר אז, לא לקראת המעבר הזה למשרד התמ"ס, נזעקנו כבר בעבר, ואמרנו - מוכרחים לבנות במדינת ישראל רצף חינוכי מהגיל הצעיר ביותר.

ד"ר יצחק קדמן: המקום המתאים ביותר - וזה מצחיק, מפני שאני לא מייצג, לא את שרת החינוך ולא את משרד החינוך, אבל אם תשאלו מבחינת התועלת לילד - המקום הכי מתאים שבו העניין הזה צריך להיות זה במערכת החינוך.

ד"ר יצחק קדמן: שיכניסו שם סטנדרטים חינוכיים, שיכניסו שם קנה מידה להכשרה של העובדים, שיכניסו שם פיקוח מקצועי כמו שצריך.

ד"ר יצחק קדמן: ודובר על זה, זה קיים בהרבה מאוד ארצות, גם אם לא קוראים לזה "מעון" או לא קוראים לזה "משפחתון".

ציפי לפלר: ואז יקרה מה שקורה היום במערכת החינוך לילדים מבתים שלא מסוגלים לשלם, שהם ייפלטו מהמערכת.

ציפי לפלר: והדגש הוא שמערכת החינוך לא תיתן להם את המענה.

תמי אלמוג: והדגש על הצד הרגשי שיילך לאיבוד.

ד"ר יצחק קדמן: ומשרד התמ"ס ידאג לצד הרגשי?

ד"ר יצחק קדמן: נו באמת.

תמי אלמוג: האגף למעונות ידאג וארגוני הנשים ידאגו.

ד"ר יצחק קדמן: ארגוני הנשים גם דואגים היום, לא צריך להעביר אתכם לתמ"ס כדי שארגוני הנשים ימשיכו לדאוג לילדים שנמצאים במעונות יום.

ד"ר יצחק קדמן: המסגרת צריכה להיות חינוכית, הפיקוח צריך להיות חינוכי, ההכשרה של העובדים צריכה להיות חינוכית.

ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהמקומות זה נעשה וולונטרית, אבל במקום שזה לא נעשה, ובעיקר בשוק הפרטי הפרוץ, שקורים שם דברים נוראיים, ופה שלא יגיד לי משרד העבודה שהוא פיקח כי אני אומר לכם - הוא לא פיקח.

ד"ר יצחק קדמן: הפקרות מוחלטת שוררת בתחום הזה.

ד"ר יצחק קדמן: ואני לא מדבר על מעונות היום של ארגוני הנשים שיש להם מערכות בקרה פנימיות משלהם, אבל חלק עצום מהמערכת זו מערכת פרוצה לחלוטין.

ד"ר יצחק קדמן: הורים שולחים את הילדים - ויש לי גם טענות להורים, מפני שהם לא בודקים, העיקר שקיבלו את הילד באיזשהו מקום.

ד"ר יצחק קדמן: יש שם רמה תברואתית מתחת לכל ביקורת, אין שום תכנים חינוכיים, יש שם אפילו סיכונים בטיחותיים לילדים.

מיכאל מלכיאור: אתה נגד הפרטה בנושא?

ד"ר יצחק קדמן: לא, אני לא טוען שהממשלה צריכה לנהל מעון יום או משפחתון.

ד"ר יצחק קדמן: גם היום, כאשר עושים את זה עמותות ציבוריות מחד והשוק הפרטי מאידך, אפשר להמשיך בזה, רק הפיקוח צריך וחייב להיות ממשלתי, מעוגן בחקיקה סגורה עד הסוף, מגובה באמצעים לפקח על העניין הזה ומגובה בתקציבים מתאימים.

ד"ר יצחק קדמן: כל מה שאמרתי איננו בא לבטל את חלקו של משרד הרווחה, החשוד והחיוני בהיבט אחד, וזה הבטחה שאנשים שנמצאים או במצב שהמשפחה נמצאת במצוקה כלכלית או מצוקה אחרת, או שהילדים הם בסיכון או בסכנה, שלמשרד הרווחה, ורק למשרד הרווחה, יהיו את הכלים להבטיח שגם ילד כזה לא יהיה מודר החוצה מהמערכת הזאת.

ד"ר יצחק קדמן: שיהיו לו את הכלים התקציביים לממן את זה והכלים המקצועיים למיין את הילדים ולהיות בקשר עם המערכת החינוכית שאחראית על העניין כדי לחדד את הצדדים הטיפוליים.

ד"ר יצחק קדמן: בחלק מהאוכלוסייה מעון היום, המשפחתון, הגנון, הצהרון, או מה שלא יהיה, יש לו לא רק מרכיבים חינוכיים אלא גם מרכיבים חברתיים טיפוליים.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הרווחה צריך להמשיך, כמו שיש לו, אגב, היום מסגרות אחרות.

ד"ר יצחק קדמן: משרד הרווחה לא מפעיל פנימיות של ילד ונוער אבל יש לו את הכלים להבטיח שילד שזקוק לפנימייה ימוין על ידו, ייבדק על ידו ויתוקצב על ידו כדי שיישלח לפנימייה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על אותו פלח של ילדים שיש הצדקה טיפולית, כלכלית ומשפחתית כדי שהם לא יגידו "אין להם כסף אז הם יישארו בחוץ".

ד"ר יצחק קדמן: זה לא עומד בסתירה לכך שהמערכת צריכה להיות מערכת חינוכית עם סטנדרטים חינוכיים.

ד"ר יצחק קדמן: היה צריך לנצל את ההזדמנות הזאת שמשרד העבודה והרווחה פורק, ולהחליט עניינית, ופה אני כן פונה למשרד ראש הממשלה - בסדר, עשיתם מה שעשיתם, נשגב מבינתי למה, אבל מאחר וזה כבר נעשה יש פה הזדמנות לתקן דבר שגם בעבר היה פסול, ואם אתם תבואו ותגידו שזה היה קודם והיתה לזה הצדקה להיות במשרד העבודה דווקא, באגף למעמד האישה, כאילו ששליחתו של ילד למסגרת היא עניינה של האישה דווקא.

ד"ר יצחק קדמן: אני מביא את הילדים שלי למסגרת כל בוקר ואני לא חושב שזה תפקיד של אשתי.

ד"ר יצחק קדמן: אז יש פה הזדמנות עניינית להעביר את הפיקוח - לא את ההפעלה - ואת קנה המידה המקצועיים למשרד החינוך, כדי ליצור רצף חינוכי ארוך טווח.

