ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 77, 2003-09-23 09:30

אילן שלגי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: אנחנו נמצאים היום בישיבה שלישית או רביעית תחת הכותרת הכשל של תלמידי ישראל, אבל הפעם אנחנו נכנסים לנושא המתמטיקה באופן ספציפי.

אילן שלגי: בתחילת הישיבה תהיה הצגה קצרה של נתוני המבחנים.

אילן שלגי: לרוב בני אנוש מקצוע המתמטיקה תמיד היה מקצוע שהיה יותר קשה להתמודד איתו מנושאים לימודיים אחרים.

אילן שלגי: אנחנו גם קוראים מהחומר שנמצא בפנינו שמבין הזכאים לבגרות שחסר להם מקצוע בבגרות, המתמטיקה תופסת את המקום הראשון, ומבין אלה שעוברים את הבחינה במתמטיקה כמחציתם עוברים אותה בשלוש יחידות.

אילן שלגי: מה שלא כולם יודעים הוא שזה למעשה לא מזכה בקבלה לאוניברסיטאות.

קריאה: שלוש יחידות במתמטיקה כן מזכות, באנגלית שלוש יחידות לא מזכות.

אילן שלגי: אני לא בטוח שבכל האוניברסיטאות, אבל אולי נשמע פה מיודעי דבר.

אילן שלגי: בכל מקרה, כולנו מסכימים שצריך לחזק את הוראת התמטיקה, לימודי המתמטיקה ואת התוצאות במתמטיקה.

אילן שלגי: יושבים איתנו כאן אנשי מערכת החינוך, אנשי האקדמיה, גם אנשים שעובדים בשטח, וגם תלמידים כי כמו תמיד מועצת התלמידים הארצית מוזמנת.

אילן שלגי: אנחנו ננסה למצות את הנושא בשעה וחצי עד שעתיים.

אילן שלגי: אני אבקש מסגן השרה חברי חבר הכנסת צבי הנדל לפתוח ולהציג את הנושא מנקודת מבטו של משרד החינוך, ולאחר מכן אנחנו נבקש מהחוקרות מאוניברסיטת בר-אילן להציג לנו שקף עם נתונים.

אילן שלגי: חבר הכנסת הנדל, בבקשה.

צבי הנדל: בוקר טוב, תודה.

צבי הנדל: אני רוצה לומר כמה מילים קצרות ואני רוצה שלאחר מכן יושב ראש המזכירות הפדגוגית פרופ' כץ והמדען הראשי ישלימו את הדברים עם נתונים קצת יותר מדויקים.

צבי הנדל: סוד גלוי הוא שהמצב הוא לא כמו שהיינו רוצים.

צבי הנדל: הוקמו כבר ועדות לעניין הזה ונעשתה כבר עבודה.

צבי הנדל: עיקר העניין היום במשרד החינוך עד שיגיעו אולי למסקנות האחרות, ואני לא בטוח שהמסקנות הספציפיות הן החשובות, הוא ליישם את החלטות של הוועדות האלה.

צבי הנדל: צריך לזכור שיישום ההחלטות האלה לא קורה ביום אחד, אם אתה רוצה לעשות את זה באחריות.

צבי הנדל: אתה עושה את זה בקבוצות בתי ספר ניסויים.

צבי הנדל: אתה עושה המלצה מסוג אחד בקבוצה אחת של בתי ספר ובקבוצה אחרת, אתה עוקב אחרי זה.

צבי הנדל: זאת אומרת, זה תהליך שלא נעשה בדרך של זבנג וגמרנו.

צבי הנדל: אנחנו חיים במדינת ישראל שבה רוצים לראות תוצאות מייד.

צבי הנדל: אבל, בחינוך קצת קשה להגיע לתוצאות מיידיות.

צבי הנדל: אבל, אני חייב לומר את האני מאמין שלי שהוא לא רק לנושא המתמטיקה, אלא בכלל.

צבי הנדל: המורה הישראלי הוא שק החבטות של כל מי שמסוגל להתבטא, לכתוב או לדבר, ומורה לצורך העניין הוא מורה, מנהל, כל מערכת החינוך.

צבי הנדל: לפעמים, בשוליים יש גם צדק.

צבי הנדל: הרבה מאוד זה גורם נזק.

צבי הנדל: אני בתוך זה, אני מאלה הפושעים, מידי פעם גם חטאתי בנושאים האלה.

צבי הנדל: צריך לדעת שמעמדו של המורה בעיני התלמיד, מעבר לשכר שוודאי שגם הוא היה ראוי לתיקון, הוא משקל קריטי בהצלחות או אי הצלחות כמעט בכל מקצוע וגם בנושא המתמטיקה שהוא מקצוע מרכזי שיש בו קשיים.

