הוועדה המיוחדת לקידום מעמד הילד, כנסת 16, פרוטוקול מספר 4, 2003-05-19 10:30

מיכאל מלכיאור: אני פותח את הישיבה השנייה של הוועדה לזכויות הילד.

מיכאל מלכיאור: הישיבה הראשונה היתה פתיחה חגיגית עם הרבה אנשים, אף-על-פי שהנושא היה כבד ורציני.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אנחנו צריכים לגשת לעבודה ולא רק להצהרות.

מיכאל מלכיאור: אני אוהב לפתוח במשהו שקשור בתפקידי כרב בישראל.

מיכאל מלכיאור: אנחנו היום לפני ל"ג בעומר, היום ספרנו 32 יום לעומר.

מיכאל מלכיאור: 32 בגימטרייא זה לב, וזה קצת מה שחסר לנו בדיונים על הנושאים הכבדים ביותר.

מיכאל מלכיאור: הכל הופך להיות חלק מהכוחנות הפוליטית, וכולנו יודעים מה זו הכוחנות הפוליטית.

מיכאל מלכיאור: אבל אנחנו זקוקים גם לקצת לב – "רחמנא ליבא בעיה".

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שהוועדה הזאת יכולה בעבודתה פה בכנסת לתרום את הממד של הלב בעבודת הכנסת.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את בני הנוער שמשתתפים אתנו בישיבה.

מיכאל מלכיאור: ברוכים הבאים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט לא רק רוצים שתירשמו מה שנאמר פה, אלא גם שתביעו את עמדתכם.

מיכאל מלכיאור: נשמח לשתף אתכם בדיון.

דורית פרידמן: ראשית אני רוצה להודות על הבחירה בנושא לדיון בישיבה הראשונה של הוועדה.

דורית פרידמן: אני מאמינה שזה עוד יידון בפורומים שונים, אבל הנושא הוא בעל חשיבות בעבור האוכלוסייה הזאת שמצריכה התייחסות ייחודית מאוד.

דורית פרידמן: היום פועלים בפרויקט שלושה אנשי צוות – רכזת התנדבות, שמעסיקה קרוב ל-60 מתנדבים שממלאים תפקידים שונים; מנהלת מרכז יום ואחראית איתור והסברה על השירותים השונים בקרב בני הנוער עצמם בבתי הספר, בפנימיות, וברחוב, בשיתוף עם משרד הבריאות.

דורית פרידמן: אנחנו משתדלים בצורה עדינה למצוא את אותן נערות שנמצאות במכונים ודירות פרטיות.

ענבל גבריאלי: על-פי הממצאים בדוח, הזנות היא בעיקר ברחוב.

ענבל גבריאלי: אולי זאת התחנה הסופית, אבל שם נמצא החלק הארי.

דורית פרידמן: לא.

דורית פרידמן: בשנה וחצי הראשונות הלמידה נעשתה במקומות שבהם התאפשרה הנגישות לבני הנוער.

ענבל גבריאלי: הצלחתם לצמצם את היקף התופעה ברחוב?

דורית פרידמן: הטבלה בעמוד השני אומרת שברחוב יש יותר זונות מאשר בתוך הבתים וכולי.

דורית פרידמן: הטבלה הזאת היא ביטוי לזה שבשנה וחצי הראשונות יש בעיה של נגישות אליהם.

דורית פרידמן: אלה לא ילדים שפונים לבקש עזרה ואלה לא ילדים שאפשר לזהות אותם.

דורית פרידמן: מכיוון שחלקם לומדים בבתי-ספר וחלקם נמצאים במסגרות טיפוליות שיקומיות אחרות, כמו פנימיות, בתי-ספר פרטיים אקסטרניים וכולי, אנחנו לא יכולים לזהות אותם והם לא פונים מיוזמתם.

דורית פרידמן: הטבלה הזאת מבטאת את מידת הרגישות הגבוהה יותר יחסית שהיתה לנו לילדים ולילדות שהיו ברחוב.

גילה פינקלשטיין: אני מבינה שהבעיה היא במקומות הסגורים, והיכולת של המשטרה היא מצומצמת במקומות הסגורים.

דורית פרידמן: המשטרה עושה את המיטב במקומות האלה.

גילה פינקלשטיין: נשמח לשמוע מהמשטרה באיזו צורה אנחנו, מוסד החקיקה, כן נוכל לעזור ולקדם את הנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שצריך להסתכל אחורה ולראות מה המניע, מה השורשים, איפה השורשים.

גילה פינקלשטיין: הנושא של הסמים זה גורם עצום שמשפיע על העניין.

גילה פינקלשטיין: שמענו לפני שבועיים שהיתה חגיגה בפארק הירקון ועישנו סמים קלים וסמים מסוכנים.

ריקי צימר: הסמים הם בדרך-כלל משניים לבעיה ראשונית, שלצערנו היא בעיה קשה.

ענבל גבריאלי: הסמים היא תופעה חברתית כוללת, ובעניין הזה של הניצול המיני של ילדים ייתכן שבעזרת הסמים ניתן לנצל אותם יותר.

ענבל גבריאלי: אבל זה לא מתחיל כאן, זאת תופעה רחבה יותר.

ריקי צימר: לכן הדגשתי שזאת בעיה משנית לבעיה ראשונית הרבה יותר עמוקה.

מיכאל מלכיאור: אתם כתבתם את הדוח בספטמבר, עכשיו אנחנו בסוף מאי.

מיכאל מלכיאור: מה קרה בתקופה שבין סיום הדוח למצב הנוכחי?

דורית פרידמן: מעבר ל-95 שנותרו, אותרו עוד כ-43 צעירים וצעירות בתל-אביב וברמת-גן שעדיין לא מומשה מולם תוכנית ההתערבות.

דורית פרידמן: אנחנו לא נעשה את זה מבלי להסתייע בגורמים נוספים.

דורית פרידמן: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לסכן את ביטחונם או את ביטחון העובדים והמתנדבים.

בת-חן קובלר: אני רוצה להדגיש שמתוך 42 נערים ונערות מדובר בלמעלה מ-30 נערות שעובדות בתוך דירות ומכונים ומועדוני חשפנות.

בת-חן קובלר: מדובר בנערות צעירות מאוד, אין לנו יכולת להגיע לגיל ודאי.

דורית פרידמן: אני רוצה להתייחס לסוגיית הסמים ולקורלאציה, אם יש, למאפיינים אחרים שיש לבני הנוער האלה.

דורית פרידמן: שנה וחצי של תוכנית למידה, ויש לנו עוד הרבה מה ללמוד בתחום הזה, לא יכולים להצביע על קורלאציה ברורה בין שימוש יוצא דופן בסמים לבין נוער שעוסק בזנות.

דורית פרידמן: הנוער שעוסק בזנות או מועסק בזנות, צורך סמים פחות או יותר כמו שצורכים אותם בני הנוער האחרים במסגרות האחרות.

דורית פרידמן: אני מדברת על מה שנחשב כביכול כסמים קלים.

דורית פרידמן: אחוז מאוד קטן של הנוער והצעירים שאותרו במהלך השנתיים וארבעה חודשים מכור לסמים.

דורית פרידמן: עד 5%, לא יותר.

דורית פרידמן: צריך לקחת בחשבון שהמוצר הנמכר הוא מוצר שצריך לשווק אותו בערך 30 פעם ביום, בזירות הסגורות לא מתאפשר להם להשתמש בסמים קשים מכיוון שהם ייפלטו מתוך המסגרת.

דורית פרידמן: הבנות לא יכולות לתפקד בדירות, במכונים, במועדוני החשפנות כשהן משתמשות בסמים.

דורית פרידמן: הן לא מסוגלות להגיע למשמרת בזמן, הן לא מסוגלות לתת את השירות שהן צריכות לתת, ולכן מאוד מקפידים על זה גם שם.

דורית פרידמן: כשאיש עסקים מזמין נערה בת 16 אליו למלון שמוכר לכולנו, שרתון סיטי טאוור, הוא צריך שהיא תהיה ערנית, שהיא תדע מתי להגיע, שהיא תדע עם מי להגיע, שהיא לא תתבלבל כשהיא יורדת בחזרה לנהג המונית.

דורית פרידמן: אנחנו יושבים בלובי שם חודשים ורואים את זה.

דורית פרידמן: יחסית הן מאוד מפוקסות.

מיכאל מלכיאור: אף-על-פי שכתבתם שרוב הילדים כן מגיעים מרקע כזה.

דורית פרידמן: אנחנו הצלחנו להגיע לאותם 23 נערים, ורובם היו מהרחוב.

דורית פרידמן: כשהם מגיעים לרחוב הם כבר במצב לא טוב, ואני אומרת את זה בעדינות.

דורית פרידמן: הם כבר בדרך-כלל משתמשים בהרבה יותר סמים.

