הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-06-04 09:30

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לפתוח את הדיון החשוב הזה שאני לא בטוח שנצליח למצות אותו היום.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע על הממצאים של החוקרים וכן עדויות מכמה אנשים שמעורבים בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש מאוד שאחר-כך נכוון את הדיון לדברים שאפשר לתגבר ברמה המעשית.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זה הכיוון הכללי של הוועדה שלנו, ועשינו את זה גם בישיבות הקודמות.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שנגיע למסקנות מה נוכל לעשות כדי להתמודד עם התופעות האלה ולטפל בהן.

מיכאל מלכיאור: לא רק להגיד אי-אי-אי.

מיכאל מלכיאור: קראתי את המחקר בשעות הקטנות של הלילה ואני סבור שבאמת שיעור מדהים ומחריד של ילדים ומתבגרים מעורב או מרגיש שיש לו השפעות טראומטיות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע על כך בהמשך.

מיכאל מלכיאור: מדוע זה נוגע במיוחד לגיל ההתבגרות?

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמה וכמה סיבות שחלקן צוין במחקר.

מיכאל מלכיאור: עם זאת, הפרק שהתייחס למה שהחברה עושה וכיצד היא מסייעת היה קצת חלש.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שנגיע גם לכך ושהוועדה תקבל המלצות ונוכל אחר-כך לעקוב אחריהן.

מיכאל מלכיאור: רשות הדיבור לד"ר רות פת-הורנצ'יק מהמרכז הישראלי לפסיכו-טראומה שעשתה מחקר, שנדמה לי לא פורסם עד היום, בעיקר על הילדים בירושלים.

רות פת-הורנצ'יק: עשינו מחקר, פרויקט איתור של סימפטומים פוסט-טראומטיים בקרב ילדים בירושלים ובגוש עציון.

רות פת-הורנצ'יק: המחקר נערך במקביל למחקר של ד"ר אביטל לאופר, ביוני 2002.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו סקרנו 1,200 תלמידים בירושלים, בשכונה שהיתה חשופה לטרור האינטנסיבי ביותר, ובגוש עציון.

רות פת-הורנצ'יק: בשלב זה הפרויקט אושר על-ידי לשכת המדען הראשי ובשילוב עם שפ"י אנחנו מעבירים שאלונים גם בחיפה, עפולה, חדרה ובעוד בית-ספר גדול בירושלים שכמה מתלמידיו נפגעו.

רות פת-הורנצ'יק: יש תכנית גם לגוש קטיף.

רות פת-הורנצ'יק: אני יודעת שד"ר אביטל לאופר תציג ממצאים על 3,000 ילדים, לי יש ממצאים בינתיים על 1,200 ילדים.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו התמקדנו במתבגרים, בגילאים 12-18.

רות פת-הורנצ'יק: בדקנו את רמות החשיפה לאירועי טרור שמתחלקים ל: (א) חשיפה ישירה, האם הם היו מעורבים באופן ישיר בפיגוע, האם הם נפגעו בפיגוע או היו מעורבים באופן ישיר בפיגוע ולא נפגעו, האם הם מכירים מישהו שנהרג או שנפגע בפיגוע; (ב) חשיפה עקיפה, זה ה-near-hit או near-miss experience, שהם היו אמורים להיות במקום ולא הגיעו, היו 5 דקות לפני או זמן קצר אחרי, או תכננו להיות באירוע, חוויה של 'אילו הייתי שם'; (ג) חשיפה לא ישירה דרך הטלוויזיה, דרך המדיה, דרך האווירה הכללית.

רות פת-הורנצ'יק: השווינו גם בין ירושלים לבין ההתנחלויות.

רות פת-הורנצ'יק: הנתונים מצביעים על כך שבקרב האוכלוסייה בהתנחלויות 61% נחשפו חשיפה ישירה לטרור ואילו בירושלים מצאנו 32.7% חשיפה ישירה.

רות פת-הורנצ'יק: חשיפה עקיפה – בהתנחלויות היתה נמוכה יותר, 16.4%, בעוד שבירושלים דיווחו בקרב המדגם שלנו 22.4%.

רות פת-הורנצ'יק: וכאלה שתיארו עצמם כלא מעורבים באופן ישיר – בהתנחלויות מצאנו 21% ובירושלים 41%.

רות פת-הורנצ'יק: בדקנו שיעור של PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) לפי שאלונים סימפטומטיים סטנדרטיים מקובלים, מתוקפים בעולם, שבודקים PTSD, אותו שאלון של רודריגז ופיינוס.

רות פת-הורנצ'יק: אבחנו PTSD לפי קריטריונים של ה-DSM.

מיכאל מלכיאור: יושבים פה הרבה הדיוטות.

מיכאל מלכיאור: אשמח אם תוכלי לפרט ולא להשתמש רק בביטויים מקצועיים.

רות פת-הורנצ'יק: תסמונת פוסט-טראומטית מאובחנת על-פי כמה קריטריונים.

רות פת-הורנצ'יק: הקריטריון הראשון הוא חשיפה לאירוע קשה, מאיים על החיים או מעורר פחד ואימה.

רות פת-הורנצ'יק: הקריטריון השני הוא חוויה סובייקטיבית של אימה, פחד על החיים שלי או של מישהו קרוב, תחושה של חוסר אונים ותחושה של זעזוע.

רות פת-הורנצ'יק: מעבר להתנסות האובייקטיבית ולחוויה הסובייקטיבית יש קריטריונים נוספים בתחום התגובות הסימפטומטיות.

רות פת-הורנצ'יק: תסמונת פוסט-טראומטית כוללת סימפטומים של חוויה מחדש, כמו אירועים חוזרים או מחשבות חוזרות על האירוע, תמונות חוזרות של האירוע, פלשבקים; סימפטומים מאשכול נוסף של הימנעות, הימנעות מללכת למקומות מסוימים, הימנעות מלחשוב מחשבות בנושא; והאשכול השלישי הסימפטומטי הוא עוררות-יתר, סינדרום של אי-שקט, קשיי שינה, עצבנות, קושי בריכוז.

רות פת-הורנצ'יק: לפי ה-Diagnostic Statistical Manual החדש של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, שנוסח בשנת 2000, כוללים קריטריון נוסף שהוא פגיעה תפקודית.

רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, תסמונת פוסט-טראומטית מתבטאת כאשר הפגיעה בתפקוד משמעותית.

רות פת-הורנצ'יק: זה לא רק חוויה סובייקטיבית של חרדה ופחד אלא גם פגיעה משמעותית בתפקוד בתחום הלימודים, החברה, המשפחה או בתחום משמעותי אחר.

רות פת-הורנצ'יק: לפי הקריטריונים האלה אנחנו איתרנו ואבחנו תסמונת מלאה של פוסט-טראומה בקרב המתבגרים שבדקנו, ותסמונת חלקית (partial PTSD) באותו מדגם.

רות פת-הורנצ'יק: חשוב לי להדגיש שהקריטריון האבחנתי הוא מאוד strict.

רות פת-הורנצ'יק: זה לא רק חוויה סובייקטיבית של חרדה אלא על-פי כל הקריטריונים שממלאים את האבחנה הפסיכיאטרית של הפרעה פוסט-טראומטית.

רות פת-הורנצ'יק: לפי הקריטריון הנוקשה הזה מצאנו ש-5.4% מהמתבגרים סובלים מתסמונת פוסט-טראומטית מלאה.

רות פת-הורנצ'יק: זה נפוץ יותר אצל בנות מאשר אצל בנים.

רות פת-הורנצ'יק: בין הבנות מצאנו 6.9% ובין הבנים 3.7%.

רות פת-הורנצ'יק: זה היה בשיעור גבוה יותר בירושלים לעומת ההתנחלויות.

רות פת-הורנצ'יק: בירושלים השיעור היה 6.8% ובגוש עציון 2.8%.

רות פת-הורנצ'יק: תסמונת חלקית מצאנו בכ-14% מהנשאלים.

רות פת-הורנצ'יק: ההגדרה של תסמונת חלקית היא שלא כל הסימפטומים מופיעים.

רות פת-הורנצ'יק: מספיק שמופיעים שניים מתוך שלושה, זה מה שנקרא partial PTSD.

רות פת-הורנצ'יק: גם פה חזר הדפוס שבנות סובלות יותר מבנים, ובירושלים השיעור גבוה יותר מאשר בהתנחלויות.

רות פת-הורנצ'יק: חשוב לי להגיד משהו גם לכיוון ההפוך.

רות פת-הורנצ'יק: בקרב בנים בלט שיעור גבוה יותר של פגיעה תפקודית מאשר בקרב בנות.

רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, הבנים ביטאו פחות סימפטומים אבל יותר פגיעה בתפקוד, בעיקר בתחום הלימודים ובתחום בית-הספר.

רות פת-הורנצ'יק: עוד נתון שחשוב להדגיש, השווינו את חטיבות הביניים והתיכון.

רות פת-הורנצ'יק: הילדים הצעירים יותר גילו שיעור גבוה יותר של PTSD לעומת הילדים הבוגרים יותר.

מיכאל מלכיאור: יש סיבה למה התחלתם רק מגיל 12, בפרט אם אתם מוצאים שהצעירים הם פגיעים יותר?

רות פת-הורנצ'יק: התחלנו עם אוכלוסיית המתבגרים בגלל שבאופן ספציפי ירושלים היתה מיוצגת בצורה יוצאת דופן במספר פיגועים ואנחנו קיבלנו פניות סביב אוכלוסיית המתבגרים.

רות פת-הורנצ'יק: התחלנו את האיתור באוכלוסיית המתבגרים כי גם הכלים הקיימים היו למתבגרים.

רות פת-הורנצ'יק: כעת הרחבנו את שאלוני האיתור לגילאים צעירים יותר ויש לנו בעצם בטריה שמאתרת PTSD אצל מתבגרים, אצל ילדים בגילאים 8-12, ואנחנו נעביר את זה בשבוע הבא אני מקווה בחדרה ובעפולה.

רות פת-הורנצ'יק: אצל ילדים צעירים יותר בגילאים 4-8 ההורים או המורים או הגננות ממלאים את זה עבורם.

רות פת-הורנצ'יק: כך שבעצם יש לנו בטריה שמאתרת מצוקה פוסט-טראומטית מגיל 4 עד גיל 18, וכמובן שיש גם שאלונים למבוגרים.

רות פת-הורנצ'יק: כרגע הנתונים שיש לנו הם על מתבגרים בלבד באזור ירושלים.

רות פת-הורנצ'יק: אולי אני אגיד עוד משהו על השינוי בהתנהגות.

רות פת-הורנצ'יק: בדקנו שינויים בהתנהגות בשאלון שמותאם למציאות הירושלמית: עד כמה המתבגרים נוטים פחות להשתמש בתחבורה ציבורית, או להגיע פחות למרכז העיר, או להמעיט בביקור במרכזי קניות או בטיולים בטבע.

רות פת-הורנצ'יק: מצאנו ירידה משמעותית בהתנהגויות האלה, בולטת יותר אצל בנות מאשר אצל בנים, בולטת יותר בירושלים מאשר בהתנחלויות.

רות פת-הורנצ'יק: אני רוצה להגיד עוד משהו על רמת הדיכאונות, אובדנוּת וסומטיזציה שגם בדקנו במחקר הזה.

רות פת-הורנצ'יק: רמת הדיכאון נמוכה מאוד יחסית בהשוואה למחקרים אחרים בקונטקסטים אחרים, ורמת האובדנוּת, המחשבות על אובדנוּת, גם היא נמוכה יותר.

רות פת-הורנצ'יק: היא בולטת יותר אצל בנים מאשר אצל בנות, בולטת יותר בירושלים מאשר בגוש עציון.

רות פת-הורנצ'יק: רמת הסומטיזציה, הביטוי של מצוקה דרך תלונות גופניות, גבוהה יותר אצל בנות מאשר אצל בנים אבל בסך הכול התמונה, גם של דיכאון, גם של אובדנוּת וגם של סומטיזציה היא נמוכה יחסית לסטנדרטים אחרים.

רות פת-הורנצ'יק: אני חייבת לציין שהמחקר והפרויקט נעשה בשיתוף פעולה עם ה- Jewish board of family and child services בניו-יורק, עם ה-UJA של ניו-יורק.

רות פת-הורנצ'יק: הם עורכים פרויקט מקביל, תוך שימוש באותם כלי מחקר, במנהטן בקרב בתי-ספר יהודיים.

רות פת-הורנצ'יק: הם בודקים את ההשפעה על המתבגרים שם גם של מאורעות ה-11 בספטמבר אבל גם של האינתיפדה אצלנו, כי לרבים מהתלמידים בבתי-הספר היהודיים יש קרובי משפחה בישראל.

רות פת-הורנצ'יק: הממצאים שלהם מצביעים על תגובות פוסט-טראומטיות של כ-4% מהנבדקים.

רות פת-הורנצ'יק: כאשר מסתכלים על הנתונים של ד"ר אביטל לאופר, ששמעתי את ההרצאה שלה באוניברסיטת תל-אביב, על סימפטומים פוסט-טראומטיים ברמה חמורה וחמורה מאוד, הנתונים שלה גם מצביעים על מספר הנע סביב 5%.

רות פת-הורנצ'יק: יש כל מיני דרכים להסתכל על המצוקה הפוסט-טראומטית, דרך תלונות סובייקטיביות ודרך הגדרה מתוקפת פסיכיאטרית.