צבי הנדל: לעיתים, יש מורה שמחבב את הנושא על הילד וזה נעשה ברצון והתלמידים שמחים להגיע לכיתה, ולעיתים זה לא כך.

צבי הנדל: אבל דבר אחד בטוח, בחברה הישראלית ילד שבא הביתה והוא מספר בגנותו של מורה, הוא מייד מקבל את הגיבוי של הוריו האומרים בטונים שונים: איזו מן מורה זו?

צבי הנדל: אני אדבר איתה , וכו'.

צבי הנדל: זה גורם נזק עצום.

צבי הנדל: זה גם בניגוד למה שעשו הוריי.

צבי הנדל: הם קודם הצדיקו את המורה ורק אחר כך בדקו את הנושא.

צבי הנדל: כשאתה מסתכל על המבחנים שנעשו, שבעקבותיהם אנחנו מתכנסים לישיבות האלה, ואתה מסתכל במדינות המובילות דרך המשקפיים של המשמעת וכבוד, אתה רואה שזה לא בכדי.

צבי הנדל: רוב המדינות המובילות בתוצאות יש בהן משמעת בדברים גדולים כקטנים שלפעמים אנחנו מזלזלים בהם.

צבי הנדל: העידן הזה שבו יש גם אי שביעות רצון של כולנו מהתוצאות, הוא גם עידן של קיצוצים בתקציב שאני מקווה שהם ייפסקו, זה כבר הקיצוץ ה-12 או ה-13 בשנתיים האחרונות.

צבי הנדל: יש מקום לעשות חלוקה מחודשת, ואני יודע שיש על זה הרבה חילוקי דעות, ולנער את מערכת החינוך בכל זווית אפשרית.

צבי הנדל: זה מתחיל מתגמול המורה בצורה דיפרנציאלית כלשהי.

צבי הנדל: לא כולם מקבלים אותו הדבר וכל שנה הוותק מוסיף אותו הדבר לכולם, ולא אחרון נכנס, ראשון יוצא ועוד כל מיני כללים שקיימים במדינה שיש בה ארגוני מורים והסתדרות, כך מקובל בהסכמי עבודה.

צבי הנדל: אנחנו עוסקים במשאב הטבעי הכי חשוב לנו ולכן אני מייחס חשיבות עצומה לנושא, ולכן אני מאוד מקווה שתהיינה תוצאות לוועדת דברת.

צבי הנדל: היא לא תחליף לוועדת החינוך בכנסת והיא לא תחליף לשום דבר.

צבי הנדל: זוהי ועדה שחברים בה נשים וגברים מהמעלה הראשונה, והיא תעסוק בזוויות שונות של החינוך כדי לבדוק מהמסד ועד הטפחות אמיתות שונות שיש אצלנו החל מהשתלמויות מורים וכלה בשיטות הלימוד, כל מיני אמיתות שהן בגדר פרה קדושה שאין לגעת בה .

צבי הנדל: צריך לבחון בלי מוסכמות עבר ובלי אילוצים את השאלה מה אנחנו צריכים לעשות כדי לבנות מחדש מערכת חינוך וזאת בהסתמך על הידע שנצבר אצלנו ובעולם.

צבי הנדל: לכן, אני מייחס חשיבות מאוד גדולה לוועדה הזו.

צבי הנדל: היא הוגבלה בזמן, היא מורכבת מאנשים מאוד רציניים החל מהעומד בראשה וכלה באחרון חבריה.

צבי הנדל: יש לי בסיס להאמין שהיא תוציא מתחת ידיה עבודה מתוקנת.

צבי הנדל: אני לא משלה את עצמי לא פוליטית ולא מבחינה תקשורתית ולא מבחינת היחסים עם ההסתדרות, שנוכל בקלות ליישם אותה, אבל שתהיה לנו לפחות תמונה מול העיניים כדי שנוכל לראות עם מה אנחנו רוצים להתמודד ואל מה אנחנו רוצים לשאוף.

צבי הנדל: לפעמים יש היום צורך לעשות קיצוץ מהיום למחר ואתה עושה את זה במקומות הלא נכונים, בקצב הלא מתאים.

צבי הנדל: גם אם אתה רוצה לעשות תהליך אמיתי שאולי בסופו של דבר הוא יחסוך, אז זהו תהליך שאי אפשר לעשות אותו ביום או ביומיים.

צבי הנדל: על שלל חבריה הטובים של הוועדה ישנו גם חבר בכיר לשעבר במפלגת מר"ץ פרופ' רובינשטיין שהיה גם שר חינוך טוב.

