ועדת המשנה לתיקון התקנון, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2004-03-02 15:00

רשף חן: אחרי סעיף 91(ב) יש תוספת באדום: מה קורה כשמתקבלות הצעות סותרות?

רשף חן: אנחנו מוחקים את התוספת באדום.

רשף חן: סעיף 91(ג) - זאת העתקה של המצב הקיים בסעיף 59(ג) הנוכחי, אין פה שינויים.

רשף חן: סעיף 92 לוקח את המצב הקיים בסעיף 60.

רשף חן: בסעיף 92(א) לא העליתם את מה שכתוב בשתי הכוכביות.

רשף חן: נוסיף את זה ב-92(ג): יושב-ראש הישיבה רשאי להפסיק את הישיבה לפני ההצבעה או לדחות את מועד ההצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש לו הסמכות.

רשף חן: אנחנו רוצים להבהיר את זה.

רשף חן: סעיף 93 מקביל לסעיף 61 הקיים היום: "לפני כל הצבעה או סדרת הצבעות יודיע מזכיר הכנסת" – במקום היושב-ראש.

ארבל אסטרחן: סעיף 94 מדבר על דרך ההצבעה, כיצד מצביעים - היום כתוב רק הרמת ידיים, והכוכבים הראשונה מזכירה את ההצבעה האלקטרונית.

ארבל אסטרחן: בסעיף 94(א) אנחנו מכניסים את ההצבעה האלקטרונית, ובסעיף 94(ב) את ההצבעה האישית.

ארבל אסטרחן: לא הכנסתי כאן שחבר כנסת לא יכול להצביע במקום חבר כנסת אחר.

ארבל אסטרחן: להכניס את זה כסעיף?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי כן.

רשף חן: סעיף 94: "(א) מצביעים בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים, ככל שיקבע היושב-ראש; (ב) על פי דרישת עשרים חברי הכנסת לפחות או על פי דרישת הממשלה, תיערך הצבעה אישית".

רשף חן: הצעת ועדת יצחק לוי – לא יחול בהצעות לסדר יום ובדיון מוקדם על הצעות חוק פרטיות.

רשף חן: נוסיף את זה לסעיף (ב).

ארבל אסטרחן: הוראה זו לא תחול על הצעות לסדר יום.

רשף חן: את סעיף (ב) תעשי בירוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה מיותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה צריך הצבעה אישית?

רשף חן: כדי שידעו איך הצביע כל חבר כנסת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הרי יש לי הפלט של ההצבעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בעצם מאפשר לצדדים הרלוונטיים למשוך זמן, ויוצא דבר הכי פרדוכסלי – בהצבעה אלקטרונית 11 שניות מרגע הפעלת המערכת, אם לא הצבעת, הפסדת את ההצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בהצבעה אישית אתה נותן שני סבבים ולעתים שלושה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש אפשרות למניפולציה של חבר הכנסת.

רשף חן: לא השתמשנו בזה עד עכשיו.

רשף חן: אם אתה במיעוט, אתה דורש הצבעה שמית.

רשף חן: נעלה את השאלה הזאת.

ארבל אסטרחן: האם נכניס לתקנון שחבר כנסת לא יכול להצביע פעמיים?

רשף חן: אפשר להכניס כסעיף (ד): חבר הכנסת יצביע בעצמו.

רשף חן: או שנכתוב בסעיף (א): "חבר הכנסת יצביע בעצמו בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים ככל שיקבע היושב-ראש".

רשף חן: סעיף 94(ג) הוא תוספת של ועדת יצחק לוי: "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב; ההצבעה תיערך בקלפי וחבר הכנסת ישים את פתק ההצבעה בתא המסתיר אותו מעיני זולתו, ובו פתקי ההצבעה; היה מועמד אחד בלבד - תהיה ההצבעה בעד או נגד; הוראה זו לא תחול על בחירת יושב-ראש הכנסת וסגניו ועל בחירת חברי ועדות הכנסת".

ארבל אסטרחן: כמעט בכל המקומות – בחירת מבקר המדינה, נשיא המדינה, נציגים לוועדה למינוי שופטים ולוועדה למינוי קאדים - כתוב שההצבעה חשאית.

ארבל אסטרחן: יש שני מקרים שנבחרים נציגי הכנסת ולא כתוב איך תהיה הבחירה.

ארבל אסטרחן: זאת תוספת יצחק לוי, תוספת טכנית כדי להסביר איך תהיה ההצבעה החשאית.

ארבל אסטרחן: היום רק כתוב שצריכה להיות הצבעה חשאית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: את הנוהל הזה מפעילים בבחירת נשיא המדינה ומבקר המדינה.

ארבל אסטרחן: לגבי הוועדה למינוי שופטים, כתוב בחוק בתי המשפט: "הכנסת תבחר בבחירה חשאית את שני חברי הכנסת שיכהנו כחברי הוועדה".

ארבל אסטרחן: בחוק הרבנות הראשית כתוב: "נציגי הציבור באסיפה הבוחרת יהיו – 5 חברי הכנסת שתבחר הכנסת או ועדה מוועדותיה".

רשף חן: יש סיבה ליצור את הפרוצדורה.

רשף חן: לעתים קרובות נותנים את הפתק על השולחן, מסמנים ושמים אותו בקלפי.

רשף חן: פרגוד לא מעלה ולא מוריד.

ארבל אסטרחן: לפעמים יש המון מועמדים.

רשף חן: אפשר לשמור למזכירות הכנסת את ההחלטה, שאם יש סיטואציה כזאת ישימו פרגוד או לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הפרגוד יהיה החלטה במקום.

רשף חן: העיקרון הוא שזה חשאי.

רשף חן: אם הנסיבות הן כאלה שאחרת אי אפשר לשמור על החשאיות, ישימו פרגוד.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: על השולחן זה לא חשאי, כי יש מצלמת הטלוויזיה שיכולה לראות.

רשף חן: אם יש בעיה, אפשר לשים פרגוד.

ארבל אסטרחן: זה לא חייב להיות כתוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תשאיר את הסעיף כפי שהוא: "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב".

ארבל אסטרחן: יש פה שלושה עניינים.

ארבל אסטרחן: את המשפט הראשון "בחירות הנערכות על פי חוק ייערכו בהצבעה חשאית בכתב" - משאירים.

ארבל אסטרחן: את המשפט הבא - "ההצבעה תיערך בקלפי וחבר הכנסת ישים את פתק ההצבעה בתא המסתיר אותו מעיני זולתו, ובו פתקי ההצבעה" - מורידים.

ארבל אסטרחן: את המשפט הבא - "היה מועמד אחד בלבד - תהיה ההצבעה בעד או נגד" - משאירים, וכן את המשפט האחרון שמדבר על כך שהוראה זו לא תחול על בחירת יושב-ראש הכנסת וסגניו ועל בחירת חברי ועדות הכנסת.

ארבל אסטרחן: מוחקים רק את המשפט המדבר על הקלפי, הפרוצדורה.

ארבל אסטרחן: משאירים את כל השאר בשחור כי זה לא חידוש.

ארבל אסטרחן: סעיף 62(ד) הנוכחי נמחק, לאור הוראת סעיף 13(ו) לחוק החסינות.

רשף חן: סעיף 95 – קביעת תוצאות ההצבעה.

רשף חן: סעיף (א) מדבר על הצבעה בהרמת ידיים וסעיף (ב) מדבר על הצבעה אלקטרונית.

ארבל אסטרחן: יש כאן חלוקה חדשה, שלא קיימת היום, בין הצבעה בהרמת ידיים לעומת הצבעה אלקטרונית.

ארבל אסטרחן: סעיף 63 של היום מדבר רק על הרמת ידיים.

ארבל אסטרחן: לכן יש 95(א) ו(ב) חדש, שבהם יש הבדל בין הצבעה בהרמת ידיים לעומת אלקטרונית.

רשף חן: סעיף 95(א)(1): "ראה היושב-ראש כי הצעה שעמדה להצבעה זכתה ברוב או נדחתה ברוב, אין סופרים את הקולות; ואולם אם תוצאות ההצבעה לא היו ברורות ליושב-ראש, יספור את הקולות מזכיר הכנסת או סגנו".

רשף חן: יש פה שלוש כוכביות.

רשף חן: (1) סעיף 25 לחוק יסוד: הכנסת קובע: "הכנסת תחליט ברוב דעות של המשתתפים בהצבעה, כשהנמנעים אינם באים במניין המשתתפים בהצבעה; סדרי ההצבעה ייקבעו בתקנון; והכל כשאין בחוק הוראה אחרת לעניין זה".

רשף חן: (2) הצעה שקיבלה רוב מבלי שנספרו הקולות, ובשל כך לא נתבהר מהו שיעורו של הרוב (בהצבעה בה נדרש רוב מיוחס), נתונה ליושב-ראש הסמכות (הטבעית) להורות על ספירה חוזרת, במהלך הישיבה עצמה או בסמוך מיד לאחר מכן (בג"ץ ליסה בלום).

רשף חן: (3) חבר הכנסת שהשתתף בשעת ההצבעה בכנסת וטען שהצבעתו לא נקלטה או ביקש לשנות את הצבעתו בשל טעות, ישקול ישוב ראש הישיבה את הבקשה שהוגשה לו מיד לאחר ההצבעה, והחלטתו לשנות את התוצאה תינתן סמוך להצבעה (החלטת ועדת הכנסת מיום 14.2.94).