רות פת-הורנצ'יק: אבל הממצאים שלנו עומדים בהתאמה גם לממצאים של ד"ר אביטל לאופר וגם לממצאים של ד"ר תמר לביא שערכה פרויקט דומה בתחילת האינתיפדה.

רות פת-הורנצ'יק: גם אצלכם וגם אצלנו רואים ששיעור המצוקה הוכפל מיוני 2001, שאז ד"ר תמר לביא בדקה אוכלוסייה בגילה ובאזורים אחרים.

רות פת-הורנצ'יק: גם אנחנו וגם ד"ר לאופר בדקנו ביוני 2002, ויחסית לנתונים שהיו לפני שנה המצוקה בקרב תלמידים באותה קבוצת גיל הוכפלה.

מיכאל מלכיאור: כשאת מדברת על שיעור המתבגרים שיש להם את כל הסימפטומים ביחד, זה צריך כמובן לעמוד בהשוואה לשיעור הילדים שהרגישו פגיעה אישית, ישירה או בלתי ישירה, כי אחרת אין משמעות למספרים הללו, אחרת זה לא אומר שום דבר.

מיכאל מלכיאור: מה שהיה בולט במחקר של ד"ר אביטל לאופר זה שנמצא שיעור גבוה מאוד אצל אלה שלא עברו פגיעה אישית.

מיכאל מלכיאור: איך זה היה אצלכם?

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו בדקנו את שיעור הסימפטומים הפוסט-טראומטיים לפי רמות החשיפה.

רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, כמה פוסט-טראומה התפתחה בקרב אלה שנחשפו באופן ישיר, לעומת אלה שנחשפו באופן עקיף, לעומת אלה שכאילו לא נחשפו באופן ישיר או אישי.

רות פת-הורנצ'יק: מצאנו שאם אנחנו מסתכלים על החשיפה הישירה שיעור הפוסט-טראומה מגיע כמעט ל-12%; אם אנחנו מתייחסים לחשיפה העקיפה זה 7%; אם אנחנו מתייחסים לאלה שלא מכירים ולא היו מעורבים יש לנו עדיין 6 ילדים (2.6%) שפיתחו פוסט-טראומה מלאה רק מחשיפה לטלוויזיה, לעיתונות ולמדיה.

רות פת-הורנצ'יק: התוצאות האלה דומות לממצאים ממחקר שנעשה בניו-יורק על-ידי שוסטר אחרי אסון ה-11 בספטמבר והוא מצא אחוז מסוים של ילדים שפיתחו תופעות פוסט-טראומטיות מחשיפה לטלוויזיה.

שרי מוזס: יותר מ-13 שעות חשיפה.

רות פת-הורנצ'יק: נכון שככל שהחשיפה גבוהה יותר כך נמצא שיעור גבוה יותר של מצוקה אבל מעניין לציין שגם מי שלא נחשף נמצא במצוקה.

מיכאל מלכיאור: איך את מסבירה את זה שהתוצאות בירושלים חמורות יותר מאשר בגוש עציון?

רות פת-הורנצ'יק: אני התעניינתי ושאלתי אנשים מהמקום ושמעתי כל מיני הסברים, שכולם טנטטיביים כמובן, על חוסן ואמונה וגורמים מחסנים.

מיכאל מלכיאור: במחקר של ד"ר לאופר ראינו שהממצאים היו הפוכים ושבבתי-הספר הדתיים המצב היה גרוע יותר מאשר בבתי-הספר החילוניים.

רות פת-הורנצ'יק: נכון.

רות פת-הורנצ'יק: זה מושפע גם מהלגיטימציה להתלונן ומהלגיטימציה לבטא קושי.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו מצאנו הבדלים בסטטוס הכלכלי-חברתי, הבדלים בחוסן, הבדלים בלכידות של הקהילה וגם הבדלים בפתיחות ובלגיטימציה להתלונן.

רות פת-הורנצ'יק: בגוש עציון מצאנו מיעוט של ילדים עם מצוקה מאוד-מאוד חריפה ואפילו אובדנית.

רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, יש גם שם קשיים ממוקדים.

רות פת-הורנצ'יק: זה קשור הרי לריבוי גורמים.

רות פת-הורנצ'יק: אני רוצה להגיד עוד משהו על מה שעושים עם זה.

רות פת-הורנצ'יק: הפרויקט שלנו הוא פרויקט משולב, שהוא גם מחקר ואיתור אבל גם פרויקט יישומי והתערבותי.

רות פת-הורנצ'יק: בעצם אחרי שאנחנו מאתרים את הילדים יש לנו חובה, גם אתית וגם מקצועית, לטפל באותם ילדים.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו פיתחנו שלוש מודולות טיפוליות: אחת המיועדת לכלל התלמידים ולכלל המורים לבניית חוסן והעצמה; השנייה שמיועדת לאותם ילדים שפיתחו סימפטומים חלקיים של PTSD, וזה קבוצות טיפוליות במסגרת בית-הספר שעתידות להיות מועברות על-ידי יועצות בית-הספר שיעברו הכשרה וייערכו בצורה קבוצתית בבית-הספר כדי למנוע סטיגמטיזציה; ולאותה אוכלוסייה של 5% שגילו סינדרום מלא פיתחנו ערכה טיפולית שתועבר על-ידי פסיכולוגים שיוכשרו לזה, לאורך 12 מפגשים טיפוליים ארוכים יותר, שמומלץ שגם הם ייעשו במסגרת בית-הספר.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים שיעמדו לא רק לרשות המדגם שלכם.

מיכאל מלכיאור: אבל זה שיש לכם חובה מיוחדת כלפי אלה שבדקתם, את זה אני מבין.

רות פת-הורנצ'יק: המטרה היא להגיע ליישום כלל-ארצי.

רות פת-הורנצ'יק: בכל מקום אליו נכנסנו כדי לאתר את הילדים הבטחנו שיהיה טיפול ושתהיה תשתית טיפולית.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו לא נתחיל לבצע את הפרויקט הזה מבלי שתהיה לנו תשתית טיפול, בשאיפה ברמה הארצית.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: נעבור לשמוע את ד"ר אביטל לאופר ממרכז אדלר באוניברסיטת תל-אביב.

אביטל לאופר: המחקר שלנו נערך בסביבות פסח בשנה שעברה, אחרי תקופה מאוד קשה שישראל עברה.

אביטל לאופר: היה אז גל פיגועים, ששיאו בליל הסדר במלון "פארק" בנתניה, והאווירה בארץ היתה קשה מאוד.

אביטל לאופר: חלק מאירועי יום העצמאות בוטל.

אביטל לאופר: מיד אחר-כך אנחנו יצאנו לבדוק מדגם של בני נוער באזורים שונים בארץ.

אביטל לאופר: רצינו לדעת האם באזורים שונים תהיה רמת חשיפה שונה.

אביטל לאופר: לכן המדגם שלנו היה מחולק לאזורי מרכז – חשיפה גבוהה (בית-ספר דתי ובית-ספר חילוני בנתניה) מול חשיפה נמוכה (בית-ספר דתי ובית-ספר חילוני ברחובות) – ולאזורי יהודה שומרון וחבל עזה – חשיפה נמוכה (אורנית, אלקנה, אריאל, בתי-ספר דתיים וחילוניים) מול חשיפה גבוהה (קריית-ארבע, קרני-שומרון וגוש קטיף).

אביטל לאופר: כאן בדקנו רק בתי-ספר דתיים מכיוון שלא מצאנו בתי-ספר חילוניים באזור הזה שאינם בתי-ספר יסודיים.

אביטל לאופר: בדקנו ילדים בכיתות ז'-ט'.

אביטל לאופר: המדגם שלנו כלל 3,000 בני נוער מכל האזורים הללו.

אביטל לאופר: ניסינו שהחלוקה תהיה פחות או יותר שווה.

גילה פינקלשטיין: למה ערכתם את המחקר רק בכיתות ז'-ט'?

גילה פינקלשטיין: למה לא בדקתם גם תלמידים בכיתות ג'-ד'?

קריאה: הכלים מתוּקָפִים רק למתבגרים.

אביטל לאופר: המדגם שלנו תואם לאוכלוסייה מבחינת מין וגיל אבל הוא דתי יותר, ימני יותר, מרבית ההורים שלו עובדים ומרביתם משכילים.

אביטל לאופר: לכן הוא איננו מייצג את האוכלוסייה.

אביטל לאופר: המטרה שלנו לא היתה לייצג את האוכלוסייה אלא להשוות בין אזורי חשיפה שונים.

אביטל לאופר: ביקשנו מהילדים שימלאו שאלון חשיפה, זה שאלון שכלל כל מיני אירועי טרור שונים, החל מאירועים קלים ביותר כמו "ויתרתי על פעילות" וכלה באירועים קשים כמו "נפצעתי, או מישהו קרוב אלי נהרג".

אביטל לאופר: מצאנו שהטרור משפיע על ילדים.

אביטל לאופר: 70% מהילדים במדגם דיווחו שהם ויתרו על פעילות כתוצאה מהחשש מפני טרור.

אביטל לאופר: מה שהיה מעניין בתחום הזה הוא שלא היה הבדל בין גוש קטיף לבין רחובות.

אביטל לאופר: זאת אומרת, אותו שיעור של ילדים בארץ דיווחו שהם ויתרו על פעילות בגלל שהם פחדו מטרור.

אביטל לאופר: זה ממצא שיש בו כדי להעיד על חוסר הביטחון שחשים ילדים בארץ, על כך שהאיום מפני טרור מגיע אפילו לאזורים כמו רחובות שבהם לא קרה אף מקרה טרור.

אביטל לאופר: בדקנו לאילו אירועים ילדים חשופים.

אביטל לאופר: סימנתי כמה אירועים במיוחד.

אביטל לאופר: מצאנו ששליש מהילדים, מעל ל-1,000 ילדים רק במדגם שלנו, מכירים אדם שנפגע בפיגוע טרור; אחד מכל חמישה ילדים דיווח שקרוב משפחה שלו היה באירוע טרור; 11%, מעל ל-300 ילדים, איבדו אדם קרוב בפיגוע.

אביטל לאופר: בדקנו גם אילו אירועי טרור משפיעים על הילד ופוגעים בילד עצמו.

אביטל לאופר: מצאנו ש-4% (118 ילדים) דיווחו שירו עליהם; 73 ילדים ראו אדם קרוב נהרג מול עיניהם; 46 ילדים נפצעו.

אביטל לאופר: אלה נתונים שהם נכונים אך ורק למדגם שלנו.

אביטל לאופר: אנחנו מן הסתם מניחים שהשיעורים באוכלוסייה הישראלית גבוהים יותר.

אביטל לאופר: כמובן שרמת החשיפה משתנה בהתאם לאזור המגורים של הילד.

אביטל לאופר: אפשר לראות שילד שגר בגוש קטיף חשוף בממוצע לכ-10 אירועי טרור שונים וילד שגר ברחובות חשוף בממוצע ל-2 אירועי טרור שונים במהלך האינתיפדה.

אביטל לאופר: אנחנו לא הגבלנו את זה בזמן.

אביטל לאופר: אנחנו לא שאלנו כמה פעמים קרה אותו אירוע, שאלנו רק האם קרה לך אירוע כזה או אחר.

אביטל לאופר: לכן יש להניח שאם היינו משקללים גם את כמות הפעמים שקרה כל אירוע היינו מקבלים אפילו פער עוד יותר גדול בין גוש קטיף לבין רחובות.

אביטל לאופר: היה לנו חשוב לדעת מה הוא האירוע העיקרי, השכיח ביותר, שעליו מדווחים ילדים באזורים שונים בארץ.

אביטל לאופר: מצאנו שבאזורי יהודה שומרון וחבל עזה עם רמת חשיפה גבוהה 80% מהילדים מכירים אדם שנהרג בטרור, אחוז דומה מכירים אדם שנפצע בטרור.

אביטל לאופר: באזורי יהודה שומרון וחבל עזה עם רמת חשיפה נמוכה, שזה אורנית אלקנה ואריאל, האירוע השכיח ביותר זה אבנים שנזרקו על מכונית של מכר.

אביטל לאופר: במרכז, הן בנתניה והן ברחובות, הטרור השפיע בעיקר על חוסר הביטחון של הילד, על ויתור על פעילות.

אביטל לאופר: אבל כמעט 50% מהילדים בבית-הספר הדתי בנתניה הכירו אדם שנפצע בטרור, אחוז דומה הכירו אדם שנהרג בטרור.

אביטל לאופר: זה בגלל שבפיגוע בליל הסדר היתה ילדה מבית-ספר, היה שם דוד של מישהו ולכן השיעור היה כל-כך גבוה.

אביטל לאופר: עד עכשיו הצגתי לכם נתונים די יבשים.

אביטל לאופר: לפני שאני עוברת לניתוח הנתונים חשוב לי מאוד להביא כמה תשובות שאני אספתי מתוך מגוון רחב של תשובות שילדים ענו לשאלה "מה היה אירוע הטרור שהשפיע עליכם ביותר?

