ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 88, 2003-11-03 11:30

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: אנחנו היום בישיבה שהתכנסה על פי בקשתה של ח"כ גילה פינקלשטיין לדיון מהיר בנושא אלימות נגד מורים.

אילן שלגי: הבעיה הקשה של אלימות כלפי מורים היא חלק מהתופעה הקשה של אלימות בכלל בחברה שלנו.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להסתכל על הנושא הזה מן ההיבט הרחב, כאשר, לצערי הרב, החברה שלנו רואה יותר ויותר תופעות קשות מאוד של אלימות, ואנחנו השבוע מציינים את יום הרצח של ראש הממשלה יצחק רבין, והאלימות נמצאת בחיי היום-יום שלנו.

אילן שלגי: אנחנו ידענו לייבא מארצות הברית תופעות, החל מהג'אנק-פוד ודרך המתירנות, הסמים והאלימות, ולא תמיד אנחנו יודעים לייבא משם גם תופעות ונוהגים אחרים שעניינם הקפדה על כבוד בני האדם, לראות את כל בני האדם כשווים, לדעת להפריד בין הדת והמדינה, לדעת לכבד את הדגל, ובנושא החשוב של היום - פעולות מאוד נמרצות במערכת החינוך, גם שם, נגד האלימות.

אילן שלגי: מן הדו"ח שלפנינו, שהציג המרכז למחקר ומידע של הכנסת, אנחנו רואים פה נתונים של סקרים, יש פה שוני בין הסקרים שנעשו מטעם משרד החינוך, התרבות והספורט והנתונים שאספה הסתדרות המורים, ואני מניח שבהמשך תהיה התייחסות לדברים.

גילה פינקלשטיין: דווקא בגלל שלמעלה מ-30 שנה שהייתי בשדה החינוך אני מקורבת ומאוד מפריעה לי הנקודה שבמערכת החינוך במדינת ישראל קיימת מגילת זכויות התלמיד, שמונחת לפניי, וכשהייתי מנהלת תיכון עירוני בתל-אביב זו המגילה שחולקה לתלמידים, ואין לנו את מגילת זכויות המורה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו הופכים את התלמיד ל"הוד מעלתו", שיכול לקלל את המורה או יכול לשבור יד למורה.

אילן שלגי: אבל זה לא כתוב פה, נכון?

גילה פינקלשטיין: חס וחלילה.

גילה פינקלשטיין: אבל דווקא בגלל שהעצמנו את התלמיד באמצעות השדולה לשלום הילד יש צורך להעצים גם את המורה בד בבד, על מנת לאזן את זה.

גילה פינקלשטיין: התלמיד נמצא במרכז העשייה החינוכית והמורה מרגיש שיש לו מחסור באמצעי הרתעה, הוא מרגיש את עצמו חלש, וכשהעצמנו את התלמיד אז הוא לא מרגיש רק בבית הספר ובמערכת החינוך שהעצמנו אותו, זה מתבטא גם מבחינה חברתית ומבחינה משפחתית.

גילה פינקלשטיין: אנחנו רואים שגם במשפחה הילד שולט, הילד אומר את המילה האחרונה, וכמובן גם בבית הספר, כתוצאה מזה.

גילה פינקלשטיין: המורה לא זכה למגילת זכויות, וכשאני נכנסתי לכנסת חלמתי שבד בבד עם הוצאת מגילת זכויות התלמיד נוציא גם את מגילת זכויות המורה, ומצד שני אנחנו רואים שהמורה רק מקבל עוד התחייבויות - בכל כתה יש תלמידים קשים, היה מורה שקיבל שעות להוציא את אותם תלמידים לכמה שעות החוצה על מנת להקל על המחנכת שתוכל להתקדם עם הכתה הגדולה והנה לקחו את השעות האלה שמורה נפרדת, שונה, מוציאה 5-6 ילדים שקצת קשה להם או שהם מפריעים ומנהלת את השיעור ומקדמת את התלמידים בצורה רגילה.

גילה פינקלשטיין: היא צריכה לנהל את השיעור גם עם חוק השילוב, שהוא חוק נהדר, אך לא קיבלה שום תמורה לזה.

גילה פינקלשטיין: היא מקבלת גם את הילדים מהחינוך המיוחד לתוך כיתתה, וכמובן שזה יותר קשה וזה יותר אחריות.

גילה פינקלשטיין: לא טיפלנו באיזון בין העצמת התלמיד והעצמת המורה, לא טיפלנו באיזון בין המשולש הזה - הורים, תלמידים, מורים, ואנחנו שומעים שלפעמים יש אפילו להורים את ההעזה להשבית בית ספר - הם דואגים להרים טלפון בערב לכל ההורים והתלמידים לא מגיעים לבית הספר כי "צריך להחליף את המורה".

גילה פינקלשטיין: הם המחליטים, כל כך הרבה כוח יש להם.

גילה פינקלשטיין: וכמובן שהמורים הטובים יברחו מהמערכת, כי איך מורה יכול להישאר כשהוא רואה שאף אחד לא מגן עליו?

גילה פינקלשטיין: והתקשורת יוצרת קרע חברתי, אנחנו לפעמים שומעים איזה נקמנות קטנה של תלמיד גורמת לזה שיוצאת ידיעה לא נכונה לעיתונות, כבר משרד החינוך מתלבש עליו, באים לשמוע שיעורים, מתעניינים בו, הרכילות עוברת הלאה, לפעמים אלה דברים מאוד חמורים - אם זו האשמה בהטרדה מינית שאחר כך מגלים שלא הייתה בכך שמץ של אמת ואחרי כמה שנים אותו מורה יוצא זכאי, ובינתיים הוא יתבייש אפילו ללכת למכולת, הילדים שלו מתביישים כשהם לא מאמינים שאביהם אכן מואשם בזה, הם מתביישים באבא, הוא מתגרש ומושעה מבית הספר, מפסיד את משרתו, ואין מי שיגן עליו.

גילה פינקלשטיין: לעומת זאת, אנחנו שומעים על הילד הקטין שאסור לפרסם את שמו לפני שמנהל המחוז יודע ומקבלים ממנו אישור.

גילה פינקלשטיין: למה לא חלים אותם כללים להגנת המורה?

גילה פינקלשטיין: לפני שנותנים את שמו לעיתונות, לפני שהוא מתפרסם, לפני שהתקשורת האלימה מבררת עליו דברים לא נכונים ומפיצה עליו, צריך לקבל אישור ממנהל המחוז שיברר האם אכן זה נכון.

גילה פינקלשטיין: ידוע אותו סיפור מטבריה לפני שלוש שנים, על ילדה בכתה ב' שיצאה להפסקה, ילד מכתה ג' זרק עליה רגל של כסא, הרגל של הכסא נכנסה לתוך העין, עקרה לה את העין, הילדה נשארה ללא עין, ההורים מיד האשימו, הגיעו עד בית המשפט העליון, כי מלכתחילה אמרו שאותה מורה ששמרה בחצר היא אשמה.

גילה פינקלשטיין: אותה מורה נמצאת היום בטיפול צמוד של פסיכולוג, עזבה את מערכת החינוך, היא שקלה 140 ק"ג וירדה ל-49, אין לה חיים, היא התגרשה, עזבה את משפחתה, עזבה את בית הספר.

גילה פינקלשטיין: אותו ספר שיצא שמו כאילו שם לא שומרים על הילדים היה בית הספר הכי טוב בטבריה, לאחר המקרה הפסיקו להירשם לאותו בית ספר, ומסתבר אחרי כמה שנים שכל הסיפור בעצם היה לא נכון.

גילה פינקלשטיין: יש לנו אין-סוף דוגמאות על מקרים שאנחנו, בעצם, נותנים להורים לגיטימציה לקבוע מי מורה טוב, מי מורה לא טוב, למורה עצמו בא הורה ואומר: "תשמע, אני צריך לרשום את בני לבית ספר מסוים זה, אני מבקש לתת לו ציון גבוה.

גילה פינקלשטיין: אם לא, אני אפנה, יש לי חברים במפלגה זו או אחרת, במקומות בעלי השפעה" והמורה מתחיל לחשוש למקומו, אין לו את הביטחון, סדר העדיפויות שלו מתחיל להיות מעוות וזה פוגע, כמובן, ברמת היעילות שלו, ברמת הלימודים ובהישגי הלימודים.

גילה פינקלשטיין: כך אנחנו מאבדים את המורים הטובים, כי בעצם זו סחטנות לשמה.

גילה פינקלשטיין: מורים חוששים לבוא לבית הספר.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת מהתקופה שהייתי מנהלת - אם נתנו ציון לא טוב יצאו החוצה ומצאו שיש פנצ'ר באוטו או הזכוכית שבורה.

גילה פינקלשטיין: ממש היו מורים שאמרו לי שהם חוששים לבוא לבית הספר.

גילה פינקלשטיין: אנחנו חייבים להחזיר את הכבוד למורה, להחזיר את הסמכות למורה, כדי שמורים טובים אכן יימשכו ויגיעו למערכת.

גילה פינקלשטיין: אם אכן בוועדה הזאת נקדם נושא שנקרא "מגילת זכויות המורה", שתהיה מקבילה למגילת זכויות הילד, עשינו זאת.

גילה פינקלשטיין: ניתן את הביטחון, נחזיר למורים את הסמכות ואת הכוח.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שמהוועדה הזאת אכן נוציא מגילה כזאת, כשבמקביל להעצמת התלמיד נעצים את המורה.

2396: במשרד החינוך יש חוזר מנכ"ל שנותן הוראות בעניין והרגשנו שכנראה צריך לעשות משהו יותר משמעותי ויותר רציני מחוזר המנכ"ל.

2396: כמו שמגילת זכויות התלמיד עזרה לתלמיד כך אני חושב שמגילת זכויות המורה תעזור למורה.

2396: מגילת זכויות התלמיד לא עזרה לתלמידים באופן משמעותי במניעת אלימות כלפיהם, צריכים לעשות צעדים ממשיים, עם סנקציות שכולם ידעו עליהן, זה מה שיוכל לעזור ולמנוע אלימות גם כלפי תלמידים וגם כלפי מורים.

2396: הקמנו ועדה ששותפים בה ארגוני המורים, ארגוני ההורים והמחלקה המשפטית, בוועדה הזו אנחנו מנסים לראות כיצד ניתן יהיה לפעול במקרים קיצוניים, של אלימות פיזית.

2396: הכוונה, מעבר לתלונה במשטרה וכל ההליכים הללו, לנקוט בצעדים יותר משמעותיים, שהמורה ירגיש שיש לו יותר יכולת להילחם נגד אותה תופעה.

2396: באלימות כלפי עובדי הוראה בבתי הספר אנחנו נתקלים בשתי בעיות: הבעיה של האלימות עצמה, שהיא כמובן בעיה משמעותית, והבעיה של אי נכונות במקרים רבים מאוד, גם של המורים המוכים וגם של המנהלים, לשתף פעולה.

2396: אולי אותו מורה, מעבר לכך שהוא ניזוק מזה שהוא הוכה, הוא לא רוצה ליצור לעצמו שם של מורה שלא מצליח להשתלט על הכיתה ושהגיע למצב כזה, וגם מנהל בית הספר חושב שאם יפרסם תופעה של אלימות כלפי עובדי הוראה אצלו זה יזיק לפופולריות של בית הספר שלו.

2396: נתקלנו במספר מקרים של מין תלונות סמויות כאלה, כשבתי הספר ממש התנו את זה, גם המורים וגם המנהלים, שהם מבקשים לטובת המורה ולטובת בית הספר שלא ייעשה פרסום לעניין.

2396: אנחנו צריכים להתמודד עם זה בשני מישורים - מישור אחד זה לראות איך לנקוט אמצעים נגד האלימות עצמה ואפשרות שניה היא לעודד את המורים ואת המנהלים, את כל מי שנחשף לאותה אלימות, לפרסם אותה, לשתף פעולה עם הדיבור עליה ולא להתבייש בה.

2396: בעוד שבועיים אנחנו אמורים להגיש את המלצת הוועדה שלנו.

2396: אנחנו מחכים לחוות דעת משפטית שתיתן לנו גיבוי לאותם צעדים שחשבנו שכדאי לנקוט.

2396: ברגע שנקבל את האישור של המחלקה המשפטית נביא אותה לאישור.