רשף חן: עכשיו אני עובר לסעיף 95(א)(2) שהולך בערך לפי הכוכבית: "מקום שנקבעה בחוק דרישה לרוב קולות מסוים, יש לספור את הקולות" - אם צריך 80 או 55 קולות, אי אפשר לקבוע את זה בערך - "כן רשאי יושב-ראש הישיבה להודיע, לפני הצבעה כלשהי, כי הקולות יימנו".

ארבל אסטרחן: אם הוא לא אומר, אתה יודע איך זה בחוק ההסדרים, חצי מחברי הכנסת כן מרימים את היד וחצי לא.

ארבל אסטרחן: לכן אומרים שכשאתה הולך למנות באמת, תודיע שאתה הולך למנות.

רשף חן: שימי את זה בסגול, זה עניין טכני.

רשף חן: פסקה (3) "החליט היושב-ראש, על דעתו או לפי דרישת אחד מחברי הכנסת, שספירת הקולות תיעשה על-ידי מוני קולות מבין חברי הכנסת, יקבע היושב-ראש שניים מבין חברי הכנסת ויטיל עליהם את ספירת הקולות".

רשף חן: איך עוד יכולה להיות מניית הקולות?

ארבל אסטרחן: בסעיף (1) כתוב שמזכיר הכנסת או סגנו יספרו את הקולות.

ארבל אסטרחן: וכאן יכול שיהיו מונים.

ארבל אסטרחן: עכשיו צריך לראות את הכוכבית של בג"ץ ליסה בלום: "הצעה שקיבלה רוב מבלי שנספרו הקולות, ובשל כך לא נתבהר מהו שיעורו של הרוב (בהצבעה בה נדרש רוב מיוחס), נתונה ליושב-ראש הכנסת הסמכות להורות על ספירה חוזרת, במהלך הישיבה עצמה או בסמוך מייד לאחר מכן".

רשף חן: אבל פסקה (2) באה במקום זה ומייתרת את זה.

רשף חן: תמחקי את ההערה של בג"ץ ליסה בלום.

רשף חן: סעיף (ב): "בהצבעה אלקטרונית - (1) היושב-ראש יודיע על מספר ההצבעה, יפעיל את מערכת ההצבעה ויקרא את חברי הכנסת להצביע".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מספר ההצבעה מופיע באופן אוטומטי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא צריך את זה כאן.

ארבל אסטרחן: האם זה נכון להגיד: "בהצבעה אלקטרונית היושב-ראש יפעיל את מערכת ההצבעה ויקרא את חברי הכנסת להצביע"?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא קודם אומר: "חברי הכנסת, אנחנו עוברים להצבעה", ומפעיל את המערכת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז תהפכי את הסדר: "היושב-ראש יקרא את חברי הכנסת להצביע ויפעיל את מערכת ההצבעה".

ארבל אסטרחן: בפסקה (2) החדשה כתוב שחבר הכנסת יצביע במקום מושבו הקבוע בלבד.

ארבל אסטרחן: זה עוזר לענו בעניין שחבר הכנסת יצביע בעצמו.

ארבל אסטרחן: "חבר הכנסת יצביע באמצעות מתקן ההצבעה שבמקום מושבו הקבוע בלבד".

רשף חן: אפשר להוסיף כאן : "חבר הכנסת יצביע בעצמו באמצעות מתקן ההצבעה שבמקום מושבו הקבוע בלבד".

רשף חן: המילה "בעצמו" קצת מיותרת כאן כי כבר אמרנו את זה במקום אחר, אבל זה לא יזיק.

ארבל אסטרחן: בסעיף 94(א) אמרנו: "חבר הכנסת יצביע בעצמו בהצבעה אלקטרונית או בהרמת ידיים".

ארבל אסטרחן: אז לא צריך את זה כאן שוב.

רשף חן: קבענו את זה כבר, אז לא צריך שוב.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כי שם יכולה להיות שגיאה.

רשף חן: אבל יש כאן "לשנות את הצבעתו בשל טעות".

רשף חן: מה הכוונה פה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: טעה בהצבעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: רצה להצביע נגד והצביע בעד.

רשף חן: לא יכול להיות שהוא מרים יד בטעות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאשר מדובר בהרמת ידיים בספירה, הסיכוי שזה יקרה הוא קטן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה לא בספירה, זה נקבע לפי אומד עינו של היושב-ראש.

רשף חן: נניח שיש רק שלושה חברי כנסת באולם.

רשף חן: אני מרים יד, ואז אומר: רגע, התבלבלתי.

רשף חן: האמת היא שלא צריך לאשר לי את שינוי ההצבעה במצב הזה.

ארבל אסטרחן: זה קצת בעייתי, כי אתה רואה את תוצאות ההצבעה ואז משנה.

רשף חן: מה שאני רואה בפועל, שכשמישהו מבקש לשנות את ההצבעה, היושב-ראש רובי ריבלין אומר שזה נרשם בפרוטוקול אבל זה לא משנה את התוצאות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד לא הגענו למבחן האמת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מבחן האמת יהיה כשזה יהיה 41 מול 40, אז יש בעיה אמיתית.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן יש ליושב-ראש פררוגטיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מודיע לך שבכנסת הקודמת ובזאת שלפניה, נדרשנו לבחינה מדוקדקת של העניין.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היתה פעם אחת לפחות שאני זוכר ששינינו את התוצאות.

רשף חן: אם כך, למה זה לא יחול גם על הצבעה בהרמת ידיים?

רשף חן: יכול לקרות שהרמתי יד בטעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בהרמת ידיים אתה אומר במקום "טעיתי".

ארבל אסטרחן: בהצבעה בהרמת ידיים זה לא נרשם.

ארבל אסטרחן: בהצבעה אלקטרונית ההצבעה שלך ממש רשומה כי היא נותנת את השם.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: האמת היא שהדבר השכיח יותר זה שההצבעה לא נקלטה.

ארבל אסטרחן: את סעיפים (ב)(1) ו-(2) אני אעשה בשחור.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: סעיף 95(ג): "בגמר ההצבעה יודיע היושב-ראש את תוצאותיה ויכריז על ההצעה שנתקבלה".

רשף חן: למה זה באדום?

ארבל אסטרחן: זאת הצעה של ועדת יצחק לוי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למה "ההצעה שנתקבלה"?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה יכול להיות חוק, זה יכול להיות החלטה.

רשף חן: הכל הצעה - הצעת חוק, הצעת החלטה.

רשף חן: ההצעה מתקבלת והופכת להיות חוק או החלטה.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: לדעתי אפשר לעשות את זה בשחור.

ארבל אסטרחן: כן, אין פה בעיה.

רשף חן: 95(ד): "משהודיע היושב-ראש על תוצאות הצבעה שקולות, אין ההצעה או הצעת החוק מתקבלת, ואין חוזרים על ההצבעה".

רשף חן: זה בא מכוכבית.

רשף חן: למה ההצעה או הצעת החוק?

רשף חן: אני מציע למחוק את "הצעת החוק" כי המילה "הצעה" כוללת הכל.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: פה פשוט מבהירים מה זה שוויון.

רשף חן: סעיף 96, החלטות המליאה והטיפול בהן: "נתקבלה הצעת החלטה לסיכום הדיון, הקוראת לפעולה של הממשלה, יעביר יושב-ראש הכנסת את נוסח ההחלטה לידי הממשלה".

ארבל אסטרחן: קודם היה כתוב: "יעביר את נוסח ההחלטה לידי השר אשר העניין הנדון נמצא בתחום תפקידיו".

ארבל אסטרחן: ואז היה הסבר: "לא ברור מיהו השר, יעביר יושב-ראש הכנסת את נוסח ההחלטה לידי ראש הממשלה".

ארבל אסטרחן: לכן ועדת יצחק לוי הציעה להגיד: "לידי הממשלה", שהכנסת לא תצטרך להחליט.

רשף חן: תעשי את זה בשחור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למי בממשלה יעבירו את זה?

ארבל אסטרחן: בפועל זה יהיה מזכיר הממשלה.

רשף חן: תכתבי "לממשלה", לא "לידי הממשלה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: למעשה יש לממשלה יש שר שהוא השר המקשר בין הכנסת לבין הממשלה.

ארבל אסטרחן: אבל אם לא יהיה שר מקשר, הרי זה לא תואר מכוח חוק.

רשף חן: למה הכנסת צריכה להחליט מי יקבל את זה בשם הממשלה, שהממשלה תחליט מי יקבל את זה בשמה.

רשף חן: נבוא לממשלה ונשאל: מי אתם רוצים שיקבל את ההחלטה בשם הממשלה.

רשף חן: הם יגידו: מזכיר הממשלה, השר המקשר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות ואין לזה שום נפקות מעשית, זה לא כל כך משנה.

ארבל אסטרחן: סעיף 96(ב): "תוך שלושה חודשים מיום קבלת ההחלטה" - זאת הצעה של יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: היום, בסעיף 64 כתוב: "תוך שישה חודשים מיום קבלת ההחלטה, יודיע השר ליושב-ראש הכנסת בכתב על כל פעולה שפעל".

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי מציעה: "תוך שלושה חודשים תודיע הממשלה ליושב-ראש הכנסת על כל פעולה שפעלה".

רשף חן: המשך הסעיף: "הודעת הממשלה תונח על שולחן הכנסת" - והיום מוסיפים - "ותיכלל בנספחות ל'דברי הכנסת'".

רשף חן: שימי את זה בירוק.