אביטל לאופר: " "חברות טובות שלי נהרגו בפיגוע טרור; בפיגוע בקניון אחותי נפצעה קשה, ידידה שלי אנוש וחבר נהרג; בחופש הגדול היה פיגוע שבו נהרגה אמא של חברי; זרקו עלי אבן במכונית והאבן פגעה באחי; שיחקנו במגרש וירו עלינו; בדרך לבית-הספר התפוצצה על האוטובוס שלנו מכונית תופת; אחותי ניצלה בנס מירי, הכדור שפספס אותה פגע בחברה שלה; ערבים הקיפו אותנו, ירו עלינו ושני אחים שלי נפצעו; בפיגוע בקרני שומרון ראיתי את המחבל מתפוצץ יחד עם שלושה מחבריי; נפלה פצצת מרגמה על החדר של אח שלי; ירו על אבא שלי; אבא שלי נהרג בפיגוע; רצחו את אמא שלי".

אביטל לאופר: כאמור, היה קשה נורא לקרוא את כל התשובות הללו, להחליט מה אני אוספת כדי להציג לכם פה.

אביטל לאופר: מה שהילדים כותבים פשוט קורע את הלב.

אביטל לאופר: הדרך שלנו לנסות לבדוק איך הם מתמודדים עם האירועים שהם חווים היתה בעזרת שימוש בתבחין של תסמונת פוסט-טראומטית.

אביטל לאופר: "תסמונת פוסט-טראומטית" מוגדרת במדריך הפסיכיאטרי DSM IV כ"תגובה הנוצרת בעקבות חשיפה לאירוע טראומטי שהוא מחוץ לטווח החוויות האנושיות הרגילות".

אביטל לאופר: כתוצאה מאותו אירוע טראומטי עלולים להתעורר בפרט כל מיני דפוסים של חרדה שמאופיינים בעיקר בשלושה דפוסים עיקריים: הדפוס הראשון כולל היזכרות בלתי נשלטת באירוע.

אביטל לאופר: יש כל מיני טריגרים שגורמים לילד להיזכר שוב ושוב באירוע, יש לו חלומות בעתה, לפעמים חלומות ספציפיים על האירוע, לפעמים חלומות כלליים, יש לו תגובות נבהלות או מחשבות חודרנית.

אביטל לאופר: כדי להתמודד עם זה אנחנו רואים דפוס אחר שהוא דפוס של הימנעות.

אביטל לאופר: הילד מצמצם את טווח הפעילות שלו או מנסה לסגור את הרגש שלו.

אביטל לאופר: אז אנחנו רואים ירידה ברמת העניין בעיסוק בפעילויות אחרות, תחושה של ניתוק והפחתה של רגש.

אביטל לאופר: מכיוון שהתסמונת הזאת קשורה לתסמונות החרדה אז אנחנו גם רואים עוררות-יתר שכוללת קשיים בהירדמות, ירידה ביכולת הריכוז ותחושת אי-שקט.

אביטל לאופר: אלה פחות או יותר המאפיינים של התסמונת.

אביטל לאופר: כדי לבדוק את שיעורי התסמונת במדגם שלנו ביקשנו מהילדים לענות על שאלון לבדיקת תסמונת, שהוא שאלון מקובל מאוד.

אביטל לאופר: זה שאלון שבודק גם את כמות הסימפטומים אבל גם את החומרה שלהם.

אביטל לאופר: הוא מחלק אותם לחמש רמות חומרה, החל מרמת סימפטומים נמוכה ביותר שלא מעידה על קיום התסמונת וכלה ברמת סימפטומים חמורה ביותר.

אביטל לאופר: ניתן לראות שכמעט מחצית מהילדים סובלים מרמת מצוקה כלשהי, החל מרמה נמוכה וקלה ועד רמה חמורה ביותר.

אביטל לאופר: מרמה בינונית ועד חמורה ביותר, שזה הרמה שעליה אנחנו התמקדנו במחקר, סובלים 15% מהילדים.

אביטל לאופר: מקובל במחקרי טראומה להניח שהסימפטומים יהיו גבוהים יותר ככל שהחשיפה גבוהה יותר.

אביטל לאופר: כשיצאנו למחקר הנחנו שהילדים הגרים באזורי יהודה ושומרון עם רמת חשיפה גבוהה יהיו בעלי רמת הסימפטומים הגבוהה ביותר, כי כך מקובל בספרות הטראומה, ולעומת זה הילדים הגרים במרכז עם רמת חשיפה נמוכה יהיו בעלי רמת הסימפטומים הנמוכה ביותר.

אביטל לאופר: כאשר בדקנו לפי בתי-ספר אנחנו גילינו תמונה מעניינת מאוד.

אביטל לאופר: קודם כול, השיעור בגוש קטיף הוא גבוה מאוד, וזה לא הפתיע כי זה בהחלט בהתאם לציפיות שלנו.

אביטל לאופר: ד"ר תמר לביא ואני עובדות ביחד באותו משרד.

אביטל לאופר: היא עשתה את המחקר שלה שנה לפני המחקר שלי כאשר הקבוצה של גוש קטיף היתה בדיוק אותה קבוצה.

אביטל לאופר: יכולנו לקחת בדיוק אותם גילאים, עם אותו כלי מחקר ולהשוות בצורה טהורה וכך לקבל מעין מחקר ארוך טווח.

אביטל לאופר: אנחנו ראינו שבקבוצה הזאת, למרות שגם במחקר של ד"ר תמר לביא וגם במחקר שלי דיווחה על 10 אירועים בממוצע, זאת אומרת לא היה שינוי בכמות האירועים, היתה הכפלה של שיעור הילדים בגוש קטיף שסובלים מרמה בינונית ומעלה של סימפטומים פוסט-טראומטיים.

אביטל לאופר: זה ממצא שיכול להעיד על ההשפעה של חשיפה חוזרת ונשנית.

אביטל לאופר: שני דברים הפתיעו אותנו בממצאים.

אביטל לאופר: קודם כול, העובדה שהילדים הדתיים ברחובות ובאריאל, שהם אזורים בעלי רמת חשיפה נמוכה, מפגינים רמת סימפטומים גבוהה יותר מילדים דתיים שחיים בקריית-ארבע ובקרני-שומרון.

אביטל לאופר: דבר שני, הפער שבין הילדים הדתיים ובין הילדים החילוניים שחיים באותו אזור.

אביטל לאופר: אפשר לראות שהילדים החילוניים שחיים ברחובות ובאריאל נמצאים בתחתית הסקאלה.

אביטל לאופר: ניסינו להבין מאיפה זה נובע.

אביטל לאופר: ברור שזה לא נובע משוני ברמת החשיפה כי הילדים ברחובות, גם הדתיים וגם החילוניים, דיווחו על אותה רמת חשיפה.

אביטל לאופר: בנתניה עוד אפשר להבין ששיעור גבוה מאוד מהילדים הדתיים מכירים אדם שנהרג וזה יכול להיות הסבר אפשרי אבל ברחובות ובאריאל השיעורים אצל הדתיים היו אפילו קצת יותר נמוכים.

אביטל לאופר: אנחנו חיפשנו ממד סובייקטיבי שיסביר את האירוע.

אביטל לאופר: כמו שד"ר רות פת-הורנצ'יק ציינה, אנחנו רואים שגם בפיגוע במגדלי התאומים כל מיני אנשים שלא חיו בניו-יורק או בסביבתה, שלא מכירים מישהו שחי בניו-יורק עדיין הפגינו רמות מצוקה גבוהות.

אביטל לאופר: לכן כשהילדים מילאו את שאלון החשיפה, כל פעם שהם כתבו שהם נחשפו לאירוע הם היו צריכים לציין באיזה מידה הם פחדו, מ-1 (לא פחדתי בכלל) ועד 4 (פחדתי מאוד).

אביטל לאופר: זה היה מבחינתנו ממד סובייקטיבי לחשיפה.

אביטל לאופר: בדקנו את רמת החשיפה וראינו שאין קשר בין רמת החשיפה של הילד ובין רמת הפחד שלו.

אביטל לאופר: זאת אומרת, העובדה שילד היה חשוף לאירועי טרור רבים לא גרמה לילד לפחד יותר ומצד שני לא גרמה לו לאיזה שאננות או הסתגלות.

אביטל לאופר: אבל גם ילדים שלא היו חשופים לאירועי טרור זה עדיין לא אמר שהם לא דיווחו על פחד.

אביטל לאופר: אלה שני ממדים נפרדים לחלוטין שאין ביניהם שום קורלציה, שום מתאם.

אביטל לאופר: הקורלציה היתה קרובה לאפס.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו מצאנו קורלציה, וגם בספרות יש קורלציה.

יעקב פוליקביץ': מה היו הממצאים לגבי מרחק הזמן שעבר מאז פיגוע?

אביטל לאופר: בשאלון החשיפה אנחנו ביקשנו מהם קודם כול לרשום איזה אירוע שהשפיע עליהם.

אביטל לאופר: אנחנו לא ביקשנו מהם ללכת על אירוע ספציפי.

יעקב פוליקביץ': לא משנה, אבל עדיין מבחינת החוויה של הקרבה לאירוע זה משמעותי.

אביטל לאופר: אני אתייחס לזה מייד.

אביטל לאופר: לא מצאנו קשר לכמות האירועים.

אביטל לאופר: זה גם תלוי מאוד באופן שאנחנו בודקים פחד ובאופן שאנחנו בודקים חשיפה.

אביטל לאופר: יכול להיות שזה חלק מההסבר.

אביטל לאופר: אבל סוג האירועים כן היה קשור.

אביטל לאופר: סימנתי את האירוע "ירו עלי", שזה מן הסתם האירוע שנראה לנו הכי מפחיד.

אביטל לאופר: 45% מהילדים שדיווחו שירו עליהם דיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד אבל אחוז גבוה יותר מהילדים שחששו לקרוב משפחה דיווחו על דאגה.

אביטל לאופר: הקטגוריה "אחֵר" שבה 70% מהילדים דיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד היא קטגוריה מעניינת מכיוון שהיא היתה קטגוריה פתוחה.

אביטל לאופר: אנחנו אפשרנו לילד לרשום איזה אירוע טרור אחר שבו הוא היה מעורב שלא היה כלול ברשימה.

אביטל לאופר: בדקנו מה הם כתבו ואני אספתי כמה תשובות שהן חלק ממגוון רחב.

אביטל לאופר: אני לא אקרא אותן אבל אתן לכם זמן לעיין בהן.

קריאה: למשל אחת התגובות היא: "חשבתי שסבא שלי היה בפיגוע בשוק".

קריאה: זה נורא חשוב.

אביטל לאופר: או "ברחתי ממישהו שחשדתי שהוא מחבל", "פספסתי פיגוע בחצי שעה", "ראיתי תמונות מזעזעות בטלוויזיה", "אחותי גרה ליד מקום שיש בו פיגועים", "אני וחברה שלי חיפשנו את ההורים בזמן שהיה פיגוע ולא הצלחנו לתפוס אותם בפלאפון", "פעם התפוצץ גלגל באוטובוס וכולנו חשבנו שזה פיגוע".

אביטל לאופר: הממצאים הללו מראים לנו את התחושה של חוסר ביטחון שאיננה קשורה למה שאנחנו היינו מגדירים כאירוע טרור.

ברנד: האחרון הכי חמור: "אני כל הזמן מפחדת שמישהו ימות".

אביטל לאופר: זה דומה מאוד למה שמצאנו קודם, ש-70% מהילדים מוותרים על פעילות כי הם מפחדים מפיגועי טרור.

אביטל לאופר: מבין כל המשתנים שבדקנו במחקר, ואני לא עוברת על כולם, המשתנה החזק ביותר שהיה קשור לסימפטומים פוסט-טראומטיים הוא תחושת הפחד של הילד.

אביטל לאופר: למעשה ילדים שדיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד היו בסיכון גבוה פי שניים להיות ברמה קלינית של פוסט-טראומה.

אביטל לאופר: זאת אומרת, תחושת הפחד היא הדבר המשמעותי ביותר.

אביטל לאופר: תחושת הפחד יכולה לנבוע מהרבה דברים שנראים לנו כאילו טריוויאליים.

אביטל לאופר: יש מחקר על ילדים פלשתינאים של Thabet and Antab שגם בדק את השפעה של פחד ואינתיפדה, כמובן מהצד הפלסטיני.

אביטל לאופר: הוא מצא שילדים שהיו חשופים לאינתיפדה באופן ישיר, שראו את אירועי האינתיפדה, פחדו פחות מילדים פלסטינים שראו את אירועי האינתיפדה בטלוויזיה או דרך תגובות ההורים והם היו דווקא יותר במצוקה.

אביטל לאופר: זאת אומרת, כאשר נראה לנו כאילו ילד לא חשוף אין זה בהכרח מעיד על חוסר חשיפה.

אביטל לאופר: אני אסכם את כל הממצאים שמצאנו שלא עברתי עליהם פה.

אביטל לאופר: במחקר שלנו מצאנו שרמת הסימפטומים הפוסט-טראומטיים נוטה להיות גבוהה יותר אצל ילדים צעירים, כמו שד"ר רות פת-הורנצ'יק אמרה; היא גבוהה יותר אצל ילדים שנחשפו למספר רב של אירועי טרור, בעיקר אם הם מסורתיים או חילוניים.

אביטל לאופר: יש פה אינטראקציה עם משתנה הדתיות; היא גבוהה יותר אצל ילדים שחשו פחד בעת אירועי טרור – שזה המשתנה המרכזי; וכן אצל ילדים שמפגינים נוקשות אידיאולוגית.

אביטל לאופר: כאשר בדקנו אידיאולוגיה הפרדנו אותה לכמה ממדים.