נצ"מ דן שלום: מיד יציג רפ"ק ירון שטרית נתונים ממשרד החינוך על מקרים שכן דווחו.

נצ"מ דן שלום: הייתי רוצה לומר מילה אחת לגבי אלימות בבתי ספר, או אלימות נגד מורים.

נצ"מ דן שלום: אחד הפרוייקטים שהתחלנו, יחד עם משרד החינוך - וחשוב המשולש הזה של מורים, הורים ותלמידים - הוא לבצע פעילויות, ובמיוחד החל מהגיל הרך, כפי שדווח פה בוועדה כבר לפני שנתיים - העסק הזה כבר מתחיל לזרום על ידי הפעלת גמלאים, שהם פנויים, והם באים לדון בנושא של מניעת אלימות בבית הספר ובגני הילדים.

נצ"מ דן שלום: לגבי המסמך שראינו פה - צריך להסתכל על שכנינו.

נצ"מ דן שלום: שימו לב שהנתונים של אלימות פיזית במגזר היהודי הם 16.9% מכלל המורים ובמגזר הלא יהודי 5.8% מכלל המורים.

נצ"מ דן שלום: צריך לתפוס בנושא הזה איזושהי נקודה, שיש איזושהי סמכות.

נצ"מ דן שלום: כמו שאמרה חברת הכנסת - נתנו את הזכויות לילד.

נצ"מ דן שלום: אני בטוח שבמגזר הערבי לא נתנו את החוברת הזו של זכויות הילד.

נצ"מ דן שלום: תבדקו את זה.

נצ"מ דן שלום: דבר שני, יש איזושהי סמכות שלדעתי איבדו אותה.

נצ"מ דן שלום: אני רוצה לצטט את פרופ' רוני בר, שמדבר על המושג הרא"ל - הקשבה, הבלגה, ריסון, רגישות, איפוק, אהבה ולמידה.

נצ"מ דן שלום: כשלא יהיו כל הדברים האלה לא תהיה למידה בסוף.

נצ"מ דן שלום: תופעת האלימות היא לא תופעה שאנחנו צריכים להיבהל ממנה, מדובר מעט מאוד.

נצ"מ דן שלום: תראו את זה גם באחוזים המדווחים וגם בלא מדווחים.

נצ"מ דן שלום: בואו לא ניכנס לפאניקה, אבל צריך להתייחס לבעיה הקטנה הזו ולטפל בה, וכאן צריך את כל הגורמים יחד.

קריאה: כל אחוז זה אלף מורים, זה לא מעט.

קריאה: כתוב 16% זה 16 אלף מורים.

נצ"מ דן שלום: אני מסכים.

נצ"מ דן שלום: מיד תשמע את הנתונים שהגיעו למשטרה.

רפ"ק ירון שטרית: אתן קצת נתונים לגבי פתיחת תיקי חקירה כנגד תקיפת מורים.

רפ"ק ירון שטרית: נתייחס לשנת לימודים מול שנת לימודים, דהיינו ספטמבר 2001 מול יוני 2002 וספטמבר 2002 מול יוני 2003.

רפ"ק ירון שטרית: בשנת הלימודים תשס"ב נפתחו 37 תיקים, כאשר 26 תיקים מתוכם נידונו והם נמצאים כרגע בתביעה, לעומת 11 תיקים שנסגרו במשטרה.

רפ"ק ירון שטרית: לעומת שנת תשס"ג מדובר על עלייה של 54%, כשמדובר ב-57 תיקים, שמתוכם 41 תיקים נמצאים בתביעה ובחקירה לעומת 16 תיקים שנסגרו, כאשר היום המדיניות של מדור עבריינות נוער במשטרה היא החמרת הטיפול לגבי תקיפת מורים והעמדת התלמידים שתוקפים מורים לדין מיידית.

רפ"ק ירון שטרית: לא מבליגים בעניין הזה של תקיפת מורים, מחמירים בנושא הזה ומביאים כל תלמיד שתוקף מורה מיידית לדין.

אילן שלגי: ממתי יש לכם את הנתונים האלה?

רפ"ק ירון שטרית: הנתונים האלה הם של שנת לימודים מול שנת לימודים.

אילן שלגי: אומרים לי שכאשר פנו אליכם ממרכז המחקר והמידע של הכנסת אתם לא סיפקתם את התשובות האלה, לכן הן גם לא נכללו במסמך.

רפ"ק ירון שטרית: לא יודע לאן פנו ומי פנה, ביקשו מאתנו את הנתונים האלה של שנת לימודים מול שנת לימודים אתמול בצוהריים, הנתונים היום בבוקר מוכנים כאן בוועדת הכנסת.

אילן שלגי: מי ביקש ממך אתמול בצוהריים?

רפ"ק ירון שטרית: המפקדים שלנו ביקשו מאתנו.

אילן שלגי: כלומר, יכול להיות מצב שהמפקדים שלך קיבלו פנייה לפני שבוע והיא הגיעה אליך אתמול?

רפ"ק ירון שטרית: ייתכן, אני לא יודע.

אילן שלגי: אני אומר לך שזה מה שקרה.

רפ"ק ירון שטרית: מבחינתי הנתונים התבקשו אתמול והיום בבוקר הם כאן.

אילן שלגי: אני מבקש את הנתונים האלה, למרות שהם נרשמו עכשיו בפרוטוקול, אם אפשר לקבל בצורה מסודרת, כתובה, כי אנחנו נרצה ללמוד אותם ולהתייחס אליהם.

יוסי שריד: מספרים הם בעייתיים, על-פי טבעם, כי אתה לא יודע אם זה הרבה או מעט.

יוסי שריד: לדוגמה, 2% זה הרבה או מעט?

יוסי שריד: אפשר לומר שזה מעט ואפשר לומר שזה הרבה יותר מדי.

יוסי שריד: 2%, כפי שאמר הסמנכ"ל זה עתה, זה אלפיים מורים, זה המון.

יוסי שריד: אז השאלה איך בודקים את זה.

יוסי שריד: לפעמים אפילו מקרה אחד יכול להרעיש, לא רק בית ספר שלם אלא אפילו מקום יישוב שלם.

יוסי שריד: תמיד מעניין לקרוא מספרים ותמיד מעניין לראות מהן המגמות, אם יש מגמות של שיפור או של הרעה, אבל המספרים הם פחות חשובים.

יוסי שריד: לחברי כנסת, ולא רק להם, יש לפעמים טבע תוך כדי דיון של מטוטלת, וכדרך המטוטלת נעים מקוטב לקוטב, מחריפות לחריפות.

יוסי שריד: עוד אנחנו מדברים על אלימות נגד ילדים אז אנחנו כבר מדברים על אלימות נגד מורים ושתי התופעות הן חמורות מאין כמותן, אבל גם כאשר באים לקבוע את עלבונו של המורה, ואני שותף מלא לעניין הזה, אין צורך באותה הזדמנות לפתוח במלחמה על התלמידים ועל המורים ועל ההורים.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברת הכנסת המלומדת שגם מגילת זכויות התלמיד לא נפלה מן השמיים והיא לא הייתה איזו גחמה של מישהו, אלא היא באה לעולם כתוצאה מזה שהיו יותר מדי מקרים של אלימות נגד ילדים, וכשמדובר באלימות זה תמיד יותר מדי.

יוסי שריד: כדי להתייצב לצדו של המורה אין צורך באותה הזדמנות להכות בתלמידים או בהורים.

גילה פינקלשטיין: חס וחלילה, אבל יש גם הרבה מקרי אלימות נגד מורים.

גילה פינקלשטיין: לכן צריך לדאוג שיהיה איזון.

יוסי שריד: הדוגמה של טבריה היא דוגמה רעה מאוד, ואני מרשה לעצמי אפילו להעלות בדעתי אפשרות, דחוקה אמנם, שחברת הכנסת איננה בקיאה מספיק במקרה.

גילה פינקלשטיין: את הפרטים קיבלתי מעורכת הדין שטיפלה בזה.

יוסי שריד: כשמקבלים פרטים מעורך דין השאלה היא של מי עורך הדין.

יוסי שריד: במקרה אני מאוד בקיא בעניין, אני מכיר את המקרה לפרטיו, אני מכיר את ההורים, אני מכיר את בית הספר ואני מכיר את הילדה.

גילה פינקלשטיין: ומה עם המורה?

יוסי שריד: אני חושב שעשית שירות לא טוב לעניין משום שקודם כל צריך לזכור שבמקרה הזה מי שאיבד עין זו הילדה.

גילה פינקלשטיין: הילדה סבלה לא כתוצאה מרשלנות של המורה.

גילה פינקלשטיין: האשימו את המורה ברשלנות והיא לא היתה אשמה ברשלנות.

גילה פינקלשטיין: בית המשפט אמר שזו יד הגורל.

יוסי שריד: בין המורה שירדה במשקל לבין בית הספר שהוכתם שמו ובין שאר הגורמים המעורבים, מי שאיבד עין בסופו של דבר זו הילדה, והילדה היא ילדה להורים, יש לה אבא ויש לה אמא, שהם, אגב, שני אנשים מאוד נחמדים ומאוד חיוביים, שהילדה שלהם איבדה עין בנסיבות שלא ראוי לאבד עין.

יוסי שריד: לבית ספר לא שולחים ילדים כדי לאבד עין.

יוסי שריד: לכן דוגמאות הן לפעמים דוגמאות מכשילות.

יוסי שריד: מה שבטוח שמשרד החינוך בפרשה הזו עסק בצורה איומה ונוראה, מתוך חוסר התחשבות מוחלט ברגשות, בראש ובראשונה של הילדה וגם של ההורים, ושם הייתה קודם כל הטרגדיה, לפני הטרגדיות של כל השאר.

גילה פינקלשטיין: הייתה טרגדיה גם של הילדה, גם של ההורים וגם של המורה.

יוסי שריד: הבנתי שהייתה טרגדיה, אבל קודם כל הטרגדיה היא של הילדה.

יוסי שריד: היא איבדה עין, אף אחד לא איבד עין.

גילה פינקלשטיין: נכון.

יוסי שריד: הטרגדיה היא של הילדה ושל ההורים.

יוסי שריד: כל השאר היו גם כן נפגעים של אותה פרשה.

יוסי שריד: כאשר ילדה מאבדת עין בבית ספר אני מניח שיש עוד נפגעים, אבל הנפגעת הראשית היא קודם כל הילדה.

גילה פינקלשטיין: הילדה, ודאי.

יוסי שריד: את זה צריך לזכור.

יוסי שריד: הטיפול של משרד החינוך היה כושל ביותר.

יוסי שריד: קודם כל, התעלמות מוחלטת מהילדה, שזה כבר דבר לא נכון, ולו הטיפול בשעתו היה טיפול יותר נכון ויותר מתחשב ויותר אנושי, יכול מאוד להיות שכל הפרשה לא הייתה מגיעה לממדים ולעוצמות שהיא הגיעה, למרות שאסון נשאר תמיד אסון, תהיה דרך הטיפול אשר תהיה.

יוסי שריד: לכן אין לי שום בעיה עם מגילת זכויות המורה, כל אחד וזכויותיו, כל מה שרציתי לומר זה שאין צורך להביא באותה הזדמנות דוגמאות רעות ולא צריך לפתוח עכשיו במסע נגד התלמידים.

גילה פינקלשטיין: חס וחלילה.

גילה פינקלשטיין: דווקא כדי לעזור לתלמידים.

יוסי שריד: המגילה הזו באה לעולם כי היו יותר מורים שהתנכלו לתלמידים מאשר תלמידים שהתנכלו למורים.

יוסי שריד: בשני המקרים זה רע מאוד.

גילה פינקלשטיין: צריך לאזן את זה.

יוסי שריד: אני לא יודע אם המציאות מאוזנת.

יוסי שריד: צריך להגן על המורה.

יוסי שריד: יש מגילת זכויות התלמיד, אין לי שום בעיה שתהיה מגילת זכויות המורה, אבל באותה הזדמנות לא צריך לאבד פרופורציות ולא צריך לשכוח את הדיונים הקודמים שלנו ומה היו הנסיבות שהובילו את הדיונים האלה ואת ההחלטות האלה.

גילה פינקלשטיין: מגילת זכויות הילד התקבלה בשמחה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לחברתי, ח"כ פינקלשטיין, שאני כמובן אשמח לקבל הצעה למגילת זכויות המורה ונדון בה.

