הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 7, 2003-06-10 12:00

מיכאל מלכיאור: צהרים טובים, אני פותח את הישיבה.

מיכאל מלכיאור: הנושא שעסקנו בו אתמול קיבל הרבה תהודה, גם תקשורתית, אני חושב שהנושא הוא מרכזי ביותר ואנחנו נמשיך לעקוב אחריו.

מיכאל מלכיאור: היום זה נושא שונה לגמרי, נושא עבודות בני נוער בחודשי הקיץ, הזכויות והחובות.

מיכאל מלכיאור: טבעי שאנחנו מטפלים עכשיו בנושא הזה לקראת הקיץ.

מיכאל מלכיאור: יש אינטרס ציבורי בנושא.

מיכאל מלכיאור: אני חושש שהשנה יהיה לנו מצב יותר קשה לעומת שנים עברו, גם בגלל שיש פחות מקומות עבודה.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שהילדים שרוצים לעבוד, יהיה להם הרבה יותר קשה להשיג עבודה, ואז הפיתוי של ניצול של ילדים שיעבדו, פחות או יותר חינם, גדל והולך.

מיכאל מלכיאור: ביקשנו מה-ממ"מ מסמך רקע שייתן את הדברים הבסיסיים.

מיכאל מלכיאור: מי שקורא עיתון מעריב, יש היום מאמר שמסכם את רוב הנושאים.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהדו"ח של מה שקורה בוועדה הולך לכל 15 חברי הוועדה שלא מגיעים לישיבות, והם עוקבים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את הנוער, והנציגים של תנועות הנוער שעוסקים בזה – בעיקר הנוער העובד והלומד – וגם בני נוער ממועצת התלמידים הגיעו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מברכים אתכם שהגעתם לישיבת הוועדה הזאת, זו ועדה שלכם קודם כל, לא של חברי הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אתם מייצגים ציבור גדול במדינת ישראל, למעלה משליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: נתחיל עם הדברים העיקרים.

מיכאל מלכיאור: מר בר קובץ, בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תציג את עיקר הממצאים שיש לכם, מה אתם עושים ואיפה צריך לעשות יותר.

יורם בר קובץ: אחת השאלות המרכזיות בתחום עבודות בני נוער זו השאלה הפשוטה, כמה בני נוער עובדים יש היום במדינת ישראל.

יורם בר קובץ: הנתון הזה לחלוטין לא ידוע.

יורם בר קובץ: יש כל מיני הערכות.

יורם בר קובץ: אם אנחנו פונים לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהתפרסמו בשנתון של המועצה לשלום הילד, מדברים בשנת 2001 על 34,800 בני נוער, פחות או יותר, בגילאי 15-17.

מיכאל מלכיאור: רק מי שאני מכיר שעובד, זה כבר יותר.

יורם בר קובץ: נתון מדויק ומוחלט של כמה בני נוער עובדים יש בישראל, לא נתון בידינו.

רינה יצחקי: זה נתון כללי, לאורך כל השנה, לא רק בחופשות.

יורם בר קובץ: נכון, לאורך השנה כולה.

יורם בר קובץ: אני לא יודע מאיזו סיבה, מכון סקרים מכובד – אנחנו מדינה שנעזרת הרבה בסקרים כאלה – מכון גיאוקרטוגרפיה ערך סקר בקרב גילאי 12-18.

יורם בר קובץ: אני יכול רק להניח שלכל מי שנמצא כאן ידוע שלבני נוער מותר לעבוד רק מגיל 15 ומעלה, ובחופשת הקיץ מגיל 14.

יורם בר קובץ: הממצאים של הסקר – אין לי כלים מדעיים כדי לבחון את הרצינות שלו – הם די דרמטיים.

יורם בר קובץ: 29.1% מבני הנוער בישראל אמרו שהם עובדים.

יורם בר קובץ: אם בוחנים את השנתון של בני 12-18, מדובר על מאות אלפי בני נוער, ו-30%, בהערכות זהירות, מדובר בסדר גודל של למעלה מ-200,000 אולי 250,000 בני נוער.

יורם בר קובץ: אני לא יודע לומר מה הכלים המדעיים שהשתמשו בהם ועד כמה הסקר מדויק, מה שאני יכול לומר שהנוער העובד והלומד בשבועות האחרונים נכנס הרבה מאוד לכיתות ונפגש עם הרבה מאוד בני נוער.

יורם בר קובץ: אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים כשאנחנו נכנסים לכיתה זה: למי יצא לעבוד בשנה האחרונה?

יורם בר קובץ: רוב הידיים מונפות למעלה.

יורם בר קובץ: למרבית בני הנוער בישראל יוצא בתקופה כזאת או אחרת לעבוד.

יורם בר קובץ: יש לזה כל מיני מניעים, חלק מבני הנוער יוצאים לעבוד כדי להעשיר את דמי הכיס שלהם, חלק מבני הנוער יוצאים לעבודה כדי לעזור למשפחה, וחלק זה גם וגם, ובחלק מהמקומות התשובה נמצאת איפה שהוא באמצע.

יורם בר קובץ: צריך להגיד בפרלמנט הישראלי אמירה מאוד ברורה: למעסיקים משתלם מאוד, ואני אומר את זה בזהירות ובלשון המעטה, להעסיק בני נוער.

יורם בר קובץ: לשם המחשה הכנתי טבלה שמנסה לבחון את השאלה למה משתלם להעסיק בני נוער בישראל.

יורם בר קובץ: ניקח כדוגמה רשת מזון מהיר.

יורם בר קובץ: אני יכול לציין פה את 3 רשתות המזון המהיר, ולנקוב לפי המידע שיש בידיי כמה בני נוער עובדים בכל רשת.

יורם בר קובץ: ברשת מקדונלד'ס – למעלה מ-3,000 עובדים.

יורם בר קובץ: בורגרקינג – למעלה מ-1,150 עובדים.

יורם בר קובץ: לשם הדוגמה ניקח רשת שמעסיקה 1,000 בני נוער עובדים, ופתוחה כל יום מהשעה 10:00 בבוקר עד השעה 11:00 בלילה, אלה דברים מאוד מציאותיים.

יורם בר קובץ: אם הרשת הייתה בוחרת להעסיק מבוגרים, עלות שכרם של 1,000 עובדים ליום עבודה – אני מתייחס פה רק לשכר נטו – היא 233,000 שקל.

יורם בר קובץ: לעמת זאת אם הרשת בוחרת להעסיק בני נוער בגיל 16-17, זה 187,980 שקלים.

יורם בר קובץ: הרווח בכל יום עבודה למי שבוחר להעסיק בני נוער, הוא רווח של 45,000 שקל ביום.

יורם בר קובץ: זה עניין משתלם מאוד.

יורם בר קובץ: יש כל מיני דיונים והצעות חוק שקשורות בתחומים האלה.

יורם בר קובץ: יש חברים בכנסת ישראל שסבורים שאסור בכלל לתת לבני נוער לעבוד, זה לא הדיון כאן.

יורם בר קובץ: אני חושב שעניין העבודה וערך העבודה זה דברים מאוד חשובים ולגיטימיים.

יורם בר קובץ: זה בסדר גמור שבני נוער יוצאים לעבוד, זה בסדר גמור שנער מעל גיל 15 יפרנס את עצמו, אבל תמונת המציאות קצת יותר קודרת.

יורם בר קובץ: הנתונים שיש פה מתייחסים למעסיק שמעסיק כחוק.

יורם בר קובץ: המציאות שבה אנחנו נתקלים, היא מציאות הרבה יותר קשה, הרבה יותר קודרת מזאת.

יורם בר קובץ: המאפיין המרכזי של עבודת בני נוער בשנה וקצת האחרונות, זה שבני הנוער היום מודעים לזכויות שלהם.

יורם בר קובץ: העניין של לא יודע כמה שכר מגיע – זה במובנים מסוימים מאחורינו.

יורם בר קובץ: נער בן 15 יודע שהוא צריך לקבל 13.49 שקלים לשעה.

יורם בר קובץ: מה שעוד הם יודעים, זה שאם נותנים להם פחות זה לא חוקי.

יורם בר קובץ: הדבר העצוב ביותר – אני חלילה לא מאשים את בני הנוער – בני הנוער מוכנים לעבוד גם בשכר שהוא נמוך משכר המינימום.

יורם בר קובץ: זו נקודה שצריך להקדיש לה מחשבה.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שחוץ מהעניין של השלמת דמי כיס או עזרה לבית, במיוחד בתקופה של מצוקות להרבה מאוד בתים, יש אחוזים ניכרים של בני הנוער שנפלטו ממערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אם הם לא עובדים, אז זה אומר שאין להם שום דבר.

מיכאל מלכיאור: יש לנו את המספר?

יורם בר קובץ: בהחלט.

יורם בר קובץ: מספר בני הנוער שנשרו, מה שנקרא נוער מנותק – נוער שאינו עובד ואינו לומד – מוערך - -

מיכאל מלכיאור: נוער שלא לומד.

מיכאל מלכיאור: מספר של הנוער שעובד אין לך.

מיכאל מלכיאור: הנוער שעזב את מערכת החינוך, מגיל 12 עד 18, יש לכם את המספר?

יורם בר קובץ: אין לי את המספר של בני נוער עובדים.

יורם בר קובץ: צריך לעשות הפרדה.

יורם בר קובץ: יש בני נוער שעזבו את מערכת החינוך הנורמטיבי – מערכת החינוך שבפיקוח משרד החינוך – ונקלטו במסגרות הכשרה, שהן בפיקוח משרד העבודה והרווחה.

יורם בר קובץ: כאלה יש בין 13,500 ל-14,500 בני נוער, שלומדים במסגרות מיוחדות שמשלבות לימודים ועבודה.

יורם בר קובץ: בנוסף אליהם, יש סדר גודל של בין 23,000 ל-24,000 בני נוער - -

מיכאל מלכיאור: המספר שאמרת עכשיו, הם מקבלים שכר?

יורם בר קובץ: זה נוער יחסית מאורגן, מאוגד בנוער העובד והלומד, זה נוער שיש עבורו הסכמי שכר.

יורם בר קובץ: אחד המעסיקים הגדולים של בני הנוער האלה זה צה"ל.

יורם בר קובץ: צה"ל מעסיק למעלה מ-1,000 בני נוער, התעשייה האווירית מעסיקה 350 בני נוער.

יורם בר קובץ: אלה מקומות שאנחנו פוקדים אותם, מעניקים לנוער הזה גם ליווי חברתי וחינוכי, עוזרים לנער להתמודד עם הזעזוע הזה.

יורם בר קובץ: נער שהוא 3 ימים הולך לבית הספר, ושם הוא דני שובבני, ופתאום הוא מגיע למפעל, ושם מצפים ממנו להתנהגות של אדם מבוגר לחלוטין, וזה שונה.