אביטל לאופר: ממד אחד, שהיה קשור באופן חיובי למשהו אחר שבדקנו, לצמיחה, היה פעילות אקטיבית למען אידיאולוגיה.

אביטל לאופר: הממד של נוקשות אידיאולוגית מתייחס לילדים שבטוחים בעמדה שלהם וחושבים שכל העמדות של האחרים הן שגויות ושהם יחזיקו בעמדה שלהם גם כשהם יהיו בוגרים יותר.

אביטל לאופר: אנחנו מניחים שכאשר יש פער בין העמדה לבין המציאות בשטח זה חושף למצוקה רבה יותר; רמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר גם אצל ילדים שמחויבים לדת מבחינה חברתית.

אביטל לאופר: אחד המשתנים שבדקנו היה מחויבות לדת והוא נבדק גם כזהות אישית, גם כמחויבות פנימית לאורח-חיים דתי, שזה היה קשור באופן חיובי לצמיחה, וגם כמחויבות חיצונית-חברתית.

אביטל לאופר: ילדים שמחויבים לדת בגלל סיבות חברתיות נמצאים ביתר מצוקה כי כנראה גם זה איזה גורם של לחץ; ורמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר אצל ילדים שפונים לאיש מקצוע.

אביטל לאופר: הקשר החיובי הזה לדעתנו נובע מכך שילדים שיש להם יותר סימפטומים גם ניגשים יותר לאיש מקצוע, אבל זה לא מחקר סיבתי אלא מחר קורלטיבי אז הייתי חייבת להביא את זה.

רות פת-הורנצ'יק: יש בזה אפילו נימה אופטימית, שהילדים שנמצאים במצוקה מופנים לאיש מקצוע.

רות פת-הורנצ'יק: יש קורלציה בין מצוקה לבין פנייה לאיש מקצוע, זה גם משהו.

אביטל לאופר: מה שד"ר רות פת-הורנצ'יק אמרה הוא נכון מאוד.

אביטל לאופר: אנחנו בדקנו גם תמיכה חברתית.

אביטל לאופר: למרות שלמרבית הילדים יש תמיכה חברתית, אותם ילדים בגוש קטיף, ברחובות ובאריאל היו עם שיעורי התמיכה הנמוכים ביותר, שזה גם שיעורים גבוהים למדי של 75%, אבל יחסית לקריית-ארבע, שם זה היה 90% ומעלה, אלה שיעורים נמוכים יותר.

אביטל לאופר: עוד ממד שבדקנו, ואני אביא אותו ממש בקצרה, הוא מדד סימפטומים פסיכיאטריים.

אביטל לאופר: זה מדד שכולל 53 שאלות שמחולק ל-9 מדדים ספציפיים ועוד 3 עיקריים.

אביטל לאופר: הבאתי אותו מכיוון שאפשר היה להשוות אותו למדגם של בני נוער ישראלים שנבדק לפני כמה שנים, של קנטי ועמיתים, ולמדגם של בני נוער בארצות-הברית.

אביטל לאופר: בני הנוער של קנטי מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנה, ויש לזה אפקט, ואלה מהמחקר בארצות-הברית מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנתיים, וצריך לקחת את זה בחשבון ובזהירות.

אביטל לאופר: זה לא אותו מדגם.

אביטל לאופר: אבל אני חייבת לומר שעם הכול, אפשר לראות שבסך הכול חוץ מפוביה – השאלה: האם אתה פוחד לעלות לאוטובוסים, לעלות לרכבות?

אביטל לאופר: דברים מהסוג הזה – המצב הכללי של בני הנוער הישראלים הוא בסך הכול טוב יותר ממה שהיינו מצפים לראות.

אביטל לאופר: מצד אחד זה מפתיע.

אביטל לאופר: מצד שני לא מפתיע.

אביטל לאופר: למשל קנטי והעמיתים שלו מצאו שילדים שאיבדו הורה במשפחה המצב שלהם בכל 9 הסימפטומים האלה טוב יותר מילדים גרושים או מילדים שהמשפחות שלהם חיות ביחד.

אביטל לאופר: כך שבחברה הישראלית יש תמיכה רחבה מאוד שמשנה את התמונה.

רות פת-הורנצ'יק: יש המון תמיכה במצבים של אובדן.

אביטל לאופר: יש שלושה ממדים מרכזיים שמסכמים בצורות שונות את הדברים הללו.

אביטל לאופר: ממד שכן היתה לו משמעות רבה הוא ממד עוצמת הסימפטומים.

אביטל לאופר: אנחנו מניחים שרוב בני הנוער הישראלים נמצאים במצב טוב יחסית, הם מתמודדים עם המצב, אבל יש לנו קבוצה קטנה של בני נוער שסובלים מאוד.

אביטל לאופר: מבחינת מדד המצוקה הסימפטומטולוגית, המדד הזה היה גבוה יותר מזה של קנטי ומהמדגם האמריקאי.

אביטל לאופר: לכן, אלה שכבר סובלים – סובלים מאוד.

אביטל לאופר: אני אראה חלוקה לפי בתי-ספר.

אביטל לאופר: אחרי גוש קטיף מופיעה האולפנה באלקנה, שם לומדות רק בנות, ובנות סובלות יותר, לכן צריך לקחת את זה בחשבון.

אביטל לאופר: אותו דבר לגבי קרני-שומרון ששם זה ישיבה, ובנים סובלים פחות, או מדווחים פחות.

רות פת-הורנצ'יק: מביעים את זה פחות.

אביטל לאופר: מדווחים פחות על סימפטומים ולכן קרני-שומרון מופיע בסוף הרשימה.

אביטל לאופר: התמונה די דומה, פחות או יותר, לתמונה שקיבלנו כשבדקנו את רמת הסימפטומים הפוסט-טראומטיים.

אביטל לאופר: אסכם בקצרה את התוצאות לגבי ה-BSI.

אביטל לאופר: מצאנו שהסימפטומים הפסיכיאטריים נוטים להופיע יותר אצל בנות; ואצל מתבגרים שעברו אירועים קשים אחרים, שזה משהו שלא היה בפוסט-טראומה.

אביטל לאופר: זאת אומרת, בפוסט-טראומה העובדה שהילד חווה אירוע טראומטי אחר, כמו מחלה קשה שלו או מחלה של מישהו אחר מהמשפחה, פרידה או אובדן אחר שלא היה קשור לטרור לא היתה קשורה לפוסט-טראומה.

אביטל לאופר: אבל זה כן היה קשור למדד הרווחה הנפשית, מכיוון שזה מדד רחב יותר – זה כמו מד לחץ-דם, הוא לא מאפיין מחלה אלא הוא מאפיין תחושת רווחה כללית; ילדים שנחשפו לאירועי טרור; ילדים שחשו פחד בעקבות אירועי טרור, בעיקר אם הם דתיים.

אביטל לאופר: פה הדתיות דווקא לא עזרה אלא היתה לרועץ; ילדים המפגינים נוקשות אידיאולוגית; ילדים המחויבים לדת ממניעים חברתיים; ואותו דבר עם איש מקצוע.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שרמת התגובות הפוסט-טראומטיות של ילדים שלא נחשפו לאירועים, למשל הילדים מרחובות, היתה כמעט זהה לזו של ילדים שנחשפו לאירועי טרור?

אביטל לאופר: תלוי.

אביטל לאופר: אצל הדתיים ברחובות אפילו יותר מאשר באזורים עם חשיפה גבוהה.

אביטל לאופר: אצל החילוניים פחות.

מיכאל מלכיאור: איך את אומרת שהמצב טוב?

מיכאל מלכיאור: אם זה נכון, זה אומר שכלל החברה הישראלית, 15% מהילדים נמצאים במצב בינוני עד חמור.

מיכאל מלכיאור: איך את מגדירה את זה כמצב טוב?

אביטל לאופר: אני ציפית למצוא שיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר 15%.

אביטל לאופר: ב-DSM יש הגדרה, שבדרך כלל כאשר אתה בודק באוכלוסייה אתה מקבל ממדים שבין 1%-14%.

אביטל לאופר: לכן זה לא חריגה כל-כך גבוהה שאני יכולה להסיק ממנה שהנוער הישראלי יוצא מדעתו.

אביטל לאופר: הנוער הישראלי מתמודד.

אביטל לאופר: יש אוכלוסייה שנמצאת במצוקה וחייבת לקבל טיפול אבל כאשר אנחנו רואים מחקרים מארצות-הברית שמדברים על 10% במדינה שבסך הכול לא מתמודדת עם האירועים הקשים שלנו אז אני אומרת: בסדר.

אסתר גלילי: אני באה מבית-חולים הדסה.

אסתר גלילי: אני רוצה בשלושה משפטים להציג עבודה שלנו, וגם בכל זאת להגיד שאני לא כל-כך אופטימית, אני מצטערת.

אסתר גלילי: יכול להיות שהזווית שלי היא זווית אחרת.

אסתר גלילי: בדקנו 220 קטינים בגילים 0-18 שנפגעו ישירות באירועי טרור.

אסתר גלילי: עשינו שתי בדיקות.

אסתר גלילי: הסבב הראשון היה ביוני 2002, בגלל השיא של המאורעות, ואת הסבב השני אנחנו מסכמים עכשיו.

אסתר גלילי: הסבב הראשון שעשינו היה טלפוני.

אסתר גלילי: נענו לנו 97% מהקטינים, וזה שיעור אדיר.

אסתר גלילי: בעצם ה-3% שלא ענו זה אלה שלא היו לנו מספרי הטלפון שלהם.

אסתר גלילי: במשאל הטלפוני מצאנו ש-52% מהנשאלים שנפגעו ישירות באירועי טרור גילו סימפטומים של פוסט-טראומה.

אסתר גלילי: בדקנו חלק מהם בדיקה קלינית ופסיכיאטרית, שזה לא שאלון של מילוי עצמי אלא קלינאי או פסיכולוג קליני לילדים ולנוער או פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער פגש את הילד ואת בני המשפחה שלו.

אסתר גלילי: יש בעיה בשאלונים של מילוי עצמי של הורים לילדים, גם בגיל הרך, כי יש בהם תת-דיווח.

אסתר גלילי: לא היה אחד שדווח על סימפטומטולוגיה שכאשר בדקנו אותו נמצא בריא אלא תמיד הבדיקה אישרה את הדיווח.

אסתר גלילי: כלומר, כשהם דיווחו בטלפון שיש להם תסמינים אז גם בבדיקה היו להם תסמינים.

אסתר גלילי: היו מקרים הפוכים, היו כאלה שאמרו בטלפון שאין להם תסמינים ובבדיקה נמצאו תסמינים כאלה.

אסתר גלילי: לדעתי יש בעיה גדולה בשאלונים של דיווח עצמי לבני נוער בשל נטייה לתת-דיווח.

אסתר גלילי: אנחנו התקשרנו ל-215-214 ילדים ונערים.

אסתר גלילי: מתוכם 75% פונו מחדר המיון מייד, כלומר לא היו להם פגיעות גופניות אבל הם היו בזירת האירוע עצמה, כלומר שאין שאלה של חשיפה, ברור שהם נחשפו.

אסתר גלילי: בסיבוב השני של המחקר אנחנו מוצאים אותם שיעורים.

אסתר גלילי: עכשיו אנחנו מתוחכמים יותר ולכן לוקח זמן רב יותר להביא את הנתונים.

אסתר גלילי: רציתי להעיר שני דברים.

אסתר גלילי: הערה אחת לגבי האוכלוסיה שסובלת מ-PTSD קליני.

אסתר גלילי: אני חושבת שחשוב שנפתח מענה בבתי-הספר הן בשורה הראשונה, הקלה ביותר, והן בשורה השנייה, הבינונית.

אסתר גלילי: אבל כאשר מדובר ברמה קלינית, באלה שכבר מצהירים על PTSD, העמדה הקלינית שלי היא שלצערי אין ערכה טיפולית אלא הם צריכים לעשות הערכה.

אסתר גלילי: חלק מהם לדעתי באים ממשפחות שיש להן קשיים כלשהם מלכתחילה.

אסתר גלילי: אני יכולה להגיד לאור נסיוננו בשנה ומעלה שאנחנו עוסקים בתחום שחלק מהטיפולים שלנו הם קצרים מאוד ורלוונטיים מאוד אבל חלק מהילדים יצטרכו טיפולים רבים נוספים כי נגרמה להם נכות אולי לכל ימי חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אסתר גלילי: אני חושבת שיש משהו ברמה חברתית.

אסתר גלילי: אני לא רואה את התפקיד שלי כפסיכיאטרית לילדים ולנוער, אבל כן את התפקיד שלכם כחברי כנסת, להבין שאין ספק שהחברה של הילדים והמתבגרים משלמת מחיר.

אסתר גלילי: גם אם הם מסוגלים לעשות הסתגלות כלשהי, לענות שאין להם סימפטומים כאלה או אחרים, זה ש-70% צמצמו את הירידה שלהם למרכז העיר בעינינו זה אולי שולי אבל אני חושבת שזה אומר שהנוער חי בצורה מסוימת עם הסתגלות מסוימת.

אסתר גלילי: זה שחברתית אצלנו נכון להצהיר ש"אין לי בעיות" זה עובדה.

אסתר גלילי: אתן לכם דוגמה קטנה.

אסתר גלילי: היתה אצלי בטיפול ילדה שתולשת את שיערה.