ד"ר יצחק קדמן: ואני פונה גם לאנשי התמ"ת פה, לשעבר אנשי משרד העבודה והרווחה.

ד"ר יצחק קדמן: טבעי שכל אחד מנסה להגן על הטריטוריה שלו, אבל באמת, מבחינה עניינית.

ד"ר יצחק קדמן: אני בטוח שאם היה מוחלט להעביר את זה למשרד החינוך גברת תמר היתה יוצאת פה בנאום נלהב מדוע משרד החינוך היא הכתובת.

ד"ר יצחק קדמן: עזבו רגע את החלוקה לטריטוריות משרדיות, עניינית הנושא הזה צריך להיות במשרד החינוך, שהוא המקום הטבעי למערכת מן הסוג הזה.

ד"ר יצחק קדמן: ובכל מקרה, המצב היום, לפני המעבר, בתקופת הביניים ואחרי המעבר, שבו המערכת, ובעיקר המערכת הפרטית, היא בלתי מפוקחת ופרוצה לחלוטין, הוא פשוט בלתי נסבל, ובמכתב שלי נתתי דוגמה מה קורה כאשר מערכת כזאת איננה מפוקחת ואיזה אסונות יכולים לקרות במערכת.

קריאה: וקורים.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה שאנחנו רואים הרבה פעמים - עושים איזה החלטה לפי כל מיני שיקולים ושוכחים לדון לגופו של עניין מה לטובת, במקרה זה, הילד.

מיכאל מלכיאור: אז נכון שאולי התפיסה בעבר היתה תפיסה שהדבר הזה צריך לשרת את האפשרות שאמהות יכולות לצאת לעבוד, שזה ודאי דבר מבורך ורצוי שמי שרוצה לצאת לשוק העבודה שיהיו הכלים בתוך החברה לאפשר את הדבר הזה וודאי שזה דבר נכון.

מיכאל מלכיאור: אבל ברגע שהדבר הזה התקבל, ויש את התפיסה הבסיסית של החברה שהיא צריכה לעזור ולעודד את הדבר, אנחנו חייבים, ברגע שהילד נמצא במעון או צהרון, או איך שנקרא לזה, אנחנו חייבים לראות מה נכון לילד.

מיכאל מלכיאור: ושוב לעניין של משרד ראש הממשלה - אני חושב שהנטייה, לפחות של מה שאנחנו שומעים פה, שיהיה דיון מחודש עם כל הגורמים המקצועיים שמטפלים בנושא הילד, מכל ההיבטים: מההיבט החינוכי ומהיבט של רווחה, חוץ מהנושא של הפיקוח, שזה לדעתי דבר נוסף שחייבים להכניס לדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: שיהיה דיון, וזה לא חייב להיות דיון כל כך ארוך, ושבתוך הדיון הזה זה יהיה הקריטריון ואז יוחלט לפי הקריטריון הזה איפה צריכה היחידה להתקיים - אם במשרד העבודה, משרד הרווחה או משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריך לגשת לדיון באמת בראש פתוח ולראות מה טובת הילד, קודם כל, ולא שום מערכות של טריטוריות, פה אנחנו באמת מדברים על העתיד שלנו, מדובר פה על 80,000 ילדים, זה לא דבר קטן.

מיכאל מלכיאור: ולכן, כך לדעתי אנחנו צריכים לגשת.

עזמי בשארה: הדיון הזה נראה לי מוזר, מכיוון שיושבים פה אנשים טובים ומנסים להגן על עמדות שהם בכלל לא אחראים להן, ואני מדבר על נציגי שני המשרדים.

עזמי בשארה: הם לא החליטו שהם חייבים רטרואקטיבית עכשיו להצדיק כל מיני דברים.

עזמי בשארה: ההחלטה הזו אפילו לא פוליטית, זו החלטה מפלגתית צינית.

עזמי בשארה: שאלת מה תפיסת העולם שעומדת מאחורי ההעברה - הכל התחיל בכך שנתניהו הפתיע והסכים לקבל את משרד האוצר.

עזמי בשארה: אין פה תפיסות עולם, וראש הממשלה החליט להוציא את הרוח מהמפרשים של האנשים האלה ושם את סילבן שלום כשר החוץ וכו'.

עזמי בשארה: והוא באמת היה צריך לעבות לו משרד, אז מנהל מקרקעי ישראל עבר לשם והמעונות עברו לשם.

עזמי בשארה: מה הקשר בין מנהל מקרקעי ישראל והמעונות?

עזמי בשארה: אין, אי אפשר למצוא שום תפיסת עולם חוץ מהתפיסה המפלגתית, ולכן אני חושב שמי שאמר: "אוקיי, אז נעביר לו גם את משרד העבודה" אפילו לא חשב שאולי במשרד העבודה יש את הסיפור הזה של הילדים.

עזמי בשארה: חשב על עבודה במשרד העבודה, לא ידעו מה יש במשרד העבודה אולי.

עזמי בשארה: ועכשיו צריך רטרואקטיבית לחשוב על כך.

עזמי בשארה: לדעתי זה לא מוצדק, מכיון שמדובר כאן בילדים, מכיוון שכאן היה צריך לחשוב - רגע, מה אנחנו עושים כאן?

עזמי בשארה: ומה יכולות להיות ההשלכות על הילדים.

עזמי בשארה: לפחות בעניין הרגיש הזה היה צריך להפסיק רגע ולהגיד שלא הכל מפלגתי, לא הכל ציני, צריך להתייעץ, צריך לעשות דברים, וטוב שאתה עושה את זה בוועדה עכשיו, אולי ייצא משהו טוב שיעשו רגע חושבים במשרד ראש הממשלה, וגם אצלנו בוועדה הזאת נחשוב על הדברים שיצחק קדמן העלה וגם אנשים אחרים העלו כאן לגבי פיקוח ובקרה בכל משרד שהוא.

עזמי בשארה: טוב שהנושא הזה נפתח כדי שנפתח את נושא הפיקוח והבקרה, ואם צריך עבודה של חקיקה בנושא הזה אני חושב שצריך מיד להתחיל לשקוד על עבודת החקיקה.

עזמי בשארה: אם יש לך, מר קדמן, הצעות, תעביר אותן לנו ואולי נגיש את ההצעות כהצעות של הוועדה.

ד"ר יצחק קדמן: יש לי הצעות.

