הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 1, 2003-05-12 11:00

מיכאל מלכיאור: כבוד יושב-ראש הכנסת, עמיתיי חברי-הכנסת ואורחים נכבדים, קודם כל אני רוצה להודות ליושב-ראש הכנסת ולעמיתיי על האמון הרב שנתנו בי.

מיכאל מלכיאור: אמנם בינתיים זה אמון שקיבלתי בלי לעשות עבורו דבר.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו נצליח.

מיכאל מלכיאור: כפי שאמר לנו יושב-ראש הכנסת, מהרבה מאד בחינות הוועדה הזאת צריכה להיות החשובה שבוועדות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש שבעיניי זה אכן כך.

מיכאל מלכיאור: כשעברתי מעבודה בממשלה - מאז תחילת כהונתי בכנסת – לעבודה בכנסת, זאת היתה הוועדה שאני ביקשתי קודם כל לתת את מרב המרץ הפרלמנטרי לעבוד בה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד שמח וגאה על כך שקיבלתי את תפקיד היושב-ראש בוועדה הזאת, מכיוון שמהיום נעבוד באינטנסיביות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד רק משהו עקרוני על הוועדה.

מיכאל מלכיאור: שינינו את השם של הוועדה, ולכן היה בלבול בהתחלה.

מיכאל מלכיאור: בכנסת הקודמת הוועדה נקראה "הוועדה לקידום מעמד הילד".

מיכאל מלכיאור: שינינו את השם ל"הוועדה לזכויות הילד", בהחלטת ועדת הכנסת והמליאה.

מיכאל מלכיאור: זה היה אחרי דיונים עם מי שהיתה יושבת-ראש מאד מצליחה בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אגב, הייתי רוצה מאד שהיא תמשיך לעמוד בראש הוועדה, אבל לצערנו היא לא נבחרה לכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר על חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיא באמת שמה יחד עם אחרים את הנושא של הזכויות האלה על המפה.

מיכאל מלכיאור: מאד הפריע לה שם הוועדה, ואולי גם חוסר ההשתתפות של חברי-כנסת אחרים.

מיכאל מלכיאור: אמנם כך מתקבלות החלטות פה אחד, אבל מבחינת היעילות של העבודה הפרלמנטרית זה הדבר שהפריע לי ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהיא עשתה עבודה פשוט נפלאה.

מיכאל מלכיאור: גם ביקשתי ממנה ללוות עכשיו את הוועדה, ולעזור לנו בייעוץ ובהדרכה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מקווה ושמח שהיא נענתה בחיוב לאתגר הזה, ונמשיך לעבוד יחד על הנושאים הבוערים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שמבחינה הלכתית – אם מותר לי לעבור לתחום אחר – שהשיח של זכויות בהלכה הוא אך ורק שיח של חובות.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, אנחנו לומדים מתוך החובות, מתוך האיסורים, גם את הזכויות - כך השיח ההלכתי – בכל התחומים, מלבד תחום אחד שהוא התחום של זכויות הילד, מאחר שהילד אין לו שיח של חובות.

מיכאל מלכיאור: יש לילד חובות, אבל מבחינה משפטית הלכתית פורמלית אין לו.

מיכאל מלכיאור: מבחינה זו יש גדר הלכתי אחר, כשזה מגיע לזכויות של הילד.

מיכאל מלכיאור: יש ביטוי הלכתי, שאומר בית-דין אביהם של יתומים .

מיכאל מלכיאור: לצורך הדבר הזה, שלא צריך להיתפס כפטרוניזם, בית-דין זה כל ההנהגה הציבורית.

מיכאל מלכיאור: כל מי שמופקד על הציבור, אני בהחלט רואה את בית המחוקקים כפר אכסלנס המופקד על ההנהגה הציבורית והכנסת והוועדה הזאת שמייצגת את כלל הכנסת בנושא הזה זאת ההנהגה הציבורית.

מיכאל מלכיאור: יתומים לעניין הזה בכל הפרשנות ההלכתית זה לא רק אדם שאין לו אבא ואימא, אלא זה כל ילד, בגלל שאין לו קול, או אין מי שיגן עליו, זאת חובה של הציבור להגן עליו, ולא רק כמושא לטיפול, אלא גם כבעל זכויות עצמאיות שיש לילדים בחברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: לכן, שינוי שם הוועדה בהחלט מבטא את מהות העבודה, כפי שאני רואה אותה, שנעשית בכהונה של הכנסת הנוכחית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שקיבלתי כבר – מאחר שכבר פורסם שאולי אבחר ליושב-ראש – כזה מבול של פניות ונושאים כבדים ביותר של החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו נצליח בעבודה נמרצת, גם בתוך הכנסת ואולי גם בסיורים של הוועדה מחוץ לכנסת ובעזרת הארגונים שמיוצגים פה, ונצליח לעמוד במשימות, ולפחות להביע את המסר של הוועדה הזאת בכל מכלול המסרים שיש בכנסת.

מיכאל מלכיאור: כמובן שהכל צריך לבוא ביחד, גם בהקשר של המדיניות המתבצעת על-ידי הממשלה.

מיכאל מלכיאור: אני פה מברך את הנציגים של משרדי הממשלה שהוזמנו לפה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעבוד אתכם נמרצות בתקופה הזאת, כדי שנשיג את התוצאות ונגיע לדברים שהיושב-ראש איחל אותם, כשהתייחס לצדק לגבי מעמד וזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: פה אני גם רוצה להדגיש, שדוקטור יצחק קדמן יהיה שותף מרכזי בעבודה שלנו, כפי שיהיו שותפים אחרים.

מיכאל מלכיאור: יש לנו נציג בכנסת של הדורות הבאים, שכל מהותו לעזור לנו בעבודה שלנו פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נפתח, בלי להכביד על תקציב הכנסת, גם כלים – וכבר שוחחתי עם יושב-ראש הכנסת על העניין – כדי לחזק גם את המעמד של הוועדה הזאת גם כלפי הציבור הישראלי בכלל כלפי הכנסת וכלפי הוועדות המקבילות המוניציפליות שעל-פי חוק כבר הקימו - היו צריכות להקים כבר - ועדות מוניציפליות לנושא מעמד הילד בכל העיריות במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: 2.

מיכאל מלכיאור: השפעת התכנית הכלכלית על ילדי ישראל

מיכאל מלכיאור: הנושא הראשון שאנחנו נעסוק בו היום הוא הנושא הכי טבעי, אבל גם הכי כבד, ואנחנו לא נמצה אותו בוודאי בדיון היום, והוא השפעת התכנית הכלכלית על הילדים בישראל.

מיכאל מלכיאור: בכנסת הקודמת חוקקו חוק, שבכל הגשה של חוקים במדינת-ישראל חייבים לציין אם יש להם השפעה על הילדים בישראל ומה השפעתם ואיך היא באה לידי ביטוי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאני ראיתי פה את התכנית, כפי שהיא הוצגה לכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני מוכרח להגיד בלשון קשה, שהדבר הזה לא קיים לא את מה שכתוב בחוק, ובוודאי לא את כוונת החוק.

מיכאל מלכיאור: להפך, הביטויים שם הם כוללים ביותר, שיש לזה איזשהו השפעה על מעמד הילד, ובכך חשבו שיצאו ידי חובה.

מיכאל מלכיאור: בצורה מאד בזויה בעיניי, מצד האוצר שהגיש את התכנית הזאת, לא קיימו את הבסיס החשוב ביותר, כדי שחברי-הכנסת יוכלו למלא את תפקידם ולדעת אם להצביע בעד או נגד לפי המשקל שיש להשפעת כל סעיף וסעיף.

מיכאל מלכיאור: יש פה המון סעיפים, שיש להם השפעות על ילדים.

מיכאל מלכיאור: חלק מהם גם מיוצגים פה החל מטיפות חלב וספריות עד לדברים הבסיסיים ביותר, שאתה לוקח את האמצעים הבסיסיים מהילד ומההורים של הילד, שמאפשרים לו לתפקד.

מיכאל מלכיאור: זה גם בא לידי ביטוי בוודאי בנושא של הביטוח הלאומי לילדים, הקיצוץ בקצבאות לילדים, מענק הלידה ונושאים אחרים.

מיכאל מלכיאור: אז אתה לא מאפשר למורה לפרנס את ילדיו.

מיכאל מלכיאור: הנתון החמור מאד שקיבלנו עכשיו ממרכז מחקר ומידע הוא שרק בנושא של קצבאות ילדים, בנושא הזה בלבד, הוא דוחק עוד 83,000 ילדים במדינת-ישראל מתחת לקו העוני, מלבד העובדה שהתכנית דוחקת עוד את כל מי שהיה מתחת לקו העוני הרבה יותר עמוק לשוליים של השוליים.

מיכאל מלכיאור: אני קראתי את ההסכם הקואליציוני.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא חלק מההסכם הקואליציוני, אבל אני מוכן לקבל בנושא הזה את מה שכתוב שם בהסכם הקואליציוני.

מיכאל מלכיאור: כתוב שם שצריך לסדר מחדש מה מקבל הילד הרביעי והחמישי לעומת מה שמקבל הילד הראשון והשני.

מיכאל מלכיאור: אבל לא כתוב שצריכים לרמוס לגמרי את האפשרות של קיום משפחה מרובת ילדים, או אפילו משפחה עם מעט ילדים שנדחקת בצורה כזאת מתחת לקו העוני.

מיכאל מלכיאור: הרי לא רואים את המספרים בגדול.

מיכאל מלכיאור: לפי מה שידוע לי, לפני שנה התקציב לקצבאות ילדים היה שבעה מיליארד שקל בתקציב המדינה.

מיכאל מלכיאור: לפי תכנית משרד האוצר, אנחנו מורידים תוך פרק זמן של ארבע שנים את התקציב של שבעה מיליארד לתקציב של מתחת לשלושה מיליארד שקלים.

מיכאל מלכיאור: אם אני טועה, אני מקווה שיתקנו את המספרים שאמרתי, אבל בדקתי אותם היטב.

מיכאל מלכיאור: אין שום סעיף בכל תקציב המדינה, שבצורה כזאת מחזיר אותנו לתקופה כזאת.

מיכאל מלכיאור: אגב, לא היתה תקופה כזאת במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: המצב הרבה יותר חמור ממה שהיה אי פעם במדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: האפקטים מצטברים, כי אלה אותן משפחות שגם סובלות בהרבה מאד סעיפים אחרים.

מיכאל מלכיאור: האפקט המצטבר, לדעתי, ראוי מאד להיות נידון בדיון הראשוני.

מיכאל מלכיאור: יש לנו מספר מסמכים, גם המסמך של ה-מ.מ.מ של הכנסת שהכין מסמך שלדעתי הוא מסמך רקע ראשוני, בעיקר לגבי הנושא של השינויים המוצעים בתכנית להבראה הכלכלית.

מיכאל מלכיאור: גם קיבלנו חלק מהעבודה שהוא עשה לוועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות נמצא כאן.

מיכאל מלכיאור: באופן טבעי תהיה לנו אינטראקציה, ואני מקווה עבודה פורייה.

מיכאל מלכיאור: יש מספיק עבודה לכולנו.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שכולם קיבלו את המסמך של דוקטור יצחק קדמן על 20 המכות לילדים ולמשפחותיהם.

מיכאל מלכיאור: יש כאן נתונים מאד מאד קשים.

מיכאל מלכיאור: כהקדמה, אנחנו נתחיל לעבוד על זה.

מיכאל מלכיאור: כבר בשבוע הבא יתקיים ביקור בינלאומי של המנכ"ל של יונסף העולמי שיבקר בארץ.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נקיים ישיבה חגיגית בנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי יונסף, הם ביקשו גם להעלות את נושא הפגיעה בזכויות של ילדים פלסטינים בעקבות המצב הביטחוני כרגע.

מיכאל מלכיאור: אני אמרתי שאני חושב שזה ראוי שהוועדה הזאת תדון בנושא הזה, אבל יחד עם זה גם תדון בפגיעה בילדים הישראלים משני צדי הקו הירוק, גם כתוצאה מהמצב הביטחוני.

ראובן ריבלין: או שימוש בילדים כמגן חי לצורך ביצוע פעולות טרור.

מיכאל מלכיאור: כן, זה חלק מהפגיעה בצד השני.

אילן שלגי: אנחנו גם נצטרך לטפל במה שמופיע בספרי הלימוד במערכת הלימוד הפלסטינית.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שראוי שנדון בנושאים האלה בביקור החשוב הזה שיתקיים כבר בשבוע הבא, בתאריך 19 בחודש זה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שכל חברי-הכנסת יגיעו לישיבה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נכין את הישיבה לפני כן, כדי להעלות את הנושאים האלה, שאני חושב שמצד כנסת ישראל רצוי וראוי שנעלה עם המנכ"ל של יונסף העולמי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: אני מודה ליושב-ראש הכנסת, שכמובן תמיד מוזמן להיות עמנו וללוות אותנו.

מיכאל מלכיאור: במיוחד אני רוצה להודות לו על הנכונות לעזור לנו בקידום עבודת הוועדה הזאת.

ראובן ריבלין: מבחינת זכויות הילד נעשה ונשמע.

ראובן ריבלין: תודה רבה לכם, אני מתנצל, יש לי גם התחייבויות אחרות.

ראובן ריבלין: אני מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני בטוח שהוועדה הופקדה בידיים טובות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע חלק מהנציגים שביקשו לדבר, וכמובן גם את חברי-הכנסת.

מיכאל מלכיאור: נתחיל בעבודה השוטפת של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: כדוברת ראשונה אנחנו מזמינים את ברברה סבירסקי.

ברברה סבירסקי: אני רוצה לדבר פחות על נתונים ויותר על עקרונות.

ברברה סבירסקי: יש פה מסמך של שני עמודים, נעקוב אחרי כמה מהדברים.

ברברה סבירסקי: אחרי שנכתבה התכנית הכלכלית, השתנו הדברים במזרח-התיכון.

ברברה סבירסקי: יש לנו מצב ביטחוני חדש, שהרבה כבר דיברו עליו, ואולי זה הזמן להפחית את תקציב משרד הביטחון ולהוסיף לתקציב משרד העבודה והרווחה וכל המשרדים החברתיים.