אסתר גלילי: ראיתי אותה במשך 4 חודשים.

אסתר גלילי: היא באה לטיפול מכיוון שתלישת השיער עשתה קרחות קטנות, אבל היא דיווחה על מצוקה אישית גבוהה מאוד ובושה להיות בכיתה ובחברת ילדים אחרים.

אסתר גלילי: חצי שעה אחרי זה סטודנט דוקטורנט העביר לה שאלון של דיווח עצמי על מצוקה אישית והיא דווחה שם שאין לה שום מצוקה, שהיא לא מרגישה דחייה חברתית.

אסתר גלילי: אז יש בעיה גדולה.

אסתר גלילי: אני חושבת שאנחנו לא צריכים להירגע ולהגיד שהכול בסדר.

אסתר גלילי: 15% מתבגרים שמדווחים על מצוקה זה בעיני המון, ותכפילו את זה במספר הילדים.

גילה פינקלשטיין: דיברנו על הבדל בין בנים ובנות.

גילה פינקלשטיין: קראתי בהרבה מחקרים שהבנות יותר מופנמות והבנים יותר מוחצנים ומביעים עצמם בקריאות זעם, בגלוי.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רוצים לרתום אותם לעשייה, להסב את האנרגיות לאפיק חיובי, לרתום אותם ליצירתיות ולכתיבה.

גילה פינקלשטיין: הבנות כן נענות והבנים פחות.

גילה פינקלשטיין: הייתי רוצה מאוד לשמוע, כאשת חינוך שעסקה למעלה משלושים שנה בחינוך – ובבית-ספרי טיפלנו במקרים שונים, תמיד בעזרת אנשי מקצוע שהדריכו את המורים –מה עוד אפשר לעשות פה?

גילה פינקלשטיין: ראינו באמת הבדל עצום.

גילה פינקלשטיין: לבנות אמרנו: תכתבו מכתבים, תציירו, תביעו בכתב, תהיו יצירתיות וזה הלך פנטסטי.

גילה פינקלשטיין: עם הבנים לא הצלחנו, היה הרבה יותר קשה לטפל בבנים.

אביטל לאופר: קודם כול, היה לנו חשוב מאוד להבהיר במחקר שלנו שאותם אזורים שלא מטופלים הם האזורים שנראה כאילו מכיוון שהם לא חשופים אין בהם בעיה.

אביטל לאופר: לכן היה לנו נורא חשוב להבהיר – וזה היה המיקוד במחקר שלנו – שצריך להגיע גם אל הילדים שגרים ברחובות, על אף שברחובות אין שום חשיפה ישירה לאירועי טרור.

אביטל לאופר: 15% זה אמנם מבחינה מסוימת נפלא ונהדר אבל לא כל ה-15% הללו מגיעים לטיפול, לא כולם מקבלים מענה, וה-15% האלה נמצאים במצוקה גבוהה מאוד.

אביטל לאופר: כמו שאמרתי לפני כן, 42% מביעים מצוקה כלשהי.

אביטל לאופר: זאת אומרת, נכון ש-15% האלה מגיעים לרמה קלינית אבל 42% זה כמעט חצי מהילדים.

אסתר גלילי: זה 150,000 ילדים עם PTSD.

רות פת-הורנצ'יק: יש פה בלבול, שקיים גם בספרות העולמית, בהגדרות.

רות פת-הורנצ'יק: יש מצוקה, ואני חושבת שכל המדינה הזאת נמצאת במצוקה; ויש תלונות על חרדה, וחלק מהחרדה היא אדקווטית, וכל אחד מגדיר את ה-safety rules של ההתנהגות בצורה אחרת מאשר לפני שנתיים.

רות פת-הורנצ'יק: אבל הניסיון הוא באמת לאבחן את האוכלוסייה שנמצאת במצוקה קלינית וזקוקה לטיפול.

רות פת-הורנצ'יק: צריך גם להזהיר מאוד מפני טיפול-יתר.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו יודעים היום שטיפול-יתר מזיק.

רות פת-הורנצ'יק: מי שלא צריך טיפול, לא צריך לקבל.

רות פת-הורנצ'יק: לכן החשיבה המערכתית צריכה להיות על התערבויות מגוונות מאוד.

רות פת-הורנצ'יק: הראשונות צריכות להיות בונות חוסן ומניעתיות.

רות פת-הורנצ'יק: לא כל אחד צריך טיפול.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו לא עושים פתולוגיזציה של האוכלוסייה.

רות פת-הורנצ'יק: האוכלוסייה מראה חוסן באמת מרשים.

רות פת-הורנצ'יק: המספרים מתאימים למספרים בעולם הרחב.

רות פת-הורנצ'יק: גם בעקבות האסון באוקלהומה-סיטי וגם בעקבות אסונות ממוקדים חד-פעמיים יש שיעורים דומים מאוד של תגובות פוסט-טראומטיות.

רות פת-הורנצ'יק: זה אוכלוסייה שהיא פגיעה יותר ועומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו באמת צריכים להיזהר לא לתת טיפול למי שלא צריך, אבל לתת טיפול מודולרי.

רות פת-הורנצ'יק: לבנות חוסן, עד כמה שאפשר, אצל הילדים שלא מגלים סימפטומים אלא שמגלים חרדה בצורה מתאימה; לטפל בצורה ממוקדת, לא עם התערבות אלא משהו שהוא יותר stress management, self care, בניית משאבים אצל אלה שסובלים מחרדה; ורק לאלה שמראים ממש תסמונת פוסט-טראומטית פסיכיאטרית לתת טיפול פרטני.

רות פת-הורנצ'יק: יש היום פרוטוקולים טיפוליים מצוינים שמותאמים לילדים ולמתבגרים, עם תוצאות טובות, וצריך להתאים להם את הטיפול הספציפי.

רות פת-הורנצ'יק: אבל אין שום כוונה לטפל בכולם, ואין צורך.

רות פת-הורנצ'יק: עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד שלמדנו מניו-יורק.

רות פת-הורנצ'יק: ה-Board of education of New-York פרסם דוח ומצא 10% PTSD באוכלוסיית ניו-יורק, אבל הוא הראה ש-66% מהילדים שנמצאו כסובלים ממש מתסמונות פוסט-טראומטיות לא אותרו, לא הופנו לטיפול, לא התלוננו.

רות פת-הורנצ'יק: זאת אומרת, לא היו יודעים על קיומם לולא עשו את הסקר הזה.

רות פת-הורנצ'יק: אני מחברת את זה קצת ליוזמה שלנו ואומרת שקודם כול צריך לעשות איתור.

רות פת-הורנצ'יק: האיתור ממפה את האוכלוסייה, מי צריך התערבות אינטנסיבית יותר, מי צריך התערבות אינטנסיבית פחות ומי צריך יותר העצמה.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו לא נגיע לילדים האלה אלא אם כן נשאל ישירות.

רות פת-הורנצ'יק: שני-שלישים מהם ייעלמו מהעין של המורים הכי מנוסים והכי מסורים, וגם של ההורים, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיית המתבגרים שלא רוצה להטריד את ההורים ולא משתפת את המורים.

בלהה נוי: ומה עם החלמה עצמית?

רות פת-הורנצ'יק: גם זה יש.

מיכאל מלכיאור: נמצאים איתנו כמה ילדים ומבוגרים שיוכלו למסור עדות אישית.

מיכאל מלכיאור: אני לא רוצה לתת להם לחכות יותר מדי.

שי עמרני: אני מעדיף שתשאלו אותי שאלות ואני אענה.

מיכאל מלכיאור: אשתו של מר שי עמרני נרצחה לעיני הילדים.

מיכאל מלכיאור: זה אולי המקרה הכי-הכי קשה.

מיכאל מלכיאור: רצינו לשמוע ממך איך אתם מתגברים.

שי עמרני: אני משתדל לתת לחיים לזרום, זה קו החשיבה שלי.

שי עמרני: בהתחלה היו אולי יותר גילויים פוסט-טראומטיים והם יורדים עם הזמן.

שי עמרני: גם אי אפשר אף פעם לדעת בוודאות אם ההתנהגות של ילדים היתה קיימת לפני האירוע או החלה רק אחריו.

שי עמרני: יכול להיות שחלק מההתנהגויות לא קשורות לאירוע בכלל.

שי עמרני: לדעתי אי אפשר להפריד במאה אחוזים ולהגיד "זה בעקבות המקרה".

שי עמרני: הגבולות מאוד לא ברורים.

שי עמרני: אנחנו השתתפנו באיזה מחקר בהדסה, שתי בחורות צעירות העבירו לנו שאלון ושיחקו קצת עם הילדים וצילמו אותם בווידיאו.

שי עמרני: אני לא יודע אם את מדברת בדיוק על המחקר הזה.

שי עמרני: יש אמת במה שאמרת שבשאלון יש דיווח-חסר, שההורים מפחיתים קצת מחומרת הדברים.

שי עמרני: אני אומר את זה גם לאור מה שאני כתבתי בשאלון.

שי עמרני: אחר-כך אמרתי לעצמי שאולי הייתי צריך לכתוב אחרת.

שי עמרני: יכול להיות שנשים מקצינות יותר וגברים ממעטים בערך הדברים.

שי עמרני: בסך הכול אני משתדל לזרום עם החיים.

שי עמרני: הילדים שואלים שאלות ואנחנו עונים להם על הכול אבל שכיחות השאלות הולכת ויורדת.

שי עמרני: אני חושב שהזמן הוא התרופה הכי טובה שיש.

שי עמרני: בסך הכול הם ילדים נורמליים, ילדים שמחים.

שי עמרני: לפעמים עולות שאלות קשות אז אני עונה ככל האפשר.

רות פת-הורנצ'יק: מה הכי עזר לכם בכל התהליך?

שי עמרני: יש תמיכה גדולה מאוד מהסביבה, מהמדינה, מהקהילה.

שי עמרני: כולם מתחשבים בך, כולם מנסים לעזור.

שי עמרני: לא כולם יכולים, יש רבים שאין להם כל-כך איך לעזור.

מיכאל מלכיאור: העזרה מהקהילה נמשכת גם אחרי זמן, לא רק בתקופה הראשונה?

שי עמרני: ברור שבהתחלה כולם מציפים אותך וזה יורד עם הזמן.

שי עמרני: כאשר רואים שאתה לא צריך יותר מדי אז מפסיקים להציע.

שי עמרני: אם אתה תַראה צורך, ברור שיעזרו לך.

שי עמרני: כל הגורמים שאיתם הייתי בקשר נתנו לי תמיכה עצומה.

שי עמרני: העזרה מהמדינה היא מעל ומעבר, לפי דעתי.

שי עמרני: אני מייצג את הדיעה שלי, יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת.

שי עמרני: יש אנשים שתמיד מתלוננים ויש אנשים שכמעט אף פעם לא מתלוננים.

שי עמרני: אני מהסוג השני.

רות פת-הורנצ'יק: אולי זה המקום להגיד לפרוטוקול שלרוב האנשים – אנחנו מדברים על 85% מהאנשים – יש יכולות בלתי רגילות להתמודד עם מצבים קשים מאוד.

רות פת-הורנצ'יק: לכן רוב האוכלוסייה מתמודדת גם עם מצבים מתמשכים, וזה עולה בקנה אחד עם מה שד"ר אביטל לאופר אמרה.

רות פת-הורנצ'יק: גם בטווח הארוך יש יכולת התמודדות בלתי רגילה.

רות פת-הורנצ'יק: 80%-85% עומדים במצבים קשים מאוד.

רות פת-הורנצ'יק: אנחנו מדברים על שירותים שצריכים להינתן ל-15% מאוכלוסייה, ועל הגברת חוסן לכולם.

רות פת-הורנצ'יק: אבל אין לי ספק שאנשים יכולים לעמוד במצבים קשים.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שהקהילה והמשפחה בעיקר נותנים תמיכה, יש כוח עצום מסביב.

שי עמרני: אני חושב שהעובדה שאנחנו גרים בישוב קטן, וגם נשארנו במסגרת של הישוב וחזרנו לשגרה בישוב ולא העברתי את הילדים למקום אחר, גם זה תורם מאוד לחזרה לשגרה.

שי עמרני: אני לא בטוח שבעיר היתה לי אותה תמיכה כמו בישוב שבו אני גר.

אביטל מאירוביץ: אני במקור מקריית-ארבע.

אביטל מאירוביץ: מעבר לאובדן האישי של אחותי ולאובדן של שכנים וחברים, מאז שאני זוכרת את עצמי, בעיקר בשנתיים האחרונות, באופן קבוע לא עבר אף חודש מבלי שהגענו לבית קברות להלוויה כזאת או אחרת, או לבית-חולים הדסה עין-כרם, לא רק ללימודים אלא גם לבקר פצועים.

אביטל מאירוביץ: כשאני נוסעת לבקר את ההורים אני חוזרת כל שבת למציאות שבה רואים ילדים יתומים.

אביטל מאירוביץ: רק השבוע היינו בחתונה וחלק מהאנשים הגיעו עם קביים או ישובים על כיסא גלגלים.

אביטל מאירוביץ: מבחינתנו זה מציאות יום-יומית.

אביטל מאירוביץ: כעת אני גרה בירושלים כך שאת השבוע אני מעבירה כביכול בקצת שקט, מעבר לחדשות שפה מתפוצץ אוטובוס ושם יש פיגוע אחר.