עזמי בשארה: בענייני הבקרה והפיקוח, אני חושב שצריך ללכת על זה.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה לדבר על תפיסות עולם, לדעתי נושא כזה, במקום לריב על הבריאות, טיפול רווחתי, חברתי, סוציאלי, או חינוכי, אני חושב שנושאים כאלה הם הנושאים שמקימים בשבילם נציבות, שהיא של כמה משרדים.

עזמי בשארה: אבל זו תפיסת עולמי - שצריך להקים נציבות לענייני הילד בישראל.

עזמי בשארה: זו עבודה שאני הייתי בטוח שכולנו בוועדה הזאת נשב ונשקוד עליה בשנתיים הבאות, שנוציא לפחות מכאן את הקונספציה הזאת.

עזמי בשארה: אולי לא יקבלו אותה, אבל לפחות יתחילו לחשוב בנושא הזה, שזה נושא שהוא לא משרדי גרידא אלא כמה משרדים.

עזמי בשארה: למה שלא תקום נציבות לנושאים האלה?

עזמי בשארה: אפילו למים יש נציבות בישראל.

עזמי בשארה: אני אומר בשיא הרצינות - זה המשאב הכי חשוב, שזה המשאב האנושי, ואי אפשר בפירוש להגיד שזה רק חינוכי, יש בהחלט צד טיפולי חזק ביותר, ובשנתיים הבאות, כתוצאה מהתכנית הכלכלית, הנושא הטיפולי עוד יגבר במדינה הזאת, כי מספרן של משפחות הרווחה יעלה.

עזמי בשארה: אני חושב שכוועדה אנחנו צריכים להביע פליאתנו על כך שהחלטה מפלגתית גרידא - 85,000 ילד הועברו ככה, בלי לשבת ולדון בה.

מיכאל מלכיאור: מה שעושים ומה שמחליטים זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: יש פה רצון, ואני לוקח את זה כרצון כן, כי זאת הנחת העבודה שלנו ואין לנו שום כלים אחרים - יש פה רצון כן, משרד ראש הממשלה בא פה ואומר שהוא מוכן לשמוע.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה אפילו להביע פליאה ותמיהה ושאלה וקושייה, אלא לקחת את זה כהחלטה פה של הוועדה, אם חברי הכנסת מסכימים לזה - ונשמע עכשיו גם את משרד החינוך ועוד נציגים, גם מארגוני הנשים, שזה מאוד חשוב - שאנחנו מבקשים ודורשים עכשיו הקפאה של התהליך וחשיבה מהירה אם טובת הילד במרכז העניין, ונעשה דיון, ואני מוכן גם שזה יסתיים בסיוע של הוועדה שלנו, יש אנשים שזו הדאגה שלהם, ושמענו פה דברים מאוד כבדי משקל.

מיכאל מלכיאור: לגבי נציבות - אני גם חושב שזה רעיון טוב שאנחנו נלבן את הרעיון הזה גם פה.

מיכאל מלכיאור: הבעיה כמובן שאלה מערכות, אם מדובר על נציבות המים, שזה לא עובד.

מיכאל מלכיאור: זה נכון תפיסתית לדעתי, הבעיה היא שהרבה מאוד מההחלטות האלה תלויות במי השר באותו רגע.

מיכאל מלכיאור: אם זה שר חזק שיכול להביא תקציב או שר שלא יכול להביא תקציב ואיזה רגישויות יש לו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מבטיחים מערכות תקינות ושקופות שמסתכלות על טובת העניין.

מיכאל מלכיאור: זו בעיה בכלל בצורת הממשל שלנו, אבל לא את הכל נפתור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שמה שאמר ח"כ עזמי בשארה, אם זה מקובל על חברי הכנסת, לבדוק אם דבר כזה, שהוא פר אקסלנס דבר שקשור למערכות שונות, אם התפיסה של נציבות יכולה לפתור ולחזק את הנושא.

יעקב מרגי: ראינו את המחדל הכי גדול, חוק ההסדרים האחרון.

יעקב מרגי: אם היה באמת לנציבות הדורות הבאים את המנדט ואת הסמכות ואת הכוח לתקוע את חוק ההסדרים הוא היה נתקע, כי כולו פוגע באינטרסים של הדורות הבאים.

ציונה בן חמו: אני נציגת משרד החינוך ויושבת כאן כנציגת האגף לחינוך קדם יסודי - פיקוח על גני ילדים.

ציונה בן חמו: במובן מסויים אני יושבת ומרגישה כמו צדיקים שמלאכתם נעשתה בידי אחרים, כשד"ר יצחק קדמן בעצם הקדים לומר את כל מה שאני הכנתי להגיד.

ציונה בן חמו: נכון, ח"כ בשארה, שיש צדדים טיפוליים במסגרות האלה של לידה עד 3, אבל במהותה המסגרת היא חינוכית.

ציונה בן חמו: אני יכולה לומר גם שבכל המערכת - גם בקדם יסודית, גם ביסודית וגם בעל יסודית - יש צדדים חברתיים ויש צדדים טיפוליים ויש צדדים כאלה ואחרים, וזה נכון גם לגבי לידה עד 3.

ציונה בן חמו: אני באמת רוצה לייצג את הגישה העקרונית שאומרת שחינוך מתחיל מלידה, חינוך לא מתחיל מגיל 3, כשהילד נכנס למערכת הפורמאלית.

ציונה בן חמו: ואם אני מאמינה בזה וחושבת כך אז אני חושבת שמרגע שהילד יוצא מביתו, או שהוא עדיין בתוך ביתו, אבל ברגע שהוא נזקק לאיזושהי מסגרת - שם הוא צריך מסגרת שהיא במהותה מסגרת חינוכית.

ציונה בן חמו: מה שחשוב לי לומר בתור מפקחת על גני ילדים - לא חשוב לי איזה משרד יתקצב את הילד עם הסיכון הזה או האחר, איך יוזרם התקציב זה לא מה שמעניין אותי, אבל מעניין אותי שהאנשים שאני מכירה, שהם לא אנשי עבודה ולא אנשי רווחה, אלא אנשים רגילים ונורמלים שרוצים מסגרת טובה, בטוחה וחינוכית לילדים, יבואו למעון הזה ויפקידו את הילד היקר שלהם בידי מטפלת מקצועית, שמבינה מה זה ילד, שיודעת איך לקבל אותו, שיודעת מה הוא צריך בגיל שלו.

