ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 90, 2003-11-11 10:00

אילן שלגי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: אנחנו היום בדיון בנושא יישום דו"ח שנהר.

אילן שלגי: מזה שנים, כולנו חווים תהליך מדאיג שבו הציבור החילוני-חופשי במדינת ישראל נמצא בתהליך של התרחקות מן היהדות.

אילן שלגי: לא אכנס כאן לסיבות של הניכור וההתנתקות.

צבי הנדל: יש לי בקשה אישית בנוגע למינוחים.

צבי הנדל: מאחר ו"יהודי" זה קודש, תגיד "חופשי" או "לא-דתי" – אל תגיד חילוני.

צבי הנדל: אי אפשר להגיד "חול" על יהודים.

אילן שלגי: בואו נדבר כל אחד בשפתו.

אילן שלגי: בשנת 1991, עשה שר החינוך והתרבות זבולון המר ז"ל מעשה נבון ואמיץ, ומינה ועדה בראשות פרופ' שנהר, שיושבת אתנו כאן, ובהשתתפות אנשי אקדמיה וחינוך עתירי זכויות, כדי שהוועדה תבחן את מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי-כללי, ותגיש את הצעותיה.

אילן שלגי: ברשותכם, אקרא מתוך כתב המינוי של הועדה: "הוועדה תבחן את מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, ותציע הצעות בדבר המטרות והתפיסה, תוכניות הלימודים וכל יוזמה אחרת העשויה לקדם את החינוך היהודי בישראל.

אילן שלגי: " במבוא לדו"ח, הוועדה תיארה במה היא עומדת לעסוק: "הוועדה סבורה כי יש לעשות את הפלורליזם של החינוך הכללי למנוף להעמקה תרבותית ולהעשרה והתנסות חינוכית משמעותית, תוך היענות לאתגרי התקופה.

אילן שלגי: יש לעשות את בית הספר הכללי למוקד לפיתוח אופציות לקיום תרבותי-יהודי-ישראלי, המשוחרר מתלות בסמכות ההלכה, והמקיים זיקה לתולדות ישראל ויצירתו במגוון היבטים, תוך ביקורת וחידוש.

אילן שלגי: " אם יורשה לי לתמצת, המשימה היתה לעצב את הזהות העצמית של הצעיר היהודי החילוני, כיהודי.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לשאול את עצמנו – ואני בטוח שגם המשרד שואל את עצמו לאורך כל השנים – עד כמה הדו"ח מיושם.

אילן שלגי: קבלנו אתמול שני מסמכים, שחולקו גם כאן.

אילן שלגי: מסמך אחד הכין מרכז המחקר והמידע בכנסת, ומסמך נוסף שכותרתו "יהדות כתרבות, עשור לוועדת שנהר", הוכן ע"י קרן פוזן.

אילן שלגי: ד"ר עוזי ארד יציג אחר-כך את עיקרי הדברים.

אילן שלגי: גם מר פליקס פוזן ומר דני פוזן נמצאים אתנו.

אילן שלגי: הדברים שבולטים לעיניי מתוך המסמכים, הם אלו שמופיעים בדו"ח של מרכז המחקר והמידע בכנסת: "לא הוקמה מועצה ציבורית שתלווה את יישום המלצות הוועדה.

אילן שלגי: לא מוקצים התקציבים הראויים.

אילן שלגי: המשרה של הממונה על דו"ח שנהר אינה מאוישת מזה זמן, ואין ליחידה תקנים.

אילן שלגי: בתוכנית הליבה, העיסוק באורח החיים במדינה יהודית ודמוקרטית כלול באשכול המקצועות המומלצים, ולא במקצועות החובה.

אילן שלגי: " יחד עם זאת, חלות בכל זאת התפתחויות חיוביות.

אילן שלגי: כפי שהזכיר לנו חבר הכנסת גפני, התקבל בשבוע שעבר מכתב ממנכ"לית משרד החינוך והתרבות, וגם הוא בחומר שנמצא לפניכם.

משה גפני: אני מקבל ממנו בזמן האחרון הודעות בעיתונות, ואני מחפש אותן ואני לא מוצא.

משה גפני: אני חבר בוועדה, ואני לא יודע מאיפה הוא לוקח את זה.

אילן שלגי: המכתב מיום 16.9 התקבל בשבוע שעבר בתשובה למכתבי, ונאמר בו: "הרצאות רבנים בפני תלמידים.

אילן שלגי: קראתי מכתבך שבסימוכין.

אילן שלגי: אכן, המזכירות הפדגוגית, באמצעות המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמניצר במסגרת לימודי המורשת, מקפידה על איזון בין הזרמים השונים ביהדות, ומעודדת חשיפה לרבנים אורתודוקסיים, קונסרבטיביים ורפורמיים, ולתפיסה של היהדות כתרבות חילונית.

אילן שלגי: במידה והוזמן רב מזרם אחד לבית ספר מסוים, רצוי מאוד שרבנים מזרמים אחרים ובעלי תפיסה חילונית, יוכלו גם הם להציע את גישתם לתלמידים.

אילן שלגי: פרופ' יעקב כץ, יו"ר המזכירות הפדגוגית, יורה למרכזת המטה ליישום דו"חות שנהר וקרמניצר, להבהיר את הנקודה הנ"ל בחוזר מיוחד, אשר יופץ גם בכל בתי הספר הממלכתיים.

אילן שלגי: " אנחנו ממש שמחים על ההתפתחות הזאת.

משולם נהרי: האם מישהו מנע עד היום?

אילן שלגי: אינני יודע.

משה גפני: אתם מוציאים הודעות לעיתונות שהמצב במדינה רע בגללכם.

משה גפני: הוא היה רע גם בלעדיכם.

משה גפני: זה היה גם אצל יוסי שריד, ואפילו אצל זבולון המר.

משולם נהרי: זה היה כל הזמן.

משולם נהרי: הרי שתי התקנות החדשות היו בבתי הספר.

צבי הנדל: מה שכתוב כאן לא היה ולא יהיה.

צבי הנדל: אם אתה מזמין רב דתי, אתה חייב להזמין רב רפורמי?

משולם נהרי: רבנים רפורמים לא הופיעו בבית הספר?

משולם נהרי: חבר הכנסת הנדל, אל תהיה תמים.

משולם נהרי: הם קבלו תקציב בשביל זה.

משולם נהרי: היו שתי תקנות מיוחדות לשיעורי תורה.

משולם נהרי: חבר הכנסת שריד פתח שתי תקנות ליהדות חילונית.

גילה פינקלשטיין: אדוני היו"ר, אם אנחנו מלמדים את התלמידים שלנו דרך ארץ, האם ייתכן שרק בישראל יבוא רב לדרוש בבית הספר, וילד יגיד "אני לא רוצה לשמוע אותו", וייצא?

גילה פינקלשטיין: ייתכן דבר כזה?

גילה פינקלשטיין: אז איפה ה"דרך ארץ קדמה לתורה"?

אילן שלגי: חברת הכנסת פינקלשטיין, יש מכתב תשובה שלי למנכ"לית, שמברך על הצעד הזה, ואומר בנוסף, שלדעתי אין לחייב תלמיד להשתתף בהרצאה כלשהי.

אילן שלגי: אינני רוצה לחייב מישהו שלא רוצה לשמוע רב רפורמי, לשבת ולהקשיב לו.

אילן שלגי: לכן, צריך להודיע מראש, ולהציע לתלמיד פעילות חלופית.

אילן שלגי: זאת עמדתי.

אילן שלגי: סגן השרה חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: ברשותך, כדי שנפתח בדיווח קצר על מה שעושה משרד החינוך כתוצאה מהדו"ח, אני מוותר על הפתיחה, ומציע להעביר את רשות הדיבור לפרופ' כץ.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' כץ.

פרופ' יעקב כץ: כבוד היו"ר.

פרופ' יעקב כץ: לדעתי, הדו"חות שמונחים לפנינו אינם עדכניים לגבי מה שנעשה היום.

פרופ' יעקב כץ: הם פורסמו היום בעיתונות והגיעו היום לשולחננו, אבל הם אינם משקפים את מה שנעשה היום.

פרופ' יעקב כץ: ראשית, באשר לתקציב.

פרופ' יעקב כץ: התקציב שמוקצה ליהדות על פי רוח דו"ח שנהר בבתי הספר הממלכתיים, מתקרב השנה ל-40 מיליון ש"ח.

פרופ' יעקב כץ: הוא לא ירד, אלא עלה, כתוצאה מכך שבתוכנית הלימודים הפורמלית הוקצו כ-6,650 שעות למורשת בחטיבות הביניים של בתי הספר הממלכתיים.

פרופ' יעקב כץ: הוקצו שעות נוספות – הרבה פחות – בבתי הספר היסודיים, ובחטיבה העליונה.

פרופ' יעקב כץ: זוהי המציאות מבחינת התקציב.

אילן שלגי: כמה היו אותם 40 מיליון בשנה שעברה?

פרופ' יעקב כץ: פחות-או-יותר אותו התקציב.

ד"ר עודד אבישר: אז איפה הגידול?

פרופ' יעקב כץ: איזה גידול היה בתקציב המדינה בשנה האחרונה?

ד"ר עודד אבישר: אמרת שיש גידול.

פרופ' יעקב כץ: גידול בהשוואה למה שפורסם בדו"חות מלפני שנתיים.

מאיר יופה: אפשר לדעת באיזו תקנה תקציבית זה נמצא?

פרופ' יעקב כץ: אלו שעות לכיתה, בלי תקנה תקציבית.

פרופ' יעקב כץ: זה בתקציב המדינה.

פרופ' יעקב כץ: אני לא חושב שאנחנו, במשרד החינוך, חייבים לעבוד כל הזמן מול תקנות תקציביות של עמותות חוץ-משרדיות.

פרופ' יעקב כץ: אני מדבר על תקציב משרד החינוך, זהו תקציב ממלכתי שאנחנו מקצים לתלמידי ישראל דרך מורי ישראל.

פרופ' יעקב כץ: אני פטור מלענות על השאלה הזאת.

פרופ' יעקב כץ: אני שתדלן באיזה שטטל?

משולם נהרי: פרופ' כץ, חוץ מה-40 מיליון, יש עדיין תקציב שעבר ממשרד הדתות – 270 מיליון, תגבור לימודי יהדות – גם לבתי הספר הממלכתיים.

משולם נהרי: אתה מסכים אתי?

משולם נהרי: זה תגבור משמעותי.

יוסי שריד: כמה אתה נותן לעמותות דתיות, פרופ' כץ?

פרופ' יעקב כץ: אני לא נותן אגורה אחת לעמותה דתית.

פרופ' יעקב כץ: אני אחראי על יישום דו"ח שנהר-קרמניצר.

פרופ' יעקב כץ: ד"ר דני טרופר יכול להעיד, הוא אחד הנפגעים העיקריים אצלנו בנושא הזה.

פרופ' יעקב כץ: לכן אני לא עונה על השאלה הזאת.

משה גפני: לא הבנתי, פרופ' כץ.

משה גפני: אתה לא נותן לעמותה דתית?

משה גפני: לעמותה חילונית אתה כן נותן?

פרופ' יעקב כץ: לא.

פרופ' יעקב כץ: אני לא נותן לעמותות.

2563: זה דרך סעיף אחר, לא דרך המזכירות הפדגוגית.

2563: יש תמיכה בתרבות, בשיעורי תורה וכו'.

צבי הנדל: יש תמיכה בתרבות, ויש תמיכה בתרבות יהודית.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אבל צרם לי שהוא אמר שהוא לא נותן לעמותה דתית.

פרופ' יעקב כץ: זה לא אצלי, ואני לא אחראי על זה.

אילן שלגי: אנא המשך.

פרופ' יעקב כץ: עברתי על המלצות הוועדה כדי להתכונן לישיבה הזאת.

פרופ' יעקב כץ: אני שם לב, שחלק גדול מהדברים כן נעשים.

פרופ' יעקב כץ: יכול להיות שלא בהיקף הרצוי, יכול להיות שלא באינטנסיביות הרצויה, אבל הדברים בהחלט נעשים.

אילן שלגי: היתה פעם מועצה ציבורית, או שהיא מעולם לא קמה?

פרופ' יעקב כץ: לא קמה מועצה ציבורית.

פרופ' יעקב כץ: זה אחד הדברים שלא נעשו.

פרופ' יעקב כץ: אבל בין הדברים שכן נעשו – אנחנו עוסקים בהכשרת מורים בכל האוניברסיטאות, חוץ מאוניברסיטת תל אביב כרגע.

פרופ' יעקב כץ: יש מבחינתנו תמיכה גדולה מאוד בהכשרת מורים, בלימודי הוראה ברמת M.A לבתי הספר הממלכתיים על פי דו"ח שנהר.

אילן שלגי: כלומר, זו הכשרה של מורים לחטיבות העליונות?

פרופ' יעקב כץ: לא, לכלל המערכת.

פרופ' יעקב כץ: מפני שהדו"ח הזה נוגע לכלל מערכת החינוך.

אילן שלגי: אבל אתה מדבר על האוניברסיטאות.

פרופ' יעקב כץ: זה בהחלט גם במכללות הביניים וגם במכללות מסויימות, כמו "מכללת אורנים".

פרופ' יעקב כץ: יש הכשרת מורים באופן ברור ביותר – תוכנית "רביבים" באוניברסיטה העברית, תוכנית "תרבות ישראל" במכון הרטמן, לימודי M.A בחמש האוניברסיטאות האחרות – בסך הכל יש לנו מאות תלמידים מדי שנה שמכשירים את עצמם ל-M.A בתמיכת המשרד.

פרופ' יעקב כץ: כאשר שניים-שלושה מחזורים יסיימו את לימודיהם, אני מעריך שיהיה לנו קאדר של מורים, שיוכל בהחלט להתמודד עם המשימה הכבדה והחשובה הזאת.

אילן שלגי: כלומר, אתה מדבר על פעילות שאתה מכיר מאז שאתה בתפקיד, בשנתיים האלה.

פרופ' יעקב כץ: אני מדבר על פעילות שאנחנו יזמנו.

פרופ' יעקב כץ: בוודאי.

אילן שלגי: ומה היה קודם?

פרופ' יעקב כץ: אני לא יודע.

פרופ' יעקב כץ: אני לא עוסק בהיסטוריה.

אילן שלגי: אני מניח שקראת את הדו"ח הזה בתחילת תפקידך במשרד, ולכן גם יזמת דברים שונים.

פרופ' יעקב כץ: בוודאי, אני יזמתי דברים שלא היו קודם, מלבד תוכנית "רביבים" שכן הייתה.

פרופ' יעקב כץ: פה ושם היו דברים נוספים, אני לא המצאתי את הגלגל.

אילן שלגי: פרופ' כץ, הרי אנחנו מדברים על יישום הדו"ח מאז שהוא הוגש בשנת 1994.

אילן שלגי: אתה כמובן מכיר את הדברים שקורים היום, ואת הדברים שאתה אחראי להם.

אילן שלגי: אבל אני מבין מדבריך, שרובם של הדברים האלה לא היה קודם.

פרופ' יעקב כץ: חלק לא היו בעבר, חלק מסויים לא קיים גם בהווה.

פרופ' יעקב כץ: אני משתדל מאוד לעשות כל מאמץ כדי לצמצם את הפער הזה, בין מה שצריך להיות לבין מה שקיים.

פרופ' יעקב כץ: היום הפער מצומצם יותר.

פרופ' יעקב כץ: 6,000 שעות, עם בחינת בגרות, עם תוכנית לימודים חדשה ביהדות על פי המלצות דו"ח שנהר, שתהיה חובה של יחידה אחת בבגרות – כל הדברים האלה נמצאים כרגע בהכנה, והיתה תוכנית, בראשותם של פרופסורים מאוניברסיטאות שעוסקים בנושא, של אנשי שדה שעוסקים בנושא.

פרופ' יעקב כץ: יש השתלמויות מורים, כמו בבית יציב – ד"ר עודד אבישר נמצא כאן.

פרופ' יעקב כץ: בסך הכל אנחנו עושים כל מאמץ לקדם את העניין.

2563: כמה השתלמויות יהיו בבית יציב בשנה הבאה?

פרופ' יעקב כץ: אני מקווה שהרבה.

פרופ' יעקב כץ: כרגע אני לא יודע מה יהיה התקציב בשנה הבאה.

פרופ' יעקב כץ: גם הוא לא יודע מה יהיה בשנה הבאה.

יוסי שריד: הוא יודע שהוא צריך לסגור עוד מעט.

פרופ' יעקב כץ: נעשה כל מאמץ כדי שבית יציב לא ייסגר, וכדי אחרים שעוסקים בנושא לא ייסגרו.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מעוניינים לקדם את העניין הזה.

פרופ' יעקב כץ: במסגרת תקציב המדינה, אנחנו מוגבלים בדברים מסויימים בתקציב משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: אבל בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, היה בתקציב גידול משמעותי בשנתיים האחרונות.

פרופ' יעקב כץ: העובדה שיש לנו שעות בתוך תוכנית הלימודים, בתוך השעות הפורמליות – היא דבר מהפכני.

פרופ' יעקב כץ: תוכנית לימודים לקראת בגרות, שהיא חובה לכל תלמיד בבית הספר הממלכתי – היא דבר מהפכני.

פרופ' יעקב כץ: זה דבר שלא היה.

פרופ' יעקב כץ: אני הראשון שמוכן להודות בכך שאנחנו לא מושלמים, ושיש לנו עוד הרבה לעשות.

פרופ' יעקב כץ: אבל אני חושב שלא ראוי להביא דו"חות מהעבר, ולתת את התחושה שזהו כביכול המצב היום.

פרופ' יעקב כץ: זה בהחלט לא נכון.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, יש לנו פריסה שלמה של אנשים במחוזות, במטה, והם עובדים בבתי הספר השונים.

פרופ' יעקב כץ: יש השתלמויות אינספור עם מאות רבות של משתתפים – למרות הקיצוץ התקציבי בנושא ההשתלמויות.

פרופ' יעקב כץ: נדמה לי שבאף מקצוע אחר לא היתה השתלמות בהיקף דומה לזו שנערכה בנושאי מטה שנהר-קרמניצר.

פרופ' יעקב כץ: זהו כסף שאנחנו לוקחים ומייעדים מלכתחילה לדברים האלה.

פרופ' יעקב כץ: לשם כך באתי למשרד, לשם כך אני קיים במשרד, ואת זה אני עושה.

פרופ' יעקב כץ: כפי שאתה בעצמך הגדרת את העניין, אנחנו מקרבים את הציבור החופשי ליהדות על פי גישה פלורליסטית, ללא ניסיון לכפות עליהם דברים שלא מתקבלים על הדעת.

צבי הנדל: בלי מיסיון.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, הוצאנו בפינצטה המלצות מהדו"ח, ואנחנו עושים דברים.

פרופ' יעקב כץ: בר-בת מצווה – דברים מהסוג הזה.

פרופ' יעקב כץ: הכל כמובן על-פי הגישה הפלורליסטית.

אילן שלגי: יש סיכוי שבקרוב תאיישו את תפקיד הממונה על יישום הדו"ח הזה?

פרופ' יעקב כץ: התפקיד מאוייש כרגע על-פי המגבלות של נציבות שירות המדינה.

אילן שלגי: אני מבין שהגב' זמיר עומדת בראש המטה.

אילן שלגי: יש אדם שאחראי ליישום דו"ח קרמניצר, ואין אדם שאחראי ליישום דו"ח שנהר?

פרופ' יעקב כץ: לא.

פרופ' יעקב כץ: היא אחראית ליישום שני הדו"חות גם יחד.

אילן שלגי: יש מי שעוסק בדו"ח שנהר מקרב האנשים הכפופים לך, גב' זמיר?

יהודית זמיר: אני עוסקת בזה, וכמובן כל האחרים.

אילן שלגי: לפי הדו"ח של מרכז המחקר והמידע, חסר אדם שהיה בעבר.

יהודית זמיר: בעבר היה, כיום אין.

אילן שלגי: אז אולי תעשו מאמץ כדי לחזק את המטה הזה, פרופ' כץ?

צבי הנדל: השאלה היא מה מחזק יותר, עוד השתלמות ל-600 מורים, או עוד פקיד במשרד.

משה גפני: היה בעבר מישהו שהיום איננו נמצא?

פרופ' יעקב כץ: היו הרבה אנשים.

משה גפני: מי האחרון?

יהודית זמיר: דוד גרונר.

משה גפני: מתי הוא עזב?

יהודית זמיר: בספטמבר.

משה גפני: למה?

אילן שלגי: בספטמבר של שנה זו?

יהודית זמיר: כן.

משה גפני: למה הוא עזב?

פרופ' יעקב כץ: מרצונו.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' שנהר.

פרופ' עליזה שנהר: לא הגעתי לוועדת שנהר מטעמים פוליטיים, כי לא היו לי כוונות פוליטיות.

פרופ' עליזה שנהר: לצערי, גם הנושא הזה הפך לנושא פוליטי.

פרופ' עליזה שנהר: אני רוצה להעיר הערה עקרונית לגבי הוועדה ולגבי דו"ח הוועדה.