אביטל מאירוביץ: מבחינתי זה השקט הנפשי שלי לגור בעיר.

מיכאל מלכיאור: הכול יחסי.

אביטל מאירוביץ: יש לי חברות שגם לא מגיעות לירושלים.

אביטל מאירוביץ: אבל לחזור לקריית-ארבע זה לחזור למציאות מבחינתי.

שרי סובוביץ: אני באה מקרני-שומרון.

שרי סובוביץ: אני עוסקת בהנחיית הורים, הנחיית מורים וטיפול, זה בכובע המקצועי, ובכובע האישי אני מלווה כבר כמעט שנתיים משפחה עם סיפור דומה, שהאמא נרצחה לעיני הילדים והאבא והבת נשארו נכים לצמיתות.

שרי סובוביץ: כל המשפחה שלי הלכה לנוח קצת מהמתח בליל הסדר שעבר ליד הים, במלון "פארק".

שרי סובוביץ: יצאנו משם פיזית בנס, כאילו לא קרה שום דבר, אבל קרה הרבה מאוד.

שרי סובוביץ: הבן הצעיר שלי הוכנס לקטגוריות של המחקר שלכם.

שרי סובוביץ: אני מניחה שהוא אפילו מילא שאלון אם באותו יום הוא הגיע לבית-הספר.

שרי סובוביץ: דרך אגב, עוד אחד מהקריטריונים: לראשונה בחיי שכחתי את יום ההולדת של הבת שלי.

שרי סובוביץ: יום הולדתה חל ב-ה' באדר והיינו אמורים לחגוג יחד בקניון בקרני שומרון.

שרי סובוביץ: באותו לילה היה שם פיגוע.

שרי סובוביץ: היינו אמורים להיות שם אך בדרך פלאית שכחנו מיום ההולדת, משהו שהוא מאוד לא סביר.

שרי סובוביץ: זאת אומרת, יש שחיקה גוברת והולכת.

שרי סובוביץ: אני חושבת שבוודאי באזורים שבהם סובלים, וגם במקומות כמו רחובות שכאילו לא סובלים, יש צורך עצום לתת תמיכה.

שרי סובוביץ: התקציבים, אנחנו שומעים, הולכים ופוחתים ומערכת החינוך נמצאת בקשיים.

שרי סובוביץ: אני רוצה לבוא עם איזה חשיבה, לנסות להכניס איזה כלי שהוא נגיש יחסית ולא יקר יחסית.

שרי סובוביץ: מאחר ואני עוסקת בהנחיית הורים ומורים אני רואה את זה גם בפועל.

שרי סובוביץ: לפני שבוע היה לנו ילד ששאף גז מזגנים והתעלף.

שרי סובוביץ: הדברים האלה אצל מתבגרים דוחפים לכל מיני התנהגויות כאלה של "אכול ושתה כי מחר נמות".

שרי סובוביץ: פתאום ילדים טובים מתנהגים באופן שהוא כמעט עברייני.

שרי סובוביץ: אפילו ביחסי בנים-בנות אנחנו רואים שהכול נעשה מחוספס וגס.

שרי סובוביץ: אני הנהגתי קבוצה של בני נוער, שהסתיימה לא מזמן, ושמעתי את הקולות.

שרי סובוביץ: הם מאוד-מאוד זקוקים להקשבה.

שרי סובוביץ: לא לבוא עם תכנית, לא לבוא עם מערכים.

שרי סובוביץ: שיסלחו לי אנשי המקצוע, אני בטוחה שהם הכינו דברים נהדרים.

שרי סובוביץ: אני באתי בלי שום תכנית.

שרי סובוביץ: הכנתי מפגישה לפגישה, לפי הצרכים בשטח.

שרי סובוביץ: אם נמצא דרך להיכנס לבתי-הספר, ללמד מורים, ללמד הורים כלים פשוטים להקשבה לכל התלמידים – כי אלה שהיו בפיגוע אליהם דווקא מגיעים, מגיע אליהם הביטוח הלאומי, מגיעים אליהם חוקרים, מגיעים אליהם.

שרי סובוביץ: אני מדברת על ילדים כמו הבן הפרטי שלי שבליל הסדר האחרון שמע צרחות, יצא החוצה לחפש את הצעקות אבל הן היו בתוך הראש שלו, ואף אחד לא טיפל בו.

שרי סובוביץ: "מה, אני חנון?

שרי סובוביץ: אני צריך טיפול פסיכולוגי?

שרי סובוביץ: מה פתאום".

שרי סובוביץ: הוא לא היה מוכן לקבל טיפול, וגם עכשיו הוא לא מוכן לקבל.

שלומית גרוסמן: והוא בן לאמא שכן עוסקת בתחום.

שרי סובוביץ: הוא היה פיזית במקום הפיגוע והוא ראה דברים קשים.

שרי סובוביץ: אני לא רוצה לתאר לכם איך זה היה נראה.

שרי סובוביץ: אנחנו היינו הראשונים במקום.

שרי סובוביץ: אני מאוד מתרגשת ואני מקווה שאני מספיק ממוקדת.

שרי סובוביץ: אני רוצה לומר שצריך לבוא אל צוותי המורים, להקשיב להם קודם כול כי הם שחוקים מאוד בעצמם.

שרי סובוביץ: לתת להם הקשבה כדי שהם יבואו לכיתה ממקום נקי יותר, קשוב יותר.

שרי סובוביץ: כשמורה נכנסת לכיתה מחכים לה 10 ילדים ליד הדלת וכולם רוצים לספר לה משהו.

שרי סובוביץ: מה עושים עם זה?

שרי סובוביץ: איך אני יכולה להיות קשובה אליהם, לצפות מהם שיקשיבו לי?

שרי סובוביץ: הילדים האלה חוזרים הביתה אל הורים שחוקים ולא קשובים.

שרי סובוביץ: אני רואה את זה כמנחת הורים, ואלה שמגיעים אלי לקבל הנחיה זה אלה שעוד יותר קשובים ויותר מודעים ויותר רוצים להיות הורים שמתפקדים טוב.

שרי סובוביץ: צריך להגיע לאוכלוסייה גדולה ככל האפשר ופשוט ללמד אותם הקשבה.

שרי סובוביץ: יש לי הצעות אופרטיביות לעניין, אני לא באה לכאן עם סיסמה מאוד יפה אלא עם משהו באמת אופרטיבי שניסיתי, שהפעלתי והוא עובד.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נצליח לעשות צדק עם הדיון לכן אני כבר אומר שאנחנו נקבע מועד להמשך הדיון.

רות פת-הורנצ'יק: אולי כדאי לקבוע נושאים ספציפיים.

רות פת-הורנצ'יק: למשל המגזר הערבי-ישראלי.

רות פת-הורנצ'יק: הגיעו אלינו פניות, למשל מנצרת, וזה מגזר שגם כן לא זוכה למענה.

לאה צ'סטרמן: אני עובדת סוציאלית, אחראית על תחום החירום בגוש עציון.

לאה צ'סטרמן: בהמשך למחקר שלך ולדברים שמר שי עמרני אמר, יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן.

לאה צ'סטרמן: אני רואה שנמצאת כאן גם נציגה מעיריית ירושלים.

לאה צ'סטרמן: הצוותים מגיעים לאירוע מייד, בעיקר עובדים סוציאליים ותוך כדי תנועה גם פסיכולוגים.

לאה צ'סטרמן: הפעילות מתחלקת לכמה צוותים: ראשית, צוותים מגיעים למקום הפיגוע, עושים איתור מיידי של הנפגעים וקולטים אותם.

לאה צ'סטרמן: הפגועים פיזית מגיעים לבתי-החולים וקל לנו לאתר אותם.

לאה צ'סטרמן: גם את פגועי ההלם קל לנו יחסית לאתר.

לאה צ'סטרמן: את היתר צריך לאתר וממש לשהות במקום לא מעט זמן כדי לראות אם יש אנשים שמסתתרים, שלא מגיבים מייד.

לאה צ'סטרמן: אחר-כך נעשית עבודה עם המשפחות.

לאה צ'סטרמן: בשבוע הראשון נכנס הביטוח הלאומי.

לאה צ'סטרמן: בשישה השבועות הראשונים נעשית עבודה דרך לשכות הרווחה ודרך השירות הפסיכולוגי-ייעוצי (שפ"י) המקומי, שאז ניתן לאתר אם יש PTSD או לא.

לאה צ'סטרמן: בהמשך העבודה נעשית במהלך השוטף בתוך גני הילדים ובבתי-הספר.

לאה צ'סטרמן: אני חושבת שזה המקום לציין שמשרד החינוך החליט להוריד תקן חירום של פסיכולוגים בשפ"י.

לאה צ'סטרמן: אנחנו קיבלנו בשורה שעלינו להיפרד מהתקן הזה מפני שאין בו צורך יותר.

בלהה נוי: זה היה זמני.

בלהה נוי: זה לא המשרד.

בלהה נוי: זה ממשלת ישראל.

לאה צ'סטרמן: התקן הזה הוא תקן שאנחנו משתמשים בו עוד הרבה מעבר לחצי תקן שניתן.

לאה צ'סטרמן: אם התקן הזה ילקח, זה חבל מאוד.

לאה צ'סטרמן: קיבלנו הודעה שהתקן נלקח והעובדת אמורה לקבל בשבוע הקרוב מכתב פיטורים.

לאה צ'סטרמן: כפי שאמרה החוקרת, לא נכון לתת טיפול לכל ילד אלא הדברים צריכים להיות במסגרת הנורמטיביות שלהם, במעגלי התמיכה הנורמטיביים שלהם, כל בניית החוסן.

לאה צ'סטרמן: אנחנו בגוש עציון אימצנו את המודל של מר מולי להט, ה-Basic PH.

לאה צ'סטרמן: חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה איזה פתרון מתאים לבנים.

רות פת-הורנצ'יק: יש אסטרטגיות של התערבויות מיידיות, התערבויות לטווח הקצר והתערבויות לטווח הארוך.

לאה צ'סטרמן: המודל הזה מדבר בהחלט על הקשבה, כל אחד לפי השפה שלו.

לאה צ'סטרמן: אחד ידבר על ציור, השני על דרמה, השלישי על משחק כדורגל, ותוך כדי צפייה ומעקב.

לאה צ'סטרמן: אני חושבת שהטיפול באמנויות, לאו דווקא הטיפול הדינמי, הוא מענה טוב והוא מוכיח את עצמו.

לאה צ'סטרמן: אנחנו מוצאים שחבר'ה בהחלט מגיבים לזה, גם ברמת הפרט וגם ברמת המשפחה.

לאה צ'סטרמן: אני חושבת, שוב, שאסור שהתקן הזה יילקח.

מיכאל מלכיאור: רשמנו את זה לפנינו לטיפול מיידי.

יונתן סבר: יש פה בלבול בין כמה דברים שעלינו להפריד ביניהם, נוצר פה משהו כמו מגדל בבל.

יונתן סבר: יש הבדל בין תסמונת מיידית לבין תסמונת מאוחרת.

יונתן סבר: דובר כאן כמה פעמים על התערבות מיידית, והיא חשובה, ועל התערבות מונעת.

יונתן סבר: אבל הדברים שהוזכרו פה במחקר כתופעות שמצטברות לאורך זמן והדברים שאנחנו חוששים שעלולים להשפיע על הילד כמתבגר וכמבוגר – ולאיש אין מספיק דוקומנטציה – הם דברים שעונים על קריטריונים פסיכיאטריים.

יונתן סבר: יושבים סביב השולחן הזה ארבעה פסיכיאטרים לילדים ולנוער.

יונתן סבר: הפסיכיאטרים האלה אומרים, אל"ף, שעדיין לא יוצגו פה הילדים.

יונתן סבר: יוצגו מתבגרים מפני שהם יודעים לענות.

יונתן סבר: במידה מסוימת אנחנו מחפשים את המטבע לאור הפנס.

יונתן סבר: בי"ת, אנחנו לא יודעים מה ההשפעות המאוחרות של PTSD בילד שחווה טראומה בגיל 5-6.

יונתן סבר: הניסיון שלנו אומר שיש השפעות, ויש כל מגוון התסמונות הפסיכיאטריות, בין דיכאון לבין הפרעות התנהגות וכל מיני דברים אחרים.

רות פת-הורנצ'יק: מחקרים הראו שזה משפיע אפילו על גודל המוח.

שלומית גרוסמן: לכן צריך לעשות טיפול מניעתי לכולם.

יונתן סבר: אני רוצה לצטט מחקר של פרופ' בלייך שעסק בנושא השפעת שנתיים וחצי של אינתיפדת אל-אקצה.

יונתן סבר: הממצאים שלו מראים על 10% פוסט-טראומטיים (בעברית: בתר-חבלתיים) באוכלוסייה.

קריאה: פרופ' אבי בלייך דיבר על מבוגרים.

יונתן סבר: הוא דיבר על 10% מהאוכלוסייה שעונים על כל הקריטריונים של תסמונת בתר-חבלתית.

יונתן סבר: אבל – וזה מה שמטריד אותי במה שהוא אמר – פי חמש אמהות מאשר אבות.

יונתן סבר: אם האמהות האלה מגדלות ילדים, עם החרדה שלהן, עם החשש שלהן, שמלמדות את הילד איפה להיות, מה אסור ומה מותר, שמונעות ממנו להגיע לכל מיני מקומות אני מאוד חושש, ואני בכלל לא אופטימי בהשוואה לכלל העולם.

