ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 86, 2003-10-30 10:00

אילן שלגי: אתה מדבר אל המשוכנעים.

אהרון בן זאב: אין לי ספק שדוח מלץ מלא דברים חשובים שצריכים להיעשות.

אהרון בן זאב: זו תהיה אשליה לחשוב שאימוץ עקרונות היסוד, או רובם, של דוח מלץ יפתור את הבעיה של הניהול או את הבעיה הכספית.

אהרון בן זאב: פרופסור שטרית הזכיר כבר שהעיר שלנו קטנה, יש את האוניברסיטה חיפה והטכניון.

אהרון בן זאב: בטכניון יש מבנה לא דואלי, נשיא משנה לנשיא, לנו יש אמנם סנאט קטן אבל הדואליות היא לא מדרגה שלמה כמו בטכניון אלא חצי.

אהרון בן זאב: נכון שהגירעון התקציבי של הטכניון גדול מאד, אנחנו השנה מסיימים מאוזן, ובגלל הקיצוצים התחזית לשנה הבאה היא של גירעון לא גדול ואני מנסה להתמודד גם אתו.

אהרון בן זאב: כלומר, המבנה הוא לא פתרון קסם לנקודה הזו אבל אין ספק שיש מקום שהאוניברסיטאות ישפרו את הניהול שלהם.

אהרון בן זאב: אנחנו עושים את זה כל הזמן.

אורי אריאל: איך אתה מודד את ההתקדמות?

אהרון בן זאב: זה יותר תלוי באנשים.

אהרון בן זאב: אני יכול להראות לך שורה של פעולות שביצענו לשיפור הניהול.

עדה שפיצר: יש לנו היום שורה של מדדים אובייקטיבים שאנחנו יכולים להתייחס להם למשל מספרי תלמידים, אנחנו בודקים אם הצלחנו לעלות במספרי התלמידים בשנה האחרונה ולטייב את רמתם.

עדה שפיצר: אנחנו מסתכלים כמה זמן לוקח לתלמידים לסיים את לימודיהם ואם הסיום של הלימודים הוא באמת אפקטיבי.

עדה שפיצר: אנחנו מסתכלים איך אנחנו מנהלים את התקציב בתוך האוניברסיטה ביחס לתקציב שהאוניברסיטה משוכה מהמל"ג, זאת אומרת שיש שורה שלמה של קריטריונים.

אורי אריאל: ואיפה אתם בגרף הזה?

אהרון בן זאב: בשנים האחרונות אנחנו בהחלט בעליה יפה מאד שזה גם מתבטא בתקצוב של ות"ת לפי המודל של ות"ת.

אהרון בן זאב: כדי לשפר את הניהול אמרנו שלות"ת יש קריטריונים לתקצוב האוניברסיטאות ונצא מנקודת הנחה שהקריטריונים האלה הם קריטריונים טובים למערכת ההשכלה הגבוהה.

אהרון בן זאב: ניהול טוב זה למקסם את ההכנסות החיצוניות ולהוריד את ההוצאות.

אהרון בן זאב: עשינו מודל תקצוב פנימי שבו אני משפה את החוגים על פי אותם קריטריונים שות"ת משפה אותי, אני פשוט מוריד את הקריטריונים ממני ליחידות בעצמן.

אהרון בן זאב: אני לא צריך להתחנן בפניהם ולהגיד להם שילכו לפי הקריטריונים של ות"ת כי זה יהיה טוב לאוניברסיטה בכללותה, אלא אני אומר, תתנהגו איך שאתם רוצים אבל אם לא תעמדו בקריטריונים של ות"ת אני מתקצב אתכם פחות.

אהרון בן זאב: ביסוד השינויים לניהול טוב זה לעשות שינויים מבניים כאלה שהמערכת עצמה תעבוד נכון ולא שהמנהלים למעלה יצטרכו כל הזמן להתערב ולהגיד מה לעשות ולתת הוראות, אלא לתת תמריצים כאלה למערכת שתעבוד נכון.

אהרון בן זאב: דוגמא נוספת, עד לשנה הזו הרקטור נתן לפקולטות יחידות הוראה של קורסים במונחים פיזיים.

אהרון בן זאב: הייתי אומר לפקולטה מסוימת, יש לכם 300 יחידות הוראה ותעשה אתם מה שאתה רוצה.

אהרון בן זאב: היינו צריכים השנה לקצץ באופן משמעותי - - -

אורי אריאל: מה זה משמעותי?

אהרון בן זאב: 12%.

אילן שלגי: שווה בכל הפקולטות?

אהרון בן זאב: בגדול כן.

אהרון בן זאב: אמרתי שיש לי ארבע דרגות שכר שונות של יחידות הוראה.

אהרון בן זאב: כאשר אני נותן להם 300 יחידות פיזיות, הם לא מתחשבים בעלות, אמרתי שהשנה אני לא נותן לכם יחידות פיזיות, אני נותן לכם כסף.

אהרון בן זאב: הנשיא רצה 10%, אמרתי לו שאני נותן לו 12% רק תן לי לתת להם כסף ולא יחידות פיזיות.

אהרון בן זאב: נתתי להם כסף אז הם התחילו לעשות חשבון שיש כאלה בכירים שעולים להם הרבה והם לא לקחו אותם.

אהרון בן זאב: כתוצאה מזה, הקיצוץ היה פחות ב- 52 קורסים שנתיים.

אהרון בן זאב: הרווחנו 52 קורסים שנתיים כי הם הלכו על יחידות יותר זולות.

אורי אריאל: זה נכון גם לבתי הספר שמבזבזים כל כך הרבה כסף ואין שום גמישות.

עדה שפיצר: כשזה שלהם הם חוסכים מצוין אבל כשזה של הרקטור זה לא יקר.

אהרון בן זאב: ה- 12% האלה היו לאחר קיצוצים קודמים, חלק מהם אמרו לי תודה כי עכשיו יכולנו להיפטר ממרצים בכירים ותיקים ויקרים שעד עכשיו לא היה לנו נעים להגיד להם ללכת, עכשיו יש קיצוץ כספי ואני אומר להם שאין לי ברירה כי אין כסף להעסיק אותם.

אהרון בן זאב: גם מבחינה אקדמית יש פה אופטימליזציה, צעדים מהסוג הזה מאפשרים למערכת לעבוד כטייס אוטומטי.

אהרון בן זאב: אתה עושה את השינויים המבנים הנכונים, המערכת עובדת טוב, זה טוב כי ההחלטות של היחידות נכונות יותר.

אהרון בן זאב: הערה אישית, זה גם משאיר לרקטור יותר זמן לכתוב.

אהרון בן זאב: כי הוא לא צריך להתערב בכל דבר.

אורי אריאל: איפה נקודות ההתערבות?

אורי אריאל: יש בקרה חצי שנתית שאתה יכול להגיד לעצור?

אהרון בן זאב: עושים בקרה כל הזמן וכל הזמן גם חושבים על שינויים מבניים נוספים.

אהרון בן זאב: כל שינוי באוניברסיטה זה כמו צוללת גדולה שעד שאתה מזיז אותה לוקח זמן אז אתה לא יכול להכניס את כל השינויים - - -

אורי אריאל: תשתמש בביטויים צבאיים, נושאת מטוסים.

אורי אריאל: ..

עדה שפיצר: אצלנו זה חיל הים, לכן זו צוללת.

אורי אריאל: תצטרפו ליובל שטייניץ ותבנו את הזרוע העיקרית של צה"ל.

אורי אריאל: נניח היו מאחדים את ההנהלה של האוניברסיטה והטכניון, זה דבר אפשרי תיאורטית?

אהרון בן זאב: אנחנו כבר מנסים הרבה זמן, דיבור על איחוד כזה לא יצור שום דבר, ואני חושב שנכון יותר לעשות דברים משותפים ואת זה אנחנו מנסים.

אהרון בן זאב: אני אזרוק לך דבר משותף שכבר שלוש שנים אני מנסה להציע להם לעשות, יש אצלם לימודים הומניסטיים, כלליים, כי הם חושבים שמהנדים לא צריכים למדוד כמה זמן יכול לעבור בצינור, אלא גם שילמדו שירה.

אהרון בן זאב: אנחנו יכולים לספק את הקורסים האלה, יש לנו את המרצים, יש דיבורים כמעט שלוש שנים שנעשה את זה ובעלויות יותר נמוכות יותר להם.

אהרון בן זאב: אני חושב שעכשיו עם המשבר התקציבי שלהם הם נכנסים יותר לתזוזה, הבעיה עם הטכניון, שהם מאד קשיחים עד שהם מקבלים החלטות.

אהרון בן זאב: אצלנו זה הרבה יותר זריז.

אהרון בן זאב: למשל השינויים המבניים שאת חלקם אמרתי פה, זו הייתה החלטה אישית שלי, לא ביקשתי אישור מאף אחד, אמרתי שזה התקציב של הרקטור.

אילן שלגי: האם אתה יכול לומר שאין חפיפה בכלל בחוגים בפקולטות ששם יש רק את המדעים המדויקים ופה את האחרים?

אהרון בן זאב: הנכון הוא שאין כל כך חפיפה יש כמה חוגים מעטים אבל בגדול אין חפיפה והייתה לנו עכשיו ועדה כדי לזרוק רעיונות ללכת לקראת איזשהו שיתוף פעולה הרבה יותר עמוק שטוב לכולנו.

אהרון בן זאב: דברתי גם עם ראש העיר ובהחלט יש מקום לשיתוף פעולה.

אהרון בן זאב: לגבי הנהלה משותפת, אני לא יודע כמה זה יסרבל וכמה זה יעזור אבל להתחיל מלמטה ובעתיד שמשהו יותר רציני יצא מזה, אנחנו בעד.

אהרון בן זאב: מפגש "פורום דיקנים"

אהרון בן זאב: אני שמח לארח את יו"ר ועדת החינוך של הכנסת, חבר הכנסת אילן שלגי, ואת חברי הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה, חברי כנסת מוועדת החינוך, לפגישה עם הדיקנים של האוניברסיטה.

אהרון בן זאב: נדון במספר דברים כלליים אבל נתחיל עם היכרות של הנוכחים ואני אשמח אם הדיקנים יוסיפו כמה מילים על המחקר האישי שלהם.

אילן שלגי: תרשה לי לומר את מה שהפרוטוקול מחייב אותנו, שאנחנו בסיור במקום מכובד כזה אבל זה גם ישיבה של הוועדה, אנחנו לא מקבלים פה החלטות אבל אנחנו משתתפים בדיון וזה טוב שאנחנו משתתפים בדיון של פורום כל כך נכבד שלכם, אז מי שיציג את עצמו גם יירשם בפרוטוקול.

עדה שפיצר: עדה שפיצר, עוזרת הרקטור ותחום המחקר שלי הוא סיעוד וספציפית ברפורמות בריאות וההשלכות להם על ההתפתחות של מקצוע הסיעוד.