מיכאל מלכיאור: מה מספר בני הנוער בגילאים האלה, מ-12 ד 18, לא נמצאים במערכת החינוך?

מיכאל מלכיאור: אולי נציג משרד החינוך יוכל לענות.

נוח שלו: אנחנו מופקדים על הנוער המנותק, כזה שלא עובד ולא לומד.

נוח שלו: יש למעלה מ-30,000 כאלה.

מיכאל מלכיאור: אפשר לעשות חשבון, אם יש 30,000 שלא עובדים ולא לומדים, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול של מי שנפלט, אז אפשר להניח לפחות, שחלק מאלה שנפלטים נמצאים באיזושהי דרך, רשמית או לא רשמית, עובדים.

נוח שלו: אני מציין כאן את אלה שכבר לא מופיעים ברישומים של המערכת .

נוח שלו: אלה שגם לא רשומים בבתי הספר וגם לא עובדים.

מיכאל מלכיאור: מאיפה יש לכם את הנתונים לגבי אלה שעובדים?

נוח שלו: המערכת הזאת היא מערכת מידע שמסועפת ומסונפת לכל הרשויות המקומיות, שם מחוברים גם למערכות הרשותיות, וגם ל-main frame של משרד החינוך.

נוח שלו: זו שיטה מסוימת לעשות הצלבות ולקבל מידע מדויק לגבי אלה שאינם עובדים ואינם לומדים.

נוח שלו: מעבר לכך, יודעים מי יושב במערכת החינוך ולומד, ומי עובד באופן רשמי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא מטפלים היום הנוער המנותק, אלא בנוער שעובד.

מיכאל מלכיאור: אם יש נתון במשרד החינוך של כמה נוער עובד, נשמח לקבל אותו.

נוח שלו: אם תבקש, נשמח להביא.

יורם בר קובץ: התחלתי לומר שיש כמה שיטות מרכזיות שמאפיינות את אופני הניצול השונים של בני הנוער.

יורם בר קובץ: אחד הפטנטים המרכזיים זה לבוא לנער, להגיד לו שאם רוצה לעבוד בשטיפת כלים – זו עבודה מאוד רצינית, נראה איך אתה שוטף כלים.

יורם בר קובץ: הנער נותן את כל ליבו ונשמתו, שוטף כלים במשך 3 ימים, מצחצח אותם.

יורם בר קובץ: אחרי 3 ימים אומרים לו: אתה שוטף יפה אבל אתה לא מתאים לנו, ונכנס נער אחר.

יורם בר קובץ: זיהינו מעסיקים שהם נצלנים סדרתיים, ומנצלים בצורה עקבית מאוד, בשיטת הפטנט של ימי התנסות, בלי לשלם שכר.

יורם בר קובץ: הפטנט הזה מאוד מוצלח.

יורם בר קובץ: נער שעבד בסך הכל יומיים, שלושה או ארבעה, ולא קיבל את השכר אומר שבשביל 250-300 שקל אין למי לפנות.

יורם בר קובץ: הוא לא רואה בזה טעם.

יורם בר קובץ: פטנט אחר זה לשלם שכר שהוא פחות משכר המינימום.

יורם בר קובץ: לשם לבני נוער רק על בסיס טיפים.

יורם בר קובץ: יש גם עבירות מתוחכמות יותר, אחת מהן זה לא לשם לבני נוער דמי חופשה, לא לשלם להם דמי הבראה, לא להחזיר להם החזרי נסיעות.

יורם בר קובץ: יש עוד דוגמאות רבות ומגוונות.

יורם בר קובץ: הצלחנו לשים את האצבע על מספר מוקדים, שאנחנו יכולים לאפיין בתור מוקדי ניצול.

יורם בר קובץ: למשל, תנסו לדמיין את האירוע המשפחתי הגדול האחרון שהייתם נוכחים בו.

יורם בר קובץ: נסו להיזכר מי הגיש את האוכל, מי פינה את הכלים.

יורם בר קובץ: במרבית אולמות השמחה, בגלל המניעים שציינתי קודם, עובדים בני נוער.

יורם בר קובץ: השכר הממוצע במרבית – אני מדגיש שלא בכל – אולמות השמחה בישראל, נע בין 7-9 שקלים לשעה.

יורם בר קובץ: כולם מודעים לעניין הזה, איש לא עושה דבר בעניין.

יורם בר קובץ: ידיו של הנוער והלומד בסך הכל כבולות.

יורם בר קובץ: לי אין שום סמכות לגשת עכשיו לאולם לה פאייט בלוד, ואני בכוונה מציין אותו, להיכנס למעסיק ולהגיד לו שיראה לי את הרישומים שלו, לבקש לראות את הספרים שלו.

יורם בר קובץ: אני יודע שמועסקים שם 30 בני נוער, אני יודע שמשלמים להם רק 7 שקלים בשעה.

יורם בר קובץ: לי אין את הסמכות לעשות את זה.

יורם בר קובץ: הסמכות היחידה שנתונה לי, בתור הסתדרות הנוער העובד והלומד, בתור תנועת נוער שקשורה בהסתדרות, זה רק אם נער פונה אליי ואומר לי שמסמיך את ידיי לתבוע את המעסיק שלו.

יורם בר קובץ: כמעט מיותר להגיד, שנער שעובד באולם שמחות, לא ירצה להגיש תביעה כל עוד הוא עובד שם.

יורם בר קובץ: אחד הדברים שאנחנו מתמקדים בהם בקיץ הזה זה להגיד לבני הנוער, שיכולים לתבוע גם רטרו-אקטיבית.

יורם בר קובץ: יכולים לנהל רישום מסודר של הימים והשעות שעבדו בהם, ואחרי שמסיימים לעבוד – אז להגיש את התביעה.

מיכאל מלכיאור: כמה תלונות אתם מקבלים בשנה?

יורם בר קובץ: צריך להפריד פה בין הפניות שאנחנו מקבלים, לבין התלונות.

יורם בר קובץ: אנחנו מבלים למעלה מ-10,000 פניות של בני נוער בשנה.

יורם בר קובץ: אבל פניה יכולה להיות גם נער שמתקשר לברר מידע או נער שמתקשר להגיש תלונה, אבל אנחנו מוצאים שאין לנו כלים נכונים כדי לפעול בתלונה הזאת.

יורם בר קובץ: למשל, נער שעבד לפני חצי שנה ואין לו רישום מסודר של הימים, השעות והתאריכים שהוא עבד בהם, אין מה לעשות עם זה.

יורם בר קובץ: אין לי שום בסיס עובדתי להוכיח את התביעה הזאת.

ענבל גבריאלי: מלותיו של הנער לא מספיקות?

יורם בר קובץ: מלותיו של הנער לא מספיקות לבית המשפט.

ענבל גבריאלי: הן פחות טובות ממלותיו של המעסיק?

יורם בר קובץ: יצאה תקנה, יחסית חדשה, שחובת ההוכחה חלה על המעסיק.

יורם בר קובץ: זה תיקון משנת 2002.

יורם בר קובץ: אבל בבתי הדין לעבודה בישראל יש מאות אלפי תיקים.

יורם בר קובץ: ברגע שאנחנו בודקים את המקרה ורואים שיש לנו בסיס עובדתי שאפשר ללכת אתו, אנחנו מדברים למעלה מ-1,200 תיקים בשנה כנגד מעסיקים.

מיכאל מלכיאור: 1,200 תיקים בעקבות תלונות אליכם בלבד, וכמעט כולם נגמרים בהרשעה?

יורם בר קובץ: כשאני אומר תיק נגד מעסיק, זה לא בהכרח בית הדין לעבודה.

יורם בר קובץ: שלב הראשון הוא פניה למעסיק.

יורם בר קובץ: ברגע שאני פונה למעסיק - ומדובר באדם שניסה להתחכם עם הנער - בתור ארגון, הוא ממהר לשלם.

יורם בר קובץ: 280 תיקים בשנת 2002 הגיעו לבתי הדין לעבודה.

יורם בר קובץ: אין לנו הפסדים בבתי הדין לעבודה.

יורם בר קובץ: תביעה שמוגשת היא גם מנצחת.

יורם בר קובץ: יש תופעה חדש, של החודשים האחרונים, שגם החלטה של בית משפט לא מספיקה בישראל.

יורם בר קובץ: נער מקבל פסק דין נגד מעסיק, והמעסיק "מצפצף" על בית הדין, ואז הוא צריך ללכת להוצאה לפועל, לשלם אגרה גבוהה מאוד.

יורם בר קובץ: התופעות האלה מוכרות גם בעולם העבודה של מבוגרים, אבל נער שעובד פעם ראשונה בחיים שלו, וזה המפגש הראשון שלו עם שוק העבודה במדינת ישראל, יש לדבר הזה גם השלכות חינוכיות.

יורם בר קובץ: זו המדינה שהוא נפגש אתה, זו המציאות שהוא נפגש אתה בשטח.

רינה יצחקי: אלה גם הנורמות המוסריות שהוא רוכש.

טובה בן ארי: ישנן גם נורמות אחרות שהוא רוכש.

טובה בן ארי: כשהוא עובד בבורגראנץ', הוא לומד לתת שירות, הוא לומד להתנהג בנימוס, הוא לומד איך לארגן את סדר היום.

טובה בן ארי: הוא לומד לארגן קופה.

טובה בן ארי: המורים לפעמים לא יודעים להעריך את הכישורים האלה.

רינה יצחקי: זה עדיין לא אומר שהוא צריך לעבוד בחינם.

מיכאל מלכיאור: הדיון פה הוא לא אם זה טוב או לא טוב שבני נוער עובדים.

מיכאל מלכיאור: זה דיון ראוי וחשוב, אבל לא היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בעיקר רוצים להתמקד בחובות וזכויות של בני הנוער, ובמיוחד בתופעת הניצול והפרת החוק, ומה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: זה המיקוד של הדיון.

יורם בר קובץ: אתן דוגמה נוספת ברשותך.

יורם בר קובץ: לבני נוער אסור לעבוד יותר מ-40 שעות בשבוע.

יורם בר קובץ: בפועל הם עובדים יותר.

יורם בר קובץ: יש בני נוער שעובדים 11 שעות, 12 שעות.

יורם בר קובץ: עבודה באולם שמחות מתחילה אי שם בשעה 2:00 בצוהריים ומסתיימת לקראת השעה 1:30, 2:00 לפנות בוקר.

יורם בר קובץ: בני נוער מתחת לגיל 16 אסור להעסיק אחרי השעה 10:00 בערב.

יורם בר קובץ: אנחנו מנסים בכל מיני דרכים לקחת את החוקים של המבוגרים, למשל חוק שעות נוספות, שבכלל כאילו לא קשור לבני הנוער.

יורם בר קובץ: לוקחים את החוק הזה ותובעים את המעסיק בעבור השעה ה-9 וה-10, דורשים 125%, במקרים מסוימים דורשים 150%.