גילה פינקלשטיין: אני עובדת על זה.

אילן שלגי: יחד עם זה, יש לומר שהרי כל אדם במדינה, לאו דווקא אזרח, מוגן על ידי החוק מפני אלימות, ואנחנו, מערכת החינוך כולה, לרבות הוועדה הזאת, צריכה לשקוד על הפחתת כל מקרי האלימות.

אילן שלגי: הדברים החשובים שנכתבו לעניין זכויות התלמיד לא באה, חלילה, כדי להגן על תלמידים מפני מורים, אלא כדי להגן על זכויותיהם של קטינים, שהם במיוחד פגיעים לאלימות, וכמובן שהם מתייחסים גם לשהותם במסגרת מערכת החינוך.

חנה סלוצקי: בחול המועד סוכות הקשבתי לתכנית ברדיו בה ניסו לראיין מורים על אלימות כלפיהם.

חנה סלוצקי: המורים חששו לציין את שמם וחששו לציין את שם בית הספר.

חנה סלוצקי: בכלל לא חשוב, לדעתי, מה מספרם מבחינה סטטיסטית, כמו שנאמר כאן.

חנה סלוצקי: עצם התוצאה היא תופעה כאובה, שמבחינה חברתית פוגעת בכבודו ובמעמדו של המורה.

חנה סלוצקי: אני חושבת שהזכות הבסיסית שצריכים לדאוג היום להחזיר לו זה אותו מעמד כבוד שהיה פעם למורה במערכת החינוכית.

חנה סלוצקי: לגופו של עניין, אנחנו, במשרד הרווחה, מתערבים בדרך כלל לגבי קטינים, גם קטינים עוברי חוק וגם קטינים לא עוברי חוק, כי ישנם קטינים שגם מתחת לגיל 12 פוגעים במורים ובהחלט מתפרעים וההורים מגיעים ואנחנו יודעים מה קורה.

חנה סלוצקי: לגבי הקטינים של שירות המבחן - לדעתי ההתערבות לא צריכה להיות רק של משטרה, אני חושבת שצריכה להיות פה התערבות מערכתית של כל מיני גורמים ולהתייחס ברצינות לכל אירוע ואירוע.

חנה סלוצקי: הייתי מציעה אפילו שתקום איזושהי ועדה.

קריאה: יש ועדה כזו.

חנה סלוצקי: השאלה מי שותף בוועדה הזו, האם שותפים גורמים נוספים שצריכים להתערב באופן הרבה יותר מעמיק.

חנה סלוצקי: נער כזה שפוגע במורה, לא קורה שביום בהיר אחד הוא קם ומתחיל לפגוע במורה.

חנה סלוצקי: אין לי ספק שיש פה התדרדרות בהתנהגות שלו, יש כאן איזשהם אלמנטים משפחתיים שצריך להתמודד איתם וצריכה להיות התמודדות מערכתית עם אותם קטינים, גם אם מתחת לגיל 12 וגם אם מעליו.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: ד"ר שחם, אבקש שתתייחס בכלל לתופעת האלימות וכמובן גם לאלימות כלפי מורים.

ד"ר יהודה שחם: אני חושב שרמת האלימות כלפי מורים לא יכולה להיות במנותק מרמת האלימות בכלל בחברה, של תלמידים ושל מורים.

ד"ר יהודה שחם: יש הרבה מאוד גורמים לעליית סף האלימות וזה מתחיל מלמעלה.

ד"ר יהודה שחם: כולנו יודעים שילדים לומדים גם את ההתנהגות האלימה.

ד"ר יהודה שחם: לא אכנס לעומק הדברים, אני חושב שהסיבות מוכרת, יש הרבה מאוד חומר בנושא מה הרקע האישי שמוביל לאלימות.

ד"ר יהודה שחם: דרך אגב, אלימות כלפי מורים היא גם של הורים, בלא מעט מקרים הורים תוקפים את המורים.

ד"ר יהודה שחם: אני רוצה להתייחס לנקודה שאולי לא כולם שמים אליה לב, שלא כל מורה "זוכה" להתנהגות אלימה מצד תלמידיו.

ד"ר יהודה שחם: כשעברתי על חומרים לקראת הישיבה הזאת, מה שעולה במפורש זה שהמורים שמועדים לספוג אלימות יותר מאחרים, שפחות מצליחים עם המשמעת עם התלמידים, אלה המורים שהדימוי האישי שלהם ירוד יותר וכאלה שחוששים שלא יקבלו גיבוי מהמערכת.

ד"ר יהודה שחם: המערכת, ההורים, בית הספר והקולגות, הם האנשים שצריכים לתת גיבוי.

ד"ר יהודה שחם: אותם מורים שדיווחו שהם כן נמצאים בסיטואציה של עבודת צוות, של גיבוי מהמנהל ושל גיבוי מהמערכת - ארגוני ההורים וכיו"ב - דיווחו על פחות אלימות כלפיהם.

ד"ר יהודה שחם: תהליך העצמת המורה אמור להיות תהליך שמתחיל מההכשרה של המורה.

ד"ר יהודה שחם: אני מסכים שהעצמת מורים תהיה אחד מהכלים שיעזרו כדי להפחית את האלימות, אני כמובן מתנגד לחלוטין לטענה שזה נוגד את ההעצמה של התלמידים.

ד"ר יהודה שחם: להפך, תלמיד מועצם זה לא תלמיד שאת תיארת אותו כזה שאומר את המילה האחרונה.

ד"ר יהודה שחם: הוא לא צריך להגיד את המילה האחרונה להורים שלו, הוא מקבל את המילה האחרונה של ההורים שלו ושל המורים שלו כי הוא מרגיש מספיק חזק ולא מאוים על ידי זה שמורה אומר לו לעשות כך או אחרת, כך שאין סתירה בין העצמת תלמידים להעצמת מורים, להפך.

ד"ר יהודה שחם: אני רוצה להעלות מספר הצעות שאני חושב שיכולות לתרום לנושא.

ד"ר יהודה שחם: אחת, ברמה של המנהיגות הלאומית - הכנסת, נבחרי הציבור, רשויות מקומיות ואמצעי התקשורת, שגם הם חשובים מאוד לנושא.

ד"ר יהודה שחם: אני מדבר על ניסוח וחתימה חגיגית של האמנה הלאומית להתנהגות לא אלימה, ולכלול בנושא הזה גם מעקב וולונטרי ומתוקשר היטב לאורך זמן אחרי האנשים האלה שחותמים על האמנה הזאת כדי להוכיח לציבור שיש פה איזשהו כיוון שונה ממה שאנחנו רואים בדרך כלל.

ד"ר יהודה שחם: ברמה של המורים - העשרה של ארגז הכלים המקצועי, קודם כל כלים למניעה ורק אחר כך לתגובה.

ד"ר יהודה שחם: פיתוח משאבי התמודדות של המורים החל משלב ההכשרה, ואחר כך, מה שלא קיים אצל מורים, זה ליווי built in קולגיאלי הדרכתי, שיהפוך את המקצוע הזה לפרופסיה, כי מורה לא מקבל ליווי כזה, בדומה נניח לפסיכולוגים, יועצים חינוכיים, עובדים סוציאליים ואחרים שעוסקים בטיפול.

ד"ר יהודה שחם: מורים הרי מטפלים בנפשם של הילדים.

ד"ר יהודה שחם: כשאין להם את הכלים האלה, כשהם מרגישים חסרי בטחון, הם עלולים להיות תוקפנים כלפי התלמידים.

ד"ר יהודה שחם: זה בדיוק כמו שקורה בטבע - תקשורת טורף-נטרף.

ד"ר יהודה שחם: כשאתה חסר בטחון אתה משדר חוסר בטחון ואז יתקיפו אותך.

ד"ר יהודה שחם: ברמה של הרשות המקומית - בניית כלים מערכתיים מחייבים בלי סמכות ובגיבוי חוקי שיהיו שותפים בהם מורים, הורים, רשות מקומית ומועצות תלמידים.

ד"ר יהודה שחם: מעין מועצה פדגוגית עליונה ברמה של הרשות המקומית, לא ברמה הארצית, כי הרשות המקומית היא זו שבדרך כלל מעורבת במקרים הספציפיים ולא מיד צריך לרוץ לרמה הארצית.

ד"ר יהודה שחם: זאת, כדי שיהיו כלים זמינים לטפל במקרים כאלה, וכשאני מדבר על "לטפל" זה לא רק להעניש, חס וחלילה, אלא לטפל טיפול חינוכי ומונע.

ד"ר יהודה שחם: ברמה של תלמידים, ברמת תכני החינוך - שינוי הפרופורציה לטובת תכנים מגבירי חוסן אישי ותומכי אינטראקציה ותקשורת לא אלימה.

ד"ר יהודה שחם: ברגע שנגדיר את הפרופורציות לכיוון הזה נפחית את הסיכוי להתנהגות אלימה של תלמידים.

ד"ר בלהה נוי: אני רוצה להצטרף אל אלה שאומרים שבית ספר הוא לא בועה ובית ספר קולט את הלכי הרוח ואת ההתנהגויות שיש מסביבו, אבל יחד עם זה, אנחנו כן מנסים לעשות מבית ספר איזושהי חממה, מהבחינה הזו שמורה שלא נמצא בביטחון פיזי ורגשי ותלמיד שלא נמצא בביטחון פיזי ורגשי לא יכולים להיות ביחסים של הוראה-למידה, כי זה תנאי ראשון ללמידה.

ד"ר בלהה נוי: פגיעה במורה היא חמורה, אני לא רוצה לעשות השוואות מה יותר חמור - פגיעה בתלמיד או פגיעה במורה, שניהם חמורים, אבל אני כן רוצה להגיד שמורה הוא איזשהו סמל של סמכות של חברה ופגיעה במורה היא איזושהי בעיטה בסמכות שהחברה האצילה עליו ולכן זה כל כך חמור.

ד"ר בלהה נוי: משרד החינוך רואה בטיפול באלימות את אחד הדגלים שלו ואני חושבת שנעשו כמה דברים, אולי ברוח ההמלצות שלך, יהודה, ואולי נוספים, שכדאי לדעת עליהם.

ד"ר בלהה נוי: קודם כל, לגבי הסקר של פרופ' בנבניסטי, אתה דיברת על "מטעם", אני רוצה שיהיה ברור שזה מטעם האוניברסיטה, האקדמיה, והוא לא חייב לנו בתוצאות.

ד"ר בלהה נוי: הסקר הזה כבר נערך פעמיים ברווח של שלוש שנים ומצאנו ירידה מסוימת, אמנם לא רבה, אבל כמו שאמרנו - אם יש פחות 10,000 תלמידים שנסחפים אז מבחינתנו זה דרמטי.

ד"ר בלהה נוי: הירידה הזאת לא אירעה בחלל ריק, אני חושבת שבגלל המדיניות המאוד מכוונת והעובדה שהמשרד הציב את הנושא הזה בין דגליו, גרמה לעבודה מאוד אינטנסיבית ועקבית.

ד"ר בלהה נוי: יש לפניי את תמצית דו"ח בנבניסטי, והוא גם אומר את זה.

ד"ר בלהה נוי: היום מורים מרגישים הרבה יותר בעלי אונים כן לטפל בתופעה הזו, בכל בית ספר יש ועדה בית ספרית, בכל מחוז יש ועדה מחוזית, כל בית ספר חייב להגיש תכנית, הוועדה הזו מתכנסת ויש מעקב אחרי בתי הספר.

ד"ר בלהה נוי: משרד החינוך עובר עכשיו איזשהו תהליך של קביעת סטנדרטים.

ד"ר בלהה נוי: סטנדרטים של הישגים אבל גם סטנדרטים של אקלים.

ד"ר בלהה נוי: התהליך הוא על סף סיום, לפחות בנושא הסטנדרטים של האקלים, והיום אקלים לא יהיה איזה דבר שאי אפשר למדוד, שאתה נכנס ומרגיש באינטואיציה, אלא מדדים לפיהם ימדדו את בית הספר - האם יש תקנות, האם אוכפים את התקנות, האם המורים מרגישים בטוחים, האם התלמידים מרגישים בטוחים ומה יחסי הורים ומורים בבית הספר.

ד"ר בלהה נוי: זאת אומרת, יהיו מדדים אובייקטיביים לפיהם בית הספר יימדד.