ברברה סבירסקי: אם לא הייתי בכנסת, אני הייתי עכשיו מעלה דרישה לאנשי משרד האוצר לחזור בהם ולכתוב מחדש תכנית שמתאימה למצב החדש.

ברברה סבירסקי: מכיוון שנתבקשתי לא לדבר על מסמך חדש, אלא על מסמך קיים, אני אדבר עליו.

ברברה סבירסקי: הנושא הראשון שאני רוצה להעלות זה הנושא של חקיקה שנעשתה בשנים האחרונות, כדי לתת תשובה לבעיות חדשות, או שנראות אולי כבעיות חדשות של ילדים.

ברברה סבירסקי: נמצאו להן פתרונות בחקיקה, במידה רבה בוועדה הזאת על-ידי חברי-כנסת שהשתתפו בוועדה הזאת עם הנציגים של הארגונים החברתיים שיושבים פה.

ברברה סבירסקי: אבל התכנית הכלכלית דוחה את הפתרונות האלה.

ברברה סבירסקי: ילדים אינם זקוקים לאהדה, כי כבר יש להם אהדה.

ברברה סבירסקי: הם זקוקים להגנה ולשירותים.

ברברה סבירסקי: החוקים שנמחקים או שנדחקים נותנים שירותים ונותנים גם הגנות.

ברברה סבירסקי: מה אנחנו אומרים בתכנית הכלכלית הזאת?

ברברה סבירסקי: אין לנו כסף.

ברברה סבירסקי: אלה חוקים מאד טובים, מתקדמים ומודרניים.

ברברה סבירסקי: מצאנו בעיות חדשות, מצאנו דרכים ופתרונות חוקיים כיצד להתמודד איתן, אבל אין לנו כסף, אז לא.

ברברה סבירסקי: אני פונה לחברי הוועדה, אם אתם חברים בוועדה לזכויות הילד, הדרך לתת לילדים את הזכויות היא דרך החקיקה שכבר נעשתה, ולא למחוק אותה ולא לאפשר למחוק אותה.

ברברה סבירסקי: אם יש חוק שילוב, חוק החינוך המיוחד, שאומר שילד שיש לו צרכים מיוחדים – מה שנקרא ילד בחינוך המיוחד – צריך לקבל את אותו החינוך שמקבל ילד שאיננו בחינוך המיוחד.

ברברה סבירסקי: אם יש איזה כלי בחוק השילוב, עכשיו רוצים להגביל את הכלי הזה, שהוא יתייחס רק לחלק מהצרכים של הילד שיש לו צרכים מיוחדים.

ברברה סבירסקי: מה אומר הביטול של החוק הזה?

ברברה סבירסקי: הוא אומר שזה אמנם חוק מאד מתקדם ויפה, אבל אין לנו כסף, אז אנחנו ניתן רק שירותים מסוימים, ולא ניתן לילד החריג או לילד שיש לו צרכים מיוחדים להיות כמו כל הילדים, כי אין לנו כסף.

ברברה סבירסקי: המשמעות היא שהחברה שלנו לא יכולה להיות מודרנית, כי אין לה כסף להתמודד עם ילדים שיש לו צרכים שונים.

ברברה סבירסקי: לא מדובר על שנתיים, אלא נהרס החוק וכבר אין שילוב.

ברברה סבירסקי: יש חוק חינוך חינם לילדים חולים.

ברברה סבירסקי: גילינו שיש ילדים חולים תקופה של כמה חודשים או שנים, והם נמצאים בבתי-חולים, במוסדות או בבית.

ברברה סבירסקי: חוקקנו חוק, מצאנו דרך להתמודד עם הבעיה, דרך שלא עולה כל-כך הרבה כסף, אבל אז אמרו שהחוק עולה כסף, אז מחקו אותו לעוד שנתיים, אחרי שמחקנו את זה לשנתיים, אחרי שמחקנו את זה לשנתיים וכן הלאה.

ברברה סבירסקי: אם אתם בעד ילדים, לא מספיק להיות בעד הילדים, צריך את החוק הזה שייתן לילד חולה את אותו הדבר שמקבל הילד הבריא, אחרת איפה המודרניות שלנו ואיפה הזכויות של הילד?

ברברה סבירסקי: לגבי חוקים המטיבים עם ילדים נפגעי אלימות יחד עם חוק לדיני ראיות, גילינו שילדים נפגעים.

ברברה סבירסקי: מה עם הזכות שלהם כמו הזכות של המבוגרים לקבל מידע על התוקף או על החשוד בתקופה?

ברברה סבירסקי: אלה דברים נחוצים להגנת הילד.

ברברה סבירסקי: אם נמחק את זה, מחקנו את זכות הילד.

ברברה סבירסקי: אותו דבר לגבי דין הראיות.

ברברה סבירסקי: אם חוקרים שוטרים מבוגרים ילד שעד לאלימות במשפחה וצריך לחקור אותו כדי לדעת מה בדיוק קרה, אני לא צריכה להסביר לכם למה זה לא טוב.

ברברה סבירסקי: יש פה חוק שמסדיר את העניין הזה, ואומר שיחקרו אותו עובדים סוציאליים ואנשי מקצוע שמכירים את הבעיה.

ברברה סבירסקי: אבל אז באו ואמרו שהמצב הכספי הוא קשה, ולכן צריך לדחות את החוק הזה בשנתיים.

ברברה סבירסקי: או שיש לנו כסף למצות את זכויות הילדים או שאין לנו.

ברברה סבירסקי: אם אנחנו עובדים כל-כך קשה, מחוקקים חוק, אוספים את החומר ואחר-כך באים ואומרים לנו שאין כסף, מה עשינו?

ברברה סבירסקי: אי אפשר להגיד שאתה בעד ילדים ואז לבטל חוק שדואג לזכויות של ילדים.

ברברה סבירסקי: לגבי הגבלת החקיקה הפרטית, חלק גדול מהחקיקה הפרטית יצא מפה, מהוועדה הזאת, מהארגונים האלה, מחברי-כנסת שעבדו בשנים קודמות על אותם הנושאים שאנחנו מדברים עליהם.

ברברה סבירסקי: הגבלת החקיקה הזאת היא פגיעה ישירה בילדים.

ברברה סבירסקי: לא כתוב על זה "ילדים", אבל מדובר בילדים וצריך לדעת את זה.

ברברה סבירסקי: יש עוד חוקים, אבל זה העיקר.

ברברה סבירסקי: אני שמחה שחבר-הכנסת הזכיר את העובדה שילדים חיים במשפחות ושהם לא חיים לבד, ולכן אם פוגעים במשפחה של הילדים, פוגעים בילדים.

ברברה סבירסקי: אם פוגעים בהכנסה של ההורים, פוגעים בילדים.

ברברה סבירסקי: יש פה רישום של חוקים ושל הקיצוץ בכספים שהמשפחות יקבלו.

ברברה סבירסקי: אתם תוכלו לעבור על זה.

ברברה סבירסקי: זה מאד אירוני.

ברברה סבירסקי: יש סיוע מיוחד למשפחות עניות.

ברברה סבירסקי: הרבה ילדים חיים במשפחות עניות.

ברברה סבירסקי: אנחנו פוגעים גם בהטבות שעוזרות למשפחות האלה.

ברברה סבירסקי: זה מאד אירוני, שכאשר בשנת 1998 חוקקו תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, והחליטו שבגלל המצב הכספי צריך להטיל תשלומים חדשים על צרכני הבריאות.

ברברה סבירסקי: אבל מי שחוקק את החוק הזה אמר שיש משפחות עניות שלא יכולות לעמוד בתשלומים האלה, ולכן הציע לתת להן הנחות ופטורים.

ברברה סבירסקי: לכן קבעו מערכת של הנחות ופטורים.

ברברה סבירסקי: בימים רביעי וחמישי הממסד הבריאותי התאסף בים המלח בכנס שנתי, כדי לדון בשאלה הבאה – כיצד אפשר להגביר את השוויוניות של התשלומים במערכת הבריאות הציבורית.

ברברה סבירסקי: בו בזמן שהם דנים בשאלה התיאורטית היפה והחשובה הזאת, באו כנסת ישראל והממשלה והציעו למחוק ולהקטין גם את הפטורים וגם את ההנחות.

ברברה סבירסקי: הם מדברים באופן תיאורטי, והם גילו על-ידי ניתוחים סטטיסטיים רבים שבאמת גדל אי השוויון בבריאות, ושהנטל על המשפחות העניות שיש בהן ילדים גדל והוא גדול יותר מהנטל על המשפחות העשירות יותר וה"מסודרות" יותר.

ברברה סבירסקי: הם מנסים למצוא פתרונות, אבל איך אפשר למצוא פתרונות, אם בו בזמן יש גוף אחר, הגוף המחוקק, שמאיים למחוק חלק מהכלים שיכולים לתת את התשובות.

ברברה סבירסקי: מה הם הכלים?

ברברה סבירסקי: הכלים הם פטורים והנחות למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, לקשישים, לעולים ולכל מיני קטגוריות.

ברברה סבירסקי: הם דנים בשאלה איך אפשר לשנות את הקטגוריות של אנשים שמקבלים פטורים, בו בזמן שמחליטים שלא יהיו פטורים או שיהיו פחות פטורים.

ברברה סבירסקי: יש פה בעיה.

ברברה סבירסקי: יש רצון לעזור, ומצד שני אין רצון לשלם את המחיר הכספי התקציבי כדי שהילדים יקבלו את מה שהם צריכים לקבל.

ברברה סבירסקי: צריך לזכור שלא צריך להיות כתוב בחוק ילדים.

ברברה סבירסקי: צריך להבין שהילדים חיים במשפחות.

ברברה סבירסקי: אם פוגעים במשפחות שלהם, פוגעים גם בילדים.

ברברה סבירסקי: תראו פה רשימה של נושאים.

ברברה סבירסקי: אני רק אוסיף את טיפת חלב, כי זה נושא שאני עוקבת אחריו הרבה שנים.

ברברה סבירסקי: בעשור האחרון משרד הבריאות בנה כ-100 תחנות חדשות של טיפת חלב ביישובים הערביים בגליל ובנגב וגם ביישובים הלא מוכרים.

ברברה סבירסקי: אם השירות הזה יעבור לקופות החולים, מה יקרה למרפאות האלה?

ברברה סבירסקי: המרפאות לא עוברות לקופות-החולים, המרפאות נסגרות, נמכרות.

ברברה סבירסקי: זה אומר שימצאו להן פתרון שיכניס כסף למערכת.

ברברה סבירסקי: כל העבודה שנעשתה ב-13-14 השנים האחרונות של בניית תחנות חדשות והגדלת הנגישות של שירותים מונעים לאם ולילד במגזר הערבי – ולא רק, אבל אני מזכירה את זה, כי שם היה הפער הגדול ביותר – כל זה ירד לטמיון.

ברברה סבירסקי: צריך לחשוב האם זה מה שאנחנו רוצים לעשות.

ברברה סבירסקי: יש פה עוד נושאים.

ברברה סבירסקי: אני לא אזכיר אותם, אלא רק אזכיר את הנושא האחרון, ששוב זה לא נושא לדיון בוועדה הזאת, אבל אי אפשר לשכוח אותו ואי אפשר שלא לקחת אותו בחשבון, והוא הפגיעה בחינוך הילדים במערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אגב, זה כן נושא לדיון בוועדה.

ברברה סבירסקי: אני שמחה.

מיכאל מלכיאור: פה תהיה זווית של דיון שתהיה שונה מזו של ועדת החינוך והתרבות.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנעשה דברים בתיאום, אבל בהחלט כל נושא זכויות הילד הוא נושא לדיון פה.

יעל דוידזון: וגם שירותי בריאות לתלמיד.

ברברה סבירסקי: נכון, וזה רשום פה.

ברברה סבירסקי: לגבי תקציב משרד החינוך, יש מעין דיסאינפורמציה גדולה מאד שתקציב החינוך בישראל הוא גדול, ואפילו הגדול בעולם.

ברברה סבירסקי: אנחנו הכי הכי, אבל זאת דיסאינפורמציה שאני מאד מופתעת שאנשי האקדמיה מפיצים, כי היא לא נכונה.

ברברה סבירסקי: ההוצאה לחינוך בישראל מאד גבוהה, אם אתם לוקחים בחשבון גם את ההוצאה הציבורית הממשלתית בתקציב משרד החינוך וההוצאה הפרטית.

ברברה סבירסקי: אז באמת ההוצאה שלנו היא בין הגבוהות בעולם המפותח, אבל לא בזה מדובר.

ברברה סבירסקי: זאת בדיוק הבעיה.

ברברה סבירסקי: הממשלה משלמת פחות ופחות, וההורים משלמים יותר ויותר, וביחד זה באמת תשלום בין הגבוהים בעולם.

ברברה סבירסקי: אבל התשלום של הממשלה ותקציב משרד החינוך, לא ברמה של יסודי, לא ברמה של חטיבת ביניים ולא ברמה של תיכון, הוא לא הגדול ביותר בעולם, ושלא יספרו לכם את זה.

ברברה סבירסקי: התקציב השנה דומה לתקציב של 1999.

ברברה סבירסקי: בינתיים גדלנו, בינתיים נכנסו עוד ילדים למערכת החינוך.

ברברה סבירסקי: כמובן שכאשר התקציב יורד, הצרכים לא מכוסים כמו קודם, ואת ההפרש משלמים ההורים.

ברברה סבירסקי: הבעיה היא לא שההורים משלמים את ההפרש, אלא שיש הורים שיכולים לשלם ומסתדרים או מסתדרים איכשהו, והורים שלא יכולים לשלם לא משלמים, והילדים לא מקבלים את השירותים.

ברברה סבירסקי: זאת הבעיה שלנו במערכת החינוך.

ברברה סבירסקי: אותו סיפור לגבי יום לימודים ארוך, שכמעט נמחק.

ברברה סבירסקי: במקום יום ארוך של לימודים עם תוכן יש יום ארוך של חוגים, הפעלות, העשרה, לא מה שרצו שיהיה.

ברברה סבירסקי: אם ההליך הזה יימשך, אין שום סיכוי לקבוע בסופו של דבר יום לימודים ארוך לכל הילדים בישראל.

מיכאל מלכיאור: את כיסית הרבה מאד נושאים.

מיכאל מלכיאור: כולכם קיבלתם את נייר העמדה של מרכז אדווה.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לברברה סבירסקי.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שלא רק נטפל בזה בצורה אקדמית, אלא גם בכל נושא ונושא, כי כל נושא ונושא פה ראוי לדיון מעמיק.

מיכאל מלכיאור: אני גם מוכרח להגיד שקשה לי גם לראות את ההגיון הכלכלי מאחורי הדברים.

מיכאל מלכיאור: יש חלק מהדברים שאני יכול להבין – אתה חוסך כסף, אף על פי שאנחנו יודעים שחלק מהחיסכון אחר-כך משלמים בריבית דריבית בתקציבים אחרים, אחרי שלא נקבל את הכלים להתמודד, משלמים את זה בצורה אחרת.

מיכאל מלכיאור: אבל יש כאן נושאים כמו טיפת חלב.

מיכאל מלכיאור: גם מבחינה כלכלית – ראיתי מחקר של משרד האוצר בנושא – טיפות חלב חוסכות למדינה, מלבד העובדה שזה אחד הנושאים שיש לנו קצת אור לגויים גם, כי זה נושא מאד ייחודי לנו.

מיכאל מלכיאור: אפילו מבחינה כלכלית רצופה, בלי שום שיקול אחר, קשה להבין חלק מהדברים האלה.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: אני רוצה קודם כל לברך על הקמתה מחדש של הוועדה ועל שינוי שמה לוועדה לזכויות הילד, שמשקף יותר נכון את הנושא.

יצחק קדמן: אני כבר דיברתי עם יושב-ראש הכנסת – ואני אומר את זה גם פה – ואמרתי לו שנשאר לנו עוד דבר אחד לעשות, וזה להפוך את הוועדה הזאת לוועדה סטטוטורית קבועה של הכנסת, כדי שלא יצטרכו כל כנסת מחדש להיאבק על הקמתה.

יצחק קדמן: הגיע הזמן שלוועדה הזאת יהיה מעמד כמו של יתר ועדות הכנסת הקבועות, ואני מקווה שעוד בקדנציה הזאת נצליח לעשות את זה.

יצחק קדמן: אני מעריך ובטוח שגם היושב-ראש וחברי הוועדה יצטרפו לקריאה שלי הזאת.

יצחק קדמן: חבל שהוועדה צריכה בישיבתה החגיגית הראשונה לעסוק בנושא כל-כך קשה, למנוע מפולת של ממש בכל מה שקשור בילדים.

יצחק קדמן: אגב, אני די חצוי, והחלטתי בכל זאת להיות פה בוועדה.

יצחק קדמן: כשבעת ובעונה אחת אנחנו שרים פה את התקווה, בחדר סמוך מכייסים לנו את הארנק מהכיס.

יצחק קדמן: בזמן הזה מתקיים דיון בוועדת הכספים על התכנית הקרויה בטעות "תכנית ההבראה למשק", כאשר הסעיפים שנידונים ממש עכשיו הם קיצוץ ופגיעה בקצבאות הילדים, ביטול מענק הלידה ודברים נוספים.

יצחק קדמן: אני שמח להיות פה, כי פה אני מרגיש בחברה טובה, בחברה אוהדת, אבל אנחנו צריכים לדעת שבחדר סמוך מתקיים עכשיו דיון מאד חמור.

יצחק קדמן: התכנית הזאת – ספק בעיני אם תבריא את המשק.

יצחק קדמן: ברור לי לחלוטין שהתכנית הזאת תעשה הרבה ילדים חולים במדינת-ישראל.

יצחק קדמן: זאת התכנית שאמורה לתת תרופה לבעיות המשק הישראלי, אבל התרופה יותר מסוכנת מהמחלה, מפני שהתכנית הזאת תהרוס את החברה הישראלית, תהרוס מדינת רווחה או מה שנותר ממנה, ויש בה מסרים שליליים בצורה בלתי רגילה לגבי הסולידריות שאנחנו הצטיינו בה תמיד כעם וכחברה בישראל, וככזאת – לפי דעתי – התכנית הזאת היא אנטי ישראלית, אנטי ציונית, אנטי יהודית.

יצחק קדמן: אמר נכון היושב-ראש, שבחלקים גדולים ממנה אין גם תועלת כלכלית, וניתן להוכיח את זה בקלות רבה מאד.

יצחק קדמן: אגב, הוזכר פה הנושא של שילוב ילדים בחינוך הרגיל.

יצחק קדמן: הילדים שלא השתלבו בחינוך הרגיל, מפני שאם אין לילד מתקשה, מפריע, או בעל בעיות התנהגות, סייעת בבית-ספר והוא נשלח לבית-ספר רגיל, תוך זמן קצר הוא הורס את הכיתה, הוא הורס את המורה, הוא הורס את עצמו, והתוצאה תהיה פשוטה מאד, הוא יישלח חזרה לחינוך המיוחד.

יצחק קדמן: עלותו של ילד בחינוך המיוחד, ששם הסיכוי שלו להשתלב הוא נמוך מאד, כי אין לו עם מי להשתלב, העלות של בית-ספר לחינוך מיוחד יקרה פי כמה.

יצחק קדמן: כדי לקבל את כל השירותים שמגיעים לו, הוא צריך ללכת לבית-ספר לחינוך מיוחד, כי בבית-ספר רגיל הוא לא יוכל לקבל אותו.

יצחק קדמן: ולכן, גם מבחינה כלכלית אין פה שום תועלת, יש פה נזק עצום.

יצחק קדמן: כנ"ל לגבי טיפות חלב.

יצחק קדמן: אתמול השתתפתי בישיבה שארכה שש שעות בוועדת הכספים.

יצחק קדמן: באופן חד-משמעי הובהר שם, שלא יהיה חיסכון כלכלי.

יצחק קדמן: להפך, יש לי נתונים שהעלות של הפעלת טיפות חלב לקופות חולים בסופו של דבר תהיה יקרה הרבה יותר מהעלות של היום, וזה עוד לא מזכיר מה יעשו עם 2,000 אחיות טיפות חלב, ישלחו אותן הביתה לקבל דמי אבטלה?

יצחק קדמן: ישלמו להן פיצויי פיטורים?

יצחק קדמן: יתנו להם פנסיה מוקדמת?

יצחק קדמן: מי ישלם את כל זה?

יצחק קדמן: וכל זה, כדי מה?

יצחק קדמן: כדי להרוס שירות – דיברת על 13 שנה, זה שירות שקיים עוד טרום הקמת המדינה, הוא קיים 80 שנה במדינת-ישראל, עוד טרום מדינת-ישראל.

יצחק קדמן: זה אחד השירותים הכי מפוארים שיש.

יצחק קדמן: אגב, עם הצלחות אי אפשר להתווכח.

יצחק קדמן: ישראל אחת המדינות המובילות בעולם עם תמותת התינוקות הנמוכה שלה, עם אחוז כיסוי החיסונים שלה.

יצחק קדמן: בזכות מה זה מושג?

יצחק קדמן: למה אין אצלנו מגיפות של מחלות ילדים?

יצחק קדמן: למי אנחנו רוצים להידמות, האם ארצות-הברית זה המודל שלנו?

יצחק קדמן: אני מציע לכם להסתכל על ארצות-הברית מעבר ל-FIFTH AVENUE בניו-יורק, או לבברלי הילס.

יצחק קדמן: בארצות-הברית יש מקומות שבהם אחוז תמותת התינוקות דומה לזו שבעולם השלישי.

יצחק קדמן: לזה אנחנו רוצים להגיע?

יצחק קדמן: איזה מחיר אנחנו נשלם על אי גילוי מומים מולדים בשלב ראשון של הגילוי שלהם, שאפשר לתקן אותם?

יצחק קדמן: כמה יעלה אחר-כך יום אשפוז של ילד, שלא שמנו לב שהוא סובל מבעיות של שגשוג וצמיחה, שאחות של טיפת חלב במחיר אפסי יכולה לגלות את זה?

יצחק קדמן: אז מי ירוויח מכל העניין?

יצחק קדמן: עזוב כבר את העניין ההומני, עזוב כבר את העניין האנושי, עזוב כבר את החברה הסולידרית, אבל מי ירוויח כלכלית מהעניין הזה?

יצחק קדמן: אנחנו נשלב על זה ביוקר.

יצחק קדמן: ואיזה מסרים סמויים יש בתכנית.

יצחק קדמן: עכשיו דנים בוועדת הכספים על ביטול מענק לידה.

יצחק קדמן: מענק לידה הוא בערך 1,600 שקל.

יצחק קדמן: למשפחות רבות בישראל – ולא רק אלה שמתחת לקו העוני – מענק הלידה משמש כדי לקנות מיטה לתינוק, כדי לקנות חיתולים, כדי לקנות בקבוקים וכדי לקנות את הצרכים המיידיים של התינוק.

יצחק קדמן: פתאום, אני לא יודע מאיפה, אני לא יודע על סמך מה, החליט מי שהחליט לא לקצץ במענק הלידה ולהגיד ש-1,600 שקל זה הרבה מדי ולהוריד את זה ל-1,400 שקל – נניח, אם כי האם דווקא שם צריך לקצץ?

יצחק קדמן: החליטו שאת מענק הלידה מעכשיו יקבלו רק עבור ילד ראשון.

יצחק קדמן: אחרי ילד ראשון אין מענק.

יצחק קדמן: אנחנו המדינה הראשונה אחרי סין, שקובעת מדיניות מפורשת שהמספר הרצוי של ילדים במשפחה הוא אחד, זה המסר.

יצחק קדמן: זה נקבע לגבי ילד ראשון.

יצחק קדמן: לא קבעו שילד שני יקבל משהו כמו 70%, כי אולי אפשר להעביר את המיטה של הילד הראשון, או להשכיב שני ילדים במיטה, אם זאת השאיפה.

יצחק קדמן: אחרי ילד ראשון, מדינת-ישראל לא מכירה יותר בילדים.

יצחק קדמן: התכנית הזאת מבטלת באופן אכזרי את ריבונותה של הכנסת, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: ההחלטה שלא יהיו יותר חוקים פרטיים, אלא אם כן שר האוצר יסכים – ונכון שכתוב שם "חוקים שיש להם עלות תקציבית", אבל אתם יודעים מה כתוב בתכנית הכלכלית?

יצחק קדמן: מי קובע אם לחוק יש עלות תקציבית, הכנסת?

יצחק קדמן: לא, יש אחד שמוסמך לקבוע האם לחוק יש עלות תקציבית או לא, וזה שר האוצר.

יצחק קדמן: ואני יודע מהניסיון, שגם חוקים שאין להם שום עלות תקציבית, אין בעיה לשר האוצר להדביק תג מחיר.

יצחק קדמן: אין בעיה, אפשר להגיד לגבי כל חוק שיש לו מחיר, כי עוד איזה פקיד יצטרך להעביר נייר, כי עוד אנשי אכיפת חוק יצטרכו לדאוג לאכוף את החוק.

יצחק קדמן: לא תהיה יותר חקיקה פרטית.

יצחק קדמן: מרבית החקיקה החלוצית במדינת-ישראל בשנים האחרונות בנושא ילדים - אני מזכיר חוק פעוטות בסיכון, חוק ספריות ציבורית, חוק השאלת ספרי לימוד – אלה חוקים שנחקקו בחקיקה פרטית, ולא תהיה יותר חקיקה פרטית; שלא נדבר על חוקים שכבר עברו, חוקים שכבר עברו בכנסת, ועכשיו דוחים אותם.

יצחק קדמן: אגב, לא דוחים אותם בשנה.

יצחק קדמן: אם המצב קשה, אולי נגיד שנדחה אותם בשנה, או שנתחיל ליישם אותם בהדרגה?

יצחק קדמן: לא, בבת אחת דוחים חוקים לארבע ולחמש שנים.

יצחק קדמן: מה, עד כדי כך אתם לא מאמינים בתכנית הכלכלית שלכם?

יצחק קדמן: הרי אנחנו שומעים שמייד אחרי הקיצוצים כבר תבוא צמיחה למשק, אז למה לדחות בחמש שנים את החוקים האלה?

יצחק קדמן: ילדים יכולים לחכות חמש שנים?

יצחק קדמן: ובאיזה עלויות מזעריות מדובר: חוק השאלת ספרי לימוד עולה ארבעה מיליון שקלים בשנה, חוק חינוך חינם לילדים חולים – סכום דומה, כי החוק הוא מאד מוגבל.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהחוקים האלה התקבלו בפשרות עם משרד האוצר, בפשרות לגבי מועד ההתחלה שלהם, בפשרות לגבי מי שהם יחולו עליו ומי שהם לא יחולו עליו.

יצחק קדמן: הם התקבלו בפשרה, וכבר היתה פשרה, ועכשיו דוחים אותם.

יצחק קדמן: התכנית הכלכלית הזאת גם מבשרת לנו דברים חמורים ביותר מבחינת – ועל זה כמעט לא דנים, זה כבר עבר בכנסת – הנושא של תקציבי משרדי הממשלה שמיועדים לטיפול בילדים: על קיצוץ בתקציב משרד החינוך, ועכשיו נוחתת עלינו רעה חדשה, ואולי יש פה אנשים שחושבים שזאת טובה.

יצחק קדמן: מקודם עכשיו רעיון לעבור לשבוע לימודים של חמישה ימים.

יצחק קדמן: שמעתי מישהו אומר שזה יאפשר לילדים לבלות את יום השישי עם הוריהם, כאילו שכל הילדים חיים בבתים שבהם הולכים לקאונטרי קלאב או נוסעים לחרמון ביום שישי.

יצחק קדמן: לא די לנו בסכנות הרחוב, עכשיו נשלח עוד רבבות רבבות ילדים ביום שישי אל הרחוב, מכיוון שההורים ששכרם נמוך ועובדים בחברות כוח אדם עובדים גם ביום שישי, וגם אלה שלא עובדים ביום שישי עושים כל מיני השלמות הכנסה, ואיפה יסתובבו הילדים?

יצחק קדמן: אומרים: "הם ילכו למתנ"סים".

יצחק קדמן: האם המתנ"סים זה בחינם?

יצחק קדמן: אתם יודעים כמה עולה היום חוג במתנ"ס?

יצחק קדמן: לאן ילכו הילדים האלה?

יצחק קדמן: ולא דיברנו על קיצוצים במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: לא דיברנו על קיצוצים במשרד הבריאות.

יצחק קדמן: כל אלה השלכות ישירות על ילדים, שלא לדבר על זה שהיום אי אפשר בכלל לחשוב על איזושהי תכנית חדשה לילדים, כי שואלים אותך "מה אתה בא עם תכנית חדשה, מה אתה בא עם יוזמה חדשה?", או שואלים "כשמקצצים את הדברים הקיימים, אתה בא עם מרגרינה או עם חמאה, כשאין לחם למרוח עליו?".

יצחק קדמן: לאן אנחנו רוצים להגיע?

יצחק קדמן: לאיזו חברה?

יצחק קדמן: מדינת-ישראל לא הוקמה להיות חברת מניות, שתראה מאזן לאלה שסוחרים בבורסה.

יצחק קדמן: מדינת-ישראל הוקמה עם אידיאה.

יצחק קדמן: האידיאה החברתית של מדינת-ישראל היתה ברוח נביאי ישראל, ורוח נביאי ישראל היתה שגם לגר, גם ליתום, גם לאלמנה יש זכות קיום, שלא בבתי תמחוי, אלא איך אומר הרמב"ם?

יצחק קדמן: כופים על הצדקה.

יצחק קדמן: זה לא עניין של חסד.

יצחק קדמן: יש תפיסות עולם בדתות אחרות, שטוב להיות עני.

יצחק קדמן: זאת לא עמדת היהדות.

יצחק קדמן: עמדת היהדות היא לא לאפשר הצבר ההון בידי מעטים, בשביל זה יש שמיטה, בשביל זה יש יובל, בשביל זה יש לקט ופיאה ושכחה.

יצחק קדמן: לאן אנחנו רוצים להגיע?

יצחק קדמן: למדינה שאין לה שום ערך, מלבד ערכים כספיים?

יצחק קדמן: את העניין הזה, אני מבקש אדוני היושב-ראש, שהוועדה הנפלאה הזאת שהתברכת – ואנחנו התברכנו בך שאתה עומד בראשה – לפחות דבר אחד אי אפשר לקחת מהוועדה הזאת, וזה את זכות הזעקה.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם ישמעו את זה עד לוועדת הכספים שנמצאת כמה חדרים מפה, אבל לפחות שיתנו לוועדה הזאת ולאורחים הנכבדים שנמצאים פה את זכות הזעקה, שאי אפשר שאף אחד מהם יאמר "לא ידעתי שזאת תהיה התוצאה".

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה על הדברים הקשים מאד ששמענו פה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע גם את הנציגים של המשרדים שנמצאים פה, ואחר-כך אני מאד אבקש מנציג משרד האוצר להגיב על הנושאים השונים.

מיכאל מלכיאור: לפני כן ביקש עמיתי חבר-הכנסת יולי אדלשטיין להגיד כמה דברים.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לברך אותך גם על המאמצים לחידוש פעילות הוועדה וגם על היבחרותך ליושב-ראש שלה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מתנצל שאעזוב אחרי שאומר מספר מילים, כי אני צריך להגיע לנשיאות הכנסת.

יולי יואל אדלשטיין: במקום לחזור על המצב שאליו כבר התייחסת, דוקטור קדמן, ולשכנע את אלה שממילא משוכנעים, אני אחסוך את כל הנאומים ואפילו את זכות הזעקה, ואני אציע הצעה מעשית, שהיא אולי בעיניי גם ברוח אותה מסורת המדינה שעליה דיברת.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו מרבים לדבר על קצבאות הילדים.

יולי יואל אדלשטיין: כרגע גם דובר על מענקי לידה, שאכן יש החלטה תמוה לגבי מענק לידה רק לגבי הילד הראשון.

יולי יואל אדלשטיין: אני חייב לשתף אתכם, שלגבי קצבאות הילדים יש איזושהי נקודה שעולה.

יולי יואל אדלשטיין: אני זוכר שהעליתי אותה בדיון תקציבי בשנת 1997, כשבעוונותיי הרבים הייתי גם חבר ממשלה.

יולי יואל אדלשטיין: קיבלתי אז הסבר מלומד, שבלתי אפשרי לעשות את מה שאני מבקש לעשות, ומאז זה חוזר בערך כל שנה.

יולי יואל אדלשטיין: השנה בישיבת הממשלה שר החקלאות דיבר על זה, ובישיבות סיעה אני דיברתי על זה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מדבר על מבחן הכנסה עם כל מה שנוגע לקצבאות הילדים וגם למענקי לידה.

יולי יואל אדלשטיין: נכון שלא כולם הולכים ביום שישי לקאונטרי קלאב ונכון שלא כולם נוסעים לחרמון, אבל מה לעשות?

יולי יואל אדלשטיין: יש גם עשרות אלפי משפחות שנוסעות לחרמון וגם הולכות לקאונטרי קלאב, ועדיין יש להן ילד ראשון וילד שני.

יולי יואל אדלשטיין: הצעות מעשיות אולי יכולות לבוא דווקא מן הוועדה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני בטוח שיש הרבה מאד משפחות במדינת-ישראל – וטוב שכך, וכן ירבו – שלא במיוחד מרגישות אם יש להן קצבת ילדים של מאה ומשהו שקל בחשבון הבנק או לא.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שדווקא מן הוועדה הזאת יכולה לצאת קריאה מאד מעשית סוף סוף להתייחס לנושא הזה של מבחני הכנסה, ולהגיע למצב שמשפחות שהכנסתן החודשית 20,000, 30,000 או 40,000 שקל ויש להן ילד אחד או שניים במשפחה, אולי דווקא יתרמו את התרומה המאד קשה הזאת, אבל הם יתרמו את התרומה הזאת לאותן משפחות שיש להן הכנסה חודשית של 7,000-8,000 שקל ויש להן חמישה-שישה ילדים במשפחה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי זה יהיה צעד מאד מעשי, ואולי לא רק זכות הזעקה תצא מן הוועדה הזאת, אלא גם צעדים מעשיים, כי זעקות בלבד לא יעזרו במיוחד לילד פלוני או ילד אלמוני.

יולי יואל אדלשטיין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מתנצל על כך שאני עוזב.

מיכאל מלכיאור: אתה מתכוון לכך שיתנו קצבאות לפי מבחן הכנסה או שיטילו מס?

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שאם תגיד "להטיל מס", אתה עוד מעט תקבל תגובה של כל המלומדים בכל העולם, ובמיוחד במדינת-ישראל.

יולי יואל אדלשטיין: לעומת זה, אם תגיע למצב שקצבת הילד הראשון וקצבת הילד השני – אני לא יודע איך תגדיר את זה, כי לא אני אמון על הניסוחים – לא תשולם למשפחות, שהכנסתן החודשית מעל X שקלים.

קריאה: זה מס של 100%.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: אני אחד מהמשפחות האלה, ואני אומר את זה בפה מלא, ואני מוכן לשלם את המס הזה של 100%.

מיכאל מלכיאור: אני אגב בעד זה, אם אין ברירה אחרת, אבל מה שיטענו כמובן במשרד האוצר – ואני מניח שנשמע את זה – זה שזה פשוט בעקיפין הגברת המס השולי במדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אתה יודע מה?

יולי יואל אדלשטיין: כשישכנעו אותי שזה כזה אסון להגדיל את המס השולי על סך מאה ומשהו שקל על מי שהכנסתו כ-30,000 שקל, אני לא בטוח שאני מחסידי התיאוריה הכלכלית הזאת, למרות שאני גם רוצה להישמע מאד ברור – אני לא חושב שאנחנו יכולים רק לומר "בואו נבטל את התכנית הכלכלית".

יולי יואל אדלשטיין: אני לא בטוח שזאת צריכה להיות הגישה שלנו.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו צריכים לחפש איפה הדברים הכלכליים האמיתיים, ואיפה באותה הזדמנות חגיגית שאוסישקין מת, גם הכניסו כל מיני סעיפים שגם לא שייכים לתכנית הכלכלית וגם פוגעים.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נדון בהצעה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אשמח להשתתף בדיונים.

מיכאל מלכיאור: פרופסור אמיתי, אני מבין שאתה אחראי במיוחד על כל מה שקשור למחלקות האם והילד.

יונה אמיתי: אני מנהל המחלקה לאם, לילד ולמתבגר, שהם בעצם שירותי הבריאות הבסיסיים שמשרד הבריאות נותן ברמה הארצית לילדים בישראל, החל מטיפות חלב דרך בתי-הספר.

יונה אמיתי: אני חושב שאין לנו מליץ יושר יותר טוב מדוקטור קדמן, שנכנס גם לנתונים של הבריאות בצורה מאד מקצועית ונתן את הפרספקטיבה של חשיבות ההשקעה הבסיסית לבריאות הילד הן בהיבט של תשתית בריאותית חיונית והן בהיבט של חיסכון כלכלי.

יונה אמיתי: אני רוצה להדגיש שלושה דברים בפעילויות השגרה ובחשיבות לשמר אותן ולשפר אותן.

יונה אמיתי: העובדה שהשירות בטיפות החלב ובבתי-הספר של שירותי הבריאות הוא שירות אוניברסלי שוויוני שאמור להגיע לכל ילד זה כלל יסוד בנושא זכויות הילד.

יונה אמיתי: ישראל קיבלה בנושא הזה גם פרסים ממערכות בינלאומיות, כולל מארגון הבריאות העולמי לפני ארבע שנים, דבר נדיר מאד בזירה הבינלאומית שישראל מקבלת פרס בסדר גודל כזה מארגון הבריאות העולמי.

יונה אמיתי: לגבי הנושא של רפואה מונעת, כל אנשי המקצוע יודעים וגם אנשי הכלכלה מסכימים, שהשקעה של שקל אחד ברפואה מונעת חוסך חמישה, עשרה או יותר שקלים בעלויות רפואה טיפולית, כשהרפואה המונעת לא ניתנת.

יונה אמיתי: האימפקט הכלכלי גבוה מעבר לנושא של בניית תשתית בריאותית.

יונה אמיתי: השוואת השירותים בין ישראל וארצות-הברית שדוקטור קדמן דיבר עליה היא דוגמה קלאסית לכך.

יונה אמיתי: מדינה כמו ארצות-הברית שמשקיעה בהוצאה לאומית בבריאות פי שתיים ממדינת-ישראל, גם אם נעשה את כל התחשיבים של ההוצאה הלאומית הכללית, מדדי הבריאות הקלאסיים, גם בתוחלת חיים, ירודים משלנו.

יונה אמיתי: הדוגמה הקלאסית להבדל בין השקעה בבסיס לבין השקעה בטיפול בסיבוכים היא סל הבריאות, סל הבריאות שנמצא במצוקה ובקיצוב קשה מזה מספר שנים.

יונה אמיתי: נכנסה לפני חודשים אחדים תרופה בשם "אוונדיה" לטיפול בחולי סוכרת בעלות של 40 מיליון שקל, שהיא טובה למאות או אלפים אחדים של חולים עם רמת סיבוכים מסוימת.

יונה אמיתי: שלא תחשבו שזאת תרופה לריפוי סוכרת, אלא זאת אחת מני מספר תרופות עם יתרונות מסוימים.

יונה אמיתי: העלות הזאת של 40 מיליון שקל לתרופה על מספר קטן של בני-אדם שווה לכל העלות של המערכת החיסונית במדינת-ישראל למיליון ילד.

יונה אמיתי: אני רוצה שתקבלו את הפרופורציות בין ההשקעה באדם שכבר נמצא ברמת סיבוכים גבוהה לבין ההשקעה בבסיס שהיא בעלות זניחה לחלוטין ושמונעת הרבה מקרים כאלה.

יונה אמיתי: בסכום כסף כזה ניתן היה למנוע כניסתם של אלפי בני-נוער למעגל המעשנים בישראל ולחסוך סיבוכי בריאות ועלויות בהיקפים אדירים.

יונה אמיתי: כולם יודעים שבתקופות משבר עם ישראל נחלץ ופועל בצורה מאד יעילה.

יונה אמיתי: כולם אומרים, גם מקטרגים, שלטיפות החלב היה תפקיד מאד חשוב בתקופת המעברות וגלי העלייה בשנות ה-50.

יונה אמיתי: אני רוצה להזכיר שגם בשנים האחרונות יש מדי פעם משברים, והכוח החלוץ שעומד בפתח ונותן את הפתרונות בזמינות גבוהה מאד זה אחיות טיפות החלב, למשל: הנושא של עולי אתיופיה - אגב, אני לא יודע כמה אנשים יודעים, אבל יש גם באתיופיה טיפת חלב.

יונה אמיתי: יש טיפת חלב באדיס אבבה, שמכינה את הילדים לפני העלייה ומביאה אותם לכאן אחרי אבחון ראשוני – פליטי צד"ל, התפרצות עשרות מקרי חצבת בירושלים, בעיקר בעדה החרדית, שבעקבותיה תוך יומיים חוסנו 2,000 ילד.

יונה אמיתי: אני לא רואה שיש הרבה מערכות, שמסוגלות לתת בגמישות כל-כך גבוהה תגובות כל-כך מהירות, תוך הגעה למצב של פתרונות כמו אופרציה צבאית.

יונה אמיתי: אלה רק מספר דוגמאות.

יונה אמיתי: מכל הסיבות האלה, אני קורא לוועדה לעשות ככל אשר ניתן לשמר ולשפר את השירותים.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שיש לנו הרבה עבודה.

מיכאל מלכיאור: יעקב מרגי, חבר-כנסת חדש, ואנחנו בהחלט מצפים מאד לתרומתך פה בוועדה.

יעקב מרגי: אני מברך את היושב-ראש על בחירתו פה אחד.

יעקב מרגי: אני חושב שזאת בחירה טובה, ואנו ניווכח בכך בהמשך עבודת הוועדה.

יעקב מרגי: יש כמה דברים שמתסכלים אותנו חברי-הכנסת בעקבות הגשת התכנית הכלכלית וההתנהלות הפרלמנטרית בכנסת.

יעקב מרגי: זה גם מתסכל לשבת בוועדות ולשמוע – סליחה על הביטוי – את הקיטורים, שכולם אמת.

יעקב מרגי: שמענו את דוקטור יצחק קדמן.

יעקב מרגי: אני רוצה להבהיר לכם, שהכלים שיש בידינו חברי-הכנסת הם, לצערנו הרב – אנחנו שלא מייצגים את הקואליציה וגם לבי על חברי הקואליציה, שבתוך תוכם מתבטאים בצורה קשה על התכנית הזאת, אבל הפעילות הפרלמנטרית היא דורסנית ואגרסיבית.

יעקב מרגי: הממשלה הזאת מובילה את התכנית בריצת אמוק.

יעקב מרגי: אני רוצה להתייחס לתכנית הזאת בכמה נקודות ובקצרה.

יעקב מרגי: אם לא היתה התכנית הכלכלית הזאת, אנחנו היינו צריכים להתכנס פה היום, לדון ולקבל החלטות איך מעשירים את תחנות טיפות החלב.

יעקב מרגי: לצערנו הרב, החברה שלנו לא זוכה בידע רב בטיפול מונע או בזיהוי מחלות.

יעקב מרגי: טיפות החלב תורמות רבות למשפחות רבות בגידול ובטיפוח הילדים עם לידתם, גם בשלבי ההריון.

יעקב מרגי: אני הייתי מוסיף עוד הרבה נושאים, שהמדינה שלנו לא משקיעה ברפואה מונעת.

יעקב מרגי: אם מדברים על תכנית כלכלית, רפואה מונעת זאת אחת המשימות הכלכליות של המדינה שלנו.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לומר לכל נציגי המשרדים שיושבים כאן וכן לחברי הקואליציה שיושבים כאן שלא יאמרו לנו מה ההצהרות של התכנית ומה לבקש מאתנו, כי לא ראינו אף פעם תכנית כלכלית שעוברת כששרי הממשלה שעומדים להיפגע מהתכנית הכלכלית יושבים בשקט, לא מתנגדים, לא יושבים עם שר האוצר כדי לדון עד לשעות הקטנות של הלילה.

יעקב מרגי: אולי בעוכרינו הדבר, אנחנו זוכרים את הדיונים הליליים על תקציב המדינה.

יעקב מרגי: בזנו לזה, דיברנו על הסחטנות ועל סלי הקניות, אבל סלי הקניות בסך הכל הטיבו רק עם העם, אף אחד לא נפגע מזה.

יעקב מרגי: כמו שאמר חברינו חבר-הכנסת יולי אדלשטיין, יש תכניות אופרטיביות בתכנית הכלכלית.

יעקב מרגי: המדינה במצב קשה.

יעקב מרגי: לצערי הרב, אני מסתובב בחברה, בציבור, ואני רואה לגיטימציה לתכנית הכלכלית מהציבור שעומד להיפגע ממנה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם ששום תכנית לא שווקה בצורה כזאת עם שטיפת מוח לציבור הרחב.

יעקב מרגי: הורה שהסברתי לו שהוא עומד להיפגע מעשרה סעיפים בגלל התכנית הכלכלית הזאת, הוא מגן עליה בחירוף נפש.

יעקב מרגי: אנחנו היינו צריכים להתכנס פה היום כדי לדון על פשעים טרם התכנית הכלכלית.

יעקב מרגי: משפחות רבות סובלות מקשיים רבים, הן בחינוך, הן בבריאות.

יעקב מרגי: הייתי קובע סל תרבות לילד וסל חינוך אחיד לילד.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה?

יעקב מרגי: אני חסר אונים, ואני לא אחד מאלה שיגיד לכם שאני אציע הצעה אופרטיבית.

יעקב מרגי: רבותיי, גם אם אני אציע הצעה, היא לא תיפול על אוזניים קשובות, אלא רק על אוזניים ערלות.

יעקב מרגי: אף אחד לא רוצה לשמוע.

יעקב מרגי: התכנית, לצערי הרב, תובא לקריאה שנייה ושלישית במחטף.

יעקב מרגי: מי שרוצה לראות מה זה מחטף, ילך לוועדת הכספים ויראה איך תכניות הרות אסון לילדי ישראל ולציבור בישראל עוברות בצורה כל-כך קלה בדיון כמעט סתמי בוועדת הכספים.

יעקב מרגי: תודה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להבטיח לחבר-הכנסת מרגי, שאנחנו נעשה את שלנו בנושאים האלה לא רק כדי לזעוק את הזעקה, אלא כדי לוודא שיהיו זרקורים על הפרטים שאנחנו שומעים היום.

מיכאל מלכיאור: נעשה את מה שאנחנו יכולים בנושא.

חנה שדמי: אין לי שום ספק שכל הקיצוצים בנושא של החינוך יפגעו בחינוך.

חנה שדמי: בשנים האחרונות אנחנו עושים מאמצים רבים לצמצם בהתנהגויות הסיכון שגם הן עולות וגם יורדות בגיל.

חנה שדמי: בשנה שעברה קיימנו דיון בוועדה הזאת על נושא האבטלה.

חנה שדמי: הביאו הרבה מאד מחקרים בנושא, שטענו שבתקופה כזאת של קשיים כלכליים עולה גם כל הנושא של אלימות וסמים.

חנה שדמי: צריך להבין שיש לזה גם עוד מחירים.

חנה שדמי: צריך לחשוב איך מטפלים בזה.

חנה שדמי: גם בנושאים האלה יש קיצוצים.

חנה שדמי: גם התקציב של משרד החינוך מקוצץ וגם המצב הכלכלי מביא להתגברות האלימות וצריכת הסמים.

חנה שדמי: מצופה מאתנו שנלמד את הילדים איך להתמודד עם המצב מבחינת תכניות.

חנה שדמי: אני יכולה להוציא מהתיק שלי תכנית לאופן בו מתמודדים עם בעיית אבטלה.

חנה שדמי: זה נשמע מצחיק, כי הנזקים הם כל-כך גדולים.

חנה שדמי: למרות שנעשו הרבה מאמצים כדי להתמודד עם נושא האלימות והיתה ירידה ברמת האלימות בשלוש השנים האחרונות.

חנה שדמי: אני חוששת לכל מה שהושקע בשלוש השנים האלה.

מיכאל מלכיאור: מה עושה משרד החינוך כדי למנוע את הדברים האלה?

חנה שדמי: קודם כל, בנושא של אלימות וסמים יש המשך של עבודה מאד מסיבית שתתאפשר בהתאם לתקציב.

חנה שדמי: אני יכולה להראות תכנית שיצאה לכל המערכת, שמדברת על האופן בו מורים יכולים לדבר עם ילדים על מצב כלכלי קשה.

חנה שדמי: יש הרבה מקום היום להתנדבויות.

חנה שדמי: אלה דברים שמשרד החינוך ייקח על עצמו, אבל בדיון כזה אין טעם לדבר על זה.

חנה שדמי: אני בהחלט חושבת שצריך ללמד את המורים לזהות ילדים במצוקה בתהליך הזה, איך לדבר עם ילדים על הנושא, איך לגייס אותם להיות מעורבים בנושא, להתנדב ולעזור למשפחות שיש להם קשיים.

מיכאל מלכיאור: את יכולה להתייחס למה שאמר פה מר קדמן לגבי צמצום שבוע הלימודים ולגבי ההשלכות שיהיו לזה על ילדים שאין להם מסגרות ולא יוכלו להיות עם הוריהם.

חנה שדמי: אני מסכימה שלגבי חלק גדול מהילדים זה אומר שהם יסתובבו יותר בחופים ובקניונים.

חנה שדמי: אני רוצה להגיד שגם יום חופשי הוא יום יקר למשפחה בגלל הדרישות שלהם.

מיכאל מלכיאור: אז מה הגישה של משרד החינוך והשר?

חנה שדמי: אין לי תשובה לשאלה הזאת.

חנה שדמי: אני יכולה להביא תשובה לישיבה הבאה.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שנדון בו בנפרד לגבי כל ההשלכות של קיצור שבוע הלימודים.

מיכאל מלכיאור: יש לזה כמובן גם השלכות חברתיות לגבי הילדים.

מיכאל מלכיאור: הייתי רוצה שהנציג של הדורות הבאים יתייחס לדברים שנאמרו פה, ואחר-כך נשמע את משרד האוצר.

שלמה שהם: אני ברשות

שלמה שהם: כם רוצה לפתוח בניתוח של המהלך שאנחנו נמצאים בתוכו עכשיו, כי לפי דעתי הטיפול במהלך הזה יכול אולי להביא פתרונות.

שלמה שהם: לא אחזור על חלק גדול מהדברים שנאמרו, אבל אני רק רוצה להצטרף לדוקטור יצחק קדמן, שאנחנו נהנים הרבה יותר לשבת פה מאשר לשבת בוועדת הכספים, כי שם המצב הוא קשה.

שלמה שהם: אני חייב לומר שאתמול אחרי שעות רבות של ישיבה שם לא הגעתי במצב-רוח טוב הביתה, כי ראיתי איך הדברים נעשים שם.

שלמה שהם: לדעתי, הנושא הראשון שהכנסת צריכה לטפל בו זה הנושא שמצוי בתכנית הזאת והנושא החשוב ביותר, הנושא של הגבלת החקיקה הפרטית, משום שמה שקורה – ואני אומר את זה בצורה בוטה – זה שאנחנו הופכים יותר ויותר לרשות מחוקקת מסורסת, רשות מחוקקת שאין לה כוח להשפיע, רשות מחוקקת שבמקום שהיא תקבע את סדר העדיפות הלאומית, נקבע סדר העדיפות הלאומי על-ידי אנשים אחרים שלא מוסמכים לכך, ושלצערנו הם משפיעים במרחבים שבהם הם פועלים, ואני אומר את הדברים עכשיו קצת יותר בזהירות.

שלמה שהם: עדיין, הדבר הזה בעיניי הוא קשה ביותר.

שלמה שהם: אם יש דבר שצריך לצאת גם מהוועדה הזאת, אבל גם בכל הכנסת ולכל חברי-הכנסת זה לא לתת יד להמשך הגבלת החקיקה הפרטית.

שלמה שהם: רבותיי חברי-הכנסת, אדוני היושב-ראש, הגבלת החקיקה הפרטית היא שמביאה שוב ושוב למהלך שאנחנו רואים היום.

שלמה שהם: אפשר להתווכח על התכנית להבראת המשק או התכנית הכלכלית הזאת לכאן או לשם.

שלמה שהם: ברור מעל לכל ספק, שחלק לא מבוטל של החוקים שאנחנו דנים בהם היום ושיש בהם פגיעה חמורה בילדים – אין להם משמעות כלכלית, הם באים משום אגו של אנשי משרד האוצר.

שלמה שהם: זה לא קשור בשר כזה או בשר אחר, אלא בהצעות-חוק שכבר ישבנו פה עליהן שנים רבות קודם.

שלמה שהם: אפשר להתווכח עליהן אם הן נכונות או לא, אבל בוודאי שלא הנושא הכלכלי הוא שמביא אותן.

שלמה שהם: הממשלה ומשרד האוצר מביאים אותן שוב ושוב בכל מיני נושאים שיש בהם פגיעה חמורה מאד בילדים משום איזושהי עקשנות, שאפשר להתווכח אם היא נכונה או לא.

שלמה שהם: אין לה שום קשר לנושא הזה, לא לתכנית הכלכלית ולא להבראת המשק – היא לא קשורה לכאן.

שלמה שהם: אותו דבר לגבי נושא טיפות החלב או נושאים אחרים.

שלמה שהם: יש לכנסת תקנון.

שלמה שהם: תקנון הכנסת קובע, שצריך לדון בנושאים מסוימים בוועדות מסוימות.

שלמה שהם: יושבות ועדות הכנסת והאנשים שנבחרו ודנים בנושאים האלה, בכל אחד מהנושאים.

שלמה שהם: נושא הילדים נידון בוועדה לזכויות הילד, נושאים אחרים בוועדת החינוך ונושאים אחרים בוועדת העבודה והרווחה.

שלמה שהם: משום שהממשלה לא מצליחה בוועדות האלה להעביר החלטות שהיא רוצה, ואין בהם שיקולים כלכליים אמיתיים, הולכים ומביאים במסווה של תכנית להבראה כלכלית עוד חוק הסדרים.

שלמה שהם: הרי במה אנחנו עוסקים?

שלמה שהם: יש חוק הסדרים נוסף.

שלמה שהם: כתב יצחק קדמן שזאת כבר פעם חמישית בשנתיים, איזו תכנית חדשה יש כבר?

שלמה שהם: הרי חלק גדול מהדברים חוזרים פעם חמישית בשנתיים האחרונות.

שלמה שהם: על מה אנחנו מדברים?

שלמה שהם: זה דבר שנעשה שוב ושוב באיזשהו תרגיל של הורדת ידיים.

שלמה שהם: כל חוק שהכנסת מחוקקת ורוצה להעביר, חוזר אלינו פתאום.

שלמה שהם: פתאום אתה רואה איזו שורה אחת, שבה כתוב שחוק זה וזה בטל.

שלמה שהם: יושבת ועדה של הכנסת שנים עם מומחים, היא יושבת ומתווכחת ומגיעה לפשרות כאלה ולפשרות אחרות, היא מגיעה לחוק מסוים שהתקבל בכנסת ועבר ברוב, והחוק הזה הולך ונעלם.

שלמה שהם: נכון שהיתה בעיה בחקיקה הפרטית.

שלמה שהם: החקיקה הפרטית הלכה למקומות מסוכנים ואולי למקומות קשים, ואני מקבל את זה, אבל ההגבלה על החקיקה הפרטית – אסור לה שהיא תהיה מצד האוצר, היא חייבת להיות בתוך הכנסת.

שלמה שהם: אנחנו בזמנו הצענו – ואני חושב שזה צריך להיות הנושא – שיהיה איזשהו מבנה בכנסת, שמורכב מיושב-ראש הכנסת ומראשי ועדות שהם שיקבעו מה כן יכול לעבור, מה לא יכול לעבור או איך הוא יכול לעבור, אחרת נגמר העניין, נשב פה, וחבר-הכנסת מרגי אמר בצדק, שאנחנו למעשה מגלים אוזלת יד מאד ברורה.

שלמה שהם: לא צריך היה להיות אתמול גאון כדי לראות את ראשי משרד האוצר ואת הצורה שהדברים בוטאו שם, בצדק רב מבחינתם.

שלמה שהם: הם הולכים למדיניות מסוימת.

שלמה שהם: הם די מחייכים – בציניות – ולצערי הרב ראית את התשובה של בג"צ.

שלמה שהם: הוא היום פחות ופחות מתערב בדברים.

שלמה שהם: המצב הוא שלמעשה האנשים האלה, שיש להם ראייה כלכלית, אבל אין להם ראייה של עדיפות לאומית אמיתית, ואין להם לא פעם ראייה חברתית אמיתית עד סוף הדרך, הם אלה שקובעים את סדר העדיפות.

שלמה שהם: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, אני אומר שני דברים נוספים.

שלמה שהם: קודם כל, הדבר המעשי הראשון – אני חושב שחשוב שבכנסת הזאת ייעשה כרגע מאמץ מצד כל חברי-הכנסת לעצור את החוק הזה, כי נקבעה הוראת שעה מאד בעייתית בחוק יסוד: משק המדינה (הוראת שעה) לגבי החקיקה הפרטית.

שלמה שהם: כרגע יש דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט המשותפת עם ועדת הכספים בנושא של הארכת הוראת השעה הזאת.

שלמה שהם: אם תצליח הכנסת לא להאריך את הוראת השעה הזאת, אתם תראו רבותיי שמשהו משתנה.

שלמה שהם: אנחנו נחזור לימים טובים יותר.

שלמה שהם: עדיין תהיינה בעיות, אבל לפחות מבחינת העוצמה של הכנסת והיכולת שלה להשפיע, הדבר הזה ישתנה.

שלמה שהם: זה הנושא הראשוני ביותר.

יעקב מרגי: האם חוק ההסדרים שהונח פה בספר הכחול עומד בחוק נציבות הדורות הבאים?

שלמה שהם: יש חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד, חוק שעבר בוועדה הזאת בראשות חברת-הכנסת לשעבר תמר גוז'נסקי, ואמנם לא סוגר לגמרי חקיקה שפוגעת בילדים, אבל הוא אומר דברים מאד ברורים – שמטרת חוק זה לחייב את חברי-הכנסת ואת הממשלה לבחון במהלך הצעת-חוק בקריאה ראשונה את השפעתה של הצעת-החוק על זכויותיהם של ילדים ברוח עקרונות האמנה לזכויות הילד שאושרה בנובמבר 1989.

שלמה שהם: האם באמת מישהו בחן לעומק וביסודיות, כמו שהחוק מחייב, את ההשפעה על זכויות הילדים?

שלמה שהם: אני אגיד לכם רבותיי, בשביל לצאת ידי חובה – דרך אגב, לא בכל החוקים, רק בחלק מהחוקים – למשל בנושא טיפות החלב, שאליבא דכל הדעות עוסק בנושא של הדורות הבאים ובנושא של ילדים, אפילו לא כתוב שם שבחנו את זה, האם זה משפיע על טובת הילדים או לא, האם זה בסדר או לא.

שלמה שהם: הלכו בניגוד לחוק.

שלמה שהם: תגידו שאפשר להגיש בג"צ.

שלמה שהם: נכון, אז כבר אמרה היועצת המשפטית לכנסת – ועם כל הכבוד, אני חלוק עליה בעניין הזה – שזה לא יפסול את עצם הקריאה הראשונה.

שלמה שהם: אני מסופק בזה, ויש לי חשש רבותיי – ואני אומר את זה גם בגלוי – שבג"צ שוב לא יתערב בנושא הזה, למרות שלפי דעתי הוא היה חייב להתערב, משום שבנושא הזה, לפחות של טיפות החלב, של קצבאות ילדים ונדמה לי שגם במענק לידה למשל, הדבר הזה לא נכתב.

שלמה שהם: בסך הכל הוא נכתב בשני חוקים, ואם נסתכל בשני החוקים איך זה נכתב, עדיף היה שלא היה נכתב מאשר נכתב.

שלמה שהם: אני אתן לכם דוגמה.

שלמה שהם: סעיף 38 להצעת-חוק של הספריות הציבוריות, שם מדובר ב"מיליונים כבדים" שהמדינה חוסכת על חשבון הספריות הציבוריות, כשהילדים של מי נהנים מהספריות הציבוריות?

שלמה שהם: הרי אם הילד שלי ירצה ללכת לספריה ציבורית, אני אממן לו את הספרים אם יצטרך לקנות אותם, כך גם לגבי הילד של יצחק קדמן וגם לגבי הילד של הרב מלכיאור.

שלמה שהם: אבל אני מדבר על הילדים האלה בשדרות ובנתיבות.

שלמה שהם: אני יכול לומר שכשאני כיהנתי כשופט שלום בעיר שדה הרבה שנים, הבנתי שכל דקה שהילדים האלה היו בספריה או קראו ספר חסכה למדינה הון עתק מבחינה כלכלית, זה חסך בפשיעה ובכל דבר רע אחר.

שלמה שהם: שם חוסכים.

שלמה שהם: בחוק הזה כתוב כך – מה ההשפעה על הילדים?

שלמה שהם: כתוב ששיעור השתתפות המדינה במימון הקמת ספריות ציבוריות, בתחזוקתן ובניהולן ייקבע בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי, ולא במסגרת תקציבית קשיחה, כפי שנקבע בחוק הספריות הציבוריות.

שלמה שהם: הבנתם את זה, רבותיי?

שלמה שהם: אני רוצה רק להסביר, שאני מדבר כל הזמן בדורות הבאים על חשיבת העתיד.

שלמה שהם: אין פה חשיבה על מחר בבוקר.

שלמה שהם: כתוב כאן "בהתאם לסדרי העדיפויות במסגרת התקציב השנתי".

שלמה שהם: אנחנו מכירים את סדרי העדיפות.

שלמה שהם: זה אומר ששר האוצר יאמר "אין".

שלמה שהם: זאת מלחמה שהולכת וחוזרת.

שלמה שהם: אנחנו הולכים וחוזרים עם החוק הזה כבר חמש שנים, ועל מה מדובר?

שלמה שהם: הרי צריך לגלות אטימות אין סופית, כדי להבין שמדובר במשהו שהוא "קריטי" למדינה מבחינת עלויות.

שלמה שהם: אני כבר לא מדבר חס וחלילה על ילדים, על הצלת נפשות, על כך שתהיה פחות פשיעה, אלא אני מדבר על עלויות.

שלמה שהם: כמה זה יעלה למדינה, אם לא תהיינה ספריות ציבוריות בנתיבות ובאופקים?

שלמה שהם: על מה אנחנו מדברים?

שלמה שהם: זאת רק דוגמה אחת.

שלמה שהם: אני לא רוצה להאריך, כי כבר דיברו לפניי רבות.

שלמה שהם: זה עובר כחוט השני לכל האורך.

מיכאל מלכיאור: מה אמרה היועצת המשפטית?

שלמה שהם: היועצת המשפטית אמרה בישיבה הקודמת בוועדת הכספים, שזה לא פוסל את החוק.

שלמה שהם: לדעתי, עדיין – אם מותר לי לומר – אני חושב שהדבר הזה צריך להיבדק.

שלמה שהם: אולי כן חשוב שבית-המשפט העליון ייתן את דעתו על העניין הזה, כי הדבר הזה לא נקבע, וכמובן שיש זכות לכל אדם שירצה לפנות לבג"צ – שיוכל לפנות לבג"צ.

שלמה שהם: לפחות שהדבר הזה יעלה ויצוף על פני השטח.

שלמה שהם: מדוע משרד האוצר, כשהכין את התכנית הכלכלית, לא בדק האם יש השפעה כזאת?

שלמה שהם: החוק מחייב אותו לעשות את זה.

שלמה שהם: דרך אגב, צריך להתקין תקנות על-ידי יושב-ראש הכנסת לגבי האופן בו ייקבע ומי יקבע את ההשפעה.

שלמה שהם: אבל להגיד שלטיפות חלב אין השפעה על ילדים?

שלמה שהם: הרי החוק מחייב לבחון ולבדוק את זה.

שלמה שהם: יש סעיף נוסף בחוק שבו כתוב שקיומה של פגיעה, נתונים ומידע ששימשו.

שלמה שהם: .. איזה נתונים?

שלמה שהם: מי בדק באמת EXTERNALITIES, עלויות חיצוניות, וכמה יעלה הצמצום הזה, האם זה יעלה או ירד?

שלמה שהם: כמו אתמול, כשראינו שבצמצום טיפות חלב אין חיסכון.

שלמה שהם: כבר לא מדברים על חיסכון.

שלמה שהם: כל השאלה שם היא שאלה קונספטואלית, האם משרד הבריאות ייתן שירותים או לא.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לנציב הדורות הבאים.

שלמה שהם: אני רוצה לומר שיש דברים רבים נוספים, אך מפאת קוצר הזמן לא אומר אותם.

מיכאל מלכיאור: בחלק מהדברים נצטרך לטפל גם אחרי שהתקציב כנראה יעבור.

מיכאל מלכיאור: לגבי הנושא האחרון של החוקתיות, אני מציע שנקיים פגישה יחד עם היועצת המשפטית של הכנסת כדי לבחון את הדברים, כי זאת נראית לי פגיעה כל-כך קיצונית בחוק, עד שקשה לי להבין אפילו בקריאה ראשונה איך אפשר לפגוע בחוק מצד משרד האוצר בלי שיש לזה תוצאות.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בציפייה גדולה לשמוע תגובה לכל הדברים שנאמרו מנציג משרד האוצר, אודי בן-דרור.

רון חן: כנציג השלטון המקומי, הייתי מבקש את רשותך לדבר לפני שידבר נציג האוצר.

רון חן: אני רוצה שהוא יתייחס לדברינו.

אודי בן דרור: אני חייב ללכת לדיון בוועדת הכספים.

רון חן: גם אנחנו.

מיכאל מלכיאור: כמובן שנציג משרד האוצר מודע לתקנון ולחובתו להופיע ולהיות נוכח בוועדה, כפי שדיברנו לפני תחילת הדיונים.

מיכאל מלכיאור: אולי אפשר להגיע לפשרה.

רון חן: אני אדבר בקצרה.

מיכאל מלכיאור: אתה תדבר ממש בקצרה, ואנחנו נמשיך את הדיון.

רון חן: אני רק רוצה לציין באופן כללי, שילד ברשות מקומית הוא תושב שווה זכויות, ויש לו זכויות נוספות מעבר לתושב רגיל, זכויות שהן או חקוקות או ניתנות כתוספת, כגון: חוק חינוך חובה, זכויות רווחה וכדומה, שאין אפילו לתושבים בוגרים, למעט זכות בחירה, כי הוא תושב עדיף ברשות מקומית.

רון חן: הוא לא מקבל רק טיפול, כמו שנאמר פה בהתחלה על-ידי יושב-ראש הוועדה, בכל מיני נושאים, אלא הוא מקבל גם טיפוח, שזה לא פחות חשוב.

רון חן: הרשויות המקומיות מטפלות בכל הנושאים שהוזכרו פה.

רון חן: יש פה הרבה גופים והרבה משרדים.

רון חן: מי שנותן את הטיפול ואת הטיפוח בפועל אלה הרשויות המקומיות.

רון חן: אני רוצה לעבור על כמה נקודות בלבד ולציין עד כמה הפגיעה היא קשה, מפני שיש פה נקודות שלא צוינו בכלל.

רון חן: רק כדי לסבר את האוזן, מקצצים בתקציב משרד החינוך והתרבות בין 80,000 ל-120,000 שעות לימוד, שמשמעותן פחות שעה וחצי לימוד בשבוע לילד, ילד יגיע יותר מוקדם הביתה.

רון חן: הן בניית כיתות כמעט נעצרה.

רון חן: יהיו חסרות 500 כיתות לימוד בתחילת שנת הלימודים הבאה.

רון חן: ביקרתי במודיעין עילית במסגרת איזשהו כנס.

רון חן: במודיעין עילית יהיו חסרות למעלה מ-100 כיתות.

רון חן: יש שם יום לימודים ארוך עד 18:00 ואי אפשר לעשות משמרת שנייה, כי היא תהיה בלילה.

רון חן: איפה ילמדו התלמידים בשנה הבאה?

רון חן: הכל כתוצאה מקיצוצים בתקציב.

רון חן: בוטלו לחלוטין תקציבי בטיחות וחידוש מבנים.

רון חן: תקציב שיפוצים הוקטן ב-80%.

רון חן: כיתות הלימוד בשנה הבאה יהיו בעלות ליקויי בטיחות - ואנחנו יודעים כמה מסוכן זה אם ילד נוגע חס וחלילה בחוט חשמל חשוף, ייפול דרך מעקב שבור, ייתקל במדרגה שבורה - כיתות הלימוד יהיו מלוכלכות, מבנים בני יותר מ-30 לא יחודשו.

רון חן: אין כסף, הכל קוצץ, חצי מיליארד שקל.

רון חן: הסעות קוצצו.

רון חן: הרשויות המקומיות יצטרכו לקצץ בהסעות.

רון חן: ילדים ילכו ברגל לבית-ספר, או שהוריהם יצטרכו לשלם.

רון חן: זה רק בתמצית בנושא תקציב החינוך.

רון חן: אף אחד לא ציין שגם ברווחה מורידים.

רון חן: זה יתבטא בעובדים סוציאליים, במכסות בפנימיות לילדים.

רון חן: כשמורידים את קצבאות הילדים או בכלל את הקצבאות, יותר משפחות נכנסות למעגל מטופלי הרווחה וגם ילדיהן.

רון חן: ציינו פה למעלה מ-80,000 ילדים, על מי הם ייפלו?

רון חן: על כתפי הרשויות המקומיות, שעוד מקצצים להן בתקציבי הרווחה.

רון חן: לא יהיה כסף ולא יהיו מכסות לטפל באותם ילדים, שייכנסו למעגל הרווחה.

רון חן: לגבי תחנות בריאות המשפחה, אני פה חלוק עם עצמי בדעתי, כי אנחנו מסבסדים אותן ב-25% מהתקציב שלהן.

רון חן: יכניסו אותן לקופת-החולים, אנחנו נחסוך כסף, אבל בינינו, אנחנו גם רואים בזה גם שירות עירוני.

רון חן: אנחנו לא מעונינים שתחנות בריאות המשפחה ייכנסו לקופות-החולים.

רון חן: אנחנו רוצים לקיים את זה כשירות שווה לכל.

רון חן: תחנות בריאות המשפחה, חלקן הגדול נבנו במימון מפעל הפיס, שכספיו מופנים לרשויות המקומיות.

רון חן: הן ממוקמות כך שיוכלו לשרת מגוון של ילדים בשכונות שבהן יש ילודה גבוהה או ילודה נמוכה.

רון חן: כשהן ייכנסו לקופות-החולים, לא תהיה התחשבות במקומות שבהם יש ילודה גבוהה וילודה נמוכה.

רון חן: חבל לנו שזה יקרה, למרות שאנחנו נחסוך המון כסף – מיליוני שקלים בכל רשות מקומית.

רון חן: סעיף קטן שאף אחד לא התייחס אליו הוא מיסוי הכנסות הימורים.

רון חן: לכאורה, איך הוא יפגע בילדים?

רון חן: הכנסות הימורים של מפעל הפיס, כל הכספים הולכים לרשויות מקומיות, בעיקר לבניית כיתות לימוד, מועדונים לנוער ומועדונים לקשישים – שזה לא עיסוקינו כאן בוועדה – מרכזי פיס, מתנ"סים, אולמות ספורט.

רון חן: אם ממסים הכנסות מהימורים, הכנסות ההימורים ירדו בוודאות.

רון חן: יש חילוקי דעות האם הן ירדו ב-10% או ב-30%.

רון חן: זאת המשמעות בירידה בבניית כיתות לימוד, אולמות ספורט, מתנ"סים, מועדוני נוער וכדומה, דבר שאף אחד לא התייחס אליו.

רון חן: ברשותכם, יש פה נושא חקיקתי - דחיית החלת חוק חינוך חינם לילדים חולים, שעל אף שהוא לא "עלינו" והמימון חל על המדינה, אנחנו נצטרך להפעיל אותו, וחבל שייקחו אותו.

רון חן: דחיית החלת חוק השאלת ספרי לימוד – על אף שלא יחול המימון על הרשויות המקומיות, חבל.

רון חן: זה חד-פעמי מעגל ראשוני של ספרים, ואחרי זה העלויות הן מאד נמוכות.

רון חן: פשוט מדובר בשנה אחת, שצריך קצת להתכווץ בתקציב המדינה, ולעשות פרויקט נפלא של שוויון לכל הילדים בנושא ספרי לימוד.

רון חן: הרי השוויון הזה לא קיים.

רון חן: דוקטור קדמן יודע מי בעל הספרים החדשים והעדכניים ומי בא עם ספרים ישנים, אם בכלל, או קרועים.

רון חן: זה פשוט חבל.

רון חן: בנושא ביטול ספריות ציבוריות יש בעיה תחיקתית כבדה.

רון חן: ברשותכם, בשני משפטים תציג את זה היועצת המשפטית שלנו.

נועה בן אריה: נושא הספריות הציבוריות זה נושא שמרכז שלטון מקומי ליווה אותו מן התחלת התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה הצורך הבסיסי לגבות דמי שאילת ספרים בספריות ציבוריות על מנת לקיים אותן, מה שהטיל מעמסה כבדה על הורי הילדים, והיה צורך לטפל בו.

נועה בן אריה: כיוון שהחוק קבע באופן קטגורי שלא ניתן יהיה לגבות את דמי השאילה, למעשה, נוצר קושי בהפעלה, אחזקה והקמה של ספריות ציבוריות.

נועה בן אריה: מכאן נולד הצורך העז הזה לתקן את החוק.

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי עתר לא פעם לבית-המשפט העליון, על מנת להעלות את שיעורי המימון לספריות הציבוריות עוד בטרם תהליך התיקון לחוק, כאשר ברקע למעשה החלה פעולת החקיקה וביצוע התיקון.

נועה בן אריה: בפעם הראשונה עתר לבית-המשפט העליון, עתירתו נדחתה בטענה שהיא בו זמנית מוקדמת מדי ומאוחרת מדי, כאשר היא קדמה לחוק התקציב לשנת 2001 ולמעשה הוגשה אחרי אישור תקציב שנת 2000.

נועה בן אריה: בית-המשפט העליון רמז ברמיזה עבה גם למחוקק וגם למרכז השלטון המקומי לחדש עתירתו, מקום שהמחוקק לא יעשה דבר.

נועה בן אריה: אני חושבת שזה היה איזשהו צעד קצת חסר תקדים אפילו של בג"צ, במיוחד אחרי מה שנאמר כאן על-ידי נציב הדורות הבאים, כשמגמת בית-המשפט העליון בשנים האחרונות היא לא להתערב במדיניות מוניטרית של המחוקק או במדיניות הפיסקלית בקביעת יעדי התקציב.

נועה בן אריה: כאן סבר בית-המשפט העליון שיש צורך עז למען הדורות הבאים, למען הדורות האלה, למען ילדינו ולמען קידום החינוך במדינה, לתקצב ולממן את הקמתן והפעלתן של הספריות הציבוריות.

נועה בן אריה: הנה כי כן בפשרה מאד מאד ארוכה וכואבת שנעשתה עם משרד האוצר מתוך הבנה ג'נטלמנית ממש שההבנה הזאת תקוים, נוצרה ההסכמה לפרוס את העלאת שיעור המימון על פני חמש שנים משיעור מזערי עד הגיעו לשיעור של 50% תוך הבטחה חקוקה בפרוטוקולי הוועדות של ועדת החינוך של הכנסת, שאומרת "אנחנו בהדרגה נגיע למימון של 50%, ובלבד שתניחו לנו; אנחנו מבינים את החשיבות, אנחנו נטפל בחשיבות".

נועה בן אריה: מרכז השלטון המקומי משך את עתירתו, הגיב לבית-המשפט העליון שסוף סוף יש חוק שבצער רב נחיה אתו כפי שהוא.

נועה בן אריה: במסגרת חוק התקציב בשנת 2003 נעשה ניסיון, אפשר לקרוא לו כמעט נואל, של משרד האוצר לבטל את סעיפי המימון שתחילתם בכלל בתקציב 2004.

נועה בן אריה: אז זעקה ועדת החינוך, ואמרה שזה בכלל צעד חסר תקדים, כיצד זה תבטלו תוקף של חוק שנועד לשנת 2004 בחוק התקציב לשנת 2003?

נועה בן אריה: ואז קם לו משרד האוצר ובצעד נוסף ודרך הדלת האחורית הוא נכנס דרך החלון ואמר שעכשיו נעשה תכנית הבראה כלכלית ל-2003 ו-2004.

נועה בן אריה: הו, עכשיו הוא מצא את הפרצה להכניס גם את חוק הספריות הציבוריות.

נועה בן אריה: עכשיו כבר אין מה לזעוק את הזעקה הגדולה, שלא ניתן להכניס את זה למסגרת תקציבית של שנת 2004.

נועה בן אריה: תקציב הספריות הציבוריות, הבסיס והשוטף, לשנת הלימודים התשס"ב עמד על כ-12 מיליון שקלים, זאת אומרת: הגדילו לו עד 12 מיליון שקל כשהוא כלל בתוכו גם את הבסיס וגם את השוטף.

נועה בן אריה: העלאת שיעורי המימון בספריות הציבוריות, בסופו של דבר, תביא אחרי שהיא תגיע כבר ל-50% לכמה עשרות בודדות של מיליון שקלים בשנה לאוצר.

נועה בן אריה: זה עתיד ילדינו, זה החינוך של ילדינו, זה המקור שאנחנו צריכים להסתמך עליו.

נועה בן אריה: לא יכול להיות שבמקומות האלה הכואבים כל-כך בתקציבים יחסית דלים למדינה יקצצו, מלבד העובדה שאנחנו רואים כאן מעשה שהוא כמעט חוסר תום לב של משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לכם.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים באמת קשים, שהיה ראוי שאולי נדון בהם בנפרד, כי אלה דברים שלא מתקבלים על הדעת.

מיכאל מלכיאור: גם הבנתי שדחו את זה לא ל-2005 אלא ל-2008.

נועה בן אריה: לא, סעיפי המימון מבוטלים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נשמע את נציג משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: לישיבה הזאת הגיעה רוני אלוני מהשלטון המקומי, שהיא נציגת עיריית ירושלים לנושאים הללו.

מיכאל מלכיאור: היא תדבר אחרי שידבר נציג משרד האוצר.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש ממנו שהוא ישמע את הדברים שהיא תגיד.

מיכאל מלכיאור: אני במיוחד מציין את זה, כי יש עכשיו בחירות, ובמקום להסתובב ולנסות להגיש קולות לבחירתה לראשות העיר, היא הגיע לוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה ראוי לציון של סדרי עדיפות נכונים לגבי השיקול שלה בעניין.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לציין שהגיע לפה נוער, ובהחלט נוער מאד רצוי בוועדה שלנו.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נשמע נוער בכל הנושאים.

מיכאל מלכיאור: הגיע לכאן נוער עבודה ששובת מול הכנסת, שהחליט כחלק מהתמריץ להגיע גם לישיבה הזאת, ואני מאד מברך על כך.

אודי בן דרור: ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שאני אצטרך לעבור לישיבת ועדת הכספים, כי יעלה שם הפרק של ביטוח לאומי בתכנית הכלכלי, שזה התחום שבו אני עוסק, ולכן אני אאלץ להשתתף בדיון הזה.

אודי בן דרור: יהיה גם קשה להתייחס לכל טענה וטענה שהועלתה, אני רוצה להתייחס לדברים יותר בכללותם.

אודי בן דרור: כבר משנת 2001 יש ירידה מאד חדה בהכנסות של הממשלה ממסים.

אודי בן דרור: זה הביא לצורך בהפחתות בתקציב המדינה, הפחתות משמעותיות שנועדו לשמור על יעד הגירעון ולמנוע משבר פיננסי.

אודי בן דרור: זה מצריך הפחתות.

שלומית לוסטיג: אבל אתם מגדילים את היקף האוכלוסיות שלא משלמות מסים.

אודי בן דרור: יש פה נציגים ממספר משרדים וממספר תחומים, וכל אחד מעלה מספר החלטות מהתכנית, ואומר שאותן לא צריך לבצע.

אודי בן דרור: הדברים האלה בסופו של דבר מצטברים.

אודי בן דרור: כל חוק שמוצע, אם לדחות או לבטל, אלה חוקים בעלי עלות תקציבית.

אודי בן דרור: גם הפרקים שדנים בתשלומי העברה אלה חוקים עם עלות תקציבית, והממשלה פשוט לא מסוגלת לשאת בשירותים שהיא היתה מסוגלת לתת בשנים שהיו לה הכנסות יותר גדולות.

אודי בן דרור: כל הפחתה נובעת מהצורך להתאים את תקציב המדינה ליכולת של הממשלה.

אודי בן דרור: עלה כאן נושא קצבאות הילדים, למשל.

אודי בן דרור: תשלומי ההעברה מהווים בישראל כ-9% מהתוצר.

אודי בן דרור: תשלומי ההעברה הלכו וגדלו גם בשנים האחרונות, כשהתוצר הזה ירד.

אודי בן דרור: זה הביא למצב שהממשלה לא מסוגלת לשלם את התשלומים האלה.

אודי בן דרור: זאת הסיבה גם להפחתות בתשלומי העברה וזאת הסיבה גם לדחייה או לביטול של חוקים עם עלות תקציבית, שמעמיסים על תקציב המדינה הוצאות שהתקציב לא מסוגל לעמוד בהן.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאני מניח שלא נקבל תשובות יותר מספקות, אולי תתייחס לחלק מהנושאים שהועלו פה שאין להם עלות תקציבית.

אודי בן דרור: אני רוצה קודם כל להתייחס למה שאמרו נציגי השלטון המקומי.

אודי בן דרור: אני חושב שאם יש להם טענות על חוסר תום לב של משרד האוצר, אז כמובן שיש גורמים ויש ערכאות שהם יכולים לפנות אליהם.

רון חן: לא רק בנושא זה, גם בנושאים אחרים.

אודי בן דרור: בסדר, בכל התחומים.

אודי בן דרור: אם אתם חושבים שמשרד האוצר פעל שלא כשורה, כמובן שיש ערכאות שאתם יכולים לפנות אליהן.

אודי בן דרור: אני חושב שאי אפשר להתחיל להיכנס לכל טענה שיטענו שהיה בה חוסר תום לב של משרד האוצר.

אודי בן דרור: גם תחומים אחרים שנטען שאין להם עלות תקציבית, אני לא בקיא בכל אחד ואחד מהם, אבל לגבי חלקם הגדול אני יודע שנטען שיש עלות תקציבית.

אודי בן דרור: אני יודע שיש לדברים האלה עלות תקציבית.

אודי בן דרור: אם לא היתה עלות תקציבית, לא היתה סיבה להציע לבטל או לדחות אותם.

יעל דוידזון: אתה מכיר את יוגב?

יעל דוידזון: זה הוא אמר שטיפות החלב זה לא חיסכון כלכלי, אלא זה עניין אידיאולוגי.

אודי בן דרור: בוודאי שאני מכיר אותו, אורי יוגב הוא הממונה עליי, הוא הממונה על התקציבים.

אודי בן דרור: כמובן שעל כל סעיף כזה יהיו דיונים מעמיקים בוועדת הכספים, והנושא יידון לעומק.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שרשמת את כל מה שנאמר פה, כדי שנוכל לקבל התייחסות פרטנית.

מיכאל מלכיאור: אני רואה שחבל על הזמן, כי התייחסות כוללנית כזאת היא באמת לא מה שאנחנו מצפים.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מבקש שלקראת הישיבה הבאה תבוא עם תשובות מכובדות לגבי כל נושא ונושא, כדי שנוכל לטפל ברצינות בדברים.

מיכאל מלכיאור: אתה בהחלט יכול לעבור לכל ועדה אחרת ולתת את אותן תשובות.

רוני אלוני: קודם כל אני רוצה להעיר הערת ביניים לבחור ממשרד האוצר שעזב עכשיו.

רוני אלוני: הוא בחור מאד נחמד, אבל זה קצת לא לכבודו של הפורום הזה, שבנושא כל-כך אקוטי לא מופיע אב לילדים שהוא שר האוצר בעצמו.

רוני אלוני: בוועדה כל-כך חשובה, אני חושבת שהיה ראוי לקיים ישיבה משותפת של שתי הוועדות, ולהקדיש את הדיון לא בצורה נפרדת, אלא בצורה מאוחדת של שתי הוועדות.