יורם בר קובץ: חוק עבודת הנוער מתייחס במפורש לנושא השבת.

יורם בר קובץ: חוק ראוי וחשוב, לא במובן ההלכתי או הדתי, אלא במובן הסוציאלי.

יורם בר קובץ: צריך להיות לבני נוער עובדים יום מנוחה שבועי.

יורם בר קובץ: הדבר היחיד שאנחנו, בתור איגוד מקצועי, יכולים לעשות זה לדרוש שכר שהוא שכר למבוגר בשבת, כלומר תובעים 150%.

מיכאל מלכיאור: כשאתם מצליחים בתיקים, מה העונש או הקנס , מה קורה חוץ מזה שהמעסיק צריך לשלם את מה שהוא חייב.

אליעזר בלו: בהרבה פניות שלנו לבית הדין, אחד המרכיבים העיקריים בתלונה זה עבודה בשעות נוספות, ושכר שסוכם בין המעסיק לבין העובד.

אליעזר בלו: קורים המון מקרים שהמעסיק סיכם עם אותו נער על שכר של 20 שקלים לשעה, וכשהוא מגיע למצב שהוא מלין את השכר, ולא משלם, ומגיעים אתו לבית המשפט, הוא אומר שלא סיכם אתו שום דבר, שהסכים לשלם את שכר המינימום בלבד.

אליעזר בלו: אין הסכם חתום, כי עבודת נוער נחשבת כעבודה זמנית.

אליעזר בלו: אין דיאלוג קבוע שמתנהל בין המעסיק לבין הנער, אז בית המשפט לרוב פוסק את שכר המינימום שמגיע לנער באותו גיל.

אליעזר בלו: למעשה הנער מפסיד לא מעט כסף בתביעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אבל יש איזשהו קנס?

אליעזר בלו: כמובן.

אליעזר בלו: יש חוקי עבודה, ברגע שיש אי תשלום של דמי הבראה, כמובן שבית המשפט פוסק תשלום של דמי הבראה.

אליעזר בלו: בתי המשפט נמנעים בדרך כלל מלהטיל קנסות של הלנת שכר לנוער, הם לא נכנסים לזה.

אליעזר בלו: אבל יש קנסות, והתשלום לעיתים מבוצע מול השופט.

אליעזר בלו: אם המעסיק לא הופיע לדיון – וזה קורה בלא מעט מקרים – אז אנחנו מכניסים את זה דרך ההוצאה לפועל, שזה תהליך מאוד בעייתי.

מיכאל מלכיאור: למעשה למעסיק לא עולה שום דבר לא לשלם.

יורם בר קובץ: בהחלט.

יורם בר קובץ: יותר מזה, בית הדין ידחוף תמיד את הנוער העובד והלומד, שמייצג את הנער, לפשרה.

יורם בר קובץ: זה בית הדין לעבודה.

יורם בר קובץ: להבדיל מבית הדין לעבודה, יכולה המדינה אם היא תבחר - -היא גם עושה את זה – לתבוע מעסיק בבית דין פלילי.

סיגל מרד: לא, זה גם בבית דין לעבודה.

יורם בר קובץ: אבל כדין פלילי.

יורם בר קובץ: התביעה שאני מגיש היא תביעה אזרחית לכל דבר ועניין.

יורם בר קובץ: השופט לא יטיל שום קנס.

יורם בר קובץ: הייתי בשבוע שעבר בבית הדין לעבודה, עם נער שהתחיל לעבוד בחוף הים בגיל 13.

יורם בר קובץ: השופטת אמרה לו: הפרת את חוקי העבודה.

יורם בר קובץ: התחלת להעסיק נער בגיל 13.

יורם בר קובץ: אבל לשופטת באותה תביעה אין סמכות לעשות שום דבר נגד אותו מעסיק.

יורם בר קובץ: הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות זה לפסוק בתחום שכר העבודה, כי על זה תבענו.

יורם בר קובץ: סמכויות האכיפה נמצאות בידי המדינה.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב גם לגבי חקיקה.

מיכאל מלכיאור: חה"כ גבריאלי, בבקשה.

ענבל גבריאלי: יש לי שאלה לגבי שעות העבודה.

ענבל גבריאלי: אנחנו מדברים כאן על עניינים שהתגבשו לכדי תיקים.

ענבל גבריאלי: ניקח נער שיודע שהתקופה שלו לעבוד באופן אינטנסיבי זה חופשת הקיץ, רוצה לעבוד כמה שיותר, להרוויח כמה שיותר, במיוחד כאשר מדובר בשכר כל כך זעום פר שעה.

ענבל גבריאלי: אני בטוחה, ונתקלתי בזה, שיש נערים מתחת לגיל 16 שעובדים אחרי השעה 8:00 בערב, ונערות ונערים מתחת לגיל 18 שעובדים אחרי השעה 10:00, במקומות בילוי.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא יכולים לחכות שהנער עצמו יתלונן, כי בדרך כלל המצב הזה יקרה רק כאשר ייעשה לו איזה עוול על ידי המעסיק.

יורם בר קובץ: או שהוא יסיים את העבודה, כי הוא לא רוצה להפסיד אותה.

ענבל גבריאלי: או שהוא יהיה עם ראיה לטווח ארוך ויבנה על המקום הזה גם לחופשת הקיץ הבאה, ואז גם כן הוא לא יתלונן.

ענבל גבריאלי: השאלה היא האם ננקטים צעדים, מבחינתכם, מבלי לחכות לתלונות.

ענבל גבריאלי: מה קורה אם אתה באופן אישי יושב בבילוי, השעה 10:00 או 11:00, ומי שמגיש לך את האוכל זו מלצרית או מלצר שהם מתחת לגיל 18, מה אז עושים.

יורם בר קובץ: סמכויות האכיפה אינן נתונות בידי האיגוד המקצועי, הן נתונות בידי המדינה.

יורם בר קובץ: אני מציע שעל השאלה הזאת ישיבו נציגי משרד העבודה.

יורם בר קובץ: הלוואי והייתה לי את הסמכות להיכנס עכשיו לאולם אירועים כלשהו, שמעסיק בני נוער, ב-2:00 לפנות בוקר, ולדרוש ממנו לראות את תלושי השכר, את רשימת העובדים.

יורם בר קובץ: לראות שהילדים מבוטחים.

יורם בר קובץ: בני נוער מקבלים כסף ב,שחור", הם לא מבוטחים בעבודה שלהם.

יורם בר קובץ: אם מישהו חס וחלילה ייפצע, יכול להיגרם לו נזק עצום.

יורם בר קובץ: שוק עבודת הנוער זה שוק פרוץ לחלוטין, לצערי,בישראל.

ענבל גבריאלי: לדעתי, דווקא באולמות האירועים, שם המצב הוא יחסית בסדר.

ענבל גבריאלי: מי שעובד שם כמלצר מקבל שכר.

ענבל גבריאלי: הבעיה הקשה הרבה יותר נמצאת בבתי הקפה ובמסעדות, שם מי שממלא תפקיד של מלצר גם לא מקבל שכר, ובוודאי לא את התנאים הסוציאליים.

יורם בר קובץ: אנחנו מקבלים הרבה פניות – פניות ולא תלונות, בנוגע לאולמות השמחה.

יורם בר קובץ: בני נוער מתקשרים לבדוק אם משלמים בסדר.

יורם בר קובץ: השכר הממוצע באולמות השמחה זה בין 7 ל-9 שקלים בשעה.

יורם בר קובץ: 10 שעות עבודה – 70 שקל.

יורם בר קובץ: אמנם זה לא בכל האולמות, אבל זה במרבית האולמות.

יורם בר קובץ: יש בידיי רשימה כזאת של אולמות שמחה.

מיכאל מלכיאור: אמרת שבני הנוער כבר יודעים מה שכר המינימום.

מיכאל מלכיאור: עשיתי בדיקה מאוד לא מדעית ואקראית בשבועיים האחרונים, מתוך כל אלה ששאלתי, אף אחד לא ידע.

מיכאל מלכיאור: לא ידע את הסכומים, ולא ידע גם על האופציה לפנות אליכם ולשאול.

מיכאל מלכיאור: יש יותר ויותר בני נוער שעובדים עם הגימיק הזה שמרוויחים רק טיפים, ואם מקבלים יותר מידיי טיפים אז גם את זה לוקחים להם.

יורם בר קובץ: אחת המתודות שאנחנו משתמשים בהן בקיץ הזה זה הפקת כרטיס קטן, שאמור להחזיק מעמד חודשים ארוכים.

יורם בר קובץ: בחלק האחורי של הכרטיס יש תמצות מרכזי של זכויות בני הנוער בעבודה.

יורם בר קובץ: רשום להם "מגיע לכם שכר מלא על ימי התנסות", כמה נסיעות, כמה שכר, ומופיע מספר מוקד טלמסר מיוחד שאנחנו מפעילים 24 שעות ביממה, אליו בני הנוער יכולים לפנות ולהגיש תלונה, ולקבל באמצעותו מידע.

יורם בר קובץ: אנחנו מנסים במבצעי הסברה שונים ומשונים לשות כמיטב יכולתנו.

יורם בר קובץ: נציג תנועות הנוער, משמש בין השאר גם לדברים האלה.

יורם בר קובץ: הוא משמש את הנוער העובד והלומד גם לסיוע והגנה על בני נוער עובדים.

יורם בר קובץ: זה קוצץ - בתוכנית הכלכלית האחרונה – ב-28%, למיטב ידיעתי.

יורם בר קובץ: גם זה משפיע על היכולת שלנו להפיץ את הדברים ולהסביר.

יורם בר קובץ: שיתוף פעולה שניסינו לעשות, יחד עם מועצת התלמידים הארצית, להפיק איגרת משותפת לכל תלמיד בישראל, לצערי זה לא יצא לפועל, לא הצלחנו להביא את זה לשלב של יישום.

יורם בר קובץ: הכשרנו הרבה מאוד מדריכים של הנוער העובד והלומד, שלא בהכרח מבינים באיגוד מקצועי, אבל מעכשיו הם שגרירי זכויות נוער ומדריכים.

יורם בר קובץ: החל מעוד 5 ימים מהיום אנחנו הולכים לפתוח סוג של קמפיין – לא עם שלטי חוצות – בסך הכל עם הכרטיס הקטן שאני מחזיק פה ביד.

יורם בר קובץ: זה יחולק לעשרות אלפי ארנקים של בני נוער בישראל.

יורם בר קובץ: אנחנו נגיע לקניונים, למרכזי קניות.

יורם בר קובץ: ננסה כמה שאפשר לגעת בבני הנוער ולהסביר להם.

ענבל גבריאלי: בבתי הספר.

מיכאל מלכיאור: איזה בעיות אתה רואה כבעיות המרכזיות, שראוי שנטפל בהן בבית הזה?