יונתן סבר: אגב, גם כלל העולם הוא פוסט-טראומטי בדברים מסוימים.

יונתן סבר: אנחנו לא משווים את עצמנו לשוויצריה.

יונתן סבר: הממצאים על ה-11 בספטמבר הם ברורים מאוד, על פגיעה בכלל האוכלוסייה לאורך תקופה.

רינה יצחקי: אני לא אדבר ברמה המקצועית של פסיכיאטריה או פסיכולוגיה.

רינה יצחקי: חשוב לי מאוד להדגיש את חשיבות בניית החוסן בכלל האוכלוסייה.

רינה יצחקי: זאת המשמעות של שיעור כל-כך גבוה של ילדים שיש להם בעיות, ועל זה יש להוסיף את השיעור שאנחנו לא יודעים עליו, מה שמתחת לקצה הקרחון, שלא מדווחים ולא מספרים.

רינה יצחקי: נראה לי שחשוב מאוד לשים את האצבע על דבר שיוכל ליצור שינוי, וזה הכשרת המורים.

רינה יצחקי: המורים בארץ, להוציא את המקומות אליהם מגיע איזה טיפול או ניסוי, לא עוברים הכשרה מתאימה.

רינה יצחקי: כשמר מולי להט מגיע זה יוצא נפלא.

רינה יצחקי: אבל אל כמה מורים הוא מגיע?

גילה פינקלשטיין: הוא מגיע לבית-ספר שיש בו כסף.

רינה יצחקי: כמה מורים באמת מקשיבים ויודעים?

רינה יצחקי: אני במקרה עובדת השנה עם מורים ערביים, זו כבר שנה שלישית.

רינה יצחקי: אני מלמדת את נושא זכויות הילד.

רינה יצחקי: ערב מלחמת המפרץ הם אמרו לי: "תעזבי עכשיו את האמנה ותגידי לנו מה עושים עם הפחדים של הילדים.

רינה יצחקי: אין לנו עם מי לדבר.

רינה יצחקי: " יושבים אצלי 60 סטודנטים, גם סטודנטים בסמינר הקיבוצים.

רינה יצחקי: בדקתי ואני יודעת שזה לא מופיע בתכניות הלימודים.

רינה יצחקי: יושבת פה ד"ר בלהה נוי.

רינה יצחקי: שפ"י הוציאה תכניות.

רינה יצחקי: אני ישבתי עם ד"ר צימרמן לחשוב איך אפשר לחבר בין התכניות ובין מי שצריך ללמוד אותן.

רינה יצחקי: לא מספיק שיש תכניות טובות.

רינה יצחקי: כל הכשרת המורים בעניין הזה לא מספיק טובה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא ספציפי מאוד.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שאנחנו נזמין לכאן את מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט לדיון ספציפי רק בנושא הזה.

פז תורן: אני אחת מארבעת הפסיכיאטרים של ילדים ונוער שיושבים ליד השולחן.

פז תורן: נכון, הקשבה היא דבר חשוב מאוד, אני מצטרפת לכל מי שדיבר על זה, זה צורך אלמנטרי.

פז תורן: אבל זה לא מספיק.

פז תורן: הלוואי והקשבה היתה מספיקה.

גילה פינקלשטיין: זה חלק מהפתרונות המיידיים.

רות פת-הורנצ'יק: חשוב מאוד להפריד בין התערבויות מקצועיות ללא-מקצועיות.

פז תורן: צריך לעזור לילדים לעכל את החוויות האלה גם מעבר לספקטרום שאפשר לעכל אותו לבד או בעזרת הקשבה של אנשים, טובים ככל שיהיו.

שלומית גרוסמן: איך הם יוכלו לעשות את זה בלי לבטא את רגשותיהם?

פז תורן: אני רוצה לציין, אנחנו לא קיפחנו את התחום של תל-אביב, שם אני עובדת, ועשינו סקר בבתי-ספר שכלל 900 ילדים.

פז תורן: הגענו לממצאים דומים מאוד – 10% עם Severe PTSD.

קריאה: Severe PTSD זה מי שעונה על כל הקריטריונים, כולל הפרעה בתפקוד.

מיכאל מלכיאור: זה ממצא שהוא הרבה יותר חמור.

אביטל לאופר: גם במחקר שלי נמצאו 9.5% עם Severe PTSD, אני פשוט לא הצגתי בפניכם את כל המדדים.

פז תורן: צריך להבחין בין מצוקה לבין סינדרום פסיכיאטרי.

פז תורן: הסינדרום הפסיכיאטרי באמת נע סביב 6%-10% מהאוכלוסייה.

פז תורן: איך שלא נסובב את זה, מסתובבים במדינה 150,000 ילדים בלי מענה טיפולי-מקצועי.

פז תורן: מי שיישא את הנטל זה החברה.

מיכאל מלכיאור: ממתי המחקר הזה?

פז תורן: מהחודשיים האחרונים.

פז תורן: הניתוח של כל האספקטים שלו עוד לא הסתיים.

שרי סובוביץ: את מדברת על טיפול.

שרי סובוביץ: אנחנו דיברנו על מניעה לכלל האוכלוסייה.

גילה פינקלשטיין: סלחו לי שאני עוזבת אך המליאה נפתחה ואני צריכה לדבר שם מייד בהתחלה.

גילה פינקלשטיין: אדוני יושב-ראש הוועדה, זה רק פתיחה.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את הדיון.

גילה פינקלשטיין: כמו כן עלינו לדבר עם מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט על תקן חירום לפסיכולוגים, ונגיש מייד שאילתה.

אלישבע אורן: אני עובדת סוציאלית.

אלישבע אורן: אני מנהלת תכניות בפדרציה היהודית בניו-יורק.

אלישבע אורן: מזה שנתיים אנחנו מעורבים בעשרות פרויקטים בתחום הפסיכו-טראומה, ההתמודדות הנפשית, הן של ילדים והן של מבוגרים, וגם תמיכה באנשי מקצוע.

אלישבע אורן: אנחנו נותנים סיוע לחלק מהמחקרים וההתערבויות ששמעתם עליהם כאן.

אלישבע אורן: אני קודם כול מברכת על ההתכנסות.

אלישבע אורן: אני מקווה שהפורום הזה ימשיך לעבוד בצורה כזאת או אחרת כי הצרכים ללא ספק רחבים מאוד וגם המענים שניתנים הם ברצפים שונים.

אלישבע אורן: אנחנו רואים מצד אחד רצף של התערבויות קהילתיות רחבות בתחום המניעה ובתחום החוסן, כמו הדברים שעושים במרכז של מולי להט בצפון או בקבוצות הורים.

אלישבע אורן: אנחנו קשורים גם בנושא הזה במקומות שונים בארץ, גם ברמה היישובית-הקהילתית, בישובים דרוזיים ובישובים אחרים; גם במניעה שניונית, עבודה מול קבוצות בעלי צרכים מיוחדים שהתגלו במחקרים ושיש צורך לתת להם מענה; וגם בחלק הטיפולי.

אלישבע אורן: הייתי רוצה להציע, מכיוון שנעשים היום הרבה מאוד דברים על גבי רצף, הרצף עדיין לא מלא ויש המון חללים שצריך למלא אותם.

אלישבע אורן: אולי לקראת הישיבה הבאה, אם יש עניין בזה, ניתן להקים איזה מאגר מידע, מי עושה מה בתחום הזה כדי שאפשר יהיה ללמוד זה מזה.

אלישבע אורן: יש גם התארגנות של קואליציית ארגונים שעוסקים בטרור וטראומה שפועלת כשנה וחצי ביחד.

אלישבע אורן: במסגרת הזאת פועלים כ-50 ארגונים בקבוצות עניין: סביב בתי-חולים, סביב בתי-ספר, סביב ילדים, סביב אנשי מקצוע.

אלישבע אורן: הייתי בהחלט מוכנה להירתם לעזור, לאסוף מידע ולנסות להביא את הידע הזה לטובת הכלל.

מיכאל מלכיאור: זה חשוב מאוד.

דליה שלונסקי: המועצה לשלום הילד מפעילה מזה שלושה חודשים פרויקט שנקרא "שיח ילדים", ילדים מדברים על המצב.

דליה שלונסקי: אשמח מאוד אם נוכל בהזדמנות להציג את הפרויקט בוועדה.

דליה שלונסקי: לצערי לא הבאתי מספיק פרוספקטים אבל אני אקח את רשימת חברי הוועדה ואנחנו נשלח אליהם.

דליה שלונסקי: הבאתי כאן תוצרים נפלאים של ילדים מכל מיני מקומות בארץ.

דליה שלונסקי: נוכל להציג את זה בפעם הבאה.

דליה שלונסקי: אני אשמח אם יפנו אלינו, ונשמח לקבל כל עזרה בייעוץ, בכניסה לבתי-ספר וכדומה.

דליה שלונסקי: זה פרויקט שנתמך על-ידי שרת החינוך, בברכתה, בעזרה של ד"ר בלהה נוי, שליוותה אותנו מההתחלה, וחברים אחרים שיושבים כאן.

שלומית גרוסמן: הנני ראש תחום חינוך ובריאות בנציבות הדורות הבאים בכנסת.

שלומית גרוסמן: אני מבקשת לברך על היוזמות והחשיבה, מתוך הכרה שחרדה אצל הילדים היא חרדה ברמה הלאומית, בין אם הילד חרד באופן סמוי, בין אם באופן גלוי, בין אם יש לזה השלכות ארוכות טווח ובין אם לאו.

שלומית גרוסמן: חלק מהדברים אתם כבר בדקתם אבל היבטים רבים מאוד לא בדקתם, וגם לא יכולתם לבדוק, כפי שנאמר.

שלומית גרוסמן: ההכרה בעובדה הזאת מביאה אותנו להמשיך ולעבוד, לפחות לבקש לקחת חלק בהבנה שכל מה שקורה כאן היום יש לו השלכות מרחיקות-לכת על הדורות הבאים.

שלומית גרוסמן: חובתנו לעשות את כל הניתן, אם מבחינת חקיקה, אם מבחינה טיפול או מכל בחינה אחרת כדי להבטיח את ההכרה הלאומית בחרדת הילדים בישראל כתוצאה מן הטרור.

שלומית גרוסמן: זכותו של כל ילד וילד בישראל להיות בעל ערך עצמי, לעבוד ולפעול מתוך היותו כזה ביצירתיות, רגישות, מקוריות וכל מה שניתן.

שלומית גרוסמן: וכל אלה אינם יכולים להתממש במצבי חרדה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפסיק את הדיון עכשיו.

מיכאל מלכיאור: אני מתנצל, לכל הנוכחים פה יש מה לתרום, אחרת לא הייתם מוזמנים לדיון הזה, אבל אלה מגבלות הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נעבור להחלטות, שנוכל לקבל אותן פה אחד כי אין עוד חברי כנסת מלבדי.

מיכאל מלכיאור: הוועדה ממליצה פה אחד בפני משרד החינוך לא לבטל את תקן החירום לפסיכולוגים.

עדי ניר-שגיא: יש לנו 25 תקני חירום של פסיכולוגים בקטגוריה של גוש עציון.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שכן חסרה פה איזה התייחסות של משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: נשמע קודם את אחד מבני הנוער שהגיעו לפה.

מיכאל מלכיאור: נמצאים פה כמה בני נוער.

מיכאל מלכיאור: תנו לנו קצת אינפוט.

מיכאל מלכיאור: מישהו רוצה להתבטא?

מיכאל מלכיאור: לא חייבים.

מיכאל מלכיאור: בסדר, תודה שבאתם והקשבתם.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם אתם למדתם משהו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.

בלהה נוי: קודם כול אני אגיד מילה אישית.

בלהה נוי: אני שומעת את מה שקורה פה.

בלהה נוי: אני נולדתי בירושלים ועברתי כמה מלחמות בירושלים, מלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים, והיו ילדים בטראומה גם אז.

בלהה נוי: אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, שאנחנו מדינה שיש בה הרבה מאוד פיגועים, וגם עם הרבה מאוד חוסן.

בלהה נוי: אני לפחות רוצה להביא הנה את התפיסה המניעתית ולא רק את הטראומה.

בלהה נוי: אני מעריכה מאוד את העובדה שמסתכלים גם על ההיבטים האלה.

בלהה נוי: אני רוצה להגיד כמה דברים על מניעה.

בלהה נוי: בשעות האלה שאנחנו יושבים כאן יושבים האנשים שלנו, 35 השבוע ועוד 35 בשבוע הבא, פסיכולוגים ויועצים עם מומחית מארצות-הברית, שנעזרנו בג'וינט כדי לקבל אותה, ועוברים סדנה שנקראת "להציל את המציל".

בלהה נוי: דיברו על המורים אבל קודם כול נסתכל לרגע אחד על עצמנו.

בלהה נוי: רבים מאיתנו חשופים כל הזמן לעוד פיגוע ועוד פיגוע ועוד פיגוע.

בלהה נוי: לי אישית היו השמות של כל הילדים שנפגעו כי הכול מגיע אלי.

בלהה נוי: לכן חשבנו שאנחנו צריכים לסייע לאנשי המקצוע בסדנה של שבועיים.

בלהה נוי: אני מרגישה שאנחנו מאוד לא לבד.

בלהה נוי: אנחנו נעזרים בחלק גדול מאוד מהיושבים כאן.