יוסי שריד: זה זריית חול בעיניים.

יוסי שריד: יש ועדה במשך שנה כשכל אחד יודע שאין שום סיכוי לבצע אפילו המלצה אחת.

צבי הנדל: אנחנו תכף נשמע פרטים מפרופ' כץ ומהמדען הראשי על דברים שכבר נעשים, אבל צריך לזכור שהתוצאות לא ייראו מחר בבוקר.

צבי הנדל: אני מציע שנשמע עכשיו את אנשי המקצוע.

אילן שלגי: פרופ' כץ ידבר לאחר שנראה את הטבלה שפרופ' מברך רוצה להציג לנו.

אילן שלגי: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אתמול נפגשו אנשי הליכוד, אנשי הקואליציה, עם שרת החינוך לימור לבנת.

מרינה סולודקין: אנחנו דיברנו איתה על נושא הקיצוצים בתקציב משרד החינוך.

מרינה סולודקין: בעיתון פורסמה ידיעה ובה ההרכב של ועדת דברת ואני רוצה לומר לכם שאתם בשיטתיות מתעלמים מהאסכולה הפדגוגית הרוסית-סובייטית שלדעתי היו לה הישגים גדולים.

מרינה סולודקין: למרות ההתרסקות של ברית המועצות, רוסיה, לטביה ומדינות אחרות הן מדינות שנמצאות במקום גבוה מאיתנו.

מרינה סולודקין: אני הייתי מאוד מבקשת לשקול הכללת נציג של האסכולה הפדגוגית המפוארת הזו, כי אולי אנחנו יודעים מה לעשות ואיך לשפר את המצב.

מרינה סולודקין: אני עבדתי כאן באוניברסיטה העברית ואני ראיתי את ההבדלים שישנם בין האוניברסיטה במוסקבה לאוניברסיטה כאן.

אילן שלגי: פרופ' מברך, בבקשה.

פרופ' זמירה מברך: בוקר טוב, שנה טובה לכולם.

פרופ' זמירה מברך: אני הבטחתי שאני הפעם לא אציג נתונים וכל אלה שיש להם חרדות ממספרים יכולים להירגע.

פרופ' זמירה מברך: אני רק אתן שקף אחד שיראה את המגמות במחקרים, בתוצאות במתמטיקה, במדעים ובקריאה, ואחר כך אני אצביע על כמה גורמים אפשריים שכולם מבוססים כמובן שמצביעים ומסבירים את התופעה.

פרופ' זמירה מברך: נתחיל עם מחקר TIMSS כאשר אני התחלתי מ-95 ו-99.

פרופ' זמירה מברך: השתתפו 38 מדינות.

פרופ' זמירה מברך: המחקר התקיים בכיתה ח'.

פרופ' זמירה מברך: המיקום שלנו ב-95 במתמטיקה היה מקום 17, כאשר הממוצע של ישראל היה 522.

פרופ' זמירה מברך: הממוצע הבינלאומי במחקרים הבינלאומיים הוא 500.

פרופ' זמירה מברך: במדעים שוב בשנת 1995, בכיתה ח' היינו מקום 23 מתוך 38 מדינות והממוצע שלנו היה 524.

פרופ' זמירה מברך: בשני המקצועות גם במתמטיקה וגם במדעים ההטרוגניות היא גבוהה.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת כשאנחנו עוברים לשנת 99 מתמטיקה ומדעים, כי אלה שני המקצועות שבהם עסק המחקר, שוב כיתה ח', המיקום שלנו נפל ל-28 ו-26.

פרופ' זמירה מברך: הממוצע שלנו היה 466 ו-468, הרבה מתחת לממוצע הבינלאומי, כאמור 500.

פרופ' זמירה מברך: סטיות התקן זה מדד להטרוגניות או לפערים בין הקבוצות, הוא מאוד מאוד גבוה.

פרופ' זמירה מברך: במחקר בשנת 95 המגזר הערבי לא השתתף.

פרופ' זמירה מברך: הוא התחיל להשתתף במחקרים הבינלאומיים רק ממחקר 99.

פרופ' זמירה מברך: כדי שהשוואות תהייה הוגנות או מהימנות, ההשוואות נערכו אך ורק על המגזר היהודי, לכן כתבתי את השינוי לחוד.

פרופ' זמירה מברך: אם אנחנו מדברים על ירידה של 32 נקודות במתמטיקה ו-25 במדעים, הירידה הזו היא אך ורק לגבי המגזר היהודי.

פרופ' זמירה מברך: לגבי המגזר הערבי אין לנו נתונים כי בשנת 95 הם לא השתתפו אז אי אפשר להשוות.

פרופ' זמירה מברך: במחקרים הבאים כשהם ישתתפו ההפרדה איננה.

אילן שלגי: מתי תהיינה תוצאות ה-TIMSS של 2003?

פרופ' רות זוזובסקי: זה יהיה באפריל - מאי שנה הבאה, 2004.

פרופ' זמירה מברך: PEARLS הוא המחקר בקריאה בכיתות ד' ו- 35 מדינות השתתפו.

אילן שלגי: ברשותך, בואי נתרכז היום במתמטיקה.

פרופ' זמירה מברך: PISA הוא המחקר האחרון, החדש, תחת ארגון מדינות ה-OECD.

פרופ' זמירה מברך: השתתפו במחקר 42 מדינות.

פרופ' זמירה מברך: המחקר בדק את כיתות י', גיל 15-16 שנים.

פרופ' זמירה מברך: המיקום שלנו הוא 31 ו-33.

פרופ' זמירה מברך: שוב, הציון של ישראל הוא הרבה מתחת לממוצע הבינלאומי 433, 434.

פרופ' זמירה מברך: סטיית התקן היא ענקית.

פרופ' זמירה מברך: זאת אומרת שהפערים בתוך המדינה במתמטיקה וגם במדעים הם הגדולים ביותר במדינה.

פרופ' זמירה מברך: אי אפשר לדבר על שינוי כי זה המחקר הראשון שה-PISA ערך.

פרופ' זמירה מברך: מה הם הגורמים שיכולים להסביר את הנתונים מתוך ראייה של מה אפשר לעשות?

פרופ' זמירה מברך: ראשית, אני רוצה לציין שמשרד החינוך באמת הכיר בבעיה.

פרופ' זמירה מברך: אי אפשר לטפל בבעיה אם אין לה מודעות.

פרופ' זמירה מברך: הוא באמת התחיל לטפל בבעיה ברמות שונות ובהרכבים שונים, אנחנו משופעים בוועדות מוועדות שונות.

פרופ' זמירה מברך: אני אייחד את הגורמים שעליהם אני רוצה לדבר לגורמים ספציפיים למתמטיקה, וגורמים כללים של מערכת החינוך שכמובן משליכים אל תוך המתמטיקה, וכאמור, חלק מהדברים כבר מטופלים.

פרופ' זמירה מברך: הדבר הראשון הוא תוכניות הלימודים.

פרופ' זמירה מברך: הניתוח של תוכניות הלימוד גם של ה-TIMSS, מראה שהתכנים, המיומנויות והתהליכים שנלמדים בארץ, אינם חופפים למה שקורה במדינות אחרות.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו לא צריכים להתאים את תוכנית הלימודים שלנו אחד לאחד כדי שהיא תחפוף לתוכניות האחרות, אבל אנחנו צריכים להיות מודעים לשאלה איפה אנחנו חורגים ולמה אנחנו חורגים, מה הסיבה שנושא מסוים אצלנו לא נלמד והוא כן נלמד בכל המקומות האחרים.

פרופ' זמירה מברך: אם יש לזה סיבה עניינית זה בסדר, אם יש לזה סיבה שהיא איננה עניינית קל יחסית לתקן את העניין.

פרופ' זמירה מברך: אני אביא דוגמאות.

פרופ' זמירה מברך: התוכנית שלנו היא תוכנית מאוד פורמלית ואני מדברת רק על מתמטיקה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו ממעטים ללמד נושא כמו מדידות.

פרופ' זמירה מברך: 40% מהתלמידים אצלנו לומדים מדידות בהשוואה ל-83% במחקר הבינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: נושא כמו יחס ופרופורציה, היום אזרח לא יכול לתפקד במדינה מבלי לדעת את הנושא הזה כי קניות כרוכות ביחס ובפרופורציה.

פרופ' זמירה מברך: 35% מהתלמידים אצלנו לומדים את זה בהשוואה ל-87% ממוצע בינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מדברים על ממוצע בינלאומי אז יש כמובן מדינות שמקדישות לזה הרבה יותר.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת, יש אצלנו תכנים שהם מאוד מודגשים, הרבה יותר מאשר במדינות אחרות.

פרופ' זמירה מברך: לדוגמא, אי שוויוניים.

פרופ' זמירה מברך: אצלנו 92% מהתלמידים לומדים, הממוצע הבינלאומי הוא 66%.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שצריך לטפל בתוכנית הלימודים, בתכנים, וכשאני מדברת על תכנים אני מדברת על שלושה מרכיבים בתוך התכנים לפי המחקר של ה-PISA: ה-complexity , באיזה מידה המורכבות של התהליכים, connection, באיזה מידה יש קישוריות בתוך המקצוע וקישוריות למקצועות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: לא בכדי מתמטיקה היא מלכת המדעים כי היא מקושרת גם למקצועות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: אצלנו הקישוריות היא מאוד מאוד קטנה.