ציונה בן חמו: זה מה שחשוב לי.

ציונה בן חמו: אני יכולה להגיד את זה גם לסבתא לנכדים שנמצאים במעון, והם באים למעון לא מפני שהם ילדי רווחה אלא מפני שלבתי באמת חשובה הקריירה והיא צריכה מסגרת מהבוקר עד 4 אחר הצוהריים, ואני חושבת שכמונו יש רבים וטובים.

ציונה בן חמו: הילדים האלה צריכים מסגרת, לא של שמרטפות, אלא מסגרת חינוכית.

ציונה בן חמו: הם צריכים מסגרת שמי שמופקד עליה יהיה זה שמבין בחינוך, זה שהמקצוע שלו הוא חינוך.

ציונה בן חמו: ואני מסכימה ומקבלת כל דבר ממה שאמרת - מי שמומחה לחינוך זה משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: זה לפחות אמור להיות ככה.

ציונה בן חמו: אני רוצה לספר משהו מתוך ניסיון - בשנים האחרונות היתה איזושהי הרחבה של חוק הפיקוח על הגנים הפרטיים, נעשה ניסוי בכמה יישובים והכנסנו מפקחות ומדריכות לגילאי לידה עד שנתיים.

ציונה בן חמו: והפלא ופלא - בגנים הפרטיים האלה כוח האדם השתפר בצורה בלתי רגילה, מנהלות המעונות או הגנים הפרטיים האלה הקפידו להחליף את הכוח הלא מקצועי שהיה להם בכוח מקצועי, ההורים היום דורשים יותר מתמיד פיקוח של משרד החינוך.

ציונה בן חמו: גן פרטי שמונח עליו שלט "בפיקוח משרד החינוך" הוא גן יותר נדרש.

קריאה: זה יהיה אותו הדבר גם בפיקוח של משרד העבודה.

תמי אלמוג: הגנים האלה, היה צריך להוציא להם צו סגירה מטעם השר זבולון אורלב, זה ידוע לך? את יודעת למה?

תמי אלמוג: כי היתה שם תכנית פדגוגית, אבל הגדר וכל הסדרי הבטיחות היו מתחת לכל ביקורת.

תמי אלמוג: השאלה מה טובת הילד - שקודם כל יהיה בריא ושלם או שקודם כל ילמדו אותו ויחנכו אותו.

ציונה בן חמו: משרד החינוך באמת אמון על הצד החינוכי של הילד, אבל משרד החינוך רואה את עצמו אחראי לסביבה הבטיחותית של הילד.

תמי אלמוג: תראי לי גננת שמוכנה להחליף ולרחוץ את הילדים 8-10 פעמים ביום כפול מספר הילדים.

ציונה בן חמו: אני חושבת שצריך להכשיר כוח אדם מקצועי לעניין הזה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני היועצת המשפטית של יו"ר נעמ"ת, ואני אתחיל מזה שאצלנו במדינה הכל מתחיל ונגמר בכסף.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני מסכימה עם מה שאמר ד"ר קדמן בכל הנוגע לסוגיית החינוך.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: יחד עם זאת, המצב האידאלי הוא כמובן שיהיה חוק חינוך חובה חינם החל מגיל לידה ואילך, שכל הילדים יהיו זכאים לקבל חינוך החל מגיל הלידה שלהם, אבל המצב הזה, לצערנו, לא קורה.

ציפי לפלר: זה קורה בבתי ספר, אז איך זה יקרה בגיל הזה?

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: כולם מסכימים שילדים צריכים לקבל חינוך, אבל יש לי תחושה שמרבית הנוכחים פה פשוט לא מכירים את המעונות שלהם.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הקונוטציה של המילה "אכסניה" ו"שמרטפות" פשוט לא מתאימה לאיך שהמעונות נראים בפועל.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הילדים מקבלים את כל החינוך האפשרי, במסגרת המגבלות שלנו כמובן.

ד"ר יצחק קדמן: את מדברת על המעונות של נעמ"ת, כמובן.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הסטנדרטים זהים פחות או יותר לכל אותם מעונות.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני רוצה להבהיר שלי לא כל כך משנה מה היה הבסיס להחלטה.

מיכאל מלכיאור: כשאת מדברת חשוב שתהיי מודעת לזה שנעשה כבר מחקר, גם על ידי הוועדה הזאת, והמצב במעונות שהם לא מעונות של נעמ"ת או ויצ"ו או אמונה, הוא מצב קשה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אז רק שתדעי שיש עולם גם מחוץ שאנחנו חייבים לדאוג לו.

מיכאל מלכיאור: אף אחד לא דיבר פה על המעונות של נעמ"ת.

רחל סעדה: מדובר על מחקר של ד"ר לביא מאוניברסיטת חיפה, שהיו אצלנו, על איכות הטיפול במעונות.

תמי אלמוג: בסדר, הוא רוצה סטנדרטים בינלאומיים של מטפלת עם שלושה ילדים?

תמי אלמוג: זה חזון אחרית הימים.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני רק רוצה להבהיר שהסטנדרטים של הטיפול במעונות בילדים לא ישתנו בין אם זה יהיה במסגרת משרד הבטחון, בין אם במסגרת משרד העבודה ובין אם במסגרת משרד הרווחה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זה לא מה שישנה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אבל בכל זאת, נעמ"ת תומכת באופן חד משמעי בכך שהנושא אמור להיות בטיפול משרד העבודה, משרד התמ"ת לצורך העניין, ואני מיד אומר למה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: המערך של המעונות בהיסטוריה נבנה בקורלציה ישירה לעולם העבודה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אי אפשר לקדם שום תעשייה במדינה שלנו ללא נשים, ונשים לא יצאו לעבודה ללא מעונות.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני יודעת גם כמי ששלחה את הילדים שלה למעונות, של ויצ"ו במקרה, אף על פי שעבדתי באמונה, שמה שעמד לנגד עיניי כששלחתי את הילדים שלי למעונות היו בעצם שני דברים עיקריים: אחד זה נושא העלות, והשני זה נושא הפיקוח.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואלה שני הדברים שלא לויצ"ו ולא לאמונה ולא לנעמ"ת יש מתחרים בשוק הפרטי.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זאת אומרת, המחירים בנעמ"ת, כמו שאמרה גב' אלמוג, הם כחצי מחיר מהשוק הפרטי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא היה חשוב לך מה קורה לילד בזמן שהוא במעון?

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: בוודאי שכן.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נושא טובת הילד זה נושא מאוד רחב.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, למשל, רואה לנגד עיניה את האפשרות ששר העבודה יפעל להקמת מעונות במקומות העבודה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: זאת אומרת, אם ילד היום צריך להיות במעון משעה 7 בבוקר עד שעה 7 בערב, אני חושבת שזה רצוי וזה לטובתו שאמא שלו תהיה קרובה אליו.

מיכאל מלכיאור: מותר במדינת ישראל לעבוד מ-7 בבוקר עד 7 בערב?

תמי אלמוג: כן, למשל באינטל סודר מעון כזה שמותאם לצרכי האם העובדות לפי השעות שהיא צריכה.

תמי אלמוג: אם זה, למשל, תינוק שצריך הנקה או משהו, היא יוצאת מהמפעל בהפסקה שלה וניגשת לילד ויושבת איתו קצת.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת, למשל, רוצה ששר העבודה יפעל לסבסוד העלות של המעון על ידי המעסיק.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: מי אמור לעשות את זה, שר הרווחה?

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני חושבת שלא.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני חושבת שהראייה הכלל מערכתית היא של שר העבודה במקרה הזה.

יעקב מרגי: את יכולה לבודד כמה אחוז מכלל ילדי המעונות אכן המצב שתיארת הוא אידיאלי לגביהם או מתאים להם?

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אולי זה לא הודגש פה, אבל גב' אלמוג עשתה סקירה כלשהי, ששם הסתבר, ותקני אותי אם אני טועה, שאחוז התקציב של עובדי הרווחה מכלל התקציב הכולל הוא 10%.

חיים פוזנר: זה לא נכון.

דינה שלום: אבל החוק יכפיל וישלש את זה.

תמי אלמוג: אחוז התקציב המיועד לילדי רווחה מסך התקציב הכולל, כשבתוך התקציב הכולל השתתפות ממשלתית והורים זה כ1.2 מיליארד, מתוכו מה שנגזר זה 10%.

מיכאל מלכיאור: כלומר, מתוך התקציב הממשלתי זה בערך 30%.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: דובר פה קודם על הסגרציה ועל הסטיגמה של שירותי רווחה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת לא רוצה שאותם ילדים, בין אם זה ילדי רווחה ובין אם ילדי עובדים "רגילים", מה שנקרא, יהיו תחת הכותרת של משרד הרווחה עם כל הקונוטציות שמתלוות לזה.

ציפי לפלר: ומי ידאג לטיפול בהם?

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הצוות המקצועי שטיפל בכל השנים האחרונות בילדי המעונות ימשיך לפעול גם במסגרת משרד העבודה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואם הם יתחלפו אז הם יתחלפו, כמו שכולם מתחלפים.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: הידע המקצועי הולך איתם לאורך הדרך.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ואני שוב חוזרת ואומרת שלכאורה הזלזול הזה שאני שומעת פה - מה משרד העבודה מבין בנושא של ילדים - הוא לא במקום.

קריאה: אין משרד העבודה - משרד התעסוקה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: סליחה, משרד התמ"ת.

קריאה: אבל היום הוא גם משרד העבודה, עם הכשרה מקצועית של כל מי שיש שם.

מיכאל מלכיאור: היה כאן היבט של דבר חדש שלא נאמר עד עכשיו, של טיעון שיכול להוסיף לטיעונים למה יש בכל זאת אולי איזה היגיון, גם אם לא מהסיבה הזאת הדבר נקבע, בקשר עם משרד העבודה.

מיכאל מלכיאור: ואנחנו קודם כל מדברים כאן על מה טובת הילד.

מיכאל מלכיאור: מה טובת הילד ואיפה הכי טוב לו, באיזה מסגרת.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שגם השיקול שילד יהיה קרוב לאמא שלו - ואני יודע שזה דבר שקיים בהרבה מקומות בחוץ לארץ - יכול להילקח בחשבון גם בלי שהמעונות הם תחת טיפול של משרד העבודה, זה שיקול שגם משרד אחר יכול לשקול אותו.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שקיימים בהרבה מקומות מעונות, באוניברסיטאות ובהרבה מוסדות שהם לא מקומות מובהקים שהם תחת טיפול משרד העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שיש פה שיקול בהחלט לגיטימי ונוסף למערך השיקולים, שאם הממשלה עכשיו תקבל את הדרישה שלנו אין ספק שזה גם ייכנס.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: ישנו עניין טכני, שהוא לא במסגרת "טובת הילד", so called, אבל מבחינה טכנית מאוד קשה לנעמ"ת ולארגונים אחרים להתבסס על רישום ילדי רווחה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: לדוגמה, בספטמבר שנה שעברה לא היה בכלל רישום של ילדי רווחה והוא התחיל רק באוקטובר, כי מסתבר שאותן נשים שרובן לא עובדות רשמו את הילדים שלהן רק מאוקטובר.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: רשת של מעונות לא יכולה להתקיים על ילדים שנרשמים רק באוקטובר, היא צריכה להתחיל בעצם מאוגוסט.

חיים פוזנר: אז כדי לשמור על המצב הכלכלי של הארגון נשאיר את הילדים האלה בחוץ?

מיכאל מלכיאור: אנחנו לקראת סיום הדיון, יש עוד מספר דוברים שביקשו לדבר, נשמע קודם כל את ח"כ מרגי.

יעקב מרגי: אני עדיין לא גיבשתי עמדה אם זה טוב המטריה הזו של תעשייה, מסחר ועבודה או רווחה, אבל אני יודע דבר כזה - מתוך הכרת הנושא טוב טוב, הסיפא של הדברים שלך מקוממים אותי, ואני אסביר לך למה.

יעקב מרגי: ואני מכיר את זה, אני לא שולף נתונים.

יעקב מרגי: מעון שהמדינה בנתה והקצתה אותו, אם זה לאמונה, אם זה לנעמ"ת ואם זה לויצ"ו - כשיש תקן מלא בכיתה זה מעון רווחי, מעון שמותיר לבעלים בין 40 ל-50 אלף שקל בחודש, עם טיפול ביד נדיבה.

יעקב מרגי: לכן, עם כל הכבוד, המדינה לא יכולה להסתכל על כל הנושאים דרך החור של הגרוש.

יעקב מרגי: לא ייתכן לשמוע גישה כזו.