בלהה נוי: אני אפילו לא רוצה להתחיל למנות את כולם.

בלהה נוי: אבל באמת נדרש שיתוף פעולה.

בלהה נוי: יושבים פה נציגי המשטרה.

בלהה נוי: דיברו על התמודדות ועל מניעה.

בלהה נוי: עשינו עם המשטרה פעולה, שאנחנו הבאנו את ההיבטים הרגשיים והמשטרה הביאה את ההיבטים של ההתמודדות ושל הסכנה.

בלהה נוי: אנחנו עובדים עם המרכז לטראומה.

בלהה נוי: עשינו לאחרונה פרויקט אדיר עם פיקוד העורף שכיסה את כל הילדים.

בלהה נוי: כל ילדי ישראל נערכו לחבישת מסכות המגן, אבל לא רק לזה.

בלהה נוי: הילדים הם האוכלוסייה היחידה בארץ שעברה תרגול אמיתי.

בלהה נוי: אנחנו יודעים שחלק מהתמודדות זה לדעת מה לעשות.

בלהה נוי: כל הילדים, שלא כמו הוריהם, ידעו מה לעשות וגם הביאו לשינוי התנהגותי בבית, ב-20% מהבתים.

בלהה נוי: אמרו לי שאם חברת "תנובה" או "עלית" היו משיגים שינוי התנהגותי ב-20% מהבתים אז הם היו עשירים מאוד.

בלהה נוי: 20% מהבתים טוענים שהם שינו התנהגות בעקבות המנהיגות של הילדים שהביאו הביתה דרכים להתמודדות, וזה סקר שעשינו עם פיקוד העורף, כדאי להביא גם אותו.

בלהה נוי: אנחנו במחסור גדול מאוד של כוח-אדם.

בלהה נוי: כמו שאמרנו, את 25 התקנים של הפסיכולוגים קיבלנו לשלוש שנים וכל שנה מחדש יש דיון אם הם כן יחודשו או לא יחודשו.

בלהה נוי: אני שמחה שמישהו אחר אומר במקומנו שיש בכך צורך.

בלהה נוי: יש לנו פסיכולוג אחד על 2,000 ילדים, שזה כמעט מצחיק.

בלהה נוי: יש מחסור גם ביועצים.

בלהה נוי: אבל בסך הכול אני מרגישה שעם כל החבירה של כל הגורמים מסביבנו נעשים המון דברים.

בלהה נוי: גברת רינה יצחקי דיברה על שיחה עם ילדים על רגשות.

בלהה נוי: אנחנו בדקנו את הדברים האלה.

בלהה נוי: אני חושבת שכ-50% מהילדים אומרים שמדברים איתם המון בכיתה.

בלהה נוי: להיפך, חלק מהילדים אומרים: תפסיקו לדבר על מה אנחנו מרגישים ואיך אנחנו מרגישים.

שלומית גרוסמן: מדברים אבל לא מקשיבים להם.

בלהה נוי: מדברים על המצב.

בלהה נוי: אני לא אומרת שזה אידיאלי אבל אני אומרת שכל הדברים האלה בעבר לא היו מקובלים בכלל.

בלהה נוי: אני חושבת שמערכת החינוך עוברת איזה תפנית בדיבור על פחדים, בעובדה שמורה שלא הכשירו אותו בסמינר עומד אל מול כיתה לא עם תכנית לימודים אלא הוא עצמו אל מול כל מיני דברים.

מיכאל מלכיאור: יש תכניות למורים?

רות פת-הורנצ'יק: כן.

רות פת-הורנצ'יק: יש תכניות למורים ברמה הארצית.

שרי סובוביץ: יש המון תכניות, תכניות נהדרות אבל אני חושבת שהמוקד צריך להיות הצורך בהקשבה.

שרי סובוביץ: מדברים הרבה עם התלמידים ומסבירים להם אבל צריך להקשיב להם.

מיכאל מלכיאור: השאלה היא כמה מהמורים עוברים הכשרה.

מיכאל מלכיאור: ערכות המגן היו עניין חשוב מאוד באותו זמן אבל בכל זאת זה עניין טכני שאפשר להעביר בקלות רבה למדי למורים.

מיכאל מלכיאור: כמה מהמורים עוברים הכשרה שתכין אותם להתמודד?

מיכאל מלכיאור: גם אם היו אירועים קשים מאז קום המדינה, וזה נכון, בוודאי במלחמת העצמאות, אבל התקופה הממושכת הזאת היא בכל זאת יחודית.

בלהה נוי: לשפ"י יש 5,500 אנשי מקצוע.

בלהה נוי: נכון שרוב המורים לא מקבלים הכשרה בסמינרים אבל יש In-service training לאורך כל הזמן, הן באמצעות הפסיכולוגים והן באמצעות היועצים.

בלהה נוי: אני מוכנה לחתום על זה שאין חדר מורים במדינת ישראל שלא היו בו כמה סבבים של דיבורים בשנתיים וחצי האחרונות, קודם כול על המורים עצמם כי המורה הוא הכלי.

בלהה נוי: צריך לעבוד יותר עם המורים.

בלהה נוי: התכנית "כישורי חיים" הוכרזה כתכנית דגל והמורים נתבקשו כולם להקדיש שעה בשבוע לתכנית הזאת.

בלהה נוי: נכון שלא כולם עושים את זה.

בלהה נוי: אבל אני משוכנעת שיותר מפעם אחת התקיימו שיחות בחדרי המורים בשנתיים וחצי האחרונות.

בלהה נוי: אולי זה לא מספיק, אני לא באה להתגונן, להיפך, אני באה להגיד שקשה מאוד.

בלהה נוי: אבל אני חושבת שעושים הכול כדי להתמודד, וגם בעזרת כל האנשים שיושבים כאן.

עדי ניר-שגיא: הדיון הלך להרבה מאוד כיוונים.

עדי ניר-שגיא: מצד אחד של הרצף, על ילדים פגועים מאוד שצריכים טיפול אינטנסיבי פסיכולוגי או לעתים פסיכיאטרי, ועד הצד השני של הרצף, על כלל המערכת שצריכה סיוע בנושא פיתוח כישורי חוסן.

עדי ניר-שגיא: זה נושא אחד.

עדי ניר-שגיא: נושא שני שהעלתה הבחורה מגוש עציון הוא סוג ההתערבות הפסיכו-סוציאלי, בעת אירוע ולאורך זמן.

עדי ניר-שגיא: עלו כאן כמה פרמטרים שבאמת דורשים סוג של התערבות מעמיקה.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שהדבר היפה שנעשה, שיש חבירה בין הגורמים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים והגופים המממנים.

עדי ניר-שגיא: יש יחסית הרבה תובנה על הצורך של הקליינט, שמבחינת משרד החינוך זה התלמידים.

עדי ניר-שגיא: אני רוצה לומר שבמשרד החינוך – ואני אדבר לרגע על היעד המערכתי – אנחנו רואים את כלל המערכת.

עדי ניר-שגיא: לא תמיד פשוט להביא מנהל בית-ספר ולהגיד לו: זה בסדר העדיפות.

עדי ניר-שגיא: מנגד עולה טענה – אולי זה הסגנון הגברי של המנהלים – שלא צריך לדבר על רגשות, שהמורים יסתדרו בעצמם.

עדי ניר-שגיא: בעניין זה יש גם ויכוחים מחקריים, האם ההקשבה והדיבור על הקשיים לא יכולים לעתים גם להזיק.

עדי ניר-שגיא: יש ויכוחים אקדמיים מורכבים באילו אופנויות של התערבויות להשתמש.

עדי ניר-שגיא: אני יכולה לומר, בהמשך למה שד"ר בלהה נוי אמרה, שאנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים, בעזרת "אשלים" והג'וינט, בהכשרת האנשים שלנו.

עדי ניר-שגיא: הכשרת האנשים לא צריכה להיעצר בפסיכולוגים וביועצים.

עדי ניר-שגיא: זה מטרייה.

עדי ניר-שגיא: פסיכולוג ויועץ עובדים עם מורים, עם תלמידים, עם הורים.

עדי ניר-שגיא: יש מורכבות מסובכת מאוד כיצד לאתר את הילדים שצריכים להיות בהתחלה אצל המחנך, אחר-כך אצל היועצת, אחר-כך אצל הפסיכולוג החינוכי, ואחר-כך או אצל הפסיכולוג הקליני או אצל הפסיכיאטר.

עדי ניר-שגיא: אני חושב שבעניין הזה עולה כאן בין השורות השאלה האם צריך לעשות screening כללי על כל המערכת או לא.

עדי ניר-שגיא: גישה אחת אומרת: לא עושים screening כללי אם אין דרך להציע טיפול על screening כללי כי אסור ליצור קבוצות ילדים שיש להם צורך אם אין לך מענה.

עדי ניר-שגיא: גישה אחרת אומרת: גם הידיעה היא פרמטר חברתי משמעותי.

עדי ניר-שגיא: אני חושבת שמרבית הדברים שעלו פה דורשים התדיינויות ספציפיות.

עדי ניר-שגיא: כפי שאמרה ד"ר בלהה נוי, מערכת החינוך משקיעה מאמצים רבים סביב הנושאים האלה ומתנהלים ויכוחים כיצד לפעול נכון.

עדי ניר-שגיא: אנו נעים ברצף בין מתבגרים שלעתים אומרים לנו: "תעזבו אותנו כבר, אנחנו רוצים ללמוד, לצאת לטיולי צופים" לבין ילדים שחשים בודדים, שאף אחד לא מקשיב להם ואף אחד לא מדבר איתם.

עדי ניר-שגיא: יש לנו כמה מוקדים.

מיכאל מלכיאור: דרך אגב, חלק מבתי-הספר לא רצו להשתתף בדיון הזה.

רחל סעדה: מנהלי בתי-הספר לא הסכימו לשלוח את הילדים.

רות פת-הורנצ'יק: הילדים – זה משהו אחר.

רות פת-הורנצ'יק: לא צריך להזמין את הילדים.

רות פת-הורנצ'יק: מנהלי בתי-ספר היו באים ברצון.

יעקב פוליקביץ': יש גם בעיות אובייקטיביות כי התלמידים בבתי-הספר התיכוניים נבחנים כעת במבחני הבגרות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שלפעמים אני חושש שהמספרים שאנחנו מקבלים נמוכים מדי.

מיכאל מלכיאור: יש בתי-ספר שיש בהם פעילות ובאחרים לא נעשה דבר.

מיכאל מלכיאור: ציינו כאן מהמחקר בניו-יורק שאל 60% לא הגיעו בכלל.

מיכאל מלכיאור: זה החשש שלי.

רות פת-הורנצ'יק: הם לא מרוכזים בצורה שווה.

רות פת-הורנצ'יק: מבתי-ספר פרטיים הגיעו יותר.

שולי בר: מי הגוף שנקבע שירכז את כל המחקרים ואת כל הסקרים שנעשים בעניין?

שולי בר: אני מהביטוח הלאומי.

שולי בר: אנחנו כבר אישרנו נגישות של חוקרים משני סוגים לאנשים שנפגעו.

שולי בר: מי הגוף שנקבע שירכז את כל זה?

שולי בר: יש לעתים ממצאים סותרים.

קריאה: יש את לשכת המדען הראשי במשרד החינוך.

יעקב פוליקביץ': עניין הבריאות עובד ברמה של המרפאות לבריאות הנפש בקהילה.

יעקב פוליקביץ': הנפגעים שמגיעים לבתי-החולים מופנים אל המרפאות, או דרך רופא משפחה או בפנייה ישירה.

יעקב פוליקביץ': משרד הבריאות גם הכשיר עובדים שנתיים האחרונות, ומכשיר גם היום עובדים במרפאות לבריאות הנפש כרכזים.

יעקב פוליקביץ': אנחנו לא עוסקים במחקר.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שהיה טוב אם יכולנו להמליץ שתהיה רשות או ועדת היגוי עם הכלים הנדרשים שתרכז את הנושא.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שטבעי שמשרד החינוך יוביל את העניין.

סוזי בן-ברוך: פיקוד העורף הקים השבוע ועדה חדשה בנושא הזה שמאגדת את כל הגורמים יחדיו.

סוזי בן-ברוך: עד לפני כמה חודשים פעלה ועדה בראשותי אך אני התפטרתי והודעתי שלנו כמשטרה יש את הנישות שלנו.

סוזי בן-ברוך: בכל אופן, פיקוד העורף לקח על עצמו את האחריות ובימים אלה הוא מכנס את כל הגורמים יחדיו.

מיכאל מלכיאור: האם פיקוד העורף הוא המקום המתאים לעשות את זה?

מיכאל מלכיאור: אני חושב שלא.

מיכאל מלכיאור: אני מציע שעד הפגישה הבאה בנושא אנחנו נגבש הצעה, אולי ביחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה.

רות פת-הורנצ'יק: כולל המגזר הערבי.

יונתן סבר: אולי כדאי להקים ועדה בין-משרדית של משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמליץ להקים צוות היגוי בין-משרדי, באחריות משרד החינוך.

מיכאל מלכיאור: אחר-כך אנחנו נשמע פה מה עושים עם זה במשרד החינוך ונמקד את הדיונים.

קריאה: אני חושבת שהנושא של הרווחה לא עלה כאן בכלל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נרחיב עוד היום.

מיכאל מלכיאור: אני מודה מאוד לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה.