ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 84, 2003-10-22 09:00

אילן שלגי: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: אנחנו היום בישיבה חמישית בנושא נתוני המבחן הבינלאומי, ה"פיזה", שהתפרסם בסוף חודש יוני.

אילן שלגי: כעת אנחנו נכנסים להשוואה בין המגזרים השונים.

אילן שלגי: בישיבה הקודמת כבר דנו בהשוואה בין המגזר היהודי למגזר המיעוטים.

אילן שלגי: זה נושא שנחזור אליו, ובקרוב גם יתקיימו שלושה ביקורים של הוועדה במגזרי המיעוטים.

אילן שלגי: היום נשמע נתונים מפרופ' מברך וד"ר קרמרסקי על השוואות בין המגזרים בתוך החינוך היהודי.

אילן שלגי: מתוך הנתונים שקבלנו, ואת עיקרם יכולתם לראות הבוקר בתקשורת, אנחנו רואים שהחינוך הממלכתי-דתי איננו טוב יותר, אלא אני אומר ברשותכם שהוא פחות גרוע.

אילן שלגי: משום שכולנו מתחת לממוצע.

אילן שלגי: אבל אין ספק שבתוך החינוך היהודי, על-פי המבחן הזה והסקר הזה, החינוך הממלכתי-דתי הוא המוביל בשלושת התחומים של הבנת הנקרא, מתמטיקה ומדעים.

אילן שלגי: הממלכתי הוא שני, בהפרשים לא מאוד גדולים.

אילן שלגי: במתמטיקה ומדעים ההפרשים הם קטנים, בקריאה ההפרש הוא יותר גדול.

אילן שלגי: המגזר החרדי הוא במקום מכובד בקריאה, במקום שלישי אבל קרוב מאוד למגזר הממלכתי.

אילן שלגי: במתמטיקה הוא שני, אחרי הממלכתי-דתי ולפני הממלכתי.

אילן שלגי: במדעים הוא שלישי, עם פער די גדול בנושא המדעים.

אילן שלגי: אני מניח שיש כאן קושי מסוים, משום שאם אנחנו לא מלמדים בני נוער ביולוגיה ותורת הרבייה, אולי אפשר להסתדר בחיים בלי תורת דרווין, אבל בלי ביולוגיה זה בוודאי קשה.

אורי אריאל: עם מאמץ קל אפשר להתגבר גם על זה.

אילן שלגי: נצטרך בנוסף לשים לב לכך, שהמדגם הזה נערך במגזר החרדי כמעט רק בבתי ספר של בנות, וכבר ראינו כאן באחת הישיבות, לא בהקשר הזה, שחלק מהבנות במגזר החרדי גם מתכוננות לבחינות בגרות ומגיעות להשגים יפים.

אילן שלגי: גם על כך נשמע נתונים מפרופ' מברך.

אילן שלגי: בהמשך, נצטרך כולנו כאן לחשוב ביחד איך אנחנו משנים את הדברים.

אילן שלגי: אני יודע שמשרד החינוך עושה כבר די הרבה זמן פעולות בנושא.

אילן שלגי: למרות שבהשקעה הכללית, לעומת המדינות המפותחות האחרות, אנחנו לא בתחתית הסולם – כל הדיון הוא אם אנחנו בראש הסולם או במחציתו, אבל אנחנו לא בסוף הסולם – בכל זאת, בתוצאות המבחנים אנחנו בעשירייה הרביעית, הלא מכובדת.

אילן שלגי: אני אבקש מפרופ' מברך, אנא הציגי לנו נתונים כפתיחה, ואחר-כך נחזור ונדון בפרטים.

אילן שלגי: לאחר הפתיחה, יוכלו חברי הועדה והמוזמנים הנכבדים להתייחס.

פרופ' זמירה מברך: בוקר טוב לוועדה.

פרופ' זמירה מברך: כהרגלנו, ד"ר קרמרסקי תציג את הנתונים.

פרופ' זמירה מברך: אני רק רוצה לפתוח בכמה מילים.

פרופ' זמירה מברך: ראשית, לגבי מחקר "פיזה" והניתוחים הפעם.

פרופ' זמירה מברך: הניתוחים התחלקו לפי השוואה בין תלמידים בפיקוח הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה רק מילה של אזהרה.

פרופ' זמירה מברך: מספר התלמידים שנדגם בחינוך החרדי והממלכתי-דתי היה קטן יחסית, כמובן, כי השיעור שלהם באוכלוסיה קטן יותר.

פרופ' זמירה מברך: היו כ-500 תלמידים בפיקוח החרדי, וכ-650 בפיקוח המממלכתי-דתי.

פרופ' זמירה מברך: זה לא מספר מבוטל.

פרופ' זמירה מברך: בכל אופן, בהשואה לפיקוח הממלכתי, ששם היו לנו 2,700 תלמידים, המספרים הם יותר קטנים.

פרופ' זמירה מברך: לכן, זוהי מילת אזהרה ראשונה.

פרופ' זמירה מברך: צריך להזהר בהכללה.

פרופ' זמירה מברך: לא שזה בלתי אפשרי, אבל צריך להזהר בהכללה.

פרופ' זמירה מברך: מילת אזהרה שניה.

פרופ' זמירה מברך: כיון שמדובר בעיקר בכיתות י', בחטיבה עליונה, גיל 15 ו-3 חודשים עד גיל 16 וחודשיים, המדגם החרדי כלל בעיקר בנות.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הבנים, בגילאים המקבילים מדובר בישיבות.

פרופ' זמירה מברך: הם נדגמו הרבה פחות מאשר הבנות.

פרופ' זמירה מברך: לכן, כשאנחנו מנתחים את הנתונים, צריך להתייחס לעובדה, שבפיקוח החרדי אנחנו מדברים בעיקר על בנות.

פרופ' זמירה מברך: בממלכתי ובממלכתי-דתי, הבנים והבנות היו בערך חצי-חצי, כפי שאנחנו רגילים.

יוסי שריד: מבחינה סטטיסטית, מה זה "בעיקר"?

פרופ' זמירה מברך: מה זאת אומרת?

יוסי שריד: מה זה ה"בעיקר" מבחינה סטטיסטית?

יוסי שריד: 90 אחוז, 80 אחוז, 70 אחוז?

פרופ' זמירה מברך: בערך 60 תלמידים מתוך 450 היו בנים.

פרופ' זמירה מברך: 15%.

יוסי שריד: זאת אומרת, 85% בנות.

פרופ' זמירה מברך: לכן אני מתייחסת לנתונים בהשוואות כנתוני הבנות, ולא כנתונים של כולם.

פרופ' זמירה מברך: צריך לקחת את זה בחשבון, גם במחקר הזה וגם במחקרים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: גם מבחינת העובדה, שאנחנו מדברים על מחקר שהוא בעיקר מחקר על אוריינות, שמטפל בקריאה, ואנחנו יודעים שהבנות יותר טובות מהבנים בקריאה, וגם לגבי כל המדדים האחרים, שמדווחים על אוירת הלימודים, אוירת משמעת, ויחסי מורים-תלמידים.

פרופ' זמירה מברך: גם כאן צריך לקחת בחשבון שההתיחסות במגזר החרדי היא בעיקר לבנות, לא רק לבנות.

יוסי שריד: 85% זה כמובן אילוץ.

פרופ' זמירה מברך: ודאי.

פרופ' זמירה מברך: הייתי רוצה שזה יהיה חצי-חצי.

יוסי שריד: אם אילוץ, זאת אומרת שהיה איזהשהוא גורם מאלץ.

פרופ' זמירה מברך: נכון.

יוסי שריד: האם יש עוד אילוצים במדגם?

פרופ' זמירה מברך: לא.

אילן שלגי: מי בחר את בתי הספר, וכיצד?

יוסי שריד: עובדה שהיתה איזו מעורבות.

פרופ' זמירה מברך: לא.

פרופ' זמירה מברך: אני פשוט מסבירה.

פרופ' זמירה מברך: לכן אמרתי את הדברים על השולחן, ואני לא מנסה להסתיר אותם.

יוסי שריד: אני רק רוצה לשים עוד משהו על השולחן.

יוסי שריד: הרי ברור לגמרי שהיתה מעורבות, כי אתם לא רציתם 85 אחוז ו-15 אחוז.

יוסי שריד: אז אני שואל, האם כתוצאה מן המעורבות הזו יש עוד בעיות במדגם.

יוסי שריד: למשל, שלא הלכתם לכל מקום שאולי רציתם ללכת אליו?

פרופ' זמירה מברך: לא היו אילוצים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: עוד הערה לכל היושבים כאן.

פרופ' זמירה מברך: מבחינתנו, בית ספר חרדי הוא בית ספר שמוגדר כחרדי על-ידי משרד החינוך.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו לא הולכים לבדוק אם הכיפה היא שחורה, או סרוגה.

פרופ' זמירה מברך: למשל, אני לא יודעת אם כל החברים כאן יודעים, בתי הספר של חב"ד מוגדרים במשרד החינוך כממלכתי-דתי, למרות שאולי היינו מסווגים אותם אחרת.

פרופ' זמירה מברך: מבחינתנו, מבחינת המחקר, הסיווג הוא על פי סיווג הפיקוח.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מקבלים את הנתונים ממשרד החינוך.

פרופ' זמירה מברך: מעבר לזה, לא היתה שום מגבלה.

פרופ' זמירה מברך: קיבלנו את רשימת בתי הספר, הם נדגמו על ידי המרכז בחו"ל.

פרופ' זמירה מברך: מי שנפל במדגם, נפל במדגם.

אילן שלגי: כלומר, בתי הספר בארץ נבחרו על מישהו מחו"ל?

פרופ' זמירה מברך: כן.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מקבלים את רשימת בתי הספר ממשרד החינוך.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לא רשימה, מספרים.

פרופ' זמירה מברך: מספרים, ברור.

אילן שלגי: מי החליט שתלכו לבתי ספר שבהם יש בנות, ומעט מאוד לבתי ספר של בנים?

אילן שלגי: איך זה נגרם?

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מודיעים למרכז הבינלאומי מהם אשכולות הדגימה שאנחנו רוצים לדגום.

פרופ' זמירה מברך: ואנחנו פה בארץ קבענו שאשכולות הדגימה היו המגזר היהודי והמגזר הלא-יהודי.

פרופ' זמירה מברך: אלה הם אשכולות הדגימה מלכתחילה.

פרופ' זמירה מברך: אחרי שנקבעו אשכולות הדגימה, בעקבות הניסיון עם "Timss", והעובדה שבתי הספר החרדיים לא השתתפו ב"תימס", גם אנחנו חרדנו מאוד שהמגזר החרדי לא ירצה להשתתף – ויש למגזר אפשרות חוקית אם להשתתף או לא.

פרופ' זמירה מברך: הנהלת "פיזה", ה-OECD, אמרו שזה לא בא בחשבון.

פרופ' זמירה מברך: מדינת ישראל מורכבת, זאת אוכלוסייתה, וכולם חייבים להשתתף.

פרופ' זמירה מברך: לכן ד"ר קרמרסקי עשתה מאמץ עליון לשתף את המגזר החרדי.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הדגימה, אחרי שהחליטו שאלה הם שני אשכולות הדגימה, הקוד של בית הספר ומספר התלמידים – לפי זה הם דוגמים בתי ספר גדולים וקטנים – נשלחים ל"פיזה".

פרופ' זמירה מברך: הם דוגמים את בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: הם דוגמים בנוסף רפלייסמנט, זאת אומרת, אם בית ספר לא מסכים או לא רוצה להשתתף – יש לו טיול, הוא לא יכול להשתתף, וכו' – יש רשימה של ריפלייסמט, של בתי ספר מחליפים, שעליהם עובדים.

פרופ' זמירה מברך: כך זה בנוי ב"תימס", כך זה בנוי גם ב"פיזה".

יוסי שריד: פרופ' מברך, יש פה כמה תמיהות גדולות.

יוסי שריד: הרי מניין צמח כל עניין הליבה?

יוסי שריד: כל עניין הליבה צמח מן העובדה, שיש בתי ספר שבכלל לא מלמדים שם מדעים, שבכלל לא מלמדים שם מתמטיקה, או דברים בסיסיים ביותר.

יוסי שריד: קרה פה איזה נס?

יוסי שריד: כתוצאה מהמדגם הזה פתאום אנחנו מלמדים שבכלל אין צורך בתוכנית ליבה.

יוסי שריד: כי לא זו בלבד שלומדים את כל הדברים האלה.

פרופ' דן עמיר: בודקים את מי שהגיע לכתה י'.

יוסי שריד: לא, תסלח לי.

יוסי שריד: כל הכבוד, אני מכיר את המערכת פחות או יותר.

יוסי שריד: אני מכיר מסגרות שבהן אף פעם לא למדו, לא מתימתיקה ולא מדעים.

פרופ' דן עמיר: אבל לעורכי המדגם היו בתי ספר, הם בחרו מתוכם.

פרופ' דן עמיר: אחרי הבחירה שלהם מסתבר שהיו חרדים בכיתה י'.

יוסי שריד: אבל זה לא מייצג את המגזר.

אורי אריאל: אני מציע להסכים שמורידים לחרדים אוטומטית 20 אחוז.

משולם נהרי: חה"כ שריד, מסתבר שהאשמות היו האשמות שוא.

יוסי שריד: קרה פה נס.

משולם נהרי: לא קרה נס.

משולם נהרי: זה שאתה לא ידעת זה לא אומר שהיה נס.

משולם נהרי: הנס הוא שעכשיו אתה יודע.

יוסי שריד: היה אפילו בג"ץ בעניין זה.

משולם נהרי: מי שרצה לשמוע, מי שרצה לדעת, היה יודע, ויודע את האמת.

משולם נהרי: אני תמיד טענתי שיכולים להגיש לבחינות.

משולם נהרי: שייבחנו.

אילן שלגי: חה"כ נהרי, סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

אילן שלגי: רבותיי, בואו נרגע.

אילן שלגי: אני מבקש כמה מילות פתיחה לסגן השרה חה"כ הנדל.

צבי הנדל: אבל היא כבר קמה, לא יפה.

משולם נהרי: אם זה היה ההפך, מה היית עושה?

יוסי שריד: מזל שה-oecd קיים, אז אנחנו מגלים דברים על עצמנו שלא ידענו.

משולם נהרי: אצלך כל דבר שאתה מגלה זה נס.

אילן שלגי: רשות הדיבור לסגן השרה.

צבי הנדל: בוקר טוב לכולם.

צבי הנדל: ההתלהבות היא בגלל שיצא איזה פרסום בעיתון.

צבי הנדל: ומטבע ברייתו של העתון – אני לא אומר את זה לגנאי ולא לזכות, אלא זה טבע ברייתו – לחדד דברים, אחרת אין כותרת.

צבי הנדל: כשאתה עובר על הטבלה, ואני די מצטער שאין פה טבלה, או שכן מונחת אצל כולם טבלה.

אילן שלגי: היא עוד תוצג.

צבי הנדל: כשאתה מסתכל על הטבלה, אתה רואה שההבדלים הם לא כצעקתה.

צבי הנדל: לא לטוב ולא לרע, לשום מגזר.

צבי הנדל: אני גם לא כל כך אוהב את החלוקה בין ממלכתי לממלכתי-דתי, כי כולם ממלכתי.

צבי הנדל: זה החינוך הממלכתי.

צבי הנדל: מאחר וחילקו, ולא שאלו אותי.

צבי הנדל: לו שאלו אותי, לא הייתי מסכים שתהיה חלוקה כזאת, כי יש חינוך ממלכתי ויש חינוך לא ממלכתי.

צבי הנדל: אבל מאחר והחלוקה נעשתה, ולא אני הייתי בתוך העניין, אני יכול לומר שדבר אחד בלבד אפשר ללמוד.

צבי הנדל: הם לא יותר חכמים, והמורים לא יותר טובים.

צבי הנדל: נקודה אחת, שאמרה אותה כבר השרה, ואפילו סגן השרה אמר אותה.

צבי הנדל: הנושא של המשמעת.

צבי הנדל: למשמעת יש משחק גם בתוצאות של המבחנים בסוף.

צבי הנדל: אני מציע לכולנו שכשהשרה ממליצה – היא לא דרשה את זה – לקום בבוקר לפני המורה, שלא נעשה מזה יותר מדי צחוק.

צבי הנדל: זה חלק קטן אומנם, אולי זניח, במרקם שלם.

צבי הנדל: ואני דברתי בישיבה הקודמת גם על איך ההורה מתנהג כלפי המורה.

צבי הנדל: לא שהמורים הם צדיקים תמימים, וכולם טהורים.

צבי הנדל: דברנו גם על זה, ויש מה לשפר.

צבי הנדל: אבל כולנו צריכים להטמיע את העובדה, שלנושא של הכבוד, של המשמעת, יש בסוף גם ערך בציון, במדידה.

יוסי שריד: אין ספק.

צבי הנדל: בסופו של דבר, אתה רואה שההבדלים הם ממש מינוריים.

צבי הנדל: אולי בקריאה כללית בין הממלכתי לחרדי, 462, 457.

צבי הנדל: במתמטיקה 440 בממלכתי, 450 בחרדי.

צבי הנדל: זאת אומרת, שהניואנסים הם ממש מינוריים.

אורי אריאל: אלו הם הבדלים של 5 אחוז, 6 אחוז.

צבי הנדל: אני רק מעצים את הדברים שאמרה גברתי המדענית לשעבר, פרופ' מברך.

צבי הנדל: אנחנו גם יודעים שאצל הבנות, ולא משנה באיזה מגזר אתה נמצא, נושא הקריאה, למשל, קצת יותר חזק.

צבי הנדל: נושא המשמעת קצת יותר חזק.

צבי הנדל: לא בכל המקומות, ולא תמיד.

צבי הנדל: במגזר החרדי, לאור שאלותיו של חה"כ שריד, אני מניח – לא בדקתי – שהנטיה והמשיכה לבדיקה היתה אצל הבנות יותר מאשר אצל הבנים, כי הבנות בעיקרן הולכות לבגרות, והבנים, עד כמה שאני יודע, לרוב לא.

צבי הנדל: אז מטבע הדברים, אלו שכוונו, כוונו לבחון.

יוסי שריד: בגלל זה אי אפשר להציג את זה כחינוך החרדי.

יוסי שריד: אפשר להציג את זה במקרה הכי מפליג כבנות בחינוך החרדי.

משולם נהרי: למה כבנות?

משולם נהרי: אבל הבחירה לא היתה מכוונת.

יוסי שריד: הרי הם לא לומדים את זה בכלל, אז איך אפשר להציג נתונים.

משולם נהרי: מאיפה אתה יודע?

משולם נהרי: עוד פעם אתה אומר שלא לומדים?

צבי הנדל: בסך הכל רציתי להעמיד דברים על דיוקם בפתיחה, למרות שאמרת אותם, על מנת שנדע שהעיתון עושה את שלו.

צבי הנדל: הוא צריך לחדד הבדלים.

צבי הנדל: ההבדלים לא בשמיים, אני מאושר שהם לא בשמים, ואני גם שמח מאוד, שהדבר, אולי היחיד, שאפשר ללמוד מהסקר הזה הוא נושא המשמעת וכבוד למורה.

צבי הנדל: תודה רבה לכם.

אילן שלגי: דבר נוסף שנצטרך להתייחס אליו, ואני מקווה שיהיו נתונים בעניין הזה, הוא גודל הכיתות וההשפעה שלהן.

אילן שלגי: זה חלק מהעניין של אווירת המשמעת וההתייחסות ללימוד, וגם רמת המורים.

אילן שלגי: כדאי שנבדוק, ואולי נציגי ארגון המורים יידעו לומר לנו, מה ההבדלים בסף הקבלה למכללות להוראה.

אילן שלגי: אני יודע שהם גבוהים יותר במכללות הדתיות להוראה.

יוסי שריד: אתה טועה מאוד.

יוסי שריד: במגזר החרדי הרוב המכריע הוא מורים לא מוסמכים.

אילן שלגי: לא דברתי על החרדים, בכוונה.

אילן שלגי: דברתי על המכללות הדתיות.

יוסי שריד: אין שם בכלל מורים.

אורי אריאל: למה אתה חושב שאתה מבין משהו?

אורי אריאל: אתה לא מבין בחרדים כלום.

אורי אריאל: יושב כאן מומחה, אתה יכול לשאול אותו, הוא יגיד לך.

מוחמד ברכה: הוא אומר שהמורים לא מוסמכים, והתוצאות יותר גבוהות.

מוחמד ברכה: זה נס בתוך נס.

משולם נהרי: זה נס בתוך נס.

משולם נהרי: אש מתלקחת בתוך הברד.

אילן שלגי: אין ספק שההשגחה העליונה מסייעת.

אילן שלגי: בבקשה, ד"ר קרמרסקי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני רציתי רק לחדד את הנקודה, איך בפיקוח החרדי יש לנו בדגימה יותר בנות מאשר בנים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כפי שפרופ' מברך אמרה, הדגימה נעשתה על ידי הגורם החיצוני, ואצל גורם החיצוני יצאו בתי ספר גם של בנים וגם של בנות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו צריכים לזכור, שהרציונל של "פיזה" הוא לא רציונל של דגימה כיתתית, אלא דגימת גיל של בני 15.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באופן טבעי, אצל החרדים, בתי הספר של הבנים הם מעוטי תלמידים בהשוואה למגזר הכללי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לכן, זה לא שלא היו בתי ספר של בנים בדגימה של החרדים, אלא מספר הבנים שענו על הקריטריון של גיל 15, היה מועט מאוד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל הדגימה עצמה נעשתה בדיוק באותו אופן שהיא נעשתה במגזרים האחרים.

משולם נהרי: תנוח דעתך.

יוסי שריד: הגשתם את העבודה שלכם למבחן של סטטיסטיקאי?

פרופ' זמירה מברך: בודאי.

יוסי שריד: הוא היה פוסל את זה בכל מכול.

פרופ' זמירה מברך: לא ולא.

אורי אריאל: למה את אומרת "לא ולא"?

אורי אריאל: נאמר שזה כך.

פרופ' זמירה מברך: פרופ' נירית ניראל היא סטטיסטיקאית, היא מדען ראשי בלמ"ס.

אילן שלגי: ח"כ מגלי והבה ביקש להתייחס.

מגלי והבה: התוצאות מדברות בעד עצמן.

מגלי והבה: אני לא יודע איך אתם, כמשרד החינוך, וגם אנחנו כועדת חינוך, חיים ומרגישים.

מגלי והבה: כשאני רואה את הפערים במגזר הלא-יהודי – 87, 99 – יחסית למגזרים האחרים.

פרופ' זמירה מברך: נכון.

מגלי והבה: זה לא מרגיע אותי שאתם מסכימים אתי.

פרופ' זמירה מברך: הקדשנו לזה את הישיבה הקודמת.

פרופ' זמירה מברך: דנו בזה ישיבה שלמה.

פרופ' זמירה מברך: כל הישיבה היתה מוקדשת לנושא.

אילן שלגי: חה"כ והבה, אתה יכול להתייחס.

אילן שלגי: רק תדע, שלכן לא נפתח את הדיון בכיוון הזה.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות בסיסיות, יכול להיות שאני מקדים את המאוחר.

יוסי שריד: אתה מאחר את המוקדם.

מגלי והבה: הנושא החשוב הוא השינוי בשיטות הלימוד שנעשה במשרד החינוך.

מגלי והבה: אני חושב שאנחנו נמשיך להיות בכיוון ירידה, ולא בכיוון עלייה, כי שיטות הלימוד הוכיחו את עצמן היום.

מגלי והבה: ילדים בכיתות ד', ה' ו-ו' לא יודעים לקרוא! הספרים לפניהם!

מגלי והבה: כי לימדו אותם בשיטה שהיא השיטה החדשנית, והיא הוכיחה את ההפך.

מגלי והבה: לכן, כשהם מגיעים למעלה, היסוד של התלמידים האלה חלש יותר.

מגלי והבה: אנחנו לא צריכים להיות גאים בכך שהתוצאות שלנו נמוכות מהתוצאות של מדינות העולם.

מגלי והבה: הנקודה השניה, שאנחנו לא מתייחסים אליה, והיא לא פחות חשובה, היא נושא המורים.

מגלי והבה: אנחנו מדברים על המקצועות החשובים.

מגלי והבה: הייתי בארה"ב ודברתי עם שר החינוך שם.

צבי הנדל: עם סגן שר החינוך אולי?

מגלי והבה: כן.

מגלי והבה: והם עשו תוכנית מאוד פשוטה.

מגלי והבה: No child left behind, "אף ילד לא נשאר מאחור".

מגלי והבה: אשתו של סגן הנשיא לקחה את הפרויקט כפרויקט לאומי, והשיגה תקציבים.

יוסי שריד: לנו אין סגן נשיא.

מגלי והבה: אנחנו נטמין את הראש בחול, ואחר-כך נופתע למה אנחנו כל הזמן בנסיגה, יחסית למדינות העולם.

צבי הנדל: אולי נמליץ לחה"כ שריד להיות סגן נשיא.

מגלי והבה: אני מדבר על שלוש נקודות חשובות שצריך לזכור אותן, ואם לא נטפל בהן, אני רואה שאנחנו נדרדר עוד יותר.

מגלי והבה: בארצות הברית הם לקחו את המורים של המקצועות הספציפיים האלה, בהם אנחנו נכשלים, והכשירו אותם ללמד את המקצועות האלה.

מגלי והבה: פתאום הפער השתנה, גם בהבנת הנקרא וגם ברמת הלימודים.

מגלי והבה: כל זה היה בארה"ב הגדולה.

פרופ' דוד חן: סליחה שאני אומר, אבל הציגו לך נתונים לא נכונים.

מגלי והבה: תמיד אתם יודעים את הנתונים הנכונים.

אילן שלגי: פרופ' חן, אתה תדבר אחריו.

מגלי והבה: אתם יודעים את הנתונים כל הזמן.

מגלי והבה: אני אומר לך מה הם עשו בשביל להציל את עצמם.

מגלי והבה: והם מעצמה שלא צריכה אותנו.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לעשות דברים בסיסיים.

מגלי והבה: הניסיון לתלות את הפערים – חרדי, ממלכתי, וכאילו שיש אפליה כזאת או אחרת – לא פותר את הבעיה היסודית שלנו, שאנחנו נתקלים בה וחייבים לעמוד עליה עכשיו.

צבי הנדל: שהיא?

מגלי והבה: רמת ההישגים הנמוכה שלנו.

מגלי והבה: אנחנו כל הזמן נופלים.

מגלי והבה: מי שיוצא לו לראות את העולם ואת ההשגים בעולם, אלו לא ההשגים שמצפים לראות במדינת ישראל.

מגלי והבה: כל העיניים היו עלינו.

יוסי שריד: זה הדיון היום

אילן שלגי: חה"כ מגלי, אתה סיימת כבר?

מגלי והבה: אני פונה לנציגי משרד החינוך.

מגלי והבה: כמו שלומדים מהאמריקאים הרבה דברים, שמישהו ברמת המינסטריון יואיל בטובו לגשת וללמוד את התוכנית הזאת.

מגלי והבה: נתנו לי דגימה אחת, no child left behind.

מגלי והבה: כל אזרח לוקח את הדבר הזה, הוא רואה את הילדים שלו, רואה איך הוא יכול להשפיע, איפה הוא יכול לתרום ולקדם את החינוך.

מגלי והבה: אנחנו מומחים בלהאשים אחד את השני כל הזמן.

מגלי והבה: אבל לעסוק בבעיות יסודיות, איך לפתור את הבעיה מהשורש, אנחנו לא מצליחים.

מגלי והבה: הרי כל הזמן מסביבנו מתקדמים ומשיגים אותנו טוב מאוד.

מגלי והבה: אבל אנחנו צריכים לשמור על ההשגים שלנו, וטוב שעה אחת קודם, כדי שנוכל לחזור ולהיות מדינה נאורה, בהשוואה למדינות העולם האחרות.

אילן שלגי: תודה, חה"כ מגלי.

אילן שלגי: לפני שפרופ' חן ידבר, אני מבקש לומר, שהאמריקאים עשו בשנת 1983 סקר, הם קראו לזה the nation at risk.

אילן שלגי: כשאנחנו מדברים על החוסן הלאומי, ועל סכנה לפערים האיכותיים – זה הנושא.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שבחינוך קשה לגזור סרטים, זה לא חנוכת כביש או תחנת רכבת.

אילן שלגי: ההשקעה היא תמיד לטווח ארוך.

אילן שלגי: אנחנו רואים היום תוצאות – והיה מי שאמר פירות באושים – של 30 שנה אחורה.

אילן שלגי: לכולם היו כוונות טובות, אבל כנראה שהחשיבה לא היתה מספיק עמוקה, ואני יודע שהמערכת כעת מגיעה לזה.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' חן.

פרופ' דוד חן: רציתי להעיר בסוגריים.

פרופ' דוד חן: אתה יכול לפתוח את אתר האינטרנט של משרד הסטטיסטיקה האמריקאי, ולראות את ה-american report card בחינוך, ואתה תראה את הגרף של התוצאות, את ההשגים של האומה האמריקאית בקריאה, מתמטיקה ומדע.

פרופ' דוד חן: והגרף הזה לא זז משנות הששים.

פרופ' דוד חן: הוא קו ישר.

פרופ' דוד חן: התוכנית שהזכרת אותה היא של בוש האב, ואחר-כך של קלינטון ועכשיו של הבן.

קריאה: מי שמובילה את זה היא אשתו של סגן הנשיא.

פרופ' דוד חן: ולמרות ההצהרה, americans number

יוסי שריד: דוד, אתה גורם דסטרוקטיבי.

יוסי שריד: אני לא מבין.

יוסי שריד: היה כבר סיכוי שתתקבל הצעה אחת, שיסעו לאמריקה לראות, אז אתה אומר באינטרנט?

יוסי שריד: אני לא מבין אותך.

יוסי שריד: המלצה אחת עמדה כבר להתקבל.

אילן שלגי: כן, בבקשה, גברתי.

אילן שלגי: תואילי להציג את עצמך.

פרופ' עילית אולשטיין: הערה בסוגריים לאותו עניין.

פרופ' עילית אולשטיין: למרות שארה"ב עוד לא מצאה את כל התשובות לשאלה איך ללמד הבנת הנקרא, מעניין לציין שצפון קרוליינה, שהיא אחת המדינות שמשקיעה הרבה מאוד בהוראת הקריאה, רכשה בישראל מהאוניברסיטה העברית, תוכנית שלנו שנקראת "תוכנית יחד", כדי לשפר את הוראת הקריאה אצלם, והיא עובדת שם כבר 5 שנים.

קריאה: באיזה גילאים?

פרופ' עילית אולשטיין: כיתות ב' וה', וזה עובד היום במספר גדול של בתי ספר.

מגלי והבה: אבל איך זה שהתוצאות אצלם יותר גרועות משלנו?

פרופ' עילית אולשטיין: זה לא בדיוק כך.

פרופ' עילית אולשטיין: חלק מהדברים בדו"ח מסבירים את זה.

אילן שלגי: אנא המשכנה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפניכם צילום של התוצאות, ויו"ר הועדה חה"כ שלגי גם סיכם את ההבדלים בין המגזרים עצמם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באופן די בולט, ההשגים בפיקוח הממלכתי גבוהים יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אין הבדלים בין המגזר הממלכתי לחרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הציון הנמוך במדעים במגזר החרדי, בולט במיוחד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל מעבר לכך, כדאי להסתכל בנוסף על הסטיות בתקן, המצביעות על הפערים ועל השונות בתוך כל פיקוח בפני עצמו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: על פניו נראה, שבפיקוח הממלכתי סטיות התקן גדולות יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת אומרת, שהפערים גדולים יותר בפיקוח הממלכתי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת בממלכתי-דתי, סטיות התקן הן קטנות יותר, ובחרדי הן קטנות עוד יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: וזו גם נקודה שצריכים להתייחס אליה, מבחינת השונות בתוך כל תת-פיקוח.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נזכיר את הממצאים של האוכלוסיה, לפיהם הפערים אצלנו גדולים מאוד בכל התחומים – קריאה, מתמטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מעבר לזה, קיימים הבדלים גדולים בין התלמידים החלשים לתלמידים הטובים מאוד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם אין שאלות, נעבור לממצאים האחרים, לאינדיקטורים, שמתייחסים למשתנה התלמיד, למשתנה המשפחה ולמשתנה בית הספר, ואלו יכולים לשפוך מעט אור, ולסייע להבחין בהבדל בין הפיקוחים.

פרופ' דן עמיר: פה מדברים על כיתות ט' וי'.

פרופ' זמירה מברך: י' בפרט.

פרופ' דן עמיר: הפיקוח מתחיל עוד בכיתות היסודיות.

פרופ' דן עמיר: האם יש נתונים שאומרים איזה אחוז מהתלמידים שהיו ביסודי באותם מגזרים נמצא בקבוצות המדגם הזאת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לא.

יוסי שריד: זו השאלה המכרעת.

יוסי שריד: בגלל זה הסקר הזה לא מייצג שום דבר.