ארבל אסטרחן: כן, כי התיקון לשלושה חודשים הוא מהותי.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לא כתוב פה שום דבר מה קורה אם אין תגובת ממשלה אחרי שלושה חודשים.

רשף חן: למה זה בכלל נמצא בסימן ב' שמדבר על החלטות?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אולי צריך להעביר את זה למקום שבו יש דיונים בנושאים.

רשף חן: אולי זה שייך לוועדות, לחקיקה.

ארבל אסטרחן: זה מתייחס למצב שבו נדרש אישור של הכנסת ולא של ועדה.

רשף חן: סעיף 97, אישור הכנסת לתקנות.

ארבל אסטרחן: זה משהו חדש שלא היה קיים, והם מציעים להוסיף.

רשף חן: סעיף 97(א): "נקבע בחוק כי לתקנה פלונית נדר שאישורה של הכנסת, תידון התקנה תחילה בוועדה שבתחום סמכותה נמצא אותו עניין; (ב) יושב-ראש הוועדה או חבר הוועדה שמינה לכך, יביא את התקנה בפני הכנסת, בצירוף המלצת הוועדה אם לאשרה או לא; היתה בוועדה דעה אחרת, יקבל בעל אותה דעה רשות לנמקה במשך שלוש דקות".

רשף חן: 98: "(א) נקבע בחוק כי הכנסת רשאית לבטל תקנות, יונחו התקנות על שולחן הכנסת בדרך שנקבעה בחוק ואם לא נקבעה - יונחו התקנות, על פרסומן, על שולחן הכנסת".

רשף חן: (ב) חבר הכנסת הדורש לבטל את התקנות, יפנה דרישתו ליושב-ראש הכנסת.

רשף חן: (ג) דיון והצבעה בכנסת בדרישה זו, יתקיים תוך המועד שבו מוסמכת הכנסת לבטל את התקנות.

רשף חן: (ד) לכל משתתף בדיון יוקצו שלוש דקות".

רשף חן: זה קיים היום בתקנון?

ארבל אסטרחן: לא, זה קיים בפועל.

רשף חן: השאלה היחידה מבחינתי היא איפה זה צריך להיות, באיזה פרק?

ארבל אסטרחן: אנחנו נמצאים בפרק הכללי של עבודת הכנסת, אחרי סימן א' שמדבר על נאומים.

ארבל אסטרחן: אנחנו בסימן ב', החלטות.

רשף חן: יש סימן ג', הוראות נוספות.

רשף חן: אולי זה יכול להיות שם.

ארבל אסטרחן: הוראות נוספות זה בעיקר כל הסנקציות על חברי כנסת, התנהגות.

רשף חן: יש גם סימנים שעניינם הצעות לסדר, ועדות חקירה, עבודת הוועדות.

רשף חן: זה לא עבודת ועדות.

רשף חן: זה לא הצעות חוק מטעם הממשלה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בהחלט מתאים פה.

רשף חן: בהעדר מקום יותר מוצלח, זה יהיה פה.

רשף חן: לגוף העניין, סמני את זה בירוק.

ארבל אסטרחן: סעיף 99, הבאת אמנות לעיון חברי הכנסת – זה פשוט מועתק מהנוהל: "על פי תקנון הממשלה, שר המבקש להביא אמנה בין-לאומית שישראל צד לה לאשרור הממשלה, יקדים וישלח אל מזכיר הכנסת, לידיעתם של חברי הכנסת, עשרה עותקים של נוסח האמנה; לא תובא אמנה לאשרור הממשלה אלא לאחר שהאמנה היתה מונחת במזכירות הכנסת, בתקופת מושב של הכנסת, לפחות שבועיים; ננקטה בכנסת פעולה בעניין האמנה, בהתאם לתקנון הכנסת, ידווח על כך השר האחראי לממשלה בעת הדיון על אשרור האמנה בממשלה.

ארבל אסטרחן: (ב) מזכיר הכנסת יודיע לחברי הכנסת על האמנות שקיבל ועל סדרי העיון בהם".

רשף חן: זה אם מישהו כותב חוות דעת, זה לא פרק בתקנון.

רשף חן: כתוב פה שזה על פי תקנון הממשלה.

רשף חן: יש סמכות לטפל בנושא הזה בתקנון הכנסת?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה קשור לעבודת הכנסת.

רשף חן: יש חובה חוקית אם שר מבקש להעביר אמנה.

רשף חן: מה מקור הנורמה לזה, החלטה בתקנון הממשלה?

ארבל אסטרחן: יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שנוגעת להבאת אמנות והסכמים לאישור הכנסת, אבל זה בדרך כלל נוגע רק להסכמי שלום.

ארבל אסטרחן: כאן מדובר על כל אמנה.

רשף חן: זאת נורמה מחייבת?

ארבל אסטרחן: כן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תראה את הכוכבית הראשונה בעמוד 120 בתקנון הכנסת.

רשף חן: "...

רשף חן: הנוהג, או המוסכמה החוקתית מבססים את הקביעה, כי ראוי לה לממשלה להביא הסכמים מדיניים בפני הכנסת.

רשף חן: ראוי, כי חוזי שלום, להבדיל מהסכמים אחרים, יובאו לכנסת בטרם הפכו 'מעשי עשוי'...".

ארבל אסטרחן: אבל זה משנת 1995.

ארבל אסטרחן: מאז יש פסיקה חדשה.

ארבל אסטרחן: בשנים האחרונות - הסכמי עזה, חברון וכו' - היו חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה שהסכמים מהסוג הזה חייבים לאישור הכנסת, וכל הזמן גם יש הצעות חוק בנושא כי בעצם זה עניין שחייבים לעגן אותו בחקיקה.

ארבל אסטרחן: ענייני שלום - אומרים שצריך להביא את זה גם לאישור הכנסת.

ארבל אסטרחן: אבל פה בסך הכל מניחים על שולחן הכנסת אמנה בענייני סחר עם מדינה מסוימת.

רשף חן: זה על פי תקנון הממשלה.

רשף חן: מחוק איזה חוק זה נעשה?

ארבל אסטרחן: שום חוק.

רשף חן: מי מחוקק את תקנון הממשלה?

ארבל אסטרחן: הממשלה, מזכירות הממשלה.

רשף חן: כלומר, זאת החלטה של גוף פנימי, זה לא דבר חקיקה.

רשף חן: אני לא מבין איך יכולים ליצור פה את החקיקה הזאת, מכוח מה.

רשף חן: זה לא עבודת הכנסת.

ארבל אסטרחן: הפסקה השנייה בסעיף 99(א) מחייבת אותם.

ארבל אסטרחן: זה שכתוב "לא תובא אמנה לאשרור הממשלה אלא לאחר שהאמנה היתה מונחת במזכירות הכנסת" - אם שר חתם על אמנה ועכשיו הוא רוצה שהממשלה תאשר אותה, תקנון הממשלה אומר: לא, עכשיו תחכה שבועיים, אתה לא יכול להביא את זה.

ארבל אסטרחן: אתה אומר שבסך הכל הכנסת צריכה לדעת מזה, אבל זה לא חלק מהנורמות של הכנסת.

רשף חן: גם לא הצלחתי להבין מה זה "ננקטה פעולה בעניין האמנה".

רשף חן: איזו פעולה?

ארבל אסטרחן: זאת שאלה טובה.

ארבל אסטרחן: לדעתי פעולה זה למשל אם מישהו רוצה לדון בזה.

ארבל אסטרחן: אז אומרים לשר שהוא צריך לדווח לממשלה על זה כשהיא מאשררת את האמנה.

ארבל אסטרחן: נניח אם ועדה בכנסת דנה באמנה הזאת, אם קורה במשהו בכנסת, השר נדרש ליידע על כך את הממשלה.

רשף חן: זה באמת משפט שמתאים לתקנון הממשלה.

רשף חן: זה בכלל לא עוסק בעבודת הממשלה, זה עוסק בעבודת הממשלה.

רשף חן: זה בכלל לא עניינו, אני חושב שבכלל אין מקום לדבר הזה בתקנון הכנסת.

ארבל אסטרחן: הרעיון של החקיקה הוא באמת לחייב, ואז אלה דברים שמתאימים לחקיקה.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה אתך, אנחנו יכולים למחוק את זה מכאן ובתקנון הממשלה זה נשאר.

רשף חן: את שמה לב שהיום העניין של הבאות אמנות לעיון חברי הכנסת הוא במסמך אחר, הוא בהוראות נוהל, כי זה לא שייך לתקנון.

ארבל אסטרחן: אני פשוט מנסה לשלב בתקנון את כל ההחלטות בענייני נוהל.

רשף חן: זה בסדר וזה נכון, אבל במקרה הזה מדובר בנוהל של גוף אחר.

ארבל אסטרחן: ועדת לוי הציעה להביא את זה כך.

ארבל אסטרחן: הם כתבו: "מוצע לעגן בתקנון את הנוהל בדבר הבאת אמנות לעיון חברי הכנסת".

רשף חן: אז בואו נחשוב על זה עוד רגע.

רשף חן: אנחנו יכולים בהזדמנות חגיגית זאת להפוך הנוהג הזה למסמך מחייב, אני רק לא בטוח שזאת הדרך.

ארבל אסטרחן: נניח שתקנון הממשלה ימחק את זה, וזה לא יהיה קיים, הממשלה תחליט שלא מעוניינת.

ארבל אסטרחן: האם אנחנו בתקנון יכולים לחייב שר להגיד לממשלה: את לא תדוני עד שזה יהיה מונח שבועיים במזכירות הכנסת.