פרופ' עליזה שנהר: ההנחה שלנו היתה, שיישום הדו"ח של הוועדה יארך שנים, שזהו תהליך שיתפוס עוצמה עם הזמן.

פרופ' עליזה שנהר: אבל הסתבר שלא כך הוא, משום שלכל שר שהגיע היה סדר יום משלו וכוונות משלו, ולכן לפעמים הדברים נפלו ולפעמים התחזקו.

פרופ' עליזה שנהר: אבל לא היה רצף ולא היתה המשכיות.

פרופ' עליזה שנהר: הדבר המעניין הוא, שדווקא שרים שנושא היהדות והזהות היהודית לכאורה איננו קרוב ללבם, חיזקו את הנושא.

פרופ' עליזה שנהר: יושב מולי חבר הכנסת שריד, שכשר החינוך חשב שזהו נושא חשוב, ובשבוע השני לכהונתו כשר זימן אותי לפגישה ושאל אותי מהי, לדעתי, הדרך הטובה ביותר לחדש את יישום הדו"ח, שבתקופת קודמו לא היה בסדר העדיפויות של המשרד.

משולם נהרי: אצל רובינשטיין.

יוסי שריד: יצחק לוי.

פרופ' עליזה שנהר: לא היה רצף של יישום, אלא שרים החליטו – על פי נטיות כאלה ואחרות – אם חשוב לעסוק בנושא של יהדות, או לא.

פרופ' עליזה שנהר: זאת היתה ההערה העקרונית הראשונה.

פרופ' עליזה שנהר: ההערה השנייה קשורה לנושא הזהות היהודית.

פרופ' עליזה שנהר: אותם מגזרים שמוקצים להם כספים רבים בנושא היהדות, הם המגזרים שזקוקים לכך פחות, כי אני משערת שאין במגזר החרדי או הדתי-לאומי בעיה של זהות יהודית.

פרופ' עליזה שנהר: אבל הבעיה של זהות יהודית כן קיימת באותו מגזר, שבדו"ח קראנו לו "חילוני" – והסברנו גם מדוע אנחנו משתמשים, אחרי לבטים, במינוח הזה.

פרופ' עליזה שנהר: שם קיימת הבעיה.

פרופ' עליזה שנהר: ולכן ההשקעות צריכות להיות דווקא שם, ולא במקום אחר, אם עתידה של החברה הישראלית קרוב ללבנו.

פרופ' עליזה שנהר: כמה מקצים – אם 30 מיליון או 40 מיליון – עד שלא רואים את התמונה השלימה, ועד שלא רואים את עוגת התקציב וכמה משאבים מוקצים לחינוך יהודי מסוג מסויים כזה או אחר, אי אפשר לראות ולהשוות האם ההקצאה סבירה או איננה סבירה.

פרופ' עליזה שנהר: ובעניין הזה אפשר לבקש את העוגה המפורסמת שאנחנו מכירים, של הקצאה לתרבות יהודית חרדית, לתרבות יהודית בתרבות הממלכתי-דתי, ולקבוצות האחרות שעוסקות בתרבות יהודית.

צבי הנדל: זה עומד מול התרבות הכללית, זה לא עומד מול העמקת התודעה היהודית.

פרופ' עליזה שנהר: אבל צריך לראות את הכל.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא מדברת על העמקת תודעה.

פרופ' עליזה שנהר: אנחנו לא משתמשים במונח של העמקת התודעה היהודית, כי היתה פעם מחלקה, והעסק קרס.

פרופ' עליזה שנהר: אני מדברת על ניסיון לא לתת עוד, אלא לתת אחרת.

פרופ' עליזה שנהר: לגופו של עניין, מאז שהתפרסם דו"ח הועדה, קרו הרבה דברים חיוביים.

פרופ' עליזה שנהר: הדו"ח מוכר, מתייחסים אליו בארץ, והרבה מאוד גם בחו"ל.

פרופ' עליזה שנהר: הרבה מאוד מורים ומנהלים התחילו ליישם בדרכם את הדו"ח בבתי ספר בפעילויות חשובות מאוד שנעשו במסגרת בית-ספרייתית.

פרופ' עליזה שנהר: אלו הן פעולות חשובות מאוד, שאת חלקן אני מכירה.

פרופ' עליזה שנהר: נוצרו גם קבוצות לא ממסדיות של אנשים, של סופי שבוע של לימוד, של קבוצות שונות עם שמות שונים של אנשים דתיים וחילוניים, שיושבים ללמידה משותפת ברוח פלורליסטית.

פרופ' עליזה שנהר: כל זה נראה לי חשוב ומשמעותי, וצריך להזכיר שזהו תוצר-הלוואי של הוועדה.

פרופ' עליזה שנהר: מבחינת משרד החינוך, הייתי מאוד מופתעת כשהשרה לבנת נכנסה למשרד, ולא שמעתי אותה מזכירה את המונח ועדת שנהר אפילו פעם אחת.

פרופ' עליזה שנהר: היא דיברה על דברים אחרים, אבל אני לא שמעתי אותה מזכירה את המונח.

פרופ' עליזה שנהר: היא גם השרה היחידה, שלא ערכה איזשהו דיון על נושא הוועדה שכשהיא נכנסה לתפקידה.

פרופ' עליזה שנהר: אני, לפחות, לא הוזמנתי.

פרופ' עליזה שנהר: היא דיברה על יהדות.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא משוכנעת שהיא דיברה על היהדות ברוח ועדת שנהר.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא שמעתי.

גילה פינקלשטיין: היא תמיד הדגישה להוסיף עוד שעות ליהדות.

משולם נהרי: היא מתכוונת ליהדות ברוח פלורליסטית.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא יודעת למה היא מתכוונת, כי היא לא אמרה.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא מדברת על עוד שעות, אני מדברת על שעות אחרת.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא מדברת על להוסיף עוד, אלא על איך ללמד.

פרופ' עליזה שנהר: ואנחנו רואים את מבחן התוצאה.

פרופ' עליזה שנהר: התוצאה כפי שהיא היום גרועה יותר ממה שהיא היתה.

פרופ' עליזה שנהר: אני רואה את זה בצמרת, לא בשורש כרגע.

פרופ' עליזה שנהר: מספר הסטודנטים שבאים היום ללמוד מקרא, או היסטוריה של עם ישראל, למשל, בתל-אביב, בירושלים, בחיפה – הולך ופוחת, לא הולך וגדל.

2563: בתל אביב יש השנה 15 סטודנטים בחוג למקרא.

פרופ' עליזה שנהר: זה הולך ויורד עם השנים.

פרופ' עליזה שנהר: כחברה ישראלית, התופעה הזאת צריכה להדאיג אותנו, משום שזה אומר שלא יהיו מורים למערכת החינוך, ושהניתוק והניכור שהנוער מרגיש היום כלפי הנושא של מדעי היהדות, הוא ניכור הולך וגובר.

פרופ' עליזה שנהר: העובדה שאותם צעירים באים ללמוד לימודי אסיה ופילוסופיה של המזרח, אבל לא באים ללמוד חסידות, היא עובדה שצריכה לחייב אותנו לעשות חשבון נפש, ולשאול למה.

פרופ' עליזה שנהר: איפה שגינו, שזאת התוצאה.

צבי הנדל: מהי הסיבה, לדעתך?

פרופ' עליזה שנהר: יש סיבה אחת בינלאומית והיא הגישה הריאליסטית, שאומרת שצריך ללמוד מקצוע שיש אתו הכנסה, ולכן ההורים ומערכת החינוך מחזקים את ההליכה לתחומים של מחשבים, 5 יחידות מתמטיקה וכדומה, וזו תופעה בינלאומית של ריחוק ממדעי הרוח.

פרופ' עליזה שנהר: התשובה השניה והישראלית היא, שיש זהות בין מפלגות דתיות וחרדיות לבין לימודי היהדות.

פרופ' עליזה שנהר: ואת המחיר של הזהות הזאת, הפשטנית, אנחנו – כחברה – משלמים.

אילן שלגי: הרי זה מה שהביא להתנכרות ולהתרחקות, ובדו"ח שנהר המערכת רצתה לקרב את הציבור הלא-דתי אל היהדות.

פרופ' עליזה שנהר: זאת לפי דעתי הבעיה הישראלית הכי חמורה.

פרופ' עליזה שנהר: אותי זה מטריד יותר מאשר המאבק עם הפלסטינאים.

פרופ' עליזה שנהר: זוהי שאלת הקיום של החברה הישראלית כאן.

פרופ' עליזה שנהר: אם לא תהיה זהות יהודית לנוער שלא נכלל בקטגוריה של נוער דתי, אנחנו איבדנו את זכותנו להיות כאן.

משה גפני: אנחנו באמת מתלבטים בנושא כל הזמן.

משה גפני: יכול להיות שאם לא היינו קיימים כמפלגות דתיות וחרדיות, לא היינו מדברים היום בכלל על יהדות.

צבי הנדל: לא נכון.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא יודעת.

פרופ' עליזה שנהר: אני נשאלתי שאלה, ואני משיבה עליה.

פרופ' עליזה שנהר: הניכור הזה הולך וגדל, אבל יש כמיהה לרוחניות.

פרופ' עליזה שנהר: ולכן הכמיהה לרוחניות מוצאת את האפיק שלה במקומות אחרים, ולא במקום שהיא יכולה.

פרופ' עליזה שנהר: זה סימן שאנחנו צריכים לעשות דברים אחרת.

פרופ' עליזה שנהר: אני לא אומרת שהדו"ח הזה הוא התשובה הטובה ביותר שיש.

פרופ' עליזה שנהר: אני גם לא אומרת שאין תשובות אחרות.

פרופ' עליזה שנהר: אבל אין שום ספק שצריך לעשות אחרת, והשאלה היא, האם המערכת יכולה – או מוכנה – לעשות דברים אחרת.

פרופ' עליזה שנהר: לעשות דברים באמת ברוח פלורליסטית.

פרופ' עליזה שנהר: כבר השתתפתי בהשתלמויות מורים – לא בשנתיים האחרונות, לפני שנים ארוכות יותר, בתקופה שעוד הייתי יותר מעורבת – שהיה כתוב עליהן "ברוח ועדת שנהר", ולא היה בהן שום דבר פלורליסטי.

פרופ' עליזה שנהר: זה נעשה בדרך השבלונית, המקובלת והמקודשת, בלי שום שינוי.

פרופ' עליזה שנהר: אנחנו חייבים לעשות שינוי ברוח פלורליסטית.

פרופ' עליזה שנהר: אנחנו חייבים לחבר את התרבות היהודית לתרבות הכללית.

פרופ' עליזה שנהר: אנחנו חייבים לחבר וליצור תחומים שיהיו אינטגרטיביים, ולא פירורים של ידע שלא מתחברים לתפיסת עולם.

פרופ' עליזה שנהר: האם עושים את זה או לא?

פרופ' עליזה שנהר: כל ועדת הערכה שתבדוק את מה שנעשה במערכת החינוך, תוכל לתת תשובה מוסמכת ומקובלת האם זה נעשה, והאם זה נעשה לשביעות רצוננו המלאה.

פרופ' עליזה שנהר: מבחן התוצאה מוכיח שלא.

אילן שלגי: סגן השרה, בבקשה.

צבי הנדל: ראשית, אני מאוד מזדהה עם מה שאמרת, בוודאי עם הסיפא שקשורה אלינו.

צבי הנדל: בכל מה שקשור לעולם – אנחנו חלק מכפר גלובלי.

צבי הנדל: אבל הווכחנות והמתח העצום שנמצא בתוכנו הפוליטיקאים – מבלי לחלק ציונים מי כן ומי לא – משפיעות ללא ספק על הנוער.

צבי הנדל: הן משפיעות בסופו של דבר על תפיסת עולמו – האם צריך שיעסוק בעניינים יהודיים.

צבי הנדל: לצערי הגדול, עם כל הכאב, את צודקת.

צבי הנדל: שנית, פרופ' כץ הדגיש, ובצדק, שמשרד החינוך מטמיע את הלימודים ברוח ועדת שנהר בתוך מערך החינוך הכולל, לא תמיד תחת כותרות, אלא עם שעות וכדומה.

צבי הנדל: יש תופעה נוספת שהולכת ומתפתחת, ואני לא בטוח שהיושבים כאן מודעים לה.

צבי הנדל: אני מברך עליה בכל כוחי ובכל לבי.

צבי הנדל: הם קוראים לעצמם "העמקת התודעה היהודית".

צבי הנדל: ברחבי הארץ כולה, בעיקר באזורים פריפרייליים אבל גם במרכזי ערים, מתפתחים מרכזים להעמקת התודעה היהודית, שפועלים רק בתוך בתי ספר שאינם דתיים.

צבי הנדל: בקיבוצים ובמושבים ובהתיישבות – בהכל.

צבי הנדל: המנהלים, על פי משוב שאני מקבל, מלקקים את האצבעות.

צבי הנדל: חלק גדול מהאנשים שמפעילים את המרכזים האלה הם חובשי כיפות, רחמנא-ליצלן, וזה מקרב את מה שאנחנו הפוליטיקאים מקלקלים.

צבי הנדל: בשטח הם מתקנים עשרות-מונים – בקנה-מידה קטן אומנם, כי הם לא עושים את זה בטלוויזיה.

צבי הנדל: כך שיש לעניין הזה שני מסלולים, ששניהם מבורכים.

צבי הנדל: יש מסלול מסודר בכיתות, עם שעות, של לימוד המורים והשתלמויות המורים והכנתם, והטמעה בתוך תוכנית הלימודים המסודרת.

צבי הנדל: ויש קצה שני, שהוא בעיקרו התנדבותי – משרד החינוך גם עוזר להם – שנעשה ברוח צעירה ובחדווה, ובהכרה עמוקה של חשיבות העניין, ואז הילדים מקבלים את זה.

צבי הנדל: העידו בפניי שני מנהלים מקיבוצי העמק בצפון, שאם נופל יום מרוכז באיזשהו נושא, כמו יום ספורט – פעילות שהילדים אוהבים מאוד – באותו יום שבו הם צריכים לקבל את השעות של העמקת התודעה, שמועברות בדרך כלל בעזרת אמצעים חזותיים מעניינים, הילדים שואלים למה דווקא ביום הזה, למה לא ביום אחר.

צבי הנדל: בעיניי זאת ההצלחה הכי גדולה.

צבי הנדל: וכיוון שזה נעשה באופן חופשי – לא מחייבים אותם, זו לא תוכנית לימודים חובה, המנהל והמורים מחליטים להכניס את זה לבית הספר – זה רק מראה עד כמה זה מצליח.

צבי הנדל: אולי זה לא בדיוק במסלולים המקובלים, אבל זה יצר אווירה שאת תוצאותיה אנחנו עוד נראה, ואני חושב שכבר היום רואים.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: ד"ר עוזי ארד, בבקשה.

ד"ר עוזי ארד: הדו"ח של ועדת שנהר היה נקודת ציון-דרך חשובה מאוד.

ד"ר עוזי ארד: חשוב גם שהיא אומצה על ידי רבים כל כך.

ד"ר עוזי ארד: היא שיקפה בסך הכל מוטרדות שהיתה אז לגבי הדלדלות הרוח של הגישה ליסודות התרבות היהודית בהגדרתה הרחבה ביותר, וכשהיא כוללת את כל המרכיבים שיש במושג הזה.

ד"ר עוזי ארד: זה מה שעמד ברקע, והוועדה המליצה על שורה של פעולות, המוכרות לכם, שתכליתן מה אפשר לעשות נגד הסחף הזה.

ד"ר עוזי ארד: זהו סחף שכואב לנו מאוד, ומורגש אצל כל מי שיש לו ילדים.

ד"ר עוזי ארד: הוא מורגש בשכבות השונות של החברה.

ד"ר עוזי ארד: אם מדינה שעומדת על זהותה היהודית מאבדת את הרוח הזאת, הדבר מתרוקן ממהותו.

ד"ר עוזי ארד: מה נעשה לגבי ההמלצות האופרטיביות לסוגיהן של ועדת שנהר?

ד"ר עוזי ארד: יושבים פה אנשים שמוסמכים לתעד זאת, אפשר לעשות זאת בצורה שיטתית.

ד"ר עוזי ארד: אפשר להצביע על מה שנעשה, ואפשר להצביע על מה שטרם נעשה.

ד"ר עוזי ארד: מזווית הראיה של עמיתיי לקרן פוזן, שעוקבת בעניין רב אחר ביצוע ועדת שנהר, ניצבות על השולחן עדויות של אנשים שונים, שמילאו תפקידים שונים בליווי או בביצוע ההמלצות, המעידות כי החסר עדיין גדול, גם מבחינה פורמלית.

ד"ר עוזי ארד: אם היו מבקשים ממבקר המדינה לבדוק, הוא היה מגלה בוודאי שהכוס עדיין ריקה בחלקים מהותיים.

ד"ר עוזי ארד: אבל זה לא החסר היחיד, משום שהבעיה היא לא פורמלית.

ד"ר עוזי ארד: אני חוזר למוטרדות שנמצאת כל הזמן באוויר.

ד"ר עוזי ארד: לנגד עינינו עוד שתי תשומות.

ד"ר עוזי ארד: הראשונה היא סקר שנעשה בקרב הורים לתלמידים בבתי הספר הממלכתיים שעשתה אוניברסיטת תל אביב באמצעות פרופ' אפי יער.

ד"ר עוזי ארד: בשאלון שעומד לרשות

ד"ר עוזי ארד: כם – הנתון לכל בחינה אקדמית שהיא, ועומד באמות-מידה של דגימה טובה, כי לא היה קל להגיע לציבורים הנכונים – נשאלו שאלות נוקבות כדי לקבל תשובות לחלק מהשאלות שעלו כאן.

ד"ר עוזי ארד: כשהורים מדברים על מורשת, למה בדיוק הם מתכוונים?

ד"ר עוזי ארד: לאלו יסודות ביהדות מייחסים היום חשיבות, אלו יותר ואלו פחות?

ד"ר עוזי ארד: הרי גם זה נתון.

ד"ר עוזי ארד: מהסקר עולות מסקנות מעניינות.

ד"ר עוזי ארד: אני מאוד ממליץ לעיין בו, ואהיה מוכן להפיץ את הדו"ח הזה כמכוון, אם כי ההורים הם לא הקול היחיד שצריך לחייב.

ד"ר עוזי ארד: אבל מהסקר תמצאו למדים, שיש צמא מצד אחד, ואי שביעות רצון מצד שני.

ד"ר עוזי ארד: דהיינו, בתי הספר לא נתפסים כמי שמספקים את הציפיות בתכנים של מושגי יהדות כתרבות, מורשת ישראל או תרבות ישראל, זה עולם ומלואו, ולא משנה כרגע איך מגדירים את זה.

ד"ר עוזי ארד: אם כן, זהו נתון שאומר שלא די בכך שמצביעים על מה שיש, אלא שהמוטרדות עדיין נמצאת עמנו.

ד"ר עוזי ארד: הנתון השלישי שמעיד על החסר הלא-פורמלי, הוא הביקוש לפעילותם של ארגונים וולנטריים – בתי ספר, מכללות, יוזמות מעניינות ביותר מסוגים שונים – שנכנסו בדיוק לעולם הביקוש הזה, כפי שציין כעת סגן השרה, ועושות חיל.

ד"ר עוזי ארד: נמצא כאן מנכ"ל "פנים" שמלווה את הפעילויות הללו.

ד"ר עוזי ארד: עצם הביקוש, ועשוי להיות עוד ביקוש, ועצם ההיחלצות של האנשים לעשות את זה – הם נכנסו בדיוק למרחב של המלצות ועדת שנהר – היא הראייה לכך.

ד"ר עוזי ארד: אך חייבים לציין בצער מסויים, שהפעילויות האלה רובן ככולן נתמכות על ידי תורמים מחו"ל, ולא על ידי מערכת החינוך הישראלית.

ד"ר עוזי ארד: אז אחת משתיים: אם מערכת החינוך הישראלית לא מרוצה מהפעילות הזאת, וקובעת שזוהי אחריותה הממלכתית, עליה להיכנס ולהעמיס על עצמה את המלאכה, לפטור את התורמים מתרומתם ולאפשר להם לתרום לפעילויות ראויות אחרות.

ד"ר עוזי ארד: כאשר התקציב חנוק, עצם הפעילות הזאת ראויה לברכה.

ד"ר עוזי ארד: אבל, כאמור, היא מעידה בפני עצמה על כך שיש כר נרחב וגדול לאין ערוך לפעילות חינוכית בכל התחומים.

ד"ר עוזי ארד: אסיים בנקודה אחת לדוגמה.

ד"ר עוזי ארד: ועדת שנהר התייחסה לדמות המורה ולהכשרתו הנכונה, על מנת שיהיו מורים בישראל מסוג המורים שהרביצו בנו תורה, שהלהיבו אותנו לערכי היהדות, להיסטוריה היהודית ולכל הדברים האלה.

ד"ר עוזי ארד: המורים האלה הולכים וחולפים מן הארץ.

ד"ר עוזי ארד: הוצעו תוכניות, לרבות תוכנית רביבים שהוצגה פה, אבל זה עדיין לא זה.

ד"ר עוזי ארד: החסר הוא שם, ובלי מורה לא יעזור שום דבר.

צבי הנדל: זה המפתח להצלחה של הפעילויות החוץ-מסגרתיות, כי לשם באים חבר'ה בני 20-22.

אילן שלגי: יאיר צבן, בבקשה.

2563: אין ספק שוועדת שנהר הציבה תמרור דרך, וכשיבדקו את מצב החינוך היהודי במדינת ישראל בעוד 10 שנים, לא תהיה ברירה אלא לחזור וליטול אותו כאמת-מידה, ולבחון האם המסקנות יושמו בעיקרן או לא, ורב החשש שמא הסיכום הזה יהיה סיכום עצוב.

2563: הדו"ח הזה הופיע בשעתו כעוגן של תקווה לכך שיחול שינוי.

2563: אני רוצה להזכיר במשפטים קצובים מה היו עיקריו, כי רק כשרואים את התמונה השלימה, יודעים על מה מדברים.

2563: לא דובר על תגבור לימודי יהדות באופן כללי.

2563: החלטות על תגבור לימודי יהדות ב-50 השנים האחרונות התקבלו לא פעם, והן היו בומרנג.

2563: התוצאות אחר-כך מבחינת יחס התלמידים ליהדות הפכו שליליות יותר ויותר.

2563: מדובר היה על מפנה רדיקלי בהתייחסות ללימודי היהדות.

2563: איך למצוא את החיבורים הנכונים אל הנוער החילוני שגדל וצומח בבתי הספר הממלכתיים, איך לקרב אליו את מורשת היהדות ברוח דמוקרטית, הומניסטית, פלורליסטית ופתוחה.

2563: לשם כך היה מדובר על התאמת תוכניות לימודים מתאימות, על הכשרת מורים – והכשרת מורים זה לא רק הכשרת מורים בדיסיפלינות השונות, מורים למקרא ולתלמוד, שזה דבר חשוב – אלא גם מורים שמסוגלים ללמד את זה ברוח הזאת, ומורים שמסוגלים להעניק גישה אינטרדיסיפלינרית, לא מפצלת בין כל מקצוע, להראות את התמונה היותר כוללת.

2563: עד שהכשרת המורים הזאת תיושם – וזהו אתגר עצום – צריך לקיים לכל הפחות השתלמויות מורים.

2563: היה מדובר על שילוב בפעילויות חינוכיות קהילתיות, ושילוב בפעילות של ארגונים חוץ-ממסדיים.

2563: אלו הם אתגרים עצומים.

2563: זו תהיה שטות לומר שלא נעשה שום דבר.

2563: דברים נעשו על ידי כל השרים שכיהנו מאז, מי יותר ומי פחות, ואני בטוח שגם היום נעשים דברים אחדים.

2563: אבל אני חושב שהמחדלים והנסיגות שהיו בכמה תחומים הן מדאיגות ביותר.

2563: אדוני היושב ראש, אני מציע לוועדה לא להסתפק בדיון הזה, אלא לקיים סדרה של דיונים, ולקיים דיון על הכשרת המורים ועל תוכניות לימודים.

2563: רק בדרך של דיון רציני הוועדה יכולה לתרום לקידום העניין.

2563: כמו שאמר ד"ר ארד, אני שייך לדור שלמד בשנות ה-40, ומה שספגתי בלימודים שלי היווה אחר כך בסיס לכל ההתייחסות שלי לנושאים שעליהם אנחנו מדברים.

2563: ראיתי אחר-כך מה קורה לילדים שלי, עכשיו אני רואה מה קורה לנכדים שלי, ואני חרד לנינים שלי.

2563: המערכת נושאת כאן באחריות כבידה מאוד.

2563: זו אחת הסיבות לכך שכשפרשתי מהחיים הפרלמנטריים, בחרתי לעסוק בתחום הזה.

2563: אני מקדיש את כל זמני לנושא הזה.

2563: אני עומד בראש מכללה ששמה מיתר, מכללה ליהדות כתרבות, שפועלת היום ב-50 בתי ספר ופעלה בשנים האחרונות בלמעלה מ-150 בתי ספר בהצלחה יוצאת מן הכלל.

2563: אני לא היחידי, ואני לא רוצה לקפח את מדרשת אורנים, את "עלמה", את "בינה", את "המרכז לפלורליזם", וכן הלאה.

2563: אתן דוגמה אחת: שבח-מופת.

2563: זהו בית הספר לקליטת עלייה של נוער שבא בלי שום רקע יהודי, נוער שעבר את הטראומות בעקבות האסון בדולפינריום.

2563: אנחנו נמצאים שם כבר 4 שנים.

2563: כתב לי מנהל בית הספר: "הלימוד המשותף כלל תגובות, המעידות על כך שהתלמידים קשרו את הנושאים שנלמדו לחוויות אישיות שלהם".

2563: זה כל הסיפור – איך אתה מקשר את זה לחוויות האישיות.

2563: הילד הזה, שבא מאודסה, מקייב או מנובוסיבירסק – איך אתה מקשר את זה לחוויות האישיות שלו.

2563: יחד אתי עובדים בארגון הזה אנשים רציניים, פרופ' מנקין, פרופ' חיים אדלר, ונמצא כאן המנכ"ל מרטין בן-מורה.

2563: זהו ארגון שנתמך – עכשיו פחות – על ידי משרד החינוך ומשרד הקליטה, ועל ידי הסוכנות היהודית.

2563: אנחנו גאים מאוד בכך שהסוכנות היהודית הכריזה עלינו לאחר בחינה של העבודה שלנו כעל ספינת-הדגל שלה.

2563: אנחנו נתמכים על ידי תורמים מסויימים בארץ, על ידי קרנות בחו"ל, ובעיקר על ידי קרן פוזן, שהתרומה שלה משמעותית מאוד לפעולה שלנו.

משה גפני: אתם עוסקים רק בתלמידים עולים?

2563: לא.

2563: אנחנו עוסקים ב-50 בתי ספר.

2563: אנחנו עוסקים בקרב עולים בכלל.

2563: באשדוד יש לנו פרוייקט הוליסטי שמטפל בקהילת העולים – במורים, בהורים, בתלמידים ובכלל החברה – ומקיים פעולות בכל תחומי החיים שלהם.

2563: אני מזמין אתכם לבקר.

2563: היום הם מזהים את עצמם עם "מיתר".

2563: אנחנו נמצאים עכשיו במאבק קיומי, כי הונחתו עלינו מכות קשות מאוד.

2563: בזמנים של זבולון המר קיבלנו תמיכה ראויה.

2563: אפילו אצל השר יצחק לוי עוד קיבלנו תמיכה ראויה.

2563: אצל יוסי שריד הארגונים קבלו תוספת לפעולה, ומייד אתייחס לתקנות שהזכיר חבר הכנסת נהרי.

2563: ארגון כמו הארגון שלנו קיבל בתקופתו של שריד 500 אלף ש"ח, ובבת אחת ירדנו ל-50 אלף.

2563: אתם יודעים מהי המשמעות של מכה כזו לארגון כזה?

2563: מה קרה כאן?

2563: כשחבר הכנסת שריד נכנס לתפקיד, היו 3 תקנות.

2563: תקנה אחת של תרבות חרדית, תקנה אחת של תרבות תורנית-ציונית ותקנה להעמקת החינוך היהודי.

2563: באתי אל השר שריד, והצעתי לו להתקין 2 תקנות – תקנה אחת לארגונים חילוניים שעוסקים ביהדות, ותקנה אחת לארגונים פלורליסטיים.

2563: הוא קיבל את זה, והתקין תקנות.

2563: בא היועץ המשפטי אליקים רובינשטיין ואמר, אני מאשר את זה לשנה, כי אני לא מסכים לתקנות סקטורייליות.

2563: עד התקנה הזאת היו תקנות סקטורייליות, וזה לא הטריד את המנוחה.

2563: רק כאשר יש תקנה לארגונים חילוניים יש פתאום בעייה?

משולם נהרי: זו היתה העתירה של זבולון אורלב.

2563: אבל להפתעתו של אליקים רובינשטיין, החלטנו – גם השר שריד וגם הארגונים, לאחר התייעצות – לקבל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, לפיה משנה הבאה ואילך תהיה תקנה אחת, וחלוקת הכספים תהיה לפי סוגי פעילות.

2563: סברנו שגם אם כל יושבי הוועדה יהיו חובשי כיפות, אין סיכוי שנקבל פחות ממה שאנחנו מקבלים עכשיו – 2% מהעוגה.

2563: בנוסף, אמרתי שהנושא יפסיק להיות זירת מאבק למיקוחים קואליציוניים.

2563: יש תקנה אחת, ואי אפשר להבטיח למפלגה הזאת או למפלגה אחרת.

2563: נכנסה תקנה אחת לספר התקציב, ומתקנה אחת זה הפך לתוכנית אחת, ומתוכנית אחת יש כבר 2-3 תקנות – דומות מאוד לתקנות הקודמות – ולנו יש פתח צר מאוד להכנס.

2563: אבל אנחנו לא יכולים להכנס, כי יש תנאי סף, ותנאי הסף הם גבוהים.

2563: הארגונים הדתיים והחרדיים שגדלו במשך השנים יכולים לקיים את תנאי הסף האלה, ואנחנו לא יכולים.

משה גפני: אל תדאג.

משה גפני: למעלה משנה הם לא מקבלים שקל.

2563: ומה אומר לי אז אחד מאנשיו של היועץ המשפטי לממשלה?

2563: אם ננמיך את תנאי הסף כדי שמיתר תוכל להכנס, ייכנסו המון ארגונים, וכאלה שאתה לא חפץ בייקרם.

2563: אדוני סגן השרה, יש משהו נכון בדברים שאמרת, שקשה להשוות כאן, כי לתחום הזה יש פנים גם לחינוך היהודי וגם לתרבות, מול התרבות הכללית.

2563: אז לשם מה מכניסים אותנו לאותה חתונה?

2563: למה לא להפריד?

2563: זוהי הדרך היחידה מבחינה משפטית, כך אמרו לי אנשי היועץ המשפטי לממשלה.

2563: אם השרה לא תסכים, אני קורא לחברי הוועדה להלחם על כך שיהיה סעיף תקציבי בספר התקציב של משרד החינוך, ששמו "עידוד לפעילויות ליישום דו"ח ועדת שנהר".

2563: זה יגמור את כל הבעיות של התחמקויות כאלו ואחרות.

משולם נהרי: מר צבן, אני בעד הפרדה, ואני הולך אתך יד-ביד.

צבי הנדל: אני אלך נגדך, ואני אסביר לך למה אתה לא צודק.

צבי הנדל: בגללך הוא מקבל את 50 אלף ש"ח.

משולם נהרי: אפשר לחזור למצב הקודם, אלו הם אותם סכומים.

משולם נהרי: מה הבעיה?

2563: אחד הדברים התכליתיים שיכול לצאת מהדיון הזה, אדוני היושב ראש, הוא החלטה של הוועדה לתבוע ממשרד החינוך סעיף תקציבי מיוחד לעידוד פעילויות ליישום דו"ח ועדת שנהר".

2563: החמור מכול הוא, שלפני כמה חודשים קיבלו החלטה גורפת להוציא את הארגונים שלנו מפעילויות בבתי הספר.

2563: אני פשוט לא מבין את פרופ' כץ.

2563: כך הודעתם לבג"ץ.

פרופ' יעקב כץ: זה לא נכון.

משולם נהרי: פרופ' כץ, הוא מתכוון לתרבות יהודית.

פרופ' יעקב כץ: יש לי פה את התשובה לבג"ץ.

ד"ר יערה בר-און: זה מופיע ב"הארץ" היום.

פרופ' יעקב כץ: אני לא מממן את זה, אבל אני לא מוציא.

אילן שלגי: אפשר לדבר על הנושא, אבל לא ניכנס לפרטיו של נושא שתלוי ועומד בבג"ץ.

אילן שלגי: אנחנו הרשות המחוקקת, ולא נתערב במה שעושה הרשות השופטת.

2563: רבותיי, זוהי החלטה גרועה מאוד, והיא תביא לקריסה.

2563: כמו בכל מערכת, יכול להיות תפוח רקוב פה-ושם, וצריך להוציא אותו.

2563: אני לא מכיר באופן אישי.

2563: כל הארגונים שאני מכיר הם ארגונים אידאליסטים עם אנשים נפלאים שמצליחים בעבודה, שמצליחים ליצור חיבור רגשי עם התלמידים.

2563: למנוע את התקצוב של הארגונים האלה ולהביא לקריסה שלהם – זה לשים ללעג ולקלס את ועדת שנהר.

משה גפני: מר צבן, בתקופה שמרץ היתה בקואליציה קבלתם 500 אלף ש"ח, ובתקופה ששינוי היתה בקואליציה קבלתם רק 50 אלף?

אילן שלגי: מתי שונה התקציב הזה?

משה גפני: מהי התשובה לשאלה שלי?

2563: את התשובה לשאלה אתה נתת.

משה גפני: מעניין אם "הארץ" יכתוב את זה.

2563: גם על כך ועדת החינוך צריכה לתת את דעתה.

2563: הדבר האחרון שאני מציע הוא היוזמה שהעליתי לפני כמה שנים, שכבר התחילה להתקדם, בדבר הקמת מרכז ארצי וכלל-עולמי לתוכניות לימודים וחומרי למידה ברוח ועדת שנהר.

2563: היום יש מצד אחד בזבוז עצום של אנרגיה ומשאבים.

2563: יש המון כפילויות.

2563: גורמים שונים עוסקים באותם חומרים.

2563: מצד שני, יש לקונות גדולות, תחומים שלא עוסקים בהם.

2563: הצעתי שיקום מוסד, והיתה בשעתו נכונות של משרד החנוך לסייע בעניין הזה.

2563: קרן פוזן היתה מוכנה להכנס ל-matching.

2563: היו דיבורים עם קרן קיסריה, עם הסוכנות ועם גורמים אחרים.

2563: אני חושב שזאת אחת התרומות שיכולות להיות.

2563: בהיעדרו של מרכז כזה, הכנו את הקטלוג שלפניכם.

2563: זהו מפעל אדיר, והוא כולל 200 תוכניות לימודיות.

2563: בכל דף מופיעה תוכנית לימודית שהציעו ארגונים שונים העוסקים ביישום דו"ח ועדת שנהר, וכתובת הארגון.

2563: אבל כדי לדחוף את הנושא קדימה, יש צורך בארגון הרבה יותר רציני.

2563: הדבר יסייע גם לפעילויות המתבצעות בתחום הזה ברחבי העולם.

מרטין בן-מורה: נזכיר שדליה גורן, עורכת הקטלוג הזה, היתה המזכירה של ועדת שנהר.

2563: אם יקום גוף ארגוני, הדבר יכול לתת דחיפה רצינית לכל הנושא.

2563: דיברנו עם רשת "עמל" ועם רשת "אורט", כדי לארגן את הצד הטכנולוגי בארץ.

2563: זהו פרוייקט נוסף שאני מציע לוועדת החינוך לאמץ ולדחוף קדימה.

2563: תודה רבה.

אילן שלגי: חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך והתרבות לשעבר, בבקשה.

יוסי שריד: אני לא אכנס עכשיו לדברים שעשינו, לדברים שלא עשינו ולדברים שהשתדלנו לעשות ולא תמיד הצלחנו.

יוסי שריד: בחלק מהמקרים הצלחנו יותר, ובחלק מהמקרים הצלחנו פחות.

יוסי שריד: גם לא אכנס עכשיו לחשיבות שאני מייחס ללימודי יהדות ברוח חילונית, הומניסטית ופלורליסטית, ולא לגלגולי דו"ח ועדת שנהר.

יוסי שריד: זה נושא חשוב שפעם גם ייבדק, וכפי שנאמר כאן, התוצאות יהיו עגומות למרבה הצער.

יוסי שריד: אבל זה לא נושא הדיון.

יוסי שריד: נושא הדיון הוא מה המצב עכשיו, ומה עושים עכשיו.

יוסי שריד: עכשיו לא עושים כלום, פרופ' כץ.

יוסי שריד: כל הדיבורים האלה הם דיבורים בעלמא.

יוסי שריד: אנחנו ננתח פעם גם את תוספת השעה המפורסמת.

יוסי שריד: מהי השעה הזו, ובעיקר איך הוכשרו המורים, אם הם הוכשרו, ומי מלמד את זה.

יוסי שריד: בעקבות דו"ח שנהר – יכול להיות שזה היה קם גם באופן אחר – קמו במשך השנים כמה וכמה מסגרות שהן יוצאות מגדר הרגיל אליבא דכל הדיעות, מבחינת המסירות שלהן, מבחינת הכוונות שלהן, היכולת שלהן והכישורים שלהן, והן מחוייבות ללימוד יהדות בבתי ספר ממלכתיים.

יוסי שריד: זו הצלחה מסחררת.

יוסי שריד: כל מי שמכיר את הגופים האלה יודע את חשיבותם, את ערכם, את מעמדם ואת מידת הצלחתם בכל מקום שהיו מעורבים בו.

יוסי שריד: על מידת ההצלחה צריך לשאול את המורים ואת המנהלים, ובעיקר את התלמידים, כמובן, והם יחוו את דעתם.

יוסי שריד: זה מה שקובע.

יוסי שריד: כל השאר לא מעניין.

יוסי שריד: אני שאלתי את התלמידים וקיבלתי את חוות דעתם.

יוסי שריד: לכן מידת ההתלהבות שלי מן המסגרות האלה ומן הארגונים האלה היתה גדולה עוד יותר מכפי שהיא היתה קודם.

יוסי שריד: השאלה היא מה אנחנו רוצים.

יוסי שריד: אנחנו רוצים ללמד את הילדים יהדות, או שאנחנו רוצים להתעסק בפוליטיקה – מי ומה מקבלים מן העוגה?

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי, שגורמים מסויימים ולא גורמים אחרים, הם מי שיכולים ללמד את הילדים האלה בחינוך הממלכתי הכללי.

יוסי שריד: מר צבן דיבר על עצמו, על הילדים שלו ועל הנכדים שלו.

יוסי שריד: גם לי יש גם ילדים ונכדים.

יוסי שריד: אני רואה את ההתפתחות, אני רואה מה מושך אותם ומה דוחה אותם.

יוסי שריד: הרי גם עם זה אי אפשר להתווכח.

יוסי שריד: אני יודע מה צריך לעשות כדי לדחות אותם באופן כזה שהם לא ירצו לשמוע על כך יותר.

יוסי שריד: יש לי מרשם בדוק לעניין.

יוסי שריד: אני לא רוצה לעורר עכשיו ויכוחים מיותרים, אז אני אשתדל לומר את זה בלשון יותר כללית, אבל כל אחד מבין.

יוסי שריד: יש מרשם בדוק כדי להרחיק אותם.

יוסי שריד: יש מערכון ידוע שבו משמיעים את לוצי'ה דה-לה מרמור, את האופרה, להבדיל, או אנשים שבאים למקלט הטלוויזיה בגרזנים.

יוסי שריד: הילדים שלי היו באים בגרזנים לתוכניות האלה כדי לנפץ את הטלוויזיה, ובצדק.

יוסי שריד: איך מרחיקים את הילדים – אני יודע מצויין.

יוסי שריד: איך מקרבים אותם?

יוסי שריד: זה עניין הרבה יותר מסובך.

יוסי שריד: והאנשים האלה יודעים לעשות את זה, מה לעשות?

משולם נהרי: דווקא הבן שלך לא הלך לראות את זה בטלוויזיה, אלא אצל הרב עובדיה, בשבת.

יוסי שריד: אפשר ללכת ממקום למקום, מבית ספר לבית ספר, ולבדוק את מידת ההצלחה.

יוסי שריד: זה מה שאני גם מציע לוועדת החינוך לעשות – כדי שתתרשם, כדי שתדע במה דברים אמורים ובמי דברים אמורים.

יוסי שריד: שתלך מסוף הארץ ועד סופה, ותקשיב ותשמע ותראה.

יוסי שריד: ואני חושב שעם ההצלחה הזאת אי אפשר יהיה להתווכח.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, יש תופעה מוזרה נוספת.

יוסי שריד: בכל פעם שמקיימים איזשהו דיון עיוני, משרד החינוך אומר – וכך אמרתי גם אני בתקופה הקצרה שהייתי בה שר החינוך – שרוצים להתבזר.

יוסי שריד: וזה נכון, כך צריך להיות.

יוסי שריד: המשרד צריך להיות פחות ריכוזי, לא צריך לנהל את כל העולם.

יוסי שריד: כל היומרות האלה מיותרות לגמרי.

יוסי שריד: אך כשבאים לצד המעשה, המשרד מתנהג כמו תרנגולת ואוסף אל מתחת למתקני הדגירה והחימום שלו את כל הסמכויות הביצועיות בפועל.

יוסי שריד: אלא שהמשרד יודע לעשות את זה פחות טוב מארגונים אחרים.

יוסי שריד: אני קובע כאן על פי ניסיוני הצנוע, שכל גורמי המעורבות – לא רק בתחום הזה – גם כאשר מדובר בהכנה לבגרויות, האגודה לקידום החינוך, נעל"ה – טובים יותר ממשרד החינוך, על פי הגדרה.

יוסי שריד: לא יכול להיות אחרת.

יוסי שריד: על פי הגדרה, גורמי המעורבות טובים יותר ממשרד החינוך – ולא משנה איזה משרד החינוך, בראשותו של יוסי שריד או בראשותה של השרה לבנת.

מיכאל מלכיאור: והם סוגרים אותם.

יוסי שריד: ואחר-כך, כאשר זה בא למבחן המעשה, מתנכלים לכל גורמי המעורבות.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הם מצליחים יותר.

יוסי שריד: אמרתי בוועדה הזו לא פעם, שאני בכלל לא מבין את היצר הזה.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה בעיות בתחום החינוך, ובדרך הטבע ידיו של שר החינוך מלאות עבודה.

יוסי שריד: אבל יש איזושהי תופעה מוזרה, שאם כבר מוצאים בכל המרחב הזה איזשהו דבר מתוקן, מטפלים בו.

יוסי שריד: זה דבר מוזר.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה מן המקולקל, אז בואו ננסה לתקן את המקולקל – גם את זה לא נספיק לעולם.

יוסי שריד: יש כבר איזשהו דבר מתוקן?

יוסי שריד: מתעקשים לקלקל אותו.

יוסי שריד: האגודה לקידום החינוך – בואו נקלקל.

יוסי שריד: נעל"ה – בואו נקלקל.

יוסי שריד: הארגונים האלה – בואו נקלקל.

יוסי שריד: ברנקו וייס – בואו נקלקל.

משולם נהרי: ועוד ידם נטויה.

יוסי שריד: זה גם עומד בניגוד מוחלט לתפיסה הבסיסית.

יוסי שריד: אנחנו רוצים שכנפיו של משרד החינוך יהיו פרוסות על כל עניין ועניין?

יוסי שריד: הרי אתם מודיעים שאתם לא רוצים.

יוסי שריד: אבל מה אתם עושים בפועל?

יוסי שריד: אתם אוספים את כולם מתחת לכנפיים שלכם, והכנפיים מרוטות, מה לעשות?

יוסי שריד: הן היו מרוטות תמיד כי זה ביורוקרטי, והיום הן מרוטות כפל-כפליים, כי עברתם 12 קיצוצים, ואתם מרוטי-כנפיים.

יוסי שריד: אבל באמביציות אתם ממש נשרים פורחים במעוף גאיוני.

צבי הנדל: ה"בימה" קטן בשבילו.

צבי הנדל: דמגוגיה.

יוסי שריד: אשר על כן, צריך להחליט.

יוסי שריד: אם רוצים חינוך ביהדות באותה רוח שציינו, אין מי שיעשה את העבודה הזו לבד מן הארגונים האלו.

יוסי שריד: הם ארגונים טובים.

יוסי שריד: הם הוכיחו את רצינותם ואת הגינותם, ואני לא חושב שהתעוררו שם בעיות מצדדים שהכרנו בעבר, של שימוש לא נאות בענייני כספים, חס וחלילה, בל נחטא בשפתינו.

יוסי שריד: אבל גם על זה שמענו פה ושם, על מקרים מסויימים.

יוסי שריד: הכל היה בסדר גמור.

יוסי שריד: השאלה היא, האם רוצים לקיים את המסגרות האלה או לא רוצים לקיים את המסגרות האלה.

יוסי שריד: אומר פרופ' כץ שהוא לא הוציא אותם, הוא רק לא נותן להם כסף.

פרופ' יעקב כץ: כי אין כסף.

2563: אפילו את ה-1,800,000 ש"ח שעמדו לרשותך ביטלת.

2563: העברת אותם.

יוסי שריד: הוא לא מוציא אותם, הוא רק מוציא להם את הנשמה.

יוסי שריד: אגב, זו גם אמירה לא אחראית מצד אדם שממלא תפקיד כמו שלך – "אני לא מוציא אותם, אני רק לא נותן להם כסף".

יוסי שריד: הרי זה הומור מקאברי.

פרופ' יעקב כץ: כי אין כסף.

יוסי שריד: אז תתחיל מזה.

יוסי שריד: אבל אל תגיד "אני לא מוציא אותם".

יוסי שריד: וכשמר צבן אומר שזה כתוב בתשובה שלכם לבג"ץ, אתה אומר לו שלא.

יוסי שריד: משרד החינוך לא יוכל לעשות את זה.

יוסי שריד: רבותיי, זה לא עניין שמשרד החינוך יוכל אי פעם להוות לו תחליף.

יוסי שריד: אשר על כן, אדוני היושב ראש, אם יחיו המסגרות האלה – העמותות האלה והאגודות האלה – יהיה חינוך ברוח הומניסטית ופלורליסטית, ויהיה איזשהו ערך למסקנות ועדת שנהר על גלגוליהן השונים, מתוך נאמנות למקור במידה כזו או אחרת.

יוסי שריד: ואם לא יחיו העצמות – העצומות והתעצומות האלה – לא יהיה שום דבר, ופרופ' כץ, בכל הכבוד הראוי, לא יוכל לעשות את זה, עם או בלי פקיד נוסף.

יוסי שריד: יש לי הרבה הערכה לפקידים.

יוסי שריד: אני בעצמי הייתי פקיד.

צבי הנדל: היית פקיד הרבה זמן ברשות השידור, או בגלי צה"ל.

יוסי שריד: לא הייתי פקיד ברשות השידור.

יוסי שריד: ברשות השידור אין כל כך הרבה פקידים.

יוסי שריד: אני מציע שלא יתייחסו ברוח תאורטית, פילוסופית ועיונית לחשיבות לימודי היהדות, אלא לפעולות שצריך לעשות לדעתה של וועדת החינוך בעניין העמותות האלה.

יוסי שריד: איפה באמת עומד עניין הבג"ץ?

משולם נהרי: הבג"ץ תלוי ועומד.

2563: לא נפסיק בעתירות לבג"ץ, עד שזה יתוקן.

אילן שלגי: מחכים לתשובת המדינה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

משה גפני: אדוני היו"ר, רבותיי.

משה גפני: ראשית, לגבי החלק הגשמי – חלק התקציב.

משה גפני: אני נמצא פה כבר לא מעט שנים, והגעתי למסקנה שכשרע למישהו, רע לכולם.

משה גפני: אדוני היו"ר, אתה חבר כנסת חדש.

משה גפני: אומנם יו"ר ועדת החינוך הוא יו"ר וועדה מוכבד, אבל אני רוצה תלמד מהניסיון שלנו.

משה גפני: אגב, אני מתנצל עך כך שבגללכם אני צריך להגן על מרץ.

אילן שלגי: בוא נדבר על יהדות.

משה גפני: אדוני היו"ר, כשיוסי שריד היה שר החינוך, הארגונים האלו אכן קיבלו, אבל גם הארגונים הדתיים והחרדיים קיבלו.

משה גפני: זה היה מצב שבו היה גם על מה לריב.

משה גפני: באותו רגע שנכנסה רוח רעה בממשלה – להפסיק לתת לאלה, ולהפסיק לתת לאלה – כולם הפסידו.

משה גפני: והתוצאה הבלתי נמנעת היא, שברגע שאומרים לחלק אחד באוכלוסיה אתה לא צריך לקבל.

משה גפני: סיבות?

משה גפני: הרבה פעמים אתם עונים במליאת הכנסת למה יש כאלה שלא צריכים לקבל כלום.

משה גפני: אגב, את האמירה "להפסיק את התקציב" שמענו את פה בוועדה כמה פעמים ביחס לסוג מסויים של אוכלוסייה.

משולם נהרי: על לימודי יהדות.

משה גפני: לא רק בלימודי יהדות.

משה גפני: על עוד כמה דברים.

משה גפני: זה לא עובד בחברה דמוקרטית.

משה גפני: זה עובד רק בחברה שיש בה דיקטטורה, שבה אפשר להגיד שחלק מסויים באוכלוסייה לא יקבל תקצוב לחינוך שלו לתרבות שלו.

משה גפני: מר צבן, היום המצב הוא שארגוני התרבות החרדיים לא מקבלים שקל למעלה משנה.

משה גפני: נכון, חבר הכנסת הנדל?

צבי הנדל: נכון.

מאיר יופה: קיבלו מקדמות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: קיבלו מקדמות ששילמו אותם למס הכנסה, שחייבים להם משנת 1996.

משה גפני: הארגונים בקריסה מוחלטת.

משה גפני: אני מכיר את המצב שלהם.

משה גפני: המצב רע לאורך כל החזית.

משה גפני: רע בארגונים החילוניים, רע בארגונים הדתיים, ורע בארגונים החרדיים.

משה גפני: זה המצב.

משה גפני: כשהולכים לעשות רע, נהיה רע לכולם.

משה גפני: לכן אני לא מתפלא על כך שבתקופתו של חבר הכנסת שריד קיבלתם 500 אלף שקל, ובתקופת שינוי אתם מקבלים 50 אלף שקל.

משה גפני: גם זה הרבה.

משה גפני: הנחמה היא, שיהיו ימים יותר רעים.

משה גפני: בעניין לימודי יהדות, כמו בכל תחום, אני סבור שצריך ללכת לאנשי המקצוע הטובים ביותר.

משה גפני: כשאתה בוחר רופא, אתה בוחר את הרופא שלמד הכי הרבה זמן, את מי שהכי מוכשר לעניין ואת מי שזה מקצועו.

משה גפני: כך גם כשאתה בוחר מדען.

משה גפני: צריך לקחת את הטובים ביותר, והטובים במקרה הזה של היהדות הם באמת אלו שלומדים כמה שיותר – בישיבות.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, הרי מכאן היתה עמדת המוצא.

אילן שלגי: היות ומה שאתה אומר יצר ניכור, ואנשים התרחקו לגמרי.

אילן שלגי: אנשים ברחו מהדת, ואנחנו רוצים להחזיר אותם.

משה גפני: בגלל שיש מציאות קשה, אסור להגיד את המצב האידיאלי?

משה גפני: אני חושב שזה המצב האידיאלי.

משה גפני: כמו בכל תחום, כך צריך להיות גם בתחום הזה.

משה גפני: יהדות צריכים ללמד מי שמכירים את העניין הכי טוב.

משה גפני: מי שזה החיים שלו, מי שעסוק בזה.

משה גפני: זה מה שצריך להיות, אני יודע שהמצב איננו כזה.

משה גפני: אני לא מאשים את המפלגות הדתיות והחרדיות, פרופ' שנהר.

משה גפני: זו אמירה לא מדוייקת ולא נכונה.

משה גפני: הרבה פעמים שמעתי את חברי, חבר הכנסת אברהם בורג, אומר שלא צריך להפריד את הדת מהמדינה, צריך להפריד את הדת מהפוליטיקה.

מרינה סולודקין: נכון.

מרינה סולודקין: זה המצע של "ישראל בעלייה".

משה גפני: אני חושב שזאת אמירה מאוד שטחית ומאוד רדודה.

משה גפני: כי מה המשמעות של העניין?

משה גפני: גם את הוויכוח על ארץ ישראל השלימה צריך להוציא מהפוליטיקה?

משה גפני: כולם צריכים לאהוב את ארץ ישראל.

משה גפני: יש כאלה שאוהבים אותה באופן חד-משמעי, יש שאוהבים אותה פחות, יש שאוהבים אותה יותר.

משה גפני: אז לא יתנהלו על כך ויכוחים פוליטיים בחברה דמוקרטית?

משה גפני: איפה המקום לנהל את הוויכוחים האלה?

משה גפני: יש אצלנו נושא של דת ומדינה, אז איפה צריך לנהל את הוויכוח הזה, באקדמיה?

משה גפני: בישיבות?

משה גפני: זה המקום שבו מנהלים את הדיונים התיאורטיים והמעשיים גם יחד.

משה גפני: מה מה פירושה של האמירה להפריד את הדת מהפוליטיקה?

משה גפני: שלא יהיו מפלגות דתיות?

משה גפני: אז לא יהיו מפלגות דתיות, כמו במדינות אחרות בעולם.

משה גפני: יש כאן ויכוח שיורד לשורשו של עניין.

משה גפני: הילד הישראלי – וזה לא משנה אם הוא חילוני, דתי או חרדי – נולד כאן בארץ, לחברה שיש בה ויכוח על דת ומדינה.

משה גפני: אחד הדברים החמורים ביותר, שהוא גם האסון של היהדות, זה הבורות והבערות.

משה גפני: אני מאוד מברך על הארגונים האלה.

משה גפני: השתתפתי גם בחלק מהם.

משה גפני: אני נגד דרכם, אני חושב שהיא לא נכונה, דעתי היא לא כך, אבל אני מאוד מעודד את זה.

משה גפני: חשוב שישבו וילמדו את פרשת השבוע – לא אכפת לי איך, אבל שילמדו – כי יש פה ילדים שלא יודעים מה זה פרשת שבוע בכלל.

משה גפני: אני רוצה לתת לכם עצה.

משה גפני: אני יכול לשתף פעולה כשיש ארגונים חילוניים, והשתתפתי והופעתי בבתי ספר.

משה גפני: אבל יש דבר שאתו אני לא יכול לשתף פעולה בשום פנים ואופן – עם הרפורמים והקונסרבטיבים.

משה גפני: אין לי בעיה לשבת עם אנשים שאומרים "אני אתאיסט", או "אני יהודי חילוני".

משה גפני: אני לא יכול לשתף פעולה ולא יכול לשבת עם אדם שעושה פלסתר וצחוק מהדבר הכי קדוש אצלי.

אילן שלגי: חבר הכנסת הנדל הוא בסדר בשבילך?

משה גפני: גם אתה בסדר.

אילן שלגי: כוונתי לדרכו האמונתית.

אילן שלגי: הוא לא רפורמי ולא קונסרבטיבי.

אילן שלגי: הוא בסדר?

משה גפני: אני רוצה להבהיר את עמדתי.

משה גפני: אני בעד הארגונים האלה.

משה גפני: כפי שאמרתי, אני בעד הפרדת התקנות.

משה גפני: אתה פשוט לא יכול לתאר לעצמך איזה שיגעון הולך היום במשרד המשפטים.

משה גפני: יד ימין אומרת מה שיד שמאל לא רוצה שהוא יגיד, יד שמאל אומרת מה שיד ימין לא רוצה.

משה גפני: פשוט לא להאמין.

משה גפני: זה לא רק מה שאתה רואה לגבי ראש אגף החקירות.

משה גפני: אני מדבר על הדברים הפשוטים ביותר בחיי היומיום.

משה גפני: אני לא יודע עד היום מהי עמדת משרד המשפטים לגבי ארגוני התרבות.

משה גפני: ישבנו על זה, דיברנו על זה בוועדת הכספים, בוועדת הפנים, בוועדת החינוך.

יוסי שריד: אי אפשר לקבל תשובה ממשרד המשפטים.

מרינה סולודקין: גם ממשרד הפנים.

2563: הם לא חוזרים עם תשובה.

משה גפני: אדוני היו"ר, אנחנו מבקשים ממך הרבה פעמים בקשות, ואני חוזר ומבקש ממך בפעם המי-יודע-כמה, ואני יודע שבלאו הכי לא תשמע לי.

משה גפני: אנחנו מדברים על יהדות, ומדברים על הזמנת רבנים, ואתה מוציא הודעה לעיתונות.

משה גפני: אני קורא את זה ב"ידיעות אחרונות", ואני באמת משתומם.

משה גפני: אולי זה נכון, אולי זה לא נכון – הרי אני בכל אופן חבר בוועדה.

משה גפני: אתה מוציא הודעה, ותמר טרבלסקי שאמרה שאתה אמרת לה, שמנכ"לית משרד החינוך הוציאה חוזר, שבית ספר שרב אורתודוקסי מגיע אליו, חייב להביא רב רפורמי.

משה גפני: אני קורא את המכתב, שאותו אני רואה לראשונה עכשיו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אתה יכול להוציא את זה כחבר כנסת, אבל אתה לא יכול לסלף את העובדות האלה.

משה גפני: זה לא היה בדיון בוועדה.

משה גפני: אין חוזר מנכ"לית כזה – ואין לי שום עניין להגן על משרד החינוך, הוא חלק מהממשלה הרעה הזאת.

משה גפני: זה גם נשמע רע מאוד.

משה גפני: אף אחד לא אמר שאם מגיע רב חילוני או אדם חילוני, צריך להגיע כנגדו רב דתי או לא-דתי.

משה גפני: אני לא חושב שזה לכבוד לוועדה, וזה לא לכבוד לך.

משה גפני: אתה רוצה לקיים על זה דיון?

משה גפני: בוא ונקיים על זה דיון.

משה גפני: תהיה הצבעה והרוב יחליט שמוסד שמגיע אליו רב אורתודוקסי צריך להביא מיד מישהו חילוני?

משה גפני: נקבל את עמדת הרוב.

משה גפני: אבל אל תוציא הודעות שאין להן שום אחיזה במציאות.

משה גפני: וזו לא פעם ראשונה.

אילן שלגי: חבר הכנסת גפני, תרשה לי להתייחס.

אילן שלגי: הדמוקרטיה במהותה היא כזאת, שכאשר אני מעביר מסמך לעיתון מסויים, אז המסמך הוא זה שמדבר.

אילן שלגי: כשהעיתון שואל אותי מה דעתי – והוא לא שאל מה דעת הוועדה – אני אומר שלדעתי צריך לחייב.

אילן שלגי: המכתב אומר "רצוי מאוד", ואני אומר שלדעתי צריך לחייב.

אילן שלגי: הדמוקרטיה היא גם כזאת, שראשי הוועדות בכנסת נקבעים על פי יחסי הכוחות.

אילן שלגי: יחסי הכוחות השתנו קצת בכנסת הזאת, גם הממשלה אחרת – לרצונך או שלא לרצונך.

אילן שלגי: למשל, עד לאחרונה היה שר פנים, שהתבטא על פי דברים שהנחה אותו לומר מישהו חוץ-פרלמנטרי וחוץ-ממשלתי.

אילן שלגי: עכשיו יש שר פנים שמדבר אחרת, ומנחים אותו האמונות שלו והעקרונות שעל פיהם הוא בא אל הבוחר.

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: כבוד היושב ראש, אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה פרופ' שנהר, ולהמליץ לוועדה כמסקנה מראש, לקיים סדרה של דיונים, כפי שאמר בפתח דבריו השר לשעבר צבן, כדי שאפשר יהיה לדבר על הנושאים הללו לא רק בהכללות, אלא להכנס לעומק הדברים.

מיכאל מלכיאור: מעבר למחקר שהתפרסם היום בעיתון, אני יודע שבימים אלו עומד להתפרסם מחקר אחר, לפיו התוצאות המעשיות של כלל המעשים של הארגונים המאוד חיוביים ומבורכים הללו, שמיישמים היום את תגבור התודעה של לימודי יהדות ברוח ועדת שנהר, הן בסך הכל אפסיות כמעט.

מיכאל מלכיאור: כשאני שומע כאן על הוויכוח בין 500 אלף ל-50 אלף ש"ח, אני יכול להבין למה מר צבן מתרעם על הקיצוץ, שהוא למעשה חיסול.

מיכאל מלכיאור: אבל גם 500 אלף ש"ח הם שום דבר בהשוואה למה שבאמת צריך כדי לשנות את הדברים.

מיכאל מלכיאור: חוץ מהעובדה שצריך לתגמל ולעזור, לחזק ולעזור בכל דרך למה שיש – קודם כל תקציבית – כי הארגונים עושים עבודה טובה מאוד, הגעתי למסקנה אולי קצת אפיקורסית בהשוואה לכל מה שנאמר פה מסביב לשולחן.

מיכאל מלכיאור: כשאני שומע שרוצים ללמד יהדות ברוח הומניסטית, זה קצת מקומם אותי, כי הנחת היסוד היא שכל היהדות שמלמדים היום איננה ברוח הומניסטית.

מיכאל מלכיאור: לצערי, יכול להיות שעובדתית זה יותר ויותר נכון, ואז אנחנו בבעייה הרבה יותר עמוקה בחברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: כי אם אנחנו לא יכולים לחבר בין היהדות כתרבות והיהדות כהומניזם – והיסוד הוא באמת הומניזם – לבין היהדות כדת כחיבור אמיתי, אז אנחנו באמת בצרות גדולות.

2563: חבר הכנסת מלכיאור, התופעה הכי חזקה היא שמלמדים יהדות ברוח משעממת.

מיכאל מלכיאור: האסון הגדול נובע מהחטא הקדמון של החברה הישראלית שהוא החלוקה לשני זרמים ממלכתיים – ממלכתי-דתי וממלכתי-כללי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, שם טמון החטא הקדמון ועל זה אנחנו משלמים את המחירים בכלל החברה בניתוק בתוך החברה, בניתוק גדול של היהדות הדתית במערכת הממלכתית-דתית מהומניזם – זה אכן נכון, לצערי – ובניתוק של החינוך הממלכתי מהיהדות, גם במובן הכי פלורליסטי והכי הומניסטי שאפשר.