יעקב מרגי: נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה וגם רשת מעונות מרגלית, עם כל הכבוד, היתרה הזו מספקת להם לא כדי להגדיל את ההון העצמי של העמותות האלה אלא כדי להחזיר את זה לילדים.

יעקב מרגי: ואם שלום הילד חשוב לנו, אז עם כל הכבוד, ואם צריך אני אתבע את זה ואחוקק את זה ונקבע מכסות של ילדי רווחה, ולא זה יהיה תנאי בהגבלה של הרשיון.

יעקב מרגי: אני מכיר את זה, אשתי הקימה 3 מעונות יום של משרד העבודה והרווחה, היא מנהלת מעונות יום, והיא בגוף מסודר ולא עמותה פרטית שחשוב לה מה היתרה כל חודש, ואני אומר לכם - לשמוע את זה, כשאשתי היתה צריכה להתמודד עם הקצאות, והיא קיבלה רווחה גם כשלא היו הקצאות, ומתוך חשש שאחרי 5 חודשים היא תצטרך להגיד להורים "עד כאן עבדתי אתכם חינם ולא קיבלתי", ואני, כתושב באר שבע - ותראו את הפערים בבאר שבע - לשמוע שבויצ"ו ובנעמ"ת לא קיבלו, עם כל הכבוד זה מקומם.

יעקב מרגי: אני פונה לנוגעים בדבר שיושבים פה סביב השולחן - אני חושב שכל מי שיש לו יד בדבר צריך לדאוג שהיתרה הזו, יתרת ההון, תחזור לטובת הילד ולא לעמותות הפרטיות, ואם יש הקצאות של מנועות של המדינה הן יוקצו לרשתות ולא לפרטיים, כשטובת הילד נגד עינינו.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אני מזמינה את אדוני לעיין במאזנים של כל הארגונים, שאדוני יראה אם יש יתרת רווח כלשהי.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אין שום עו"ש היום ביתרת רווח.

יעקב מרגי: אז אין לכם רישום תקני כנראה.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: אתה יכול לבוא ולראות.

מיכאל מלכיאור: לגבי מה שאמרה גברתי לפני כן לגבי סטנדרטים בינלאומיים - אמרת את זה באיזושהי לשון של זלזול, ואני חושב שמתי שנוח לנו להסתכל מה קורה בעולם אז אנחנו מסתכלים.

מיכאל מלכיאור: אמרת על המחקר פה: "טוב, הם מדברים לפי סטנדרטים בינלאומיים", כאילו מה זה שייך אלינו שדורשים שיהיה מספר ילדים על כל מטפל.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאנחנו במדינת ישראל כן צריכים לנסות, לשאוף לפחות, להתנהל לא כעולם שלישי אלא כעולם תקני, גם בנושא סטנדרטים לגבי כמה ילדים צריכים להיות בטיפול של כל מטפל.

תמי אלמוג: אני מתנצלת אם זה הובן כזלזול.

תמי אלמוג: בסדר העדיפות הלאומי של מדינת ישראל הסטנדרטים האלה הם רחוקים מהמימוש, ונסתכל גם על מערכת החינוך הפורמלית - הייתי רוצה לראות 15 ילדים בגן ילדים עם גננת או 20 ילדים עם מורה ולא 40.

מיכאל מלכיאור: אני רק אומר שאת סדר העדיפות של מדינת ישראל אנחנו אמורים לקבוע, בשביל זה אנחנו פה.

מיכאל מלכיאור: אם יש סדרי עדיפויות מעוותים אז אנחנו נעשה כל מאמץ לתקן אותם.

לירי אנדי: שמי לירי אנדי, סמנכ"ל מו"פ ומדיניות ב"בטרם".

לירי אנדי: אני בעצם עוד גורם שלא יושב באף אחד מהמשרדים ומי שעומד לנגד עיניי הוא הילד ובעיקר הבטיחות של הילדים במעונות היום.

לירי אנדי: כבר לפני כשנתיים בוועדה הזאת, עוד בראשותה של חברת הכנסת לשעבר גוז'נסקי, "בטרם" העלה את הבעיה הקשה של מוסדות החינוך לגיל הרך, על הבעיות של כפל פיקוחים, על העדר פיקוח, על זה שיש לפעמים פיקוח של משרד החינוך מבחינה פדגוגית אבל אין פיקוח על הבטיחות, שאין למעשה נהלים מספקים במערכות הללו, וכמובן שככל שאנחנו מרחיבים את מעגלי מוסדות החינוך ומסתכלים על אי הפיקוח שיש על המוסדות הפרטיים שהזכיר ד"ר קדמן, גם אנחנו מזדעזעים כל פעם מחדש לראות באמת עד כמה יש לנו בעיות קשות מאוד של בטיחות ובלי סוף של ילדים נפגעים, כשזה קורה גם במעונות שהם הטופ שבטופ, גם במקומות הפרטיים שנחשבים הטובים ביותר וגם במעונות היום של הארגונים המובילים, בגלל שהסטנדרטים, הקריטריונים בנושא של בטיחות הם ירודים מאוד, אין נהלים מספיק טובים ועוד ארוכה הדרך לראות כאן שינוי.

לירי אנדי: אני שמחה על הכיוון שבמחצית הדיון הזה הותווה על ידך, באמת לחזור ולדון בבעיה האמיתית, המהותית, והיא מה הקריטריונים והסטנדרטיים לwell-being- של הילד במוסדות חינוך לגיל הרך, ללא שום קשר מי יהיה הגורם המפקח עליו.

לירי אנדי: על כך שיתקתשו, ולא משנה בסופו של דבר מי יקבל מטעמים פוליטיים אלה ואחרים את הפיקוח, אבל שיהיו הקריטריונים והסטנדרטיים החוקיים, לצורך העניין, בשביל שמוסדות החינוך לגיל הרך יקיימו את הדרישות לטובת הילד.

מיכאל מלכיאור: זה נכון מה שאת אומרת, אבל יש גם חשיבות למי הגורם המפקח לגבי התכנים שאמורים לפקח עליהם, אחרת באמת נגיע לדברים אבסורדיים.

לירי אנדי: אבל כמו שכאן הוזכר, בהחלט ההיבטים השונים שקיימים במוסד החינוכי בשביל להפוך אותו למי שמטפל בכל הwell-being- של הילד קשורים להיבטים רגשיים של רווחה, קשורים לבטיחות, קשורים לבריאות.