רשף חן: זה בעצם אומר שהאמנה לא נכנסת לתוקף אם הוא לא מונחת על שולחן הכנסת.

רשף חן: זה בעצם מין מנגנון אשרור שלא קיים בחקיקה.

ארבל אסטרחן: כאשר הסמכות בחקיקה היא של הממשלה.

רשף חן: זה ממש שינוי חוקתי.

ארבל אסטרחן: אנחנו לא נעלים את זה, יהיו אחר כך ענייני נוהל.

רשף חן: נשאיר את זה כפי שזה קיים בהוראות הנוהל, לא בתקנון.

רשף חן: סימן ג' – הוראות נוספות.

רשף חן: סעיף 100: "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לציית או להישמע?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: "ציות" לדעתי זאת מילה קצת יותר משפילה.

ארבל אסטרחן: זה קצת משנה את הסדר של התקנון הקיים היום, אבל כל ההוראות נכנסו.

רשף חן: אם היום כתוב "לציית", אז נשאיר את זה כך.

רשף חן: לא תזיק לנו קצת ענווה.

רשף חן: סעיף 101: "(א) חבר הכנסת ינאם בכנסת ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

רשף חן: מה זה "ינאם בכנסת", אלא איפה הוא ינאם?

רשף חן: אם אני רוצה לנאום בחדר שלי, אני גם צריך לקבל רשות מהיושב-ראש?

רשף חן: ברור מהקונטקסט שמדובר על אולם המליאה, אפשר להוריד את המילה "בכנסת".

ארבל אסטרחן: אפשר להוריד את "בכנסת".

ארבל אסטרחן: בסעיף 101(ב) יש שינוי קל מסעיף 65(ב) הקיים היום.

ארבל אסטרחן: היום כתוב: "לא ינאם אלא אם קיבל אישור מראש".

רשף חן: יש פה הערה: "אין לשסע בקריאות ביניים את נאומו הראשון של חבר כנסת חדש; רצוי שחבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

ארבל אסטרחן: את זה הוספתי ככוכבית, כדי שנחשוב מה לעשות עם זה.

רשף חן: למה לכתוב "רצוי"?

רשף חן: נכתוב: "חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש יברך אותו".

ארבל אסטרחן: היום זה בכוכבית.

ארבל אסטרחן: השאלה אם אנחנו רוצים להעלות את זה לתקנון?

רשף חן: כן, למה לא? זה נוהג, וזה נוהג נכון.

ארבל אסטרחן: ואם לא בא לך לברך מישהו?

רשף חן: אתה חייב לברך, זאת הנורמה.

רשף חן: אם אתה לא רוצה, אל תדבר אחריו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עוד לא נתקלתי בבעיה שלא רצו לברך.

רשף חן: אני אומר להעלות את זה לתקנון, את שני חלקי הכוכבית, אבל בסוף.

רשף חן: זה צריך להיות הסעיף האחרון בסימן הזה.

רשף חן: רק במקום "רצוי", תכתבי: "חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

רשף חן: אנחנו חוזרים לקבל רשות דיבור, סעיף 101(ב).

ארבל אסטרחן: יש פה שינויי נוסח קלים מהנוסח הקיים היום.

רשף חן: 101(ב): "חבר הכנסת שקיבל רשות הדיבור ידבר מעל הדוכן, או מהאולם - אם נקבע כך בתקנון או בהחלטת ועדת הכנסת, ורשאי חבר הכנסת, ברשות יושב-ראש הישיבה, לשאול שאלה ולקרוא קריאת ביניים".

ארבל אסטרחן: זה במקום "להעיר הערה ממקומו", כפי שזה היום.

ארבל אסטרחן: חוץ מזה הוסיפו "או מהאולם - אם נקבע כך בתקנון או בהחלטת ועדת הכנסת".

ארבל אסטרחן: הכלל זה מהדוכן.

רשף חן: בסדר.

רשף חן: סעיף 102, הגבלת אזכורים: "(א) נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת.

רשף חן: (ב) נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת".

ארבל אסטרחן: סעיף 66(ב) היום אומר: "לא יכיל אזכור שיחה שהתנהלה בין חבר הכנסת לבין שר או בין חבר הכנסת לבין חבר הכנסת אחר".

רשף חן: נראה לי ש"בין חבר כנסת אחר" זה יותר טוב.

רשף חן: אבל צריך להוסיף פה - אלא אם זה בהסכמת הצד השני.

רשף חן: צריך להיות ברור שזה ביחסים שביניהם, זה לא ביחסים שבינו לבין יושב-ראש הישיבה.

ארבל אסטרחן: אם נוסיף את המילה "בהסכמה", ברור הסכמה של מי זה?

רשף חן: אני חושב שכן.

רשף חן: נוסיף "אלא בהסכמה", ואת המילים האלה תכתבי בסגול.

רשף חן: סעיף 102(א) מצמצם מאוד את 66(א) הקיים היום.

ארבל אסטרחן: נכון, זאת הצעה של ועדת יצחק לוי.

רשף חן: הוא אומר ש"נאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת".

רשף חן: יפה, כי באמת אם שר אומר משהו בוועדה רגילה, זה לא סוד מדינה.

ארבל אסטרחן: הגבלה זו לא תחול אם זה נוסח כהודעה של שר.

רשף חן: תעשי את זה בירוק, וגם את 102(ב) תעשי בירוק.

רשף חן: נדון בזה יחד.

רשף חן: אבל ב"אזכור שיחה" תוסיפי את המילה "אישית", כי זאת הכוונה - שאם אני מדבר of the record, שאני אוכל לסמוך על זה.

רשף חן: זה כמו בין עורכי דין, שלא יצטטו משא ומתן.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש כאן עוד משהו שלקחתי מהנהלים בסוף, זה מופיע בכוכבית.

רשף חן: זה סעיף 103, עניין שבדיון בבית המשפט.

רשף חן: "(א) התערבות במהלך של משפט המתנהל בבית המשפט, על-ידי פנייה ישר לבית המשפט או על-ידי העלאת פרטי המשפט מעל במת הכנסת, כל עוד ניתן פסק דין סופי, אינה עומדת בהתאמה למעמדו של חבר הכנסת ויש להימנע מכך".

ארבל אסטרחן: זה לא ניסוח שמתאים לתקנון.

ארבל אסטרחן: היום זה כתוב כך, כי זאת החלטה בענייני נוהל.

ארבל אסטרחן: זה מועתק מהנוהל.

ארבל אסטרחן: הכנסתי את זה כאן כי יש כוכבית האומרת "אין להטיל ספק בזכותו של חבר הכנסת לבקר פסקי דין של ערכאות משפטיות, אולם לשון הביקורת חייבת להיות הולמת את יחס הכבוד הראוי".

ארבל אסטרחן: אז הכנסתי את כל הדברים האלה ביחד.

רשף חן: בסדר, אבל זה לא צריך להיות בנוסח הזה.

רשף חן: אני חושב שצריך לכתוב: "נאום לא יכלול התערבות בהליך משפטי תלוי ועומד ולא ינסה להשפיע על תוצאותיו של הליך כאמור".

רשף חן: זה יהיה סעיף (א).

ארבל אסטרחן: אין לנו כאן את המילים "פנייה ישירה לבית המשפט".

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: "לא ינסה להשפיע על תוצאותיו" זה כולל פנייה לבית משפט.

ארבל אסטרחן: לגבי סעיף (ב), יש לנו קצת בעיה עם סוביודיצה, כי הרי החוק שונה והיום אין יותר סוביודיצה אמיתית על משפטים אזרחיים.

רשף חן: זה נכון, אבל כאן אנחנו עוסקים בדבר אחר, אנחנו עוסקים ביחס שבין הרשויות.

רשף חן: זה יותר חשוב.

רשף חן: אני חושב שכאן דווקא העניין של סוביודיצה חייב להישאר בדיוק כפי שהוא ואפילו ביתר החמרה.

רשף חן: אז אולי צריך לכתוב בסעיף (ב) שאין באמור בסעיף קטן (א) כדי למנוע מחבר הכנסת לבקר פסק דין חלוט, ובלבד שהביקורת תהיה עניינית ובשפה הולמת.

ארבל אסטרחן: נניח שיש בבג"ץ העניין של ילדי עובדים זרים, וחמש שנים זה תלוי ועומד שם.

ארבל אסטרחן: אז חברי כנסת לא יכולים לדבר על זה?

רשף חן: על התיק הדין הזה הם לא יכולים לדבר.

רשף חן: על הנושא הם יכולים לדבר.

רשף חן: אם ההשפעה היא עקיפה לחלוטין, היא לא מכוונת, אפשר לדבר.

רשף חן: יש כאן הכוונה האובייקטיבית והסובייקטיבית.

רשף חן: אם אין לי כוונה סובייקטיבית לדבר על התיק הזה וההשפעה היא לא ישירה, אפשר לדבר על הנושא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם זה נמצא בבית המשפט ואתה מעלה את הנושא, זה לא משנה שאתה לא מתכוון לפלוני, אתה רוצה להשפיע על בית המשפט.

רשף חן: איך הגדרנו את זה?

רשף חן: לא אמרנו שאסור לדון בנושא.

ארבל אסטרחן: אנחנו אומרים: "נאום לא יכלול התערבות בהליך משפטי תלוי ועומד ולא ינסה להשפיע על תוצאותיו של הליך כאמור".