יעקב מרגי: התעקשת שאין קורלאציה בין שימוש בסמים לזנות.

יעקב מרגי: דיברת על סיטי טאוור, שהוא אחוז שולי ונמוך.

יעקב מרגי: כשהאחוז הגבוה הוא בזנות רחוב, הקורלאציה היא כמעט ביחס ישר.

יעקב מרגי: הבחורה או הבחור יתמכרו לסמים הקלים האלה, שהם כבר לא קלים, והדרך היחידה לממן אותם היא או פשיעה בפריצות או בזנות.

יעקב מרגי: אני לא מבין מה ההתעקשות, האם גם בזנות הרחוב את לא מוצאת קורלאציה בין הסמים לזנות?

דורית פרידמן: ההתעקשות היתה בעניין המאפיינים באופן כללי.

דורית פרידמן: בהתייחס למחקר, כל מה שאתה אומר הוא נכון.

דורית פרידמן: יושב-ראש הוועדה שאל אותי מה נעשה מאז שהסתיימה תוכנית הפיילוט ועד היום, והתשובות שלי התייחסו לחלק הזה.

דורית פרידמן: כשאני מניחה את כל זה בצד, מה שאתה אומר בהתייחס לתוכנית הפיילוט הוא נכון.

דורית פרידמן: אז באמת יש גם קשר ישיר לעבירות רכוש לבין סמים.

יעקב מרגי: אני תושב באר-שבע והמחקר נעשה בתל-אביב, ואין ספק שהמרכיב הפלילי שם הוא די גדול.

יעקב מרגי: אבל אני מכיר תופעה אחרת, של בילוי שהופך להיות שעבוד והשפלה.

יעקב מרגי: בבאר-שבע בשעות אחר הצוהריים המאוחרות יש תעשייה של היסעים ליישובים הבדואים בסביבה, של נערות יוצאות מדינות חבר העמים ויוצאות אתיופיה.

יעקב מרגי: זה התחיל כבילוי משותף והן נכנסו למעגל של שעבוד שלא ניתן לצאת ממנו, שעבוד שגורר השפלות.

יעקב מרגי: לבנות האלה ולמשפחותיהן נגמרו החיים.

דורית פרידמן: בין שתי האוכלוסיות האלה יש ממש מיקח וממכר גם סביב זנות.

דורית פרידמן: מה שאתה מתאר מבאר-שבע זאת תופעה שמוכרת לנו והיא ידועה.

דורית פרידמן: אנחנו מכירים אותה דרך פרויקטים נוספים של עמותת על"ם, שנמצאים בבאר-שבע, שאליהם מגיעים הדיווחים.

יעקב מרגי: אני אומר את הדברים בלי מחקר, רק מתוך התערות בחברה, וצריך להיות עיוור כדי לא לראות את התופעה.

יעקב מרגי: הפרויקט הזה הוא פרויקט חשוב והוא שופך קצת אור, אבל המציאות היא יותר עגומה ויותר קשה.

סוזי בן-ברוך: הבעיה בדרום הארץ מוכרת לנו היטב, נעשים שם פרויקטים קהילתיים כדי לשלוף את הנערות מתוך המאהל הבדואי.

סוזי בן-ברוך: ההבדל הוא ששם הנערות מציגות את זה כאהבה בין שני בני הזוג.

יעקב מרגי: הן לא מתלוננות, הן פוחדות.

סוזי בן-ברוך: הן לא מתלוננות ויש לנו בעיה מאוד קשה לשכנע אותן להתלונן.

סוזי בן-ברוך: לא תמיד זה מתוך פחד, אגב.

יולי יואל אדלשטיין: אבל כשמדובר בקטינות את לא חייבת את שמה.

סוזי בן-ברוך: כשמדובר בקטינות אני חייבת את שמה או עדויות נוספות.

סוזי בן-ברוך: אני בוודאי לא אמצא שם עדויות של בדואים אחרים.

יעקב מרגי: יש גם מצוקה אחרת למשטרה בדרום, והיא לאחרונה רתיעה להיכנס ליישובים בדואים, כי זה יותר גרוע מלהיכנס לאום-אל-פאחם.

סוזי בן-ברוך: לא מדובר רק בתופעה הזאת, יש תופעות הרבה יותר קשות כמו סחיטת דמי חסות והאישור להינשא ל-5-6 נשים מהרשות הפלסטינית.

סוזי בן-ברוך: יש שם בעיות קשות מאוד, כאשר לכל אבא כזה יש 40-50 ילדים שהוא בקושי זוכר מי הם.

סוזי בן-ברוך: משטרת מחוז תל-אביב נרתמה לנושא עם מחלק מוסר של ימ"ר תל-אביב .

סוזי בן-ברוך: מפקד המחוז נתן הנחיה חד-משמעית להגן על החוקרים האלה, כי אם מישהו ייחשף וייתפס על-ידי הסרסור אז תהיה בעיה.

סוזי בן-ברוך: לא אחת היתה שם חוויה ששני חוקרים כמעט נלכדו בעניין.

סוזי בן-ברוך: ככל שאנחנו נכנסנו למכוני עיסוי בתל-אביב, כל הקטינים והקטינות שנתפסו שם הועברו לטיפול על"ם, זאת אומרת הפעולה נעשתה במשותף.

סוזי בן-ברוך: כנ"ל לגבי משרד הרווחה בעיריית תל-אביב.

סוזי בן-ברוך: הנקודה היתה לדעת באמת כמה קטינים וקטינות עוסקים בזנות באזור תל-אביב.

סוזי בן-ברוך: בחרנו את תל-אביב כי זה מוקד לנושאים של סמים ודברים אחרים.

יעקב מרגי: מה ההערכה בעניין מספרם של אלה שאינם מטופלים?

סוזי בן-ברוך: אנחנו לא יכולים לתת הערכות.

סוזי בן-ברוך: ברמה הארצית בוודאי שיש הרבה יותר קטינים וקטינות שעוסקים בזנות, השאלה אם אתה קורא לנערות האלה זונות או לא.

סוזי בן-ברוך: אני לא קוראת להן כך, כי זה לא נכנס להגדרה הזאת.

סוזי בן-ברוך: אבל בהחלט יש בעיה של תופעה שצריך לטפל בה.

סוזי בן-ברוך: אגב, גם בצפון נערה שמה צלב ואומרת שהיא מאוהבת בערבי, הוא נוצרי והיא נוצרייה, למרות שסבא שלה היה יהודי.

סוזי בן-ברוך: העניין של האהבה כאן הוא מאוד דומיננטי.

סוזי בן-ברוך: או שזה כיסוי או שלא.

יעקב מרגי: יש הבדל בין אהבה ליחיד מאשר לעשות מערך היסעים ולספק את כל הכפר.

סוזי בן-ברוך: אני מסכימה אתך.

סוזי בן-ברוך: בבאר-שבע נעשו פרויקטים אדירים בנושא הזה.

סוזי בן-ברוך: יחד עם משטרת ישראל שלפנו 80 נערות מתוך המאהלים הבדואיים בשנה האחרונה, חילקנו אותן לשמונה קבוצות, וכל המשרדים היו שותפים לעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: כל קבוצה מונה 10 נערות עם מעקב אחד לאחד.

סוזי בן-ברוך: כל סטודנט הוצמד לנערה או נער כזה.

סוזי בן-ברוך: יש לנו פרויקט יפה, הוועדה מוזמנת להתארח בבסיס חיל האוויר בחצרים.

סוזי בן-ברוך: לקחו שם עשרה נערים ועשר נערות.

סוזי בן-ברוך: הנערות מוצמדות לקצינות חיל האוויר בבסיס חצרים, והנערים הוצמדו לעשרה טייסים.

סוזי בן-ברוך: הפרויקט הזה רץ פעם שלישית, וזה פרויקט שמצליח מאוד.

סוזי בן-ברוך: אנחנו הצלחנו לשלוף רק 80 נערות, והאומדן היה 600 נערות.

סוזי בן-ברוך: החיפושים העלו 80 נערות, שכרגע הן מטופלות.

סוזי בן-ברוך: אגב, המשטרה מסייעת בעניין.

סוזי בן-ברוך: אם אין לי תלונה אין לי סמכות לעצור.

סוזי בן-ברוך: יש לי סמכות לעכב, כי אני אחראית על מניעה, אבל אין לי סמכות לעצור.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, אם היא לא רוצה לבוא אני לא יכולה למשוך אותה, אני לא יכולה להשתלט בכוח, אלא אם כן מדובר בקטינה שהיא בת 13-14 ועל פניו מתחת לגיל 14 כל קיום יחסי מין זה אונס, גם אם היא מאוד אוהבת ומאוד רוצה אותו, ויש לנו כן עילת מאסר של זה שמחזיק אותה בבית.

סוזי בן-ברוך: זאת אומרת, החוק לא כל-כך עוזר לנו בעניין הזה.

מיכאל מלכיאור: בדוח יש גם התייחסות לשאר המקומות בארץ.

מיכאל מלכיאור: אמרת שמספר הקטינים היה יותר קטן ממה שחשבתם.

מיכאל מלכיאור: מעניין שאחרי סיום הפרויקט מצאו עוד 50% נוספים.

סוזי בן-ברוך: היא מדברת על צעירים וצעירות.

סוזי בן-ברוך: צריך לעשות הבחנה בין קטינים לצעירים.

דורית פרידמן: מתחת לגיל 18.

סוזי בן-ברוך: 40 מתחת לגיל 18?

סוזי בן-ברוך: איפה הם היו בשנתיים האלה של המחקר?

דורית פרידמן: אנחנו לא נכנסנו לזירות האלה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו מבקשים לקבל את השמות של הקטינים והקטינות האלה, נבדוק מה אנחנו יודעים עליהם מול מוסדות הרווחה ונראה מה אפשר לעשות.

מיכאל מלכיאור: מה מדיניות המשטרה כלפי מועדוני הליווי?

מיכאל מלכיאור: בעבר הייתי רב ראשי בנורווגיה, ושם הצליחו, גם באמצעים משטרתיים, להפסיק כמעט את התופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לפי המחקר האחרון אין שם ילד אחד שעוסק בזנות וגם המכונים הצטמצמו לאחוז אפסי כמעט.

מיכאל מלכיאור: מה ההנחיות הקבועות שלכם בעניין הזה, לא רק לגבי ילדים אלא באופן כללי?

סוזי בן-ברוך: יש ועדה בין-משרדית שעוסקת בכל הנושא של סחר מיני בנשים ובקטינות, בראשות קצין משטרה.

סוזי בן-ברוך: ראש מדור חקירות דוידוביץ דיבר בתקשורת בעניין הזה.

סוזי בן-ברוך: הוועדה הגישה המלצות לכנסת, ובעקבות זה הוחלט על הקמת מעון לנשים שנסחרות מינית.

סוזי בן-ברוך: הנושא הזה נמצא בראש מעייניה של משטרת ישראל, מכיוון שאנחנו יודעים שסחר מיני בנשים כרוך תמיד בסמים, בהימורים, אי-אפשר לנתק את זה.

סוזי בן-ברוך: צדקת כשאמרת שסמים וזנות הולכים יחד, וגם אותה נערה שמתחילה לעסוק בזנות היום, מחר תיכנס לסמים.

סוזי בן-ברוך: לכן זה בראש מעיינינו, כי זאת לא עבירה בלעדית, אלא היא תמיד נלווית לעבירות נוספות קשות מאוד שמסוכנות לציבור ופוגעת באיכות החיים של אותה חברה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו נכנסים למכוני ליווי, אנחנו עוצרים, סוגרים את מכוני הליווי.

סוזי בן-ברוך: לצערי בחקיקה יש לנו רק דבר אחד קטן.

סוזי בן-ברוך: הייתי ראש מחלק חקירות ארבע שנים בתחום הזה בתל-אביב, ואחת הבעיות שלנו היתה שכאשר אנחנו סוגרים גם סגירה מנהלית, הסגירה היא נגד בעל המקום, זאת אומרת מי שחתום בחוזה על המקום, ולא על המקום עצמו.

סוזי בן-ברוך: אם אני כבעלת-בית הייתי יודעת שברחוב ביאליק 2 מי ששכר ממני את המקום מתכוון לפתוח מכון בריאות – כך הם קוראים לזה – והמשטרה עלולה לסגור את המקום, לא הייתי משכירה את המקום.

סוזי בן-ברוך: מה שקורה הוא שאני כבעלת-בית מוצאת שוכר אחר במקום זה ששכר את הדירה.

סוזי בן-ברוך: החוכמה היא להוציא צו מעצר סגירה על המקום, ואז בעל הבית יידע למי להשכיר את המקום.

מיכאל מלכיאור: בעניין הנושא של קטינים, מה חסר לך בחקיקה כדי שתוכלי לטפל במה שאת מרגישה שאת צריכה לטפל והחקיקה היום מגבילה אותך?

סוזי בן-ברוך: כל קיום יחסים עם נערה או נער עד גיל 14 תמיד יהיה אונס.

סוזי בן-ברוך: מגיל 14 עד 16 זה בעילת קטינה.

סוזי בן-ברוך: מגיל 16 עד 17, ואני הייתי מאריכה את זה עד גיל 18, כשנערה נתפסת במכון ליווי, יש לסגור את המקום, זה מאוד יעזור לנו.

סוזי בן-ברוך: זאת תהיה רתיעה אדירה.

סוזי בן-ברוך: הגשתי את ההצעה הזאת לכנסת לפני כמה שנים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נגיש את ההצעה כוועדה.

סוזי בן-ברוך: בעל המקום שהמקום מושכר לזנות או להימורים, מרוויח המון כסף בהשכרה.

סוזי בן-ברוך: תראו את חוזי הדירות שלהם.

סוזי בן-ברוך: אז הוא מתעלם, כאילו הוא לא יודע מה קורה שם, זה מוצג כמכון בריאות.

סוזי בן-ברוך: אבל אם הוא יידע שהמקום הזה ייסגר לשנה או לשנתיים או לשלוש שנים, אני בטוחה שהוא יבדוק היטב למי הוא משכיר את המקום.

סוזי בן-ברוך: מכאן זה מתחיל.

ענבל גבריאלי: הסקציה ננקטת נגד המפעיל, לא נגד בעל הדירה עצמה.

סוזי בן-ברוך: היום זה נגד המפעיל בלבד.

סוזי בן-ברוך: בעניין הלקוחות אנחנו עוצרים, במיוחד אם מדובר בקטינים ובקטינות.

סוזי בן-ברוך: זנות במדינת ישראל היא לא עבירה.

סוזי בן-ברוך: אם אתם רוצים להחליט שזנות היא עבירה זה יעזור לנו מאוד, כי אז יש לי סמכות מעצר לילדה שעוסקת בזנות.

סוזי בן-ברוך: כרגע אין לי סמכות מעצר.

אדגר ללום: יש פה נושא שהוא מאוד חמור.

אדגר ללום: לשאלה שלך למה בשוודיה או בסקנדינביה הנושא הזה ממש מטופל בצורה אחרת לחלוטין מאשר בארץ – מתוך הניסיון שלנו אני רוצה לומר שהמשטרה לא יכולה להפריד בין בעיות של בני נוער.

אדגר ללום: היא לא יכולה לראות אדם שמתעסק בסמים כעבריין ואילו אדם שמתעסק בזנות כאדם שצריך לטפל בו.

אדגר ללום: צריך לראות את כל הנושא הזה כמקשה אחת, כמו כל נושא אחר בקרב בני נוער.

אדגר ללום: כשאני שומע פה את הסטטיסטיקות היפות שעושים בכל מיני מקומות זה יפה מאוד, אבל הנערים הם לא סטטיסטיקות, הם אנשים שחיים את המציאות הקשה של החברה שלנו.

אדגר ללום: כשנערה נתפסת בגלל סמים בגיל 14, או על שימוש או על סחר, או על סמים קשים או על סמים לא קשים – שיש גם הפרדה בנושא הזה שעושים במדינה הזאת, אבל זה בסדר גמור, כך החקיקה – כשסוגרים בחורה כזאת במגרש הרוסים ליומיים וכששולחים אותה למלכישוע לתהליך של גמילה ממריחואנה, אותה בחורה לומדת ממלכישוע איך להיות הזונה הכי טובה בעיר.

קריאה: זאת אמירה מאוד קשה.

יעקב מרגי: הוא לקח את מלכישוע כמשל.

זוהר חמו: הוא לא לקח את מלכישוע כמשל, הוא מדבר כבעל ידע, וזה מאוד מקומם.

זוהר חמו: ממתי אתה מכיר את מלכישוע?

אדגר ללום: אני לא רוצה לשפוט את מלכישוע.

זוהר חמו: אז תואיל בבקשה לא לזרוק אמירות שאין להן שחר ושמכפישות את מי שעושה עבודה שם.

אדגר ללום: אני מבין את ההתקוממות של האנשים, זה ממש במקום, אבל אני לא תוקף את מלכישוע אלא אני תוקף קצת את המשטרה, ואני רוצה שתשמע את מה שאני אומר פה, כי מלכישוע נחוץ מאוד, אבל לא לנערים בגיל 14.

אדגר ללום: אסור להכניס לשם נערים מתבגרים, ואם נפגעת בגלל העבודה שנעשית במלכישוע – האמן לי שאני בין אלה שמהלל את מלכישוע.

אדגר ללום: אבל יש פה בעיה חמורה ביותר.

מיכאל מלכיאור: אם אתה רואה את המחקר, באמת כך טיפלו בנערים ובנערות, מתוך השקפת עולם כוללנית שהסתכלו על מכלול הבעיות.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה, לכל גוף יש התפקיד שלו.

מיכאל מלכיאור: שאלתי את המשטרה ספציפית על הכלים של המשטרה ומה נחוץ בשביל לעשות את העבודה הספציפית הזאת.

מיכאל מלכיאור: ברור שהתופעה, כפי שאנחנו מטפלים בה, זה לא קודם כל בעיה משטרתית, זאת בעיה חברתית, ואנחנו באים להסתכל פה על הבעיות מהזווית של זכויות הילד, זכותו של הילד לגדול בחברה שלנו בביטחון.

מיכאל מלכיאור: זה התפקיד של הוועדה.

סוזי בן-ברוך: בעניין החקיקה, אנחנו לא עוצרים נערות שעוסקות בזנות, אלא אם כן לפי חוק הנוער.

סוזי בן-ברוך: ניגשים לבית-משפט לנוער, מקבלים את האישור למעצר זמני וגם מעצר הגנתי עד לסידורו במלכישוע או במקום אחר.

סוזי בן-ברוך: מי שמכניס למלכישוע זאת לא המשטרה, אנחנו עושים את השירות הזה ומי שזוכה בזה זוכה.

סוזי בן-ברוך: יש לנו 300 נערות ברחובות שאין להן אפילו מקום, לא במלכישוע ולא במקום אחר.

רוית זמיר: אני רוצה להתייחס למחקר ולתופעה שהוצגה פה היום בשתי רמות.

רוית זמיר: יש תופעה שהיא קיימת וצריך לתת לה את המענה ואת הפתרונות.

רוית זמיר: אני כן רוצה לדבר על איך התופעה הזאת נולדת, בגלל שאני חושבת שאם בשלבים יותר מוקדמים היא תוכל להיות מטופלת באמצעות שירותים בקהילה, נוכל לחסוך הרבה מאוד נערות מלהגיע למצבים האלה.

מיכאל מלכיאור: האם את יכולה לספר לנו על המצב בירושלים?

רוית זמיר: תמונת המצב בירושלים היא פחות חמורה מאשר בתל-אביב.

רוית זמיר: לי גם יותר קשה לקרוא לתופעה הזאת תופעה של זנות, אני מתייחסת לזה כניצול מיני.

רוית זמיר: אני יכולה לומר על כמה נערות בודדות שידענו בוודאות שהן עוסקות בזנות, ובדרך-כלל זה לא היה ברחוב, אלא בתוך דירות או מלונות.

רוית זמיר: בירושלים יש תופעה יותר מורכבת גם של הנערות הערביות, שאנחנו יכולים לראות אותן מידרדרות ומנוצלות מינית בצורה קשה, וגם של נערות יהודיות שנמצאות בקשרים עם בני מיעוטים, שלחלקם יש אלמנט של ניצול אבל לא רק.

מיכאל מלכיאור: ומה לגבי הנערים כמו בגן העצמאות?

רוית זמיר: אין לנו נתונים מספריים, אבל יש.

איילה חקלאי: המחקר ודרכי הטיפול מאוד מתאימים למה שאני עושה ביחידה.

איילה חקלאי: מתוך היכרות קרובה עם עשרות מטופלים, מהשלב שבו הם קטינים עד השלב שבו הם הופכים לצעירים מעל גיל 18, אני כן יכולה להעיד שלפחות לגבי דרי הרחוב מעל 80% עסקו או עוסקים בזנות.

איילה חקלאי: הסיבות הן שונות ומגוונות, ובעניין זה אני מתחברת לדברים שאמר אדגר.

איילה חקלאי: הטיפול שאנחנו נותנים הוא טיפול גלובלי והוא במכלול בעיות, ולא מצטמצמים רק לבעיית הזנות.

איילה חקלאי: לגבי זנות של גברים, קיימת זנות, והם נמצאים בעיקר בגו העצמאות, בתחנה המרכזית הישנה.

איילה חקלאי: בירושלים הדברים הם פחות מוחצנים, זאת אומרת האיסוף נעשה דרך פלאפון, מתקשרים וקובעים פגישה בבתים פרטיים.

איילה חקלאי: גם על מכון ליווי או מכון עיסוי אין שלט, ולכן בעבודת שטח ממקום למקום לפעמים מגלים ולפעמים לא.

איילה חקלאי: יש לנו בעיה בעבודת האיתור בשטח, אין לנו כוח אדם, הולכים ולא תמיד מוצאים.

איילה חקלאי: זאת אוכלוסייה ניידת מטבעה.

מיכאל מלכיאור: למה הניידת לא מגיעה, בגלל שלא ראו צורך או בגלל שאין כסף?

איילה חקלאי: אני לא יכולה לדבר בשם על"ם, אבל מישיבות שאני קיימתי עם הנציגים בירושלים הם דיברו על הפינות החשוכות ועל חוסר הרצון של אותם בני נוער לקבל עזרה, חוסר הרצון להיחשף מצד אחד ומצד שני על הפחד הפיסי של מתנדבים למיניהם לשוטט באותם מקומות.

איילה חקלאי: היו אירועי אלימות קשים והחליטו שעדיף ובטוח יותר להציב את הניידת במקום אחר.

אפרת שפרוט: בכל הערים שאנחנו מפעילים ניידות מחליפים זירות פעם בשנה או שנתיים, גם לתת הזדמנות לעוד זירות למפגש עם אנשי הניידת וגם כשצוות הניידת מרגיש שהתהליך הגיע לידי מיצוי.

ריקי צימר: הרשות למלחמה בסמים עובדת בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים.

ריקי צימר: כמו שאמרתי קודם, הסמים הרבה פעמים הם משניים לבעיה ראשונית שקיימת, וברור לנו שכאשר מפנים את הילד בנושא סמים אז מפנים אותו לצורך טיפולי ואז אנחנו מנסים לחשוב על הטיפול ההולם והנכון והטוב ביותר לילד.

ריקי צימר: כמובן שאני מקווה ואני בטוחה שאנחנו רואים את הילד לא רק בנקודה הזאת, אלא בכלל.

ברוריה זלצמן: כדי לסבר את האוזן, אנחנו מדברים על תל-אביב, אבל אלה שעוסקים בזנות הם לא תל-אביבים בהכרח.

ענבל גבריאלי: ברור שתל-אביב היא מוקד עלייה לבני נוער.

ברוריה זלצמן: אני מבקשת לשמור כל כבודם של תושבי תל-אביב.

ברוריה זלצמן: הייתי שותפה בפרויקט הזה ואני מאוד מכבדת ומעריכה את קיומו.

ברוריה זלצמן: אבל אני מבקשת להעיר כמה הערות.

ברוריה זלצמן: אני מאוד מעריכה את הפרויקט הזה ואני חושבת שהוא חשוב, ואני אשמח על כל נערה שתועבר לטיפול אצל עובדת נערה.

ברוריה זלצמן: אני רוצה לחזק ולהדגיש את מה שאמרה רוית.

ברוריה זלצמן: אני די גאה כעובדת סוציאלית על מה שמדינת ישראל מקדישה וכל מה שעושים בעבודה עם בני נוער.

ברוריה זלצמן: אני חושבת שצריך לתת לנו את הכוח להמשיך ולעשות את זה.

ברוריה זלצמן: יש מערך טיפול יוצא מן הכלל, לפחות לתפיסתי, בכל מה שקשור לנערה במצוקה.

ברוריה זלצמן: תנו לנו עוד עובדות, תנו לנו עוד אפשרות לפעול כעבודת מניעה.

ברוריה זלצמן: נערה לא מגיעה לגיל 16 או 18 ופתאום הופכת לזונה, יש תהליך בדרך, ובתהליך הזה אנחנו צריכים להיות.

ברוריה זלצמן: זה מוכיח את עצמו.

ברוריה זלצמן: מתוך 900 הנערות האלה, אולי חלק מהן כן תידרדרנה בהמשך.

ברוריה זלצמן: אבל זה שאני מצילה אותן מהידרדרות עכשיו, אני חותמת על זה במאה אחוזים.

ברוריה זלצמן: עזרו לנו לעזור לנערות האלה.

אפרת שפרוט: אני רוצה לומר שני דברים בעניין היקף התופעה.

אפרת שפרוט: זה נכון שהרבה מהנערים והנערות שאותרו בתל-אביב הם לא תושבי העיר, זאת אומרת לא כתוב בתעודת הזהות שלהם שהם תושבי תל-אביב.

אפרת שפרוט: אבל עדיין הם נמצאים בעיר תל-אביב ויש בעייתיות פרוצדורלית של ילד שהוא לא תושב תל-אביב והוא בדרך-כלל לא יופנה לשירותי הרווחה בעיר, היחידה לנערה לא אמורה לטפל בו ואז קורה שאז נערה מקריית-שמונה שהגיעה לתל-אביב לא זכאית לטיפול.

ברוריה זלצמן: זה לא נכון.

ברוריה זלצמן: תפני אלי נערה ואני אטפל בה.

ברוריה זלצמן: למה את אומרת את זה?

ברוריה זלצמן: המדיניות של השירות לנערה במצוקה הוא שנערה מטופלת במקום הימצאה.

אפרת שפרוט: בעניין התופעה אני מסכימה עם ברוריה שזאת לא תופעה חברתית ברמה של אלפים, אבל אני חושבת שצריך לבדוק את התופעה מבחינת חומרתה ולאו דווקא במספרים.

מיכאל מלכיאור: קראתי את העדויות שלא קיבלתם בחומר, כי זה לא חולק.

מיכאל מלכיאור: אלה דברים קשים מאוד, אבל אם העניין הוא לטפל ב-140 ילדים אז נטפל ב-140 ילדים ואחר-כך נתווכח אם זאת תופעה או לא.

מיכאל מלכיאור: לא זה התפקיד של הוועדה שלנו כרגע.

זוהר חמו: אני חייב לנקות את חרפת מלכישוע.

זוהר חמו: מלכישוע זאת קהילת גמילה למתבגרים, שבשבוע הבא תקיים כנס בוגרים וכולם מוזמנים לחזות בפרחים שעשו דרך די ארוכה ונגמלו מסמים, בזכות העבודה הקשה של הצוות שנעשתה שם.

זוהר חמו: בנושא של "צופייה", לפני שבוע עלו הבולדוזרים על הקרקע, ואני מקווה שבעזרת השם נרחיב את המקום בתקציבים המעטים שיש כדי שיהיו עוד 24 מקומות ב"צופייה", ואז רשימת ההמתנה תקטן.

זוהר חמו: למרות הכל הקומץ אינו משביע את הארי.

מיכאל מלכיאור: מאחר שאנחנו מצטמצמים ולא מטפלים בכלל השטח של סחר בנשים, האם אתם מתכוונים להמשיך עם על"ם את התוכנית בתל-אביב?

זוהר חמו: בצורת התקציב הקיימת היום, והמשרד מטפל בכל האוכלוסיות הקשות והבעייתיות, ובמצוקה הקיימת היום מבחינת סדרי עדיפויות, אם התקציב יאפשר המשרד ישתתף יחד עם משרד החינוך ומשרד הקליטה והמשרד ייתן את המשאבים.

זוהר חמו: היום יצאנו בתום פרויקט לאחר 18 חודש, ביוני 2002 סיימנו את חלקנו.

מיכאל מלכיאור: יש פה המלצה לתוכנית טיפולית שיקומית להמשך.

קריאה: היא פועלת מזה עשרה חודשים על בסיס תרומות בלבד.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם עמיתיי מסכימים אתי שאנחנו נמליץ שגם המשרד ימשיך את הפעילות הברוכה שהיתה לכם בתחילת הדרך, כי נראה לי שזאת הדרך ללכת בה.

זוהר חמו: ככל שהתקציבים יאפשרו את זה.

מיכאל מלכיאור: אתה תצא מכאן עם המלצה פה אחד של הוועדה שלנו, שאנחנו ממליצים בפני הגורמים האחראים במשרד הרווחה שתוכלו להמשיך, ביחד עם על"ם, להפעיל את הטיפול השיקומי לנערים ולנערות שאנחנו מדברים עליהם.

יאיר פרץ: מה עלות הטיפול המונע בנער או בנערה כאלה לעומת הנזק המתמשך?

ברוריה זלצמן: אתה בעצם אומר שעדיף להשקיע במניעה, אם כך תרחיבו את האגף ב"צופייה".

הילה קרנר-סולימן: דיברה פה ברוריה על כך שזאת לא תופעה.

הילה קרנר-סולימן: יכול להיות שמבחינה מספרית זאת לא תופעה, אבל זה כן הקצה הקשה, הכואב, הוויזואלי של משהו שאנחנו יודעים בוודאות שהוא תופעה, וזה ניצול מיני של ילדות ושל ילדים.

הילה קרנר-סולימן: המחקרים מראים לנו שאחת מכל שש ילדות ואחד מכל עשרה ילדים עוברים התעללות מינית, בדרך-כלל בתוך המשפחה.

הילה קרנר-סולימן: מרכזי הפניות קיבלו בשנה שעברה 5,000 פניות חדשות על רקע של ניצול מיני של ילדים.

הילה קרנר-סולימן: החבירה בין ניצול מיני בילדות עם סמים, עם עיסוק בפורנוגרפיה, עם כל המורכבויות האחרות הם דברים שידועים בארץ ובעולם.

הילה קרנר-סולימן: הקו החם של מרכזי הסיוע מקבל פניות, וקו חם הוא דרך טובה.

הילה קרנר-סולימן: אנחנו גם יודעים גם לסנגר על הפעילות של על"ם, שבני נוער צריכים שייצאו אליהם, הרבה יותר קשה לקבל מהם פנייה.

הילה קרנר-סולימן: אם אנחנו מדברים על מניעה, אז מערכת החינוך היא הכתובת המרכזית בשביל לאתר, למנוע, לזהות ולהפנות לגורמים.

יאיר פרץ: איפה אנחנו עומדים ביחס לעולם?

הילה קרנר-סולימן: לא נעשה אף סקר קורבנות מקיף בארץ, אני מניחה שבגלל ענייני תקציב.

סוזי בן-ברוך: אנחנו במקום טוב למטה.

סוזי בן-ברוך: למען שמה הטוב של מדינת ישראל צריך לציין, שאין תופעה של עיסוק בזנות ברמה של סחר מיני מסחרי.

סוזי בן-ברוך: סחר מיני מסחרי זה אומר שמישהו מעסיק את הנערות ומקבל תמורה.

סוזי בן-ברוך: אנחנו הכנסנו להגדרה הזאת גם מי שעוסקת בזנות לא בעבור מישהו, אלא בעבור עצמה, וגם מי שנהנה מהעיסוק שלה.

סוזי בן-ברוך: יש כרגע בעיה במדינת ישראל, צריך לטפל בה נקודתית בכל מקום.

סוזי בן-ברוך: אין תופעה.

סוזי בן-ברוך: ישבה ועדה בין-משרדית בנושא הזה, ישבנו שעות על גבי שעות, וישב בה גם מר ציון גבאי וכדאי שהוא יגיד מה עלה בה.

ציון גבאי: הייתי יושב-ראש המנהלת של הפרויקט הזה בשנתיים האחרונות.

ציון גבאי: אני רוצה שנבין שהמטרה של הפרויקט הזה היתה ללמוד על התופעה של ניצול מיני מסחרי של קטינים.

ציון גבאי: בשורה התחתונה כמעט ואין בישראל ניצול מיני מסחרי של קטינים.

ציון גבאי: יש בודדים, אבל כתופעה בישראל אין ניצול מיני מסחרי.

ציון גבאי: ניצול מיני מסחרי זה אומר, שמישהו מבוגר לוקח בנות, כולא אותן במקום כלשהו, מחזיק אותן בכוח לשם עשיית כסף.

מיכאל מלכיאור: הוא לא צריך להחזיק אותן בכוח, מדובר בזנות של ילדים.

ציון גבאי: עיסוק בזנות זאת שאלה אחרת, זה עדיין לא נחשב ניצול מיני מסחרי.

ציון גבאי: צריך להבחין בין קטין או קטינה שעוסקים בזנות כדי להרוויח כסף לעצמם, לבין מישהו שמפעיל אותם כדי להרוויח מהם.

ציון גבאי: זה לא אומר שזה לא חמור, השאלה היא מה היתה המטרה של הפרויקט הזה.

ציון גבאי: בפרויקט הזה הושקעו מיליון שקלים בשנתיים האחרונות כדי ללמוד על התופעה, לאתר את הקטינים האלה ולראות האם באמת בישראל יש תופעה.

ציון גבאי: זאת המטרה של הפרויקט, ולא לטפל דווקא באותם קטינים שמוצאים.

ציון גבאי: כמובן שאם מאתרים קטינים לא נאמר שלא יטפלו בהם רק בגלל שאנחנו רק לומדים ומאתרים, אלא כן השקענו כסף על-מנת לטפל באותם קטינים.

ציון גבאי: אבל המטרה של הפרויקט היתה לימוד של התופעה, איתור של הקטינים, לשים בוגרים שיסתובבו באותן מסגרות ויאתרו האם באמת יש תופעה בישראל.

ציון גבאי: בשורה התחתונה, אין תופעה כזאת ואין מספרים גדולים של קטינים שמנוצלים מינית מסחרית בישראל.

ציון גבאי: יש קטינים שעוסקים בזנות, יש קטינים שמקיימים יחסי מין.

דורית פרידמן: יש מאות בודדות כאלה.

דורית פרידמן: ניפגש פה עוד שנה ועוד שנה.

ציון גבאי: האם יש קטינים בישראל שעוסקים בזנות?

ציון גבאי: יש פה קטינים שמקיימים יחסי מין בצורה לא מובחנת.

דורית פרידמן: זה אתנן כסף או בגדים או דירה.

ציון גבאי: ניצול מיני בתוך המשפחה זה לא ניצול מיני מסחרי.

מיכאל מלכיאור: מה שאתה אומר הוא, שיש הרבה קטינים שתמורת אתנן עוסקים ביחסי מין, אבל לרוב זה לא עיסוק מסחרי.

דורית פרידמן: זה לא מבנה מאורגן, עוד לא.

ציון גבאי: אם ניקח 300 בנות שהיום נמצאות במדינת ישראל שממתינות לסידור חוץ ביתי, חלק לא קטן מהן מקיים יחסי מין בצורה לא מבוקרת.

ציון גבאי: הדרך משם לעיסוק בזנות בצורה מסודרת זאת סכנה וצריך לשים אותה על השולחן.

ציון גבאי: אם אני צריך היום להגיד איפה המדינה הזאת צריכה להשקיע את הכסף שלה, האם במניעה או בטיפול, האם מבין 300 הבנות האלה צריך לטפל ב-20 שהן בקצה הרצף, זאת שאלה מוסרית שצריך לשים אותה על השולחן.

יעל גור: אני מייצגת את משרד הבריאות בעניין הזה ואני מנהלת מרפאה שהוקמה בתל-אביב עקב העלייה החדה בשיעורי התחלואה שקשורה במין.

יעל גור: עבודת השיווק שלנו פונה לכל מיני קהלים, בין השאר גם לקהלים בסיכון לחלות במחלות מין, שמצאנו שהם נמצאים גם במכוני הליווי.

יעל גור: מתוקף עבודתי כמנהלת המרפאה אני משווקת אותה במכונים, בעזרתם הנאמנה של עובדי על"ם, של "ערים בלילה", של המתנדבים שלהם.

יעל גור: אנחנו מגיעים למכונים רבים.

יעל גור: אם בסיור אנחנו רואים 10-15 מכונים, לפחות לחצי מהם לא נותנים לנו להיכנס.

יעל גור: בחלק מהמקרים אנחנו יודעים שלא נותנים להיכנס כי יש שם קטינים, כי בפעמים אחרות שבליווי משטרה הצלחנו להיכנס ראינו שם קטינות שעוסקות בזנות.

יעל גור: אנחנו רואים אותן יוצאות ונכנסות למכון, ואנחנו גם מצליבים את מה שאנחנו רואים עם אתרי סקס שבהם מדווחים לקוחות של שירותי מין שמצויה באותו מכון קטינה שנותנת שירותי מין בתשלום.

יעל גור: זה כן ניצול מיני מסחרי של קטינים.

יעל גור: לכן אני חושבת שמעבר לזה שצריך לתת זמן ללמוד גם את הזירות הסגורות שהן סרבניות לנו, לאנשים שרוצים לעזור, ולא נותנות להיכנס, גם להיעזר במשטרה או בדרכים אחרות, אולי מתוחכמות יותר, שאפשר יהיה ללמוד את התופעה עד הסוף, כי יש נערות שמוחזקות במכונים, לפעמים גם בניגוד לרצונן.

יעל גור: חלק מהן אחר-כך גם מספרות במרפאה על נושאים כאלה, ואלה מקרים בודדים כי קשה מאוד לבנות אמון אתן.

יעל גור: אבל אני חושבת שעדיין קשה להגיד שזאת לא תופעה, כי עדיין לא מכירים את כל התופעה.

יהודית האיש: אני רוצה להתייחס לעניין שהעלו פה, שאם יחזקו את שירותי הרווחה ואת השירותים הקיימים אז אפשר יהיה לטפל באוכלוסייה הזאת במניעה ראשונית, לאפשר טיפול בילדים האלה.

יהודית האיש: אני חושבת שבאמת צריך לחזק את הגופים האלה, כי הם באמת זקוקים לכך.

יהודית האיש: בעניין האוכלוסייה הספציפית שלנו, אנחנו יודעים, גם מתוך מה שהילדים מספרים לנו וגם מתוך זה שאנחנו באמת נפגשים עם מקורות הטיפול שלהם, שהרבה מאוד מהילדים עובדים בזנות.

יהודית האיש: הרבה מהילדים לא מספרים בשירותים שהם עובדים בזנות.

יהודית האיש: הם היו בשירותים, נפלטו מהשירותים, קיימים כרגע בשירותים, אבל לא יודעים שהם עובדים בזנות.

יהודית האיש: היו לנו כמה חוויות שניסינו להכניס ילדים למקומות מסוימים.

יהודית האיש: ברגע שנודע להם שהפרויקט שלנו עובד עם ילדים שעוסקים בזנות הם לא היו מוכנים לקבל אותם.

קריאה: על מה את מתבססת?

יהודית האיש: אני מתבססת על המידה המצומצמת שיש לנו אחרי שנתיים וחצי של עבודה עם בני הנוער האלה, אני מתבססת על שיחות עם אנשי מקצוע טיפוליים שהיה להם קשר כלשהו עם הילדים האלה.

יהודית האיש: אני מתבססת על מה שאנחנו מנסים לעשות אתם ועל איזשהו אלמנט של מעבר דרסטי מחיים של זנות לחיים נורמטיביים או למסגרת נורמטיבית.

יהודית האיש: זה משהו שהוא בלתי אפשרי כנראה לרובם.

יהודית האיש: יש משהו שהמסגרות מקנות, והוא כנראה לא יכול להצליח.

מיכאל מלכיאור: הוא יכול להצליח, אבל צריך להשקיע בזה.

יהודית האיש: לא בצורה דרסטית.

דורית פרידמן: אני אומרת את דבריי בהמשך לדבריה של ברוריה ובהמשך לדבריו של זוהר.

דורית פרידמן: השירותים הקיימים בקהילה הם שירותים שכמו שאני רואה אותם מהפרספקטיבה של מישהי שעובדת עם אוכלוסייה שעוסקת בזנות, הם שירותים מצוינים.

דורית פרידמן: הבעיה היא לא עם איכותם, ואני הראשונה שאמליץ על תגבור שלהם.

דורית פרידמן: הבעיה היא שחבריי היקרים השותפים לפרויקט במשך שנה וחצי הם אלה שהמליצו בסופו של דבר על כתיבתה של תוכנית הפיילוט, כי במשך ארבע שנים הניירות שעברו מכל השירותים בקהילה הובילו לזה שבסופו של דבר אחוז מאוד גבוה של העוסקים בזנות נפלט מהמסגרות האלה.

דורית פרידמן: המסקנה היא אחת: אחת הסיבות העיקריות שפרויקט הפיילוט הוקם היא שהנוער שעוסק בזנות לא מסוגל לצרוך את השירות הזה.

דורית פרידמן: לא שהשירות הוא לא טוב, השירות הזה עונה על צרכים של נוער בסיכון אחר שהוא באחוז גבוה מאוד, של למעלה מ-90%.

דורית פרידמן: אבל הנוער שעוסק בזנות לא יכול עם הכלים שיש לו לצרוך את השירות האיכותי הזה.

דורית פרידמן: הוא עונה על הצרכים של הנוער בסיכון מסוים, אבל לא של הנוער הזה.

דורית פרידמן: למסקנה הזאת הגיעו כל השותפים שיושבים פה היום.

דורית פרידמן: זאת לא היתה מסקנה פרטית של על"ם כתוצאה מפיילוט של שנה וחצי.

דורית פרידמן: בגלל זה כתבו ביחד את התוכנית.

מיכאל מלכיאור: את אומרת שהמערך של השירותים מצוין אבל אלה נפלטו מכל המערכות הקיימות ולכן הם הגיעו לאן שהגיעו.

מיכאל מלכיאור: מה את כן ממליצה, עם הניסיון ועם הקושי ששמענו קודם לכן על מי שכבר נמצא במעגל הזה?

מיכאל מלכיאור: מה כן ניתן לעשות בשביל הילדים הללו?

מיכאל מלכיאור: כי להוציא אותם מהמעגל הזה אני מבין שזה מאוד קשה, אם אחרי שנתיים אנחנו מדברים על זה שבסך הכל הצליחו להוציא אולי שבעה ילדים, זה אומר שזה מעט מאוד.