יורם בר קובץ: אם יורשה לי, הייתי רוצה לשמוע קודם כמה מהחברים, ואז להגיד עוד כמה מילים על הבעיות.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עוברים לנציג של משרד החינוך, מר נוח שלו, סגן מנהל המינהל לחברה ונוער.

חגי שלו: אני לא הגעתי עם מסרים.

חגי שלו: הגענו יותר כדי לשמוע ולנסות, יחד עם הנוער העובד, לפתור בעיות.

חגי שלו: אני חושב שהנתונים רשומים, וממש בקרוב – לקראת הקיץ – המשרד יצטרך להתייחס אליהם, אולי על פי הסיפורים שנשמע מאוחר יותר בצורה נקודתית, מפני שבראש ובראשונה התפקיד של משרד החינוך הוא למנוע קיפוח בכלל, וקיפוח של בני הנוער בפרט.

חגי שלו: עומדים לרשותנו כלים מגוונים.

חגי שלו: בין השאר, אנחנו מחוברים מאוד למועצות התלמידים, מועצת התלמידים הארצית.

חגי שלו: אנחנו מפעילים מחנות של מנהיגות צעירה בסדר גודל של אלפים.

חגי שלו: בני נוער שיש להם נגישות ומגע עם אוכלוסיות שונות, וכמובן דרך ציבור המורים.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים כדי להפיץ לכלל התלמידים – הרי יש לכם את הכלי הכי בטוח – את הזכויות והחובות שלהם בקשר לנושא של העבודה.

נוח שלו: אנחנו בקשר עם מועצת התלמידים הארצית, היא בעצם גוף שמונחה על ידינו ומלווה על ידינו, וגם עם מועצות התלמידים האחרות.

נוח שלו: יחד אתם פתחנו כמה אמנות שקשורות לזכויות הנוער בכלל, ויש שם גם אזכורים לגבי זכויות בנושא העבודה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת שהמשרד לא עושה שום דבר בבתי הספר?

נוח שלו: זה אומר שהמשרד עושה.

נוח שלו: אולי ניתן יהיה לשמוע בצורה מפורטת יותר באמצעות נציגת המינהל הפדגוגי של משרד החינוך, שהיא מפקחת שקשורה באופן קונקרטי.

טובה בן ארי: אני חדשה בתפקיד, אני ממונה על זכויות התלמידים.

טובה בן ארי: התחלנו לבדוק את מערכת בנית הסטנדרטים היום.

טובה בן ארי: מצאנו שאנחנו צריכים לבנות תקינה סטנדרטית לנושא של זכויות ילדים, חובות מעסיק או המעסיק כמנטור, כדי לגבש איזה שהן עמדות, ולהכשיר מעסיקים לקבל יותר ילדים לעבודה.

טובה בן ארי: זה ברמת התוכניות.

טובה בן ארי: באתי היום יותר להרחיב את הדברים, לשמוע מכם, ולחפש שותפים לקבוע את התקינה הזאת, כשהמהלך הוא בשיתוף הרשויות מקומיות להקמת ועדה.

טובה בן ארי: כמו שיש ועדה לקידום מעמד הילד, שאמורה להתקיים בכל רשות, ובדרך כלל אם היא מתקיימת, היא ברמת הצהרה מי השותפים.

טובה בן ארי: מהמחקר שערכתי, יש ועדה לקידום מעמד הילד, שגם זה תפקידה לדאוג לזכויות הנער שעובד כל השנה, גם בקיץ.

טובה בן ארי: אני מדברת על כל העבודות.

טובה בן ארי: מבחינת ילדים עובדים אנחנו כרגע רוצים לבנות תקינה, ובעזרתכם לפנות אל מעסיקים ולהכשיר מעסיקים שיהיו יותר oriented ילדים.

נוח שלו: לגבי הקיץ, מאחר שהמינהל שאני פועל בו מופקד על כל נושא אישור הקייטנות, והמחנות מהסוגים האחרים, לסוג הזה של פעילות יש לנו נגישות ישירה יותר, ואני יכול לומר שאנחנו משקיעים מאמץ.

נוח שלו: לא שאין בעיות.

נוח שלו: לגבי האוכלוסיות שמדריכות במפעלי הקיץ, אני מעריך שנוכל להגיע לפעילות הסברה יותר ממוקדת.

מיכאל מלכיאור: אני שוב שואל.

מיכאל מלכיאור: האם אני מבין נכון, שמשרד החינוך מבחינת ההסברה מול בתי הספר - -

טובה בן ארי: ישנה הנחייה לפרסם את חוק עבודת הנוער ואת התקנות.

טובה בן ארי: זה מפורסם באתרים של המשרד.

טובה בן ארי: אפשר לפתוח את האתר שלי, זכויות התלמיד, ולראות.

מיכאל מלכיאור: אני שואל אם בבתי הספר – אני שואל כרגע על אלה שכן לומדים בבתי הספר, לא על אלה שנפלטו מהמערכת, שזו בעיה בפני עצמה – האם הם מקבלים את המידע או לא.

מיכאל מלכיאור: אולי התלמידים יכולים לספר.

אייל בן זאב: לא יצא לי להיתקל באיזשהו חוק זכויות.

אייל בן זאב: אני בעצמי שכפלתי במתנ"ס שלנו את חוק זכויות התלמיד ותליתי כיתה כיתה.

אייל בן זאב: מעבר לזה, בית הספר או משרד החינוך, לא פרסם כל חוק זכויות שהוא.

מיכאל מלכיאור: לא נתקלת בתלמיד שקיבל את המידע, שמשרד החינוך חושב שהוא מקבל?

אייל בן זאב: לא, וגם בעניין שכר המינימום – אנשים לא יודעים את זה לדעתי.

מיכאל מלכיאור: פגשת מישהו שיודע, שקיבל בבית הספר את המידע?

רן ליאון: לא, ונראה לי שיש איזו התרשלות, במובן מסוים, של מועצת התלמידים בבית הספר שלנו בעניין הזה.

טובה בן ארי: בחודש ינואר, עיתון מעריב פרסם את חוברת הזכויות לאנשים מוגבלים, לאנשים מבוגרים, לאנשים צעירים.

טובה בן ארי: שם פורסם ב-5 או 6 העמודים הראשונים, זכויות התלמידים.

טובה בן ארי: נכון שמערכת מעריב עם הגברת רונית תירוש, ועבדו גם אתי כי ספקתי להם את החומר.

טובה בן ארי: הזכויות כן פורסמו.

מיכאל מלכיאור: גם היום יש בעיתון מעריב, רק הייתי מאוד רוצה שזה יגיע למנהלי בתי הספר, שייקחו כחובה שכל תלמיד בבית הספר יידע.

טובה בן ארי: אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שמתחילות שרת החינוך והמנהלת הכללית מספטמבר, ל]פרסם את כל הזכויות לתלמידים בגילאים השונים.

מיכאל מלכיאור: בסדר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מבקשים ממשרד החינוך מעקב אחרי העניין הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים גם את מספר התלמידים שנפלטו ממערכת בתי הספר, מגיל 12 עד 18.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש גם, לפי הנתונים שאמרת שיש לכם, מה מספר התלמידים שעובד, מעבר לעבודות הקיץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על כל השנה, וגם על הקיץ.

יורם בר קובץ: אני מבקש להעביר איזשהו מסר למשרד החינוך.

יורם בר קובץ: בחוזר מנכ"לית משרד החינוך בנושא קייטנות, אחד הסעיפים מציין כך: "נער, בוגר כיתה ט' יועסק מבלי לקבל שכר בתפקיד של עוזר מדריך".

יורם בר קובץ: אני נמצא בקשר לגבי העניין הזה עם עו"ד אפרים יפעל, יועץ בכיר בלשכה המשפטית של משרד החינוך.

יורם בר קובץ: זו בסך הכל טעות, טעות שנעשתה בתום לב ומתוך כוונה טובה, אבל תחת הכסות של הטעות הזאת ישנם מנהלי קייטנות שמנצלים את המשפט הזה ולא נותנים שכר לבני נוער תחת כסות של התנדבות.

יורם בר קובץ: הדבר הוא מדהים, בוגר י', בוגר י"א, בוגר י"ב – באותה קייטנה מקבל שכר.

יורם בר קובץ: בוגר ט' לא מקבל שכר.

יורם בר קובץ: יש פה בסך הכל תיקון קטן, אני משוכנע שהטעות הזאת נעשתה רק מכוונה טובה.

יורם בר קובץ: פניתי גם באופן רשמי, בכתב, למשרד החינוך.

יורם בר קובץ: אני בקשר גם עם הלשכה המשפטית, אבל אם אפשר גם דרך השולח הזה לנסות לתקן את הדבר הפעוט הזה, זה יהיה מצוין.

דורית מוסצ'ו: אני מנהלת סניף חולון בעמותת על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון.

מיכאל מלכיאור: בשבוע הבא יש לנו בוועדה סיור של יום שלם עם על"ם.

דורית בוסצ'ו: אחד המרכזים שאני מנהלת זה מרכז "הפוך על הפוך", מרכז מידע וייעוץ לבני נוער.

דורית בוסצ'ו: מרכזי "הפוך על הפוך" אמורים לתת מידע לבני נוער בעיר, שזה בני נוער נורמטיביים בעיקר.

דורית בוסצ'ו: אם מגיעים במצבי סיכון ומצוקה, אנחנו מפנים לשירותים קיימים.

דורית בוסצ'ו: המטרה במרכזים האלה זה לתת מידע וייעוץ לבני נוער בנושאים נורמטיביים.

דורית בוסצ'ו: לאחרונה, לקראת הקיץ, שמנו לב שרוב הפניות למרכזים הם בענייני עבודה, וזכויות וחובות של בני נוער במקומות העבודה.

דורית בוסצ'ו: זה התחיל מסיפורים אישיים על בני נוער שעובדים במקומות מסוימים, ואם הם יצליחו למכור את אותן ארוחות אז הם יקבלו את המשכורת.

דורית בוסצ'ו: עד שהם לא מוכרים אין משכורת, והם יכולים לעבוד שם ימים שלמים בלי לקבל משכורת.

דורית בוסצ'ו: לכן החלטנו להקים פרוייקט בחולון במסגרת מעורבות אישית, פרוייקט כוח אדם לבני נוער.

דורית בוסצ'ו: במסגרת הפרוייקט הזה, בני הנוער המתנדבים במרכז, אמורים לתת מידע לבני נוער על זכויות וחובות, ואנחנו אמורים ליצור קשר עם הנוער העובד והלומד.

דורית בוסצ'ו: מצד שני, ליצור קשר עם מעסיקים, ולהסביר להם את הזכויות והחובות, כדי שהם יפנו אלינו, נוכל גם להציע מקומות עבודה.

דורית בוסצ'ו: שאלת אם בני הנוער יודעים על זכויות וחובות.