יוסי שריד: אני אקח אתכם לבתי ספר ותראו שאין שום קשר בין מה שיש לכם בסקר ובין מה שיש בשטח.

אורי אריאל: יש הצעה לסדר להפסיק את הדיון?

פרופ' זמירה מברך: פרופ' עמיר, דן, תשובה לשאלתך.

פרופ' זמירה מברך: כפי שד"ר נורה כהן אמרה, וזה נכון.

פרופ' זמירה מברך: שיעורי הנשירה מכיתה ט' לי', או מיסודי לתחילת בית הספר העל-יסודי, הם מאוד קטנים בכל המגזרים.

פרופ' דן עמיר: פרט לנושא הישיבות.

פרופ' זמירה מברך: אבל זה לא נשירה במובן הפורמלי.

פרופ' דן עמיר: מה שנכנס לקבוצת המדגם.

פרופ' זמירה מברך: מבחינת המובן הפורמלי.

פרופ' זמירה מברך: במובן הפורמלי הם לומדים.

פרופ' דן עמיר: אבל מי נכנס ומי נדחה?

פרופ' זמירה מברך: רוב התלמידים שנבחנו במגזר החרדי הם בנות.

פרופ' זמירה מברך: אמרתי את זה.

פרופ' דן עמיר: אבל פרט לזה, את אומרת שאין נשירות.

פרופ' זמירה מברך: אין נשירות.

אילן שלגי: בבקשה, אנא המשיכי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי תוצרי הלמידה והקשר שלהם להשגים, דברנו על האינדקס של מעורבות בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בכל העולם – וגם אצלנו – נמצא קשר בין מידת המעורבות בקריאה להשגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המעורבות בקריאה כוללת את "פעילויות הקריאה" – באיזה מידה אתה נהנה לקרוא, "קריאה מגוונת" – סוגים שונים של חומרי קריאה, כמו כתב עת, או ספרות יפה, ו"עניין בקריאה".

מוחמד ברכה: מה זה עניין בקריאה?

פרופ' זמירה מברך: אם אתה מתעניין בלקרוא, או לא.

פרופ' זמירה מברך: אם אתה שמח לקבל ספר במתנה.

פרופ' זמירה מברך: אלו השאלות ששאלו את הילדים.

פרופ' זמירה מברך: האם אתה מדבר עם ההורים או עם חברים על מה שאתה קורא.

פרופ' זמירה מברך: האם אתה, במרכאות, אוהב לקרוא?

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם היית צריך לתת מתנה לחבר, האם היית נותן ספר, או משהו אחר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני חושבת שבולטת כאן נקודה נוספת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדיקטורים חולקו בסקאלה, כשהממוצע הבינלאומי של האינדיקטור הוא 0.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כל ערך שהוא מעל האפס פירושו שהנטיה באידיקטור הזה היא נטיה חיובית, מעל לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כל מספר שלילי, פירושו נטייה שלילית לגבי האינדיקטור.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם כן, אם אנחנו לוקחים את פעילויות הקריאה, אנחנו רואים שבפיקוח הממלכתי קיימת נטייה נמוכה בהשוואה לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ובמלים אחרות, נטייה שלילית.

אילן שלגי: כלומר, המגזר הממלכתי לא שייך לעם הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בדיוק.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש פעילויות אחרות שמעסיקות אותו, אבל לא נושא הקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, במגזר הממלכתי-הדתי, ובמגזר החרדי הדבר בולט במיוחד, כל הנושא סביב קריאה ופעילויות של קריאה, תופס מקום מאוד מרכזי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני חושבת גם שזה מאוד הגיוני, כי הם מתעסקים הרבה מאוד סביב ספרים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: וההתעסקויות הרחבות יותר שהכנסנו למערכת החינוך, כמו נושא המחשב וכו', פועלות פחות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם עדיין מתעסקים בעניין הספרים.

קריאה: עם הספר.

אורי אריאל: יש פחות אינטרנט, פחות טלוויזיה.

משולם נהרי: ולומדים ששה ימים בשבוע, ולא חמשה ימים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שימו לב שהמגמה היא קונסיסטנטית גם לגבי קריאה מגוונת וגם לגבי עניין בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בפיקוח הממלכתי, העניין בקריאה הוא מינוס 32, וזהו ניקוד נמוך מאוד, יחסית לממלכתי-דתי ולחרדי, בו האינדקס הוא מעל הממוצע, והוא גם אינדקס חיובי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם במגזר הלא-יהודי יש לנו אינדקס חיובי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כיון שהקשר הזה, בין פעילויות של מעורבות בקריאה לבין השגים, נמצא בכל 42 המדינות של ה"אויסידי", זה יכול להסביר לנו בנוסף מדוע ההשגים בפיקוח הממלכתי הם יחסית נמוכים יותר, או שווים למגזר החרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זוהי נקודה שחייבים לקחת אותה לתשומת לב, ולראות מה עושים במערכת החינוך לגבי כל הנושא של סביב הקריאה.

שלי שנדור: זה הדבר הכי חשוב שנשמע עד היום.

אילן שלגי: בבקשה, ד"ר קרמרסקי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני חושבת שכל העידן הטכנולוגי הכניס פן חדש להוראה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני בודאי לא אשלול את כל החדשנות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל עובדה שבמדינות אחרות, כמו בפינלנד, בהן החדשנות והחשיפה לאינטרנט ולכל הטכנולוגיה תופסת פלח מאוד רציני, זה לא על חשבון ההנאה בקריאה וההתעסקות בספרים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: פינלנד עומדת במקום מוביל בכל הנושא של סביב הקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש בה המון פעילויות קריאה, ניתוחי קריאה, התלמידים קוראים כתבי עת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה מסר מאוד יישומי, אם נחליט להתייחס אליו כמסקנה.

פרופ' זמירה מברך: אם אוכל להוסיף – ועדת החינוך בודאי תסכים עם זה – גם לעודד את הקריאה על כל מגווניה, קריאה מגוונת, פעילויות קריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו יודעים שזה לא מספיק לקרוא, אלא השאלה היא איך אתה קורא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המסר של "פיזה" הוא הקריאה האוריינית, שזה גם דבר שאפשר להגדיר אותו כקריטריוני ולהכניס אותו באופן מעשי לבתי הספר מגיל צעיר מאוד.

אילן שלגי: אנחנו צריכים גם לנסות ולעשות כמיטב יכולתנו לחיזוק מעמדן ומצבן של הספריות הציבוריות.

פרופ' זמירה מברך: כן, בהחלט, זה חלק מהעניין.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש לי ידידה שהיא מנהלת ספרייה, והיא אומרת שישנה ירידה עצומה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התלמידים שמגיעים לא מתמצאים, לא מבינים מה זאת ספרייה, לא מבינים מה זה קטלוג.

ד"ר ברכה קרמרסקי: היא רואה את זה משנה לשנה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כשספרתי לה על הממצאים האלה, היא אמרה שזה היה לה ברור מאליו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם לא יודעים מה זאת ספרייה, הם לא יודעים מה זה להחזיק ספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הדברים באים אם כן מכיוונים שונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם מהשטח וגם מבחינת הנתונים.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת, במגזר החרדי, עניין הקריאה הוא עדיין.

פרופ' זמירה מברך: ..

פרופ' זמירה מברך: אני מקווה שהמילה עדיין היא בסוגריים.

קריאה: מה זה עדיין?

יוסי שריד: קריאה?

יוסי שריד: איזו קריאה?

יוסי שריד: אנחנו מעודדים לקריאה ביקורתית, קריאה לא ביקורתית היא לא קריאה בכלל.

יוסי שריד: זה משהו אחר לגמרי.

שלי שנדור: אבל אם אין לך חשק לקרוא, אתה לא יכול לקרוא בביקורת.

יוסי שריד: קוראים אותם טקסטים כל הזמן, בקריאה לא ביקורתית.

יוסי שריד: איזו קריאה זו?

יוסי שריד: מדברים על מגוון של קריאה, זה מגוון של קריאה?

צבי הנדל: טוב, זו קנטרנות.

צבי הנדל: דבר אחד ברור, ההבדל הוא שלאלה יש טלויזיה ואינטרנט, ולאלה אין.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני רוצה להתייחס לנקודה של המגוון של הקריאה.

משולם נהרי: המורים לא מוסמכים.

משולם נהרי: התלמידים לא לומדים.

משולם נהרי: הילדים קוראים אותם הטקסטים.

יוסי שריד: אותם הטקסטים זו קריאה לא ביקורתית.

משולם נהרי: אין לך דבר אחד טוב להגיד?

אילן שלגי: אני מבקש, חה"כ נהרי.

אילן שלגי: רבותיי.

משולם נהרי: כל הזמן אני שומע שהמורים לא טובים, התלמידים לא טובים, הקריאה לא טובה.

אילן שלגי: יהודית, אני מתחיל לחשוד עכשיו שהפטיש נעלם מכאן שלא במקרה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת של מגוון קריאה במגזר החרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני מכירה את המגזר החרדי מכל מני כיוונים, והמגוון קיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: היום בתרבות הקריאה, אין סוג של כתיבה שאיננה מופיעה במגזר החרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש להם ספרים, יש להם כתבי עת, יש להם קומיקס ויש להם עיתונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש הכל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ברגע שתלמיד נשאל האם אתה קורא כתב עת או ספר מסוג כזה, הוא קורא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כי הם כל הזמן קוראים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מה שנמצא בפנים הוא שונה מזה שנמצא במגזר החילוני.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה ברור.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל מבחינת הכותרת, הכותרת קיימת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש כתבי עת למשפחה – כל שם שתתן לזה – הכל קיים שם.

צבי הנדל: הכל באיכות גבוהה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לכן, לומר שהם לא חשופים, ואין דיוורסיטי, זה ממש לא נכון.

שלי שנדור: הם קוראים כל מה שעומד.

משולם נהרי: זה לא נכון.

משולם נהרי: כשהייתי במשרד החינוך, המשרד הקדיש ספרייה שלמה לציבור המסורתי, ספרים מגוונים בכל התחומים, ואני תקצבתי את זה.

משולם נהרי: ספרייה שלמה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כן, ספרים בדיוניים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני מכירה את זה.

משולם נהרי: היה לזה ביקוש בלתי רגיל.

משולם נהרי: אלה ספרים שקוראים, ויש המון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה מה שמעסיק בשעות הפנאי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אין דברים אחרים.

משולם נהרי: דווקא בספרות החרדית כל שבוע יוצא ספר.

שבע אלון: השינוי הוא בעשר השנים האחרונות, שש-עשרה, שבע-עשרה שנים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נכון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: וזה הולך ומתגבר.

מרינה סולודקין: הם בכיוון הנכון, ואנחנו.

מרינה סולודקין: .

ד"ר ברכה קרמרסקי: בנקודה הזאת, הערה בסוגריים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני מכירה סופרים וסופרות, שחזרו בתשובה, אם נקרא לזה כך, והם מביאים איזושהי תרבות של כתיבה, שכמובן עוברת סינון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל גם זה נכנס.

ד"ר ברכה קרמרסקי: קרו שם דברים, שבמושגים של פעם של חלק מהאנשים, זה אולי לא נתפס.

ניסים נהרי: יוכי ברנדס

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם אנחנו התעמקנו בדברים וניסינו להבין, ופרופ' מברך התקיפה אותי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ואני אמרתי לה שאני מכירה את הדברים, וכך הם מתבצעים.

שבע אלון: אני רוצה להעיר מעבר למה שנאמר כאן לגבי המינוס, שמתבטא יותר בממלכתי.

שבע אלון: אני חושבת שהאחוז האוכלוסיות המאוד-מקופחות באוכלוסייה של הממלכתי גבוה לאין ערוך בהשוואה למגזרים האחרים.

ניסים נהרי: דווקא החרדים הם מהאוכלוסיות ביותר חלשות היום.

שבע אלון: בבתי הספר הממלכתיים הפורמליים.

שבע אלון: אני לא מדברת על מסורתיות ביתית.

אילן שלגי: סליחה גברתי הפרופ'.

משולם נהרי: דווקא המגזר החרדי הוא המגזר החלש ביותר היום.

משולם נהרי: היום עוד יותר מבעבר.

משולם נהרי: גם מבחינת יכולות השקעה של ההורים.

משולם נהרי: העיר הכי ענייה היא בני ברק.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בעולם קיימת היום מגמה גדולה מאוד לבדוק את כל נושא ה-SRL: Self Regulating Learning.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התחום מעורר עניין רב, לא רק כדי לבדוק את תוצרי הלמידה, אלא כדי לראות איך התלמיד לומד, איך הוא שולט ומפקח על הלמידה שלו-עצמו – monitoring של הלמידה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לשם כך "פיזה" פיתחה שאלון חדשני מאוד בנושא ה-SRL, והבאתי כמה שאלות מתוכו, רק בשביל לחוש אותן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהזדמנות אחרת אפשר להרחיב ולהבין את כל המודל של בקרת הלמידה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שלשת המשתנים הם: אסטרטגיות הבקרה – כשאני לומד, באיזו מידה אני מבקר את עצמי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האם אני שואל מה המטרה, מה נשאלתי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אלו הם דברים מאוד מרכזיים בלמידה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: משתנה שני הוא אסטרטגיות הזכירה – האם מה מוביל אותי כשאני לומד הם השינון והזכירה?

ד"ר ברכה קרמרסקי: אפילו במתמטיקה, אם אני לומד לבחינה אני חושב האם אני זוכר את הנוסחה, האם אני יודע לפתור מבחינה טכנית, או האם אני משתמש יותר באסטרטגיה של עיבוד מידע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אסטרטגית עיבוד מידע היא למעשה האסטרטגיה המובילה, ואנחנו קוראים לה אסטרטגיית הקישוריות – כשאני מקבל טקסט, או בעיה במתמתיקה, באיזו מידה אני שואל את עצמי האם הבעיה הזאת דומה לבעיה אחרת, או שונה ממנה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אצל תלמידים חלשים, ואנחנו מרגישים את זה בשטח, הכל תמיד נראה חדש.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המורה מסביר, מגיעים לשיעור הבא, והכל חדש.

ד"ר ברכה קרמרסקי: למה הכל חדש?

ד"ר ברכה קרמרסקי: כי אין את המיומנות הזאת של קישור בין הדברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ברור שאוריינות, הבנה, היא קישור של דברים, כי אם אני לא מקשר, אין לי את האינטרפטציה ואין לי גם את ה-reflaction.

פרופ' רות זוזובסקי: אלו הן השאלות שהילדים נשאלו?

ד"ר ברכה קרמרסקי: הילדים נשאלו באיזו מידה.

פרופ' זמירה מברך: זה דיווח תלמיד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כשאנחנו מסתכלים על אסטרטגיות הבקרה, אנחנו רואים שהמכוונות למטרה – מה קראתי, מה אני צריך לעשות וכן הלאה – במגזר החרדי האינדקס הוא שוב מאוד גבוה, ומעל לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במגזר הממלכתי: 24., בממלכתי-דתי: 17., בחרדי: 73.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ובלא-יהודי: .16.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא קשר – וזה גם מאוד הגיוני – בין אסטרטגיות של בקרה לבין השגים, כי אם אתה עובד בצורה טכנית, פרוצדורלית, ההשגים יותר נמוכים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, באסטרטגיות של זכירה ושינון של דברים, אנחנו רואים שהדרוג בפיקוח הממלכתי כמעט מגיע לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בממלכתי-דתי פחות שמים את הדגש על למידה בצורה של שינון וזכירה, בחרדי יש דגש לשינון ולזכירה של דברים, ובלא-יהודי – 22. ??: ברכה, ההבדל הזה הוא משמעותי, -10, 08?

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה לא נראה לי ממש... זה ממש לא מובן לי

צבי הנדל: יכול להיות שכולם לא מבינים, רק לא שואלים.

צבי הנדל: מה זה נקודה 27?

צבי הנדל: מה זה אומר?

פרופ' זמירה מברך: האפס הוא הממוצע.

פרופ' זמירה מברך: מינוס פירושו מתחת לממוצע הבינלאומי, פלוס פירושו מעל לממוצע הבינלאומי.

אילן שלגי: אבל זה הכל תשובות תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: תשובות של תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: פה זה תשובות של תלמידים.

פרופ' זמירה מברך: בעקבות הערתו של חה"כ שריד, אסטרטגיות בקרה זה לא ביקורת, זה לא criticize, זה קונטרול.

פרופ' זמירה מברך: באיזו מידה יש להם קונטרול על הלמידה.

פרופ' זמירה מברך: כשנותנים לי משהו, האם אני יודע מה נדרש, האם הבנתי את ההוראה, האם בצעתי אותה.

אילן שלגי: אני רואה שפה מצבו של החינוך הערבי הוא טוב יחסית.

פרופ' זמירה מברך: נכון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי אסטרטגיות של עיבוד מידע, שימו לב שבכל המגזר היהודי אנחנו נמצאים מתחת לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אין דגש על נושא הקישוריות בלמידה – לדעת מה דומה, מה שונה, חיבור למציאות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם את הנקודה הזו אפשר להפנים ולהעביר למחנכים.

קריאה: זה גם מסביר את ההשג הגבוה של המגזר הערבי.

דן עמיר: קודם אנחנו צריכים לראות את השאלונים, איך בודקים דבר כזה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אבל זה דיווח תלמיד.

אילן שלגי: מה הוא נשאל?

אילן שלגי: נשמע את השאלות שנשאלו התלמידים כדי לקבל את הנתונים האלה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נשאלו כמה שאלות לגבי דימוי עצמי ולמידה באופן כללי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הצגתי כאן את הדימוי העצמי המתמטי ואת המסוגלות העצמית.

חנה נאמן: מה זה דימוי עצמי מתמטי?

ד"ר ברכה קרמרסקי: באיזו מידה אני מרגיש שאני יכול לפתור את הבעיה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באיזו מידה יש לי ביטחון.

פרופ' יעקב כץ: גם פה הממוצע הוא אפס?

פרופ' זמירה מברך: אלו הם דיווחים סובייקטיביים של התלמיד.

פרופ' זמירה מברך: לגבי דימוי עצמי במתמטיקה, בתרגום חופשי: באיזו מידה אני ציונים טובים במתמטיקה, מתמטיקה היא אחד הנושאים המעניינים אותי יותר, אני תלמיד טוב במתמטיקה, אני יודע לפתור תרגילים במתמטיקה.

פרופ דן עמיר: מה שמעניין זה האסטרטגיות של הצגת השאלות.

פרופ' זמירה מברך: אסטרטגיות הבקרה: כשאני מתחיל לפתור משימה, אני בודק קודם כל מה בדיוק אני צריך לעשות.

פרופ' זמירה מברך: אני מכריח את עצמי לבדוק ולראות אם אני זוכר את מה שהייתי צריך ללמוד.

פרופ' זמירה מברך: אני מנסה לבדוק אלו מושגים אני צריך עדיין ללמוד כדי להבין.

פרופ' זמירה מברך: אני מוודא שאני זוכר את הדברים העיקריים שלמדתי.

פרופ' זמירה מברך: כאשר אני לומד ולא מבין משהו, אני מחפש אינפורמציה נוספת כדי להבין את מה שאני רוצה להבין.

פרופ' זמירה מברך: אלו הם אסטרטגיות הבקרה.

פרופ' זמירה מברך: אסטרטגיות זכירה: אני מנסה לזכור כל דבר שנמצא בתוך הטקסט או שמכוסה על ידי הטקסט.

פרופ' זמירה מברך: אני זוכר הרבה ככל האפשר.

פרופ' זמירה מברך: אני זוכר את החומר החדש ואני יכול לצטט אותו.

פרופ' זמירה מברך: כדי לתרגל, אני אומר לעצמי שוב ושוב מה צריך לזכור.

פרופ' זמירה מברך: התלמיד נשאל באיזו מידה הוא מסכים למשפטים הללו.

שלי שנדור: רק השאלה האחרונה היא היחידה, מבחינתי, מעידה על אסטרטגיה.

פרופ' זמירה מברך: זה לא העניין של מה שמבחינתך או מה שמבחינתי, זה מה שיש במבחן הבינלאומי.

אורי אריאל: אתם מנהלים עכשיו את הסקר הבינלאומי?

אורי אריאל: יש נקודת השוואה בינלאומית.

אורי אריאל: אם זאת טעות, זאת טעות.

אילן שלגי: ד"ר קרמרסקי, אנא המשיכי.

אילן שלגי: הייתי מבקש לסיים בעוד 10 דקות עם הטבלאות, אם אפשר, כדי שנוכל להכנס לדיון.

פרופ' זמירה מברך: הפעם נתנו מעט טבלאות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נסתכל גם על סגנון הלמידה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באיזו מידה אני מעדיף סגנון למידה תחרותי על סגנון למידה שיתופי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו רואים שבמגזר הממלכתי מעדיפים יותר סגנון למידה תחרותי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, סגנון למידה שיתופי מאפיין יותר את המגזר החרדי, וזה די מתאים גם בתפיסה – החברותות והדיונים, שהם תופעה שכיחה מאוד במגזר החרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: תחושת השייכות לבית הספר הרבה יותר חזקה במגזר החרדי בהשוואה לתחושה בשאר הפיקוחים – בממלכתי, בממלכתי-דתי ובערבי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה גם די הגיוני, כי בעצם זאת המסגרת שמאחדת אותם.

משולם נהרי: הם מרגישים טוב בבית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כן.

אורי אריאל: הם ילדים לא נורמלים.

פרופ' זמירה מברך: את הסיבה לכך שהם מרגישים טוב בבית הספר, נראה מיד ביחסי מורים-תלמידים.

משולם נהרי: גם לגבי היעדרויות.

מוחמד ברכה: אתה שמח מהנתונים האלה, חה"כ נהרי?

משולם נהרי: מאוד.

משולם נהרי: אני חושב שהדברים הללו נותנים סיפוק להמשיך לעשות.

מוחמד ברכה: לא, זה מדליק נורה אדומה.

משולם נהרי: איזו נורה אדומה?

משולם נהרי: שיש לך יותר מהממוצע הבינלאומי?

משולם נהרי: אין סיפוק גדול מזה.

משולם נהרי: אני מדבר על הדברים החשובים שיוצרים את האוירה המתאימה, כדי שאפשר יהיה ללמד את הילד ולהקנות לו את המידע ואת הכל.

משולם נהרי: לא הכל פונקציה של כסף, ולא של תקציב.

משולם נהרי: זאת שאלה של תפיסת עולם חינוכית.

משולם נהרי: אתה יכול להגיע לתוצאות גבוהות יותר בהשקעה נמוכה יותר.

משולם נהרי: אני לא יודע אם הזכירו את זה, אבל במגזר החרדי משקיעים פחות במתימתיקה, והתוצאות גבוהות יותר באופן יחסי למגזרים אחרים.

מוחמד ברכה: חוץ מהנאום היפה הזה, זה לא מדליק איזושהי נורה אדומה בפינה, שאין לילדים מה לעשות חוץ מאשר לשבת על ספסל הלימודים?

מוחמד ברכה: אין להם תחומי התעניינות אחרים בחיים?

משולם נהרי: הנורה האדומה שזה מדליק היא על מערכת החינוך.

משולם נהרי: הגיע הזמן שמערכת החינוך תעשה חושבים.

משולם נהרי: הגיל של בית הספר, הגיל שבו הוא מקבל את כישורי החיים, את הכלים.

משולם נהרי: עם מה הילד הזה יתמודד אם הוא לא לומד בבית הספר.

משולם נהרי: איך הוא יתמודד עם החיים?

משולם נהרי: אתה מדבר על ילד בתחילת דרכו.

משולם נהרי: אתה צריך להיות מוטרד.

אילן שלגי: חה"כ נהרי, מספיק עם זה!

מוחמד ברכה: אני מוטרד.

מוחמד ברכה: אבל אני חושב שגם אתה צריך להיות מוטרד.

מוחמד ברכה: אל תשמח כל כך על התוצאות האלה.

משולם נהרי: ככל שהילד שוהה יותר זמן בבית הספר, התוצאות הן יותר טובות.

אילן שלגי: חה"כ נהרי, אתה לא רוצה לגרום לי לקרוא חברים לסדר, אז בבקשה.

אילן שלגי: את הדברים שלך כבר אמרת.

משולם נהרי: לא אמרתי.

משולם נהרי: יש לי הרבה דברים לומר.

אילן שלגי: יש פה חברים ממושמעים, שמחכים בסבלנות לרשותם לדבר, אז בבקשה.

יוסי שריד: כמוני, למשל.

אורי אריאל: עברת לשלב הבדיחות?

מוחמד ברכה: יש לך עוד ניסים?

יוסי שריד: זה הרבה יותר טוב מבחינתך.

יוסי שריד: אתה אפילו לא יודע לנתח.

אילן שלגי: אני אבקש מהטלוויזיה לצאת.

יוסי שריד: אתה מקבל ציונים הרבה יותר טובים במקצועות שאתם בכלל לא לומדים.

משולם נהרי: על זה כל הזמן הסתת?

משולם נהרי: זה מה שאמרת כל הזמן?

משולם נהרי: הגיע הזמן שתאמר חטאתי, עויתי, פשעתי.

משולם נהרי: השמצתי את המגזר החרדי, דברתי נגדם, אמרתי שיש שם בערות – כך אמרת כשהיית שר החינוך.

משולם נהרי: תהיה הגון, תקום ותגיד חטאתי, עויתי, פשעתי.

משולם נהרי: אני צריך לבקש סליחה ומחילה מהמגזר החרדי.

אילן שלגי: על מה אתה מדבר?

אילן שלגי: הרי בדקו רק את הבנות במגזר שלך.

קריאות: - - -

משולם נהרי: גם אז לא האמינו לו, והיום יאמינו עוד פחות.

משולם נהרי: הנה, התוצאות מדברות.

אילן שלגי: אני לא פה כדי להגן על חבר הכנסת שריד.

אילן שלגי: אל תגזים

קריאות: - - -

אילן שלגי: תלמד את הילדים שלך את תורת דרווין את תורת הרבייה.

אילן שלגי: תלמד אותם את עובדות החיים.

משולם נהרי: שינוי עושים הסתה יותר גרועה.

משולם נהרי: אדוני, עם שנאה לא מתחנכים.

משה גפני: חה"כ שלגי, אמרת לא להפריע.

משה גפני: אני קורא אותך לסדר.

אילן שלגי: חברים מהתקשורת, תודה רבה לכם.

אילן שלגי: שלא ברצונכם, אתם מעט מפריעים לנו.

משה גפני: תעזוב את התקשורת, טפל בזה.

משה גפני: למה שיצאו?

אילן שלגי: הם פה מההתחלה.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: למה אתה מוציא את התקשורת?

אילן שלגי: כי התקשורת מפריעה לנו לעבוד.

אילן שלגי: אתה תראה איך נוכל לעבוד עכשיו.

משה גפני: אדוני היו"ר, יש לי הצעה לסדר.

משה גפני: אני יושב בשקט.

משה גפני: אני מהחברים הממושמעים פה אחרי יוסי שריד.

משה גפני: אני מבקש שיציגו את הנוכחים כאן, כפי שאתה עושה תמיד בועדה, והחברים יתבטאו בתורם.

משה גפני: היות ועל פי תקנון הכנסת אין אפשרות להוציא את התקשורת אלא בהצבעה, אני מאוד מבקש שהתקשורת תהיה כאן.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: במקרה, החרדים יוצאים טוב מהסקר הזה.

משה גפני: בשביל זה צריך להוציא את התקשורת?

אילן שלגי: חס וחלילה.

אילן שלגי: חה"כ גפני, לא הוצאנו את התקשורת.

אילן שלגי: יש פה עוד תקשורת והיא תמיד מבורכת.

אילן שלגי: הטלויזיה היתה כאן שעה שלמה.

אילן שלגי: אתה לא הגעת בתחילת הישיבה.

אילן שלגי: הם הגיעו בתחילת הישיבה.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: השאלה היא כמה לנצל את זה?

אילן שלגי: כי ראיתי שכמה חברים מתלהבים יותר מדיי, וצריך לקיים פה דיון.

משה גפני: אז תוציא את החברים, לא את התקשורת.

אילן שלגי: אנחנו מקבלים משכורת כדי לעבוד.

משה גפני: גם הם.

אילן שלגי: רבותיי, לקחנו זמן פציעות.

אילן שלגי: אחר-כך אני אבקש מאוד לשמוע גם את פרופ' זוזובסקי בעניין מבחני ה"טימס" בהקשר הזה, ואחר-כך את פרופ' יעקב כץ, וכמובן גם את האחרים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי נוכחות התלמידים בבית הספר, נקודה שהעיתונות כתבה עליה הרבה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ה-oecd פרסמו עכשיו גרף אחרון של אינדקס, שכולל גם את הנושא של נוכחות, אי כניסה לשיעורים ואיחורים, ולצערנו אנחנו פשוט המקל הארוך ביותר.

אילן שלגי: במשהו אחד אנחנו צריכים להוביל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מקל בלי גזר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ממש בושה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נראה איך זה בא לידי ביטוי מבחינת שלושת המגזרים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התייחסתי לנעדר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השאלה היתה באיזו מידה התלמידים אינם נעדרים באופן מוחלט במשך השבועיים האחרונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באיזו מידה לא קיימת התופעה של אי כניסה לשיעורים, ובאיזו מידה לא קיימת תופעת האיחורים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממצאים הם לגבי אי קיום התופעה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי העדרות, 45.2 אחוז מהתלמידים מדווחים, שהם אף פעם לא נעדרו בשבועיים האחרונים.

פרופ' זמירה מברך: במילים אחרות, נוכחות מלאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נוכחות של חמישים אחוז.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם במגזר הלא יהודי אנחנו רואים אחוז גבוה מאוד של תלמידים, שמדווח על כך שהם לא נעדרו אפילו פעם אחת בשבועיים האחרונים.

אילן שלגי: יש יותר משמעת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בדיוק.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זו בדיוק המילה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: עכשיו נראה מה קורה לגבי "לא נכנסו לשיעורים".

אורי אריאל: מה זה נעדר?

אורי אריאל: יום?

פרופ' זמירה מברך: לא הגיע לבית הספר יום שלם.

אורי אריאל: חמישים אחוז מהתלמידים לא הגיעו בשבועיים האחרונים לבית הספר?

פרופ' זמירה מברך: כן.

פרופ' זמירה מברך: לפחות יום אחד.

אורי אריאל: אלו הנתונים שההורים מכירים?

אילן שלגי: יכול להיות שהילדים לא הבינו את השאלות.

פרופ' זמירה מברך: הם הבינו את השאלה.

פרופ' זמירה מברך: הנתון הזה נמצא גם במחקרים אחרים, כמו מחקר "טימס" בכיתות ח', כך שאין להניח שהילדים לא הבינו את השאלה.

פרופ' זמירה מברך: השאלה היתה: בשבועיים האחרונים, האם היית כל יום בביה"ס, נעדרת יום אחד מבית הספר פעם, פעמיים, שלוש, עד חמש פעמים.

פרופ' זמירה מברך: בחרנו לדווח כאן על הנוכחות המלאה.

פרופ' זמירה מברך: מסתבר, אם כן, שהילדים בבית הספר הישראלי מרבים להיעדר מבית הספר.

פרופ' זמירה מברך: דברתי עם אמהות.

פרופ' זמירה מברך: ילדים באים לבית ספר, אבל הם לא נכנסים לשיעורים.

פרופ' זמירה מברך: הם לא נכנסים לשיעור מתמטיקה מסיבה זו או אחרת.

אילן שלגי: אולי זה משום שהם נאלצים לבוא לבית הספר ששה ימים בשבוע.

פרופ' זמירה מברך: יכול להיות, אני לא יודעת למה, אבל זה הממצא.

משולם נהרי: אתה אומר שאם הם לא יבואו כל השבוע הם ידעו יותר.

פרופ' זמירה מברך: התופעה היא הרבה יותר חמורה, כי גם כשהם מגיעים לבית הספר, במתכונת של ששה ימים בשבוע, הם לא נכנסים לשיעורים.

אילן שלגי: אין משמעת.

פרופ' זמירה מברך: במגזר החרדי 67 אחוז נכנסים לכל השיעורים, גם זה בעיניי נמוך, אבל זה מה שיש.

פרופ' זמירה מברך: בממלכתי ובממלכתי-דתי – 40 אחוז ו-56 אחוז בהתאמה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המגזר הלא-יהודי שווה למגזר החרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה קונסיסטנטי.

פרופ' זמירה מברך: לגבי "לא אחרו לבית הספר, תמיד הגיעו בזמן".

פרופ' זמירה מברך: כמעט אין הבדלים בין התלמידים בפיקוחים השונים.

פרופ' זמירה מברך: מדובר בשליש מהתלמידים בערך.

פרופ' זמירה מברך: אלו הם נתונים מאוד חמורים.

פרופ' זמירה מברך: אם משרד החינוך יכול לעשות משהו, זה בוודאי באכיפת משמעת בנושא הזה.

פרופ' זמירה מברך: רק שליש מהתלמידים לא אחר אף פעם לבית הספר.

אילן שלגי: שמישהו יפנה מקום לח"כ בריזון, אם אפשר.

פרופ' זמירה מברך: במגזר הלא-יהודי המשמעת היא הרבה יותר טובה.

פרופ' זמירה מברך: כשני שליש מהתלמידים לא אחרו אף פעם.

פרופ' זמירה מברך: אם נשליך מההתנהגות של הילדים שכבוגרים הם יאחרו לעבודה, לא יבואו לעבודה, וגם כשיבואו לעבודה לא בדיוק יעשו משהו, הנתונים האלה הם חמורים מאוד.

פרופ' זמירה מברך: ואם אנחנו דנים בדברים שמשרד החינוך יכול לעשות, נדמה לי שבנקודה הזאת אפשר לעשות דברים מיידית, כי יש כאן אכיפה של "אסור לאחר".

פרופ' זמירה מברך: לא יכול להיות שתלמידים יבואו לבית הספר ולא יכנסו לשיעורים.

פרופ' זמירה מברך: לא יכול להיות שהם ייעדרו או יאחרו, מאיזושהי סיבה לא מוצדקת.

פרופ' זמירה מברך: בנוסף, בארץ אין הרבה הסעות הגורמות לאיחורים.

פרופ' זמירה מברך: וההסעות הקיימות לא מאחרות.

אילן שלגי: נעבור לחלק הבא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השקף האחרון חשוב מאוד, כיון שהוא פורס בפנינו כמה דקות שבועיות מוקדשות ללימוד כל אחד מהתחומים – שפת אם, מתמטיקה ומדעים – לפי דיווח התלמיד.

מוחמד ברכה: האם הכוונה בלימוד היא למסגרת הפורמלית?

פרופ' זמירה מברך: כן.

פרופ' זמירה מברך: בבית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התלמיד נשאל כמה זמן, בדקות, מוקדש לנושא הזה במשך השבוע.

מוחמד ברכה: למה הוא צריך להשאל?

מוחמד ברכה: יש נתונים מוצקים.

פרופ' זמירה מברך: זה חלק מהשאלון הבינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו לא יכולים לסטות מהשאלון הבינלאומי.

מוחמד ברכה: אני רוצה להבין את הרקע לשאלה.

פרופ' זמירה מברך: המחקר הבינלאומי מורכב משאלון נתון, שממנו אנחנו לא יכולים למחוק אף שאלה.

פרופ' זמירה מברך: חלק מהשאלות היה האם הם לומדים שפת אם – קריאה, כתיבה, חיבור, לשון, ספרות וכו'.

פרופ' זמירה מברך: האם הם לומדים מתימתיקה, האם הם לומדים מדעים?

פרופ' זמירה מברך: זה נותן לנו אינדיקציה מה התלמידים לומדים לפי הדיווח שלהם.

פרופ' זמירה מברך: זה עונה לנו לויכוח הקודם שהיה כאן כשהתקשורת היתה.

מוחמד ברכה: למה ההערכה היא במושגים של דקות, ולא במושגים של הרבה או פחות?

ד"ר ברכה קרמרסקי: הרבה או פחות זה משהו מאוד יחסי.

אילן שלגי: אתה שאלת פעמיים.

אילן שלגי: אני הערתי לך כשחזרת פעם שלישית על אותה שאלה.

מוחמד ברכה: תפסיק להעיר לי כל הזמן.

מוחמד ברכה: זה לא בסדר.

מוחמד ברכה: אתה חוזר על זה כל ישיבה.

אילן שלגי: אתה ממש לא הגון.

אילן שלגי: פעם שלישית שאלת אותה שאלה, אז הערתי לך.

מוחמד ברכה: לא נכון.

פרופ' יעקב כץ: במחקרים בכל העולם יש מוסכמה אחת ותוצאה אחידה אחת לגבי העובדה, שקיימת תפיסה שונה של הנהלת בית הספר והמורים לגבי השאלה מה עושים בכתה, לבין מה שהתלמיד אומר שעושים בכתה.

פרופ' יעקב כץ: אם התלמידים אומרים שלומדים שלוש שעות, יתכן מאוד שהמורה יגיד שלומדים חמש שעות.

פרופ' יעקב כץ: מבחינת תוכנית הלימודים יתכן שיש חמש שעות במערכת, אבל התלמיד תופס את זה כשלוש שעות.

פרופ' יעקב כץ: ולכן זאת שאלה חשובה מאוד.

אילן שלגי: פרופ' מברך, משפט אחרון.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לעבור לדיון.

פרופ' זמירה מברך: בשפת אם, הכוונה היא לעברית או לערבית על כל מגווניה.

מגלי והבה: יש השואה עם מה שבאמת המערכת אומרת?

קריאות: - - -

מוחמד ברכה: מה קורה?

מוחמד ברכה: מה כל כך מתרגשים?

מוחמד ברכה: זו שאלה מאוד פשוטה.

פרופ' זמירה מברך: במגזר היהודי למודי שפת אם הם עברית, במגזר הלא-יהודי – ערבית.

פרופ' זמירה מברך: המגזר החרדי מקדיש לכך הרבה יותר זמן.

פרופ' זמירה מברך: זה לא כל כך מפליא, מפני שחלק גדול מהמקצועות האחרים פשוט לא נלמדים שם.

פרופ' זמירה מברך: אני מניחה, ותקנו אותי אם אני טועה, שלא לומדים קולנוע, תיאטרון וכן הלאה.

פרופ' זמירה מברך: לגבי לימודי מתמטיקה.

פרופ' זמירה מברך: יש כאן הסבר נוסף לוויכוח שהתנהל קודם.

פרופ' זמירה מברך: במגזר החרדי לומדים מתמטיקה כ-200 דקות, בפיקוח הממלכתי דתי מעט יותר – 220 דקות.

פרופ' זמירה מברך: מה שעולה בבירור הוא עניין לימוד המדע, בו יש בהחלט מקום רב לשיפור המצב – 135 דקות לעומת 252 דקות, כמחצית מלימודי המדעים בפיקוח הממלכתי.

פרופ' זמירה מברך: הנתונים הם מהשטח, והדיווחים האלה אמינים בהחלט.

פרופ' זמירה מברך: לימודי המדע במגזר הלא-יהודי מודגשים מאוד, וההסברים לכך קיימים אך לא נכנס אליהם עכשיו.

אילן שלגי: תודה רבה

משולם נהרי: יש עוד טבלה אחת אחרונה, בואו נראה אותה.

משולם נהרי: השכלת אם, למשל.

משולם נהרי: משאבים חינוכיים.

אילן שלגי: חה"כ נהרי, תרשה לי לנהל את הישיבה.

אילן שלגי: נחזור לטבלה הזאת בסוף.

אילן שלגי: אני מקווה מאוד שנספיק.

מוחמד ברכה: הבנת הנקרא, הבנת השקפים, היא חלק מהישיבה, חה"כ שלגי.

משולם נהרי: חה"כ שלגי, יש טבלה אחת.

משולם נהרי: זה חלק מהדיון.

משולם נהרי: אתה לא יכול לקיים דיון בלי זה.

אילן שלגי: אבל אתה מקבל בנוסף את הנתונים מצולמים.

אילן שלגי: הנתונים אצלך.

יוסי שריד: בתור סגן שר לא היית כל כך פעיל, חה"כ נהרי.

משולם נהרי: התעוררת.

משולם נהרי: כל כך הרבה זמן לקח לך להגיע לזה?

אילן שלגי: אני רוצה להזכיר לעצמנו שאנחנו פה לא רק כדי ללמוד, אלא גם כדי לנסות ולהסיק מסקנות.

יוסי שריד: כולם מדברים פה חופשי.

אילן שלגי: רבותיי, אנא מכם.

אילן שלגי: הנושא טעון וחשוב לכולנו.

אילן שלגי: אז בבקשה.

אילן שלגי: הנתונים צולמו וחולקו.

אילן שלגי: אני מבקש שננסה להתקדם בדיון, כי נותרו לנו עוד 45 דקות.

אילן שלגי: פרופ' זוזובסקי, אמרת לי שאת רוצה להעיר בקשר למבחני ה"טימס", שלא כללו את המגזר החרדי.

פרופ' רות זוזובסקי: אני מדברת על הבנת הנקרא בכיתה ד'.

פרופ' רות זוזובסקי: ההבדלים בטבלה שאתם מקבלים עכשיו מתייחסים לממלכתי ולממלכתי-דתי, כאשר פקחנו על עשירוני הטיפוח של בתי הספר.

פרופ' רות זוזובסקי: השוונו את ההשגים של תלמידים בממלכתי ובממלכתי-דתי בבתי הספר המבוססים, בבתי הספר הבינוניים מבחינה סוציו-אקונומית ובתי הספר החלשים מבחינה סוציו-אקונומית.

פרופ' רות זוזובסקי: אני אתייחס אם כן רק לאמירה הכוללת על המבחן.

פרופ' רות זוזובסקי: אנחנו רואים שהתלמידים בבתי ספר מבוססים בחינוך הממלכתי-דתי ובחינוך הממלכתי משיגים את אותו השג לפי הציונים הבינלאומיים.

אילן שלגי: באלו כיתות זה היה?

פרופ' רות זוזובסקי: בכיתות ד'.

פרופ' רות זוזובסקי: הקבוצה השנייה היא של בתי ספר בינוניים מבחינה סוציו-אקונומית.

פרופ' רות זוזובסקי: התלמידים בבתי הספר הממלכתיים-דתיים משיגים בעשר נקודות על סולם שסטיית התקן שלו היא מאה.

פרופ' רות זוזובסקי: זאת אומרת עשירית סטיית תקן.

פרופ' רות זוזובסקי: ההשג בבתי הספר הממלכתיים-דתיים גבוה יותר.

פרופ' רות זוזובסקי: כאשר בודקים את בתי הספר החלשים, ההשגים דומים בבתי הספר הממלכתיים ובבתי הספר הממלכתיים-דתיים.

פרופ' רות זוזובסקי: זאת אומרת, שבכתה ד', הפערים שפרופ' מברך מדווחת עליהם כאן, לא קיימים, אם הם קיימים, הם שוליים יותר.

פרופ' רות זוזובסקי: משהו קורה מכתה ד' עד כיתה י'.

אילן שלגי: הם נפתחים אחר-כך.

פרופ' רות זוזובסקי: התמונה שמתקבלת במדעים מעניינת מאוד, ומצביעה על ההשג דומה מאוד בבתי הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים.

פרופ' רות זוזובסקי: הציון שווה.

פרופ' רות זוזובסקי: אני לא רוצה להכנס לזה כעת, והנתונים גם לא לפניכם, אבל כשמדברים על בתי הספר הבינוניים, מתחיל להסתמן פער לטובת בתי הספר החילוניים.

פרופ' רות זוזובסקי: כאן ההבדל הוא בערך חצי סטיית תקן.

פרופ' רות זוזובסקי: בבתי הספר הנמוכים מבחינה סוציו-אקונומית, נשמר שוב הבדל לטובת בתי הספר של הפיקוח הממלכתי, בהשוואה לממלכתי-דתי.

פרופ' רות זוזובסקי: כך במדעים.

פרופ' רות זוזובסקי: לגבי מתמטיקה: הנתונים הם של תלמידים צעירים בשנה או שנתיים לקבוצה שעליה מדברות ד"ר קרמרסקי ופרופ' מברך.

פרופ' רות זוזובסקי: ההשגים של תלמידים בבתי ספר הממלכתיים-דתיים במתמתיקה עולים על אלו של תלמידים בבתי הספר החילוניים בבתי הספר המבוססים.

פרופ' רות זוזובסקי: התלמידים הדתיים מבתי ספר מבוססים הם קבוצה אליטיסטית.

פרופ' רות זוזובסקי: ההשגים של תלמידים בבית הספר הממלכתי בשתי הקבוצות הבאות עולים על אלו של בתי הספר של הפיקוח הממלכתי-דתי.

פרופ' רות זוזובסקי: נקודה נוספת, חשובה מאוד.

פרופ' רות זוזובסקי: בבית הספר הממלכתי, הקיטוב הנובע מהבדלים סוציו-אקונומיים, הוא בין שתי קבוצות – בין המבוססים והבינוניים לבין הקבוצה השלישית.

פרופ' רות זוזובסקי: בבתי הספר הממלכתיים-דתיים, הקיטוב הוא במדרגות.

פרופ' רות זוזובסקי: כתוצאה מכך קיים הבדל סוציו-אקונומי גדול בין התלמידים בבתי הספר המבוססים, הבינוניים, לבין בתי הספר החילוניים.

פרופ' רות זוזובסקי: הדבר הזה חוזר על עצמו בשני מקצועות הלימוד.

קריאה: ב-1999?

פרופ' רות זוזובסקי: ב-1999.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, אנא התייחס בדבריך גם לשאלה, האם אתה מופתע מכך שבמתמטיקה, בתי הספר החרדיים טובים יותר – לפי הנתונים האלה – בהשוואה לבתי הספר הממלכתיים.

פרופ' יעקב כץ: כבוד היו"ר, אני בא לכאן עם רצון משותף לחפש פתרון מתוך הדיון הזה ולא להתנצח.

פרופ' יעקב כץ: כי כפי שהגדרת את זה, אנחנו מדברים על חוסן לאומי.

פרופ' יעקב כץ: ועל חוסן לאומי אין טעם להתנצח, לדעתי, אלא לנסות ולראות מה שורש הבעיה – ויש בעיה – וכיצד אנחנו נתמודד עם הבעיה.

פרופ' יעקב כץ: לצערי הממצאים הם ידועים ונכונים.

פרופ' יעקב כץ: אי אפשר לטעון טענות נגד המדגם, נגד המבחן, נגד הסטטיסטיקה, נגד השאלות, ונגד כל דבר.

פרופ' יעקב כץ: המציאות היא כפי שאנחנו רואים אותה, מפני שהדבר הזה קיים לפי הבדיקות שעשיתי בעצמי מאז 1980 ו-1984.

פרופ' יעקב כץ: זאת אומרת שאנחנו נמצאים בטרנד, זה דבר ברור, ידוע וגלוי.

פרופ' יעקב כץ: האם ראו את הדברים והתיחסו אליהם בעבר?

פרופ' יעקב כץ: אני חושב שלא.

פרופ' יעקב כץ: אבל טוב שעושים את זה בשנים האחרונות.

פרופ' יעקב כץ: מאז 1999 ו-2000, יש התייחסות במשרד החינוך לעניינים אלו.

פרופ' יעקב כץ: יש ועדות שהוקמו על ידי השלטון הקודם ועל ידי השלטון הנוכחי, שבעצם אימץ את ההמלצות, וטוב שאנחנו מתייחסים לנושא, מפני שהתשובה והפתרון הם לא בן-רגע.

פרופ' יעקב כץ: לא באורח הנס – על פי הדיון הקודם.

פרופ' יעקב כץ: אין פה נסים.

פרופ' יעקב כץ: אם אנחנו נמצא את הפתרון היום, נראה את התוצאות שלו בעוד מספר שנים.

פרופ' יעקב כץ: תלמידי כתה י' שמופיעים בסקר הם היום כבר תלמידים בכיתה י"ב, לא נוכל לעזור להם.

פרופ' יעקב כץ: אני מתפלל ומקווה שהם יעברו את בחינות הבגרות בהצלחה, ואולי נצליח גם להביא אותם לאחוזים טובים יותר בזכאות.

פרופ' יעקב כץ: אבל אנחנו מתייחסים לתלמידים בבתי הספר היסודיים בעיקר, בחטיבת הביניים, שם יש עדיין סיכוי לעשות משהו – עם תוכניות חדשות, עם הכשרת מורים, עם השתלמות מורים, עם תפיסת עולם שונה, עם מבנה שונה, עם מהפכה.

אילן שלגי: אלה עוד למדו מתמטיקה בשיטה התבניתית, עם הבדידים.

פרופ' יעקב כץ: אני לא יודע איך הם למדו, הם לא למדו מכיון שהתוצאות מוכיחות שהם לא כל כך למדו.

אורי אריאל: הם לא למדו, הם לא היו.

פרופ' יעקב כץ: זאת בעיה קשה מאוד, ואנחנו צריכים להגיד שיש בעיה.

פרופ' יעקב כץ: לכן, הנושא העומד על סדר היום של הועדה היום – המגזרים השונים בסקטור היהודי, והבעיות בהשוואה לסקטור הלא יהודי – מטריד אותי מאוד.

פרופ' יעקב כץ: אני מקדיש כ-95 אחוז מזמני לנושא הקריאה והמתמטיקה, לבדוק מה אפשר לעשות כדי לקדם את העניין.

פרופ' יעקב כץ: מפני שבלא קריאה אין מתימתיקה, אין מדעים, אין שום דבר.

פרופ' יעקב כץ: לדעתי, חלק גדול מהבעיות של המתמטיקה והמדעים, הם לא מתמטיקה ומדעים אלא קריאה, הבנת הנקרא ואוריינות.

פרופ' יעקב כץ: זאת הבעיה.

פרופ' יעקב כץ: כשהבן שלי גומר את הדוקטורט שלו, ולא מסוגל להגיד מה השעה בשעון אנלוגי, זה מטריד מאוד.

אילן שלגי: אמרתי לבתי "בכיוון השעון", והיא שאלה אותי מה זה.

פרופ' יעקב כץ: זאת בעיה קשה מאוד.

צבי הנדל: היא לא הבינה שכיוון השעון זה ימינה?

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: היא לא הבינה.

אילן שלגי: כל השעונים היו דיגיטליים.

אורי אריאל: לחה"כ הנדל יש הבנת הנקרא.

יוסי שריד: אתה רואה, הצלחת להוכיח שהוא יודע.

פרופ' דן עמיר: במתמטיקה, הכיוון החיובי זה שמאלה.

פרופ' יעקב כץ: לכאורה, מפתיע שהתלמידים בפיקוח החרדי הצליחו לשמור על איזון עם המגזרים האחרים בלימודי שפת אם, ושבמתמטיקה הם אפילו עלו בהישגים על החינוך הממלכתי.

פרופ' יעקב כץ: צריך אומנם להתייחס למספרים בצורה מינורית, מפני שלא מדובר במספרים גדולים, אבל זו המציאות.

פרופ' יעקב כץ: הייתי בועדת החינוך מספר פעמים כששוחחנו על תוכנית הליבה, ואמרתי שאני מנהל משא ומתן עם אנשים שמייצגים את המגזר החרדי – עם סגן השרה דאז חה"כ נהרי, עם הרב אלבז ועם הרב לוריא.

פרופ' יעקב כץ: אלו אנשים שלכאורה היו מאוימים מתוכנית הליבה, ואני ראיתי לעצמי מטרה להרגיע אותם.

פרופ' יעקב כץ: הופתעתי כשהם אמרו לי אז, אנחנו לא מוטרדים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מבטיחים לכם שבכל הסטנדרטים של מתמטיקה, של שפת אם, ולגבי הבנות באנגלית – לא ניפול במבחנים ההשוואתיים בשום פנים ואופן.

פרופ' יעקב כץ: אדרבה, נעלה על המגזר הממלכתי והממלכתי-דתי.

אורי אריאל: מתי זה היה?

פרופ' יעקב כץ: לפני שנתיים.

אילן שלגי: האם כבר קבלת מהרב לוריא את המכתב שבו הוא מתחייב לכך, שמוסדות החינוך העצמאי יקבלו עליהם את תוכנית הליבה?

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מקבלים את הטפסים מבית הספר.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: למה צריך את ההתחייבות?

משה גפני: הם לא הצליחו במתמטיקה?

רוני בריזון: בית יעקב הצליחו במתמטיקה.

רוני בריזון: הת"תים הצליחו במתימתיקה?

רוני בריזון: !

משה גפני: חה"כ בריזון, מה קרה?

רוני בריזון: לא קרה כלום, תענה לי.

משולם נהרי: חה"כ בריזון, אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

משולם נהרי: מדובר בכיתות י', ולא בת"תים.

משולם נהרי: - - -

משולם נהרי: אתה לא היית.

משולם נהרי: אתה לא יודע.

משה גפני: חה"כ בריזון, אישרתם עוד כסף ללשכה של אולמרט?

רוני בריזון: לא, היום לא אישרנו.

משה גפני: אז תאשרו.

משה גפני: על הת"תים אתה מדבר.

משה גפני: תאשרו עוד כסף לאולמרט.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' כץ, אתה ברשות הדיבור.

פרופ' יעקב כץ: יש התחייבות של בתי הספר, לא של הרב לוריא.

אילן שלגי: אם אפשר לפנות מקום בבקשה לחה"כ דהאמשה.

משה גפני: חה"כ בריזון, אתה לא יכול להשאיר אותנו לבד עכשיו.

רוני בריזון: מי זה אותנו?

רוני בריזון: אתה כבר מדבר בלשון רבים?

משולם נהרי: את הת"תים.

רוני בריזון: את הת"תים אני לא אעזוב.

משולם נהרי: אין מי שיגן על הת"תים.

משולם נהרי: בור ששתית ממנו מים אל תזרוק בו אבן.

אילן שלגי: חה"כ בריזון, אחרי פרופ' כץ אני אאפשר לך הערה, כי אתה אורח אצלנו.

אילן שלגי: אח"כ ידבר חה"כ שריד.

יוסי שריד: זו פעם ראשונה שאני שומע מנהג כזה, שאורחים מקבלים זכות קדימה.

צבי הנדל: תלוי מאיזה סיעה הם.

רוני בריזון: אני מוותר.

רוני בריזון: אני לא התכוונתי להעלות איזהשהוא נושא, אלא לקרוא קריאות בינים מציקות, ובזה אני מתכוון להמשיך.

אילן שלגי: חה"כ בריזון ויתר.

יוסי שריד: מנהגים משונים יש פה.

משולם נהרי: למה?

משולם נהרי: זו הכנסת אורחים.

משולם נהרי: אברהם אבינו.

רוני בריזון: מחלתי על כבודי.

רוני בריזון: כבודי מחול.

משולם נהרי: אברהם אבינו היה מכניס אורחים, היה מקבל אותם בפתח.

צבי הנדל: מאיזו מפלגה הוא היה?

משה גפני: אברהם אבינו לא היה יו"ר ועדת החינוך.

רוני בריזון: אברהם אבינו גם הגיש להם חלב ובשר, לא עלינו.

משה גפני: אברהם אבינו, כשהוא קבל אורחים, הוא קבל ערבים, אז דהמשה צריך לדבר קודם.

קריאות: - - -

צבי הנדל: דהמשה, אתה לא יודע מה רוצים ממך פתאום.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע, אל תדאג.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני יודע שיש פה שינויים, ויש פה שינוי.

משה גפני: יש פה שינוי, אנחנו יודעים, אבל זה לא להרבה זמן.

אילן שלגי: נוכחתי כבר, שכאשר אני נכנס לועדה שאינני חבר בה, ואני אומר שבאתי לצורך עניין מסויים ואני נאלץ ללכת לישיבה אחרת, מכבדים את זה.

אילן שלגי: למה זה כל כך מפריע לכם, שבמקרה חה"כ בריזון הוא מהסיעה שלי.

בריזון: אני חוזר בי.

מוחמד ברכה: בריזון חוזר בו, אבל אני עומד על זה שדהאמשה ידבר.

אילן שלגי: אם דהמשה יבקש, הוא ידבר.

אילן שלגי: בבקשה, פרופ' כץ.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מוטרדים.

פרופ' יעקב כץ: אני אומר זאת בחיוך, אבל אני אשתדל מאוד להוריד את החיוך.

פרופ' יעקב כץ: החיוך הוא מהדיון, לא מהתוכן.

פרופ' יעקב כץ: אגב, אני מוכרח לומר לכם שלמדתי הרבה דברים מאז שאני בתפקיד ורשאי לבוא לישיבות הוועדה.

מוחמד ברכה: אחרי הישיבה תגיד דבר אחד.

רוני בריזון: וכולם לטובה, אני מקווה.

פרופ' יעקב כץ: דברים שלא ידעתי שהם קיימים.

אורי אריאל: אנחנו במתח, פרופ' כץ.

פרופ' יעקב כץ: זה טוב, אני משתמש בזה בבית.

פרופ' יעקב כץ: זה בסדר.

משה גפני: זה טיפה מן הים, מה שלמדת, תאמין לי.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מתייחסים בשיא הרצינות לעניין.

פרופ' יעקב כץ: כפי שאמרתי, 95 אחוז מהזמן שאני משקיע מוקדש לנושא הקריאה והמתמטיקה, מפני שהקריאה היא היסוד של כל דבר אחר.

מוחמד ברכה: מה עושים בפועל, פרופ' כץ?

פרופ' יעקב כץ: אנחנו הנהגנו מספר דברים בסיסיים – אני מדגיש בסיסיים, לא דברים מהפכניים, ולא דברים שהם מסוכנים – בנושאי הקריאה על פי המלצות שתי ועדות, ועדת שפירא וועדת שימרון.

פרופ' יעקב כץ: מתשס"ג וביתר שאת בתשס"ד, אנחנו מקפידים שהתלמידים ילמדו את הקריאה על פי השיטות שיש בהן מרכיבים פונטיים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו מאמינים, על בסיס מחקרים שנעשו בעולם ובארץ, שעל פי השיטה הזאת התלמידים הבינוניים והחלשים יוכלו לשלוט טוב יותר בקריאה, בהבנת הנקרא ובאוריינות.

פרופ' יעקב כץ: תלמידים מצטיינים אכן טובים בכל שיטה.

פרופ' יעקב כץ: אולי יהיו טובים גם אם יישארו בבית.

פרופ' יעקב כץ: לכן אנחנו חייבים להסתכל על כלל המערכת.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, אנחנו יוצרים בימים אלה סטנדרט, אשר לפיו ייבדקו ההשגים של התלמידים שלומדים את הקריאה על בסיס הגישות, שיש בהן מרכיבים פונטיים.

אילן שלגי: האם היום גם מעירים לתלמידים על שגיאות כתיב?

שלי שנדור: התחילו.

יוסי שריד: מעודדים את זה.

פרופ' יעקב כץ: זו הנחיה מפורשת שצריכים להתייחס גם לשגיאות כתיב לפי התפיסה של השפה כמכלול.

פרופ' יעקב כץ: השפה כמכלול כשיטה בלעדית לא עובדת הרי בשום מקום היום.

פרופ' יעקב כץ: לכל היותר היא משולבת בדברים אחרים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו לא מתנגדים.

פרופ' יעקב כץ: השפה כמכלול יכולה לעזור.

פרופ' יעקב כץ: אבל השיטה הזאת לא תהיה בשום פנים ואופן שיטה מונופוליסטית, ואנחנו רואים את התוצאות.

פרופ' יעקב כץ: אני מאמין שהתוצאות האלה נובעות ויונקות מאופנתיות מונופוליסטית ומונוניסטית.

מוחמד ברכה: פרופ' כץ, לגבי סעיף א', איך משרד החינוך מאפשר מצב שבו בתי ספר יכולים ללמוד ולגשת לבגרות עם שלוש יחידות של שפת אם?

מוחמד ברכה: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת בשום קריטריון.

פרופ' יעקב כץ: אוכל לענות על השאלה, אבל זה הדיון?

מוחמד ברכה: לא, זה בהבנת הנקרא, וזה פיתוח השפה.

פרופ' יעקב כץ: חה"כ ברכה, זה סופו של התהליך.

פרופ' יעקב כץ: אני מדבר על פתרון יסודי בתחילת התהליך.

מוחמד ברכה: אבל חלק מהפתרון, לדעתי הוא לא לאפשר מצב כזה, שבו שפת האם נלמדת בשלוש יחידות.

פרופ' יעקב כץ: הדברים ידועים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עושים מאמץ גדול.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עובדים על חוקת זכאות חדשה לתעודת בגרות, שתסדיר גם את השאלה שלך.

פרופ' יעקב כץ: לא סיימנו עדיין את הדיונים, אבל ההצעה היא 4 יחידות בשפת האם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בכמה יחידות בעברית נבחנים התלמידים הערבים?

קריאה: 5 יחידות לפחות, אני מהמר.

פרופ' יעקב כץ: לא חייבים.

קריאות: - - -

קריאה: לא חייבים.

קריאה: אבל שפת אם לא יכול להיות 3.

משה גפני: לא ענית על שאלה של היו"ר לגבי המתמתיקה במגזר החרדי.

פרופ' יעקב כץ: הערתי, שהאנשים שייצגו את המגזר החרדי במוסודות החינוך, טענו אז...

משה גפני: מה שהם טענו אז לא מעניין אותי, מעניין אותי הסקר.

משה גפני: איך אתה מסביר את הסקר?

פרופ' יעקב כץ: הסקר מלמד שהעובדות הן שהמגזר החרדי מגיע להשגים טובים יותר מאשר הסקטור הממלכתי.

פרופ' יעקב כץ: זה מקובל.

פרופ' יעקב כץ: זה לא צריך להפתיע, לאור האמונה של האנשים, ששכנעו אותי שהם מסוגלים לקבל את הליבה מפני שזה לא מאיים עליהם.

אילן שלגי: שמענו גם שהם בוחנים 85 בנות ו-15 אחוז בנים.

משה גפני: אבל הסקר נעשה לפני תוכנית הליבה?

פרופ' יעקב כץ: אבל הם באו ואמרו, שעל בסיס מה שנעשה בחינוך החרדי, אין להם בעיה.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, תוכנית הליבה מדגישה מאוד החל מכיתה א' את נושא הקריאה והאוריינות, שפת אם, נושא המתמטיקה והמדעים.

פרופ' יעקב כץ: כל אלו מקצועות יסוד וחובה לכלל האוכלוסייה.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, נעשה מאמץ גדול לעדכן את תוכניות הלימודים היכן שנדרש עדכון.

פרופ' יעקב כץ: לגבי המתמטיקה, יש לנו פרופסורים מכובדים – חלקם יושבים סביב השולחן הזה – שעוזרים לנו בהחדרת גישות שונות, המקובלות ומפורסמות בעולם כגישות שהצליחו במקומות שונים בעולם.

פרופ' יעקב כץ: אגב אין הבדלים גדולים בין שש הגישות הנהוגות עכשיו במערכת החינוך בכיתות א' וב', וזה יטפס כלפי מעלה.

אילן שלגי: במתמתיקה.

פרופ' יעקב כץ: כן.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, המדען הראשי סיים את הבדיקה של "קול הקורא" שהזמין גוף אוניברסיטאי חיצוני, כדי ללוות את שש השיטות הללו.

אילן שלגי: איך תגרמו לכך שבתי הספר החרדיים לא ילמדו במדעים רק את מסכת זרעים, או את סוגי העופות הנזכרים במקרא?

אורי אריאל: בזה מתמצית כל הבעיה של "פיזה"?

משולם נהרי: אני מציע שהם לא ילמדו זרעים ושמה ילמדו מסכת מכות.

אילן שלגי: תנו לו להשיב.

אילן שלגי: אפשר לשאול שאלה גם בלי לקנטר.

משה גפני: קודם נדע מה לומדים בבתי הספר הממלכתיים.

אילן שלגי: אחרי תשובתו של פרופ' כץ, רשות הדיבור לחה"כ שריד.

פרופ' יעקב כץ: התשובה היא חלקית מבחינתך.

פרופ' יעקב כץ: מבחינתי היא תהליכית.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו הצבנו בפני החינוך החרדי דילמה, לבחור בכיתות הגבוהות יותר באנגלית או במדעים.

רוני בריזון: למה, בעצם?

פרופ' יעקב כץ: מכיון שיש להם בעיה קשה עם שני המקצועות.

רוני בריזון: עם אנגלית?

פרופ' יעקב כץ: כן, גם עם אנגלית.

רוני בריזון: חה"כ ליצמן מדבר אנגלית נפלא.

קריאה: גם בעברית.

רוני בריזון: הוא לא נבחן בעברית.

אילן שלגי: פרופ' כץ, הבנתי שויתרתם להם על האנגלית בשלב ראשון.

פרופ' יעקב כץ: לא ויתרנו.

פרופ' יעקב כץ: אמרתי שהיא תהליכית.

פרופ' יעקב כץ: זו תשובה תהליכית.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עוד במשא ומתן.

משה גפני: אתם אנשים מצחיקים.

משה גפני: אפשר למות מצחוק.

אילן שלגי: פרופ' כץ הוא איש רציני.

משה גפני: אני לא מדבר על פרופ' כץ.

פרופ' יעקב כץ: עשינו מאמץ גדול להגיע להשגים בדרך של הסכמה, ולא בדרך של הכתבה.

פרופ' יעקב כץ: ההסכמה היא שבכתות היסוד מחוץ לירושלים התלמידים בחינוך החרדי ילמדו אנגלית ומדעים.

פרופ' יעקב כץ: עשינו צעד לקראת החרדים ולא קראנו לזה בבית הספר היסודי מדעים, אלא טבע וטכנולוגיה, מפני שבעזרת השם אפשר להשיג הרבה, וזוהי בדיוק התוכנית במדעים.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, אנחנו בדרך להסכמה, לפיה גם החרדים ייבחנו במיצב, במבחן סטנדרטי – בשפת אם, אנגלית, מדעים ומתמטיקה.

פרופ' יעקב כץ: אם לא ילמדו, לא יוכלו להבחן.

פרופ' יעקב כץ: אז איזו מין הסכמה היא ההסכמה הזאת?

פרופ' יעקב כץ: זאת אומרת שיש ניצנים של הסכמות.

פרופ' יעקב כץ: בירושלים יש בעיה, בגלל סיבות הלכתיות שאני לא נכנס אליהן, זה לא ענייני.

פרופ' יעקב כץ: אתם צריכים לפתור את הבעיה הזאת, לא אני.

קריאות: - - -

אילן שלגי: חבל שהנושא של של תוכנית הליבה, מעורר מעורר כזו התרגשות.

אילן שלגי: נקיים בקרוב ישיבה נוספת בעניין תוכנית הליבה.

אילן שלגי: הנושא עלה כעת בעקיפין, אבל זה לא העיקר.

פרופ' יעקב כץ: אני רואה את הליבה כחלק מהפתרון.

פרופ' יעקב כץ: הניסיון צריך להיות משולב – תוכניות לימודים, הכשרת מורים, משמעת בכיתה כפי ששמענו, ואני לא מזלזל בכהוא-זה במשמעת של התלמידים.

פרופ' יעקב כץ: בנוסף, אני רוצה וממליץ על כך שהתלמיד יצטרך לשבת בבית ולהכין שיעורי בית.

פרופ' יעקב כץ: לא נכנע ללחץ של הורים שלא יהיו שיעורי בית.

פרופ' יעקב כץ: אלו הם דברים שקיימים בכל המדינות הנאורות.

פרופ' יעקב כץ: אם אנחנו רוצים להתייחס למדינות כמו פינלנד, שהצליחה, אנגליה שהצליחה.

פרופ' יעקב כץ: אנגליה המרובעת!

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: יש לנו רבע שעה.

אילן שלגי: אני רוצה לאפשר לפרופ' מברך משפט סיום עם הטבלה האחרונה.

אילן שלגי: ויש חמשה דוברים, לכן אני מבקש שכל אחד יואיל להתרכז בשתי דקות.

משה גפני: זה קצת לא הוגן.

אילן שלגי: זה מה שיש.

אילן שלגי: אני מקבל את הצעתו של חה"כ ברכה, ונקיים ישיבת המשך לישיבה הזאת.

אילן שלגי: בישיבה הבאה, שתהיה ארוכה יותר, אנחנו נקדיש פרק ראשון להמשך טבלת ההשואות של המגזרים בתוך הסקטור היהודי.

יוסי שריד: הדיון הזה הוא דיון מביש.

מרינה סולודקין: למי?

יוסי שריד: אני אגיד לכם למה הוא מביש.

יוסי שריד: הרי כולנו בצרות צרורות.

יוסי שריד: הרמה היא מתחת לכל ביקורת.

יוסי שריד: אנחנו בשפל המדרגה, בבור עמוק, בעמק הבכא.

יוסי שריד: ואנחנו מתעסקים פה במי יתקע את השני לדיוטה נמוכה יותר.

יוסי שריד: בעיקר, כשאפשר לחשוב באלו הבדלים מדובר.

יוסי שריד: יש שם שברירי אחוזים, אבל לכל אחד יש אמביטציה לתקוע את השני לדיוטה יותר נמוכה.

יוסי שריד: זה ממש מביש.

משולם נהרי: זה המשך למה שהיה אז.

יוסי שריד: למה בקשתי ממך?

יוסי שריד: תנסה לראות אם אתה יכול בכל זאת להתאפק.

משולם נהרי: אחרי שהייה במחיצתך כל כך הרבה זמן, קשה לי היום ללכת ולהשתנות.

אורי אריאל: פשוט בושה וחרפה מה שקורה כאן.

אורי אריאל: מה קרה לכם היום?

יוסי שריד: פרופ' כץ, אני שמח שלמדת כאן הרבה דברים.

יוסי שריד: אני מקווה שאתה לומד גם במשרד כמה דברים.

פרופ' יעקב כץ: יותר קשה שם.

יוסי שריד: אני נגד מונופול בשיטות, ואם אתה חושב שגאולתנו בחינוך תבוא לנו מעניין המשחק בשיטות – שיטה כזו או שיטה אחרת – יש לי חדשות בשבילך.

יוסי שריד: בכל התחומים האחרים המצב הוא רע – מלמדים פחות, המצב הכלכלי יותר גרוע, הילדים באים מתנאים שלא מאפשרים להם להתחנך טוב מכפי שהיה קודם, רמת המורים איננה עולה.

יוסי שריד: אמרת דבר נכון, שאני מזדהה איתו: אמרת שתלמיד טוב ילמד בכל שיטה.

יוסי שריד: אני רוצה להגיד לך אותו דבר לגבי המורה.

יוסי שריד: מורה טוב ילמד בכל שיטה.

יוסי שריד: לכן הבעיות הן הרבה יותר עמוקות.

יוסי שריד: אם מותר לי לומר לך, בנוסף לכל הדברים שאתה לומד כאן, אל תשליך את יהבך, כי אתה תקבל אותם הנתונים, אם לא נתונים יותר גרועים, בגלל נסיבות אחרות ותנאים סביבתיים.

יוסי שריד: אתה תקבל חס-וחלילה ממצאים גרועים יותר בשנים הקרובות.

יוסי שריד: ואתה יודע שבעוד 20 שנה, יחזרו לשיטה הקודמת, כך זה בכל שיטה, ולא זה העניין.

יוסי שריד: אני רוצה להעיר הערה מתודולוגית, ואני מקווה שהיא תעבור בלי סערה.

מוחמד ברכה: אין סיכוי.

יוסי שריד: מה זה סקר?

יוסי שריד: הרי סקר צריך לייצג את המגזר שעליו הוא בא להעיד, אחרת אין לו שום משמעות.

יוסי שריד: אנחנו עשינו כמה סקרים בימי חיינו, גם בתחום החינוך וגם בתחומים אחרים, ואנחנו יודעים מה נקרא סקר מייצג.

יוסי שריד: כי אם הוא לא מייצג אין לו משמעות, אז על מה אנחנו דנים?

יוסי שריד: די בנתון של 85 אחוז בנות, כדי לפסול את החלקים האלה של הסקר, כי זה לא מייצג שום דבר.

יוסי שריד: לו ידעו ב"פיזה" – אולי באופן טכני הם יודעים, אבל הם לא יורדים כל כך למשמעות העניין – אני בטוח שהם היו פוסלים את זה.

יוסי שריד: את זה יאמר לכם כל סטטיסטיקאי.

יוסי שריד: אני לא יודע מה הסטטיסטיקאית ההיא בדקה.

יוסי שריד: היא בדקה את מה שאתם בדקתם, ואמרה שמה שאתם בדקתם זה בסדר על פי הסטטיסטיקה.

יוסי שריד: אבל ברור לגמרי, שדי בנתון כזה כדי לשמוט את הקרקע תחת הנתונים.

יוסי שריד: הרי הוא לא מייצג את המגזר.

יוסי שריד: במגזר יש 85 אחוז בנות?

יוסי שריד: אין 85 אחוז בנות.

יוסי שריד: האם הבנות לומדות מה שהבנים לומדים?

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אז איך זה יכול לייצג?

יוסי שריד: לכן הנתון הזה בלבד ממוטט, בנקודות האלה.

יוסי שריד: אני חושב שהמצב הוא איום ונורא, וכבר אמרתי שכולנו לצערי הרב באותה הסירה, והסירה הזו נקובה.

יוסי שריד: אבל באופן מתודולוגי, אין לזה שחר.

משה גפני: אני אחלוק על זה בתורי.

אילן שלגי: חה"כ ברכה, ואחר-כך חה"כ גפני.

מוחמד ברכה: ראשית, אני רוצה לברך על הודעתו של פרופ' כץ בנושא המגמה במשרד החינוך לקבוע חובה של 4 יחידות לימוד בשפת אם.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה דבר שיכול לחזק מאוד – לפחות בחינוך הערבי – את נושא הבנת הנקרא והשלכותיו על לימוד מדעים ונושאים אחרים, ואני מסכים אתם.

מוחמד ברכה: אני רוצה בנוסף להמשיך את מה שאמר חה"כ שריד בתחילת דבריו, שמתנהלת כאן כביכול מלחמה בין מגזרים ובין סקטורים מי שקוע יותר בתוך הבוץ.

מוחמד ברכה: אבל האמת היא, שכל החינוך במדינת ישראל הוא מתחת לממוצע הכללי, ויש מקום לחשיבה מערכתית בכל נושא החינוך ומיקומו בסדרי העדיפות בכלל במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: זה לא עניין של מלחמה בין החינוך הממלכתי-דתי לחרדי, לערבי וכו'.

מוחמד ברכה: כל מערכת החינוך שקועה מתחת לממוצע הבינלאומי, ואני חושב שזה דבר שצריך להטריד את כל חברי ועדת החינוך ואת כל אזרחי המדינה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב ראש - - -

אילן שלגי: אני פשוט מנסה להיות מנומס, אני לא רוצה להזכיר בשמם של האנשים שמדברים.

משה גפני: תפקיד של יו"ר זה לא להיות מנומס, אלא לעשות סדר.

אילן שלגי: תודה חה"כ גפני.

אילן שלגי: בתור הממושמע ביותר פה אני באמת מעריך את הערתך זו.

מוחמד ברכה: הנתונים חמורים שבעתיים לא בגלל מה שהיה, אלא בגלל מה שיהיה.

מוחמד ברכה: דנו בעבר בנושא הקיצוץ בתקציב החינוך, וכנראה נידרש אליו שוב.

מוחמד ברכה: הקיצוץ הזה עלול לדעתי להשקיע את מערכת החינוך במדינת ישראל עמוק עוד יותר.

מוחמד ברכה: לכן חשוב שבסיכומו של הדיון הזה תהיה לפחות עמדה של ועדת החינוך והתרבות בכל מה שקשור לקיצוץ בתקציב החינוך.

אילן שלגי: על זה כבר קיימנו ישיבה.

מוחמד ברכה: אני יודע, אבל גם בהקשר הזה חשוב שהדברים יודגשו.

מוחמד ברכה: הנקודה השלישית היא מצבו של החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: אני יודע שהיה דיון, אבל מהסקר הזה מתחוורת תמונה מאוד חד-משמעית, לפיה הכשל הוא לא בתלמיד.

מוחמד ברכה: על פי הסקר הזה, לתלמיד יש דימוי עצמי גבוה.

מוחמד ברכה: הכשל הוא לא במשמעת ובמחויבות לבית הספר – יש תחומים שבהם הממוצע של בתי הספר הערביים הוא דווקא גבוה יותר.

מוחמד ברכה: אני חושב שיש פה כשל מערכתי, שעובר משנה לשנה ומממשלה לממשלה.

מוחמד ברכה: שרים ופקידים בכירים יכולים להתבכיין, אבל שום דבר לא נעשה.

מוחמד ברכה: מערכת חינוך שבה עדיין יש לשב"כ מילה, היא מערכת כושלת מלכתחילה.

מוחמד ברכה: מערכת חינוך שיש בה מחסור בכיתות לימוד, אדוני היו"ר, היא מערכת חינוך שנועדה לכשל נורא.

מוחמד ברכה: מערכת חינוך שלא מאפשרת לקהילה להתערב בתוכנית הלימודים, היא מערכת חינוך שמפתחת זרות.

צבי הנדל: אני לא רוצה להפריע לך, אבל מאחר ואני מזדהה הדברים שלך, אני רוצה שתדע, שבמגזר החרדי – והלוואי וגפני לא היה פה – נושא כיתות הלימוד לא מגיע לרמה שמדברים עליה במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני הראשון שאהיה שותף למערכה על כיתות לימוד לבתי הספר החרדיים.

מוחמד ברכה: בנוסף, בקדנציה הקודמת, כשהייתי בועדת הכספים בקרתי בכמה בתי ספר חרדיים, והזדהיתי ושתפתי פעולה עם חברי הכנסת החרדיים.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: רצית הערה לסדר, חה"כ אריאל.

אורי אריאל: שמעתי את התשובה של פרופ' כץ.

אורי אריאל: אני מציע שתפנה להנהלת משרד החינוך, בכדי שיתנו בכתב את תוכנית העבודה לשיפור כל הנושאים שהם מתעסקים בהם – כולל לוח זמנים ושל מי האחריות.

אורי אריאל: האמירה הכללית היא בסדר – 95 אחוז וכן הלאה, לא אחזור.

אורי אריאל: אני לא חושב שהיא ניתנת לאיזשהוא מעקב ובקרה.

אילן שלגי: תודה, אני מקבל את ההערה.

אילן שלגי: חה"כ גפני, ואחריו חה"כ סולודקין.

משה גפני: אדוני היו"ר, רבותיי.

משה גפני: האמת היא שסקר מטבע ברייתו הוא לא דבר שאתה יכול להגיד עליו באופן מוחלט שהנתונים שמופיעים בו הם מדוייקים.

משה גפני: הרי עוסקים בסקר, ולא עוסקים בדבר שהוא מדעי באופן ברור וחד.

משה גפני: אבל סקר מעיד על מגמה, ואני מקבל את המגמה שמופיעה בסקר.

משה גפני: קודם כל, כולנו בצרות.

משה גפני: זה נאמר כבר על ידי קודמיי.

משה גפני: ובאמת, המצב של החינוך במדינת ישראל הוא מצב ירוד באופן יחסי לממוצע העולמי.

משה גפני: יש כישלון של המערכת.

אילן שלגי: לדורותיה.

שלי שנדור: לדורה.

שלי שנדור: 20 שנה זה דור.

צבי הנדל: אצלנו דור זה שלוש שנים.

משה גפני: יש אפשרות שאתה תגן עלי, אדוני היו"ר?

משה גפני: לצערי אני לא יכול להצביע נקודתית על הממשלה הזאת.

משה גפני: הייתי שמח לעשות את זה אומנם, אבל זה באמת כשלון של המערכת לדורותיה.

משה גפני: זה לא כשלון שנולד היום.

משה גפני: אני באמת חושב שהסקר מעיד על המגמה הזאת, וזה חשוב מאוד.

משה גפני: האמת היא שידענו את זה קודם, אבל הסקר הביא את זה לידי בטוי באופן ברור וחד משמעי.

משה גפני: הסקר הביא לידי ביטוי דבר נוסף, גם הוא ברור, וגם בכך הוא לא מפתיע אותי.

משה גפני: לגבי טענות שטענו חברים מסוימים במליאת הכנסת, בועדותיה, בתקשורת, שיש בערות בחינוך החרדי – נאמרו מילים כאלה, זה לא סוד – התברר שלא רק שאין בערות, אלא שבתחומים מסויימים – אומנם במידה לא רבה, גם בזה לא צריך להגזים – אבל אפילו במתמתיקה למשל, רמתו של המגזר החרדי גבוהה יותר מזו של המגזר הממלכתי.

משה גפני: צר לי שח"כ יוסי שריד לא כאן, אבל חה"כ שלגי, שהסכים אתו, כנראה ימסור לו את הדברים.

משה גפני: הסקר של 85 אחוז בנות במגזר החרדי אכן משקף את הרמה של המגזר החרדי.

משה גפני: מדוע?

משה גפני: מכיון שבסקטור של הבנות ניתן יותר לבחון את דברים.

משה גפני: פחות ניתן לבחון את זה בחלק של הבנים.

אילן שלגי: למה פחות ניתן לבחון?

משה גפני: אני עומד להסביר.

משה גפני: חה"כ שלגי, תאמין לי, אני מכיר את השאלות שלך.

משה גפני: תרשה לי, ואני אגיב.

משה גפני: היות ואני חניך של החלק של הבנים במגזר החרדי.

משה גפני: ואני דוקא הרע שבהם – עובדה שהדרדרתי לכנסת – אני רוצה להגיד לכם, ובסקר יהיה קשה לכם למדוד את העניין, שתלמיד בכתה ג' בחינוך החרדי, שלומד מסכת קידושין - - - אגב לא מסכת זרעים, זרעים זה סדר במשניות.

משה גפני: מסכת קידושין - - -

אילן שלגי: דרך אגב, כיתה גימָל ולא גימֶל

משה גפני: גימָל.

משה גפני: מה אני אעשה?

משה גפני: אני מהמגזר החרדי, אתה יודע.

אילן שלגי: היות ותקנת לי, אני גם מרשה לעצמי.

קריאה: מהבנים?

משה גפני: מהבנים.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: כדי ללמוד סוגיה בדף י"א במסכת קידושין, אתה צריך לדעת בכתה ג' מתמטיקה של אוניברסיטה.

משה גפני: אין לך אפשרות ללמוד את הסוגיה - - -

פרופ' דן עמיר: איזו מתימתיקה ואיזו אוניברסיטה?

פרופ' דן עמיר: זה פשוט מעניין אותי.

פרופ' דן עמיר: אני סקרן לדעת.

משה גפני: אני אגיד לך יותר ברור.

משה גפני: פה תמיד אוהבים לזרוק בין החברים.

משה גפני: זו גם שפה של חברי כנסת, זו לא בדיוק שפה אקדמאית.

משה גפני: כדי להגיע לעניין הזה אתה צריך לעבור פריימריס – אם אתה לא הולך למפלגה חרדית.

משה גפני: קשה מאוד לבחון ילד, מכיון שיהיה קשה מאוד לעשות סקר על ההשגים הלימודיים שלו בגמרא.

משה גפני: הרי לא שאלתם שאלות בנושאי גמרא, למשל.

משה גפני: לא היו שאלות מהסוג הזה, נכון?

משה גפני: כי אם היו שאלות מהסוג הזה, היינו מגיעים לתוצאות נוספות מעניינות מאוד.

אילן שלגי: תסביר את זה למנהלי "פיזה" באירופה, שבאמת צריך לבחון את כולם.

משה גפני: המסקנה שלי, ואני אומר את זה גם לפרופ' כץ.

משה גפני: עלה פה גם הנושא של הליבה, אבל אני מדבר רק על הסקר: יש מגמה מאוד ברורה בציבור החרדי, שהיא בלתי ניתנת לשינוי, שלא יהיה בעניין הזה ספקות.

משה גפני: לא יעזור לא חה"כ בריזון, ואפילו לא יו"ר הועדה, עם כל הכבוד.

משה גפני: ככה ילמדו במגזר החרדי.

משה גפני: נקודה.

משה גפני: לא יהיה בזה שינוי.

משה גפני: גם אם יפעילו לחצים מכל העולם.

אילן שלגי: אבל כסף, תקציבים.

משה גפני: אז אל תתן כסף, אתה יכול גם לשלוח לבתי סוהר.

אילן שלגי: חס וחלילה.

משה גפני: אפשר, כי מתן כסף ושליחה לבתי סוהר זה, אגב, אותו הדבר.

משה גפני: מה זה משנה?

משה גפני: פה אתה לא מאפשר את הלימודים ופה לא מאפשר את הלימודים.

משה גפני: אבל בואו נדבר על העניין.

משה גפני: אם היה מצב שבו המגזר הממלכתי היה בשמים, כל התוצאות היו מעולות, המשמעת היתה מצוינת, המתמטיקה היתה הכי טובה בעולם, והבנת הנקרא כל הלימודים היו מצויינים, והמגזר החרדי היה בתחתית – ממש בורים ועמי הארצות – אני מבין שצריך לעשות צעדים, דרסטיים אפילו.

משה גפני: המצב הוא פחות או יותר אותו דבר.

משה גפני: לנו יש את הדרך שבה אנחנו מלמדים.

משה גפני: אנחנו מגיעים בנוסף להשגים לימודיים – אני לא מדבר על נוכחות, משמעת, יחס למורים, ומורים לתלמידים.

משה גפני: אז לבוא ולהגיד דרך ליבה או דרך כל מיני תוכניות אחרות, שאנחנו נשנה?

משה גפני: לא נשנה.

אילן שלגי: חה"כ גפני, אתה יכול ללמוד רק גמרא, מצידי, אבל לא על חשבוני.

משה גפני: אני משלם מסים יותר ממך, כי אני קונה לחמים לילדים שלי יותר ממך.

משה גפני: אני משלם מע"מ יותר ממך.

פרופ' זמירה מברך: הלחם הוא מסובסד.

פרופ' זמירה מברך: זו לא דוגמה טובה.

משה גפני: אבל בניית המוסדות אצלי לא מסובסדת, והמסים שאני משלם על הדירות שאני קונה לילדים שלי הם 65 או 70 אחוז מערך הדירה, מה שהוא לא.

אילן שלגי: אני רוצה לאפשר לחה"כ סולודקין לדבר.

משה גפני: אני מסיים במשפט אחד אחרון.

משה גפני: הדברים שאמר פרופ' כץ הם נכונים.

משה גפני: יש באמת דברים שצריך לעשות ביחד, בהסכמה.

משה גפני: יש דברים שבאמת אפשר לעשות.

משה גפני: יש באמת פערים אידיאולוגים בין החינוך החרדי לבין החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי.

משה גפני: כל אחד לפי דרכו ולפי שיטתו.

משה גפני: כמובן שהפלטפורמה צריכה להיות אחידה.

משה גפני: בעקבות הסקר הזה, אנחנו מחוייבים כולנו לעשות פעולות משותפות על מנת שהרמה כולה תעלה.

משה גפני: אני מציע לרדת מנושא הפערים בין המגזרים השונים, הנושא שעליו הזמנת אותנו להשתתף בו היום.

משה גפני: מבחינתי, טוב יהיה אם נדון לעולם ועד בהפערים בין המגזרים, משום שאז אנשים יקלטו שמה שמנסים להגיד להם על כך שיש אצלנו בערות, זה לא נכון.

משה גפני: את זה ידענו קודם.

משה גפני: אני שמח ומודה לכם על הסקר, ואני מקוה שלא יתברר בסוף, שהסקר הזה היה איזו קונספירציה חרדית.

מרינה סולודקין: היה לי מעניין מאוד לשמוע, שההשגים במגזרים הממלכתי-דתי והדתי טובים יותר בכמה תחומים מאלו של בתי הספר הממלכתיים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנשים שכל הזמן מדברים על כך שדברים לא בסדר במגזרים האלה, צריכים להפיק לקחים.

מרינה סולודקין: כל הזמן אנחנו שומעים שבמגזרים הממלכתי-דתי וחרדי הכל לא בסדר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו מבזבזים את הזמן, אלא נחשוב על המגזר הממלכתי.

מרינה סולודקין: אני לא מעודדת ממה שפרופ' כץ הנכבד אמר, כי אני מרגישה שזה אקמול נגד הסרטן, שקיים לצערי הרב במערכת החינוך.

מרינה סולודקין: אני מרגישה שאני רואה דברים מסויימים בגלל שאני יכולה להשוות את החינוך בישראל עם החינוך בבתי ספר ובאוניברסיטאות בברית-המועצות לשעבר.

מרינה סולודקין: אני אומרת לכם, שמוכרחים שדרוג של מורים – לפחות תואר ראשון בבית ספר יסודי, ותואר שני בתיכון.

מרינה סולודקין: אני למדתי בבית הספר אצל אנשים שלכולם היה תואר שני.

מרינה סולודקין: אתם לא יכולים לתאר לעצמכם איך אני רואה את ההבדלים בין המורים.

מרינה סולודקין: אני לא מדברת על שיטות ועל כל הדברים האחרים.

מרינה סולודקין: דבר שני, לא שמעתי כאן דיון בתחום הפדגוגיה.

מרינה סולודקין: אני עבדתי באוניברסיטה העברית, ואני שמעתי הרצאות של מורים באוניברסיטה העברית.

מרינה סולודקין: וגם להם היה חסר התחום הזה – איך מלמדים.

מרינה סולודקין: לא מה מלמדים – זה היה בסדר, אלא איך מלמדים.

מרינה סולודקין: זאת פדגוגיה.

מרינה סולודקין: ואני עומדת על זה שאנחנו צריכים לחזור למצב שבו למורים תהיה אוניברסיטה פדגוגית.

אילן שלגי: יש פה היום מישהו מארגון המורים, או מהסתדרות המורים?

אילן שלגי: דומני שהיום אין פה אף נציג של המורים.

קריאה: למה זה קשור למה שהיא אמרה?

אילן שלגי: זה פשוט הזכיר לי, משום שהנושא של המורים ורמת ההוראה הוא מאוד רלוונטי.

אילן שלגי: אני רק מבקש לומר, שאני מתפלא שאין פה היום, בדיון כל כך חשוב, אף נציג של המורים.

קריאות: הם בשביתה, בעיצומים.

מרינה סולודקין: בנוסף, הדיון והמסקנות בלי שיתופה של האקדמיה, שחוקרת מה קרה במערכת החינוך, הוא דיון לא רלוונטי.

אילן שלגי: האקדמיה פה, ואנחנו מאוד נעזרים בה.

שלי שנדור: אבל הנתונים צריכים להיות בידי האקדמיה.

מרינה סולודקין: זו גם שגיאה של אקדמיה, שכל הזמן היא בשמיים, אין מדע שימושי.

מרינה סולודקין: זה מדע שימושי – ללמוד את הנתונים לגבי מה שקרה ולהסיק מסקנות.

אילן שלגי: חה"כ סלודקין, יש לועדה יועצים אקדמיים - - -

מרינה סולודקין: אני רואה את עילית הולשטיין, ועבדנו ביחד באוניברסיטה העברית.

מרינה סולודקין: אבל אני שואלת, איפה הדיון האקדמי בשאלה במה כשלה מערכת החינוך?

אילן שלגי: אנחנו נגיע לזה.

פרופ' זמירה מברך: על ידך יושבת פרופ' ממכון ויצמן, אנחנו מבר אילן, פרופ' מירושלים, פרופ' מהמכללה - - -

מרינה סולודקין: אני רוצה לקרוא מאמרים שלכם ב"הארץ", לפחות.

מרינה סולודקין: איפה זה?

פרופ' זמירה מברך: בשמחה.

אילן שלגי: סליחה, חרגנו מהזמן.

אילן שלגי: אבקש מפרופ' מברך, הציגי את הטבלה האחרונה.

אילן שלגי: אחר-כך נשמע גם את סגן השרה, ואנחנו נצטרך לסיים להיום.

פרופ' זמירה מברך: לא אכנס כאן לכל הפרטים.

פרופ' זמירה מברך: הטבלה נמצאת כאן וכולם יכולים לקרוא.

פרופ' זמירה מברך: השורה התחתונה היא, שכל מה שקשור לאקלים לימודי בבית הספר - - -

משולם נהרי: לא שאלת אותי אם אני מוותר.

אילן שלגי: נמשיך בפעם הבאה.

משולם נהרי: לפחות תשאל אותי אם אני מוותר.

אילן שלגי: על מה?

משולם נהרי: על זכות הדיבור.

אילן שלגי: אני מצטער, אני לא ראיתי - - -

משולם נהרי: אני רשום.

אילן שלגי: אתה דברת יותר מכולם היום.

אילן שלגי: אתה דרשת שנציג את הטבלה הזאת בסוף, נכון?

משולם נהרי: למה אתה צועק עלי?

משולם נהרי: אני מדבר אתך בנימוס, למה אתה צועק?

אילן שלגי: משום שאתה אומר לי מלים קשות.

משולם נהרי: לא אמרתי לך מילים קשות.

אילן שלגי: כן, כאילו שאני מקפח אותך.

משולם נהרי: אמרתי לך שתשאל אותי.

משולם נהרי: אני רשום.

משולם נהרי: בשביל מה רשמת?

אילן שלגי: אני רואה שפשוט לא נגיע לזה.

אילן שלגי: מה לעשות?

משולם נהרי: אבל רשמת.

משולם נהרי: אז תגיד, אני מתנצל, אתה לא תוכל.

אילן שלגי: אני מתנצל, אתה לא תוכל.

פרופ' זמירה מברך: בכל מה שקשור לאקלים הלימודי, במגזר החרדי יש את האקלים הלימודי הטוב ביותר ליחסי מורים-תלמידים.

שלי שנדור: רגע, זה נורא חשוב, מה שאת אומרת.

שלי שנדור: זה חשוב לדעתי.

צבי הנדל: אני מבקש שתתחילי מההתחלה.

פרופ' זמירה מברך: יש כאן טבלה של האקלים הלימודי עם הקריטריונים השונים.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו רואים כאן, שבמגזר החרדי, האקלים הלימודי – על הקריטריונים השונים שלו – הוא הטוב ביותר.

פרופ' זמירה מברך: זה כולל יחסי מורים-תלמידים, מורא למורים, תמיכת המורים בתלמידים, אוירת משמעת וכו'.

פרופ' זמירה מברך: הדרוג הנמוך ביותר יחסית הוא החינוך הממלכתי, ובאמצע – החינוך הממלכתי-דתי.

פרופ' זמירה מברך: לסיכום העניין, אני רוצה להדגיש שלוש נקודות.

פרופ' זמירה מברך: זהו המחקר הראשון שהמגזר החרדי השתתף בו.

פרופ' זמירה מברך: השתתפו בו בעיקר הבנות.

פרופ' זמירה מברך: אני קוראת למגזר החרדי – ומסיבה זו בקשתי מחה"כ גפני להשאר כאן – שגם הבנים ישתתפו במחקרים מהסוג הזה, ונלמד מה לדעת.

פרופ' זמירה מברך: האם אני צופה שהציונים אצל הבנים יהיו נמוכים יותר?

פרופ' זמירה מברך: לא.

פרופ' זמירה מברך: יש מחקר נפלא של פרופ' איריס לוין מאוניברסיטת תל אביב, מדענית מעולה.

פרופ' זמירה מברך: היא בדקה חשיבה מתמטית אצל בנים בישיבה, שלא למדו מתמטיקה בכלל, והשוותה אותם לבנים שלמדו מתימתיקה, והתוצאות שלהם היו טובות יותר.

משה גפני: את אומרת שזה נכון מה שאמרתי?

פרופ' זמירה מברך: כן, אני מסכימה.

פרופ' זמירה מברך: לגבי המחקרים הבאים, אני קוראת לועדת הכנסת לקרוא למגזר החרדי – גם לבנים – להשתתף במחקר.

פרופ' זמירה מברך: נקודה נוספת.

פרופ' זמירה מברך: יש כאן איזושהי אוירת דכדוך – אין מה לעשות, אי אפשר לעשות.

פרופ' זמירה מברך: יש לנו כאן מגזר, שבו האקלים הלימודי שונה לגמרי.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו יכולים ללמוד על שיפור האקלים הלימודי.

פרופ' זמירה מברך: לא צריך להכביר כאן מילים כמה חשוב האקלים הלימודי להשגים, ולכל דבר אחר.

משולם נהרי: גם בלי משאבים חומריים.

אילן שלגי: אנחנו רואים שהשכלת האם גבוהה ביותר בממלכתי-דתי.

משולם נהרי: תראה את ההשגים בלי משאבים חומריים.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הלימודים עצמם, אני לא יודעת אם פרופ' אלון תספיק לדבר או לא.

אילן שלגי: היום לא, אבל אני בהחלט זוכר, שהיא תדבר בפעם הבאה.

פרופ' זמירה מברך: שורה תחתונה: הלימודים – לפחות אצל הבנות בכתה י', הגיל שבו נערך עיקר המדגם שלנו – לא שונים בהרבה במתמטיקה, באנגלית ובעברית, בהשוואה למגזרים האחרים.

פרופ' זמירה מברך: לכן, הנתונים האלה לא צריכים להפתיע כל כך.

פרופ' זמירה מברך: יש בהחלט מקום לשיפור בעניין המדעים.

פרופ' זמירה מברך: ממה ששמעתי מפרופ' אלון, אני חושבת שהדברים האלה משתפרים – לא רק בילוגיה, אלא גם מקצועות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: אני לא רואה שום סיבה שבנות, וכמובן גם בנים, לא ילמדו פיזיקה וכימיה.

פרופ' זמירה מברך: באלקטרונים שנעים ומתנגשים אחד בשני לא קורה שום דבר, לא במגזר החרדי ולא במגזר הממלכתי, והממלכתי-דתי.

אילן שלגי: תודה רבה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני רוצה להוסיף משפט אחד על המגזר החרדי.

אילן שלגי: אני מתנצל.

אילן שלגי: אמרנו שיהיה המשך.

אילן שלגי: בהמשך אני אבקש לשמוע בעיקר את אנשי האקדמיה.

אילן שלגי: יש כאן אנשים מהאקדמיה שלא הספיקו היום להתבטא.

אילן שלגי: אני מצטער על כך, אבל בהחלט יהיה המשך, ובקרוב.

אילן שלגי: בבקשה, סגן השרה חה"כ הנדל.

משה גפני: אגב, לפי הסקר כמעט ואין לך מה להוריד ממשאבים חומריים, כי אין.

צבי הנדל: מאחר ונעשה ישיבת המשך, אני מוותר עכשיו.

צבי הנדל: בסוף הישיבה תן לי 2 דקות.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: רבותיי, אני מאוד מודה לכם.

אילן שלגי: אני מבקש סליחה מכל אלה שלא הספיקו לקבל היום את רשות הדיבור.