רשף חן: זה הכל, הכוונה לפעולה מכוונת ישירה של התערבות או ניסיון להשפיע.

רשף חן: זה שבית המשפט דן באלימות כנגד נשים, זה לא מונע ממני לדבר בכנסת על אלימות כנגד נשים.

רשף חן: אני גם יכול לתקן חוק תוך כדי הליך משפטי, זה לגיטימי לחלוטין.

רשף חן: לכן גם הייתי משנה את כותרת הסעיף ל"התערבות בהליך משפטי", כדי להבהיר שכאן מדובר על מצב שבו אתה בא ואומר לבית המשפט - -

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי בכל הנושא של סוביודיצה צריך להיות דיון ממצה.

רשף חן: כן, כל זה יהיה בירוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בנשיאות, למשל, כאשר מועלים נושאים כהצעות דחופות לסדר היום, חלק מחברי הנשיאות אומרים: אין סוביודיצה עכשיו, כל דבר פתוח לדיון.

ארבל אסטרחן: כבר היום יש העניין הזה, זה לא כל כך פשוט.

ארבל אסטרחן: יש עניינים בוועדות שלפעמים אנחנו מנחים את יושבי ראש הוועדות לא לדון בהם.

רשף חן: אני ראיתי שהיה פה דיון בהחלטת ביניים של השופט דורנר, כאשר הדיו עוד לא יבשה לא על ההחלטה ולא על ההזמנה לדיון להמשך הישיבה.

רשף חן: לטעמי זאת שערורייה.

רשף חן: האם מישהו חושב שאנחנו ככנסת יכולים לעמוד ולהגיד לבית המשפט "אני חושב שאתה צריך לפסוק כך וכך"?

רשף חן: אסור שזה יקרה.

ארבל אסטרחן: בכללי האתיקה קבוע למשל שאם חבר הכנסת פונה לנושא משרה שיפוטית אסור לו לפנות ולבקש ממנו שישנה תוצאות.

ארבל אסטרחן: ובכן, סעיף (א) יהיה מה שאמרתי, ובסעיף (ב) יהיה: "אין באמור בסעיף קטן (א) למנוע מחבר הכנסת לבקר פסק דין סופי, ובלבד שהביקורת תהיה בשפה הולמת".

רשף חן: שהביקורת תהיה עניינית ובשפה הולמת.

רשף חן: כל זה יהיה בירוק.

רשף חן: סעיף 104, הערה לנואם: "(א) חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה פנה אליו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

רשף חן: לפני הערה לנואם, הייתי קובע את הנורמה שחבר הכנסת ידבר לעניין ובמסגרת הזמן שהוקצב לו.

ארבל אסטרחן: ועדת לוי השמיטו את ההוראה המסמיכה את יושב-ראש הישיבה לפנות אל חבר כנסת שאינו מדבר לעניין, כל עוד הוא מדבר במסגרת הזמן שהוקצב.

רשף חן: אני רוצה שזה יהיה בירוק.

רשף חן: אני חושב שהסיטואציה הזאת שאפרופו כל נושא יכולים לנאום על כל דבר שבעולם, היא לא טובה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אומר יושב-ראש הכנסת דהיום: אני לא צנזור, כל אחד ידבר על מה שהוא רוצה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: המקום היחיד שבו אומרים לך מה להגיד הוא בהצעות חוק פרטיות, כשאתה רוצה להתנגד אתה צריך להגיד "אני מתנגד".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אבל אתה יכול להגיד: "אני מתנגד לחוק" ועוד איזה רבע משפט, ואחרי כן אתה יכול לדבר על עולם ומלואו.

רשף חן: אני חושב שזה לא צריך להיות כך, גם אם יושב-ראש הכנסת הנוכחי חושב שכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא אחד מאלה שחושבים כך.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היום, פרקטית, כל חבר כנסת יכול לדבר על מה שהוא רוצה.

רשף חן: אני יודע, אני חושב שזה לא נכון.

רשף חן: אתה מקבל רשות דיבור לעניין מסוים, דבר לעניין.

ארבל אסטרחן: כדי לדבר על מה שאתה רוצה, יש נאומים בין דקה.

רשף חן: אתה יכול להגיד גם דברים טיפשיים, אבל אם אתה רוצה לדבר על הצעה לסדר היום בנוגע להרעבת חתולים, ואתה עולה ומתחיל לדבר על פינוי התנחלויות, צריך להפסיק אותך או להוריד אותך מהדוכן.

רשף חן: דבר לעניין.

רשף חן: אין לך מה להגיד על הרעבת חתולים, אל תדבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נניח שלחבר כנסת יש הצעה דחופה לסדר היום, והוא איחר להגיע.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הוא בא אלי ומבקש: בהצעה הבאה לסדר היום, תן לי הצעה אחרת כדי שאני אוכל לדבר על מה שתיכננתי.

רשף חן: לדעתי זה לא צריך להיות כך.

רשף חן: אני מציע סעיף, ושהוא יהיה בירוק: "חבר הכנסת ידבר לעניין".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כלומר, אתה רוצה להחזיר את הסעיף.

רשף חן: יותר מזה.

רשף חן: כאן בתקנון זה במסגרת הערות - ממה שמותר להעיר לך, אתה אמור ללמוד איך אתה צריך להתנהג.

רשף חן: אני אומר להוסיף סעיף חדש שקובע קודם כל את הנורמה: "חבר הכנסת ידבר לעניין הנדון ובמסגרת הזמן שהוקצב לו".

ארבל אסטרחן: בקבלת רשות הדיבור, בסעיף 101, כתוב: "חבר הכנסת ינאם ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

ארבל אסטרחן: אז אולי אפשר להכניס את זה ב-101(א).

רשף חן: מצוין.

רשף חן: נכתוב בסעיף 101(א): "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה, לעניין שעל סדר היום בלבד, ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

ארבל אסטרחן: בסדר.

ארבל אסטרחן: אז את זה נעשה בירוק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אז אולי כדאי שהכותרת של סעיף 101 תהיה "קבלת רשות הדיבור במליאה".

רשף חן: מצוין.

רשף חן: עכשיו נחזור לסעיף 104, הערה לנואם: (א) חבר הכנסת הממשיך לדבר על אף שיושב-ראש הישיבה פנה אליו - ואז מה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: היות שהורדת את הסעיף הראשון, זה כאילו מנותק.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם תחזירי את העניין של הנושא, יהיה טעם בסעיף הזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עכשיו זה מנותק.

ארבל אסטרחן: הסעיף של הדיבור לנושא חוזר לסעיף 101, לא לכאן.

ארבל אסטרחן: שם זה הכלל, שחבר הכנסת צריך לדבר ברשות היושב-ראש, לעניין, ובמסגרת הזמן.

ארבל אסטרחן: עכשיו אנחנו בסנקציות.

ארבל אסטרחן: אז אולי נכתוב פה "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי אינו מדבר לנושא".

רשף חן: "אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו כי הוא נואם שלא בהתאם לתקנון זה".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: או שזמנו תם - שני הדברים.

רשף חן: גם אם הוא נואם כשזמנו תם, זה לא על פי התקנון.

רשף חן: אז אפשר להוריד גם את "או הודיע לו שזמנו תם".

ארבל אסטרחן: אז אולי נכתוב "העיר לו כי אינו נוהג לפי הוראות סעיף 101".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תכתבי: "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו".

רשף חן: אז תכתבי כבר "העיר לו או הודיע לו שזמנו תם" - כי זה שאתה מודיע למישהו שזמנו תם זאת לא הערה, זה חלק בלתי נפרד מהחיים.

ארבל אסטרחן: ואז הסעיף ממשיך "יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

רשף חן: בסדר.

רשף חן: סעיף 104(ב): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש רשאי לערער עליה לפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת הכנסת תהא סופית".

ארבל אסטרחן: זה סעיף 68(ב).

ארבל אסטרחן: את סעיף 68(א) העברנו לסעיף 100, לתחילת סימן ג'.

רשף חן: הסעיף הזה נקרא "הערה לנואם", ופה הערעור לוועדת הכנסת הוא על החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, על כל דבר.

ארבל אסטרחן: אז אפשר לעשות את זה סעיף נפרד.

רשף חן: נעשה את זה סעיף נפרד שנקרא לו "ערעור על החלטת היושב-ראש".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: מה המשמעות של זה?

רשף חן: שתהיה קביעה שהיושב-ראש טעה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לדעתי זה צריך ללכת לוועדת הפירושים.

ארבל אסטרחן: ועדת הפירושים זה על החלטה ממש, שרצית לעשות משהו והיושב-ראש אמר לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לו יתואר שיושב-ראש הכנסת סגר את המיקרופון לחבר כנסת מסוים, אז ועדת הכנסת תגיד לו "לא היית צריך לסגור".

רשף חן: זאת פשוט נזיפה כזאת: אדוני היושב-ראש, פעלת בניגוד להיגיון באופן בלתי סביר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כמעט נראה לי סעיף חסר משמעות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לוועדת הפירושים לפחות יש נפקות מכאן והלאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כאן הנסיבות גם משתנות, האם תהיה בדיוק אותה סיטואציה?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אי אפשר להפיק מזה שום לקח.

ארבל אסטרחן: לוועדת הפירושים הולכים על החלטה מהותית.

ארבל אסטרחן: נניח שרצו לדחות תשובה והצבעה, והיושב-ראש אמר שאי אפשר, חייבים להצביע עכשיו.

ארבל אסטרחן: החלטתו מחייבת אבל אחר כך אפשר לפנות לוועדת הפירושים.

רשף חן: מי זה ועדת הפירושים?

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה היושב-ראש ועוד שמונה חברי כנסת שוועדת הכנסת בוחרת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אם אתה חושב שיושב-ראש ישיבה קיבל החלטה לא נכונה, שגויה, בניגוד לתקנון או לנוהל, אתה בא לוועדת הפירושים - זה לא משנה את ההחלטה אבל יש לזה נפקות מכאן ולהבא.

ארבל אסטרחן: סעיף 149 היום לתקנון אומר: "התעורר בשעת הדיון בכנסת ספק בפירוש הוראה מהוראות התקנון או התקדימים, יכריע יושב-ראש הישיבה והכרעתו באותה ישיבה תהיה מחייבת.

ארבל אסטרחן: הרשות בידי חבר הכנסת, תוך 15 יום אחרי הישיבה, לערער על הפירוש ...

ארבל אסטרחן: בפני ועדת פירושים המורכבת מיושב-ראש הכנסת ושמונה חברי כנסת שייבחרו על-ידי ועדת הכנסת".

רשף חן: זה מופיע גם בנוסח החדש?

ארבל אסטרחן: כן.

רשף חן: אז פשוט תמחקי את הסעיף כאן, הוא מיותר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: נכון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אחרת את הופכת את ועדת הכנסת לוועדת משמעת של היושב-ראש.

רשף חן: תמחקי כאן את סעיף 104(ב).

רשף חן: תעשי את המחיקה בסגול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אפשר יהיה לדון בזה, לעשות שני סוגים של ערעור - טכני ומהותי.

רשף חן: אנחנו עוברים לסעיף 105: "הופר הסדר הפרה חמורה בישיבת הכנסת, רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".

ארבל אסטרחן: זה מקביל לסעיף 71, בשינויים שהכניסה ועדת יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: היום הפסקת ישיבה מותנית בקריאה לסדר שלוש פעמים.

ארבל אסטרחן: היושב-ראש רשאי להפסיק את הישיבה אם חבר כנסת נקרא לסדר שלוש פעמים.

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי מציעים לא להתייחס לשלוש פעמים האלה, אלא להגיד שבכל מקרה של הפרה חמורה רשאי יושב-ראש הישיבה להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר.

רשף חן: זה מה שהוא רשאי.

רשף חן: הוא לא רשאי להוציא חבר כנסת בלי שלוש קריאות.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש העניין של הוצאת חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: פה מדובר רק על הפסקת ישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר.

רשף חן: הפרה חמורה לא חייבת להיות על-ידי חבר כנסת, היא יכולה להיות גם על-ידי מישהו מהקהל.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה בדרך כלל השתוללות של חברי כנסת, ואז היושב-ראש אומר "אני מפסיק את הישיבה לחמש דקות".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כבר היו דברים מעולם.

רשף חן: זה שונה מסעיף 71 היום.

רשף חן: סעיף 71 היום אומר: "חבר הכנסת שאינו מציית להוראות היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר שלוש פעמים, רשאי היושב-ראש להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר".

ארבל אסטרחן: היום בשביל להפסיק את הישיבה, צריך לקרוא שלוש פעמים לחבר הכנסת לסדר.

ארבל אסטרחן: ועדת יצחק לוי מציעה שיהיה אפשר להפסיק את הישיבה בשל הפרה חמורה של הסדר, גם בלי לקרוא לחבר כנסת שלוש פעמים.

רשף חן: תעשי את זה בסגול.

ארבל אסטרחן: אני גם אכתוב בצד שזה סעיף 71 ועדת יצחק לוי.

רשף חן: סעיף 106, קריאה לסדר: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה בהודיעו שהוא קורא אותו לסדר".

ארבל אסטרחן: היום כתוב: "הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה".

ארבל אסטרחן: בעצם, כשאתה אומר "בסדר דיוניה", הכל נכנס, גם אם הוא אומר משהו פוגע לחבר כנסת.

רשף חן: אבל למה לא תשאירי את הניסוח כמו שהוא?

ארבל אסטרחן: תסתכל בסעיף 107(ב): "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו בכוח מהישיבה" וכו'.

רשף חן: אם קראתי קריאת גנאי למישהו, יוציאו אותי בלי קריאה?

רשף חן: זה בוודאי לא מה שקורה רגע, זה גם לא צריך להיות לדעתי.

ארבל אסטרחן: כאשר חבר הכנסת פוגע בכבוד הכנסת או בכבוד אחד מחבריה, אין צורך בשלוש קריאות לסדר ורשאי היושב-ראש להוציאו על אתר.

ארבל אסטרחן: זאת ההצעה של ועדת יצחק לוי.

ארבל אסטרחן: בסעיף 106, שכותרתו קריאה לסדר, הושמטו המילים "פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד אחד מחבריה", ונשאר רק "בסדר דיוניה", שזה משהו כללי, פוגע בדיון.

ארבל אסטרחן: הדיון צריך להתנהל בצורה מסודרת, והוא פוגע בסדר, מתחיל לצעוק.

רשף חן: צריך להוסיף גם פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה, כפי שזה בסעיף 69 הקיים היום.

ארבל אסטרחן: אולי לא נכתוב "בכבוד אחד מחבריה" כפי שזה היום, אלא "בכבוד חבריה".

ארבל אסטרחן: אז סעיף 106 יהיה כך: "חבר הכנסת המתנהג בישיבת הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה או בסדר דיוניה, יזהירו יושב-ראש הישיבה" וכו'.

רשף חן: בסדר, אז סיימנו את סעיף 106.

רשף חן: בסעיף 107, אני מציע להוסיף את הכוכבית שקיימת היום: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יבקש יושב-ראש הכנסת מחבר הכנסת לחזור בו", ואז אם הוא לא חזר בו, הוא יכול להוציא אותו.

רשף חן: אז יצרת מנגנון של אזהרה קודם.

ארבל אסטרחן: נתחיל מ-107(א).

רשף חן: לא, כי סעיף 107(א) זאת כבר התוצאה של הסירוב.

רשף חן: לכן תעשי סעיף 107 חדש, במקום 107(ב).

רשף חן: הראש שלי אומר: קודם אני קובע את הנורמות, אחרי כן את הסנקציות.

רשף חן: נתחיל את סעיף 107 כך: "התנהג חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה" - זה בעצם לא התנהגות אלא התבטאות, אנחנו מדברים פה על משפט פוגע או מילה פוגעת.

רשף חן: לכן זה יהיה: "התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת התבטא חבר הכנסת בצורה הפוגעת בכבוד הכנסת או בכבוד חבריה, יאמר לו יושב-ראש הישיבה 'חזור בך'.

ארבל אסטרחן: יאמר לו או יבקשו?

רשף חן: הוא יורה לו.

רשף חן: כאן זאת לא הצעה, יש פעמים שהיושב-ראש אומר "אני מציע לך לחזור בך".

רשף חן: פה זאת הוראה.

ארבל אסטרחן: אז נכתוב: "יורה לו יושב-ראש הישיבה לחזור בו".

רשף חן: "וחבר הכנסת יאמר 'אני חוזר בי' או 'אינני חוזר בי'.

רשף חן: " מה בעצם אנחנו רוצים?

רשף חן: אם מישהו מתבטא בצורה פוגענית, זה סיבה להוציא אותו מהאולם?

ארבל אסטרחן: כך סברו בוועדת יצחק לוי.

רשף חן: היום זאת סיבה לדאוג שזה יירשם בפרוטוקול, ונותנים לו את האפשרות לחזור בו.

ארבל אסטרחן: למרות שלא מוחקים את זה מהפרוטוקול.

רשף חן: אבל נותנים לו אפשרות לחזור בו, וזה נרשם בפרוטוקול.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג להגיד לחבר הכנסת לחזור בו היה.

רשף חן: את זה אנחנו משאירים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יציע היושב-ראש לחבר הכנסת לחזור בו, ופניית היושב-ראש ותגובת הדובר יירשמו בפרוטוקול.

רשף חן: זה נכון, אבל זה עדיין לא פה.

רשף חן: זה יותר מאוחר.

ארבל אסטרחן: מה יש לנו עד עכשיו?

ארבל אסטרחן: אמרנו שאם הסדר הופר, היושב-ראש יכול להפסיק את הישיבה.

ארבל אסטרחן: אם חבר הכנסת פגע בסדר הדיונים, מזהירים אותו בקריאה לסדר.

רשף חן: עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 107 הנוכחי שאומר: "(א) קרא יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח; הוצא חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבה לצורך הצבעה בלבד".

רשף חן: צריך להוסיף כאן: "זולת אם הירשה לו יושב-ראש הישיבה לחזור".

רשף חן: יש חנינה.

ארבל אסטרחן: זה יהיה כך: "רשאי הוא להיכנס לישיבה אם הירשה זאת היושב-ראש או לצורך הצבעה בלבד".

רשף חן: בסדר.

רשף חן: את סעיף 107(ב) צריך להוריד.

רשף חן: לא מוציאים חבר כנסת אלא אם כן קראת לו לסדר שלוש פעמים, גם אם הוא פוגע.

רשף חן: קרא לו היושב-ראש שלוש פעמים, אפילו ברצף, הוא מוציא אותו.

ארבל אסטרחן: בסדר.