מיכאל מלכיאור: מה כן ממליצים גם הגורמים האחרים לעשות בשביל הילדים האלה שנפלטו מהמערכות וכן הידרדרו, ולא משנה אם הם תופעה או לא תופעה?

דורית פרידמן: אני נזכרת באחד השלבים ההתפתחותיים של הוועדה המקצועית, שריכז אותה מר זוהר חמו.

דורית פרידמן: אחד הדברים שדיברנו עליהם שם וחזר שוב ושוב היה כמה שלבים שאנחנו חושבים שאותם בני נוער צריכים לעבור כדי להיות מסוגלים לצרוך את השירות.

דורית פרידמן: הילדים האלה מסוגלים לצרוך שירות במידה מאוד מסוימת, באופן מאוד פרטיקולרי, לא במסגרת מובנית שהיא מסגרת סגורה ונעולה, כי אז אין סיכוי.

דורית פרידמן: הבריחה הראשונה היא לטובת עיסוק בזנות.

דורית פרידמן: הם מסוגלים לצרוך מידה מסוימת של שירות באופן פרטיקולרי כדי להיות מסוגלים אחר-כך שיהיו להם הכלים לצרוך את השירותים הקיימים כבר בקהילה.

דורית פרידמן: זה אפשרי.

דורית פרידמן: זה מה שאנחנו מציעים, זה כתוב על שבעה דפים בתוכנית ההתערבות המוצעת.

מיכאל מלכיאור: אני מבקש לשאול את בני הנוער שהגיעו לפה מה אתם אומרים על כל הדיון הזה.

גיל סופר: אני המדריך של בני הנוער.

גיל סופר: אני אציג שאלות שרוכזו על-ידי התלמידים שנמצאים כאן.

גיל סופר: שאלה נוספת, האם אתם לא חושבים שהיה נכון לשתף גם בני נוער בפרויקט, מאחר שנוער יכול במהירות גבוהה יותר להשיג את האמון של בני הנוער המנוצלים.

סוזי בן-ברוך: בעניין הענישה, אם יש מספיק ראיות לכך שיש סרסור או מי שמפעיל את הבנות האלה, הסנקציה היא בין 16 ל-20 שנות מאסר.

סוזי בן-ברוך: אם הוא הדיח אותה לסמים זה עוד 25 שנות מאסר.

סוזי בן-ברוך: בעניין הדחת קטינים לסמים יש עלייה של 50% במספר התיקים בשנתיים האחרונות.

זיו שטרית: כל סרסור שנתפס מקבל עונש?

סוזי בן-ברוך: כן.

סוזי בן-ברוך: זאת עבירה מסוג פשע חמור, ולכן הוא נעצר עד המשפט ובמהלך המשפט הוא עצור עד להחלטה של בית המשפט.

גיל סופר: המינימום הוא כל-כך נמוך, שאין לו רתיעה.

גיל סופר: אותו סרסור מרוויח לפעמים מיליונים על אותו נער או נערה.

סוזי בן-ברוך: בית המשפט רשאי לתת גם קנס כספי.

גיל סופר: אבל עובדה היא שהוא לא עושה את זה.

גיל סופר: השאלה היא האם אפשר לחוקק חוק שיהיה מינימום.

סוזי בן-ברוך: אני אקבל בברכה כל חוק שיעזור לנו.

הילה קרנר-סולימן: זאת שאלה מצוינת, ואנחנו יודעים שבעבירות מין יש חקיקה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נעסוק גם בדברים האלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו רוצים תשובה ממנהלי הפרויקט על הרעיון לשתף בני נוער בגיל של בני הנוער שאנחנו מדברים עליהם, אולי זה היה מועיל לפרויקט שישתתפו בני נוער בתוכנית.

יהודית האיש: אני מתרגשת לשמוע שתלמידים שומעים נושא שהוא לא פשוט ומגלים עניין ואפילו רצון לראות איפה אתם יכולים לעזור.

יהודית האיש: במסגרת מרכז היום שנפתח אחד הרעיונות הוא לעשות מפגשים של קבוצת שווים נורמטיבית עם הקבוצה של בני הנוער שלנו, שזה לא פשוט, זה מורכב, זה צריך לקבל את האישור של ההורים.

יהודית האיש: יש עם זה הרבה קשיים ובעיות ואנחנו מנסים לחשוב איך אפשר לעשות את זה, ואני חושבת שצריך לעשות את זה.

יהודית האיש: אני חושבת ששני הצדדים יכולים להרוויח.

מיכאל מלכיאור: זה רעיון להמשך.

בלהה נוי: אני מנהלת את השירות הפסיכולוגי הייעוצי במשרד החינוך.

בלהה נוי: הנושא של המניעה לא הודגש פה, אבל ההיסטוריה של כל הילדים האלה התחילה אצלנו.

בלהה נוי: זה מחזק אצלי את הנושא של איתור מוקדם של ילדים שעוברים התעללות בבית, דבר שאנחנו כבר עושים היום.

בלהה נוי: יש לנו הקבוצה הגדולה ביותר של אנשי מקצוע מכל משרדי הממשלה, שהוכשרו לטפל בפגיעות מיניות.

בלהה נוי: יש לנו גם מערכת של איתור של ילדים שעוברים פגיעה מינית.

מיכאל מלכיאור: יש מקומות בעולם ששם זה חמור.

בלהה נוי: שמענו סיפורים מהמזרח ומרוסיה.

ליליאנה גרשנזון: כולנו מסכימים וכולנו יודעים שחלק גדול מהנוער שמגיעים לעסוק בזנות או לרחובות הם ילדים שנפגעו ממין.

ליליאנה גרשנזון: עוד אין חקיקה שמאפשרת לטפל בילדים האלה כשהם בני 6 או 7 או 8.

ליליאנה גרשנזון: אנחנו וגופים אחרים עושים סדנאות בבתי הספר, בגני הילדים, מעלים את המודעות ומדריכים איך לטפל בפגיעות מיניות.

ליליאנה גרשנזון: משפחה שלא יכולה היום לשלם בעבור טיפול לילד, גם אם הוא טיפול מסובסד, הילד לא מקבל טיפול.

ליליאנה גרשנזון: יש חקיקה שמאפשרת טיפול לפוגע, אבל לא לנפגע.

ליליאנה גרשנזון: זה משהו שחייבים לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: זאת נקודה מרכזית מאוד שלמדתי אותה לאחרונה.

מיכאל מלכיאור: היינו גם במרכז חירום, וגם שם זה עלה.

מיכאל מלכיאור: נבהלנו מהתופעה שאין חקיקה כדי לעזור למי שנפגע.

ליליאנה גרשנזון: אין לנו תקציב, ומי שלא יכול לשלם לא מקבל טיפול.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שבהחלט ראוי שנציע חקיקה בעניין הזה, כי זה מאוד חשוב.

איילה חקלאי: אני מאוד מעריכה את על"ם עם הפרויקטים המיוחדים שהוא עושה בנושא הזה.

איילה חקלאי: אני רוצה להתייחס לשני דברים, ובראש ובראשונה לנושא המניעה.

איילה חקלאי: לדעתי הזנות היא תוצאה.

איילה חקלאי: המניעה נעוצה בסיבות של התערבות מגיל קטן דרך מסרים חינוכיים לבתי-ספר, תקשורת, טלוויזיה ושינוי עמדות.

איילה חקלאי: אני חושבת שצריך דווקא בוועדות חינוך לתת דגש ולהתייחס לנושא הזה של מסרים.

איילה חקלאי: אני חושבת שהתוצאה של עיסוק בזנות היא חלק מסיבות אישיות אבל חלק ממסרים חברתיים שהיום מאפשרים להתייחס חברתית לעניין בפחות חומרה.

קריאה: רובם מתנדבים.

איילה חקלאי: מבחינה תקציבית ומבחינת כוח אדם ומבחינת היכולת להפעיל פרויקטים, אנחנו הרי מקוצצים ואנחנו במצוקה איומה.

דורית פרידמן: אני מבינה את הרגישות.

דורית פרידמן: אני לא באתי לבקש כסף.

דורית פרידמן: פרויקט "ערים בלילה" לא בא לדון בבעיה הקטנה המצומצמת.

דורית פרידמן: אני באה לדון ולהציג את דרכי הפעולה, לשתף, להתייעץ, לשמוע איך אפשר להתחבר שוב.

דורית פרידמן: אני חושבת שלא היינו מגיעים עד הלום אלמלא השותפות של משרדי הממשלה.

דורית פרידמן: אנחנו מוקירים תודה על העניין הזה, לא היינו יכולים לצאת לדרך בלעדיהם.

דורית פרידמן: הייתי שמחה מאוד אם היינו חוזרים לעבוד בשיתוף גם אם הם לא שותפו תקציבית.