דורית בוסצ'ו: לפי מה שנראה, הם לא יודעים.

דורית בוסצ'ו: הם לא מקבלים את המידע בבית הספר, כי הם מגיעים אלינו ושואלים את השאלות האלה.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: בבקשה, גברת יצחקי, מיוניסף.

רינה יצחקי: בתור נציגה של יוניסף, אחת המשימות שלנו זה הגנה על זכויות הילד, במובן הרחב של המילה.

רינה יצחקי: אני כל פעם יושבת פה, ואני יושבת פה כבר כמה שנים, אני תמהה אולי הייתה איזו החלטה סודית, שמשרד החינוך החליט שמישהו אחר ידאג לעבודת הילדים: מעריב, על"ם, הנוער העובד.

רינה יצחקי: משרד החינוך לא עוסק בזה, אני לא אומרת שזה נעשה בזדון, אבל לא עוסקים בזה.

רינה יצחקי: כדאי לפקוח את העיניים כדי שיהיה שינוי.

רינה יצחקי: מורים לא יודעים שום דבר על הנושא הזה, ולכן הם גם לא יכולים להעביר את זה.

רינה יצחקי: לצפות שילד ייקח עיתון מעריב שיש בו 1,000 זכויות שונות וימצא בדיוק את ה-5 שורות שנוגעות אליו – בסדר.

רינה יצחקי: גם המעביד לא יעשה מאמץ גדול.

רינה יצחקי: אני רוצה להוסיף על מה שנאמר לגבי עבודת ילדים, נוסף על ניצול זה גם סיכון.

רינה יצחקי: רוב הילדים העובדים אין להם ביטוחי בריאות, ואם קורה להם משהו, אם הם נפצעו בעבודה, אין מי שלוקח אחריות על הנושא הזה.

רינה יצחקי: פעם בחוק העבודה המקורי של מדינת ישראל, הייתה רשימה שלמה של עבודות מסוכנות, שלילדים אסור לעבוד בהן.

סיגל מרד: זה עדיין קיים.

רינה יצחקי: ישנה רשימה, השאלה היא מה עושים עם זה.

סיגל מרד: יש חוק שנאכף.

רינה יצחקי: השאלה היא אם הוא נאכף ואם הילדים והמעסיקים יודעים, שלמשל העסקה של ילדים בעבודות מסוכנות ועם חומרים מסוכנים, וכן הלאה, מלווה באיזו סנקציה רצינית כלפיהם.

רינה יצחקי: לגבי מה שאני חושבת שהבית הזה צריך לעשות, זה נשען גם על מידע מפעם קודמת שישבנו על הנושא.

רינה יצחקי: אני זוכרת את נציגי הנוער העובד שאמרו בפירוש שהם מוכנים להעמיד אנשים שיעסקו בעניין של אכיפה והשגחה.

רינה יצחקי: ישבו נציגים של משרד העבודה והרווחה ואמרו שאין להם תקנים לזה.

רינה יצחקי: לכן, הקטע של להפגיש את ההשגחה על ביצוע החוק לוקה בחסר.

רינה יצחקי: אין מי שיעשה את זה.

רינה יצחקי: ישבו שם גם אנשים שאמרו שהילדים בורחים ולא יכולים לרדוף אחריהם.

רינה יצחקי: הקערה התהפכה על פיה.

רינה יצחקי: במקום שמרכז הכובד יהיה כנגד מעבידים שלא בסדר, אז בכלל רוצים לתפוס את הילדים שעובדים בשכר נמוך.

רינה יצחקי: זה קצת מצחיק, כי הילדים עובדים מכל המוטיבציות שאמרו פה.

רינה יצחקי: הם רוצים לעבוד, רוצים את הכמה פרוטות, בין שזה בשביל בילוי ובין שזה בשביל פרנסה.

רינה יצחקי: זו קצת אשליה לקוות שילד יגיד: אם לא משלמים כמה שצריך, אני הולך הביתה.

רינה יצחקי: אני חושבת שהכנסת צריכה לאפשר במסגרת החוק, לגופים אמינים להצטרף לאנשים שיכולים להשגיח ולהיכנס עם סמכות.

רינה יצחקי: כי מה שהוא אמר קודם, זה דבר מאוד חשוב.

רינה יצחקי: אין לו סמכות, אז מה זה עוזר לי שאנחנו יודעים את כל מה שיודעים, יודעים שיש ניצול ופגיעה, ואין אנשים שיכולים להיכנס.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: מר סוויד בבקשה.

קובי סוויד: אני מפקח מטעם משרד העבודה והרווחה בעניין תנאים סוציאליים, בין היתר גם חוק הנוער, ואני אחראי על אזור המרכז.

קובי סוויד: אני בקשר עם הנוער העובד והלומד בעניין הזה, ואני מבין שחלק מהטענות מופנות גם אלינו.

קובי סוויד: יש לי טענה כלפי משרד החינוך בעניין הקייטנות.

קובי סוויד: משרד החינוך בחוזר מנכ"ל שמר בר קובץ ציטט, אומר שאותם נערים עובדים כעובדי מדריכים ולא מקבלים שכר.

קובי סוויד: זה עניין שהוא בן 40 שנה.

קובי סוויד: פתחנו שני תיקים כנגד עיריית פתח תקווה, וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום.

קובי סוויד: הבקשה נדחתה.

קובי סוויד: היינו גם בקש עם עו"ד אפרים יפעל, הוא ישב אצלנו במשרד עם היועצת המשפטית המחוזית בתל-אביב, ועד היום לא נעשה שום דבר בעניין הזה, גם מבחינת המשרד שלנו.

קובי סוויד: נסינו שם להפוך עולמות, ולהפוך את המצב.

קובי סוויד: הסטטוס קוו הזה הוא פשוט פשע כלפי אותם נערים.

קובי סוויד: אנחנו בעניין הזה מצדדים בנוער העובד.

קובי סוויד: הם פשוט טוענים שזה השתלמות של הנער.

קובי סוויד: לא יכול להיות שיש השתלמות שהילד אחראי על 23 ילדים שנמצאים שם, והוא נמצא לבד.

קובי סוויד: משרד החינוך טען, ובין היתר גם מנהל אגף הנוער בעיריית פתח-תקווה, שהם חונכים עם מדריכים מנוסים.

קובי סוויד: בשנת 93' היו 23 נערים שטענו שהם נמצאים שם לבד, ולא רק זה, גם את החומרים הם עושים בעצמם.

קובי סוויד: זה עניין מאוד חמור.

מיכאל מלכיאור: הבנו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שיענו על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממך להתייחס לעניין של האפשרות לתת לנוער העובד סמכויות או להכשיר אנשים אחרים, כדי שיהיו להם סמכויות לפקח.

קובי סוויד: היועצת המשפטית שלנו תתייחס לזה מהיבט המשפטי.

קובי סוויד: אני אתייחס לזה במשקפיים שלי כאדם וכאוכף חוק.

קובי סוויד: אני עוסק 10 שנים במקצוע.

קובי סוויד: עד היום אני תמיד לומד.

קובי סוויד: חושבים ששכר מינימום וחוק עבודת הנוער הוא דבר בעלמא, אבל זה בכלל לא ככה.

קובי סוויד: אנחנו מדברים פה על סדר דין פלילי, אנחנו צריכים להוכיח את העניין מעבר לכל ספק.

קובי סוויד: זה לא דין אזרחי ששם השופטים בדרך כלל מאמינים לצד התובע אם יש מילה מול מילה.

קובי סוויד: בדין פלילי זה לא עובד ככה.

קובי סוויד: מה גם שיש הכשרה איך להיכנס למקום, מה לעשות, מה הזכויות שלך.

קובי סוויד: אפשר בטעות לרמוס את זכויותיו של המעסיק.

קובי סוויד: לא תמיד אותו מעסיק עשה עבירה ביודעין.

קובי סוויד: יכול להיות שהם גם עושקים את בני הנוער, גם זה קיים.

מיכאל מלכיאור: לשלם לעובד פחות מידיי זו עדיין עבירה.

קובי סוויד: מדובר במצב שיהיו פה מיליציות, אני לא יודע מי האנשים שיכניסו.

קובי סוויד: מאוד קשה יהיה לבקר את העניין הזה.

קובי סוויד: אנחנו עומדים כרגע ביקורת של מבקר המדינה שגם בודק את העניין של האכיפה עצמה.

מיכאל מלכיאור: כמה אנשים מפקחים מטעמכם על העניין הזה.

קובי סוויד: מפקחים מטעמנו אוכפים לא רק את החוק הזה, אלא עוד 4 חוקים אחרים.

קובי סוויד: אנחנו מחולקים לזרים, שזה אנשים שעוסקים רק בזרים, והשאר אוכפים תנאים סוציאליים.

קובי סוויד: לעניין הזה יש בסביבות 30 מפקחים, שאוכפים לא רק את זה.

קובי סוויד: כאשר אנחנו באים למקום עבודה אנחנו אוכפים גם את שכר המינימום, גם את חוק הודעה מוקדמת לפיטורים.

טובה בן ארי: ילדים יכולים לפנות אליכם, הם יודעים על זה?

קובי סוויד: בהחלט שהם יודעים על זה.

קובי סוויד: הרבה יודעים על זה והרבה לא יודעים.

קובי סוויד: יש לנו בעיה של פרסום.

קובי סוויד: החוקים החדשים שנכנסו עכשיו ואנחנו אוכפים אותם - במשך חצי שנה ביקשתי רק מודעה בעיתון ורק לאחרונה היא פורסמה, וגם זה רק פעם אחת.

קובי סוויד: הכל עניין של תקציב.

קובי סוויד: הממשלה הלכה על עניין הזרים ולתנאים הסוציאליים אין הרבה תקציב.

דורית מוסצ'ו: אפשר באתר האינטרנט לפרסם?

קובי סוויד: יש באתר האינטרנט שלנו.

קובי סוויד: אני אשמח לשתף פעולה עם הנוער העובד, עם משרד החינוך, שיש להם אפשרות להגיע לכל בתי הספר.

קובי סוויד: כל שנה אנחנו מעבירים את עיקרי החוק, אנחנו מעבירים לכל מי שדורש מאתנו.

קובי סוויד: פנו אלינו כמה מנהלי בתי ספר באופן פרטני, מיוזמה שלהם.

טובה בן ארי: האם נערכה פניה למשרד לאגף הנוער, אלינו, הייתה איזו פניה מסודרת?

טובה בן ארי: אני לומדת את זה פשוט.

טובה בן ארי: אני אשמח מאוד לכל שיתוף פעולה.

קובי סוויד: גם אני אשמח.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: עו"ד מרד.

סיגל סוויד: לגבי עניין הענקת סמכויות פיקוח לנוער העובד, השאלה הועברה בעבר.

סיגל סוויד: ישנה בעיה.

סיגל סוויד: יש היום נייר עמדה ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, שאוסר על העברת סמכויות פיקוח לגופים חיצוניים.

סיגל סוויד: מאחר ומדובר על סמכות פיקוח, אין לנו שום דרך לעשות את זה.

סיגל סוויד: שם זה נמצא.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, זה דורש חקיקה אם רוצים לעשות את זה.

סיגל מרד: זו חקיקה שתהיה מאוד בעייתית, כי זה איזשהו מחסום שקיים היום בכלל לגבי גופים חיצוניים, לא רק לגבי הנוער העובד והלומד.

סיגל מרד: בהמון תחומים במדינה, שיש בהם צורך באכיפה, עלתה שאלה של אכיפה על ידי גורמי חוץ, ויש איסור להעסיק גורמי חוץ באכיפה.

סיגל מרד: יש עניין של ניגוד עניינים.

סיגל מרד: מניחים שהמנגנון הציבורי טהור בכוונות שלו, כשכאן יש איגוד מקצועי עם שיוך מסוים, ויש בעיה בהענקת סמכויות לגוף כזה.

סיגל מרד: מה שכן יש אופציה - ואנחנו עובדים בצינור הזה - כל תלונה שמועברת על ידי הנוער העובד והלומד ליחידת האכיפה היא תלונה שאמורה להיות מטופלת, לפחות אמור להיות דיווח שוטף לגבי מה נעשה עם זה, והדברים מטופלים.

מיכאל מלכיאור: הבעיה היא שרוב עצום של המקרים לא יגיעו אף פעם לידי תלונה לנוער העובד, ולכן הם לא יכולים להעביר אליכם, ואין לכם פיקוח למעשה.

קובי סוויד: לגבי מבצעי קיץ, גם עם מגבלות כוח האדם, מנהלת האגף מעבירה עובדים מעובדים זרים.

קובי סוויד: יש הקצאה של 15 איש לאכוף רק את העניין של הנוער.

קובי סוויד: כל שנה אנחנו מבצעים מבצעי אכיפה, יש לי כאן את הנתונים, אנחנו עושים את זה רק לגבי הנוער.

יורם בר קובץ: כמה כתבי אישום הוגשו נגד מעסיקים שניצלו בני נוער?

קובי סוויד: יש פה למשל קנס על סך 400,000 שקל, אין לי פה כרגע את פסק הדין עצמו, אבל יש כתבה במעריב.

קובי סוויד: תלונה שהתחילה בשכר מינימום, העמקנו את החקירה כאן, והבנו שמועסקים נערים וחקרנו גם את העניין הזה.

קובי סוויד: אותו מעסיק קיבל 400,000 שקל, זה הקנס הכי גבוה שניתן אי פעם על חוקי עבודה.

קובי סוויד: כתב אישום נוסף נמצא כרגע על נער אחד, שבגלל שהוא בן 12 הגשנו כתב אישום.

קובי סוויד: היועצת המשפטית יכולה להגיד שגם בשביל להגיש כתב אישום, מבחינת ההנחיות שלהם, חייבים להיות לכך טעמים מיוחדים.

מיכאל מלכיאור: למה צריך טעמים מיוחדים?

סיגל מרד: ממאי 2002 נקבעו חלק מהעבירות כעבירות קנס מנהלי.

סיגל מרד: כל עבירה שהיא עבירת קנס מנהלי, אם מעונינים לא להטיל קנס מנהלי ולפנות לאפיק של הגשת כתב אישום, צריך טעמים מיוחדים.

סיגל מרד: האפיק של קנס מנהלי קיים ואפשר וצריך לפעול בו.

סיגל מרד: לגבי השאלות של מר בר קובץ.

סיגל מרד: הנתונים שיש לי, שקיבלתי מיחידת התביעות שלנו.

סיגל מרד: בשנת 2002 הוטלו 7 קנסות מנהליים, נשלחו להשלמה 32, ונסגר טיפול – 124, עקב ליקויים שונים בתיקים.

סיגל מרד: כתבי אישום שהוגשו זה 6, תיקים שמתנהלים בבית משפט זה 8, הסתיימו 3.

סיגל מרד: בשנת 2003, כתבי אישום חדשים שהוגשו, על פי נתונים שאני קיבלתי, זה 1, מתנהלים בבית משפט 3 והסתיימו 2.

סיגל מרד: קנסות מנהליים מר סוויד ייתן.

סיגל מרד: כרגע יש עוד 3 תיקים שנשלחו להשלמה.

מיכאל מלכיאור: זה מדהים מה שאני שומע.

מיכאל מלכיאור: זה אומר שזה לא קיים כאמצעי לא להרתעה, לא לאכיפה.

מיכאל מלכיאור: אם הוגשו 3 כתבי אישום - -אנחנו מדברים פה על אלפי עבירות כל יום.

מיכאל מלכיאור: אם יש 15 אנשים שיוצאים עכשיו למבצע – אני רוצה לשבח את הדבר הזה – אז מה קורה?

מיכאל מלכיאור: מה הם עושים?

מיכאל מלכיאור: אם הייתי עושה את זה לילה אחד – לא מוכנים לתת את זה לגורמי חוץ אז אני מניח שלא ייתנו לי – הייתי עושה יותר ממה שכל היחידה עושה במשך שנתיים.

מיכאל מלכיאור: זה לא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: אני מגזים, אבל - -

דורית מוסצ'ו: אין מי שיעשה את האכיפה של החוק בעצם.

מיכאל מלכיאור: מה עושים 15 האנשים האלה, שזה הדבר היחיד שהם עושים בחודשים האלה.

מיכאל מלכיאור: לקחו אותם מפיקוח על זרים.

מיכאל מלכיאור: למה הם לא יכולים לפחות להגיש תביעות אזרחיות?

מיכאל מלכיאור: אני אומר את זה גם כי אין פה הרתעה.

מיכאל מלכיאור: הם יכולים להגיש תלונה ובמקרה הכי טוב בית הדין יפסוק שהילד צריך לקבל את הכסף שמגיע לו, אבל אין לו שום עונש.

מיכאל מלכיאור: העונש היחיד שיכול להיות, לכן חקק המחוקק את החוקים האלה, זה כדי שתהיה הרתעה, כדי שאנשים יראו וייראו, אבל לפי הנתונים האלה לא יראו ולא ייראו.

קובי סוויד: חלילה לא קורה שום דבר.

קובי סוויד: אנחנו צריכים להבין שהליך פלילי הוא לא כמו הליך אזרחי.

קובי סוויד: הגיעו אליי כמה תלונות, התלונות היו אנונימיות.

קובי סוויד: אני יכול לספר על מקרה אחד, שניגשנו למאפיה בירוחם ושם האנשים פחדו לדבר.

קובי סוויד: אם בן אדם פוחד לדבר, אני לא אוכל לבוא לבית הדין עם הפחד שלו.

קובי סוויד: אני צריך הוכחות.

מיכאל מלכיאור: אבל הפקחים שלך יכולים לפחות להטיל קנס מנהלי.

קובי סוויד: כשמעסיק לא משלם, אני צריך להגיש נגדו כתב אישום, אז עוד פעם אני מגיע לבית משפט.

קובי סוויד: אני צריך להוכיח את העבירה בכל מקרה, גם בקנס מנהלי.

סיגל מרד: הראיות להטלת קנס מנהלי, הן למעשה אותן ראיות שצריך לניהול כתב אישום.

סיגל מרד: היתרון של קנס מנהלי זה שלא צריך להתנהל בבית המשפט.

סיגל מרד: לא צריך לבזבז את הזמן שם.

סיגל מרד: אבל מבחינת בשלות של תיק ברמה משפטית, הבשלות היא אותה בשלות.

מיכאל מלכיאור: זה כמו עבירת תנועה.

קובי סוויד: לא, היא הרבה יותר מורכבת.

מיכאל מלכיאור: אבל פה עוד יותר, כי על פי החקיקה החדשה הראיה היא על המעסיק.

קובי סוויד: בכל מקרה אנחנו צריכים לגבות עדות מהנער, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלו.

קובי סוויד: הוא חייב גם להופיע בבית דין מול שופט.

קובי סוויד: הרבה פעמים אין להם את האינטרס הזה להופיע בבית דין.

אליעזר בלו: אם אתה מגיע למקום העבודה ורואה שם את הנער, שהוא בגיל 12 ועובד, מה אתה עושה באותו רגע?

קובי סוויד: אני יכול לגבות ממנו עדות ברגישות המתבקשת, כמובן.

קובי סוויד: לילדים בני 12 צריכים לפנות בדרך אחרת מילדים בני 16.

קובי סוויד: היה לנו פעם מקרה של ילד בן 12, גבינו עדות בנוכחות ההורים שלו.

קובי סוויד: הרגישות הזו, אני לא בטוח שהיא מובנת על ידי הגורמים של הנוער העובד.

קובי סוויד: אני גם לא בטוח שיש להם את הכלים המקצועיים לעניין הזה, זה לא כל כך פשוט.

מיכאל מלכיאור: אתה מרגיש שלכם יש את הכלים האלה?

קובי סוויד: יש לנו כלים, אם זה בגלל הניסיון, אם זה בגלל ההכשרה.

מיכאל מלכיאור: אם יש לכם כלים, למה זה כל כך מעט תיקים?

קובי סוויד: זה גם עניין של כוח אדם, זה גם עניין של תקציבים, זה גם עניין של פרסום.

קובי סוויד: יש לנו בעיה ואני לא מתכחש לה.

מיכאל מלכיאור: מה אתה מציע שהמשרד שלך יעשה?

קובי סוויד: הייתי שמח לשיתוף פעולה עם משרד החינוך בעניין הזה.

חגי שלו: אני ממש מתנצל על הפינג פונג הבין-משרדי הזה, זה ממש לא מכובד.

קובי סוויד: אני לא מעביר את האחריות אליך, אתה צינור מידע.

רינה יצחקי: משרד החינוך יכול לעשות הסברה לילדים, הוא לא יכול לאכוף על מעבידים שום דבר.

רינה יצחקי: אם ההחלטה של היועץ המשפטי או ההוראה שלו, לא להוציא לגורמי חוץ אומרת שבעצם צריך לשאול לטובת מי ההחלטה הזאת, ומדוע לא מטפלים בה.

רינה יצחקי: זו החלטה לטובת המעבידים בלבד ונגד הילדים.

קובי סוויד: הסברה היא כלי לאכיפה.

קובי סוויד: היא כלי רב עוצמה לאכיפה.

קובי סוויד: ברגע שתהיה הסברה ומודעות, אז האכיפה תהיה הרבה יותר קלה.

מיכאל מלכיאור: אחת ההמלצות שלנו תהיה ליוזמה בין-משרדית בעניין הזה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אלינו מגיעות המון פניות בנושא של עבודה, לא רק בקיץ, גם במהלך השנה.

אביבית ברקאי אהרונוב: גם בנושא של זכויות התלמיד מגיעות המון פניות, ואני יכולה להגיד אישית ש-80% מהמקרים שאני טפלתי בהם השנה היו בעניין חוק זכויות התלמיד והפרתו הבוטה על ידי הרבה מאוד בתי ספר שלא מודעים בכלל - אני לא מדברת על התלמידים, אני מדברת ברמה של מנהלים וברמה של מפקחים – לחוק עצמו, ולזכויות שמגיעות לתלמידים בכיתה.

אביבית ברקאי אהרונוב: זה בנוגע לעניין של הפרסום.

אביבית ברקאי אהרונוב: גם כשכבר יש פרסום - אנחנו מעדכנים את זכויות התלמידים - ואנחנו פונים, נניח למחלקה לאכיפת חוקי עבודה, יש פניות שפנינו בדצמבר ועדין לא קבלנו אפילו תגובה מהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני לא מדברת על האכיפה שמתבצעת או לא מתבצעת, כי אם אנחנו לא קבלנו תגובה אני מניחה שגם האכיפה בוודאי לא התבצעה.

מיכאל מלכיאור: ממי לא קיבלתם תשובה?

אביבית ברקאי אהרונוב: מהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל מלכיאור: זה יכול להיות, שיש פניות מלפני חצי שנה שלא ניתנה תשובה?

קובי סוויד: כל התלונות מגיעות לירושלים.

קובי סוויד: ברגע שמועבר אלי אין תלונה שאני לא מעביר תשובה ישירות למועצה לשלום הילד, עם חתימה שלי.

קובי סוויד: נתקלת פעם בשם שלי?

אביבית ברקאי אהרונוב: לא, אני פניתי בנוגע למקומות ואנחנו עדיין לא קבלנו תשובה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני יודעת שמתנדבים שלנו ניסו להתקשר שוב ושוב למחלקה, או שהם לא נענו או שהשאירו טלפון ולא חזרו אליהם.

אביבית ברקאי אהרונוב: למעשה, הפניות שלנו טרם טופלו, עדיין לא סגרנו את התיקים האלה.

סיגל מרד: תפנו אליי בלשכה המשפטית, אנחנו נדאג לבדוק.

מיכאל מלכיאור: יש לך פה אפיק ישיר.

מיכאל מלכיאור: יש לכם נתונים או השערות לגבי היקף הבעיה של עבירות בתחום הזה?

מיכאל מלכיאור: השטח הזה נראה לי מופקר לגמרי.

מיכאל מלכיאור: מה הנתונים שאתם אתם עובדים?

אביבית ברקאי אהרונוב: אנחנו מטפלים בסך הכל בסביבות 9,000 פניות בשנה בכלל.

אביבית ברקאי אהרונוב: כמה מתוכן בנוגע לעבודת בני נוער – אין לי את המידע הזה, אם כי כמובן, מטבע הדברים, בקיץ רוב הפניות מתרכזות בנושא הזה.

אביבית ברקאי אהרונוב: אני רוצה להדגיש שגם במהלך שנת הלימודים קיבלנו כמה וכמה פניות בנוגע לעבודת נוער, בין אם לא שולם להם כר בכלל, ובין אם זה שמעסיקים אותם בתנאים לא תנאים, ובין אם זה בעיות אחרות שנובעות מכך שלא אוכפים את החוק, ולא בהכרח בגלל שהם לא מודעים לזכויות שלהם.

אביבית ברקאי אהרונוב: הבעיות שעלו כאן שנוגעות לחשש מלהתלונן, מאוד מוצדקות.

מיכאל מלכיאור: האם אתם מרגישים שהחוק מספק מבחינת האפשרויות לתת את הקנסות המנהליים.

טובה בן ארי: אולי צריך לפרסם את מגילת זכויות הילד העובד.

טובה בן ארי: נשב ונגבש איזושהי אמנה חברתית, משהו שייתן לילדים את הכוח ותעצומות הנפש גם להתלונן.

אביבית ברקאי אהרונוב: אנחנו מפרסמים כל שנה איגרת לתלמיד.

אביבית ברקאי אהרונוב: לצערנו, יכולתנו להפיץ את זה די מוגבלת.

אביבית ברקאי אהרונוב: מי שפונה אלינו מקבל את זה, ואנחנו מאוד מקווים שהוא מפיץ את זה הלאה.

אביבית ברקאי אהרונוב: יש לי כאן כמה עותקים.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להדפיס את זה קצת יותר ידידותי לתלמיד.

מיכאל מלכיאור: אם אני הייתי תלמיד ומקבל את זה, לא בטוח שהייתי קורא.

טובה בן ארי: נושא הפרסום למנהלים, מורים מפקחים - אני משיבה גם לגברת יצחקי שהזכירה את זה קודם.

טובה בן ארי: אחד הדברים של המנכ"לית זה עיבוי מערך תפיסה חינוכית שמאפשרת זכויות תלמידים.

טובה בן ארי: אנחנו נוקטים בכל מיני פעולות לאורך כל השנה.

טובה בן ארי: אחד הדברים הבולטים שהיה השנה זה תחרות ציורים בנושא זכויות ילדים.

טובה בן ארי: 800 בתי ספר בארץ, תלמידים מכיתות א' עד י"ב שהשתתפו, לקחו על עצמם ללמוד את הדברים מזוויות שונות, על פי הצרכים השונים של האוכלוסיות.

טובה בן ארי: הייתה תערוכת ציורים, ואני אשמח להזמין את כולם לטקס ששרת החינוך תחנוך את זה למשרד.

טובה בן ארי: לא רק שאנחנו מפרסמים, יש פעילויות שמנסות לפרסם לא רק זכויות אלא לפרסם אורח חיים אחר, שהמנהלת הכללית ואנחנו - המוציאים לפועל שלה – מאמינים בה.

טובה בן ארי: אנחנו מפרסמים, אנחנו לא רוצים להפחיד מורים שאומרים: לתלמידים יש זכויות, מה עם הזכויות שלנו.

טובה בן ארי: אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר אורח חיים אחר, וצריך להיות איטי בתהליכים.

טובה בן ארי: התהליך התחיל.

מיכאל מלכיאור: הנושא הזה לא צריך להפחיד אף מורה.

טובה בן ארי: אבל הוא כן, לכן אנחנו מנחילים אותו לאט לאט.

מיכאל מלכיאור: למה הוא מפחיד?

טובה בן ארי: במפגשים שיש לי גם עם מפקחים, מפגשים אקראיים ויזומים, למורים יש חשש שאם נותנים למישהו משהו, זה כביכול משהו שנלקח מהם.

טובה בן ארי: כלומר, אם אני נותנת למישהו זכויות, הזכויות נלקחות ממני.

רינה יצחקי: בנושא הספציפי הזה של עבודת ילדים, מתוך הכרות וגם שיתוף פעולה עם הגברת בן ארי, הנושא הזה הוא אחרון בתור.

טובה בן ארי: אל תכניסי דברים לפי.

טובה בן ארי: אמרת שמתוך עבודה עם הגברת בן ארי את יודעת ש.., וזה לא מדויק.

טובה בן ארי: את לא יודעת.

רינה יצחקי: מה שאני יודעת אני אגיד.

רינה יצחקי: אני חושבת שבמקומות בפריפריה, אולי המקומות שבהם יש הרבה עבודת ילדים בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך, יש קצת יותר מודעות.

רינה יצחקי: ברוב המערכת - ואני אעיד על המערכת שאני בטוח מכירה וזה הכשרת המורים - המורים לא יודעים, לא לומדים, לא נוגעים, לא מתקרבים לתחום הזה.

רינה יצחקי: קשה לי להאמין שלמורים יש אפילו קורס אחד של השתלמויות מורים על עבודת ילדים.

רינה יצחקי: עוד לא שמעתי בחיים שלי, אם מישהו יכול להראות לי -אדרבא.

רינה יצחקי: יש כל שנה מאות קורסים, השתלמויות מורים, הנושא הזה לא מופיע בשום מקום, ואין רגישות לנושא החברתי הזה.

יורם בר קובץ: אני חושב שהדרג המקצועי שנוכח פה, גם מר סוויד וגם עו"ד מרד, הם אחרונים שצריך לשאת אליהם עיניים מאשימות.

יורם בר קובץ: יש פה החלטה מודעת, מכוונת של מדינת ישראל לאפשר למעסיקים לנצל בני נוער.

יורם בר קובץ: הם בסך הכל מבצעים את המדיניות.

יורם בר קובץ: בדיון בכנסת, בוועדת חוק חוקה ומשפט, בנוכחות מר זועבי שהוא חבר ביחידת האכיפה, הוא נשאל על ידי חה"כ פינס כמה פקחים מטפלים בתחום.

יורם בר קובץ: מר זועבי ענה שיש 4 פקחים.

יורם בר קובץ: לפי המידע שיש לי, ויכול להיות שהמידע הזה לא נכון, במהלך השנה כולה מדינת ישראל מקצה אדם אחד לטיפול בנושא של עבודת בני נוער, וכפי שחברים פה ציינו, אותה מפקחת עוסקת גם באכיפה של חוקים נוספים.

יורם בר קובץ: זה לפי הנתונים שיש בידיי.

יורם בר קובץ: יש פה מסמך רשמי של מדינת ישראל, מבחינת מספר כתבי אישום.

יורם בר קובץ: בשנת 1998 הוגשו 5 כתבי אישום, בשנת 2000 4 כתבי אישום, בשנה האחרונה – הכוונה ל-2001 – 10 כתבי אישום.

יורם בר קובץ: מדינה שמגישה נגד מעסיקים שמנצלים בני נוער כמות כל כך קטנה של כתבי אישום, יש פה כוונת מכוון.

יורם בר קובץ: צריך לשאול למה לא מאפשרים עוד תקנים ליחידה לאכיפה, למה לא מקצים יותר פקחים לתחום הזה.

יורם בר קובץ: היה אפשר בקלות לתת עכשיו עבודה ל-150 פקחים, רק בתחום של עבודת בני נוער.

יורם בר קובץ: יותר מזה.

יורם בר קובץ: כתבי האישום האלה לא מספיקים.

יורם בר קובץ: הקנס הזה הוא קנס מצוין ומבורך.

יורם בר קובץ: זה השג אדיר וראוי של היחידה לאכיפה.

יורם בר קובץ: מבחינתי זה היה יום חג שמעסיק קיבל קנס של 400,000 שקל.

יורם בר קובץ: אבל, האם מאפשרים ליחידה לאכיפה לפעול גם בשעות הלילה?

יורם בר קובץ: לא.

יורם בר קובץ: האם היחידה לאכיפה הולכת לאולמות השמחה?

יורם בר קובץ: התשובה, לצערי – למיטב ידיעתי – היא לא.

מיכאל מלכיאור: אפשר על כל קנס כזה להעסיק מפקח.