רוני אלוני: היה מקום שמשרד האוצר, ראש-הממשלה, מישהו ירים את הכפפה הזאת.

רוני אלוני: עם הנכים הם נפגשו, עם כל שובת וכל ארגון הם נפגשים.

רוני אלוני: הבעיה של הילדים בישראל, כמו בהרבה מקומות אחרים, זה שהם אף פעם לא יישארו ילדים, הם תמיד יגדלו.

רוני אלוני: הקבוצה הזאת אף פעם לא יכולה להתארגן, להתאחד ולשמור בעצמה על זכויותיה.

רוני אלוני: ואנחנו נקום ונמחה דמעה ונצא מהאולם הזה, והדברים ימשיכו.

רוני אלוני: לגבי האנשים שיושבים כאן, מה, אנחנו משכנעים את המשוכנעים?

רוני אלוני: כולנו שותפים לאותה הבנה, שדיבר עליה דוקטור יצחק קדמן ודיברו כאן אנשים אחרים.

רוני אלוני: המצב הוא לא כמו שיצחק אמר "על סף תהום", אנחנו מזמן בתוך התהום.

רוני אלוני: מבין הערים הגדולות בישראל, ירושלים, עיר הבירה שלנו, של המדינה, סמל ודוגמה, היא העיר הענייה ביותר.

רוני אלוני: 43% בקירוב מהילדים שחיים בירושלים, חיים מתחת לקו העוני, ולא נתחיל להתפלמס האם זה יותר באוכלוסייה הערבית או החרדית, כי כולם ילדינו.

רוני אלוני: אנשים יקרים, 43% זה כמעט כל ילד שני, ומאז שקיבלנו את הנתונים הללו, כבר עברו שנתיים, אז יכול מאד להיות – ואני לא אתפלא – אם הגענו כבר לכל ילד שני.

רוני אלוני: אני רוצה לומר כאן כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד בירושלים, שאנחנו פתחנו קו חם עבור ילדים במצוקה, הורים, מורים, צוותים, ילדים מתקשרים אלינו.

רוני אלוני: אני לא אלאה אתכם בפרטים, אלא רק אגיד דבר אחד – אל תתפלאו על רמת האלימות שהולכת וגדלה, אל תתפלאו אם אני אומר כאן שאני רואה כאן קורלאציה שלא בדקתי אותה מבחינה אקדמית טהורה, אבל כאשת חינוך במקצועי ומהנגיעה לכל-כך הרבה נתונים, יש קורלאציה בין רמת האלימות והאנטגוניזם של הילדים כלפי הממסד, כלפי המערכת, והקשר שלהם לכך שהם באים רעבים לבית-הספר.

רוני אלוני: ילדים באים רעבים לבית-ספר, וזה לא רק רעב פיסי, אלא לכך שלילד לידו יש קלמר יפה ולו אין, לילד לידו יש נייק או ג'ינס ליוויס ולילד הזה אין.

רוני אלוני: הפערים האלה שהולכים וגדלים הם אחת הסיבות לאלימות שהולכת וגודלת, וזה יחזור אלינו תקציבית מהדלת האחורית.

רוני אלוני: אני רק רוצה לתת לכם דוגמה קטנה במיקרו, לא במקרו שעליו כולם דיברו כאן.

רוני אלוני: העירייה קיצצה בינואר האחרון בסך הכל 1.3 מיליון שקל תקציב קניית רכישת כרטיסיות לילדים שמוכרים באגף הרווחה לבית-ספר.

רוני אלוני: למיליון הקטן הזה לא מצאו כסף וביטלו את המיליון שקל הזה.

רוני אלוני: התקשרה אליי לדוגמה אם חד-הורית מקריית יובל ששולחת את שני ילדיה לבית-הספר בקטמון.

רוני אלוני: בימים הגשומים ביותר שהיו הילדים עשו רוטציה, הם לא הלכו כל יום לבית-הספר, וזאת לא רק המשפחה הזאת.

רוני אלוני: מדובר בהרבה מאד משפחות, שהילדים שלהן לא הולכים כל יום לבית-ספר.

רוני אלוני: אני רוצה שיהיה ברור שמדובר פה כבר מזמן בחצייה של הקווים האדומים.

רוני אלוני: בואו נדבר על הכבוד של הילדים.

רוני אלוני: אנחנו מצמיחים פה דור מושפל, שפוגעים ומשפילים אותו בפני כל הכיתה, כשנכנסת מורה ואומרת לילד שהוא עדיין לא שילם לטיול השנתי, ולכן הוא לא יוכל לצאת לטיול.

רוני אלוני: עדיין אנחנו מקבלים תלונות כאלה, והכבלים נובחים והשיירה עוברת.

רוני אלוני: בל נתפלא, אם הדברים האלה יגיעו למצב, שיצמח כאן דור האזרחים הבא שיהיה פשוט בעל אנטגוניזם מוחלט לחברה, ואל תתפלאו אם אחוזי ההצבעה או ההשתתפות במערכת השלטונית בחברה הזאת יילכו ויגיעו לאפס, כי זה מעגל כל-כך גדול שהוא מגיע עד למקומות האלה של אי כיבוד החוק, אי כיבוד המדינה ואי כיבוד החברה שרמסה את הכבוד של הילדים האלה.

רוני אלוני: לסיום אני רק אומר משהו שבא עוד מהשלבים של המרדנות שיש בי.

רוני אלוני: אני חושבת שאולי כדאי לעשות מעשה, ופשוט לפנות לאו"ם ולבקש ממנו להוריד את ישראל מרשימת המדינות שחתומות על אמנת הילד הבינלאומי, אם תאושר התכנית הכלכלית הזאת.

רוני אלוני: לא מגיע לנו.

מיכאל מלכיאור: תודה רוני, בהצלחה עם הבחירות.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה עוד מעט לסיים.

מיכאל מלכיאור: עוד רבים ביקשו לדבר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא נספיק לשמוע את כולם בישיבה הזאת, אבל אני מבטיח לקיים עוד הרבה ישיבות, כי אנחנו נעבוד קשה.

מיכאל מלכיאור: אני אולי מבקש לסיים עם רותי יהושע.

רותי יהושע: רשמתי כמה נקודות מאד חשובות, שלא עלו בכלל בישיבה.

רותי יהושע: אני רותי יהושע, אם לשישה ילדים.

רותי יהושע: אני רואה עדיין את עצמי כילדה, במסגרת הבית הפרטי שלי היום.

רותי יהושע: אני רוצה לדבר על הנזק הנפשי שלי, על חיי היום יום שלי, על הפגיעות הקשות ועל הטיפולים האישיים שאני עוברת באופן קבוע.

רותי יהושע: אני עדיין רואה את עצמי כילדה פגועה.

רותי יהושע: אני אישית עדיין עם חרדות ופחדים.

רותי יהושע: אני אישית עדיין כילדה מגיל אפס עד גיל 19-20 הייתי ילדה בסיכון.

רותי יהושע: השאלה היא האם בכנסת ישראל רוצים שילדים יעברו חוויות קשות יותר ממה שעברתי, וזה המעט שאתם כרגע שמעתם מפי.

רותי יהושע: אני רוצה שתדעו שאף אחד לא מחוסן במדינת-ישראל מהמצב הקיים והעתידי, וזה יגיע לכל אחד בחדר הזה ובמדינה הזאת.

רותי יהושע: אני רוצה לקרוא לכם משהו – אני ממש התאמצתי לבקש דו"ח סוציאלי שלי משנים עברו.

רותי יהושע: אני כל-כך פגועה מהמדינה הזאת.

רותי יהושע: כשאני חושבת מה יהיה עם הילדים שלנו, אני מתמלאת רעדה.

רותי יהושע: אני אקרא לכם כמה קטעים מתוך הדו"ח הסוציאלי ולא את הכל, כי יש שם גם דברים אישיים: ברור כי באותם ימים המערכת היתה מוגבלת ביכולתה ובכישוריה להתמודד עם מצבים כה קשים כמו משפחה זו, ובוודאי לא ערוכה להשקיע כל-כך הרבה משאבים בטיפול, כגון: כוח אדם, מיומנות מקצועית ותקציבים נפרדים לכל תחומי החיים והצרכים הייחודיים של בני המשפחה השונים.

רותי יהושע: מאחר שעברו שנים רבות מאז האירועים ותיק המשפחה נגנז - ואני צריכה היום בגלל דברים אחרים שאני מטפלת בהם – לימים כנראה גם נשרף, אני מעבירה מידע בסיסי על-פי זכרוני כפקידת סעד לחוק הנוער, שנאלצה להתערב בחיי המשפחה התקינים.

רותי יהושע: בתקופה זו היתה רותי במצב רגשי ונפשי סוער קשה והיסטרי.

רותי יהושע: כל שהצלחתי לדלות מהנערה, שהיא מבקשת לצאת למוסד כלשהו מייד.

רותי יהושע: אני רוצה להגיד משהו מאד מאד חשוב.

רותי יהושע: אחרי הנזקים הקשים שאני עברתי, אין חזרה.

רותי יהושע: שום טיפול בעולם מלבד כדורי הרגעה ושיחות לא יחזירו לאותו ילד את אותה נפש שהוא בא איתה לעולם.

רותי יהושע: אני לא ארגיש לעולם כמו שאתם תרגישו.

רותי יהושע: אני לא אהנה מהחיים כמו שאתם יכולים ליהנות אף פעם.

רותי יהושע: אני אשתדל עם הכוח שיש לי לעשות מה שאוכל, אבל לא אחזיר את מה שנלקח ממני.

רותי יהושע: אני שואלת אתכם אחרי כל הגזירות הכלכליות איך מתמודדים עם גזירות נפשיות ואיך מעבירים לילדים הפרטיים שלך.

רותי יהושע: אחרי הגזירות האלה שולחים אותך להיות עצמאי בגיל 18.

רותי יהושע: אתה לא מבין שום דבר, אבל אתה ילד גדול עם מטען נפשי.

רותי יהושע: נכון שלא רואים זאת חיצונית, כי אני משדרת רק כוח ואני אמשיך לשדר כוח כל עוד נפשי בי.

רותי יהושע: אהבה ושמחה לילד תמיד אפשר, לא צריך בשביל זה תקציבים, אבל אני מבקשת שלפחות המדינה לא תיקח את זה מהילדים.

רותי יהושע: הגברת אלוני, לגבי הנסיעות לבית-הספר, הילדים שלי נוסעים מרמות לגילה ומגילה לרמות בקיץ ובחורף, בגשם ובשלג, ואם אין להם כרטיסיות, הם לא נוסעים לבית-הספר, אבל לפחות אימא שלהם נותנת להם חום ואהבה.

רותי יהושע: שוב אני רוצה להדגיש שאת הנפש הפנימית לא רואים.

רותי יהושע: את הנכות הפנימית לא רואים.

רותי יהושע: אם ילדים יגדלו עם נפש פגועה, אין לך מושג לאן יגיעו.

מיכאל מלכיאור: תודה.

מיכאל מלכיאור: חשבנו לישיבה הזאת גם להזמין את האימא של הילד, שלצערנו התאבד לפני מספר שבועות.

מיכאל מלכיאור: היינו איתה בקשר, והחלטנו בסוף לנסות ללוות אותה בצורה אחרת ולעזור לה, אף על פי שאני מוכרח להגיד שהסיפור שלה גם אחרי שהילד התאבד בגלל מה שעשו לה בביטוח הלאומי ובמס הכנסה, זה פשוט סיפור שנלקח ישירות מסדום ועמורה ולא ממדינת-ישראל.

מיכאל מלכיאור: ביקשו ממני תלמידים בקשה אחרונה, שאני לא יכול לסרב לה, לומר כמה משפטים סבורים.

אסתר לבוחינצקי: אולי אפשר יהיה גם לתת לנציגים של ארגונים חברתיים לדבר?

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים לסיים את הישיבה בשעה 13:00, אבל אנחנו נמשיך את הדיון.

אסתר לבוחינצקי: חבל, כי המדינה זורקת יותר ויותר נושאים לארגונים הוולונטריים.

מיכאל מלכיאור: אכן כן.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: אני נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה ששובתים רעב מחוץ לכנסת.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: הגענו לכאן להגיד דבר בסיסי, שללא חינוך לילד, הילד הזה לא יוכל להיות אקדמאי בהמשך והוא לא יוכל להוסיף להכנסות של המדינה.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: כיצד משרד האוצר מצפה שהמשק ישתפר, כאשר החינוך של הילדים שלנו לא יהיה קיים?

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך ילד שהוריו מפוטרים יכול לקבל את החינוך ההולם שלו, לגדול, להמשיך לאוניברסיטה ולהכניס כסף למדינה?

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך מצפים שילד לא יוכל ללכת לספריה לקרוא את ביאליק, לקרוא את שייקספיר ויצירות ברמה גבוהה?

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך מצפים שהוא יהיה אמן או סופר או יחיה את חיי הרוח שלנו, שזה דבר הרבה יותר חשוב בסופו של דבר, שגם מכניס כסף בסופו של דבר?

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: איך מצפים שתינוק שלא מקבל ציוד טיפת חלב יגדל ויחיה, ואיך הוא יסתכל אחר-כך על המדינה הזאת?

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: בראש ובראשונה, אי אפשר להבדיל בין חברה לכלכלה.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: משרד האוצר אולי מביא תכנית כלכלית מאד טובה, שאולי תחיה את הכלכלה, אבל את החברה שעליה הכלכלה מבוססת הוא לא יחיה.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: לכן הנוער, שאני מייצג לצערי הרב לא ברוב גדול כי הוא לא מפגין בשטח, בהחלט ייפגע מזה.

נציג אוהל מחאה של צעירי נוער עבודה: אנחנו דור ההמשך שאמור לסייע, לא נוכל להחיות את הכלכלה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מודה לך.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שגם תעזרו בהשפעה על המבוגרים של מפלגת העבודה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שיש עוד עמותות ונציגים של קבוצות שלא הספקנו הפעם לשמוע, כי זאת ישיבה ראשונה של הוועדה.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שאנחנו נכנסים לקצב עבודה אינטנסיבי בוועדה הזאת.

מיכאל מלכיאור: אני מאד מודה לכולכם שבאתם, ואני מקווה שיהיו תוצאות לדיונים המעמיקים שהיו היום.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה, הישיבה נעולה.