נורית קדיש: שמי נורית קדיש, מנהלת מחלקת הסנאט ומשתתפת בישיבות של הדיקנים הסנאט ושאר הוועדות האקדמאיות.

יוסף שטרית: שמי יוסי שטרית, משנה לרקטור מהחוגים ללשון עברית ולתרבות צרפת.

יוסף בן ארצי: שמי יוסי בן ארצי ואני הדיקן של הפקולטה למדעי הרוח, פקולטה שמונה כ- 20 חוגים ומספר תכניות לימוד, 200 אנשי סגל וכ- 6000 סטודנטים לכל התארים ולכל המצבים בתחומים שמשתרעים מהתחומים הקלאסיים כמו פילוסופיה והיסטוריה ועד לאומניות מוזיקה, תיאטרון לשונות, ארץ ישראל ארכיאולוגיה וכיוצא בזה.

רון רובין: שמי רון רובין, דיקן הסטודנטים ואני חולש על ממלכה של מלגות מעונות מעורבות של הסטודנטים בקהילה ועוד כהנה וכהנה.

רון רובין: העיסוק שלי באקדמיה הוא בהיסטוריה ותקשורת, בה אני מומחה לארצות הברית.

רותי לין: שמי רותי לין, ואני דיקן הפקולטה לחינוך, אחראית למורים ולמחנכים לעתיד.

רותי לין: תחום המחקר שלי הוא שיפוט והתנהגות מוסרית, או לא מוסרית, איך שתסתכלו על זה - - -

אילן שלגי: ממך גם נשמח לשמוע את דעתך על החינוך בכלל, לא רק על האקדמיה.

יאיר צנזור: שמי יאיר צנזור מהחוג למתמטיקה ואני עוסק במתמטיקה יישומית וחישובית.

יאיר צנזור: אני לא דיקן ולא נושא שום תפקיד באוניברסיטה אבל אני מכהן כיו"ר הוועדה הבין סנאטית של האוניברסיטאות, להגנה על העצמאות האקדמית ובה יש נציגי סנאטים מכל האוניברסיטאות.

אריאל בנדור: שמי אריאל בנדור, אני דיקן הפקולטה למשפטים, אני אישית עוסק במשפט חוקתי ומנהלי, מעט במשפט פלילי, זו פקולטה של חוג אחד אבל חוג גדול יחסית.

אילן שלגי: ברוך ברכה הקים את הפקולטה?

אריאל בנדור: יצחק זמיר, ברוך ברכה היה הדיקן השני.

אילן שלגי: ברוך הוא בן המחזור שלי בפקולטה בתל-אביב.

אריה רטנר: שמי אריה רטנר, דיקן הפקולטה למדעי החברה , זו פקולטה של 11 חוגים, בנוסף לחוגים המסורתיים כמו פסיכולוגיה סוציולוגיה כלכלה מדעי המדינה, זו פקולטה שתחת המטריה שלה נמצאים היום גם חוגים כמו מדעי המחשב, מערכות מידע ניהוליות וחגים שהם צעירים וחדשים יחסית.

אריה רטנר: זו פקולטה של למעלה מ- 7,000 סטודנטים עם צלע מרכזית באוניברסיטה, עם למעלה מ- 220 אנשי סגל ועוד היד נטויה, יש תכניות חדשות לגידול.

אריה רטנר: אני בעצמי סוציולוג קרימינולוג, עוסק בדברים שקשורים למערכת המשפט, מערכות משפט, שוויון ואי שוויון בין קבוצות ומגזרי אוכלוסייה, ובשנים האחרונות עוסק במחקר מאד גדול על תרבות שלטון החוק בחברה הישראלית.

גדעון פישמן: שמי גדעון פישמן, דיקן ללימודים מתקדמים, כלומר אחראי על לימודי ה M.A והדוקטוראט באוניברסיטה, אנחנו מדברים על כשליש מתלמידי המוסד.

גדעון פישמן: בתחום האקדמי אני מנהל בשיתוף על פרופסור צבי זיקוביץ' דיקן של רווחה ובריאות שחולה כרגע ולכן לא נמצא כאן, אנחנו מנהלים את מרכז מינרווה לחקר נוער ובמסגרת זו אנחנו עוסקים הרבה מאד בנושא של מדיניות נוער.

גדעון פישמן: התחומים הספציפיים שאני עוסק בהם הם אלימות מדיניות נוער ועכשיו אנחנו מבצעים מחקר מאד גדול על נושא של הסתגלות בני נוער עולים מברית המועצות, זה מחקר המשותף לנו ולגרמנים ו"דיפ" נתנה לנו מלגה מאד גדולה, על תחומים אחרים או התנהגות אלימה בכלל מגמות של פשיעה וכו'.

אילן שלגי: היות ואתה עוסק באלימות נוער ואתה מדבר גם על בני נוער עולים, אנחנו מקיימים בעוד כעשרה ימים ישיבה של ועדת החינוך והתרבות במשותף עם ועדת העלייה והקליטה בכנסת, בנושא של קליטת ילדי עולים במערכת החינוך, ואני מאד אשמח אם תוכל לבוא.

ברוך מרזן: ברוך מרזן מזכיר אקדמי.

אהרן קלרמן: אהרן קלרמן, סגן הנשיא למנהל, תחום ההתמחות המחקרי שלי זה גיאוגרפיה של האינטרנט ומערכות מידע בכלל.

אילן שלגי: ונמצאים אתנו גם חבר הכנסת אורי אריאל ומגלי והבה ואני, אילן שלגי יו"ר הוועדה הזו, חבר כנסת מהכנסת הזו, מאז חודש פברואר, איש מפלגת שינוי.

אילן שלגי: אנחנו רואים את התפקיד שלנו בוועדת החינוך כתפקיד כבד מאד, עם הרבה אחריות, תפקיד ממלכתי ובין היתר אנחנו מופקדים גם על נושא ההשכלה הגבוהה והמחקר המדעי באקדמיה.

אילן שלגי: מזה זמן שביקשתי שיתואמו לנו פגישות בכל אוניברסיטאות המחקר ובגלל קשיים אדמיניסטרטיביים אצלנו ופגרת קיץ ארוכה, אתם האוניברסיטה הראשונה שיש לנו את הזכות לבקר בה ולהכיר מקרוב.

מגלי והבה: אני מגלי והבה מבית ג'אן, חבר כנסת מפברואר, מהכנסת האחרונה, חבר ועדת החוץ והביטחון וחבר ועדת החינוך ואני יכול להגיד בגאווה שאני שמח להיות פה כבוגר האוניברסיטה הזו לתואר שני במזרח תיכון שמכיר את האוניברסיטה מכל הכיוונים.

מגלי והבה: מה שמשמח אותי זה שכל הזמן יש בניה התקדמות ויותר סטודנטים.

מגלי והבה: אז באנו היום לשמוע, ובסיכום אני מניח שתהיה התייחסות לדברים שנשמע.

אהרון בן זאב: תודה לכולם, אני רק אוסיף את תחום המחקר שלי, שהוא פילוסופיה של פסיכולוגיה, ואני עוסק בעיקר בחקר הרגשות, אם תרצו לשמוע דברים מעניינים יותר ממה שתשמעו פה, אז בהזדמנות אחרת.

אהרון בן זאב: לסדר יום של היום רשמנו מספר נושאים, הנושא המרכזי הוא החלטת הממשלה לשיפור ההשכלה הגבוהה בהחלטת מענק ות"ת המתייחסת להחלטה זו.

אהרון בן זאב: בכלל בהחלטות של האוצר, השמות מאד מקוריים, למשל, הכותרת שלה היא "שיפור ההשכלה הגבוהה" ואני חושב שההחלטה הזו היא אחת הסכנות הגדולות לשיפור ההשכלה הגבוהה, אבל זו ההחלטה.

אהרון בן זאב: לא ארבה בדיבורים, כי אני רוצה לתת לאחרים לדבר.

אהרון בן זאב: אני חושב שההחלטה הזו מבחינה עניינית היא החלטה לא טובה, אפילו למטרות שלשמן היא נועדה.

אהרון בן זאב: לא למטרות התקציביות ובטח לא למטרות הניהוליות.

אהרון בן זאב: המודל המוצע בהחלטת הממשלה הוא פשוט גרוע ויביא לאנרכיה באוניברסיטאות.

אהרון בן זאב: ההחלטה היא אפילו לא החלטה שאפשר לדון אתה, היא כל כך גרועה, היא כל כך לא בכיוון הנכון שקשה להתחיל בדיון עליה.

אהרון בן זאב: לעומת זאת, מל"ג החליטה לפני כחודש לעשות צעדים מעשיים לקראת יישום דוח מלץ, היא הקימה ועדה של שבעה חברים שנועדה להצביע על עקרונות כלליים ליישום דוח מלץ.

אהרון בן זאב: הוועדה הזו תיתן תוך חודש את המלצותיה למל"ג ואחרי זה, זה יעבור לאוניברסיטאות.

אהרון בן זאב: כלומר, הטענה כאילו האוניברסיטאות סוחבות וגוררות את דוח מלץ לא תקפה עוד כי הוועדה הזו עובדת באמת בלוח זמנים מקוצר מאד.

אהרון בן זאב: כפי שאמרתי בפגישה המוקדמת שלנו, יש בדוח מלץ דברים חיוביים לשיפור הניהול אבל יש גם דברים בעייתיים וצריכים לדון סעיף סעיף ולראות מה כן ומה לא, ולא לתת החלטת ממשלה גורפת שיש בה גם סכנה לעצמאות האקדמית כי אז פקידי האוצר יכתיבו לכל אוניברסיטה איזה תכנית לפתח ומה לא.

אהרון בן זאב: צריך לזכור שהשכלה גבוהה מבחינת הישגים זו הצלחה.

אהרון בן זאב: הצלחה גדולה מאד בישראל לעומת מערכת החינוך למשל, שגם עליה אתם מופקדים.

אורי אריאל: הצלחה ביחס למה?

אהרון בן זאב: לכל פרמטרים מדעיים של הישגים בהרבה מאד תחומים בעולם.

אהרון בן זאב: מבחינת ההישגים המדעיים, ההשכלה הגבוהה זה סיפור הצלחה.

אהרון בן זאב: יש בעיות בניהול, אבל אסור ששינוי של ניהול יהרוס את ההצלחה האקדמית המדעית הזו.

אהרון בן זאב: המדענים בישראל הם בהחלט סיפור הצלחה.

אהרן קלרמן: אני אוסיף רק פרמטר אחד, מספר המאמרים המדעיים לנפש בישראל הוא הגבוה ביותר בעולם.

אורי אריאל: מה המדד הלא טוב?

אהרון בן זאב: המדד הלא טוב הוא שהיום יש גירעונות לאוניברסיטאות.

אורי אריאל: התכוונתי בצד האקדמי.

אילן שלגי: כשאתה אומר מספר המאמרים, הרי יש דירוג של כתבי עת, גם כשאתה עושה שקלול של הדירוג?

אהרן קלרמן: יש קבוצות מדענים שחוזרות ועורכות מחקרים כאלה אחת לכמה שנים לבדיקת הדירוג של המאמרים.

אהרן קלרמן: קודם כל מדובר רק במאמרים של מדעי הטבע כי זה נחשב לטופ שבמערכת המדעית בכלל וגם שם מדובר רק במאמרים שמתפרסמים בטובי כתבי העת בעולם וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, אני יכול לתת לך את המאמרים האלה, ישראל מדורגת במקום הראשון בעולם.

אילן שלגי: אני אשמח לקבל אותם.

אהרן קלרמן: המדינות שמדורגות אחריה הם שוויץ, ארצות הברית ושוודיה.

אורי אריאל: אני רוצה לשאול שאלה, איך תלמידים לא כל כך טובים במערכת החינוך התיכונית, מצליחים כך באקדמיה?

יוסף בן ארצי: זה לא קשור אחד לשני, התלמידים האלה הם גם לא כל כך טובים פה, ואנחנו מדברים על החוקרים.

אילן שלגי: אבל החוקרים שלכם רובם הם תוצר של המערכת הישראלית.

יוסף בן ארצי: כשהפירמידה היא של 120,000 איש אז בקצה שלה לומדים אנשים מצוינים והאנשים המצוינים האלה, מעט מידי מהם מצליחים להיכנס למערכת האקדמית.

יוסף בן ארצי: אם אתה שואל איפה הבעיה שלנו לעומת האקדמיה בעולם אז אני אגיד לך שאנחנו מאבדים את הכשרונות הכי טובים שלנו, אנחנו לא מסוגלים לקלוט את האנשים הטובים פה והם בורחים לנו לחו"ל ואז הם מתחרים בנו דרך הפרמטר הזה מהצד השני.

יוסף בן ארצי: אם היינו אוספים את ההישגים של מדענים ישראלים בעולם, לפי המוצא שלהם, למרות שהם תושבי ארצות הברית גרמניה או אנגליה היינו רואים שישראל היא כבר בחלל בתחום הזה.

יוסף בן ארצי: זו הבעיה האמיתית של האקדמיה היא לא מסוגלת היום לשמר את הידע שהיא בעצמה מייצרת, בדיוק כמו שקרה לתפוזים, ישראל הובילה בתפוזים והיום ספרד ומרוקו מובילות כי המומחים של ישראל, לא היה להם מה לעשות פה, עושים את זה שם.

אילן שלגי: אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת אריאל כי היא מעסיקה אותנו וכבר דיברנו עליה, אנחנו רואים שמערכת החינוך במצב לא טוב ומבחני ה"פיזה" לאחרונה הראו לנו, ואני מדבר על המצטיינים, אני חושב שבמתמטיקה או בהבנת הנקרא, שבתוך החמישון העליון, הממוצע העולמי של המדינות המשתתפות הוא 9.5%, והממוצע בישראל הוא רק 3.8%.

אילן שלגי: אלה הנתונים של המבחן המסוים הזה לבני 15, אז אנחנו שואלים את עצמנו אם גם בין המצטיינים אנחנו מעטים יחסית בעולם, מה קורה אחר כך?

אילן שלגי: כנראה נשמע מכם שאתם צריכים להשלים לבוגרי התיכון חומר, אבל אלה שמגיעים אחר כך לדוקטורט והלאה, בכל זאת יש לנו את אותה שכבה דקה עליונה שתמשיך להיות מצטיינת, או שיש מה לדאוג?

אהרן קלרמן: יש מה לדאוג, אנחנו קוראים לדרג הזה הנטיות הרכות, תלמיד כזה מגיע לפה לדוקטורט, הוא מצטיין ב- B.A וב- M.A אנחנו רוצים להציע לו מערכת תגמולים שתאפשר לו מצד אחד לחיות במינימום של מחיה אבל גם תדרוש ממנו לעסוק בדברים שהאוניברסיטה עושה, זה מחקר וזו הוראה.

אהרן קלרמן: אנחנו קוראים לדרג הזה תלמידי מחקר המועסקים בהוראה.

אהרן קלרמן: באוניברסיטאות אחרות יש לדרג הזה שמות אחרים.

אהרן קלרמן: יש אוניברסיטאות שבגלל הפיטורים שנכפו עלינו בארבעת השנים האחרונות, התחילו בדרג הזה עם הנטיות הרכות ואני לא אציין כרגע שמות, וגרמו לפגיעה חמורה מאד במה שיש להם להציע לא רק לעצמם אלא לכל המערכת.

אהרן קלרמן: כי מי שגומר דוקטורט בטכניון לא בהכרח ימשיך לעבוד בטכניון אלא אולי יבוא לאוניברסיטת חיפה.

אהרן קלרמן: אז אם אין דוקטורנטים בטכניון שהם מספיק טובים, הפגיעה היא לא בטכניון הפגיעה היא בכל ההשכלה הגבוהה בישראל ובכל המחקר והפיתוח של ישראל בכלל.

אהרן קלרמן: הגענו לשלב הזה של הצורך לקצץ בנטיות הרכות השנה ועשינו את זה בכאב גדול מאד אבל זו בדיוק הבטן הרכה ביותר של מערכת ההשכלה הגבוה, המצטיינים ביותר, שמגיעים לדרג הלימוד הגבוה ביותר, נמנעת מהם אפשרות ללמוד כמו שצריך וכשהם מסיימים את הלימודים נמנעת מהם אפשרות להיקלט במשק.

יאיר צנזור: הסבב הזה של דיבור התחיל משאלתו של חבר הכנסת אורי אריאל בנוגע לאיך מודדים את המצוינות.

יאיר צנזור: אז מה לי רשימות של כתבי עת ומה לי סטטיסטיקות של מאמרים, אני מבקש להקריא לכם פסקה קטנה מידיעה שהתפרסמה בידיעות אחרונות מה- 26 באוקטובר 2003, תחת הכותרת "ישראל במקום הראשון בפרוייקטי מחקר ופיתוח באיחוד האירופי - בשורה טובה מהאיחוד האירופי, ישראל נמצאת במקום הראשון מבין המדינות שזכו להשתתף בפרויקטים למחקר ופיתוח של האיחוד.

יאיר צנזור: 185 גופים עסקיים ומוסדות ציבוריים מישראל ישתתפו השנה ב- 140 פרוייקטים כששיעור ההצלחה של ישראל בקרב ההצעות להשתתף בפרוייקטים מגיע ל- 30% לעומת ממוצע של 20% בשאר המדינות.

יאיר צנזור: בין הגופים נמצאים מכון ויצמן עם 15 פרוייקטים, האוניברסיטה העברית 20 פרוייקטים, אוניברסיטת תל-אביב 14 פרוייקטים".

יאיר צנזור: אני רוצה להדגיש שאלה פרוייקטים מדעיים במסגרת תכנית האירופית השישית.

יאיר צנזור: כלומר, המצוינות שלנו נמדדת יום יום והיא לא נמדדת בשום ועדה והיא לא מוחלטת בשום מקום אלא בעצם היא נמדדת מעבר לים.

יאיר צנזור: כששם יודעים שאנחנו מצוינים אז זה מקרין חזרה ואז אנחנו יודעים שאנחנו מצוינים.

אהרון בן זאב: וזה אפילו באירופה ידידותית מאד לישראל.

יאיר צנזור: השאלה היא מהי העלות, אולי העלות של המצוינות הזו היא כזו שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בה, אבל אז, מבלי להכביר עם נתונים סטטיסטיים, ידוע שהעלות של כל מערכת ההשכלה הגבוהה פה, 5.8 מיליארד שקלים בשנה החולפת או בשנה שלפניה, זה התקציב הכולל שות"ת קבלה לחלוקה, אין לי מספרים מדויקים - - -

אילן שלגי: השנה זה קצת פחות.

יאיר צנזור: אבל זה פחות מהעלות של אחת מהאוניברסיטאות הגדולות בארצות הברית שמכשירות הרבה פחות סטודנטים.

מגלי והבה: מאיפה מגיע התקציב שם?

יאיר צנזור: אני חושב שמשכר לימוד.

מגלי והבה: אני חושב שאתה מתחיל לתת תשובה לעצמך מהו ההבדל.

מגלי והבה: אם אתם רוצים שלא נתערב אז בסדר.

מגלי והבה: חזרתי עכשיו מביקור באוניברסיטת קולומביה בפקולטה למשפטים, אוניברסיטה שמלמדת רק משפטנים ועורכי דין, ואחת הבעיות שהעלינו היא איך הם מסתדרים עם נושא התקציב ואיך מגיעים למצוינות כזו שכל המדינות מחפשות את הבוגרים של האוניברסיטה הזו.

מגלי והבה: זה פשוט מאד, יש שכר לימוד שמשולם וממומן בחלקו על ידי גופים ציבוריים ואותו בוגר מגיע למצוינות כי הוא רוצה לשרוד ורוצה שייקחו אותו.

מגלי והבה: אז אף אחד לא מתערב, לא הממשל המרכזי לא הממשל המקומי והכל מתנהל בסדר.

מגלי והבה: פה אנחנו אומרים לממשלה שאנחנו יודעים מה המצב ומה המציאות, ואומרים להם תנו לנו את הכסף אבל אל תתערבו לנו בחיים.

מגלי והבה: אם אתם רוצים להשתחרר בבקשה, יש לכם את שכר הלימוד שלכם, תיקחו אותו, אנחנו נעזור, תנהלו אותו איך שאתם רוצים, אני מבטיח לכם שמקומות התעסוקה של המדינה הממשלה וגם האיחוד האירופאי שרוצה את המחקרים האלה, נסייע בעשיית יחסי ציבור מצוינים.

מגלי והבה: אבל העניין הוא שמדובר בעלות כספית, ומה שמפתיע אותי עוד יותר, הרי למדתי באוניברסיטאות אבל לא ידעתי שהאוניברסיטאות לא מחויבות לתת דין וחשבון לאותם משרדים או למדינה שמממנת אותם.

אהרון בן זאב: היא נותנת דוח מפורט לות"ת.

מגלי והבה: אבל יש הרבה מן העצמאות וזו הבעיה העיקרית.

מגלי והבה: בכסף שלך תעשה מה שאתה רוצה אבל בכסף שלנו, של המדינה אנחנו רוצים לשמור על עצמנו לפני שנטבע ונגיע ליעדים שבסופו של דבר לא יהיה בהם לא לימוד ולא דברים אחרים.

יוסף שטרית: הועלה פה העניין של אוניברסיטת סטנפורד והאוניברסיטאות הגדולות בארה"ב, כשתקציב אוניברסיטה אחת עולה על כל האוניברסיטאות בארץ.

יוסף שטרית: מה שצריך לזכור שליד סטנפורד יש מאות אוניברסיטאות שממומנות על ידי המדינות.

מגלי והבה: אבל הן מנהלות אותן.

יוסף שטרית: הן מנהלות אותן אבל לא באותה צורה שבארץ רוצים לעשות, לא להחזיר את הגלגל אחורה, להלאים את ההשכלה הגבוה, זו פשוט הלאמה.

אהרון בן זאב: נחזור לסדר הדיבור המקורי, יאיר אתה רוצה להוסיף על החלטת הממשלה?

יאיר צנזור: אני רוצה להגיד אם מסתכלים על החלטת הממשלה ששורשיה בעצם בדוח מלץ, אז צריך ללכת אחורנית ולהסתכל על ההמלצות של דוח מלץ.

יאיר צנזור: אם מסתכלים על ההמלצות האלה אז לכל מוסד כמעט מתקיימת אחת מההמלצות של דוח מלץ, מי שמכיר היטב את המבנה של האוניברסיטאות.

אהרון בן זאב: אתה מדבר על ההמלצות העיקריות כי יש המון המלצות.

יאיר צנזור: ההמלצות העיקריות.

יאיר צנזור: בשום מוסד לא מתקיימות כל ההמלצות של דוח מלץ והסיבה היא משום שכל המוסדות התפתחו, זה לא נכון לומר שכולם מנוהלים באותה צורה, הם התפתחו במשך 50 שנה בגוונים שונים של ניהול.

יאיר צנזור: בכל מוסד יש איזונים ובלמים פנימיים כדי שהוא יתנהל בצורה נכונה.

יאיר צנזור: אז במוסד אחד כמו שלנו יש סנאט קטן והאיזונים והבלמים מסתתרים במקום אחר.

יאיר צנזור: במוסד אחר יש סנאט גדול אז יש כפיפות ישירה בין נשיא ורקטור.

יאיר צנזור: זאת אומרת שלא כל ההמלצות מתקיימות בכל המוסדות והניסיון של הממשלה לאכוף בצורה כפויה ובצורה אחידה בלי להתחשב בשונות בין המוסדות במסורות של המוסדות ובלי להתחשב באופן שהמוסדות פועלים, כפיית מנגנון אחיד היררכי נוקשה, זה דבר שיביא נזק לאוניברסיטאות.

יאיר צנזור: אתה אומר הכסף "שלנו", ואנחנו לא אומרים תנו לנו לעשות בכסף הזה מה שאנחנו רוצים.

יאיר צנזור: אני רוצה לשכנע אותך שהשימוש הכי טוב שיכול להיות בשביל הכסף הזה, זה הדרך שאנחנו מציעים לנהל את האוניברסיטאות, עם תיקונים כאלה ואחרים ועם התייחסות לבעיות כאלה ואחרות.

יאיר צנזור: מה שייגרם אם תתקבל החלטת הממשלה זה נזק לשנים למבנה של האוניברסיטאות.

יאיר צנזור: ההשוואות למה שקורה באוניברסיטאות אחרות בארצות הברית לא תקפות ואי אפשר להתחיל לנהל על זה סימפוזיון כי התרבות החברתית הפוליטית והכלכלית במקומות האלה שונה ממה שקורה אצלנו וטוב להיזהר.

יאיר צנזור: יש אמירה כזו בעולם הרפואה, שכחתי את הביטוי הלטיני של זה, אבל מלמדים אותה פרחי הרפואה שקודם כל אל תזיק.

יאיר צנזור: אז קודם כל כשבאים בהחלטת הממשלה לשנות את המבנה הארגוני הייתי מצפה שיגידו מה לא טוב במבנה הארגוני של היום ואיך תיקונים כאלה ואחרים יתקנו את המבנה.

אורי אריאל: אל תחכו, כי אם תחכו, תחטפו, ותסלחו לי על הביטוי העממי.

אורי אריאל: אם לא תובילו חלופה, אז הממשלה תבין מה שהיא מבינה, כך זה עובד, לפחות מניסיוני, בכל התחומים.

אורי אריאל: הרבה שנים לא מטפלים במשהו אז הוא נכנס לקיבעון, כולל באוניברסיטאות, לא בהכרח קיבעון רע, אבל אז יום אחד בא מישהו ואומר שנמאס, מדברים אתכם ולא קורה כלום, נביא החלטת ממשלה ונגמור עם זה.

אורי אריאל: אז מתעוררים כולם תחת הלחץ הזה, כמו למשל המשבר התקציבי שהוא לא החלטה יזומה, הוא קורה, ונאלצים לעשות דברים.

אורי אריאל: אז צריך לנצל את זה ולהוציא מעז מתוק.

אורי אריאל: אבל אל תחכו לממשלה אם תחכו לממשלה תקבלו מה שהממשלה מבינה, ואני לא אומר את זה כביקורת כרגע.

אורי אריאל: הממשלה עושה החלטות כמונו וכמוכם וכמו כל ארגון, אולי פחות טוב כי זו גם פוליטיקה, אבל זה נתון.

אורי אריאל: אני מציע לכם להוביל מהלך, אם אתם רוצים לשכנע שזו לא הדרך הכי טובה ויש דרך יותר טובה, אז תביאו דרך ישימה שעונה לפחות לרוב הדברים, גם אם היא לא עונה על הכל זה בסדר.

אורי אריאל: אין זמן כי הכל נכנס עכשיו למשפך ובסוף אומרים שאם לא נכניס את זה ללוח זמנים לא יקרה כלום.

גדעון פישמן: שני דברים, אילן חידד את השאלה ובעצם שאל איך זה שתלמידים חלשים או בינוניים מצליחים באוניברסיטה.

גדעון פישמן: זה לא צריך להפליא אף אחד, איכות ואופי ההוראה והלימוד באוניברסיטה אולי רק מעיד על הערך המוסף של האוניברסיטה, כדוגמא, תלמיד למגמות ריאליות שעושה ארבע או חמש יחידות מתמטיקה בתיכון, כשהוא מגיע לחוג כמו החוג לכלכלה, אחרי שלושה שיעורים במתמטיקה וכלכלה, הלימודים של כל התיכון כבר לא רלוונטיים.

גדעון פישמן: אחרי שלושה או ארבעה שיעורים הוא כבר ברמה אחרת לחלוטין.

גדעון פישמן: אם הוא מצליח יותר או פחות זה לא משנה, כל לימוד התיכון זה איזשהו בסיס התחלתי שבו אתה מגיע לרף מינימלי ומשם אתה מתחיל לנסוק.

גדעון פישמן: לתפוס את העולם הזה בעולם לינארי הדרגתי זה לא נכון כי יש קפיצת מדרגה גם בדרישות וגם בצורת ההוראה.

גדעון פישמן: זו הערה שעונה לשאלה שלך ושל אילן.

גדעון פישמן: לגבי הנושא של פיקוח על הכסף, אין ספק שהייתה חוכמה רבה בהקמת המועצה להשכלה גבוהה בות"ת.

גדעון פישמן: הרעיון היה לעשות נתק בין פוליטיקה לאקדמיה וזה רעיון מצוין לא רק מכיוון שזה עולם אחר אלא כי צריכים לעשות "באפר" בין אינטרסים מיידיים, הרי מחר יכניסו לכאן דירקטורים מתוך אינטרסים לא עניינים לחלוטין.

גדעון פישמן: זה לא אומר שלא רוצים שיהיה פיקוח על הדברים האלה, זה תחת פיקוח, זה לא דבר עצמאי שמסתובב ומחליט כל דבר כפי שעולה על דעתו.

גדעון פישמן: יש פיקוח ציבורי על הדברים האלה, לרגע השתמע מהדברים שלך שיש הפקרות כספית ואף אחד לא מפקח, זה לא המצב.

גדעון פישמן: יש גם דרכים לפקח בלי התערבות, מנסים לייצר מערכת שהיא ישירה מידי.

מגלי והבה: איך מפקחים בלי להתערב.

גדעון פישמן: על ידי אותם באפרים שהקימו ואני חושב שהם יכולים לעבוד ולעבוד טוב מאד.

גדעון פישמן: בגלל בעיות הגירעון התקציבי היום, שרובו לא באשמת ניהול לא נכון של האוניברסיטה, הוא נוצר כשבין השאר, כשיש הסכמי שכר ולא משפים את האוניברסיטה על שינוי בפנסיה או דברים כאלה, אלה דברים שיוצרים גירעון באופן די אוטומטי כך שלא הכל זה תוצאה של ניהול כושל.

גדעון פישמן: אז עושים מהפך שלם במבנה, יכול להיות שיש במקומות נקודתיים צורך לעשות שיפורים אבל לשפוך את התינוק יחד עם המים זה פשוט חבל.

רון רובין: אני רוצה לחזור לדוגמא האמריקאית, כי אני חושב שאפשר ללמוד הרבה מהשאלות שהעלית כאן כרגע.

רון רובין: לא למדתי בסטנפורד אבל למדתי לא רחוק, בברקלי.

רון רובין: ברקלי היא אוניברסיטה ציבורית והיא בעצם הדוגמא הטובה ביותר כיצד אפשר לנהל אוניברסיטה ציבורית ולהגיע למצוינות.

רון רובין: אם אנחנו מחפשים מודל איך מפקחים ויחד עם זה לא מתערבים, המודלים קיימים בעולם והם מוצלחים ביותר.

רון רובין: הבאתי רק דוגמא אחת אבל אפשר לחשוב על עוד ארבע או חמש דוגמאות אמריקאיות שדי דומות לאוניברסיטת קליפורניה.

רון רובין: המודל שמונח בפנינו הוא דבר התלוש מהמציאות האקדמית המוצלחת ביותר.

רון רובין: ישנן אוניברסיטות ציבוריות הזוכות לפיקוח, אותו סוג של פיקוח שגדעון ציין, זוכות גם לעצמאות וזוכות גם לתמיכה של משלם המיסים והתוצר ברור, השיטה מצוינת והיא חיקוי מצוין לשיטה שנהוגה במדינות כמו קליפורניה.

רון רובין: השיטה שאנחנו רואים כרגע מאד מזכירה לי מה שקרה בשוודיה לפני מספר שנים שהיה שם שינוי מאד דרמטי ביחסי הגומלין בין הממשלה לבין האוניברסיטאות.

רון רובין: דבר שגרם לצניחה.

רון רובין: אני מסכים לחלוטין שלא צריך להמתין למישהו אחר שימציא את השיטות אבל צריך לבחור את הדוגמאות המוצלחות ולא את הלא מוצלחות.

אריאל בנדור: יש בהחלט בעיה ברוב אוניברסיטאות, והבעיה היא בעיה תקציבית.

אריאל בנדור: להערכתי אין קשר בין החלטת הממשלה, בין ההסדרים הקיצוניים והדרמטיים והאחידים שהממשלה מציעה לבין הבעיה.

אריאל בנדור: אילו היה מסתבר שבכל האוניברסיטאות, ברוב האוניברסיטאות, הבעיה התקציבית נובעת מהשיטה המיוחדת הזו של ריסונים ובלמים בין הדרג הניהולי המנהלי באוניברסיטה לבין הדרג הניהולי האקדמי באוניברסיטה, אז זה היה צריך להיות הכיוון.

אריאל בנדור: אבל הממשלה בהחלטה שלה מציעה שינוי בנושא שאינו קשור לבעיה .

אריאל בנדור: אם כמובן יש אוניברסיטה ספציפית שבה המבנה המסוים של עודף כוח לרשויות האקדמיות.

אריאל בנדור: מוכח שהוא זה שגורם לבעיה התקציבית אז צריך לבדוק לגבי אותה אוניברסיטה.

אריאל בנדור: להערכתי זה לא המצב ואני בספק אם זה המצב באיזושהי אוניברסיטה בארץ.

אריאל בנדור: נקודה שניה, יש פיקוח ומעורבות עצומים של המדינה ודווקא בהקשרים הללו שהזכרתי.

אריאל בנדור: המדינה עושה רגולציה של שכר לימוד, האוניברסיטה לא יכולה לקבוע שכר לימוד לפי רצונה, המדינה עושה רגולציה לשכר המרצים ולכל עובדי האוניברסיטה.

אריאל בנדור: יש פיקוח של המועצה להשכלה גבוהה שיש בו נציגות אקדמית אבל זה גוף שיש בו נציגי ציבור רבים ובראשו עומדת שרת החינוך והתרבות.

אריאל בנדור: הוועדה לתכנון ולתקצוב זה לא גוף של האוניברסיטאות שפועל לפי רצונה, להפך, אני באופן אישי כדיקן, לא אחת התאכזבתי מאד מהחלטה של ות"ת שלא אישרה תכנית שהצעתי, כשהם בודקים לא רק היבטים אקדמיים אלא היבטים תקציביים, האם התכנית היא כזו שמדינת ישראל, משיקולים ציבוריים, לא רק משיקולים אקדמיים, יכולה להרשות לעצמה לטפח, וכן הלאה .

אריאל בנדור: כלומר יש פיקוח, לא פיקוח קל, פיקוח רציני, רק שהוא מתאים למטרה של המדינה לדאוג לכך שתהיה השכלה גבוהה ברמה טובה, שיהיה מחקר ברמה טובה, ואני מסכים שצריך לבדוק לגבי כל אוניברסיטה בנפרד ואולי צריך לשנות עקרונות מסוימים לגבי כל האוניברסיטאות, אבל יש פער בין החלטת הממשלה לבין הבעיות הקיימות.

אורי אריאל: יש לי הערה אחת, הדיון כאן מאד מרתק אבל בסוף הדברים נבחנים גם בתוצאה שלהם.

אורי אריאל: אנחנו נדרשים להחליט ביום רביעי הבא בקריאה ראשונה על חוק ההסדרים, אני עוזב לרגע את התקציב שכמובן גם משפיע עליכם.

אורי אריאל: אחת השאלות שתעמוד שם הוא האם החוק הזה יפורק לוועדות השונות או שיישאר רובו בכולו בוועדת כספים, זה ויכוח שנתי קבוע, כולכם בוודאי מכירים אותו.

אורי אריאל: אני שואל אתכם איפה אתם, לא במובן הביקורתי, זו הנקודה הראשונה שבה מתחיל הסיפור.

אורי אריאל: אם זה יהיה בוועדת החינוך, כנראה שהיו"ר ואני מרשה לעצמי להתחייב בשמו ייתן לכם יותר זמן להביע את עצמכם ולהראות חלופות.

אורי אריאל: אם זה יהיה בוועדת כספים זה יהיה בתוך המטחנה הזו ואני יודע איך זה יהיה.

אורי אריאל: למיטב ידיעתי זה עדיין נמצא בהתנדנדות.

אורי אריאל: אז קודם כל צריך לקבע את זה ואם אני טועה אז סליחה, אבל זה יכול להשתנות וזה מצריך מעורבות שלכם, בוודאי, ואני חושב שכדאי לכם להפעיל גם אותנו, בעיקר דרך היו"ר, ככל שמטפלים בבעיה שהיא קטנה אז התוצאה יותר אפשרית, וככל שבאים בדקה האחרונה כמו ב- 31 בדצמבר ומנסים להשפיע על התוצאה, אז חבל על הזמן שלכם ושלנו.

אורי אריאל: הבלתי מנוסים מרגישים שהם באים מתרוצצים מזיעים קמו כמו אריות ונפלו כמו זבובים.

אהרן קלרמן: אם אתה מעלה את העניין של הדיונים הצפויים בכנסת ובוועדותיה אתה שם לב שיו"ר הכנסת הנוכחי, בהמשך ליו"ר הכנסת הקודם, אברהם בורג, ניהלו ומנהלים מאבקים עם שר האוצר שדברים שלא נוגעים ישירות לתקציב לא ייכנסו לחוק ההסדרים.

אהרן קלרמן: זו בדיוק דוגמא קלאסית שלא נוגעת ישירות לתקציב, כי לא מדובר על כמה לקצץ מתקציב ההשכלה הגבוהה, אלא איך ההשכלה הגבוהה תתנהל.

אהרן קלרמן: אני חושב שאנחנו יכולים להיעזר בכם באופן מיידי, שהדבר הזה בכלל לא היה בחוק ההסדרים.

אהרן קלרמן: זו הנקודה העיקרית.

אהרן קלרמן: אתה כבר דן על שלב ב', שהמאבק ייכשל וזה יגיע לוועדה.

אורי אריאל: אני מסכים אתך, אני רק אומר לכם שאתם צריכים לעורר אותנו.

אהרן קלרמן: הנה אנחנו פה.

אורי אריאל: תסלחו לי שאני מעיר, אנחנו פה כי חבר הכנסת שלגי ביקש לתאם פה פגישה.

אורי אריאל: אני אומר לכם שאתם צריכם להיות פה יותר יזמים, אנחנו עוסקים במאה דברים ואתם באלף דברים.

אהרן קלרמן: אני אספר לך על הזירוז, ראש הות"ת, פרופסור שלמה גרוסמן ביקש פגישה עם שר האוצר לפני כחודש ונקבעה לו פגישה לדצמבר.

אורי אריאל: אני כבר מודיע לך, ואתה יכול לרשום שבדצמבר, יומיים לפני הפגישה הוא יקבל ביטול או דחייה.

אורי אריאל: אני לא אייעץ לכם לצאת למאבק עכשיו.

אהרן קלרמן: אני אומר לך איפה הבעיות שלנו, שתהיה מעודכן ותראה שאנחנו לא יושבים בשקט, יו"ר ורה, שהוא נשיא האוניברסיטה הזו, כתב אתמול לראש הממשלה וביקש פגישה דחופה בנושאים האלה, השאלה אם המערכת הפוליטית מוכנה לדבר אתנו.

אורי אריאל: אם זו הפעילות אז אני אומר לך שהיא מרשימה אבל היא טעות כי ראש הממשלה לא יענה לכם, אין לו זמן לזה, הוא גם לא עונה לרמטכ"ל, זה חשוב לכם ולנו.

יוסף בן ארצי: אני רוצה להמשיך את הקו שהעלה חבר הכנסת אריאל, להיות יותר תכליתיים במה שעושים, למרות שרציתי לדעת קודם כל אם אתם באמת שליחים שלנו, כי כדי להיות שליחים אתם צריכים להכיר את הדברים, כלומר, להביא את הדברים שאנחנו אומרים לכם בדיונים האלה, שתכירו אותם ממש מהשטח.

יוסף בן ארצי: אני מסכים אתך שהפעילות, גם של הוועדה שככל שהיא מנסה, וגם של נשיא האוניברסיטאות היא באמת פעילות דלה, לא תוקפנית ולא אסרטיבית מספיק כדי להביא את עמדותיה של ההשכלה הגבוהה.

יוסף בן ארצי: היא גם כנראה נתקלת היום בחומה לא נמוכה של עוינות כלפי ההשכלה הגבוהה במסגרת פגיעה בכל המערכות הערכים ומה שקראנו, הפרות הקדושות של החברה הישראלית.

יוסף בן ארצי: נחמד מאד היום להתקיף את הפרופסורים ואת האוניברסיטאות וכל אחד גם למד באוניברסיטה ויודע מה לא טוב באוניברסיטה.

יוסף בן ארצי: כמו שנערי האוצר יכולים להגיד לפרופסורים שלימדו אותם מה זה כלכלה, הם אומרים להם שהם לא עובדים אלא 8 שעות בשבוע.

יוסף בן ארצי: זאת אומרת שזו בורות מכוונת של מערכת שרוצה לתקוע משום היא רוצה לשלוט יותר בענייני הכסף והפוליטיקה.

יוסף בן ארצי: אני חושב שבכל זאת חשוב שתבינו את הדברים שנאמרו כאן, תכירו אותם ומה שתעשו אתם אחר כך זה עניין שלכם, כמובן שזה גם העמדות האישיות והמוסריות שתטפחו כלפי הנושא הזה של ההשכלה הגבוהה.

יוסף בן ארצי: כי בעצם, כפי שזה מוצג היום, כמו שאריאל אמר, אין שום קשר בין מצבה של ההשכלה הגבוהה ובין מה שמובא או בהחלטת הממשלה או בחוק ההסדרים.

יוסף בן ארצי: אם אתה חושב שזו בעיה של מבנה, אתה לוקח את המבנה של ירושלים שהוא בגירעון גדול, המבנה של תל-אביב, הוא שונה, אבל בגירעון גדול יותר, המבנה של חיפה, שהכי קרוב לוועדת מלץ הוא בגירעון הכי קטן, והמבנה של הטכניון שהוא שונה לגמרי, נמצא בגירעון בינוני.

יוסף בן ארצי: אז מה שייך המבנה לגירעון?

יוסף בן ארצי: צריך לראות בכל מקום מה גרם לגירעון.

יוסף בן ארצי: למשל כאן, אין בכלל גירעון, אלה רק כספים שחייבים ולא העבירו לאוניברסיטה הזו, האם היא מקבלת בעד זה פרס?

יוסף בן ארצי: העניין של הניהול והעניין של המבנה, אם הוא יהיה אחיד או לא אחיד, אין לו קשר למה שיקרה בכל מוסד ומוסד, ואת זה צריך לזכור כדבר עקרוני, אי אפשר שיהיה מבנה אחיד כפוי על האוניברסיטאות ובלי קשר כרגע לחופש האקדמי, אני לא דואג כרגע לחופש האקדמי, אני מדבר כרגע במונחים של ניהול תקצוב ומערכת של בקרה שליטה ודיווח.

יוסף בן ארצי: נגיד שיהיה חופש אקדמי לכל אחד לכתוב ולהגיד מה שהוא רוצה, זו לא הבעיה, פעם היא תהיה בעיה אם יהיה מבנה כפוי וימונו אנשים מבחוץ משיקולים כאלה או אחרים, אבל כרגע אין קשר בין מה שמציעים בממשלה, אם דרך החלטת ממשלה, אם דרך חוק הסדרים, אין קשר בין זה לכסף, וצריך שזה יהיה ברור.

יוסף בן ארצי: לפי לדעתי, אתם, בכובע של ועדת החינוך של הכנסת, צריכים להבין שיש פה ניסיון ברור של האוצר לשים את היד שלו קרוב ככל האפשר לכיס של כל נשיא ונשיא של האוניברסיטאות כדי לשבת כאן ולאשר כל הוצאה וכל פעולה, ואז תתחיל באמת הפגיעה בחופש האקדמי, כי איזה רפרנט יגיד לעשות ככה, והוא לא יסכים שיעשו ככה ולא יאשרו תכנית אקדמית כזו או פיתוח כזה או גיוס של איש סגל כזה, לשם זה בסוף יגיע כי על זה הולכים הכספים.

אילן שלגי: אני אישית מאד רוצה לסייע להשכלה הגבוהה ולהיות בקו שלך, האוצר אומר לנו שהם נותנים למשרדי ממשלה שונים תקציבים.

אילן שלגי: פה יש תקציב של קרוב לששה מיליארד שקלים, שאם היית עושה מזה משרד ממשלתי הוא היה הרביעי בגודלו, אחרי ביטחון, חינוך וביטחון פנים.

אילן שלגי: יש פה כסף שמנוהל באופן עצמאי על ידי הות"ת, על ידי המל"ג על ידי הקהיליה האקדמית ואנחנו באוצר שואלים האם אין עם זה בעיה שאלה לא נבחרי ציבור, שאין שר בראש המשרד עם התקציב הענק הזה, והם רוצים נתונים.

אילן שלגי: אני לא מציג את עמדתי, אני אומר מה שאני שומע מאנשי האוצר.

אילן שלגי: זה הרבה מאד כסף של עם ישראל שלנו, והם אלה שמופקדים על הכסף של מדינת ישראל, והם סבורים שאין להם מספיק פיקוח עליו.

יוסף בן ארצי: בדיוק כמו שאמרתי, זה בסך הכל ניסיון ליצור יד יותר ארוכה לכיס של גוף, וכאן אנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שכרגע אולי יש במוסדות כאלה או אחרים גירעון שנובע מסיבות שצריך לבדוק אותם בכל מוסד ומוסד בנפרד.

יוסף בן ארצי: צריך לזכור שאוניברסיטה אחת לא דומה לשניה.

יוסף בן ארצי: צריך לראות את הניסיון הזה האם הוא עומד אל מול התוצאה של המערכת הלכאורה ללא פיקוח של האוצר וזה מה שהתחלנו אתו את השיחה.

יוסף בן ארצי: אם זו הייתה מערכת כושלת, מערכת שמביאה מבחנים בינלאומיים שפשטנו רגל, אם זו הייתה מערכת שמייצרת פשלות על ימין ועל שמאל כמו למשל הצבא, אז נשים שם את היד.

יוסף בן ארצי: כי באמת המערכת שצריך לשים עליה את היד זה, אני אומר לכם כפוליטיקאים, זו מערכת הביטחון אבל אתם לא יכולים להתעסק אתה, לכן קל מאד לבוא לגוף כזה - - -

מגלי והבה: למה אתה יוצא מנקודת הנחה כזו?

אורי אריאל: אתה לא חייב להגיב לכל פרובוקציה.

מגלי והבה: במקרה תפסת פה שני אנשים שנוגעים מאד בכל הנושא של איפה נכנסנו, איזה כיס חיפשנו ואיפה קיצצנו.

אורי אריאל: רק תגיד להעביר לך שני מיליארד שקל מהגדר לאוניברסיטאות אני מעביר לך, רק תגיד, אני רוצה לשמוע.

יוסף בן ארצי: אני מסכים על המקום.

אילן שלגי: אתה לא רוצה גדר או שאתה רוצה גדר קצרה יותר?

יוסף בן ארצי: אם אני אגיד לך מה אני רוצה, חבר הכנסת אריאל לא ירצה לשמוע.

יוסף בן ארצי: נושא הביטחון היה בסוגריים, אני לוקח את זה בחזרה, אם אתה לוקח את הדבר הזה ובודק אותו אל מול התוצאה, אתה אומר שיש לי את אחת המערכות המוצלחות ביותר בישראל.

יוסף בן ארצי: כאן אני מגיע לעוד נקודה שהאוצר צריך להכיר היטב, שבעצם ההשכלה הגבוהה אינה הוצאה, היא השקעה.

יוסף בן ארצי: זו כמו השקעה בתשתיות, זו כהשקעה שמביאה בסופו של דבר את הפירות הכי גדולים.

אילן שלגי: זה מה שאנחנו אומרים לגבי החינוך בכלל.

אורי אריאל: לא על זה הויכוח

יוסף בן ארצי: זה בעצם הקטר של המשק, כל החידושים הטכנולוגיים, החידושים בתחומי הניהול.

אורי אריאל: אין ויכוח על מה שאתה אומר לא על התשתיות ולא על הקטר.

אורי אריאל: יכול לחשוב מישהו באוצר שבאותה השקעה הוא יכול לקבל דיבידנד של עוד 10%, הוא מסכים עם כל מה שאתה אומר, אבל שוב, אם לא תוכיחו את מה שאתם אומרים, ממה אנחנו אמורים להשתכנע, יש לכם נייר?

אורי אריאל: דף עמדה שאומר לא נעשה כך אלא כך, המטרות שלנו בשנים 2004 עד 2006 הם כאלה וכאלה ותעקבו אחרי זה.

אורי אריאל: אם אתה אומר לי שיש לכם מדדים ואתם יודעים איך לבדוק את עצמכם, אל תאשרו את המבנים האלה תאשרו מבנים אחרים.

אורי אריאל: אם אנחנו עומדים בזה אז בשביל מה לכם להתערב, זו פוליטיקה, אם אתם רוצים שיהיה לכם כוח זה סיפור אחד.

אורי אריאל: אם לא נעמוד אז תתערבו, נכשלנו, קבענו מדדים ביחד ואנחנו לא עומדים בהם אז משהו נדפק בזה.

אורי אריאל: אתם בפיגור בהצגת החלופה ויש כל כך הרבה בעיות, זה לא שיש רק בעיה אחת וכולם מתמקדים בה עכשיו.

יוסף בן ארצי: אני שוב מוצא את עצמי מסכים אתך בעניין הזה.

אילן שלגי: בעם ישראל יש קונצנזוס גדול מאד

אורי אריאל: אני חושב שאני צריך לבדוק את עצמי.

יוסף בן ארצי: אני מדבר פה מתוך ביקורת עצמית גם לגבי חיפה וגם לגבי שאר המוסדות, אני חושב שעשינו הרבה מאד שגיאות מאז השביתה הגדולה שבה הדימוי שלנו בציבור הופר והשתנה לרעה שבעקבותיה קמה ועדת מלץ שבעקבותיה קמו כל הדיונים הללו.

יוסף בן ארצי: אני חושב שלא הראינו מספיק, את הדברים שאתה אומר שהיינו צריכים להראות בזמן, וגם שאנחנו מאד קרובים, ובטח במקרה של חיפה, אנחנו מאד קרובים למודל ניהולי שהוכיח את עצמו.

יוסף בן ארצי: תיקח את המדדים, זו אוניברסיטה שהכפילה את עצמה פי שלוש, שהגדילה את השטח שלה פי כמה, בכוחות עצמאיים על ידי ניהול נבון חכם, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינה אקדמית, וזה מוכיח שאפשר גם לשמור על חופש אקדמי וגם לנהל נכון אוניברסיטה.

יוסף בן ארצי: הטעות שלנו היא שלא קפצנו בראש וזה נובע בין השאר מתוך תחושה שאנחנו לא צריכים להיות החץ שמוביל כי אנחנו האוניברסיטה לא הכי ותיקה ולא הכי עשירה לא הכי גדולה ומחכים ליישר קו.

יוסף בן ארצי: אלה בינתיים סופגים 300 מיליון שקל גירעון ואנחנו לא סופגים את הגירעון, אף אחד לא נותן לנו על זה פרס, אלא להפך, מכניסים אותנו לאותה חבילה שאנחנו לא צריכים להיות בה.

יוסף בן ארצי: אני מסכים אתך במאה אחוז.

אריה רטנר: בדברים שלך אורי, להציע חלופות, להצביע על מדדים נכונים, תעשו את הלובי הנכון תבואו לפני שיושבים על חוק ההסדרים, יש על פניו משב רוח של הידברות, תבואו ותציגו את עצמכם בצורה הנכונה.

אריה רטנר: הבעיה היא כשקוראים את החלטת הממשלה, זו שהכותרת שלה הוא "שיפור ההשכלה", היא מריחה לא טוב, היא מריחה כמו משהו שיצא באישון לילה יש בה ריח של בריונות ואפילו איום.

אריה רטנר: מוסד שלא יתיישר עד תשס"ה יקבל רק 70% מהתקציב.

אריה רטנר: אני חושב שאנחנו לא צריכים ללכת לא לסטנפורד ולא לברקלי ולא לקולומביה לחפש מודלים אחרים הרי במשך כ- 50 שנה פעל כאן מודל עם הרבה מאד פיקוח ואמרו קודמי, מספרי הסטודנטים תחת פיקוח, השכר שלנו תחת פיקוח, התכניות שאנחנו יכולים להציע תחת פיקוח, הכל תחת פיקוח.

אריה רטנר: יכול להיות שלאורך הדרך נוצרו כיסים, כמו בכל מוסד ציבורי, של שומנים, או של חוסר ייעול ואני חושב שאפשר היה לדבר בשפה אחרת, לחשוב מראש על ועדה משותפת למוסדות, לוועדת החינוך ולאוצר, ועדה שתעסוק בהתייעלות או בחשיבה על התייעלות.

אריה רטנר: כשדנו בסנאט שלנו למשל על דוח מלץ, יכולת לשמוע אנשים שאמרו שיש בדוח מלץ גם דברים נכונים וטובים אבל כשאתה מנסה לכפות הר כגיגית אתה מייד יוצר את הלחצים האלה.

אריה רטנר: זה מה שקורה היום, התחושות בשטח הם תחושות לא טובות.

אורי אריאל: השאלה לאן אתה מנקז את זה, אני לא נגד, אני בעד.

אריה רטנר: אני רוצה לראות היום איך מתקנים את הנזק.

אריה רטנר: ההחלטה הזו היא החלטה של מישהו מנערי האוצר או הרפרנטים - - -

מגלי והבה: אתה מכיר את מספרי הגירעון?

מגלי והבה: של אוניברסיטת תל-אביב, ירושלים והטכניון?

מגלי והבה: אתה רוצה שנמשיך לישון בשקט ומישהו יוציא את הכספים האלה והגירעון יגדל מיום ליום?

מגלי והבה: מה אתה מצפה?

מגלי והבה: תנהל את המשק כמו שאתה מנהל את התקציב הפרטי שלך ואז תהיה אובייקטיבי.

מגלי והבה: מצד אחד אתה בא להציג את הבעיה של אוניברסיטת חיפה מצד שני אתה משלם את אלה שהגירעון אצלם גדל מיום ליום והקציב נעשה נוראי, ואתה אומר הם בסדר, הם חלק מהמערכת, כך זה משתמע מהדברים שלך.

אורי אריאל: הוא אומר אם בית ג'אן מתנהלת טוב, היא מקבלת את פרס שר הפנים ויהיה לה עוד קצת כסף, יהיה לה עידוד וקצת עודף ולא את כולם באותה חבילה ונעשה לכם מודל כזה אחיד.

אורי אריאל: יש פיקוח יש התערבות, שרת החינוך יכולה לזמן את הות"ת, או לא יש לה הרבה סמכויות והיא שליטה גדולה.

אורי אריאל: אני אומר שוב, אנחנו יכולים לנסות לעזור וזה רצוננו אבל כשיודעים על מה נלחמים.

אורי אריאל: אם אני לא יודע על מה אני נלחם אבל אומר שזה לא יהיה, הסיכוי להצליח בזה שואף לאפס.

אורי אריאל: אני לא מתווכח אתכם, באנו כדי לנסות לעזור וזה אקוטי כרגע, זה מעניין מה יהיה גם בעוד 20 שנה אבל בשביל זה אנחנו יכולים לבוא שוב ולדבר.

אריה רטנר: השאלה היא אם אתה חותר באמת לכיוונים מעשיים, איך מוציאים את העגלה הזו מהבוץ כדי שהמאבק הזה בין האוצר להשכלה הגבוהה לא יתפתח לסוג המאבקים של האוצר והנמלים או לאיזשהו מאבק בריוני אחר.

אריה רטנר: למוסדות להשכלה גבוהה יש היום תחושה של ניסיון לשלוח יד ארוכה וגסה ולהתערב בחופש האקדמי.

אריה רטנר: אתה מדבר על הידברות וחשיבה משותפת - - -

אורי אריאל: זה לא המקום והזמן, אם יו"ר הוועדה מוכן שזה יהיה אצלו אז אפשר לקבוע ביום ראשון או יום שני ישיבה, אני מציע שזה לא יהיה רק אוניברסיטת חיפה כי זו לא בעיה חיפאית, זו בעיה כללית ונשב ונחשוב איך לעשות את זה.

אורי אריאל: לי יש כמה מחשבות אבל זה לא ועד פעולה כרגע.

יאיר צנזור: אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה עד עכשיו.

יאיר צנזור: כשמדברים על מדדים מדברים על מספר סטודנטים על מספר פרסומים על כמה מחקרים זכו במימון מהאיחוד האירופי, על כל מיני דברים שאפשר למדוד אותם.

יאיר צנזור: יש דבר אחד שמתקיים פה ואי אפשר למדוד אותו, אני לא אדבר בפילוסופיות כלליות על התרבות, אני רוצה להגיד שהעבודה המדעית המחקרית היצירתית מתנהלת בשני רבדים, אחד מהם זה הרובד היומיומי.

יאיר צנזור: אני מאמין שלמרות שפרסמתי 80 מאמרים בכתבי עת, חמש שנים אחרי שאפרוש לעולמי, במקרה הטוב, כנראה שזה יהיה רק שנה, אני אשכח יחד עם כל הדברים שכתבתי משום שזה היצירה המדעית ברעש רקע, אבל התנאים שהיו כאן אפשרו גם ל"פיקים" כאלה לפרוץ וזה חלק מהקידום המדעי שעם ישראל תלוי בו.

יאיר צנזור: שיהיו פה בחיפה ובאוניברסיטאות התנאים להישגים פורצי דרך ואת ההישגים פורצי הדרך האלה אי אפשר למדוד.

יאיר צנזור: אילו ידענו שהוא פורץ דרך היינו שולחים הביתה את כל הבטלנים האלה היינו נותנים לו מלגה של מיליון דולר וכל הבעיה של הניהול העסקי הייתה בסדר.

יאיר צנזור: זה דבר שרק אנשים שמחוץ למערכת שלנו מבינים אותה.

יאיר צנזור: אני מפנה את השאלה אליכם או לעם ישראל, אתם רוצים מערכת כמו המערכת השוודית שנזכרה פה עם מספרי סטודנטים ושאר דברים מדידים, בבקשה, אבל אתם רוצים להשקיע עוד כסף בשביל מערכת שתהיה לה תקווה להביא להישגים ממש משמעותיים וגדולים, זה גם עולה כסף כי צריך ליצור תנאים מסוימים שהדבר הזה יקרה.

יאיר צנזור: יש בריטי אחד שנקרא לורד קלווין שעל שמו יש את הטמפרטורות והוא אמר:

יאיר צנזור: " if you can "not measure it, you can not improve it יש פה מרכיב בעבודה שלנו שהוא לא מדיד ואני לא מדבר על התרבות באופן כללי.

יאיר צנזור: זה בדיוק ההבדל באוניברסיטאות בניהול עסקי לניהול כלכלי.

יאיר צנזור: אין ויכוח על זה שהאוניברסיטאות צריכות להתנהל באופן כלכלי שהמאזן יהיה מאוזן כי אני רוצה לקבל משכורת בסוף החודש, אבל האלמנט הזה של לראות הכל דרך חור המנעול של מספרי סטודנטים והדברים מדידים הוא הניהול העסקי שרוצים לכפות על האוניברסיטאות - - -

אורי אריאל: אז תגדיר את הנשמה היתרה גם בהגדרה.

יאיר צנזור: זו לא הנשמה היתרה, אני לא רוצה לדבר על הנשמה היתרה, אני רוצה לדבר על יצירת תנאים לעבודה מדעית פורצת דרך.

יוסף שטרית: מה שאני שומע מתת הדברים מפיו של חבר הכנסת אוריאל הם דברים הרבה יותר חמורים ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

אורי אריאל: אתם לא צריכים לדאוג כי שנה הבאה יהיה יותר קשה.

יוסף שטרית: מה שחבר הכנסת אוריאל אומר וזו עמדתה של ועדת החינוך, שבעצם העניין לא תלוי בוועדת החינוך או בכנסת אלא תלוי במאבק של האוניברסיטאות ובתכנית פעולה משכנעת פחות או יותר.

יוסף שטרית: כל עוד החינוך הגבוהה בארץ לא יתעורר ויפעל בצורה הרבה יותר החלטית ממה שנעשה עד עכשיו, יכול להיות שהמועד כבר יהיה מאוחר.

יוסף שטרית: כל שמקדימים את הפעולה בשיתוף עם כל אלה שדוגלים בחופש אקדמי ובמצב הקיים ולא בדורסנות של האוצר, בשיתוף פעולה כמובן עם ועדת החינוך, ככל שנקדים לפעול זה יהיה הרבה יותר טוב, גם לשנה וגם לשנה הבאה.

יוסף שטרית: זו מסקנה חמורה מאד, חשובה מאד, ולא רק הוועדה הבין סנאטית צריכה לפעול אלא גם ור"ה והאוניברסיטאות.

יוסף שטרית: לכן חייבים לקיים את המפגש הקרוב בשבוע הבא על מנת שבאמת נערך למאבק שלא יהיה שונה מהמאבק של הנמלים וההסתדרות.

יאיר צנזור: קריאת ביניים, ור"ה ונשיאי האוניברסיטאות, תומכים במהלך הזה.

יאיר צנזור: כך שכשאתה אומר ור"ה, צריך לסייג את זה, אולי רקטורים תומכים בעמדות של הסנאטים והאוניברסיטאות, אבל הנשיאים תומכים בדוח מלץ ובמהלך של האוצר דרך נקודת ההשקפה שלהם.

אהרן קלרמן: זה לא נכון מה שאתה אומר וחבל שאתה אומר את זה.

יאיר צנזור: לא התכוונתי לעשות הכללה, ברור שיש ניו אנסים, כמו נשיא אוניברסיטת בן גוריון, ונשיא אוניברסיטה העברית, ויש דברים שמתועדים באמירות ובכתובים.

אהרון בן זאב: נשיא האוניברסיטה העברית כתב מכתב לשרת החינוך שבה הוא מתנגד.

יוסף בן ארצי: יש גם הרבה דברים טובים בדוח מלץ, חבל על הויכוח הזה.

אריה רטנר: החלטת הממשלה שונה 180 מעלות .

עדה שפיצר: היא לא שונה היא מחמירה ומקצינה אותה.

דגניה כהן: שמי דגניה כהן ואני דוברת ור"ה ומלווה את הנושא הזה כבר כמה שנים טובות.

דגניה כהן: אני רוצה לשאול שאלה קונקרטית את חבר הכנסת אוריאל בקשר לנושא המאבק, קודם כל אני רוצה שתדעו שלקחת מערכת כמו ור"ה ולהזיז אותה קדימה זה עניין מאד לא פשוט.

דגניה כהן: אלו גופים מאד גדולים ומורכבים ולנהל מאבק כזה הוא דבר מורכב ביותר.

דגניה כהן: לפני שנתיים הייתה לנו פגישה עם ועדת הכספים של הכנסת, הבאנו נייר עמדה מנומק היטב, ברור ונגיש עם מספרים גדולים מאד על קיצוצים שהיו בשלוש השנים האחרונות.

אהרון בן זאב: לא לפני שנתיים, לפני כמה חודשים.

דגניה כהן: זה כבר היה לפני שנתיים.

דגניה כהן: אני תוהה ורוצה לשאול אותך, אמרת שתעשו דברים ותפעלו, אם הייתי שואלת אותך בצורה הקונקרטית ביותר, מה היית מבקש לקבל לפגישה של יום ראשון כדי להזיז את העגלה קדימה.

דגניה כהן: אתה אומר שחסרים דברים ואני מקבלת את זה אבל רוצה להיערך.

אורי אריאל: אני לא בשלב שאני יודע להציע לכם.

אורי אריאל: המינימום שאני יכול להעלות על דעתי הוא שתהיה פגישה עם ועדת החינוך כמו שמתקיימת היום, ואמרתי קודם ולא בביקורת היא נעשתה מטעם ועדת החינוך לא מור"ה לא מות"ת ולא מאף אחד.

אורי אריאל: התשובה לא מצויה לפי דעתי לא בוועדת החינוך ולא בוועדת הכספים, היא מצויה אצל אנשים אחרים.

אורי אריאל: מי שלא מכיר את הפוליטיקה הישראלית חושב שהוא הולך עכשיו בזמן דיוני התקציב, ולא משנה מאיזה מפלגה הוא, הוועדה מורכבת מכל החברים, והוא חושב שאם הוא יודיע לשר האוצר שאם הוא לא יבטל את החלטת הממשלה, לא יצביעו על התקציב, אלה שבקואליציה כמובן, אין לזה שחר לפי דעתי, לא הייתי משקיע בזה זמן.

אורי אריאל: אבל יש אנשים, שאם נבוא אליהם ביחד, בפורום מצומצם, וזה לא חייב להיות אני, תסלחו לי שאני מייצג קצת את הקו הלוחמני.

אורי אריאל: אני רוצה לדבר על חשיבות ציר הזמן, מה שלא יבחר להיעשות, אנחנו כבר באיחור, ואת זה אני בא להגיד.

אורי אריאל: אני לא יותר חכם מור"ה או מכם שמתעסקים בזה כל הזמן וזה חייכם.

אורי אריאל: אני יכול להיות עוזרכם בעניין הזה, אולי לתת עצה מניסיון אישי או אחר כמו יתר חברי הכנסת כאן, כי אני לא חושב שיש בינינו הבדלים.

אורי אריאל: יכול להיות שלגבי התוכן נחליט על שינויים, צריך לבחור את השיטה רק שאין הרבה זמן.

רותי לין: השיחה התחילה כשפנית אלי בשאלה על התלמידים שאינם מצליחים בתיכון ובכל זאת מצליחים באוניברסיטאות.

רותי לין: התשובה כמעט מאד ברורה, עוד מימי איינשטיין, דווקא אלה שישנו בשיעורים הוכיחו אחר כך באקדמיה שהם לא הפסידו הרבה.

רותי לין: זה לא כל כך פשוט כי המערכת החינוכית, כפי שהיא קיימת היום, מאד מעודדת לצייתנות ועדריות ורואים את זה אחר כך בהודו עם עדרי הישראלים שם.

רותי לין: דווקא אותם הבודדים שיש להם קצת מיוחדות, חשיבה מחקרית וראיה מרחוק, לא תמיד באים לידי ביטוי במערכת.

רותי לין: אני חושבת שיש לזה קשר מאד גדול לדיון שנערך פה עכשיו כי גם הממשלה, או אתם או נציגיה, רוצים מאתנו את אותו דבר, צייתנות, עדריות, הליכה בפילוסופיה ארגונית כלשהי שאתם רוצים לייצג לטובתנו, אולי, אבל אני לא חושבת שלטווח רחוק זה משרת אותנו ואתכם ביחד.

רותי לין: נדמה לי שלא צריך להיבהל ממגוון של דעות וממיוחדות וזה שאנשי הביטחון ממשרד הביטחון, מייד אומרים, אז לא תהיה גדר, לאיפה אתם רוצים שהכסף ילך?

רותי לין: הבעיה במערכת החינוך היא שאין לנו שכנים כאלה, אנחנו לא יכולים להגיד, אז לא יהיה פנטום אם לא תתנו לנו כסף.

רותי לין: הממדים של החינוך הם ממדי ארוכי טווח, רואים אותם אחר כך בהודו אבל לא רואים אותם מיידית בפנטומים לכן הנשק הזה לא קיים אצלנו אנשי החינוך.

רותי לין: אבל אם תהיה לכם ראיה לטווח ארוך תבינו שההשקעה הזו מאד מיידית וקונקרטית וכן צריך להיענות למיוחדות הן של האוניברסיטאות והן של הסטודנטים ואז השאלה לא תהיה בכלל חשובה, איך ייתכן שהם ישנים בתיכון ומתעוררים באוניברסיטה.

רותי לין: זה גם לכבודנו שהם מתעוררים באוניברסיטה.

עדה שפיצר: אני רוצה להגיד משהו מההכרות שלי את מערכת הבריאות, ובהרבה מדינות עושים הקבלה בין מה שקורה במערכת הבריאות ומערכת החינוך וההשכלה הגבוהה בפרט.

עדה שפיצר: בהרבה דברים מערכת ההשכלה הגבוהה עוברת את אותן "חוויות" שמערכת הבריאות עברה מול משרד האוצר בנושא של דרישה להתייעלות ומדדים ונוסחאות שונות ובזה בתי החולים מאד דומים לנו בהרבה מובנים.

עדה שפיצר: אני חושבת שמה שאתה אומר לנו על התהליך, אנחנו צריכים ללמוד ממה שקרה כי למערכת הבריאות יש נציגים מאד חזקים ועד מנהלי בתי החולם ולוביסטים מאד רציניים בכנסת ולצערם ולצערנו התהליכים לא כל כך היו מוצלחים.

עדה שפיצר: אני מסכימה לכל מה שאתה אומר לגבי אחריות ושאנחנו צריכים להיות יותר פרו-אקטיבים ולא להגיב אלא ליזום דברים.

עדה שפיצר: יחד עם זה, המערכות מאד מורכבות ואם אני מנסה לנתח את מה שקורה היום במערכת הבריאות ומה קורה אצלנו, אני חייבת להגיד שאני לא כל כך אופטימית גם כשהתהליכים הם מאד פרו-אקטיביים.

עדה שפיצר: במקרה הזה, אם אתם מוכנים ורוצים לעזור אז צריך לשלב ידיים ולהיכנס לפעולה מאד רצינית כי אחרת נראה כמו מערכת הבריאות וזה לא נראה טוב.

אהרון בן זאב: מכיוון שזו ישיבת ועדת החינוך של הכנסת אז יו"ר הוועדה צריך לסכם אותה.

אילן שלגי: אז קודם כל תודה רבה שקבלתם אותנו פה בצורה מאד מכובדת בכינוס של כל הדיקנים.

אילן שלגי: אנחנו מאד מערכים את זה שאתם מקדישים לזה את הזמן ואת תשומת הלב ולא רק משום שאולי נוכל לסייע למערכת שכל כך חשובה גם לכם.

אילן שלגי: יחד עם זה אתם צריכים לראות נגד עיניכם שיש במדינה הזו רבים, כולל פוליטיקאים שסבורים שיותר חשוב שיהיה מפעל הזנה לילדים באופקים או בבית שאן והם לא מבינים למה הפרופסורים צריכים ללמוד מתמטיקה עיונית או לחקור את רגלי החרקים ואלו טיעונים פופוליסטים שנשמעים גם במסדרונות הכנסת.

אילן שלגי: לכן צריך יהיה לדעת לאלה שבאמת מחליטים, שזו בסופו של דבר ממשלת ישראל, ויש בממשלה רוב ל אנשים חושבים שלא כל השיקולים שלהם הם שיקולים פופוליסטים.

אילן שלגי: קיימנו ישיבה בוועדת החינוך לפני כחודש, עם שרת החינוך, ששם הוצגו לראשונה הקיצוצים המתוכננים בתקציב החינוך התרבות וההשכלה הגבוהה.

אילן שלגי: לגבי שלושת הנושאים האלה קבלנו שלוש החלטות נפרדות שאומרות שלא נאפשר את זה ונעשה כל שאנחנו יכולים כדי למנוע את הפגיעה בתקציבים בהשכלה הגבוהה וגם אמרנו לרבות ניסיונות לשינויי מבנה שעלולים להביא לפגיעה בחופש האקדמי.

אילן שלגי: הייתי אמור לפגוש אתמול את ראשי ור"ה, זה לא הסתייע, הם התנצלו והפגישה בוטלה ברגע האחרון.

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר שלפגישה קודמת עם ראשי ור"ה הגיעו רק חלק מהם, אולי זה מתוך כך שאנשים עסוקים או אולי משום שאין תמיד אחידות דעה בתוך הגוף הזה.

אילן שלגי: אני כמובן מאד רוצה שראשי ור"ה וזה כולל לפי מיטב ידיעתי לא רק את הנשיאים אלא גם את הרקטורים במקומות בהם יש את שני הראשים, יהיו שותפים.

אילן שלגי: אני רואה את תפקידי לא לעזור לור"ה כי המשימה היא לאומית שאנחנו כחברי כנסת וכחברי ועדת חינוך אמורים לתת תשובות נכונות לדברים.

אילן שלגי: אני מאמין שהתשובות הנכונות הן לא התשובות הפופוליסטיות ולא הכיוון של החלטת הממשלה הזו.

אילן שלגי: ביקשתי מסגן ראש הממשלה ושר המשפטים לתת לי לשבת עם חמשת השרים של שינוי על הנושא הזה, זה יקרה בימים הקרובים,

אילן שלגי: אז אני מקווה שאצליח לשכנע כמה משרי הממשלה שאסור לנו לאפשר פגיעה בהשכלה הגבוהה ובמחקר באקדמיה.

אילן שלגי: מתוכננת ישיבה נוספת של הוועדה בדצמבר, עם שרת החינוך והתרבות שבגלל לוח הזמנים שלה זה נקבע לדצמבר, זה אולי לא ממש מאוחר מידי אבל היה רצוי שיהיה קודם, יחד עם זה, אנחנו נפעל גם לפני כן.

אילן שלגי: אני מקווה להיפגש עם ראשי ור"ה ובהחלט נעשה את זה כפגישה שאני מעדיף שלא תהיה פגישה של ראשי ור"ה שאני מוזמן להצטרף אליה, אלא ישיבה עם שאר חבריי מועדת החינוך שהנושא מעניין אותם.

אילן שלגי: ננסה לטכס עצה איך נכון לסייע, לא אחסוך מעצמי את הזמן, אם צריך, אחרי ישיבה עם שרי שינוי גם לבקש בפגישה עם שר האוצר ולנסות לקדם את הנושא הזה של המעמד של ההשכלה הגבוהה שנוסח כאן נכון במשפט אחד על ידי מר צנזור, לאפשר את התנאים לכך שיהיו לנו פורצי דרך.

אילן שלגי: לצורך כך צריך תהיה התשתית הרחבה ככל האפשר בכל אוניברסיטאות המחקר, וזה לא אומר שאי אפשר לייעל, זה נכון וגם אתם אמרתם שצריך שיהיו שינויים כאלה או אחרים אבל לא בדורסנות ולא בהחלטות שדרך אגב, באמת התקבלו באישון לילה, כשהשרים מנומנמים, ותוך כדי ישיבה החליפו את הדפים, שמעתי את התיאור של זה.

אורי אריאל: אם זה יה בשעת צהרים, זו הייתה אותה החלטה.

אורי אריאל: אפרופו מי שיושב בתיכון ומתעורר באוניברסיטה.

אילן שלגי: אני אומר שהעניין אינו אבוד ואני מאמין שאפשר יהיה קודם כל לדחות את רוע הגזירה, כלומר להוציא את זה מהתקציב ומחוק ההסדרים, שיהיה בנושא הזה דיון נפרד.

אילן שלגי: לא שזה יהיה קל, אבל אני מאמין שאת זה נצליח להשיג.

אילן שלגי: המל"ג התבקשה להגיש תגובות על דוח מלץ עד סוף דצמבר, עכשיו באה הממשלה ורוצה להעביר את הכל, כולל ההחלטה הזו, שהיא קשה יותר מדוח מלץ, גם כן עד סוף דצמבר, זה לא מסתדר.

אילן שלגי: הצעתי לראשי המל"ג שינסו להחיש את התהליכים ולבוא עם העמדות שלהם לא בסוף דצמבר אלא אם אפשר בסוף נובמבר, ואולי זה יקרה.

אילן שלגי: אז תדעו שהקול שלכם הוא לא קול שקורא במדבר, לא שאנחנו כל יכולים אבל כנראה נוכל לסייע בצורה משמעותית.

אהרון בן זאב: נמשיך את המפגש עם חברי הכנסת לפי התכנית, תודה לחברי הכנסת ולכל הנוכחים.