אורן מגנזי: אני קצת לא יכול להשתחרר מהרושם שיושבים כאן נציגים ויושבי ראש של ארגונים שטובת הילד מול עיניהם ואנחנו, עובדי המדינה, רק רבים על סמכויות ושטחי פעולה.

אורן מגנזי: אני מקווה שכולכם יודעים שזה לא המצב.

אורן מגנזי: כמו שאמר יו"ר הוועדה - בסופו של דבר הכוונה היא כאן לעשות טוב ולא לפגוע בשירות כזה או אחר שהמדינה צריכה לתת באמצעים, גם אם זה דרך גורם שלישי, ולתת אותו באמת בצורה הכי טובה.

אורן מגנזי: כעובד מדינה לא אתייחס פה לכל הטענות שנאמרו כאן שהן בבסיסן פוליטיות, אבל את כל הטיעונים הענייניים שעלו ואת הבקשה של יו"ר הוועדה אני אעביר גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה וגם לראש הממשלה.

אורן מגנזי: תוך כדי שהתחילו לדבר כאן על כל נושא מעונות היום פתאום התחילו לדבר על כל מה לא היה בסדר במצב כמו שהוא, בהנחה שלא היינו נוגעים בנושא הזה והוא היה נשאר במקום שהוא היה בו.

אורן מגנזי: העלו כאן כמה נקודות חשובות מאוד, שזה בעיק נושא חינוכי, שהתוכן בו הוא המהות ופחות המסגרת, שהיא נקודה חשובה ביותר.

אורן מגנזי: כל הטענות הענייניות שעלו כאן, גם רשמתי אותן לעצמי וגם הן בוודאי יבואו לידי ביטוי בפרוטוקול, אני אעביר אותן הלאה, ואת הבקשה גם כן.

מיכאל מלכיאור: אני מקבל את גישתך ושמח על הנכונות, ההחלטה פה אחד של הוועדה היא לדרוש מהמשרד בינתיים להקפיא את התהליך ולעשות דיון ענייני בשותפות אתנו ועם הגורמים פה כדי להגיע להחלטה לטובת העניין.

אורן מגנזי: שיהיה ברור - אני לא יכול להתחייב על הקפאת התהליך, זה בטח לא ברמה של יועץ ראש הממשלה, זה ברמה של מנכ"ל וראש ממשלה.

אורן מגנזי: אני אעביר את הבקשה ואודיע לכם על תשובתו של המנכ"ל בעניין הזה בהקדם האפשרי.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: נשמע את ציפי לפלר מעיריית ירושלים.

ציפי לפלר: אני רוצה לחדד נקודה אחת, ואני אדבר על פני השטח - יש לי בירושלים מעל 200 משפחתונים, אנחנו מטפלים במעל ל-1,300 ילדים שנמצאים בתוך מעונות יום ומשפחתונים, ואני מדברת על ילדים בסיכון בינוני-גבוה שנמצאים או במשפחתונים או במעונות יום.

ציפי לפלר: לצערי, מחוסר תקציב, לא כל הילדים הזקוקים, גם כמערכת של מניעה, נמצאים בתוך המערכות האלה.

ציפי לפלר: אני מקווה שהחוק יחול גם על ירושלים, כהערת אגב, כי תמיד אותנו שמים בסוף.

ציפי לפלר: אני רוצה לעשות הפרדה בין ילדים לאמהות עובדות ובין ילדים ממשפחות מסכנות, ילדים בסיכון בהגדרתם כזו או אחרת.

ציפי לפלר: אני בהחלט יכולה לראות חיוב בהעברה של ילדים לאמהות עובדות למסגרת מורחבת של תמ"ס, עבודה, הכשרה מקצועית וכל המערכת הזאתי באיזושהי העמקה של עבודת נשים.

ציפי לפלר: אני מזדעזעת מהמחשבה להעביר ילדים בסיכון למערכת שהיא לא מערכת רווחה.

ציפי לפלר: לצערי במערכות החינוך, או בכל המערכות האחרות, יש התייחסות מאוד מינורית, התייחסות שלא מאפשרת את הטיפול המתאים.

ציפי לפלר: אם יש ילד היום במערכת החינוך שלהורים שלו אין כסף לשלם לטיול אז הילד נשאר בבית.

ציפי לפלר: אז אם להורה לא יהיה כסף לשלם במסגרת מעון יום רגיל הילד יהיה בבית.

ציפי לפלר: אף אחד לא ידאג לאוכלוסייה הזאת.

ציונה בן חמו: זה דבר שהוא אסור, וגם אם זה קיים - את זה צריך לתקן.

ציפי לפלר: אבל זו המציאות.

ציפי לפלר: אני חיה במדינת ישראל ומודעת לקשיים התקציביים במדינה.

ציפי לפלר: יש חוק חינוך חובה במדינת ישראל שחל מגיל 5, כשבפועל ההורים נדרשים לשלם הון תועפות ומי שאין לו כסף נפלט מהערכת.

ציונה בן חמו: אבל את מדברת על כסף, אני מדברת על חינוך.

ציפי לפלר: אני מדברת על קבוצת הילדים בסיכון, שאני רואה את החובה של השארת המערכת המשולבת שכוללת ילדים בסיכון, ודינה נתנה את הדוגמה של מעונות רב תכליתיים, שאחד הקריטריונים והתנאים לפתיחת מעון רב תכליתי הוא שיש בתוך המעון גם ילדים לאמהות עובדות, בהחלט כדי ליצור את השילוב הזה.

ציפי לפלר: גם אם מעונות היום בכללם עוברים למשרד התמ"ס - ואמרתי בתחילת דבריי מה אני חושבת על זה - התקציבים, ההתייחסות, הבקרה, הפיקוח וקביעת המדיניות לגבי ילדים ממשפחות רווחה, מה שנקרא "ילדים בסיכון", זה חייב להישאר בתוך מערכת משרד הרווחה.

עפרה שהם: שמי עפרה, אני מויצ"ו.

עפרה שהם: קודם כל, אני שמחה על הכיוון של הדיון של מהי טובת הילד.

עפרה שהם: כשאנחנו מדברים על ילדים בגיל הרך אנחנו לא יכולים לראות את טובת הילד בלי לראות את משפחתו, ואנחנו עובדים עם הילד ועם משפחתו ולא עם איזשהו קריטריון חינוכי שהתכנית במרכז, אלא בעבודה בשותפות מלאה עם ההורים.