רשף חן: סעיף 107(ג) זה סעיף 70(ב) הקיים היום פלוס ועדת יצחק לוי.

רשף חן: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, - זה קיים היום, ועכשיו התוספת "והוועדה רשאית להחליט על הרחקת חבר הכנסת מישיבות הכנסת שמספרן לא יעלה על 10 או למנוע ממנו רשות דיבור במליאה במשך 10 ישיבות; הורחק חבר הכנסת כאמור, רשאי הוא להיכנס לישיבות לצורך הצבעות בלבד".

רשף חן: יש פה שאלה, האם כדאי להפנות לסנקציות המפורטות בחוק החסינות - נזיפה, נזיפה חמורה וכו'.

רשף חן: למה זה בכלל נמצא פה?

ארבל אסטרחן: היום הסנקציות של ועדת האתיקה מצויות בנפרד פה ובנפרד בחוק החסינות.

רשף חן: בשביל זה טוב?

רשף חן: מה זה "רשאי יושב-ראש הישיבה"?

רשף חן: כל חבר כנסת רשאי להביא את העניין בפני ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אבל פה אומרים ליושב-ראש: דע לך שאתה יכול.

ארבל אסטרחן: מכניסים לו לראש שהוא יכול לפנות לוועדת האתיקה, אחרת אין לו עניין.

ארבל אסטרחן: לפעמים אתה יושב בישיבה ואתה רואה מישהו שמדבר לא יפה, אתה לא תפנה לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אבל אם אתה יושב בראש, אז תדע לך שאתה פה אחראי, אתה יכול לפנות לוועדת האתיקה כיושב-ראש.

רשף חן: האם ועדת האתיקה מצויה פה בתקנון באיזשהו מקום?

ארבל אסטרחן: יש כללי אתיקה שהם מכוח חוק החסינות, ושם יש פירוט של סנקציות.

רשף חן: אז אני לא חושב שצריך בכלל לכל העניין הזה פה.

רשף חן: תביא בפני ועדת האתיקה, ואידך זיל גמור.

רשף חן: פשוט להביא את העניין בפני ועדת האתיקה, ובכך לגמור את כל הסעיף הזה.

רשף חן: לדעתי צריך לבטל את כל התוספת באדום.

רשף חן: סעיף 107(ג) צריך להיות כך: "הוצא חבר הכנסת מהישיבה, רשאי ישוב ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".

רשף חן: את סעיף (ד) הנוכחי צריך לאחד עם סעיף (ג).

ארבל אסטרחן: כל הסנקציות שרשומות כאן בתוספת באדום קיימות היום בחוק חסינות חברי הכנסת, לא צריך לפרט אותן כאן.

רשף חן: לדעתי גם (ג) וגם (ד) מיותרים.

ארבל אסטרחן: היום בכללי האתיקה הסיבה להטיל סנקציות - לא כתוב שם אם הוא הפר את התקנון, כתוב אם הוא הפר את כללי האתיקה.

ארבל אסטרחן: כל הסנקציות שקיימות היום אפשר להטיל על חבר הכנסת רק אם הוא הפר את כללי האתיקה, שזה כל מיני דברים של ניגוד עניינים, ואחד מכללי האתיקה זה פגיעה בכבוד הכנסת ובכבוד חבריה.

ארבל אסטרחן: האם פה יש עילות שאינן כבוד הכנסת וכבוד חבריה?

ארבל אסטרחן: נראה לי שלא.

ארבל אסטרחן: נראה לי שכל הדברים האלה - מי שמתנהג לא בסדר ומפריע לסדר הדיון - הם פגיעה בכבוד הכנסת.

ארבל אסטרחן: לכן ברור שיש כבר היום סמכויות ליושב-ראש.

רשף חן: אני חושב שסעיף (ג) צריך להיות: "הפר חבר הכנסת הוראה מהוראות יושב-ראש הישיבה" או "התנהג באופן שהביא להוצאה מהישיבה, יראו בכך הפרה לכאורה של כללי האתיקה".

ארבל אסטרחן: אין לנו דבר כזה הפרה לכאורה.

רשף חן: אבל אחרת לוועדת האתיקה נשאר רק להפעיל את העונש.

ארבל אסטרחן: היא צריכה להחליט, היא קוראת את הפרוטוקול.

ארבל אסטרחן: היא פועלת לפי כלליה.

רשף חן: "רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה אשר תהיה רשאית - -

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד: "להפעיל את סמכויותיה כאמור בחוק החסינות", בלי לפרט שם רשימה וכאן רשימה.

רשף חן: זה מעלה את השאלה האם בסיטואציה הזאת חבר כנסת יכול להגיש תלונה לוועדת האתיקה.

רשף חן: על פניו כן.

ארבל אסטרחן: התשובה היא כן, אבל כאילו אומרים ליושב-ראש שהוא רשאי.

ארבל אסטרחן: אז בעצם מה שאתה אומר רוצה להגיד בסעיף (ג): "הוצא חבר הכנסת מהישיבה או הפר הוראה של היושב-ראש" - זאת בעצם התוספת שלך - "רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".

ארבל אסטרחן: אומרים פה שגם יושב-ראש הכנסת, גם אם הוא לא ישב שם הוא יכול להביא את זה - "וועדת האתיקה רשאית להפעיל את סמכויותיה כאמור בסעיף 13ד לחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם".

ארבל אסטרחן: לאור מה שאמרנו, סעיף 107(ד) מיותר.

רשף חן: איחדנו אותו עם סעיף 107(ג).

רשף חן: סעיף 108(א), שמקביל לסעיף 71א היום: "הציג חבר הכנסת מעל דוכן הנואמים או בהנמקה מהמקום חפץ כלשהו או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין, יורה לו יושב-ראש הישיבה, אם ראה צורך בכך, לרדת מהדוכן או להפסיק את דבריו, וייטול ממנו את רשות הדיבור.

רשף חן: (ב) חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות".

רשף חן: אנחנו קבענו הוראה כללית לגבי החובה לציית ליושב-ראש הישיבה.

ארבל אסטרחן: כן, הסעיף הראשון בסימן ג', סעיף 100: "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

ארבל אסטרחן: היתה בוודאי סיבה שהוסיפו את העניין של הצגת חפץ.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כן, בשנת 1993 חבר הכנסת בא-גד הביא חפץ למליאה, לכן הכניסו את הסעיף שאסור להביא מוצג.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להכניס את הסעיף הזה קודם, בהתנהגות הכללית?

רשף חן: כן.

רשף חן: אני חושב שכדאי להכניס את זה בסעיף 101, בין סעיף (א) ל-(ב).

רשף חן: "חבר הכנסת לא יציג מעל דוכן הנואמים חפץ כלשהו".

ארבל אסטרחן: אבל אם הוא רוצה להראות להם משהו?

רשף חן: תעשי את זה אחרת, מהכלל אל הפרט: "חבר הכנסת ינאם בצורה הולמת ובלשון מקובלת ולא יציג בעת דבריו" - שזה יכלול גם נאום מהדוכן וגם מהמקום - "חפץ כלשהו".

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: עיתון זה חפץ?

רשף חן: כן, אתה יכול להגיד שכתוב בעיתון.

רשף חן: אתה לא אמור להציג את העיתון או תמונה.

רשף חן: זה אסור.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לפעמים חבר הכנסת עולה על הדוכן עם עיתון, הוא אומר "כתוב פה בעיתון" ומראה אותו.

רשף חן: אין בעיה.

רשף חן: אתה רוצה לקרוא מהעיתון, תקרא.

רשף חן: אסור לך להציג אותו.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: הנוהג הוא שבמקרים כאלה מפרשים את זה לא בדיוק בתור חפץ.

רשף חן: אתה יכול להגיד "יש לי מסמך שבו כתוב".

רשף חן: מותר לך להביא את המסמך.

ארבל אסטרחן: גם היום כתוב שאם הוא מציג חפץ כלשהו, יורה לו היושב-ראש, אם ראה צורך בכך.

ארבל אסטרחן: זאת החלטה של היושב-ראש אם כן או לא להגיד שאסור, זה לא clear cut.

רשף חן: לפי מה יחליט היושב-ראש אם יש צורך בכך או אין צורך בכך?

ארבל אסטרחן: אם זה הולם או לא.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: אני מניח שאם תרים טיפה את העיתון ותגיד: "יש לי פה כתבה מעיתון", היושב-ראש לא יעיר.

ארבל אסטרחן: למשל, אם מביאים לחם כשמדברים על מחירו, זה לא הולם.

רשף חן: אז מה אם מביאים לחם?

רשף חן: הרי מה הסעיף אומר?

רשף חן: תתנהג בצורה מכובדת, תדבר בלשון נקייה.

רשף חן: יישום ספציפי - אל תביא דברים לדוכן.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש כל מיני וריאציות.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: חבר הכנסת צ'רלי ביטון קשר את עצמו באזיקים לדוכן.

רשף חן: פה צריך להשלים את הסעיף.

רשף חן: אולי נכניס את זה לסעיף 104, שמדבר על הפסקת דיבור?

רשף חן: ואז נצטרך להחזיר לכאן את הערעור כפי שיש בסעיף 108.

רשף חן: הכל צריך להיות בסעיף 104.

רשף חן: איך מנוסח עכשיו סעיף 104?

ארבל אסטרחן: סעיף 104(א): "חבר הכנסת הממשיך לדבר אף על פי שיושב-ראש הישיבה העיר לו או הודיע לו שזמנו תם, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו".