מיכאל מלכיאור: עם כל מה שנעשה, אין לי ספק שאם היית עושה את הדו"ח שלך היום, פרופ' שנהר, התוצאות היו הרבה יותר חמורות מכפי שהן היו לפני 12 שנה.

מיכאל מלכיאור: הנסיגה מחמירה מדי יום.

מיכאל מלכיאור: לכן, חייבים לדעתי לנסות גם דרך אחרת.

מיכאל מלכיאור: היום לא נוכל לשבור את הההפרדה בין הממלכתי לבין הממלכתי-דתי, אבל אולי נוכל להתחיל לייצר בתוך המערכת הממלכתית הכללית חינוך משותף, אחר לגמרי, שהוא גם יהדות, גם פלורליסטי וגם הומינסטי.

מיכאל מלכיאור: במסגרת החדשה יוכלו ללמוד יחד תלמידים דתיים שההורים שלהם מעוניינים בכך ותלמידים שאינם דתיים, ולחנך דור של תלמידי חכמים ואפיקורסים ביחד.

יוסי שריד: אתה רוצה ליהנות מכל העולמות.

מיכאל מלכיאור: נכון.

יוסי שריד: אבל בחיים זה לא מסתדר, מה לעשות.

יוסי שריד: אם היית אומר שאתה רוצה לאחד בין החינוך הממלכתי לחינוך הממלכתי-דתי, הייתי הולך אתך לאורך כל הדרך.

מיכאל מלכיאור: אני חייב לעשות את זה בתוך החינוך הממלכתי.

מיכאל מלכיאור: כי אם אני בונה את זה בתוך החינוך הממלכתי-דתי, זה לא יתאפשר.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה לעשות את זה בתוך מערכת החינוך הממלכתי-דתי, אבל בפועל לא יאפשרו לי היום את החופש לעשות את זה.

אורי אריאל: למה לא? יש כאלה בתי ספר.

אורי אריאל: יש בבית חורון, בתקוע ובכפר אדומים.

מיכאל מלכיאור: אבל הם לא נמצאים בתוך מערכת.

מיכאל מלכיאור: באו אליי הורים ובקשו את עזרתי – וחבר הכנסת שריד נתן לכך תמיכה ועידוד בהיותו שר החינוך לפני כשלוש שנים – כדי לבנות מסגרת ראשונה.

מיכאל מלכיאור: יש היום 6-7 בתי ספר, ויש ביקוש להקים 60 בתי ספר נוספים מהסוג הזה.

מיכאל מלכיאור: יש ביקוש של הורים שצמאים לכך.

מיכאל מלכיאור: בדרך הזאת נוכל גם לשבור את החטא הקדמון של החברה הישראלית, וליצור קהילה אחרת לגמרי, ליצור שותפות ועתיד משותף שלא קיים היום.

מיכאל מלכיאור: על אף כל ההצהרות הטובות, נצטרך לעבוד במישור הפוליטי.

מיכאל מלכיאור: אשמח מאוד, כבוד היו"ר, להזמין את הוועדה לבקר ולהתרשם.

מיכאל מלכיאור: זוהי מערכת שקיימת היום.

מיכאל מלכיאור: כמובן, זה לא יהיה בשביל כל התלמידים, ולא בשביל כל ההורים.

מיכאל מלכיאור: אני מניח שמיעוט קטן בציבור החרדי ישתתף בזה, וחלקים אחרים לא ירצו.

מיכאל מלכיאור: אבל הופתעתי בעצמי מעוצמת הביקוש ומהרצון לשבור את הכלים וליצור דבר אחר לגמרי, שאולי תהיה לו השפעה רחבה של יצירת נאראטיב משותף לחברה ישראלית, מה שכל כך חסר לנו.

מיכאל מלכיאור: נשמח מאוד אם ועדת החינוך והתרבות תבקר ותכיר מסגרות שבאמת יכולות לעשות מהפכה בחברה הישראלית ולפתור את התחום הזה בצורה אמיתית, לא רק דרך תוספת של כיתה פה-כיתה שם, אלא בצורה אמיתית ועמוקה בכלל החברה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: תודה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: חברת הכנסת מרינה סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: ראשית, אני רוצה לברך את שר הקליטה לשעבר, מר יאיר צבן, שהיה מהטובים ביותר.

מרינה סולודקין: הוא פתח את דלתות משרד הקליטה לארגוני עולים, ואני הייתי בקבוצת מדענים עולים.

מרינה סולודקין: כל הכבוד למה שהוא עשה.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר לו כל הכבוד גם על מה שהוא עושה עכשיו, כי בכל הויכוחים שיש לנו – דת, מדינה, חרדים, חילונים, רפורמים – יש קרבנות.

מרינה סולודקין: והקרבנות של חוסר לימודי יהדות הם העולים.

מרינה סולודקין: עכשיו, 12 שנה אחרי גל העליה האחרון, אני יכולה לומר לכם שנכשלנו בלימודי היהדות, וזה פגע אנושות בכל המוטיבציה להמשיך לחיות במדינה.

מרינה סולודקין: במחצית הראשונה של הישיבה ישבתי בוועדת העלייה והקליטה, ודנו בשאלה – למה ילדים, שכמעט נולדו בארץ, מתחילים לדבר רק ברוסית.

מרינה סולודקין: איפה היהדות, איפה התרבות, איפה ההומניזם, איפה הדת, איפה הלאום?

מרינה סולודקין: למה הגענו לכאן?

מרינה סולודקין: כי כשהגענו, ידענו כולנו שאנחנו יהודים, וידענו שהממלכה הסובייטית ביטלה את כל הזהות היהודית שלנו.

מרינה סולודקין: רצינו גם לדעת מי אנחנו, ולהצטרף לעם.

מרינה סולודקין: את הנזק שנגרם מכך שבמשרד החינוך לא היה מוקד ללימודי יהדות, אנחנו אוכלים עכשיו.

מרינה סולודקין: כשהייתי במשרד הקליטה, היינו צריכים להקים מחלקה לזהות יהודית, כדי ללמד מה זה בר מצוה.

מרינה סולודקין: כשהייתי סגנית שרת הקליטה, בקרתי עם ילדים מנצרת ומכרמיאל בבית כנסת הגדול, יחד עם רב.

מרינה סולודקין: כמה זה היה חשוב.

מרינה סולודקין: היינו צריכים לעשות את הדברים האלה לכל הילדים.

מרינה סולודקין: הצבא נותן הרצאות "שורשים", למה?

מרינה סולודקין: מי נכשל?

מרינה סולודקין: משרד החינוך?

מרינה סולודקין: בית הספר?

מרינה סולודקין: עכשיו עוד רוצים לשבור את הדברים שקיימים.

מרינה סולודקין: זו טיפה מן הים.

מרינה סולודקין: חשוב שלא לשבור את מה שקיים, אלא לחזק.

מרינה סולודקין: אני אומרת לאנשי משרד החינוך – בתוך העלייה יש מרד של הנוער, כי הם לא מבינים בכלל למה ההורים שלהם הביאו אותם לארץ.

מרינה סולודקין: זה לא מספיק להתפוצץ באוטובוס כדי להיות יהודי.

מרינה סולודקין: צריכים להכיר גם את השורשים.

מרינה סולודקין: תודה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' שבייד, חתן פרס ישראל.

אילן שלגי: בבקשה.

פרופ' אליעזר שבייד: הססתי קצת אם לבקש את רשות הדיבור, מפני שאני היום לא מעורב ביותר במה שקורה במשרד החינוך, ואינני יודע בדיוק מה עושים או לא עושים מבחינת התקציבים או מבחינת הפעילויות של הוועדות השונות.

פרופ' אליעזר שבייד: והדיון נעשה מסביב לנושאים האלה, פחות או יותר.

פרופ' אליעזר שבייד: בהקשרים האלה, הדברים שנאמרו מפיה של פרופ' שנהר ומפיו של יאיר צבן מקובלים עליי.

פרופ' אליעזר שבייד: אני תומך בהם בכל לב, ואין לי מה להוסיף על זה.

פרופ' אליעזר שבייד: אלא חשבתי, שכאשר דנים בנושא של ועדת שנהר, צריך לדון בעניין המרכזי שאותו התוכנית הזאת באה לומר.

פרופ' אליעזר שבייד: יש בתוכנית הזאת הרבה מאוד כניסה לפרטים והמלצות פרטיות, ותמיד צריך לבדוק מחדש באיזו מידה המלצות פרטיות, שנראו רלוונטיות מאוד באותה שעה, ממשיכות להיות רלוונטיות עכשיו.

פרופ' אליעזר שבייד: אבל המסר העיקרי שהוועדה הזאת אמרה היה: שינוי תפיסתי כולל של תהליך החינוך בבית הספר, ובדיקה מחדש של מה בית הספר מבין כתהליך חינוכי.

פרופ' אליעזר שבייד: האם זהו מוסד, שתפקידו המרכזי הוא להורות מקצועות מוגדרים ולהקנות מיומנויות מסויימות?

פרופ' אליעזר שבייד: אם כן, כל מה ששייך לחינוך – במובן הגלובלי של העניין הזה – תהליך הסוציאליזציה התרבותית של אדם בתוך חברתו ובתוך עמו, ניתן כפונקציה לכל מיני מוסדות פרטיים, שיוזמים פה דבר-מה ושם דבר-מה, מפני שיש בעיה של חינוך לערכים.

פרופ' אליעזר שבייד: כשבית הספר איננו רואה את אחריותו המרכזית לחנך, נוצרת בעיה שנקראת "חינוך לערכים".

פרופ' אליעזר שבייד: אם בית הספר מחנך, לא נוצרת בעיה, מפני שכל מה שבית הספר עושה הוא חינוך לערכים.

פרופ' אליעזר שבייד: הבעיה מופיעה מפני שהעניין הזה נעלם.

פרופ' אליעזר שבייד: היה כאן ניסיון להגיע לאיזושהי ראייה אינטגרטיבית, שאיננה מבדילה את החינוך היהודי מן החינוך הכללי, שאיננה יוצרת כאן תחומים מובלטים, שרואה גם את הוראת המדעים כחלק מתהליך חינוכי כולל.

פרופ' אליעזר שבייד: גם הוראת מתמטיקה היא הוראה מחנכת, כאשר כל זה משולב בתפיסה מסוימת, בהבנה מסוימת ובאופן מסוים שבו מנהלים את תוכנית הלימודים.

פרופ' אליעזר שבייד: זה היה, לדעתי, המסר המרכזי של מסקנות ועדת שנהר.

פרופ' אליעזר שבייד: אני חושב שמהבחינה הזאת היא כנראה לא הצליחה, מפני שאם אומרים, כרגיל בכל דבר, בסדר, אתם מצביעים על חסר מסוים, אז בואו נעשה פה טלאי, בואו נעשה כאן טלאי.

פרופ' אליעזר שבייד: אפשר אולי להוסיף שעה לפה ושעה לשם, לכתוב עוד תוכנית כזו, או להזמין ארגון כזה או אחר כדי לטפטף לנו כמה טיפות של ויטמינים מן הסוג הזה– קצת יהדות, קצת כלליות, פה ושם אתה מטפטף איזשהו דבר.

פרופ' אליעזר שבייד: הכשלון של כל זה מוכתב מראש, מפני שכל דבר שאתה עושה מנקודת ראות זו – ואני לא עומד בזה לפסול את עבודתם הנפלאה של ארגונים אלה ואחרים, של מית"ר, "עלמה" ורבים אחרים, שעושים עבודה יפה מאוד, עד כמה שאני יודע, וכולם נהנים מהם – לא יפתור כלל את הבעיה, כל זמן שזה לא משתלב בתפיסה כוללת של החינוך.

פרופ' אליעזר שבייד: מבחינה זו, דבריו של חבר הכנסת מלכיאור מוצדקים לגמרי, רק צריך להבין את הדברים בצורה הרבה יותר כוללת.

פרופ' אליעזר שבייד: המערכת בקריסה, לעניות דעתי, מפני שאבדה הקונספציה הכוללת.

פרופ' אליעזר שבייד: וזה מתבטא במבנה הקוריקיולום, בצורות ההוראה ובדרכי ההוראה.

פרופ' אליעזר שבייד: אם רוצים לגשת לעניין בצורה יסודית ובסיסית, הכל טעון היום בדיקה מחדש.

2563: ובהכשרת מורים.

פרופ' אליעזר שבייד: לכן, אני חוזר על ההצעה שהועלתה כאן, לפיה דרושה סדרת דיונים, שידונו בתפיסת תוכנית הלימודים ובתפיסת דרכי ההוראה בבית הספר.

פרופ' אליעזר שבייד: איך מכוונים הוראה?

פרופ' אליעזר שבייד: זו שאלת הפדגוגיה ושאלת הדידקטיקה גם יחד, אותן צריך לבדוק בצורה רצינית ומעמיקה.

פרופ' אליעזר שבייד: בכל התחומים האלה טעונה רביזיה – כמעט הייתי אומר רנסנס – של העניין כולו, אם רוצים להינצל מקריסה שלא תתבטא רק באובדן הזהות היהודית, אלא בכך שהמערכת בכלל לא משיגה תוצאות.

פרופ' אליעזר שבייד: גם מבחינת רכישת מיומנות קריאה, מבחינת הבנת הנקרא, מאלף-ואחת בחינות.

פרופ' אליעזר שבייד: אלו הם כולם חלקים של אותו עניין, שצריך לנסות ולבדוק אותו מן היסוד.

פרופ' עליזה שנהר: ואיך מכשירים את המורים?

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: הגב' יוכי ברנדס, בבקשה.

יוכי ברנדס: כאם – יש לי ארבעה ילדים בבתי ספר שונים במגזר הממלכתי, שניים ביסודי, אחד בחטיבה ואחד בתיכון – אני עוקבת כבר הרבה שנים אחרי העניין הזה.

יוכי ברנדס: בוודאי 10 שנים, אם לא יותר.

יוכי ברנדס: אני יכולה לומר, מניסיוני כאם עם ארבעת ילדיי, שבתי הספר הממלכתיים מתמודדים עם לימודי היהדות באחד משלושת האופנים הבאים, למעט יוצאי דופן פה-ושם.

יוכי ברנדס: דרך אחת היא: כלום.

יוכי ברנדס: למשל, מורשת ישראל שווה – כלום.

יוכי ברנדס: אני אומרת את זה באחריות, לפחות לגבי בתי הספר של הילדים שלי.

יוכי ברנדס: זה שעת חברה, זה טיולים, זה ארגונים – בשעה של מורשת ישראל משבצים כל דבר אחר שאפשר.

יוכי ברנדס: לא עושים יהדות במורשת ישראל.

יוכי ברנדס: הדרך השנייה שבה מלמדים יהדות היא דרך משמימה ויבשה ביותר, ואני רואה את זה בעיקר דרך תוכניות הלימודים בתנ"ך.

יוכי ברנדס: באופן שבו מלמדים תנ"ך.

יוכי ברנדס: כמובן שזה תלוי במורה.

יוכי ברנדס: מורה שהוא יותר טוב, יפיח קצת יותר חיים.

יוכי ברנדס: אבל יש המון טכניקה – תקבולת כיאסטית, מה הפתיח, מה הסיום.

יוכי ברנדס: מוציאים את כל הלחלוחית.

יוכי ברנדס: הדרך השלישית היא סוכן היהדות המקצוען של הרב גפני – הרב האורתודוקס, שמגיע ערב אחד לבית הספר ומלמד את הילדים יהדות.

יוכי ברנדס: אני חייבת לומר לזכותו, שלפחות זה לא משעמם.

יוכי ברנדס: הרב האורתודוקס עושה את זה מעניין.

יוכי ברנדס: הוא מספר סיפורים יפים.

יוכי ברנדס: זה לא לימודי יהדות בגישת תרבות וכו' בחילוני, אבל לפחות זה מעניין.

יוכי ברנדס: במצב הנואש הזה, אני גם לא מוחה נגד זה.

יוכי ברנדס: יש כאן דבר מאוד מעניין.

יוכי ברנדס: מצד אחד נכתבות תוכניות לימודים נפלאות, ומר יאיר צבן הראה את החוברת.

יוכי ברנדס: 10 שנים נכתבות תוכניות לימודים על ידי גופים, שכותבים תוכניות מצויינות.

יוכי ברנדס: מצד שני, אני מסתכלת על הנעשה בבתי הספר דרך ילדיי, וגם דרך מורים שאני מכירה ועובדת אתם, ובאופן פרדוקסלי התוכניות הטובות כמעט לא מגיעות לבתי הספר.

יוכי ברנדס: התוכניות שכן מגיעות לבתי הספר הן ברובן התוכניות היבשושיות, הטכניות, המעצבנות.

יוכי ברנדס: אני שואלת את עצמי, למה?

יוכי ברנדס: מה קורה כאן, בפער שבין מה שנעשה בשטח – נכתבות תוכניות יפות ומעניינות – לבין מה שקורה בבתי הספר.

יוכי ברנדס: אני חושבת שנוצר כאן איזשהו פרדוקס, ואני רוצה להצביע על האופן שבו הוא נוצר.

יוכי ברנדס: נוצר כאן פרדוקס מאוד מעניין, שככל שהתוכניות יותר טובות, יש למורים פחות יכולת להתמודד אתן.

יוכי ברנדס: יש להם פחות הכשרה – מילת הקסם – להתמודד אתן.

יוכי ברנדס: ככל שהתוכניות יבשושיות יותר, מעצבנות וחסרות השראה – למורים קל יותר להתמודד אתן.

יוכי ברנדס: ולמה?

יוכי ברנדס: כי ביסוד העניין של לימודי יהדות בבתי הספר הממלכתיים יש מתח מאוד גדול.

יוכי ברנדס: דרכם של מתחים, שכשמתכחשים להם, הם פורצים ביתר-שאת וביתר-עוז.

יוכי ברנדס: ככל שנתכחש יותר למתח הזה, הוא יפרוץ ויפריע לנו יותר.

יוכי ברנדס: צריך להודות שיש כאן מתח מאוד גדול בין יהדות לבין חילוניות וחינוך ממלכתי.

יוכי ברנדס: מצד אחד, יהדות היא דבר טוב, היא דבר יפה, זאת המורשת שלנו, זה שלנו, זה אנחנו, אנחנו אוהבים את זה, זאת הציונות שלנו והזהות שלנו – כל אחד יגיד שזה דבר טוב.

יוכי ברנדס: ראיתי היום בסקר שרק אחוז אחד מההורים בחינוך הממלכתי אומרים שהם לא רוצים יהדות.

יוכי ברנדס: 99% יגידו שזה דבר נהדר, והם רוצים יהדות.

יוכי ברנדס: מצד שני, מה לעשות שיש בתוך היהדות כל כך הרבה דברים שעומדים במתח עם השקפת העולם שלנו היום – עם הומניזם, עם פמניזם.

יוכי ברנדס: צריך להיות מודעים לזה.

יוכי ברנדס: אלוה'ים נמצא במתח עם הרבה מאוד אנשים, בין אם הם אתאיסטים ובין אם הם לא אתאיסטים.

יוכי ברנדס: כשהם מתייחסים לאלוה'ים, כוונתם לאלוה'ים של העולם היהודי.

יוכי ברנדס: אי אפשר להתכחש לזה שהיהדות נוצרה מתוך עולם דתי ושיש בה מרכיבים דתיים רבים.

יוכי ברנדס: יהדות היא גם דת.

יוכי ברנדס: זה מאיים על אנשים חילוניים.

יוכי ברנדס: רגע, הילד שלי ילמד יהדות, אז מחר הוא כבר יהיה ש"סניק ויחזור בתשובה, כמה זה מפחיד.

יוכי ברנדס: המתח הזה בין יהדות מצד אחד – זה דבר טוב, ואנחנו רוצים, וזה נהדר – לבין אורח החיים והשקפת העולם שלנו, הוא כזה שיכול להוות, לדעתי, מנוף נפלא לשיעורים מרתקים.

יוכי ברנדס: הרי מתח הוא מפחיד ומאיים, אבל גם מרתק ומעניין, בניגוד לדברים משעממים שמפהקים בהם.

יוכי ברנדס: אם אתה מלמד ילדים "כבד את אביך ואת אמך", כמה טוב לכבד הורים – זה פיהוק אחד גדול.

יוכי ברנדס: אם אתה מראה את המתח בין כיבוד הורים לבין גבול הציות, למשל, בין כיבוד הורים לבין מציאויות שבהן כיבוד הורים מתנגש עם ערכים אחרים, זה הופך להיות מעניין.

יוכי ברנדס: יש במתח משהו מאוד מאיים, אבל הוא יכול להיות מנוף להוראת יהדות בצורה מאוד מרתקת.

יוכי ברנדס: זה מה שעושות תוכניות הלימודים הטובות.

יוכי ברנדס: הן לוקחות את המתח הזה ולא מתכחשות לו, אלא מביטות לו בעיניים ואומרות, אני לוקח את המתח הזה, ואני מתמודד אתו.

יוכי ברנדס: אני מתמודד אתו באופן כזה שתהיה כאן תסיסה.

יוכי ברנדס: בסקר שראיתי היום בעיתון "הארץ", שאלו את ההורים: איך אתם רוצים ללמד את הילדים תנ"ך?

יוכי ברנדס: ההורים אמרו: באופן לא-אורתודוקסי.

יוכי ברנדס: מהי הדוגמה שהם נותנים להוראת תנ"ך באופן לא מסורתי, אורתודוקסי?

יוכי ברנדס: רוב ההורים אמרו, שכשמלמדים על דוד וגולית, הם מעדיפים שלא ילמדו אותם שאלוה'ים היה עם דוד, אלא שדוד הצליח בזכות עצמו.

יוכי ברנדס: זאת אומרת, שהאיום מאלוה'ים הוא כנראה כל כך גדול – וכאן זה אחד המוקדים של "אוי, אלוה'ים זה מצוות, הילד יהיה דוסי" – עד שמעדיפים להוציא את אלוה'ים.

יוכי ברנדס: להגיד שאלוה'ים לא היה עם דוד זה הרי לא לימוד לא-אורתודוקסי, זה פשוט להוציא את אלוה'ים מהתנ"ך בעוד שאלוה'ים נמצא שם, מה לעשות.

יוכי ברנדס: הוא בכל עמוד, הוא צועק מכל פסוק.

יוכי ברנדס: אבל אני אגיד: לא, אני רוצה להעיף אותו כדי שהילד שלי ילמד יהדות בצורה חילונית.

יוכי ברנדס: הרי זה לא ללמוד תנ"ך בצורה חילונית.

יוכי ברנדס: תוכניות הלימודים הטובות עושות את זה.

יוכי ברנדס: הן לוקחות את המתח המפחיד והמאיים הזה, ועושות אותו מנוף לשיעורים מעניינים, להתמודדות רצינית.

יוכי ברנדס: תוכניות הלימודים הלא-טובות הופכות את התנ"ך לתקבולת כיאסטית מהתחלה ועד הסוף.

יוכי ברנדס: הבעיה היא שלרוב המורים אין הכשרה.

יוכי ברנדס: אי אפשר לקחת תוכנית לימודים כזו, שתובעת הרבה ידע, אומץ וביטחון בתרבות שלנו, ולהפיל את זה על המורים בלי הכשרה.

יוכי ברנדס: הדברים האלה לא עובדים דרך טקסטים, אני יודעת את זה מניסיוני.

יוכי ברנדס: תוכנית לימודים בלבד לא מספיקה.

אילן שלגי: חבר הכנסת משולם נהרי, בבקשה.

משולם נהרי: אני לא עומד לדבר על הנושא המהותי, על התכנים ועל איך ללמד ומה ללמד.

משולם נהרי: התקיימו הרבה דיונים במשרד החינוך על דו"ח ועדת שנהר, ויתקיימו עוד הרבה דיונים בנושא הזה.

משולם נהרי: הבעייה, כפי שהזכירו שר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד ומר צבן, היא איך מיישמים את הדבר הזה.

משולם נהרי: כולנו יודעים, שהגופים החיצוניים שהפעילו פרוייקטים עבור משרד החינוך עשו זאת בצורה הטובה ביותר, ולא היה לכך תחליף.

משולם נהרי: בכל פעם שמשרד החינוך רצה להזיז פרוייקט או ליישם משהו, הוא השתמש בגופים חיצוניים ורכש שירותים מגופים.

משולם נהרי: אני זוכר את מחלקת הבחינות, לפני הרבה שנים.

משולם נהרי: כמה זמן לקח לתלמיד לקבל את ציוניו בתעודת הבגרות.

משולם נהרי: תלמידים שסיימו אצלי כיתה י"ב, היו באים אחרי 5 שנים ואומרים, "סיימתי את השירות הצבאי, ואני לא יכול להתקבל לעבודה או לא יכול להמשיך ללמוד, כי אין לי את התעודה.

משולם נהרי: " משרד החינוך, בתקופתו של נבון, לקחו אז חברה חיצונית שחילצה את המשרד מהר מאוד.

משולם נהרי: וכך בכל התחומים, גם בתחום הפנימייתי, כפי שהזכיר חבר הכנסת שריד, ובהרבה תחומים אחרים.

משולם נהרי: אין תחליף לגופים, הם עושים זאת בצורה הטובה ביותר.

משולם נהרי: זה לא יהיה נכון לקחת גופים, שונים כל כך זה מזה בתפיסת עולם, באידיאולוגיה ובדרך, לשים את כולם יחד ולהפוך אותם לדומים כל כך.

משולם נהרי: אין דבר כזה.

משולם נהרי: לכל אחד יש ייחודיות משלו, כל אחד עושה את זה בצורה אחרת ועם תפיסה אחרת.

משולם נהרי: ובעצם, כל הגופים האלה באים לתת מענה לכל האוכלוסיה ולכל הזרמים.

משולם נהרי: במשרד החינוך היו אמנם 2 תקנות, וחבר הכנסת שריד פתח 2 תקנות נוספות.

משולם נהרי: תקנה אחת – יהדות ברוח חילונית, ותקנה שנייה – יהדות ברוח פלורליסטית.

משולם נהרי: בא היועץ המשפטי ואמר שריבוי התקנות אינו תקין.

משולם נהרי: כולן עוסקות בעניין אחד, וכולן עניינן תרבות יהודית.

משולם נהרי: כך הוא החליט.

משולם נהרי: היה לי ויכוח אתו, אז הוא אמר: מה ההבדל בין מסכת בבא מציעא שמלמדים אצל הממלכתי, אצל הדתי או אצל החרדי?

משולם נהרי: המסכת נשארת אותה המסכת, אותו שור שנגח את הפרה.

משולם נהרי: כך הוא הגדיר את זה.

יולי תמיר: באוצר יודעים הכל, גם יהדות הם יודעים יותר טוב.

משולם נהרי: אצה לו הדרך, לזבולון אורלב.

משולם נהרי: הוא הלך לבג"ץ וטען, מה פתאום שהשר שריד יפתח 2 תקנות?

משולם נהרי: אתה הולך ומנציח זרמים.

משולם נהרי: אי אפשר לפתוח זרמים ולתת לכל אחד תקנה משלו.

משולם נהרי: באה נעמי חזן וטענה בבית המשפט, אדרבה, יש חוות דעת של היועץ המשפטי, אז בואו נאחד את הכל.

משולם נהרי: הלכה שלומית עמיחי והודיעה לבית המשפט שזוהי כוונתה, הקימה ועדה, ושמו את הכל יחד.

משולם נהרי: זה דבר לא טוב, זה דבר שלא יכול לתפקד.

משולם נהרי: כולם סובלים, בלי יוצא מן הכלל.

משולם נהרי: אחד יותר, השני פחות.

משולם נהרי: עובדה שזה לא מתפקד.

משולם נהרי: עובדה שכבר שנתיים המשרד מדשדש במקום ולא מצליח לסיים דיון רגיל ופשוט של ועדת התמיכות.

משולם נהרי: בכל החלטה יוצאים נפגעים.

משולם נהרי: אולי הוועדה תצליח לשכנע את המשרד לפצל את התקנות הללו, לתת לכל אחד את הייחודיות שלו, ולתת לו את הדברים שהוא רוצה לפעול בהם בצורה שהוא רוצה.

משולם נהרי: אם הוא רוצה לפעול בבתי הספר, שיפעל בבתי הספר.

משולם נהרי: אבל מטבע הדברים, כשאתה לוקח גופים שונים, שם אותם יחד, ובונה קריטריונים, תמיד יהיו כאלה שיפלו.

משולם נהרי: משרד החינוך יכול היום להתגונן מול הקיצוצים?

משולם נהרי: כל שני וחמישי מטילים קיצוץ.

משולם נהרי: אומרים "קיצוץ רוחבי", ולא משנה מי נפגע, מה חשוב ומה לא חשוב.

משולם נהרי: הם יכולים להתגונן מול הממשלה?

משולם נהרי: כששרה נמצאת בממשלה, היא יכולה ללכת נגד הממשלה?

משולם נהרי: יכופפו אותה.

משולם נהרי: אין דבר כזה.

משולם נהרי: דבר ראשון שעושים בקיצוצים, זה התקשרות חוזית.

משולם נהרי: לא נוגעים בגופים הללו.

משולם נהרי: אני חושב שאם תהיה קריאה כזאת, אפשר יהיה ליישם גם את דו"ח שנהר, והרבה דברים אחרים.

משולם נהרי: אבל אם נשאיר את זה בידי המשרד, זה רק ילך ויצבור תאוצה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חברת הכנסת יולי תמיר, בבקשה.

יולי תמיר: אני חושבת שהדיון הזה הוא אחד הדיונים היותר מקוממים.

יולי תמיר: בכל פעם שאני נכנסת אליו אני מרגישה שהוא מתנהל באופן מאוד בעייתי, כי אין אי-שיוויון גדול יותר במערכת החינוך מאשר החלוקה בתקציבים ללימודי יהדות – נקרא לזה פלורליסטית, אבל בעצם פלורליסטית לא מכסה את כל המגוון, אלא את המגוון הלא-אורתודוקסי – לבין החלוקה ללימודים אורתודוקסיים.

יולי תמיר: בסופו של דבר, כמו כל שירות שניתן לאוכלוסייה – ובעיניי, זהו שירות – הוא אמור להינתן על פי צורכי האוכלוסייה.

יולי תמיר: צורכי האוכלוסייה במדינת ישראל היום הם כאלה שהנתח של שומרי מסורת הוא מסויים.

יולי תמיר: כל שאר הציבור שיש לו צרכים יהודיים לא מקבל את חלקו, ורחוק מזה.

יולי תמיר: את ההפרדה הזאת בין דתיים לחילוניים אני מקבלת באופן חלקי ביותר – ונדמה לי שגם הציבור הדתי היה צריך להיות מעוניין בזה – כי גם לציבור החילוני יש צרכים שקשורים לשאלה של הנחלת מורשת, של מסורת, של פרשנות של היהדות כפי שהוא רואה אותה.

יולי תמיר: אפילו בדרישה שהראה לי כאן מר מאיר יופה בשם "פנים", מבקשים 15%.

יולי תמיר: מה זה 15%?

יולי תמיר: הציבור שרוצה יהדות לא-אורתודוקסית הוא היום להערכתי בין 60% ל-70% מהציבור הישראלי היהודי.

יולי תמיר: לציבור הזה יש דרישה מתמשכת, וכשנותנים אותה, הוא לוקח ברצון, בשקיקה ובשמחה.

יולי תמיר: הוא לוקח ולומד, ומשתתף בארועים.

יולי תמיר: לא-פעם יצא לי לראות ארועים כאלה.

יולי תמיר: אנשים באים לשם כי הם רוצים לדעת.

יולי תמיר: מערכת החינוך הישראלית מתנכרת לצורך הזה, ואם היא נותנת, היא זורקת איזשהו אתנן קטן.

יולי תמיר: זה לא כל כך חשוב אם זו תהיה תקנה אחת, או שתיים או שתים-עשרה.

יולי תמיר: יש שתי שאלות חשובות, שעליהן הוועדה צריכה לעמוד.

יולי תמיר: ראשית, קבלת נתח הולם מתוך כלל התקציב, לא חשוב מהו התקציב.

יולי תמיר: הציבור היהודי שאיננו אורתודוקסי צריך לקבל את הנתח הראוי לו על פי חלקו באוכלוסייה.

משולם נהרי: אני מסכים אתך בכל התחומים, לא רק בנושאי יהדות, ואני מוכן ללכת אתך בנושא הזה עד הסוף.

יולי תמיר: בתחומים האלה, העוול והפער הם גדולים ביותר.

יולי תמיר: אין ציבור יותר מקופח מהציבור הלא-אורתודוקסי במדינת ישראל.

יולי תמיר: שנית, כדי שהתקציב יהיה מחולק בצורה הוגנת, התקנות צריכות להיות כאלה, שבולמות את הפעילויות שעושים ארגונים שמלמדים יהדות לא-אורתודוקסית.

יולי תמיר: שתי הדברים האלה מתבקשים כבר להחלטה הבאה של החלוקה התקציבית.

יולי תמיר: אסור להשתהות ולהמתין, אלא צריך לראות האם מה שנקבע עכשיו מאפשר נגישות לגופים שמייצגים את החינוך ליהדות מהסוג הזה.

יולי תמיר: אם בסוף יסתבר שלא היתה חלוקה הוגנת של המשאבים, בגלל קריטריונים לא הוגנים, זו תהיה עילה לבג"ץ.

יוסי שריד: יש בג"ץ.

יולי תמיר: אתה לא יכול להגיש בג"ץ לפני שהתקבלה החלטה, חבר הכנסת שריד.

יולי תמיר: אני מדברת על ביצה שטרם נולדה, שלא נהוג להגיש עליה בג"ץ.

יולי תמיר: אני שואלת את יו"ר המזכירות הפדגוגית, איך תיעשה החלוקה השנה?

יולי תמיר: האם היא תיעשה באופן שיתן ייצוג הולם לזכוהת של היהדות החילונית, הפלורליסטית, הקונסרבטיבית והרפורמית, לקבל את הנתח ההולם, והאם הקריטריונים הותאמו כך שהם לא ייחסמו – הלא כולנו מכירים את הדרך לחסום מהלך על-ידי קביעת קריטריונים שלא יאפשרו לקבל את המשאבים – וכדי שבאמת יוכלו לקבל את חלקם הנאות.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, בסיום הדיון תוכלו אתה וסגן השרה להתייחס ולהשיב.

אילן שלגי: חבר הכנסת אורי יהודה אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: אני רוצה להוסיף קטע מצומצם מאוד בעקבות הערה ששמעתי.

אורי אריאל: ישנם בתי ספר, אומנם לצערי מעט מאוד – חמישה או ששה – שהם בממלכתי-דתי והם לא עובדים בדו-קיום, אלא בחד-קיום.

אורי אריאל: הם בנויים מראש, במחשבה מלכתחילה.

אורי אריאל: זו איננה תוצאה בדיעבד.

אורי אריאל: הם בנויים כדי שיישבו שם כאלה וכאלה.

אורי אריאל: אני בכלל לא אוהב את המילה חילוני.

אורי אריאל: אני לא יודע מאיפה היא צמחה.

אילן שלגי: גם אנחנו לא אוהבים אותה.

אילן שלגי: אני מעדיף "חופשי".

משולם נהרי: אתה צודק, זו טעות.

משולם נהרי: חילוני זה זר.

2563: אני לא מתבייש במילה חילוני.

אורי אריאל: מי שרוצה, שימשיך לקרוא לעצמו חילוני.

אורי אריאל: יש דתיים ויש פחות דתיים, אבל כל אחד יבחר לו את המינוח שלו.

יוסי שריד: אותם בתי ספר שקמו הם לא דוגמה לשום דבר.

יוסי שריד: הם קמו מתוך אילוץ.

אורי אריאל: לא היית, לא שמעת, אבל אתה כמובן יודע, כי היית פעם שר החינוך ואתה יודע הכל.

אורי אריאל: בתור אחד שמכיר את זה מהיום הראשון – כי אני שותף לזה בכפר אדומים – אני חוזר על עמדתי, שבתי הספר הוקמו מלכתחילה מתוך תפיסה חינוכית.

אורי אריאל: לא יישוב קטן ולא מרחק ולא בעיות – כך הם הוקמו מלכתחילה.

אורי אריאל: אלא מאי?

אורי אריאל: העובדה שלא נולדו עוד בתי ספר כאלה מעידה על כך שלא היתה פה הצלחה גדולה.

אורי אריאל: אני מציע למשרד החינוך לעשות בחינה נוספת של המודל הזה.

אורי אריאל: יכול להיות שצריך לשפר אותו או לשנות אותו.

אורי אריאל: אני בוודאי לא מקדש אותו.

אורי אריאל: אני חושב שהוא כבר ניסיון מצטבר של 20 שנה לדגם אפשרי.

אורי אריאל: העובדה היא, שרוב ההורים שולחים את ילדיהם לאותו בית הספר, למרות הקירבה לירושלים.

אורי אריאל: מבחינה טכנית, אפשר לשלוח את הילדים גם למקום אחר.

יוסי שריד: תסכים שזה יהיה גם בממלכתי?

אורי אריאל: אני מסכים שמי שרוצה שזה יהיה בממלכתי, זה יהיה בממלכתי.

אורי אריאל: בוודאי.

יוסי שריד: שם זה הרי בממלכתי-דתי.

אורי אריאל: אמרו שזה לא בממלכתי-דתי, אז הסברתי שיש.

אורי אריאל: אם רוב ההורים ירצו שזה יהיה ממלכתי – לא רוב של 51%, כדי שזה לא יהיה במין אונס, אלא רוב של 70% לצורך העניין – אז בוודאי.

צבי הנדל: הלא-דתיים לא הפכו דתיים בבית הספר.

אורי אריאל: הם לא הפכו דתיים.

אורי אריאל: אם היושב-ראש רוצה להשקיע בזה, בואו לבית חורון, לתקוע, לכפר הרועים – הכל קרוב.

אורי אריאל: המודל שווה לימוד.

אילן שלגי: תודה, מר מאיר יופה, בבקשה.

מאיר יופה: תודה רבה לכבוד היושב-ראש.

מאיר יופה: נקודת המוצא לדיון הזה הוא דו"ח ועדת שנהר, וקודמיי הרחיבו בנושא לגבי משמעויותיו, החל מפרופ' שנהר, מר צבן, ד"ר עוזי ארד, פרופ' אליעזר שבייד ואחרים.

מאיר יופה: לכן אני אנסה לדלג עליו, מלבד הקשר של שתי נקודות.

מאיר יופה: ראשית, דו"ח ועדת שנהר ממוקד במגזר הממלכתי-כללי, ואת זה צריך לזכור.

מאיר יופה: התופעה שהזכירו חברי הכנסת אריאל ומלכיאור, היא תופעה מבורכת.

מאיר יופה: אבל אנחנו ממוקדים במערכת הממלכתית הכללית.

מאיר יופה: מכאן, ברשותכם, אעבור לדברים התכליתיים יותר, שמגיעים בסופו של דבר גם לטווחים הקצרים ולמשאבים.

מאיר יופה: ראשית, מהליווי הממושך שלי לכל הנושא הזה ב-5 השנים האחרונות, ברצוני להעלות מספר סיבות מערכתיות, שלדעתי גרמו לכך, שבצד אותם השגים לא מבוטלים שקיימים בהפנמת דו"ח ועדת שנהר לתוך מערכת החינוך, התמונה מבחינת ניהול והובלת המהלך הזה, היא בסך הכל כישלון.

מאיר יופה: מרכיב אחד הוא חוסר ההצלחה בתקצוב היישום שלו.

מאיר יופה: פרופ' כץ הזכיר קודם את 40 מיליון השקלים, ומייד נתן לי את התשובה – איפה הם נמצאים בתקציב.

מאיר יופה: הם בתוך סל השעות החילוני של הכמה מליארדים של חבילת השעות שמממנת את בית הספר.

מאיר יופה: הולכים למנהל בית ספר בשטח, ושואלים אותו: "איפה צבועות השעות האלה שקבלת במורשת?

מאיר יופה: הוא לא ימצא אותן, כי הסך הכללי שלו, וכלל חבילת השעות ללימודי הרוח והחברה – ירד בשעות.

מאיר יופה: הוא לא מרגיש שום שעה שנוספה לו כשעת מורשת.

מאיר יופה: זה פשוט לשחק בתוך החבילה הכללית.

מאיר יופה: לגבי מצב תקצוב הפעולות ליישום דו"ח ועדת שנהר.

מאיר יופה: נעשתה השתלמות מאוד מרשימה ומאוד אפקטיבית.

מאיר יופה: בגלל שלא היה כסף לתת שעות השתלמות למוסדות, למחוזות ולבתי הספר, לקחו את המעט מזעיר שנשאר, הביאו את כל המורים לכמה ימי השתלמות בסוף השנה, נתנו גמול השתלמות, ועשינו השתלמות מפוארת.

מאיר יופה: מה זה הקרין בבית הספר?

מאיר יופה: כולם יודעים.

מאיר יופה: נמצא כאן ד"ר עודד אבישר, מנכ"ל "בית יציב".

מאיר יופה: זהו מוסד שהוקם לתפארת ועשה עבודה נפלאה, שעמד לפני שנה על סף סגירה מחוסר תקציב.

מאיר יופה: לפי מיטב ידיעתי, המקום ממשיך להתקיים, אבל עם אפס תקציבים לפעולה.

מאיר יופה: אני מבין איפה פרופ' כץ נמצא בנקודה הזאת, ואני רוצה לעזור לו בשליחות שלו.

מאיר יופה: לצערי הרב, אני מוצא את עצמי מתנגח אתו היום בבג"ץ ובמקומות אחרים, ואני רוצה שייצא מכאן איזשהו תהליך לעבודה משותפת.

מאיר יופה: עניין נוסף הוא הבירוקרטיה והתהליכים הבלתי-אפשריים שמשרד החינוך עובד אתם – לא רק לגבי יישום דו"ח ועדת שנהר.

מאיר יופה: אני רוצה להצטרף בכך לחבר הכנסת גפני.

מאיר יופה: אכן, כל 70 מיליון השקלים שמתוקצבים לתמיכה בעמותות לתרבות יהודית, תקועים.

מאיר יופה: משרד החינוך מסתבך עם בירוקרטיה ותהליכים – הן בתקציבי תמיכות והן בתקציבי רכישות.

מאיר יופה: גם כשיש כסף, הוא לא מגיע ליעדו.

מאיר יופה: ואם הוא מגיע ליעדו, כבר אי אפשר לנצל אותו.

מאיר יופה: בניגוד למה שאמר פרופ' שבייד, הנטיה לפרש את יישום דו"ח ועדת שנהר במרכיב המצמצם ביותר שלו, היא נטיה המתעצמת משנה לשנה.

מאיר יופה: כלומר, אם הוספנו שעות במערכת שיש בהן ידע, מחשבת ישראל, תורה שבעל-פה, תנ"ך – ובכותרת: "תגבור לימודי יהדות" – יצאנו ידי חובתנו ביישום דו"ח ועדת שנהר.

מאיר יופה: זה לא יישום דו"ח ועדת שנהר.

מאיר יופה: זה חשוב, אבל רחוק מלהיות מספיק.

מאיר יופה: והסברים על כך נאמרו כאן די והותר.

מאיר יופה: הנקודה האחרונה, שקשורה גם לתקציבים אבל לא רק להם, היא חוסר היכולת המבנית לייצב מטה אפקטיבי, שיוביל את המהלך הזה.

מאיר יופה: התחלנו ביחידה להעמקת התודעה היהודית, עברנו למינהל לחינוך ערכי, עברנו למטה יישום קרמניצר-שנהר במזכירות הפדגוגית, שכבר עבר שתי מהפכות פרסונליות מוחלטות.

מאיר יופה: זה יותר מידי פוליטי, זה לא מקצועי, ויושבים שם אנשים נפלאים עם כוונות נפלאות.

מאיר יופה: סביבת העבודה שלהם היא בעייתית.

מאיר יופה: וצריך לתקוף את הנושא הזה מבחינה מבנית.

מאיר יופה: מה אנחנו מציעים?

מאיר יופה: אני מחובר כאן לארגונים שקשורים אליי, כמו מית"ר, "עלמה", המדרשה באורנים וגופים שונים נוספים.

מאיר יופה: אלו הם גופים שאינם באים להחליף את בית הספר.

מאיר יופה: הם אינם קבלני חוץ.

מאיר יופה: עיקר מוקד העבודה שלהם הוא לתת כלים לצוות בית הספר, לקחת את האחריות והמנהיגות החינוכית ולבצע את אותו שינוי שפרופ' שבייד דיבר עליו קודם.

מאיר יופה: זאת המטרה.

מאיר יופה: ובקטע הזה אנחנו מגוייסים כולנו כדי לסייע להובלת השינוי דרך בתי הספר ודרך צוותי הניהול החינוכי של בתי הספר.

מאיר יופה: לגבי המקור התקציבי – אין כסף, וזהו מקור המצוקה של פרופ' כץ ושל המשרד היום.

מאיר יופה: אבל אנחנו היום ממוקדים בשני סעיפים תקציביים.

מאיר יופה: אחד, אותו תקציב שסגן השרה חבר הכנסת הנדל טיפל בו בדו"ח ועדת הנדל.

מאיר יופה: עברו עכשיו 216 מיליון ש"ח ממשרד הדתות למשרד החינוך תחת הכותרת "תגבור לימודי יהדות" – דבר שהיה "קופה ב'" של החינוך הדתי במשרד הדתות, בנוסף לתקצוב התקני ממשרד החינוך.

מאיר יופה: יצאו קריטריונים שיש בהם פוטנציאל טוב.

מאיר יופה: צריך לדאוג שלפחות 15% מהסכום הזה יגיע לחינוך הממלכתי הכללי.

מאיר יופה: היום זה 30 מיליון שקל במושגי תקציב 2003, ואני מניח שב-2004 יהיה סכום דומה, בכפוף לתקצוב הרוחב.

משולם נהרי: יש קיצוץ משמעותי ב-2004.

מאיר יופה: אם יהיה קיצוץ, אני נשאר עם ה-15% כיעד, גם על תקצוב 2004 המקוצץ, שיגיע לממלכתי-כללי.

מאיר יופה: כך גם לגבי תרבות יהודית ולגבי תמיכה לעמותות ולארגונים.

אילן שלגי: תודה רבה.

שלומית גרוסמן: זמן למידה הוא הכרחי, עניין ותוכן – חשוב.

שלומית גרוסמן: חיוני וחשוב מכולם הוא הנפשות הפועלות.

שלומית גרוסמן: מי הלקוח שאותו אנחנו רוצים ללמד.

שלומית גרוסמן: הדרך היא שקובעת.

שלומית גרוסמן: אם זו דרך של התנייה והפחדה, ומה היה בהיסטוריה של כל לומד – זה מה שקובע.

שלומית גרוסמן: לכן מערכת החינוך נתקלת בכל ההתנגדויות של הורים, ובחשיבה של "איפה אלוה'ים" ו"למה הוא צריך להיות שם", או לא.

שלומית גרוסמן: מזה אי אפשר להתעלם.

שלומית גרוסמן: לכן, אני מסכימה עם פרופ' שבייד, מורי ורבי, שהדבר החשוב ביותר בראיית הדורות הבאים הוא ליצור תפיסה קונספטואלית-לאומית, שמכתיבה את שאר הדברים.

שלומית גרוסמן: בימים אלה מסיימת נציבות הדורות הבאים לגבש את המסמך שכתבתי בעניין ראיית התפיסה הלאומית, לפיה אנחנו צריכים להנהיג דור של מנהיגים בכל המובנים.

שלומית גרוסמן: וההנהגה מתחילה בתלמיד, בלומד.

שלומית גרוסמן: אם אנחנו מתעלמים מהצרכים של הנפשות הפועלות, לא נגיע לשום מקום.

שלומית גרוסמן: לכן, השאלות על תקציב הן קיומיות והישרדותיות ונכונות, אבל השאלות האמיתיות הן מי הלקוחות שלנו.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: ד"ר יערה בר-און, בבקשה.

יערה בר און: אני מסכימה עם דברים רבים שנאמרו פה, ואני רוצה להוסיף עליהם שתי הערות.

יערה בר און: הערה אחת קשורה ישירות למשרד החינוך, ומאיר יופה דיבר על זה מעט.

יערה בר און: שעה שבועית איננה פיתרון.

יערה בר און: ועדת שנהר דיברה על התערבות הוליסטית בבית הספר.

יערה בר און: כלומר, אם נותנים שעה שבועית לבית הספר, צריך לבדוק היטב שהיא לא נעלמה בסל השעות שהתקצץ.

יערה בר און: מעבר לכך, שעה שבועית שמגיעה לבית הספר בלי ימי הדרכה היא חסרת משמעות.

יערה בר און: לא ראיתי בדו"ח שנעשה בשיתוף עם משרד החינוך מילה אחת, המפרטת כמה ימי הדרכה יש היום למחוזות השונים.

יערה בר און: לפי האינפורמציה שיש בידי, לרוב המחזות יש השנה שני ימי הדרכה, במקום 20 שהיו להם לפני שנה ושנתיים, ומחוזות כמו מחוז ירושלים קיבלו השנה יום הדרכה אחד ליישום דו"ח שנהר.

יערה בר און: מה אפשר לעשות עם יום הדרכה אחד?

יערה בר און: כל המשמעות של נתינת שעה שבועית היא הליווי והפיקוח בהשתלמויות, בהדרכה אישית וקבוצתית למורים שמלמדים.

יערה בר און: ההשתלמויות הבית-ספריות הופכות את היהדות לאורח החיים בבית הספר, לזהות בית-ספרית.

יערה בר און: אם היהדות לא תיכנס כדבר שהוא באורח החיים, בנשמתו של בית הספר, אין משמעות ללימוד שעה כזו או אחרת.

יערה בר און: לכן עמדתי על זה כשהייתי מרכזת דו"ח ועדת שנהר.

יערה בר און: אני לא רוצה לקבל שעה לבית הספר אם היא לא מלווה במערך תמיכה כולל, שמאפשר לבית הספר להפוך את זה לעצם מעצמותיו, לבשר מבשרו ולבסיס לכל פעילותו.

יערה בר און: לכן גם אין משמעות לעובדה שמורה אחד ילמד בכיתה אחת.

יערה בר און: אין לכך שום השפעה – לא על ההורים, לא על המורים, לא על המנהל ולא על האווירה.

יערה בר און: מילה נוספת על האקלים הארצי.

יערה בר און: ההפתעה הטובה, כפי שציינו ד"ר עוזי ארד ורבים אחרים, היא שיש צמא ויש רצון.

יערה בר און: הקהל הכללי – אם אתם לא רוצים להשמש במילה "חילוני" – מעוניין, ומבין שזה בנפשו.

יערה בר און: אם אנחנו לא נעסוק ביהדות, לא נקיים פה מדינה יהודית.

יערה בר און: מדינה יהודית זה לא אינטרס של הדתיים, זה אינטרס משותף של כולנו – להמשיך לקיים פה מדינה לאומית שהיא מדינה יהודית.

יערה בר און: אלא שאני לא יכולה לחיות עם הגדרה של מדינה יהודית, שמבוססת על חוק ההלכה.

יערה בר און: אני רוצה מדינה יהודית, שכפופה לסמכות החוק האזרחי, שהריבון שלה הוא העם, וכך אני רוצה לחנך את ילדיי.

יערה בר און: אין לי שום סתירה עם החברה הדתית במדינת ישראל.

יערה בר און: אבל כאשר יזמתי לפני שנה הקמת בית ספר בחינוך הממלכתי בתל אביב, בית ספר יסודי לתרבות יהודית ועברית, קמה קואליציה של מצביעי שינוי, ליכוד ומרץ, שזיהו את עצמם כמצביעי שינוי, ליכוד ומרץ, ואמרה: אל תקימו לנו בית ספר של תרבות יהודית, כי אתם תחזירו אותנו בתשובה.

יערה בר און: אני לא ידועה כמחזירה בתשובה.

אתי לבני: כנראה לא הסברת את זה מספיק טוב, כי אנחנו לא נגד.

אתי לבני: שינוי היא בעד מדינה יהודית.

שלומית גרוסמן: גייסתי את טובי המסבירים.

שלומית גרוסמן: אני לא אומרת את זה כדי להתנצח עם שינוי, אלא כדי להסביר.

שלומית גרוסמן: אחת הבעיות של משרד החינוך ושל מוסדות המדינה בכלל, היא הקשר שלהם אל השטח והיכולת שלהם להקשיב למה שקורה בשטח.

שלומית גרוסמן: כאשר הורים חילונים, מצביעי כל מפלגה, שומעים יהדות – נאטמות אוזניהם לכל הסבר באשר הוא.

שלומית גרוסמן: זה לא רק כישלון של החילונים או של הדתיים.

שלומית גרוסמן: זה כישלון של כולנו.

שלומית גרוסמן: זה שאני לא מסוגלת ללכת לקבוצת הורים, ולהסביר להם מהי תרבות יהודית – ואני עוסקת בכך הלכה למעשה.

שלומית גרוסמן: אני מזמינה את כולכם לקבלת שבת חילונית ב"בצוותא".

שלומית גרוסמן: על הבמה ובקהל יושבים דתיים וחילוניים, ואף אחד לא מרגיש מותקף.

שלומית גרוסמן: אני מזמינה את כולכם לבוא מדי יום שישי, לפני כניסת השבת.

שלומית גרוסמן: הסופרת יוכי ברנדס כבר התארחה.

שלומית גרוסמן: קבלת השבת בנויה על פי המושג של עונג שבת, אותו ייסד ביאליק באוהל שם, והיא מתקיימת ביום שישי בבוקר, כדי לא לתת לדתיים הרגשה שהם מחוץ לתחום.

שלומית גרוסמן: אנחנו מזמינים אל הבמה גם אנשים דתיים.

שלומית גרוסמן: אני רואה שם את הכמיהה של הורים, מורים ומנהלים – שהם רוב הקהל – לבוא וללמוד יהדות.

שלומית גרוסמן: את הכמיהה, הצמא והרצון של האנשים לעסוק ביהדות, אנחנו לא מצליחים להביא אל בתי הספר שלנו.

שלומית גרוסמן: זהו כישלון מערכתי, שאי אפשר להתמודד אתו על ידי פתרון של שעה שבועית.

שלומית גרוסמן: האחריות היא על כולנו, דתיים וחילוניים כאחד.

שלומית גרוסמן: הכישלון הוא בחוסר היכולת שלנו להפוך את בית הספר למקום פתוח לשמיעת דעות שונות, שמסוגל להתגבר על הבורות ועל העוינות כלפי הדת כפולטיקה, כהחזרה בתשובה, וכלפי היהדות כדת.

שלומית גרוסמן: הפתרון הוא אחד – להתייחס אל היהדות כתרבות כוללת, שהדת היא חלק ממנו.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: ד"ר עודד אבישר, בבקשה.

ד"ר עודד אבישר: בגלל היותי מ"בית יציב" – החלפנו כשבעה שרי חינוך – נדמה לי שאנחנו כרגע המוסד הכי יציב, לפחות לגבי הטיפול בדו"ח שנהר.

ד"ר עודד אבישר: יש לנו פרספקטיבה של 10 שנים לפחות, מאז התפרסם הדו"ח ב-1994.

ד"ר עודד אבישר: אני רוצה להפריד בין הצד התקציבי, שהוא בעייתי ללא ספק.

ד"ר עודד אבישר: בשנה האחרונה קוצצנו בלמעלה מ-70%, לפחות בתקציב המיועד של תשס"ד.

ד"ר עודד אבישר: עם זאת, אני רוצה לאזן מעט את התמונה ולומר שנעשים לא-מעט דברים בשטח, ודווקא בבתי הספר.

ד"ר עודד אבישר: הדברים נעשים הן ע"י ארגונים חיצוניים והן ע"י מערכות פנים-משרדיות, שלא הייתי מזלזל בהן.

ד"ר עודד אבישר: יש מרחב עצום.

ד"ר עודד אבישר: יש את נושא העם היהודי בארץ ובתפוצות ששייך לאגף של דב אייזן, ובו עושים לא-מעט פעילויות, כולל מפגשים בין בתי ספר מהארץ ומהתפוצות.

ד"ר עודד אבישר: אלו הם קשרים מעניינים ומרתקים מאוד, שעוסקים בסופו של דבר בתחום של זהות יהודית וכדומה.

ד"ר עודד אבישר: נדמה לי שהחסר הוא באיזושהי ראיית-על, ראייה הוליסטית של כל התפיסה לגבי מהותו של יישום דו"ח ועדת שנהר.

ד"ר עודד אבישר: ובעניין הזה אני מסכים עם פרופ' שבייד.

ד"ר עודד אבישר: יש המון אקלטיות בשטח, המון תוכניות, יש עשרות תוכניות בר מצוה של כל מיני גופים.

ד"ר עודד אבישר: אבל אין יד מכוונת, ומעולם לא הייתה.

ד"ר עודד אבישר: גם כשהמינהל לחינוך ערכי היה בשיא גודלו ופארו, לא הייתה יד מכוונת שאמרה, את התוכנית הזאת אנחנו מאמצים ומנחילים.

יוסי שריד: למה זה צריך להיות?

יוסי שריד: האם משרד החינוך הוא מוסד כשרות?

ד"ר עודד אבישר: יש תוכניות טובות, ויש תוכניות לא טובות.

יוסי שריד: יכול להיות שזה מה שאתה חושב, ואחרים לא חושבים כך.

ד"ר עודד אבישר: אני חושב שצריכה להיות איזושהי בקרה איכותית של המשרד על תוכניות, כמו שיש בספרי לימוד.

ד"ר עודד אבישר: זה לגיטימי.

ד"ר עודד אבישר: התוכניות היפות ביותר לא יכולות להתקיים ללא המורים.

ד"ר עודד אבישר: אם חוצים לחולל איזשהו מהפך, נושא השתלמויות המורים הוא ביסוד של המערכת, "אינסרביס טריינינג".

ד"ר עודד אבישר: כי אם לא נעשה שינוי בתפיסה של מנהל בית הספר, של הצוות המוביל בתוך בית הספר ובמורים עצמם, לא יקרה הרבה.

ד"ר עודד אבישר: יש המון רצון, אבל אין חשיבה של איזשהו טווח – של 5 שנים, תוכנית חומש – להכשרת מורים ובתי הספר, לעשות איזושהי ראייה כוללת של מהפך יותר גדול.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: עו"ד שרון טל, בבקשה.

עו"ד שרון טל: שתי הערות קצרות.

עו"ד שרון טל: הראשונה, תגבור לימודי יהדות זה לא יישום דו"ח ועדת שנהר.

עו"ד שרון טל: אלו הם שני דברים שונים לגמרי, כפי שנאמר כאן.

עו"ד שרון טל: סגן השרה הנדל דיבר על התקנה להעמקת החינוך היהודי באמצעות מרכזים כאלה שנמצאים ברחבי הארץ, וזה מה שמדגיש בדיוק את הנקודה הזאת.

עו"ד שרון טל: כל המרכזים האלה, עד האחרון שבהם, שבשנת 2002 תוקצבו בסך 11 מיליון ש"ח, הם מרכזים אורתודוקסיים, שמבוססים בחלקם על בנות שירות לאומי.

צבי הנדל: כמה כסף היה להם?

שרון טל: 11 מיליון ש"ח, והשנה 6 מיליון ש"ח.

צבי הנדל: 10% מזה.

שרון טל: כך כתוב בספר התקציב.

שרון טל: אבל זה לא שגופים חילוניים או התנועות הפלורליסטיות לא ניסו להכנס.

שרון טל: התנועה הרפורמית הגישה השנה בקשה להיתמך על ידי המרכזים האלה.

שרון טל: אמרו לנו: לא, אתם ארגון נוער.

שרון טל: אמרתי להם, מה זאת אומרת?

שרון טל: אנחנו קטנים, אנחנו לא ארגון נוער.

שרון טל: טוב, אז בעצם הפעילות שלכם לא טובה.

שרון טל: אמרנו, אבל היא פעילות טובה.

שרון טל: טוב, אז בעצם זה לא מספיק יהדות.

שרון טל: .. לא יעזור כולם.

שרון טל: גופים פלורליסטיים לא נכנסים לתקנות האלה.

שרון טל: ואם לא יעשו משהו מובנה, שיכליל אותם בפנים, זה לא יעזור.

שרון טל: ההערה השנייה היא לגבי הכתבה שהתפרסמה היום ב"הארץ".

שרון טל: מה שמטריד הוא, שדובר משרד החינוך אומר שפעילות העמותות הפלורליסטיות בבתי הספר הופסקה על ידי יו"ר המזכירות הפדגוגית במשרד, והאלטרנטיבה היא הוספת לימודי מורשת.

שרון טל: אומר מאיר יופה ואומרים גם בתי הספר, שאין דבר כזה.

שרון טל: ביטלתם, ולא נתתם פתרון אחר.

יוסי שריד: מקצצים את השעות, ומספרים לנו שהבור יתמלא מחולייתו בדרך נס?

יוסי שריד: זה אבנים.

אילן שלגי: נשמע את גב' יהודית זמיר.

אילן שלגי: היא הרי ממונה על הנושא ישירות.

אילן שלגי: בבקשה, גב' זמיר.

יהודית זמיר: ראשית, הנושא המרכזי של המטה הוא מדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודית זמיר: אנחנו מנסים לעבוד בכל מיני דרכים על המתחים, על המשמעויות, על החיבורים, על האקטואליה – על כל הדברים הנכונים והנפלאים שנאמרו כאן.

יהודית זמיר: אנחנו מנסים לעבוד דרך החיבור, דרך האתגר הקיומי שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית.

יהודית זמיר: אני בטוחה, שאילו הדו"ח היה נכתב היום, ולא לפני 10 שנים, הדברים היו נאמרים בו.

יהודית זמיר: כיוון שמאז חוק כבוד האדם, אנחנו כולנו במקום הזה.

יהודית זמיר: שנית, אני רוצה להדגיש שהעצמת המורה היא מוקד העשייה שלנו.

יהודית זמיר: אמנם מורי ורבי פרופ' שבייד אומר שזה צריך להיות בכל המערכת, אבל הדרך היחידה שבה זה ייכנס למערכת היא דרך העצמת המורים, ואין לאפשר לגופים זרים, מופלאים ככל שיהיו, ללמד בכיתות, כיוון שאז המורה נחלש.

2563: מדברים על השתלמויות מורים.

יהודית זמיר: לגבי השתלמויות מורים, אנחנו קונים תוכניות מגופים, ומית"ר עובדים אתנו, בין השאר.

יהודית זמיר: לדוגמה, בהשתלמויות שאנחנו עושים עכשיו בזכויות חברתיות, ומית"ר בונים עבורנו את התוכנית.

יהודית זמיר: אין הקומץ משביע את הארי.

יהודית זמיר: אני מלאת קמצים.

יהודית זמיר: חבר הכנסת שריד טוען שלא נעשה כלום.

יהודית זמיר: פרופ' שבייד, לעומתו אמר: אינני יודע.

יהודית זמיר: אני חושבת שנכון היה לבדוק את הנעשה ולהעריך אותו, ואז לבוא ולומר שלא נעשה כלום.

יהודית זמיר: אני האחרונה שאטען שנעשה מספיק.

יהודית זמיר: נעשה מעט.

יהודית זמיר: חשוב, חיוני והכרחי לעשות.

יהודית זמיר: אנחנו מנסים לעגן כוחות, ועובדים עם כל הארגונים שמבחינתם רוצים ויכולים לעבוד אתנו.

2563: ההשתלמויות הכי חשובות הן ההשתלמויות הבית-ספריות, מדוע?

2563: מפני שבמחקרים שאתם עשיתם הוכח שבחלק גדול מההשתלמויות אין טרנסמיציה לכיתה.

2563: ואת ההשתלמויות הבית-ספריות ביטלתם, למעשה.

יהודית זמיר: אין לי תקציבים להשתלמויות בית-ספריות, אבל לעומת שנים עברו, שבהם נתנו השתלמויות שהעשירו את המורה בידע, בתכנים ובחיבה לנושא, כיום אנחנו עובדים על חומרי למידה מצויינים שקיימים במערכת.

יהודית זמיר: בהשתלמויות מקיימים סדנאות ובהם מדריכים את המורה כיצד לעבוד אתם, כדי שהוא יהיה מי שיידע להיכנס לכיתה.

ד"ר יערה בר-און: אם אין ליווי, שום השתלמות לא תעזור.

יהודית זמיר: יש ליווי.

יהודית זמיר: אומנם לא מספיק ורחוק מלהספיק, אבל הנתונים לגבי יום אחד של הדרכה במחוז ירושלים הם לא מדוייקים.

יהודית זמיר: ימי ההדרכה מועטים, לצערי, ומקוצצים, אבל הנתונים אמורים בכל זאת להיות מדוייקים.

יוסי שריד: פרופ' כץ מסר לנו שאין יותר מימון של הגורמים האלה.

יוסי שריד: אז תחליטו – יש מימון, או אין מימון.

ד"ר יערה בר-און: הם עושים את זה בהתנדבות.

ד"ר יערה בר-און: הגופים נותנים למשרד החינוך שירות בהתנדבות.

אילן שלגי: פרופ' יעקב כץ, בבקשה.

פרופ' יעקב כץ: היום השעות מוקצות על פי נוסחת שושני, ואני חושב שהנוסחה הזו מבורכת.

פרופ' יעקב כץ: אין יותר שעות צבועות.

פרופ' יעקב כץ: המנהל חייב לתת שעות לכל דבר שהוא חובה, כולל נושא המורשת.

פרופ' יעקב כץ: התוכניות מגוונות.

פרופ' יעקב כץ: הן נמצאות בפרסום של מית"ר.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו משתמשים בפרסומים של מית"ר ואנחנו גם משתמשים בשירותים של הגופים כדי להכשיר מורים.

פרופ' יעקב כץ: אבל לא עם התלמידים, ולא בתוך בית הספר.

פרופ' יעקב כץ: אני שמח שיש פה הסכמה בינינו – אתם מדברים על העצמת המורים ואני מדבר על העצמת המורים.

פרופ' יעקב כץ: אבל לא להיכנס לבית הספר כדי ללמד תלמידים.

פרופ' יעקב כץ: מורים מקבלים את השכר שלהם כדי ללמד את התלמידים.

פרופ' יעקב כץ: כמובן, אנחנו נשמח אם אכן הקומץ ישביע את הארי.

פרופ' יעקב כץ: ולסיכום, אי אפשר לצפות שאת כל מה שלא נעשה במשך 55 שנה נתקן בשנתיים וחצי.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עושים כל מה שאפשר.

פרופ' יעקב כץ: אני מקווה שאנחנו לא עושים כלום, אני מקווה שעושים משהו.

פרופ' יעקב כץ: אני מקווה שבסדרת הדיונים שיתקיימו בנושא, נוכל לפרוס את הדברים, ואולי גם נבקר במקומות.

פרופ' יעקב כץ: אבל בואו לא נטשטש את העניינים.

פרופ' יעקב כץ: התקציבים קצרים בכל הנושאים, ולא רק בנושאי מורשת.

פרופ' יעקב כץ: אני חושב שיש פה טעות בתפיסה, כשאומרים שאנחנו עוסקים בתגבור לימודי היהדות.

פרופ' יעקב כץ: זה בפירוש לא נכון.

צבי הנדל: הם התכוונו למשהו אחר.

צבי הנדל: לא בעקבות ועדת שנהר.

פרופ' יעקב כץ: זה לא במגרש שלי.

2563: אי אפשר להפריד את זה.

פרופ' יעקב כץ: אני אומר גם למר צבן, שהבג"ץ הזה הוא בג"ץ של עניים.

פרופ' יעקב כץ: הסכום שעומד לרשות הבג"ץ הזה, אם יפסוק, הוא קטן מאוד.

2563: זה עניין עקרוני של שיוויון.

פרופ' יעקב כץ: השיוויון לא קשור למגרש שלנו, לא במגרש של שנהר.

2563: זה במגרש של משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: אבל אתם קשרתם את זה לוועדת שנהר.

פרופ' יעקב כץ: זו טעות, לדעתי.

אילן שלגי: סגן השרה חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: ראשית, אני רוצה להעיר למכובדי היו"ר, שהמוזמנים החוץ-ממשלתיים, מלבד חברי הכנסת, הם מאוד חד-ערכיים.

צבי הנדל: זאת אומרת, לא עשית הזמנה פלורליסטית, אלא רק של קבוצת ייחוס אחת.

אילן שלגי: ד"ר טופול היה פה.

אילן שלגי: משום מה הוא לא בקש רשות דיבור, ויצא.

צבי הנדל: אז הבאנו איזושהי דוגמית-מחמד אחת.

אילן שלגי: לא ידענו שאתה תדבר, שפרופ' כץ ידבר?

אילן שלגי: שחברי הכנסת ידברו?

אילן שלגי: אין לנו שום דיעה קדומה, ודרך אגב, אנחנו כל הזמן מדברים בעד היהדות.

אילן שלגי: כולנו פה בעד היהדות.

צבי הנדל: אני מדבר על גופים.

צבי הנדל: יש גופים שפועלים בבתי הספר הלא-דתיים, אני לא מדבר על הדתיים.

צבי הנדל: הערתי הערה.

צבי הנדל: שנית, מבחינת מהות ותוכן מאוד הזדהיתי עם דבריה של הגב' ברנדס, כי אנחנו לא יכולים לדבר על יהדות ולפחד לשים על השולחן חומרים.

צבי הנדל: היא אמרה שרוצים להוציא מהתנ"ך את האלוה'ים.

צבי הנדל: אף אחד מחובשי הכיפות, רחמנא-ליצלן, הפועלים בנושאי היהדות בבתי ספר לא-דתיים לא הצליחו ולא רוצים להחזיר בתשובה, לא להעלות ספיקות ולא שום דבר אחר – הם מצהירים על כך קבל-עם-ועולם.

צבי הנדל: הם עוסקים ביהדות.

צבי הנדל: אבל אתה לא יכול לעסוק ביהדות בלי להכיר בכך שאתה יהדות, ולא משהו אחר.

צבי הנדל: אי אפשר ללמד תנ"ך כמו סיפרות.

צבי הנדל: אי אפשר, זה משעמם.

צבי הנדל: הבת שלי למדה במקום דתי, והשלימה בגרות בתנ"ך במקום לא-דתי, כי היא רצתה לתקן את הציון.

צבי הנדל: היא היתה בהלם.

צבי הנדל: לא בגלל שזה דתי או לא-דתי.

צבי הנדל: המורה דווקא היה דתי, אבל הוא לימד את התוכנית של הלא-דתיים.

צבי הנדל: היא אמרה שזה משעמם עד מוות.

צבי הנדל: זה לא תנ"ך, אין בזה שום נשמה.

יוסי שריד: מעניין שהבת שלי אמרה ההפך.

אילן שלגי: זה פשוט תלוי במורה.

אילן שלגי: זה נכון, וזה נכון.

צבי הנדל: היא פשוט הספיקה ללמוד גם את המסלול של הדתיים לבגרות, וגם את המסלול של הלא-דתיים.

צבי הנדל: היה לה מקור להשוואה, מה שכנראה לא היה לבת שלך.

יוכי ברנדס: אני לימדתי כמה שנים תנ"ך בממלכתי-דתי, ואחר-כך לימדתי כמה שנים בממלכתי, וכאן נעוץ ההבדל בין מקום שבו אפשר להתווכח – וויכוחים, מחלוקות, אידאות, ערכים, התנגשויות וקונפליקטים, כמו בממלכתי-דתי.

צבי הנדל: את ברנדס.

צבי הנדל: כמה מורים כמוך יש לנו.

יוכי ברנדס: מצד שני, התוכנית של הממלכתי משתמשת, ברובה הגדול לפחות, בטכניקה יבשושית שמוציאה את הנשמה והופכת את זה לתקבולות כיאסטיות.

פרופ' יעקב כץ: לא היום.

צבי הנדל: כי עובדים על זה.

צבי הנדל: לגבי נושא תגבור לימודי יהדות שהועלה כאן.

צבי הנדל: יש סוגיה, ואני שם אותה בשולחן, בין אם היא היתה בעיתון ובין אם לא.

צבי הנדל: הואיל ואני פתחתי אותה הרבה מעבר למה שהתכוונו מי שעשו את התקציב הזה, ודאי שאני פתוח לכל ביקורת בעניין.

צבי הנדל: יש תגבור לימודי יהדות לבתי ספר, זאת אומרת שמלמדים תוספת של שעות יהדות, בלי קשר לוועדת שנהר.

צבי הנדל: לא תודעה יהודית, ולא תרבות יהודית, אלא לימודי יהדות – גמרא בעברית, משנה וכיוצא בזה.

צבי הנדל: כשזה היה במשרד הדתות, זה היה מיועד רק לבתי ספר דתיים.

צבי הנדל: הואיל וזה עבר למשרד החינוך, לגבי בתי הספר הדתיים אני משאיר רף גבוה בשביל להצטרף.

צבי הנדל: לגבי בתי ספר שאינם דתיים, אני בכוונה מוריד את הרף, כי כפי שאמרתם, בטכניקה של קריטריונים אפשר להעיף את כולם החוצה.

צבי הנדל: לכן עשיתי במתכוון קריטריונים מקלים.

צבי הנדל: אבל שלא תהיה טעות – לא מדובר בלימודי תרבות יהודית, או בדברים כאלה, אלא בלימודים תורניים.

צבי הנדל: גם מורים לא-דתיים יוכלו להיכנס, אני לא רוצה דווקא מורים דתיים.

צבי הנדל: אבל זה לא בא להשלים את כל הדיונים שדנו כאן.

צבי הנדל: זה תקציב אחר, אלו הן סיבות אחרות.

צבי הנדל: אני רוצה להוסיף שיעורים, ומדובר במימון חלקי מאוד – 20% משעת לימוד שמלמדים – אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

צבי הנדל: חבר הכנסת נהרי העיר, שבעידנים של קיצוצים, שומרים לגופים חוץ-ממשלתיים את התקציב ומקצצים בתוך המשרד, לכן כדאי לתת עבודות החוצה.

משולם נהרי: המשרד יכול להתגונן, אלא אם כן הוא לא רוצה, ואז הוא יכול להרוס את הכל.

צבי הנדל: מה שאתה אומר נכון לשנת תקציב הקרובה, אחרי שיש הסכם עם גוף כזה.

צבי הנדל: אבל לטווח ארוך, הגופים החוץ-ממשלתיים הם הראשונים שמקוצצים.

צבי הנדל: לכן, למרות שאני חסיד גדול של גופים חוץ-ממשלתיים, את אלה בדרך כלל הכי קל לקצץ, כי גם האוצר וגם הממשלה אומרים שזה לא מחייב אותם.

צבי הנדל: אני מחוייב ללמד מספר מסויים של שעות במתמטיקה, בחינוך חובה וכו', אבל כל מה שנקרא "נשמה" – תוריד.

צבי הנדל: ואני מסכים עם כל הדוברים כאן, שחלק מהנשמה היהודית מחזקת בסופו של דבר גם חלקים אחרים.

צבי הנדל: הדבר האחרון שברצוני לומר בהקשר לדברים שנאמרו כאן הוא בנושא תקציבי התרבות התורנית, המוחלקים ביושר או שלא ביושר.

צבי הנדל: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן אחת ולתמיד, ברחל בתך הקטנה ובלי להתבלבל, הואיל ואין אצלי פחדים בעניין הזה.

צבי הנדל: יש תרבות, ויש תרבות.

צבי הנדל: אני – כסמל, כחובש כיפה סרוגה – שייך גם לאלה וגם לאלה, אני תמיד מסובך.

צבי הנדל: כולם מכים אותי מכל הצדדים.

צבי הנדל: יש תרבות כללית, ויש לה תקציב גדול.

צבי הנדל: הוא לא מספיק, טומי לפיד חיפש עוד כסף כדי שיהיה לו יותר.

צבי הנדל: ויש תרבות יהודית, ושם לומדים תורה ושיעורי תורה.

צבי הנדל: אל תנסו להגיד, מה זאת אומרת שהלא-דתיים לא מקבלים מהתרבות התורנית, או מהתרבות היהודית.

צבי הנדל: הרי יש אינסוף תקציבים.

מאיר יופה: אתה מתחייב לא ללכת לתיאטרון, לקולנוע?

אילן שלגי: זה לא רלוונטי.

צבי הנדל: זה מאוד רלוונטי.

צבי הנדל: זה עבר כחוט השני בדיון.

קריאות: - - -

יוסי שריד: למה אתם מפריעים לו במשפט הכי חשוב?

יוסי שריד: סגן השרה רוצה לומר לנו שלא יקבלו.

צבי הנדל: לא אמרתי את זה.

צבי הנדל: לכן, לגבי הילדים, יש הבחנה בין תרבות לבין בתי הספר.

צבי הנדל: התרבות התורנית והיהודית לא מתייחסת לבתי הספר ולילדים, אלא למבוגרים.

צבי הנדל: זה התחום שמקביל לתרבות הכללית.

צבי הנדל: יש סוגייה נוספת, ובה אנחנו נמצאים כרגע באותו סל, ובואו לא נתכתש.

צבי הנדל: אבל זה לא על המגרש ההוא.

צבי הנדל: הדיון הוא על העמקת התרבות היהודית בבתי הספר, בתיכונים ובחטיבות, אולי אפילו בכיתות הגבוהות שביסודי.

צבי הנדל: על כך אני מסכים אתכם.

צבי הנדל: אבל כשאנחנו מערבבים את הסוגיה הזאת עם התרבות של המבוגרים – בין אם זה דתי או לא-דתי – אנחנו בעצם נלחמים על דבר שכולנו מסכימים עליו.

צבי הנדל: זוהי סוגיה שלמדתי היום, ואני מודה בכך.

צבי הנדל: מכל מלמדיי השכלתי.

צבי הנדל: ייתכן מאוד שנצטרך לעשות הפרדה בחתך רוחבי של גיל.

צבי הנדל: שמעתי ולמדתי, ונבדוק את הסוגיה הזאת.

צבי הנדל: זו גם הפעם הראשונה שבה אני פוגש את מי שהגישו את הבג"ץ.

צבי הנדל: אני מאוד מעוניין להיות מוזמן, ואני רוצה לראות את זה פעם.

צבי הנדל: יכול מאוד להיות, שאדם לא-דתי מפחד מכם, ודווקא אדם דתי יצליח לפתור את הבעיה, אם אתם באים מתוך כוונה לעשות טוב לעם הזה.

משולם נהרי: זה לא קשור לדתי או ללא-דתי, זה קשור למקצועי או ללא-מקצועי

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: המילים האחרונות יכולות לסכם את ההסכמה בין כל הנוגעים בדבר.

אילן שלגי: כולנו רוצים לעשות טוב לעם הזה, וכולנו רוצים לקרב את העם הזה אל היהדות.

אילן שלגי: המחלוקת שלנו היא לא לגבי תרבות כזו או אחרת, אלא מהי היהדות.

אילן שלגי: וזה לגיטימי.

אילן שלגי: ובמדינה דמוקרטית מותר גם לרוב איזשהו חלק.

צבי הנדל: הם מקבלים את הרוב.

אילן שלגי: מדובר בחינוך הילדים שלנו, של אלה שלא מאמינים באלוה'ים או שמאמינים בו בדרך שונה מהאורתודוקסים.

אילן שלגי: יש גם יהודים רפורמים וקונסרבטיבים.

אילן שלגי: הם אנשים דתיים, אבל בדרך אחרת.

צבי הנדל: ברוב בתי הספר אמרו לי המנהלים: אני לא-דתי אורתודוקסי.

אילן שלגי: אני לא דתי.

אילן שלגי: אני יודע שיש כאן אנשים דתיים, שאינם אורתודוקסים.

אילן שלגי: דרך אגב, רוב היהודים בעולם אינם דתיים, ובין הדתיים – האורתודוקסים אינם רוב.

צבי הנדל: אבל הרוב הלא-דתי הוא לא-דתי אורתודוקסי.

משולם נהרי: הבעייה היא שמערבבים את המושגים.

אילן שלגי: כאשר אנחנו בונים ומקימים פה מדינה יהודית, ומסתכלים על הדורות קדימה, אנחנו רוצים את טובתם של הילדים, הנכדים והנינים שלנו, כיהודים במדינה היהודית – לא יעזור כלום.

אילן שלגי: זו לא תהיה תרבות אורתודוקסית.

צבי הנדל: זאת היהדות.

אילן שלגי: אני מבקש לקרוא החלטה כזאת: "ועדת החינוך והתרבות רואה חשיבות רבה ביישום המלצות דו"ח שנהר, ולהביא לעיצוב הזהות העצמית של הצעיר החילוני כיהודי.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד להגביר את מאמציו ליישום דו"ח שנהר בתקציבים ובכוח אדם, וכן לבצע את המלצת הדו"ח באשר למועצה ציבורית, שתלווה את יישום המלצות דו"ח שנהר.

אילן שלגי: הוועדה סבורה, כי יש להגביר את הפעולות להכשרת מורים חילונים, על ידי עידוד צעירים ללימודי יהדות.

אילן שלגי: כמו-כן, יש להגביר השתלמויות למורים בבתי הספר הממלכתיים במקצועות היהדות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד לקבוע סעיף תקציבי מיוחד לעידוד פעולות ליישום דו"ח שנהר.

אילן שלגי: הוועדה מביעה דאגה לנוכח הפגיעה בארגוני החינוך הפועלים ליישום דו"ח ועדת שנהר, וקוראת למשרד לשלב את פעילותם של הארגונים הללו במכלול הפעילות של המשרד ליישום הדו"ח.

אילן שלגי: הוועדה תמשיך ותעקוב אחר יישום דו"ח ועדת שנהר, לרבות ביקורים בבתי ספר ובפעילויות המתבצעות ליישום הדו"ח.

יולי תמיר: אדוני היו"ר, אתה לא רוצה להגיד משהו על עניין השיוויון בחלוקת תקציבים?

יולי תמיר: גם אם זה לא היה היעד המיידי, זה היעד ארוך-הטווח.

צבי הנדל: למה צריך לעשות הדרכה רק למורים לא-דתיים?

צבי הנדל: הדתיים כבר יודעים הכל?

אילן שלגי: כי אנחנו מדברים על המגזר הממלכתי.

צבי הנדל: הדתי לא יכול להיכנס?

אילן שלגי: הדו"ח הזה עוסק במגזר הממלכתי הכללי.

צבי הנדל: אבל בבית הספר שלי לימדו גם מורים לא-דתיים.

אילן שלגי: אני מוסיף "תוך חלוקה שיוויונית".

אילן שלגי: האם זה מקובל?

יוסי שריד: הכנסת את העניין של השיוויון?

אילן שלגי: כן, בהחלט.

צבי הנדל: הורדת את הסעיף של הלא-דתי?

אילן שלגי: לא קבלתי את הצעתך.

אילן שלגי: לצערי אתה לא חבר ועדה.

צבי הנדל: חבר הכנסת אריאל, אתה מסכים עם זה שיחנכו רק מורים לא דתיים?

אורי אריאל: אני מסכים לזה שיחנכו את כל המורים.

אורי אריאל: תוסיף: "הכשרה לכלל המורים בדגש למורים בחינוך הממלכתי".

אילן שלגי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין ההצעה נתקבלה תודה רבה רבותיי, הישיבה נעולה.