יורם בר קובץ: בוודאי.

יורם בר קובץ: יש פה, לתחושתי כוונת מכוון.

יורם בר קובץ: מדינת ישאל צריכה להחליט החלטה מודעת וברורה להעניש מעסיק שניצל נער.

יורם בר קובץ: מעסיק ששילם 7 שקלים זה עבירה חמורה מאוד, זה עבירה של עושק, זו עבירה שמוזכרת במקרא, זה ניצול ציני.

יורם בר קובץ: רק ביום שבו ייכנס מעסיק לכלא, ליום אחד, על ניצול בני נוער, רק אז תתחיל מגמה של ירידה במספר בני הנוער שמנצלים אותם.

יורם בר קובץ: החוק מאפשר את הדבר הזה.

יורם בר קובץ: החוק מדבר על עד חצי שנת מאסר.

יורם בר קובץ: מעולם, בכל 55 שנות קיומה של מדינת ישראל, לא נכנס מעסיק, ולו לשעה אחת בכלא על העבירה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אם אין כתבי אישום, אז מי ייכנס לכלא?

יורם בר קובץ: בוודאי.

יורם בר קובץ: הנוער העובד והלומד מוכן להעמיד באופן מיידי, מחר בבוקר, 100 מתנדבים שלא יקבלו ולו שקל אחד, שיפשטו על בתי עסק, שייכנסו לאולמות השמחה באמצע האירוע ויבקשו לראות את הספר, את תלושי השכר.

יורם בר קובץ: יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדרוש ממעסיק.

יורם בר קובץ: יעבירו את הממצאים האלה ליחידה לאכיפה.

יורם בר קובץ: ייתנו גב רציני ליחידה לאכיפה, מתנדבים, לא אנשים בשכר, לא אנשים שהמדינה תצטרך להוציא עליהם ולו שקל אחד.

מיכאל מלכיאור: אמרו לנו שזה בלתי אפשרי.

יורם בר קובץ: זה בלתי אפשרי, אזרח מהשורה יכול להטיל עליך או עליי קנס משל 5,000 שקל על זה שאנחנו משליכים נייר על הרצפה.

יורם בר קובץ: זו סמכות שניתנה כי מישהו רצה.

מיכאל מלכיאור: איך זה יכול להיות?

מיכאל מלכיאור: לפני כן נאמר שהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שלא ניתן לעשות פיזור סמכויות בנושא של אכיפת חוק.

מיכאל מלכיאור: בנושא של איכות סביבה - -

סיגל מרד: הם נקראים נאמני ניקיון.

סיגל מרד: לא הצלחתי לעשות מקבילה.

סיגל מרד: אותי זה עניין בבטיחות בעבודה, להבדיל.

סיגל מרד: לא הצלחנו ליצור את המקבילה הזאת.

יורם בר קובץ: בשנת 2002 הכניסו המתנדבים של המשרד לאיכות הסביבה למעלה מ-10 מיליון שקלים לקופת מדינת ישראל מהטלת קנסות על אזרחים עוברי חוק.

יורם בר קובץ: זה דבר שמשתלם.

יורם בר קובץ: יש דוגמה קצת יותר חריפה.

יורם בר קובץ: מדינת ישראל החליטה גם לתת לאנשים נשק ביד, זה נקרא המשמר האזרחי, וגם להם יש לא מעט סמכויות.

יורם בר קובץ: בתור מתנדב במשמר האזרחי אני לפעמים אומר, שיש הרבה מאוד סמכויות למתנדב במשמר האזרחי.

יורם בר קובץ: אני מציע תקופה של התנסות של חצי שנה, שנה, שאחריה העניין הזה ייבחן, האם זה מוצלח או לא.

יורם בר קובץ: אני יכול לבוא מחר בבוקר רשימה עם 100 מתנדבים מהנוער העובד והלומד.

יורם בר קובץ: תנו לנו סמכויות אכיפה, אם באמת מישהו רוצה – שוב הדברים אינם מופנים חלילה לדרג המקצועי אלא של מקבלי ההחלטות.

יורם בר קובץ: פנינו במכתב לפני יותר מחצי שנה לשר בן יזרי.

יורם בר קובץ: הצענו לו בכתב את העניין הזה, אמרנו לו שידועה לנו המצוקה התקציבית, ידוע לנו שראש הממשלה מפנה את כל הפוקוס ואת כל היחידה לאכיפה ועוד 200 שוטרים לתחום של עבודת עובדים זרים.

יורם בר קובץ: אבל יש עשרות מתנדבים שמוכנים לעסוק בתחום הזה מסביב לשעון, תנו לנו את הסמכויות.

יורם בר קובץ: תחושתי היא, שמישהו בוחר לאפשר למעסיקים לנצל בני נוער במדינת ישראל.

קובי סוויד: אני מסכים עם מר בר קובץ על ההקצאה הנמוכה של כוח אדם, הבעיה היא באמת גדולה.

קובי סוויד: אבל יש להבדיל בין נאמן ניקיון שרואה את העבירה, לבין אינטראקציה שהיא מאוד מסיבית בין מפקח עבודה למעסיק.

קובי סוויד: מדובר כאן לא רק בענייני ביטחון, כמו של המשמר האזרחי שועבד תחת פיקוח משטרתי, ועובד עם סמכויות מסוימות ויש תמיד בר סמכא שנמצא בשטח.

קובי סוויד: אני יודע שסמכויות המשמר האזרחי – הייתי שם בשטח 13 שנה – די מוגבלות.

קובי סוויד: מבחינת בדיקה, אי אפשר להתפרץ לאולם שמחות באמצע חתונה ולבקש את המסמכים, כי גם לא תמיד המסמכים נמצאים שם.

קובי סוויד: אפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

קובי סוויד: האינטראקציה הזאת יכולה לגרום להמון בעיות.

יורם בר קובץ: אם רוצים, אפשר.

נוח שלו: אני מבקש לומר משפט לקראת הסיכום.

נוח שלו: אני שמח שהתבהר במהלך הדיון שמי שמופקד על החוק זה לא משרד החינוך.

נוח שלו: משרד החינוך כן מופקד על ההסברה, כן מופקד על התהליכים החינוכיים.

נוח שלו: זה שמשרד העבודה ומשרד החינוך נפגשו רק ליד השולחן הזה, זה לא מחמאה לא למשרד הזה ולא למשרד הזה.

נוח שלו: אם התוצאה תהיה, שבעקבות הדיון הנוער העובד והלומד, יחד עם נציג משרד העבודה, יחד אתנו, ניפגש כדי לראות איך אנחנו עושים פעילויות הסברה ופעילויות ערכיות מתמשכות נוכל לתרום להבנת החוק וידיעת החוק, אנחנו מאמינים שזה יתקדם.

נוח שלו: בכל מקרה, הרצינות של משרד החינוך יכולה, בין השאר, להימדד בכך שמפקחת מיוחדת מונתה לנושא זכויות התלמידים, בין השאר לנושא הזה.

נוח שלו: אני מעריך שככל שיעבור הזמן נצליח לצקת יותר תוכן.

נוח שלו: אני, על כל פנים, למדתי רבות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מודים לך.

מיכאל מלכיאור: בבקשה גברת יצחקי.

רינה יצחקי: הייתי מוסיפה לדבריך גם את הדאגה ליישום, לא רק ליידוע, זו המטרה העיקרית.

רינה יצחקי: אני רוצה להגיד שבעולם כולו - אני מקבלת המון חומר על עבודת ילדים - מוטלות סנקציות גם ציבוריות.

רינה יצחקי: יש סנקציות על חנויות שמוכרות דברים שנעשו בעבודת ילדים, יש שם משמרות שלא נותנים להיכנס.

רינה יצחקי: אומרים שכל החפצים האלה נעשים תוך ניצול של ילדים, כולל חברות הספורט.

רינה יצחקי: באמריקה, בעולם המערבי יש התגייסות לא לשתף פעולה עם זה.

רינה יצחקי: אני מחזקת גם את דברי מר בר קובץ.

רינה יצחקי: ברור לי שהחוק הזה שישנו, הוראת היועץ המשפטי, היא לא הוראה תמימה.

רינה יצחקי: זו הוראה שמשחקת לידיים של החזקים, הילדים אפילו לא בוחרים לכנסת, מה הם כבר יכולים לעשות.

מיכאל מלכיאור: לא תמיד אני מגן על הפסיקות של היועץ המשפטי.

מיכאל מלכיאור: אבל לא הייתי רוצה להגיד שהיועץ המשפטי רצה בפסיקה הזאת למשרד העבודה דווקא להגם על המעסיקים.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שאי אפשר להגיד את זה בלי לדעת.

מיכאל מלכיאור: אפשר להגיד שהתוצאות של הפסיקה הזאת מקשות על אכיפה.

טובה בן ארי: למדתי הרבה מהמפגש היום.

טובה בן ארי: אני מזמינה את משרד העבודה לשבת אתי ועם חברי ממשרד החינוך, לקבוע תהליכי יישום החוק בצורה של סטנדרטים, גם לתלמידים גם למעסיקים.

טובה בן ארי: נגבה מעסיקים להעסיק ילדים.

מיכאל מלכיאור: נקבל החלטה מטעם הוועדה, שדורשת מהמשרדים את שיתוף הפעולה, ודיווח חזרה לוועדה.

מיכאל מלכיאור: יש לכלול, כמובן, את הנוער העובד והלומד.

מיכאל מלכיאור: אני מאוד רוצה לשבח את העבודה האדירה שהם עושים בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שגם המועצה לשלום הילד תהיה כרוכה, ואני חושב שמועצת התלמידים, צעירים שרוצים לקחת אחריות להפצת המידע בין חבריהם, אין דבר יותר חשוב מזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים להמשיך לשמוע על התוצאות של האכיפה.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שנצטרך להזמין את השר המופקד או המנכ"ל לוועדה.

מיכאל מלכיאור: אי אפשר לעשות לעג מחקיקה של הכנסת.

יורם בר קובץ: מישהו יודע מ השר המופקד?

מיכאל מלכיאור: כשהיחידה הייתה במקום ברור במשך שנים, איפה שהיה ראוי שהיחידה תהיה, גם אז לא היו מספיק תקנים כדי לעשות את העבודה.

מיכאל מלכיאור: ברור לנוכחים שהתסכול של הוועדה לא בגללם אישית או בגלל גישתם לנושא, אלא בגלל חוסר הכלים שהממשלה נותנת כדי לאכוף את החוקים שהכנסת מחוקקת, והם מתואמים עם האמנות הבין-לאומיות שישראל מחויבת בהן.

מיכאל מלכיאור: לדעתי גם במוסר היהודי זה ברור, אבל גם בלי מוסר יהודי זה חלק מההתחייבויות שלנו כחלק מהקהילה הבינלאומית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעשה מעקב אחרי הנושא.

מיכאל מלכיאור: תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.