ד"ר בלהה נוי: כל בית ספר נמדד אחת לשנתיים במיצב, זה בוודאי עלה גם כאן בוועדה.

ד"ר בלהה נוי: חלק מהשאלות של המיצב הן גם שאלות שנוגעות לנושא של אלימות, שנלקחו מעבודות שאנחנו עושים, שבתי ספר מאבחנים את עצמם, כל אחד לעצמו, ולא חייבים למסור דין וחשבון, אז במיצב כן יש דין וחשבון וחלק מהשאלות הן אותן השאלות.

ד"ר בלהה נוי: המיצב נותן תמונת מצב ועל פי הדיאגנוזה בית הספר חייב לטפל והוא גם נמדד על זה ומבוקר על האם הוא התקדם בבחינות המיצב.

קריאה: על ידי מי הוא מבוקר?

ד"ר בלהה נוי: על ידי מפקח בית הספר והמשרד.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שאלימות של תלמידים כלפי מורים, כמו כל אלימות, היא תופעה מאוד חמורה.

ד"ר בלהה נוי: אני חושבת שמאוד קשה לדרוש מבית ספר מה שאנחנו לא דורשים מעצמנו בכל מקום, אבל יחד עם זה אנחנו לא משחררים את עצמנו מהעול הזה ואני חושבת שנעשות המון פעולות, גם של מניעה וגם של טיפול.

ד"ר בלהה נוי: אם הזכרת טיפול פסיכולוגי אני אספר על משהו שהתחלנו עכשיו לעשות - התחלנו לעשות בבתי ספר קבוצות של ילדים אלימים.

ד"ר בלהה נוי: הרי אנחנו יודעים שילד אחד יכול להפוך בית ספר שלם, לא רק כיתה, ויש היום קבוצות קטנות של כעשרה תלמידים, המנהל נותן לזה חסות ומכיר אותם אישית, והם עוברים מעין טיפול קבוצתי במסגרת בית הספר.

ד"ר בלהה נוי: זאת אומרת, לא מוציאים אותם החוצה, אין סטיגמה, ואנחנו יודעים שבחלק מהמקומות אפילו ילדים "רגילים" רוצים להיכנס לקבוצות האלה.

ד"ר בלהה נוי: זה ממקד את כל תשומת הלב של בית הספר בילדים האלה אבל בצורה חיובית, ומצאנו שאחד התנאים להצלחת הקבוצות האלה זה השתתפות ההורים.

ד"ר בלהה נוי: זאת אומרת, אנחנו לא מוותרים להורים, כי אנחנו יודעים שחלק מהסיפור הזה הוא גם סיפור משפחתי.

יעקב אגמון: אני רוצה להזכיר לוועדה שוועדת וילנאי, שהגישה את מסקנותיה בשנת 98', בצדק לא עשתה הבחנה בין המותקפים.

יעקב אגמון: כשהיא דיברה על אלימות היא כתבה באופן מפורט כיצד ניתן להתמודד באופן כוללני, גם בתוך מוסד בית הספר וגם בקהילה.

יעקב אגמון: אני חושב שאין תחליף להעמדת הנושא בסדר עדיפויות על ידי המשרד על ידי כל הגורמים, לרבות הרשויות המקומיות.

יעקב אגמון: בעידן הזה של מדידת הדברים בערכים כלכליים אני מזכיר גם שהמלצות הוועדה אינן יקרות, אינן בלתי אפשרויות והתכניות קיימות.

יעקב אגמון: אני מכיר את בלהה שנמצאת פה, את הצוות שלה ומה הם עושים, מדובר על העמדת הנושא בסדר עדיפויות נכון.

יעקב אגמון: המורים, כמי שסובלים מאלימות אולי יותר מאחרים, אולי יוצאים נשכרים.

יעקב אגמון: אין זה עומד בסתירה להצעה של ח"כ פינקלשטיין לעגן את הזכויות, אבל לא היא שתאבק באלימות אלא מה שנעשה קודם.

רן ארז: אנחנו ערכנו סקר באמצעות החברה לגיאוקרטוגרפיה בחודש מרץ-אפריל בנושא אלימות תלמידים נגד מורים, הסיבות לכך, כיצד הדבר טופל ומה שביעות הרצון מהטיפול.

רן ארז: אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים, רק אזכיר נתון אחד ואשאיר לכם העתק של הסקר.

רן ארז: 78% מהמורים העל-יסודיים סבורים שבבית ספרם יש אלימות, לא רק אלימות של פתיחת תיקים במשטרה.

אילן שלגי: אתה מדבר על אלימות כלפי מורים או על אלימות בכלל?

רן ארז: כלפי מורים.

קריאה: כך הם סבורים.

רן ארז: כן, גם התחושות חשובות.

רן ארז: אני לא מפקפק בנתונים של התיקים, לא כל אלימות מגיעה לפתיחת תיק - יש אלימות מילולית, יש אלימות נגד רכוש בית ספר ואלימות נגד רכוש מורים.

רן ארז: האלימות קיימת, וכפי שאמר ח"כ שריד - כל אלימות היא יותר מדי.

רן ארז: לפי הנתונים שאשאיר לכם פה, האלימות היא גם באחוזים נומינליים יותר מדי.

רן ארז: נשאלת השאלה מדוע היא קיימת, ולעניות דעתי שום מגילה לא תפתור את הבעיה, לא של אלימות של מורים כלפי תלמידים ולא של אלימות של תלמידים/הורים כלפי מורים.

רן ארז: לא המגילה תפתור את הבעיה אלא התמודדות עם הסיבות.

רן ארז: הדבר הראשון הוא קודם כל מיהו המורה ואיך מתייחסים אליו.

אילן שלגי: מעמדו של המורה.

רן ארז: מעמדו של המורה ואיך מתייחסים אליו - האם מתייחסים אליו כאל פרופסיה או כשמרטף או כאדם שאומרים לו מה לעשות.

רן ארז: היום, כאשר אתה הולך לרואה חשבון הוא אומר לך: "אדוני, אתה צריך לעשות כך וכך", כך גם כשאתה הולך לעורך דין, כשאתה הולך לרופא, כשאתה הולך לארכיטקט או לפסיכולוג.

רן ארז: אתה לא מעיז להתווכח, הוא בעל פרופסיה.

רן ארז: המורה הוא לא בעל פרופסיה בעיניי אף אחד.

רן ארז: למרות שיש לו הכשרה, למרות שיש לו הסכמה ולמרות שיש לו רישוי, הוא לא פרופסיה, כל אחד אומר לו מה לעשות.

רן ארז: אם הילד קיבל 7 אז האבא יכול לבוא ולהגיד: "לא, הוא שווה 8".

רן ארז: יש ויכוחים, אנשים לא רוצים להיכנס לכל הסיפור הזה, ולאט לאט המעמד של המורה הולך ונפגע.

רן ארז: ברגע שהמעמד הזה הולך ויורד המורה מתחיל להפנים את הביקורת הציבורית וכבר לא מוכן כל כך להתמודד גם עם האלימות, כי האלימות אחר כך גוררת תלונות ובירורים והוא לא רוצה להיכנס לכל הדברים האלה.

רן ארז: לכן, אחד הדברים שצריך לעשות זה לטפל בהעצמת המורה.

רן ארז: דבר שני, צריך לראות מדוע תלמיד הוא אלים.

רן ארז: התלמיד אלים כי הוא מתוסכל, כי הוא לא תמיד מסוגל להשיג את הרמה הנדרשת בבית הספר, הוא לא תמיד יכול לרוץ עם הקצב של הכיתה, הוא מתחיל לפגר, הוא יוצר פערים לעומת החברים שלו בכיתה וזה יוצר לו תסכול, והתסכול הופך לאלימות או לניכור ונשירה.

אילן שלגי: אני רוצה להעיר שבוועדה הזאת נשמעו לא פעם טענות שבגלל שיש תלמידים חלשים המערכת, לרבות המורים, נוטה לדבר אל התלמידים החלשים ולכן המערכת כולה הופכת להיות חלשה.

רן ארז: אני לא מתווכח עם זה.

יוסי שריד: יש ויש.

יוסי שריד: יש גם דוגמאות הפוכות.

רן ארז: אני רק רוצה לומר שברגע שתלמיד מרגיש מנוכר או מתוסכל כי הוא לא הצליח להשיג את מה שהוא קיווה, והוא יודע שאם הוא לא יסיים בית ספר, אם לא תהיה לו תעודת בגרות נאותה ואם הוא לא יגיע לאוניברסיטה ולפקולטה יוקרתית דינו נגזר לאבטלה, לעוני, להשפלה ולפערים חברתיים.

רן ארז: האנשים האלה יוצרים תסכול פנימי, תסכול שהופך לאלימות.

רן ארז: לכן, הטיפול באלימות נגד מורים והטיפול באלימות נגד תלמידים צריך, לעניות דעתי, להיות טיפול מניעתי, עוד לפני שזה קורה.

רן ארז: כי אחרי שזה קורה זה הרבה יותר קשה, אנחנו מטפלים במקרה ספציפי ותמיד יש מקרה נוסף.

יוסי שריד: לא צריך להעמיד את זה כאילו שזה משני עברי המתרס.

יוסי שריד: הטיפול באלימות בבית הספר צריך להיות טיפול הוליסטי כלפי התלמידים והמורים כאחד, לא משני צדי המתרס.

רן ארז: נכון מאוד, כך צריך לעשות.

רן ארז: אני לא חושב שבאמצעות אמנות אנחנו נצליח לטפל בזה.

יוסי שריד: אני רק רוצה לתת לך עצה - אם אתה לא תתווכח עם הרופאים שלך, רחוק לא תגיע.

רן ארז: אני חושב שבאלימות אנחנו חייבים לטפל לפני שהיא קורה ולא אחרי.

רן ארז: אמנם גם אחרי שזה קרה חשוב לטפל, וכשעשינו את הסקר הזה רשמנו לא רק אחוזי אלימות אלא מה היה הטיפול, מה היה אחוז שביעות הרצון מהטיפול ומה היו תוצאות הטיפול.

רן ארז: מי שיקרא את הסקר יבין שיש הרבה מאוד מה לעשות, ופה הטיפול צריך להיות הוליסטי - משרד החינוך, עם ההורים, עם התלמידים, עם המורים, ביחד, כי זה בנפשנו.

עפרה דונסקי: יש פער, ואמר את זה מנחם כהן, בין הנתונים שהגישה הסתדרות המורים לבין הנתונים שקיבל משרד החינוך בדו"ח בנבניסטי.

עפרה דונסקי: נאמר שדו"ח בנבניסטי כבר עובד פעמיים בפער של 4 שנים ועובדה היא שכל הנתונים שמתפרסמים מתפרסמים לגבי אלימות כלפי תלמידים, מגזרים וחטיבות גיל, מעולם לא פורסם הפרק שעוסק בנושא של מורים.

עפרה דונסקי: תמיד שאלתי את השאלה הזו, וזו הייתה שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה מעולם.

עפרה דונסקי: 2% זה גם הרבה, למרות שהנתונים אצלנו הם הרבה יותר גבוהים.

עפרה דונסקי: הגשתי נתונים של סקר שעשינו, אמנם לפני כמה שנים, בו סקרנו מעל 500 מורים, הורים ותלמידים לגבי העמדות שלהם לגבי מה מביא אלימות לבתי הספר.

עפרה דונסקי: פה מובא רק הקטע הנוגע למורים.

עפרה דונסקי: אנחנו נמצאים פה כי ח"כ פינקלשטיין ביקשה את הדיון הזה כדי למצוא פתרון לבעיה של אלימות כלפי מורים.

עפרה דונסקי: ברור שצעדים אדירים נעשו מאז שהתחילה ועדת וילנאי, שלא קראה לעצמה "מניעת אלימות" אלא רק "הפחתת אלימות".

עפרה דונסקי: על למנוע כבר אף אחד לא מדבר, מבקשים רק להפחית.

עפרה דונסקי: מה שאנחנו צריכים להבין הוא שכנראה שהמורים פונים יותר להסתדרות המורים מאשר למשרד החינוך ולמשטרה בעניין הזה.

קריאה: המשטרה זה הקצה של הקצה.

עפרה דונסקי: זה הקצה של הקצה, אבל העלייה באחוזים של תלונות של מורים במשטרה מלמדת על שידור, גם של משרד החינוך, גם אם עדיין לא מספיק, לא לטאטא יותר מתחת לשטיח כי מה שלא מציפים לא מטופל.

עפרה דונסקי: אנחנו נמצאים פה בנושא של מורים, ואנחנו צריכים לתת גיבוי למורים, כי ברגע שהמורים לא מועצמים וברגע שהמורים לא בטוחים הם לא מתלוננים.

עפרה דונסקי: אני מוכרחה לתאר את אחד המקרים האחרונים שקרה בעפולה לגבי מורה שהוכה על ידי תלמידים שבאו בכלל מהחוץ, לא תלמידי בית הספר.

עפרה דונסקי: אני מעלה את הדוגמה הזו מכיוון שהמורה לא פנה אפילו להסתדרות המורים, הוא היה כל כך מבויש שהוא הגיע אחרי 30 שנות עבודה לסיטואציה של אלימות.

אילן שלגי: למשטרה הוא פנה?

עפרה דונסקי: הוא לא פנה לאף אחד.

עפרה דונסקי: אחרי שעיתונאי פנה לנציגה שלנו בהסתדרות המורים בעפולה היא שאלה אותו למה הוא לא פנה כבר שבוע ימים והוא אמר: "אני פשוט התביישתי בסיטואציה שנקלעתי אליה, שאני הייתי אחרי 30 שנה שלה הוראה, של חינוך, של כל הגידול של דור העתיד, פתאום חטפתי את זה כמו שאני חטפתי והתלמידים עמדו מנגד ולא יצאו לעזרתי".

עפרה דונסקי: האמירה שלך לגבי סוגים של מורים שמועדים לאלימות, זה נשמע כמעט כמו הסימפטום שאומר "לא כל אישה מוכה, אלא רק מי שמגיע לה מכות".

עפרה דונסקי: אנחנו צריכים להציף את זה, ואני לא חושבת שיש פה מסביב לשולחן צדדים.

עפרה דונסקי: כולם רוצים את אותו דבר, רק צריך להגיע לאיזושהי הכרה שהנושא הזה צריך להיות מטופל ברמה הראשונה על מנת שיהיה מורה מועצם, מורה שיכול לנהל כיתה, מורה שמקבל גיבוי.

עפרה דונסקי: אמר כאן מישהו שצריך לטפל בזה ברמה היישובית, אבל היום אין בעיה, פקס מגיע קודם כל לשרת החינוך או למנכ"לית ומשם מתחיל לרדת חזרה, דרך כל מיני גורמים אחרים, כדי לברר מה קרה.

עפרה דונסקי: מכיוון שהמטרה של כולנו היא אותה מטרה, אנחנו צריכים להבין שהעניין הוא של איבוד סמכות, של איבוד גבולות, החל מהבית וכלה בבית הספר.

עפרה דונסקי: רן ארז דיבר על תביעות מכל הכיוונים שמגיעות למורים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו חייבים לעצור.

עפרה דונסקי: בנושא של חינוך לאווירה, לתקנונים ואמנות - יש לנו כאלה בשפע, אפשר לעשות פה תערוכה שכל שטח הכנסת לא יספיק לך.

עפרה דונסקי: אנחנו צריכים היום, בוועדה הזו, במקרה הזה, לתת תשובה למקרים שאם הם 2% הם אדם אחד יותר מדי.

2396: 2% זה רק אלימות פיזית.

2396: יש גם אלימות מילולית ועבירות רכוש.

עפרה דונסקי: במסמך שאנחנו העברנו לכנסת ישראל בחרו לקחת רק את הדף האחרון שמדבר על המגזר היהודי והמגזר הערבי, של מה העמדה שלהם לגבי אלימות, ושם הדברים נאמרו בגלוי.

2396: ההבדל המשמעותי הוא שלטיפול באלימות נגד תלמידים, שהיא מאוד חמורה, כולם מוכנים להיות שותפים.

2396: לטיפול באלימות נגד מורים כמעט אין שותפים.

2396: המורה מתבייש, המנהל מתבייש, את המקומון זה לא מעניין וכו'.

עפרה דונסקי: זה דווקא מעניין מאוד.

אילן שלגי: תצטרכו לחשוב על זה, יש לכם כלים, שניכם אנשי מקצוע.

עפרה דונסקי: אנחנו חייבים להציף את הבעיה בכל חומרתה ולעזור למורים, החל מהכשרת מורים במיומנות של ניהול כיתה וכלה בגיבוי אמיתי למורה.

עפרה דונסקי: אני לא מדברת על אמנה אלא על חקיקה, שפגיעה במורה בעת מילוי תפקידו תהיה עבירה כמו פגיעה בשוטר בעת מילוי תפקידו.

עפרה דונסקי: בית ספר צריך ליצור אווירה דמוקרטית ולחיות באווירה דמוקרטית, אבל הוא בהחלט לא מוסד דמוקרטי.

עפרה דונסקי: בסך הכל יש שם מבוגרים ומחנכים וצריכים להיות חוקים ברורים, גם לילדים לא נוח לחיות בחוסר גבולות.

עפרה דונסקי: ברגע שנגדיר את הגבולות ונגדיר גם מה קורה למי שעבר את הגבול אולי נקדם את זה, כי אף אחד לא רוצה אלימות.

עפרה דונסקי: לא הילדים רוצים אלימות, לא המורים רוצים אלימות, וממי אנחנו מצפים?

עפרה דונסקי: ממורים שאין להם סמכות אנחנו רוצים שיחנכו את התלמידים?

אילן שלגי: חלק מהקושי בחקיקה הוא שישנם עוד בעלי מקצוע שהם בעלי סמכות, למשל רופאים, שגם אותם תוקפים.

יוסי שריד: גם עובדים סוציאליים, נהגי אוטובוס ומי לא.

אילן שלגי: לכן יהיה קשה, גם אם לא בלתי אפשרי, להתערב בחקיקה דווקא לעניינם של מורים.

אילן שלגי: יכול להיות שהמדיניות של הענישה, גם מצד הפרקליטות וגם מצד בתי משפט, צריכה להחמיר במקרים האלה.

עפרה דונסקי: לכן אני אומרת שאני מברכת על הוועדה הזו, ויש המון פנים לעניין.

עפרה דונסקי: אני מבקשת מהוועדה להתמקד ולהתרכז, לפחות בדיון של היום, בנושא של מה עושים למען המורים.

עפרה דונסקי: אני לא מאמינה באמנות, יש המון אמנות.

עפרה דונסקי: אני מאמינה בחקיקה ברורה, שתהיה ברורה גם לכל הגורמים, שאם ילד עובר עבירה ועבר את הגבול של החקיקה הזו, או הורה שנכנס לבית הספר ומכה מורה, שיידע בדיוק למה הוא צפוי.

עפרה דונסקי: היום אנחנו מתמודדים לבדנו בעניין הזה, ואולי בגלל חוסר אמון של המורים מול המערכת.

עפרה דונסקי: לנו יש קו פתוח בהסתדרות המורים ויש גם במשרד החינוך קו פתוח.

עפרה דונסקי: המורים לא צלצלו וקמה דרישה לקו פתוח כזה בהסתדרות המורים מכיוון שלמורים לא היה עם מי לדבר.

אילן שלגי: מה היום ההנחיות בחוזרי מנכ"ל למנהל בית ספר?

אילן שלגי: כאשר יש מקרה של אלימות כלפי מורה מה הצעדים שננקטים?

אילן שלגי: מתי ואיך, אם בכלל, פונים למשטרה, מתי גומרים את זה בבית ספר ומתי מותר לטשטש את זה?

2396: במקרה של אלימות פיזית תמיד צריכים לפנות מיידית למשטרה ולהגיש תלונה.

2396: כך גם במקרה של אלימות נגד רכוש.

2396: לדעתי הנקודה המרכזית היא כזו - רופא שהוכה על ידי חולה, אף אחד לא יאשים את הרופא בחוסר סמכות.

2396: יגידו החולה השתגע.

2396: כך גם אחות שהוכתה על ידי חולה.

2396: מורה שהוכה על ידי תלמיד, באיזשהו מקום, אפילו אצלך או אצלי, הוא תמיד יישאל איפה הסמכות שלו ואיפה ההנהגה שלו.

2396: כלומר, מורה הוא באמת מסכן פה פעמיים - פעם אחת שהוא חטף את האלימות ופעם שניה שלא נעים לו מהמנהל ולא נעים לו מהמערכת.

עפרה דונסקי: ופעם שלישית שהוא לא רוצה לפגוע ברייטינג של בית הספר.

2396: אחר כך הוא בא הביתה ועוד אשתו אומרת לו: "אולי זה הגיע לך".

עפרה דונסקי: צריך את הדברים האלה להגדיר בצורה הכי נוקשה, ובהחלט חוק זכויות התלמיד ללא חוק זכויות המורה יצר חוסר איזון בנושא הזה.

עפרה דונסקי: "זכותי, מגיע לי, אל תיגע בי, אל תתקרב אליי" וכו'.

אילן שלגי: גב' דונסקי, ברור לי שגם את, כמו ח"כ פינקלשטיין, בעד זה שתהיה הדדיות עם מגילת זכויות למורה.

עפרה דונסקי: לא מגילה, חוק.

אילן בהירי: אני רוצה לפתוח בזה שקודם כל אנחנו חיים בחברה אלימה, צריך להבין את זה ולחשוב על זה.

אילן בהירי: אתחיל בלספר לכם על שני מקרים אישיים שקרו לי כמנהל בית ספר.

אילן בהירי: לפני כמה שנים תמר טרבלסקי כתבה איזושהי כתבה וביקשה ממני התייחסות לאלימות נגד רכוש ואלימות נגד מנהלים.

אילן בהירי: אמרתי לה שמנהלים חשופים, יש הרבה מאוד בעיות, מתנכלים לרכבים שלהם, מפנצ'רים, עושים שריטות ולא כולם באים להתלונן.

אילן בהירי: הכתבה התפרסה ביום שלישי, ביום חמישי שאחרי אני יורד בבוקר והאוטו שלי שרוט לחלוטין.

אילן בהירי: זה מאוד מאוד קומם אותי, צלצלתי בהתחלה למשרד, שאלתי מה קורה, הרי אנחנו מבוטחים, אמרו לי: "תוכיח שזה בעקבות עבודתך עם ילדים".

אילן בהירי: אמרתי אני לא נכנס לזה כרגע, התחלתי להפעיל את כל המודיעין בבית ספרי ואכן גיליתי מי עשה את זה.

אילן בהירי: הילד אמר: "רצינו להוכיח לך שאכן מה שאתה אומר קיים".

אילן בהירי: במילים הכי פשוטות.

אילן בהירי: אני פניתי למשטרה וזה עלה להורים שלו הרבה מאוד כסף.

אילן בהירי: אני לא ויתרתי לשום דבר, ועוד התניתי שאם מי שיקנה ממני את הרכב אחר כך ירצה לצבוע את הרכב זה יעלה גם אז.

אילן בהירי: והייתה התערבות של המשטרה אצלנו, כל זה היה כדי שלא יפתחו לו תיק פלילי.

אילן בהירי: ולא פחדתי.

אילן בהירי: לפני שאני עובר למקרה השני - היה לי סיכום עם ד"ר סוזי בן ברוך, שהיא ראש מדור במשטרה.

אילן בהירי: ישנה בעיה למה מורים ולמה מנהלים לא רוצים להגיש תלונה, כי כשהם מגישים את התלונה נרשמים כתובתם ומספר הטלפון שלהם.

אילן בהירי: סיכמתי איתה שיודיעו לכל תחנות המשטרה שלא יהיה כדבר הזה.

אילן בהירי: אותם ילדים שאנחנו חושבים שהם לא יודעים לקרוא ולכתוב, הם קוראים בהפוך מצוין.

אילן בהירי: מיד קוראים את הכתובת ואת הטלפון והמורים והמנהלים מקבלים את הטלפונים הביתה ואת האיומים הביתה.

אילן בהירי: ואז מורה אומר: "מה, אני צריך להסתבך איתו?

אילן בהירי: בשביל מה?"

אילן שלגי: המורים לא מופיעים בספרי הטלפונים?

אילן בהירי: הסיכום היה שכשאתה בא להתלונן הכתובת שתירשם תהיה הכתובת של בית הספר.

אילן בהירי: מגיש את התלונה המוסד החינוך, זו הכתובת שצריכה להיות, כך זה יהיו פחות פחדים וחרדות של המורים והמנהלים.

אילן בהירי: אגב, התופעה של ללכת למשטרה הולכת ומתפתחת - אנשים לא מפחדים ולא מטאטאים.

אילן בהירי: ישנה בעיה רק איך המשטרה מגיבה לכך.

אילן בהירי: המקרה השני: היו לי בבית ספרי שלוש כיתות קשות מאוד לחינוך מיוחד בראש לציון.

אילן בהירי: חיסול חשבונות, אח בא, הרביצו לאחיו, התפתחה תיגרה איומה, כשכולם רצו אליי למשרד, עם כל הצוות של החינוך המיוחד, ואני מודיע לכם שחרדנו לגורלנו.

אילן בהירי: אני לא צוחק.

אילן בהירי: זו הייתה מהומת אלוהים.

אילן בהירי: במהומה הזו הצלחנו לקרוא למשטרה, כמובן שהאח שבא לחסל את החשבונות כבר לא היה, אז אני, הרכזת של החינוך המיוחד, הסייעת והמורה, הלכנו להגיש תלונה במשטרה.

אילן בהירי: כמה זמן לוקח לטפל?

אילן בהירי: לפני חודשיים אני מקבל מכתב מבית המשפט לבוא להעיד.

אילן בהירי: המקרה היה לפני שלוש שנים, אני כבר לא זוכר.

אילן בהירי: אני מצלצל לגברת ומבקש שתספר לי מה קרה.

אילן בהירי: טוב שהתחילו להקריא לי את התיק, אני יכול לזכור מה קרה לפני שלוש שנים?

אילן בהירי: והמכעיס ביותר, כשאני בא לבית המשפט אומרים לי: "אוי, שכחנו להודיע לך, גמרנו את זה בעסקת טיעון".

אילן בהירי: אמרתי שאני מוכרח לשמוע, לשבת בתוך החדר ולראות מה עסקת הטיעון.

אילן בהירי: אותו נער, שהסתבר לי אחר כך שהוא כבר היה מורשע בכמה אירועים של שוד, עשו איתו עסקת טיעון של שנה וחצי על תנאי, שאם יתפסו אותו עוד פעם הוא יישב בבית סוהר, והוא עוד מעיז להגיד לשופט: "זה יותר מדי.

אילן בהירי: סיכמו איתי שזה יהיה רק 9 חודשים".

אילן בהירי: חשבתי שאני מתפוצץ, אני לא צוחק.

אילן בהירי: כתבתי פתק לשופט ושאלתי אותו אם אני יכול להגיד משהו והוא אמר שאני לא יכול להגיד שום דבר.

אילן בהירי: זה פשוט מקומם אותי.

קריאה: אחרי שלוש שנים הוא לא סיים את בית הספר כבר?

אילן בהירי: זה אח של תלמיד שבא, הוא בכלל לא קשור לבית הספר.

אילן שלגי: כל הנושא של עסקאות טיעון, אולי צריך יהיה לצמצם אותו בחקיקה, אבל הוא גם נובע לפעמים מכוח האדם שעובד בנושא במשטרה ובפרקליטות.

אילן שלגי: מחסור בכוח אדם, כוח אדם שקשה לו להתמודד עם הסניגורים של הנאשמים, ואנחנו מגיעים לעסקאות טיעון בדברים שבאמת לא ראוי שזה יקרה.

אילן שלגי: ראה הפרשה של השוחד של שופטי הכדורגל, שעכשיו מגיעים עם חלק מהם לעסקאות טיעון, זו פשוט שערורייה.

אילן בהירי: ישנו פרוייקט של המשטרה שנקרא "בית ספר בטוח", זה פרוייקט שברוב המקומות מצליח, אבל מה קורה?

אילן בהירי: המשטרה עמוסה בהמון דברים אחרים.

אילן בהירי: השוטר הקהילתי שצריך להגיע לבית הספר, פעם הוא בקורס, פעם הוא נשלח לשלושה חודשים לאבטח בירושלים, ואני לא מזלזל בזה אבל זה המצב.

אילן בהירי: ישבנו עם סוזי, ישבנו עם שר המשטרה הקודם, כתבנו והחתמתי עשרות אנשים בעיר בה אני גר, העיר הרביעית בגודלה, שלפחות בתחנה שלנו יגדילו את פקחי הנוער.

אילן בהירי: כלום לא יצא מזה.

אילן בהירי: כמו עפרה, גם לי קשה לקבל את הטענה שטענת לגבי אופי המורה המותקף, בעייני זה כמובן לא נכון, אבל אני לא נכנס לזה.

קריאה: זה מורה שאין לו גיבוי במערכת.

אילן בהירי: למורים יש גיבוי גדול מאוד במערכת, תאמין לי.

אילן בהירי: המורים מגיעים לבתי ספר, לפעמים הם מרגישים שהם לחלוטין לא מוגנים.

אילן בהירי: ישנו המחקר של שפי - אקלים בית ספרי בטוח.

אילן בהירי: זה בהחלט דבר טוב, כי הסתבר לנו בבתי הספר שיש מקומות שלא חשבנו איפה הילדים לא מוגנים.

אילן בהירי: באיזשהו מקום על יד השירותים, בכל מיני מקומות, בכל בית ספר מצאנו את זה.

אילן בהירי: אבל, אני באתי והצעתי איזשהו פתרון.

אילן בהירי: אמרתי, אני לא יודע אם זה במשרד הרווחה או במקומות אחרים, תעשו איגום משאבים ושימו בכל מתחם מישהו, כמו שהיה בזמנו מדריכי נוער, שתפקידו להסתובב מתחילת יום הלימודים עד לסיום הלימודים.

אילן בהירי: אפשר למצוא את הילדים האלה, אלה ילדים שאפשר לטפל בהם.

יהושע קרני: רס"ר משמעת.

אילן בהירי: זה לא רס"ר, זה אדם טיפולי.

אילן בהירי: בהחלט לא רס"ר.

קריאה: עובד מניעה.

אילן בהירי: קרא לזה עובד מניעה, קרא לזה מדריך חבורות רחוב, לא משנה.

קריאה: יש את זה.

אילן בהירי: אלה דברים שצריך לחשוב איך אנחנו עושים.

אילן בהירי: דבר נוסף, צריך לתת כוח למורים, צריכה להיות ענישה, וענישה משמעותית.

אילן בהירי: לא יכול להיות שיזלזלו בנו בצורה כזאת.

אילן בהירי: מדברים על מעמד המורה, מה קורה עם המורים, מה קורה עם המנהלים - בשטח זה בכלל לא מתבטא.

אילן בהירי: אני יכול לתת נתונים כמה אנשים מצלצלים אלינו.

אילן בהירי: אני אמרתי בפרוטוקולים ובכתבות, ואני חוזר ואומר, עד שלא יירצח מורה או מנהל לא תקום זעקה, ותרשו לי להיות ציני - גם אחר כך תהיה ועדה והחיים ימשיכו כתיקונם.

יהושע קרני: אני בא מבת-ים ואני גם חבר הנהלת הסתדרות המורים.

יהושע קרני: בחודש אוקטובר אירעו שלושה מקרים חמורים, חלקם התפרסמו בעיתונות, חלקם בעיתונות המקומית.

יהושע קרני: שני מקרים של תקיפת תלמידים בתוך חצר בית הספר, בהפרש של מספר ימים, בבתי ספר תיכונים יוקרתיים-עיוניים ברמה הגבוהה ביותר.

יהושע קרני: במקום אחד תלמיד אחד דקר תלמיד שני בשבר בקבוק, פצע אותו והתלמיד אושפז בוולפסון.

יהושע קרני: מדובר בבן של חבר מועצת עיר לשעבר, אבל לא חשוב, זה יכול להיות גם בן של פועל בניין.

יהושע קרני: מקרה שני, שבוע ימים לאחר מכן, שני תלמידים, כתוצאה מסחטנות, נכנסו לחצר בית ספר תיכון אחר, תיכון מקצועי, היכו תלמיד שלישי שלא שילם להם את הסכום הנדרש ובסופו של דבר בעטו באחד התלמידים ושברו לו את הלסת.

יהושע קרני: מדובר בתלמידים בתיכונים עיוניים ברמה הגבוהה ביותר.

יהושע קרני: בתווך, בחטיבת ביניים, מורה עומדת בחצר ומשגיחה שתהיה אווירה טובה, שני תלמידים רבים, היא ניגשת להפריד, אחד התלמידים מכה גם את התלמיד וגם את המורה.

יהושע קרני: כמובן שאנחנו נקטנו באמצעים ודרשנו מיד להגיש תלונות במשטרה כדי לא לכסות על העניין.

יהושע קרני: היו מפגשים של כל הפורומים החינוכיים, הרשות המקומית, מחלק הנוער, קצינת הנוער, המפקחים וכך הלאה.

יהושע קרני: יש נקודה פסיכולוגית שהמורה, אחרי שהוא מוכה, הוא כבר לא יהיה אותו מורה כפי שהיה קודם.

יהושע קרני: וזה יכול להיות גם מנהל בית ספר.

יהושע קרני: ברגע שאתה מאויים ואתה חושש מה יקרה מחר.

יהושע קרני: אחת האמהות, כשבנה הושעה, הרימה טלפון למנהלת ואמרה: "את לא תשעי את הילד שלי, אני בוועד ההורים העירוני ואני אראה לך מי אני".

יהושע קרני: זאת אומרת, היום במדינה, ואני לא חושב שבת-ים זה מקום יותר גרוע או יותר טוב ממקום אחר, פרמטר האלימות הוא הרבה יותר גבוה מאשר אי פעם.

יהושע קרני: כפי שאמרו פה חבריי, כאן צריך לעשות מאמץ של טיפול מערכתי וצריך לחייב בכל רשות ובכל מחוז שתהיה ועדה מחוזית ובכל רשות ישבו כל הגורמים שקשורים לנושא, כל הגורמים השפויים, כולל מועצת תלמידים.

יהושע קרני: אני לא חושב שהמורים הם נגד תלמידים או התלמידים נגד מורים, ישנם בודדים שצריכים לקבל את הטיפול.

יהושע קרני: אני לא חושב שמקרה של תלמיד שעשה מעשה שלא ייעשה יכול לעבור לסדר היום וישלחו אותו הביתה לשלושה ימים והעניין יישכח.

יהושע קרני: לא, הקהילה צריכה לדעת שעל מעשה מסוג חמור כזה של אלימות כלפי מורה או פגיעה בבית ספר, התלמיד הזה חייב לשאת בעונשו ולא צריך לחפות על העניין.

יהושע קרני: אני חושב שהמקרים האלה הם לא מקרים מאפיינים למקום.

יהושע קרני: זה היה בעפולה, זה מחר יהיה בירושלים ומחרתיים בבני-ברק.

יהושע קרני: יש ועדות אלימות, יש מצילה, יש משמר בתי הספר ויש פרוייקטים מסוימים, הצרה שהפרוייקטים האלה הם תכניות מגירה, הם לא מתבצעים בפועל עם מעקב צמוד.

יהושע קרני: ישנה בעיה נוספת שקשורה לדיווח, ואנחנו העלינו את זה במפגש עם קצינת הנוער של חולון, בת-ים ואזור.

יהושע קרני: שאלנו אותם אם הם מדווחים לבית הספר על מקרים שמתגלים להם - סמים, אלימות ונושאים אחרים, אז הם אמרו: "לא, אנחנו מנועים מלדווח".

יהושע קרני: התשובה של רב פקד עמר הייתה: "אני חייבת לדווח אך ורק למי שהתלונן", וכששאלו אותה אם בית הספר מקבל אינפורמציה - הרי אנחנו אמורים לדעת על התלמיד, אם הוא נעצר, אם יש בעיה של סמים, אם יש בעיה אחרת - לא, בית הספר מנוע מלקבל.

יהושע קרני: יש פה בעיה.

יהושע קרני: כל הגורמים האלה, אם אין ממשקים ביניהם הטיפול לא אפקטיבי.

יהושע קרני: אז יהיה רווחה והמשטרה ובית הספר וכל אחד יעשה את העבודה שלו, אבל טיפול כולל אמיתי לא יהיה.

אילן שלגי: זו נקודה חשובה.

חנה מרון: כיום אני יועצת לענייני חינוך במשרד החינוך, שנים הייתי מורה פעילה במערכת, יו"ר המחלקה לפדגוגיה בארגון המורים העל-יסודיים וגם דוברת הארגון 8 שנים.

חנה מרון: עניין הדוברות חשוב פה כי בעצם זה היה הצומת שבו הייתי לפה להרבה מורים שלא יכלו או פחדו להתראיין.

חנה מרון: זה מאוד נכון מה שאומר מר ארז, שמגילת זכויות המורה לא תפתור את הבעיה, אבל יהיה לה כוח ביצירת אווירה, ללא ספק.

חנה מרון: זה נכון שצריך להעצים את המורים, אבל לא פחות חשוב מזה שהמורים יעצימו את עצמם.

חנה מרון: לאורך שנותיי בשדה החינוך ראיתי יותר מדי מורים, או מבוהלים, או מפוחדים, או חסרי ביטחון מקצועי כדי לעמוד על דעתם, גם כמועצה פדגוגית וגם כמחנכים שעומדים מול כיתה ועושים עבודה לא מגומגמת בנושא של מיצוי תקנות בית הספר או אפילו הוראות חוזר מנכ"ל.

חנה מרון: יש לזה גם אפקט מתגלגל, כי חברת התלמידים הלוא מתבוננת במורה.

חנה מרון: יש הרבה מדי מורים ומנהלים, גם היום, שמתקפלים בפני הורים בעלי קשרים, שמפעילים את ראש העיר או את סגנו או מישהו אחר ברשות המקומית כדי להוציא את הבן שלהם מאיזשהו עניין שהוא נקלע אליו, ואז נוצר חוסר איזון מאוד מדאיג בין תלמידים שלהוריהם יש את הקשרים והכישורים הרטוריים להפעיל את המערכות השונות לטובתם, לבין כאלה שהוריהם חסרים פנקס טלפונים מסודר וכושר רטורי.

חנה מרון: העניין הזה הוא בעוכרי המערכת לאורך שנים, ולכן, לדעתי, היא נמצאת בהתדרדרות.

חנה מרון: המציאות היום היא כזו שאפשר לדבר על אלימות, לא רק כזו שהיא גופנית, אלא כבר לפני עשר שנים בארגון המורים טיפלתי במורה מרמת השרון ששני תלמידיה, תלמידים מאוד מחוננים אבל לא למדו בכתה י"ב, דרשו ממנה לשנות את ציון המגן השנתי שלהם ולא הם ילכו למקומון.

חנה מרון: היא אמרה להם: "אמנם בבחינה הסופית קיבלתם ציון גבוה אבל לא עשיתם דבר וחצי דבר לאורך שנת הלימודים ואתם, על פי כל הקריטריונים של משרד החינוך, נמדדים על פי עשייתכם לאורך זמן".

חנה מרון: התוצאה הייתה כתבה משמיצה במקומון.

חנה מרון: לא עזר לאותה מורה מפוארת לכימיה שקבוצת תלמידים כתבה מכתב למקומון שיגן על שמה, המקומון לא פרסם או פרסם חלקים בצורה מאוד סלקטיבית.

חנה מרון: היום מורים נתונים במצב שלא רק שתלמידי התיכון מסתובבים כשהם מחזיקים בכיס הג'ינס שלהם את מספרי הטלפון של כתבי המקומונים, שלא כולם אחראים מאוד בבדיקת הטענות שלהם, אלא לפעמים יש תלמידים שהם כתבים במקומון עצמו.

חנה מרון: לפני שנים הייתי בעירו של מר ארז, באשדוד, שם סיפרו לי מורים שיש להם בכיתה י' תלמידה שהיא כתבת במקומון וכל דבר שלא מוצא חן בעיניה בכיתה או בבית הספר הולך ישר למקומון.

יוסי שריד: אין טעם להתלונן על איתני הטבע.

חנה מרון: נכון.

יוסי שריד: זאת אומרת, אם עכשיו אני אתלונן על זה שיש ברקים ורעמים ועל זה שחיילים הולכים היום עם מספר הטלפון של כרמלה מנשה - אז מה?

יוסי שריד: אלה החיים עכשיו.

יוסי שריד: יש בזה צדדים טובים ויש בזה צדדים רעים.

יוסי שריד: זה מאוד יפה שתלמידה בכיתה השישית כותבת במקומון.

חנה מרון: אתה צודק בהחלט, אבל זה אומר שהתפקיד של ארגוני המורים, של משרד החינוך ושל השלטון המקומי הוא באמת לסייע למורים, לא רק לבנות תקנוני משמעת מפוארים אלא גם ליישם אותם ולממש אותם.

חנה מרון: עלתה כאן שאלה מי מדווח.

חנה מרון: קודם כל, מזה שלוש שנים לפחות יש חוק של חובת הדיווח.

חנה מרון: כל עובד במוסד חינוכי שיודע שארע אירוע אלים חייב לדווח.

אילן שלגי: את מדברת על חוק או על חוזר מנכ"ל?

חנה מרון: יש חובת דיווח על פי חוק.

קריאה: רק על פגיעה בילדים, על ילדים מוכים.

חנה מרון: לא רק על פגיעה בילדים.

אילן שלגי: עו"ד מורג, באיזה חיקוק מדובר?

עו"ד דורית מורג: היא מדברת על חובת הידוע של פגיעה בקטין.

קריאה: קטינים וחסרי ישע.

חנה מרון: זה לא גורף על כל מקרי האלימות?

עו"ד דורית מורג: לא.

חנה מרון: יכול להיות שאני טועה.

עו"ד דורית מורג: זה כמובן לא מונע.

עו"ד דורית מורג: כל מי שיודע על מעשה אלימות יכול לדווח על כך.

קריאה: כפי שאסור לפרסם שמו של קטין עד שאין אישור, אסור לפרסם עד שלא מבררים אם המורה אשם או לא.

אילן שלגי: זו סוגייה הרבה יותר רחבה.

חנה מרון: אפשר אולי להרחיב את החקיקה בנושא חובת הדיווח, מפני שלמורים יש בעיה להגיש תלונה, מאלף סיבות.

חנה מרון: הם לפעמים גם נקראים על ידי הממונים עליהם בהנהלת בית הספר לעבור לסדר היום ולהחליק את העניין.

אילן שלגי: כי זה "פוגע בשמו של בית הספר".

קריאה: ראה מקרה יבנה עם הילד שהכה מורה וכולם באו לבקש מהמורה שלא תקלקל את עתידו.

חנה מרון: אני רוצה גם להסב את תשומת לבה של הוועדה לעוד דבר.

חנה מרון: אנחנו, במשרד החינוך, נדרשו לטפל רק בשבוע שעבר במקרה של מנהל שעמד בחדר המורים, איתו עוד 30 מורים, פתאום נכנס אחד המורים שליווה ילד שהתפרע בחווה חקלאית מחוץ לבית הספר עם כיתתו, הכניס אותו והושיב אותו בחדר המורים.

חנה מרון: הילד היה מעורב בקטטה עם שני תלמידים.

חנה מרון: הילד רצה לפרוץ החוצה, המנהל עצר אותו, והילד, תוך כדי זה שהמנהל עוצר אותו, אומר: "אני הולך להרוג אותם, אני אדקור אותם", את שני התלמידים האחרים.

חנה מרון: המנהל הושיב אותו, מן הסתם, בכוח.

חנה מרון: למחרת המנהל קיבל תלונה במשטרה מצד הורי התלמיד על הפעלת כוח ותקיפה.

חנה מרון: המצב היום הוא שמורים ששומרים בחצר ורואים קטטה בהתרחשותה נמצאים בדילמה אם להפריד, שזה אומר לפעמים להפעיל כוח כדי להפריד בין הניצים, ובין השאר גם לחטוף באמצע מהתלמיד, אבל גם לעמוד מחר במצב שמוגשת נגדם תביעה על ידי הורי התלמיד בתחנת המשטרה.

אילן שלגי: אבל אלה החיים.

אילן שלגי: למורה כזה יש גם הגנה, יש לו הסברים שיש להניח שיתקבלו.

חנה מרון: יש לנו תקנוני משמעת מאוד מסודרים במערכת החינוך לכל בית ספר באופן פרטי.

קריאה: אז מה?

חנה מרון: רגע.

חנה מרון: שיתנו למורים ולהנהלות בתי ספר את העוצמה, גם המערכת אבל בעיקר ארגוני המורים, בהסברה נכונה ובתמיכה, כמו שהמרכז לנפגעות אונס מלווה את אותה נפגעת עד תחנת המשטרה להגשת התלונה, שיעשו כך גם ארגון המורים העל-יסודיים וגם הסתדרות המורים - ליווי פרטני של מורה ומנהל עד הגשת התלונה.

נצ"מ דן שלום: נשמעו פה דברים, וכל התכניות והכל יהיה מצוין.

נצ"מ דן שלום: כשמדברים על בני נוער מגיל 12 ומעלה, אנחנו יכולים לפעול או לעבוד אבל העסק מקולקל.

נצ"מ דן שלום: הבעיה שלנו היא להתחיל ממשהו, מאפס.

נצ"מ דן שלום: כשאני אומר "מאפס" אני מתכוון לגני ילדים עד גיל 10.

נצ"מ דן שלום: בנושא הזה אנחנו אפילו לא עוסקים.

אילן שלגי: כי אין אחריות פלילית.

נצ"מ דן שלום: אין קשר לאחריות פלילית.

קריאה: אין מניעה.

נצ"מ דן שלום: אני מדבר על פעילויות מניעה, ליצור אקלים.

נצ"מ דן שלום: ברגע שמגיעים לחטיבת הביניים, חוסר ידיעה של נער מכתה ב' שלא יודע לקרוא - זה אלימות.

נצ"מ דן שלום: אם הוא לא יודע ללמוד הוא מתבטא באלימות.

נצ"מ דן שלום: אני לא מדבר כרגע כאיש משטרה אלא כאיש חינוך, על נושא מניעה בלבד.

נצ"מ דן שלום: אנחנו ראינו את זה ורואים את זה, כבר מגן הילדים.

נצ"מ דן שלום: כשמדברים על נתונים, מה לדווח ומה לא לדווח - לי יש ילדים בני 27 ו-29 וגם ילד בכתה ד', וכשהוא לא עושה שיעורים המורה כותבת לי מכתב.

נצ"מ דן שלום: יום אחד באתי כאיש מצילה ושאלתי את מנהל בית הספר כמה אירועים של אלימות יש לו בחצר בשנה והוא אומר לי: "מאיפה אני יודע?

נצ"מ דן שלום: " אמרתי לו: "סליחה, כשהבן שלי לא עושה שיעורים אני מקבל מכתב מהמורה.

נצ"מ דן שלום: אם הוא נותן סטירה אני לא אקבל מכתב?

נצ"מ דן שלום: " אז הוא אומר לי: "אה, אם הוא נותן סטירה כן".

נצ"מ דן שלום: אמרתי לו: "תוציא את כל המכתבים האלה, יש לך 80, 100 אירועים?

נצ"מ דן שלום: בוא נעשה משהו להוריד את 100 האירועים האלה", וכאן אנחנו עובדים על נושא יעדים בבתי ספר, איפה שפועלים יחד עם של"ם, משרד החינוך וכל הגורמים.

נצ"מ דן שלום: אגב, אני לא יודע אם אתם יודעים, בבדיקה שעשינו בגן ילדים גילינו שבכל חודש נפגעים קרוב לעשרה ילדים, וזה לא משנה כרגע אם הוא משך אותו מהרגל או דפק לו את הסנטר.

יוסי שריד: את הנכד שלי אתמול נשכו בגב, הוא בן שנתיים.

נצ"מ דן שלום: זו בדיוק המכה, מזה זה מתחיל.

יוסי שריד: בואו לא נגזים אבל.

נצ"מ דן שלום: אני לא רוצה להגזים.

יוסי שריד: ילדים בגיל שנתיים אפילו לא מסתכלים על הכנסת.

קריאה: אבל על הגננת כן.

נצ"מ דן שלום: אני רוצה להמשיך בנקודה הזאת.

נצ"מ דן שלום: אני חושב שהוועדה הזאת, הנציגים שבה וכל הגורמים יכולים להוציא את המסר הזה, כולל נציגי התקשורת.

נצ"מ דן שלום: יש לנו כמות גדולה מאוד, אדירה, של אנשים מגיל 65 שאנחנו שמים עליהם פס, שהם לא שווים כלום חוץ מלחכות ל-28 לחודש, והם מאוד מסייעים.

נצ"מ דן שלום: קוראים לתכנית הזאת "צו לגן".

יוסי שריד: אני לא מבין.

יוסי שריד: אתה, בתור עובד ציבור, זה מה שאתה אומר על אנשים מעל גיל 65?

נצ"מ דן שלום: לא, חס ושלום, אני אומר שכך מתייחסים אליהם.

נצ"מ דן שלום: הכוונה שלי שאנחנו צריכים לנצל את החכמה שלהם ואת הידע שלהם, של רובם, הם מאוד משפיעים על הגיל הרך.

נצ"מ דן שלום: יש מי שפה עוסק במקצוע הזה טוב הוא יודע שהגיל השלישי משפיעים מצוין.

נצ"מ דן שלום: בעלות נמוכה אפשר להפחית אלימות בגיל הרך.

שלמה ישי: מצד אחד אומרים שמגילת זכויות המורה זה לא מה שישפיע.

שלמה ישי: לעומת זאת, איזה חגיגה עשו עם מגילת זכויות התלמיד.

שלמה ישי: מהיום הראשון מסרו את זה לתלמידים ועשו חגיגה גדולה.

שלמה ישי: אני לא מבין איך אפשר בכלל להוציא מגילת זכויות בלי מגילת חובות.

שלמה ישי: אני בעד מגילת זכויות התלמיד, אבל למה אין על יד זה גם את החובות שלו?

אילן שלגי: אתה אומר לי, בעצם, שאתה רוצה שיחד עם מגילת זכויות המורה יהיה גם קוד אתי של המורה.

שלמה ישי: נכון.

שלמה ישי: בהחלט כן.

שלמה ישי: אנחנו עובדים על זה שנים, דרך אגב.

שלמה ישי: במקביל אני אומר - לעשות חגיגה גדולה כל כך למגילת זכויות התלמיד בלי לומר לו אפילו חובה אחת שיש לו, לא כלפי הוריו, לא כלפי מוריו, לא כלפי בית הספר, אני חושב שזה לא דבר טוב.

אילן שלגי: אתה מלמד אותו את עשרת הדברות, לא?

שלמה ישי: אתה יודע מה?

שלמה ישי: אם הוא היה יודע את עשרת הדברות הוא לא היה צריך שום דבר אחר.

שלמה ישי: דבר שני, אני פונה פה למשטרה - כל הנושא הזה של מעמד מורה, של זכויות מורה, זה גם עניין של איזושהי אווירה שנוצרת, וזה לא רק עניין של אלימות.

שלמה ישי: פעם תלמיד היה יוצא לטלפון ציבורי כדי להתלונן נגד המורה, היום הוא עושה את זה בפלאפון.

שלמה ישי: אני פונה גם למשטרה, אנחנו היינו עדים להרבה מאוד מקרים של מורים ושל מנהלים שטלפון אחד של איזשהו נער למשטרה עשה כל כך הרבה רעש, המשטרה הגיעה והוציאו את המורה ועשו חקירה, לפעמים הוציאו אותו באישון לילה בניידת.

שלמה ישי: הייתה מורה שהתחננה: "אני באה אחריכם עם האוטו, רק לא בניידת", אמרו לה: "לא, את תבואי בניידת", מזל שגם לא שמו עליה אזיקים.

שלמה ישי: בואו גם בעניין הזה שהמשטרה תהיה קצת יותר רגישה.

קריאה: קצת כבוד.

שלמה ישי: לתת בכל זאת איזשהו קרדיט למורה, שהוא בכל זאת איזושהי דמות בעיר והוא לא יברח.

שלמה ישי: גם בעניין הזה יש לזה חשיבות גדולה מאוד, זה גם מעלה את ערך המורה בעיניי התלמידים, שלא יקרה מצב שתלמיד מרים טלפון, אפילו אנונימי, ואומר "היכו אותי" וכבר יש חקירות וכו'.

שלמה ישי: לדעתי, זה נושא שצריך להיכלל במגילת זכויות המורה.

שלמה ישי: ואני אומר שוב - זכויות וחובות.

שלמה ישי: זכויות וחובות לתלמיד וזכויות וחובות למורה.

אילן בהירי: אני רוצה לבקש מיו"ר הוועדה שיפעיל את סמכותו, כוחו והשפעתו.

אילן בהירי: יש אתר שנקרא "אתר החבר'ה", אם אתה תיכנס פעם לאתר הזה ותראה איך משמיצים שם את המורים ואיך מקללים אותם, זה דבר בלתי ייאמן.

קריאה: איך אמר יוסי שריד?

קריאה: איתני הטבע.

אילן בהירי: זה לא איתני הטבע, יש מנהל לאתר.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את דעתך.

אילן שלגי: הכניסו לי פתק שכעת יש איזה מבזק בגלי צה"ל שאומר: "מורה בקרית גת נעלה את התלמידים בקומה השלישית, תלמיד שניסה לצאת דרך החלון נפל ונפצע, מצבו בינוני עד קשה".

אילן בהירי: זו רשלנות של מורה.

אילן בהירי: אני חוזר על בקשתי לגבי אתר חבר'ה.

אילן בהירי: אני מבקש שתפנה למנהלי האתר, כיו"ר הוועדה, שיסננו את הדברים האלה.

אילן שלגי: כתוב לי מכתב קצר בעניין הזה, אני אעביר אותו כמו שהוא עם תוספת שלי.

ד"ר יהודה שחם: לגבי הנושא של האמנה - גם אני לא מאמין בניירות שתולים, הנקודה המרכזית היא מעקב פומבי אחרי הדברים האלה.

ד"ר יהודה שחם: התלוננו פה על התקשורת כאיתני הטבע, אני חושב שאפשר לרתום את התקשורת למעקב כזה.

ד"ר יהודה שחם: אם אנשים מסוגכם, נבחרי ציבור, יחתמו על אמנה כזאת ויסכימו למעקב אחרי ההתנהגות שלהם וזה יהיה מדווח ופומבי, זו תהיה איזושהי תחילת כיוון של מנהיגות שמראה שאפשר להתנהג גם בצורה שונה.

עפרה דונסקי: להיכנס לאתר באינטרנט זו כבר פעולה יותר גדולה, אבל כל עם ישראל רואה את התשדיר של "להקליק את החגורות", שם מתבטאת חוצפה כזו כלפי ההורים, חוצפה כזו כלפי המבוגר, פשוט צריך להוריד את זה מהמסך.

2396: משרד החינוך עושה הרבה פעולות הסברה לילדים, סדנאות, והכל טוב ומצוין.

2396: יש אתרי אינטרנט ואיתני טבע וצריך להתמודד עם הכל.

2396: בסופו של דבר, המורה שסופג אלימות נמצא לבד במערכה, יותר מאשר כל אדם אחר שסופג אלימות.

2396: הוא מתבייש ממשפחתו, מתבייש ממעסיקיו ומתבייש מתלמידיו.

2396: לכן אני רואה את התפקיד המרכזי שלנו לעודד את אותו מורה, לתמוך בו, ללוות אותו בכל המסלול שהוא הולך לעבור, וכן לתת לו אמצעי אכיפה.

קריאה: במקרה שדווח עליו עכשיו בגלי צה"ל דובר על החינוך המיוחד, על כיתת מחשבים, שכמו כל כיתות מחשבים נועלים אותן, המורה לא שמה לב שנכנס לשם תלמיד והתלמיד ניסה לצאת החוצה.

2396: זה דבר איום ונורא ומאוד מדאיג, אבל כולם התערבות.

2396: אם חלילה תלמיד היה נועל מורים ואחד היה שובר את היד, תאמיני לי שזה לא היה מעניין רבע מזה.

גילה פינקלשטיין: גדלותו של הרמב"ם הייתה שהוא חינך אותנו להגיע לדרך הזהב בכל נושא ונושא.

גילה פינקלשטיין: העצמנו את התלמיד, היינו צריכים לנתב גם את זה.

גילה פינקלשטיין: נהדר, אני בירכתי כשיצאה מגילת זכויות התלמיד, זו באמת היתה חגיגה ומאוד שמחתי, אבל בד בבד, מול העצמת התלמיד עם מגילת הזכויות, יש להוציא את מגילת הזכויות של המורה.

גילה פינקלשטיין: דיברה חנה על הפער - יש הורים עם קשרים והורים בלי קשרים, זה גורם לנו להפליות בין האוכלוסיות השונות.

גילה פינקלשטיין: ישנם מקרים של אלימות של התקשורת, שהתקשורת נטפלת לאחד המורים בלי הצדקה ואחרי כמה שנים אנחנו שומעים שהוא בכלל זכאי.

גילה פינקלשטיין: צריך שבזכויות המורה נכלול את זה שכשם שאי אפשר לפרסם שמו של קטין כך אי אפשר לפרסם שמו של המורה בעיתונות המקומית או בעיתונות הכללית עד שלא מקבלים אישור ממנהל המחוז, שבודק את זה.

גילה פינקלשטיין: אחר כך הם אומרים "פרסמנו בלי לבדוק".

גילה פינקלשטיין: חובתם של העיתונאים קודם לבדוק, לפני שהם מפרסמים.

גילה פינקלשטיין: באותה חגיגה שהיתה כשקיבלו התלמידים את זכויות התלמיד, הייתי אז מנהלת בית ספר ומאוד שמחתי איתם, הייתי רוצה להיות באותה חגיגה כשהמורים יקבלו את זכויות המורים וזה ירים את קרנם, את מעמדם ואת הרגשתם.

גילה פינקלשטיין: אני לא יודעת אם יעזור או לא, אבל להרגשה הטובה של המורה ולהרמת קרנו ודאי שזה יתרום.

גילה פינקלשטיין: במצב הזה של השפל בו נמצא המורה אנחנו חייבים לעשות הכל כדי להרים את קרנו, כדי שהטובים יבואו להוראה.

אילן שלגי: אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ועל רמה הגבוהה של הדיון.

אילן שלגי: הנושא הוא חשוב מאין כמוהו.

אילן שלגי: אני חושב שהרעיון לאמנה חברתית הוא רעיון נכון ואנחנו צריכים, יחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט, להרים את הכפפה הזאת.

אילן שלגי: אני מציע לח"כ פינקלשטיין שנחליט כך - ועדת החינוך והתרבות מביעה דאגה רבה מן האלימות הפושה בחברה הישראלית ומן התופעות הקשות המתרחשות בה.

אילן שלגי: ראוי לומר כי השבוע אנחנו מציינים 8 שנים להרצחו של ראש ממשלה בישראל, יצחק רבין ז"ל.

אילן שלגי: למערכת החינוך תפקיד מרכזי במאבק בנגע האלימות בחברה, ועליה להגביר, ראשית לכל, את הפעילות החינוכית בקרב הילדים ובני הנוער שהם אזרחי העתיד של המדינה.

אילן שלגי: התופעה הקשה של אלימות כלפי מורים, הן ע"י תלמידים והן ע"י הורים, ראויה לכל גינוי ולהתייחסות נחרצת של משרד החינוך, התרבות והספורט ושל משטרת ישראל.

אילן שלגי: הוועדה תשקול באהדה קידומה של מגילת זכויות המורים ביחד עם קוד אתי למורה.

אילן שלגי: הוועדה סבורה כי ראוי לחזק את מעמדו של המורה בישראל, הן בהכשרתו, הן בסמכויותיו והן בתנאי עבודתו.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט, למשטרת ישראל ולכל הגורמים הקהילתיים לפעול תוך תשומת לב מירבית למניעת אלימות ולטיפול ראוי, יעיל ונחוש בכל מקרה של אלימות, לרבות בדרך של הפעלת חובת דיווח.

אילן שלגי: הוועדה תפעל להוביל ביחד עם משרד החינוך, התרבות והספורט, המשרד לביטחון פנים, משרד הרווחה, השלטון המקומי, גורמי אקדמיה וארגוני המורים לקדם אמנה מחודשת בחברה הישראלית למאבק באלימות ולמניעתה.

גילה פינקלשטיין: תודה רבה.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.