ארבל אסטרחן: אמרנו שהיום כבר בתחילת הפרק יש לחבר הכנסת חובה לגבי הזמן.

ארבל אסטרחן: כתוב: "חבר הכנסת ידבר ברשות יושב-ראש הישיבה לעניין שעל סדר היום בלבד ובמסגרת הזמן שהוקצה לו".

רשף חן: אני חושב שסעיף 104(א) צריך להיות כך: "חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור" - הרי עליו מדובר, לא מדובר על חבר כנסת שלא ניתנה לו רשות דיבור - "יציית להוראות היושב-ראש".

ארבל אסטרחן: זה הסעיף הראשון בסימן ג': "חבר הכנסת חייב לציית ליושב-ראש הישיבה".

רשף חן: סעיף 104 יהיה כך: "(א) חבר הכנסת אשר ניתנה לו רשות דיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג בהתאם להוראות תקנון זה, יעיר לו היושב-ראש.

רשף חן: לא חדל חבר הכנסת - -

ארבל אסטרחן: יש יעיר, ובסעיף 106 זה יקרא לו לסדר.

רשף חן: זה הנואם, לא קוראים לסדר לנואם.

רשף חן: פה אין שלוש קריאות.

רשף חן: קריאה לסדר זה לחברי הכנסת באולם, לנואם יש הסדר מיוחד.

רשף חן: היושב-ראש אומר לו: אתה לא יכול להחזיק את החפץ הזה, תוריד אותו ושים אותו בכיס".

רשף חן: קודם כל הוא נותן לו התראה.

רשף חן: "לא ציית הנואם להוראת היושב-ראש, יורה לו היושב-ראש לרדת מעל הדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום בדבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר".

ארבל אסטרחן: זה לגבי כל מי שמדבר והיושב ראש מעיר לו מכל סיבה שהיא.

רשף חן: כן, הוא צריך לציית, כולל כשהיושב ראש אומר לו "זמנך תם".

רשף חן: זה מכוסה.

ארבל אסטרחן: עכשיו צריך להחזיר אחורה את האיסור על הצגת חפץ.

רשף חן: יש איסור על הצגת חפץ, העברנו את זה לסעיף 101.

רשף חן: אמרנו שם: "ולא יציג חפץ כלשהו".

רשף חן: עכשיו בסעיף 104 אני אומר שהיושב-ראש יעיר לו, חבר הכנסת חייב לציית לו ואם הוא לא מציית לו, היושב-ראש יורה לו לרדת מהדוכן.

רשף חן: עכשיו נחזור לסעיף 108.

רשף חן: את סעיף 108(א) נוריד.

רשף חן: ואז אני לוקח את סעיף 108(ב): "חבר הכנסת שניטלה ממנו רשות הדיבור בהתאם להוראות סעיף זה, לא יבקש ולא יקבל רשות דיבור במליאה למשך שלוש ישיבות".

רשף חן: את זה אני רוצה להכניס בסעיף 104(ב).

ארבל אסטרחן: ואז יהיה סעיף 104(ג): "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער עליה".

רשף חן: וזה באמת בפני ועדת הפירושים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: יש פה ערבוב של שני דברים.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: העניין של הצגת חפץ - ראו בזה דבר שונה מהדברים האחרים ולכן תשים לב בסעיף 108, (א), (ב) ולאחר מכן (ג), הערעור הוא בפני ועדת האתיקה באמצעות יושב-ראש הכנסת בפרוצדורה מיוחדת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: תקרא את סעיף 108 עד הסוף.

רשף חן: סעיף 108(ג): "(1) חבר הכנסת שנשללה ממנו זכות הדיבור כאמור, רשאי לערער על כך בפני ועדת האתיקה, וזו רשאית לבטל או לקצר תקופה זו.

רשף חן: (2) ערעור לפי סעיף זה יוגש באמצעות יושב-ראש הכנסת; הוגש ערעור - תישלל זכות הדיבור רק ביום בו הורה יושב-ראש הישיבה על כך, ויתרת התקופה של שלילת הזכות תידחה עד לאחר מתן החלטתה של ועדת האתיקה; יושב-ראש הכנסת יודיע על כך לכנסת".

רשף חן: את סעיף 104(א) הייתי משאיר כמו שהוא, אבל הייתי עושה דבר אחר - במקום "יעיר" נכתוב "יקרא אותו לסדר" - פעם אחת, לא שלוש פעמים, כדי שיהיה ברור שהוא קורא אותו לסדר.

ארבל אסטרחן: וזה על כל דבר שהוא עושה - או שהוא לא מדבר לעניין, או שהוא מדבר מעבר לזמן, או שהוא מציג חפץ.

ארבל אסטרחן: אז יש לנו סעיף כזה: "חבר הכנסת שניתנה לו רשות הדיבור, אשר לדעת היושב-ראש אינו נוהג לפי הוראות פרק זה, יקרא לו היושב-ראש לסדר.

ארבל אסטרחן: לא ציית הנואם, יורה לו היושב-ראש לרדת" וכו'.

רשף חן: אני לא בטוח שהסנקציה האוטומטית היא מוצדקת - שחבר הכנסת לא ידבר שלוש ישיבות.

רשף חן: אם היושב-ראש רוצה להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה, הוא יגיש והוועדה יכולה להטיל על חבר הכנסת כל מה שהיא רוצה, כולל הסנקציה הזאת.

ארבל אסטרחן: אפשר להוריד את סעיף 108(ב).

רשף חן: פשוט להוריד את כל הסנקציה האוטומטית הזאת.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: זה כבר שינוי בתקנון עצמו.

ארבל אסטרחן: זה בעצם למחוק את כל סעיף 108, כאשר את האיסור על הצגת חפץ מעבירים ל-104.

רשף חן: זה לא למחוק את 108.

רשף חן: המהות של סעיף 108 נשארת, רק כל הפרוצדורה של 108 לא נשארת.

ארבל אסטרחן: כל הפרוצדורה של הערעור וההגבלה נמחקת, כי בעצם האם הצגת חפץ זה יותר חמור מדברים אחרים?

רשף חן: נכון, זה לא יותר חמור מקללה או משהו כזה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כשאתה מתקדם, אתה מגיע לענייני הטלפונים הסלולריים שזה גם כן סנקציה של הוצאה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: כל הפרק הזה של התנהגות חבר הכנסת והסנקציות, מתחיל בזה שלא מדברים לעניין, מתנהגים לא כשורה - את כל זה ראוי לצקת בצורה חדשה.

רשף חן: זה מה שאנחנו עושים.

ארבל אסטרחן: אני רואה שלא הכנסתי את העניין של הפלאפון.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: גם בעניין הפלאפון חוזרים לסעיף 70 של היום, זאת אותה פרוצדורה.

ארבל אסטרחן: אבל אז אומרים: צילצל הפלאפון שלך, תצא עכשיו החוצה, אני לא מעיר לך, לא מבקש ממך שום דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: לכן אני אומר שצריך לעשות איזשהו מדרג של התנהגות חבר הכנסת באולם ולשים את הסנקציה המתאימה לכל דבר.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בעניין של פלאפון ומיצגים ראו דבר חמור מאוד, אפילו יותר חמור מההתנהגות הלא הולמת.

ארבל אסטרחן: אני אסדר את זה, ואביא את הסעיפים האלה עוד פעם.

רשף חן: נעבור עכשיו על סעיף 109: "חבר הכנסת שהוצא מהישיבה וחזר ללא רשות יושב-ראש הישיבה או שנכנס לאולם הישיבה בניגוד להחלטת ועדת האתיקה וסירב לעזבו, רשאי היושב-ראש להחליט על הוצאתו מאולם הישיבות בכוח, וליתן הוראה מתאימה לכך".

ארבל אסטרחן: זה קיים היום.

רשף חן: אבל איפה נמצאת הזכות להוציא אותו בכוח?

ארבל אסטרחן: זה קיים בסעיף 107(א) "ואם היה צורך בכך - לתת הוראה להוצאתו בכוח".

רשף חן: אז סעיף 109 הוא בסדר, אפשר להשאיר אותו.

ארבל אסטרחן: אני רואה שלא הכנסתי בטעות את הסעיף של הפלאפונים - חבר הכנסת שמכשיר הפלאפון שלו מצלצל, או הזימונית, או שהוא משוחח, יוציאו היושב-ראש מן הישיבה.

סגן מזכיר הכנסת דוד לב: בלי אזהרה ובלי כלום.

ארבל אסטרחן: זה סעיף שהוסיפו כי היתה מכת צלצולים.

ארבל אסטרחן: פשוט הוסיפו סעיף כזה גם לגבי המליאה וגם לגבי הוועדות.

רשף חן: תשאירי את זה.

רשף חן: תוסיפי את הסעיף הזה כאן.

רשף חן: יוציאו מהישיבה לכמה זמן?

ארבל אסטרחן: יוציאו מהישיבה.

רשף חן: האמת היא שזה סעיף טיפשי.

רשף חן: הוא יכול להעיר לו, הוא יכול לקרוא אותו לסדר פעם אחת, שנייה, שלישית.

רשף חן: מה ההבדל בין זה לבין הפרעה אחרת לישיבה?

ארבל אסטרחן: היו השגות במליאה על זה - האם הוא חייב להוציא אותו או רשאי להוציא אותו.

ארבל אסטרחן: זה מה שהחליטו לעשות, משהו קיצוני.

רשף חן: תשימי את זה בירוק.

רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.