דורית פרידמן: מה שאת אומרת כרגע הוא לא מבוסס על המציאות של "ערים בלילה".

דורית פרידמן: בפרויקט הזה יש שתיים ורבע משרות בשכר ו-64 מתנדבים.

דורית פרידמן: מרכז היום הוא תרומה של איש פרטי.

דורית פרידמן: הפעילות שיצקו לתוכו היא תרומה.

דורית פרידמן: אנשי המקצוע – הפסיכיאטרים, הפסיכולוגים, העובדות הסוציאליות, העובדים הסוציאליים – הם מתנדבים בפרויקט, וכל התקציב הוא תרומות.

מיכאל מלכיאור: אני לא חושב שזה התפקיד שלנו כרגע לשים זה מול זה, כי לא נצא מזה.

אדגר ללום: אני מקווה שאני לא אקומם אף אחד.

אדגר ללום: בעניין מלכישוע לא היית צריך להוסיף את מה שהוספת.

זוהר חמו: מודה ועוזב ירוחם.

אדגר ללום: נכון שפה יש גורמים שרואים את המצוקה שלהם גם במקום של המניעה וגם במקום של הטיפול, בכל מקום יש מצוקה.

אדגר ללום: אני עוסק בנושא של נוער 20 שנה במסגרת עמותת "בית חם".

אדגר ללום: אנחנו נמצאים בתווך בין המניעה לבין הטיפול ועובדים בנושא של ליווי בני נוער לטווח ארוך, לארבע שנים לפחות.

אדגר ללום: יש דברים שלא דורשים תקציבים.

אדגר ללום: בכנסת אפשר לפתוח את האוזניים קצת יותר בעניין דברים שקשורים לחקיקה שלא עולים כסף.

אדגר ללום: השאלה ששאל כאן חבר הכנסת מה עולה יותר, למנוע או לטפל אחר-כך.

אדגר ללום: זה נכון שזה נושא שהוא חשוב, אבל אני רואה את הירידה של הנערים למשהו שלא מתאים להם, ואפשר לקרוא לזה גם סמים וגם זנות וגם אלימות וגם כל מיני פשעים אחרים.

אדגר ללום: אבל אפשר למנוע את זה בשני מקומות: האחד, בהתייחסות אחרת של הגורמים המשטרתיים כלפי בני נוער, ואני יודע שמפתחים עכשיו הרבה את הנושא של גישור, שהוא מאוד חשוב בעיני, כי משם אנחנו יכולים לזהות את המקום של ההידרדרות.

אדגר ללום: הדבר השני הוא מהמקום של הנשירה מבתי הספר.

אדגר ללום: אלה שני המקומות הרגישים מאוד שאנחנו יכולים להיות שם בלי לבקש הרבה תקציבים בשביל זה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהנושא של נשירה מבתי-ספר הוא נושא מאוד גדול.

אדגר ללום: הייתי קורא לו "הנשרה".

שלומית לוסטיג: פה הפתרון לבעיה שדנים בה כאן.

מיכאל מלכיאור: אנחנו פה מנסים לבודד נושא אחד.

מיכאל מלכיאור: ברור שצריכים לטפל מ"טיפת חלב" ועד מערכת החינוך.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט מסכים שהנושא של נשירה מבתי-ספר הוא תופעה איומה וחזקה ואין לנו פתרון לתופעה הזאת.

מיכאל מלכיאור: לדעתי זאת אחת התופעות הכי מרכזיות שאחת מתופעות הלוואי שלה היא הנושא שאנחנו היום דנים בו.

אדגר ללום: גם בנושא של החוק כלפי בני נוער, אני מדבר על תופעה.

אדגר ללום: נער שנתפס בכיכר ציון עם מריחואנה בכיס, נכנס לתהליך של הידרדרות.

אדגר ללום: 60%-80% מבני הנוער – יש להם התופעה הזאת בבתי הספר.

אדגר ללום: יש פה בעיה מאוד קשה.

ליאת מארק: לתחושתי משהו קצת הוחמץ, כי אנחנו באנו כאן לדון על פרויקט "ערים בלילה" שמטפל בניצול מיני מסחרי של קטינים, והתחושה שלי היא שכל אחד בא מהכאב שלו ומהמצוקה הכלכלית שלו כדי להצדיק ולתרץ למה הוא צריך לקבל עוד תקציבים ועוד משאבים.

ליאת מארק: אני בהחלט מברכת ואני עובדת בשיתוף פעולה עם כל אחד מהגורמים שיושבים כאן ואני בהחלט יכולה להיות קשובה ולהיות רגישה לצרכים שלהם, אבל אין סוג של תחרות, כי כרגע הפרויקט הספציפי הזה ממומן על-ידי תרומות בעיקר של המגזר העסקי ושל הקהילה בתל-אביב ובארץ כולה.

ליאת מארק: כרגע לא באנו לכאן כדי לעשות מיקח וממכר על תקציבים.

מיכאל מלכיאור: אני שמח שאמרת את הדברים, כי הם חשובים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים על ילדים, בנים ובנות, ברחבי הארץ, שהידרדרו ונפלטו מכל מיני סיבות, ואנחנו מדברים על איך לעזור לילדים האלה.

מיכאל מלכיאור: חשוב מאוד לבודד את זה, יחד עם זה שברור שכל הדברים קשורים כדי שנוכל להבין את התופעה ואיך היא הידרדרה עד המקום שהיא הידרדרה.

ברוריה זלצמן: לדבריה של ליאת, אני חושבת שזה נורמלי והגיוני שאם מזמינים אנשי מקצוע ונציגים של תחומים שונים, שנקשור את הנושאים.

ברוריה זלצמן: באשר לשותפות המקצועית, אני זוכרת, דורית, שהסתיים הפרויקט והצעתי לכך שנמשיך לבנות גוף שיחשוב באופן פרטני על כל נער ונערה, ומאז לא שמעתי ממך.

מיכאל מלכיאור: זה היה דבר מצוין.

מיכאל מלכיאור: אנחנו בהחלט ניקח את זה כחלק מהמסקנות פה.

יעל גור: ההתייחסות היא אולי לא לקצה של הדיון אלא למשהו שקשור למה שאתם עושים, לחקיקה.

יעל גור: אני חושבת שצריך להתייחס בחקיקה לנושא של הלקוחות, כשלוקחים בחשבון ענישה בחקיקה.

יעל גור: גם הלקוחות שצורכים את השירותים המיניים מקטינים, ואפשר לראות את זה באתרי הסקס באינטרנט ואפשר לשמוע את זה אפילו בשיחות עם אנשים, ואני מספרת על מחלות מין ואני מספרת על העבודה שאני עושה במכוני ליווי יחד עם "ערים בלילה", ואנשים לא מגנים את התופעה.

יעל גור: זה משהו שצריך לתת עליו דגש לא רק בהסברה ואולי בקמפיינים שלשכת הפרסום הממשלתית יכולה לעשות.

יעל גור: צריך לדבר על תופעה שאזרחים במדינת ישראל, אנשי עסקים שאתם רואים בבתי מלון ואנשים מכל שכבות האוכלוסייה, גם עובדי המגזר הציבורי, צורכים שירותי מין מקטינים.

יעל גור: זה משהו שהרשות המחוקקת צריכה לתת עליו את הדעת.

יעל גור: המציאו חוקים, אבל קשה מאוד לאכוף אותם, אני לא אומרת שאין חוקים.

מיכאל מלכיאור: אני מציע כסיכום שנברך את כל הגורמים שבנו ביחד את הפרויקט "ערים בלילה".

מיכאל מלכיאור: אני רוצה שאנחנו נמליץ לגורמים השונים שיעקבו אחרי הפרויקט ושיעשו כל מאמץ, גם הגורמים הממשלתיים, במינימום ההוצאות להמשיך את הפרויקט מבחינת הטיפול בילדים, שזה המוקד של הדברים, כדי שנוכל לעודד שהמדינה תעשה את מה שהיא צריכה לעשות כדי לטפל בילדים שנפלטו.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לברך את על"ם ואת הגורמים האחרים שהשתתפו בדיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזאת עבודת קודש מכל הבחינות, ואני מאוד מעודד מזה שאתם מטפלים כמו שמטפלים.

מיכאל מלכיאור: בעניין הטיפול המשטרתי והאפשרויות מבחינת הנוער שמעורב בעבירות, השאלה היא איך צריך או איך לא צריך לטפל.

מיכאל מלכיאור: גם על הנושאים האלה אנחנו נדון.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שיהיו פה דיונים על כל הנושא הרחב הרבה יותר והלא פחות חשוב של תקיפות מיניות של ילדים.

מיכאל מלכיאור: זה נושא שראוי שהוועדה הזאת תטפל בו כמו שצריך.