ציונה בן חמו: זה ממזמן כבר לא כך.

עפרה שהם: לא אמרתי את זה כביקורת.

עפרה שהם: אנחנו עובדים עם הילדים ומשפחותיהם על כל רבדי האוכלוסייה, גם האוכלוסייה של רמת אביב ג' וגם האוכלוסייה של מעונות רב תכליתיים, בדיאלוג אינטנסיבי עם אוכלוסיית ההורים, כשהתובנות של מה טוב לילדיהם הן תובנות מאוד מגוונות, ובמיוחד כשאנחנו מדברים על מדינה קולטת עלייה עם רבדים ומגוון עצום של אוכלוסיות, ואנחנו בתהליכים של הידברות כדי לעשות את כל מה שאפשר בתחילת הדרך, כאשר יש רבים שטוענים, ועד לא מזמן אולי היינו יכולים גם למצוא את זה במחקרים, שהתכנית האולטימטיבית לילד בגיל הרך זה להישאר עם אמא שלו בבית.

עפרה שהם: היום מבינים שיש תכניות נוספות וזה לא רק זה.

עפרה שהם: כך שהמורכבות של התובנה מה טוב לילד הצעיר היא באמת מורכבת.

עפרה שהם: אני יכולה להגיד שבארגון שלנו אנחנו עובדים באופן מאוד מאוד אינטגרטיבי ואינטנסיבי עם שירותי הרווחה, עם משרד הקליטה, עם משרד הבריאות, כולל ילדים עם בעיות התפתחותיות, עם בריאות הנפש בהזדמנויות שונות, וכמובן עם משרד העבודה ועם משרד החינוך.

עפרה שהם: אנחנו עושים את הכל בדיאלוג בלתי פוסק, והשאלה של איך אנחנו בונים תכנית לילדים הרכים עם ההורים שלהם היא שאלה באמת מורכבת, ולא סתם עלו פה קולות מאוד מגוונים של משרד כזה או אחר, כאשר לכאורה, על פניו נראה שמדובר בדיון של איפה יהיה הכסף, ואנחנו מגיעים עכשיו לדיון הרבה יותר עמוק של איך נבנה פה את התכניות הטובות ביותר לגיל הרך בישראל, תוך הסתכלות מקצועית.

עפרה שהם: אני חושבת שהיום כולם מבינים שיש חשיבות קריטית להשקעה בגיל הרך כדי להימנע מילדים שלא מתפתחים התפתחות תקינה בהמשך, ובמקומות שהפעלנו תכניות בגיל מאוד מאוד צעיר ראינו ילדים שהיתה להם סכנה להשתלבות בחינוך מיוחד שהגיעו לחינוך רגיל אחרי שהפעלנו תכניות מאוד מענייניות, ראינו ילדים שלא הוצאו מהבית כי יש תכניות עם שירותי רווחה וכו'.

עפרה שהם: אז יש מקום לדיון ולוועדה שתעסוק בנושא הזה, ומה שאנחנו מבקשים, כויצ"ו, זה להיות שותפים לוועדה כזאת כדי לבחון את כל האפשרויות ולראות מה ההירתמות שלנו כארגון נשים, ושתתאפשר לנו הפעלה במסגרות תקציביות שלא ייפגעו.

עו"ד לייזה גולדברג פרחי: נעמ"ת מצטרפת לבקשה כמובן.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח בכך, ולדעתי זה מובן מאליו למי שעוסק בזה, מאחר וחלק גדול מהטיפול הוא שלכם.

תמי אלמוג: אני מברכת שאם מה שייצא מהדיון הזה או מהמעבר הזה יהיה איזושהי חשיבה ודיון מעמיק לגבי הנושא הזה של טובת הילד, אז אני הראשונה שאתמוך בזה.

תמי אלמוג: אני רוצה לשתף את הקהל כאן בחשיבה שהיתה לי עם כניסה שלי לתפקיד, כשבחודש השני לעבודתי שמתי אצל המנכ"ל היוצא יצחק חזן נייר עבודה שבדיוק מדבר על הדברים האלה, שהיום אין אחריות מיניסטריאלית אחת וכל התחום הזה הוא פרוץ וצריך לעשות חשיבה מאורגנת חדשה.

תמי אלמוג: ואגב, אתמול, במסגרת הישבה עם מנכ"ל התמ"ת, מר רענן דינור, כשהוא קיבל את ההחלטה שהמעונות אצלו הדבר הראשון שהוא ביקש ממני הוא לעשות מיפוי של כל גילאי 0-3 במדינת ישראל ולהביא לו תמונת מצב.

תמי אלמוג: כלומר, יש חשיבה בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו שמחים לשמוע שמשרד העבודה ישמח להיות חלק מחשיבה כזאת.

דניאל ארטום: אני רוצה להביע את תודתנו על העבודה המסורה מזה הרבה שנים שעושות ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה ושאר הארגונים.

דניאל ארטום: תבורכנה ידיהן, הן עושות מלאכת קודש ללא רווחים בכלל, עם קצת סבסוד והרבה הפסדים.

מיכאל מלכיאור: אנו בוודאי, כוועדה, מצטרפים לברכה הזאת, ואנא מסרו את זה לעובדים המסורים של נעמ"ת וויצ"ו.

חיים פוזנר: אנחנו במשרד חושבים שהשקעות בגיל אכן זה הדבר החשוב וצריך להיכנס ולחשוב על כל דרך לקדם את הנושא.

חיים פוזנר: דבר שני, אני רוצה לציין ברמה טכנית לגמרי שכל המערכת שעובדת היום, טכנית ומהותית, בהשמת ילדים בסיכון מהמחלקות לשירותים חברתיים, היא מערכת נפרדת, כשמדובר בהחלטה שמתקבלת על ידי עובד סוציאלי והמחלקה לשירותים חברתיים עם דיווח למעונות יום, לא קשור למערכת אחרת, ולהעביר אותה למשרד אחר כדי שהוא יעביר לנו כספים לביצוע זה סתם בירוקרטיה מיותרת.

חיים פוזנר: לכן, אני חושב שאפשר לעבוד בשותפות, אבל אין צורך להעביר את התקציבים שמיועדים לילדים בסיכון.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שאני חושב שכל מי שהיה פה תפס את הנקודה הזאת, אני בטוח שזה נקלט היטב וזה יהיה מרכיב מרכזי בשיקולים שיהיו.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכולכם על דיון פורה.