פרופ' זמירה מברך: PISA מאוד מדגיש את העניין של , reflection interpretation .

פרופ' זמירה מברך: אצלנו הסיפור הזה הוא כמעט לא מודגש או מודגש מעט מאוד.

פרופ' זמירה מברך: זה לגבי התכנים, התהליכים והמיומנויות.

פרופ' זמירה מברך: לגבי התכנים והתהליכים, יש אצלנו דגש מועט יחסית על תקשורת מתמטית.

פרופ' זמירה מברך: יש דגש מועט יחסית על פתרון של סוגים שונים של שאלות ובעיות במתמטיקה או משימות במתמטיקה, ויש דגש מועט על אסטרטגיות שונות לפתרו בעיות.

פרופ' זמירה מברך: מבחינת הקונטקסט, בעיות אוטנטיות ובעיות מסוג אחר, אני לא ארחיב.

פרופ' זמירה מברך: לגבי המורים למתמטיקה, הפיתוח המקצועי שלנו גם הכשרת מורים וגם השתלמויות מורים, זקוקים לריענון רציני, זה גם כתוב במסמך כאן.

פרופ' זמירה מברך: יש לדאוג לכך שמורים מצטיינים או פרחי הוראה מצטיינים יעבדו גם בתחום המתמטיקה, על ידי מענקים או על ידי מענקים למורים מצטיינים.

פרופ' זמירה מברך: שיטות ההוראה שלנו לא נותנות מספיק דגש לקידום המצוינות, הן לא נותנות מספיק דגש לתלמידים מצטיינים.

פרופ' זמירה מברך: כל הדברים האלה צריכים להיות built in בתוך שיטות ההוראה.

צבי הנדל: את אומרת שאין מספיק דגש לתלמידים המצוינים.

צבי הנדל: האם יש מספיק דגש לתלמידים החלשים?

פרופ' זמירה מברך: לחלשים יש הרבה יותר אבל זה עדיין לא מספיק.

פרופ' זמירה מברך: אבל, לגבי המצוינות ודאי שלא.

פרופ' זמירה מברך: דיברנו על זה בישיבה הקודמת, מצוינות הפכה למילה עם קונוטציה שלילית שקשורה לאליטיזם.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו צריכים להחזיר את המצוינות לקונוטציה הנכונה והחיובית.

פרופ' זמירה מברך: החלק האחרון שקשור לנושא המתמטיקה הוא פנייה לכל שכבות האוכלוסייה.

פרופ' זמירה מברך: לחלק משכבות האוכלוסייה אין מספיק חשיפה או הדגשים למתמטיקה וזה יוצר פערים מאוד גדולים.

פרופ' זמירה מברך: הייתה בעיה של פערים בין בנות ובנים ואני מבינה שהבעיה הזו מטופלת ועובדת בכיוון הנכון.

פרופ' זמירה מברך: יש כמובן בעיה עם הפריפריה, ובעיה גדולה מאוד עם המגזר הערבי.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הגורמים הכלליים, הנתונים גם של PISA וגם של TIMMS מראים שברמת התלמיד יש בעיה קשה עם חיסורים ואיחורים.

פרופ' זמירה מברך: תלמידים באים לבית ספר אבל לא נכנסים לשיעורים.

פרופ' זמירה מברך: יש בעיה קשה עם אווירת המשמעת ואווירת לימודים.

פרופ' זמירה מברך: PISA מדגיש מאוד שאין מספיק לחץ להישגים ותמיכת המורה איננה מספקת, וכמובן בעיית האלימות.

פרופ' זמירה מברך: ממחקר PISA לגבי המורים, אנחנו צריכים להחזיר את האחריות למורים.

פרופ' זמירה מברך: המורים לא יכולים לתפקד כמו "פקידי הוראה".

פרופ' זמירה מברך: כמובן שאנחנו חייבים להדגיש את מוראל המורים ומחויבות המורים ברמת המערכת.

פרופ' זמירה מברך: אני לא רוצה לדבר על חלוקת המשאבים ועל מבנה המערכת, אחרים ודאי ידברו על זה.

פרופ' זמירה מברך: ישנו שוב העניין של ההטרוגניות בהישגים.

פרופ' זמירה מברך: מספר שעות הלימוד הוא בסדר, אנחנו נמצאים בהלימה למקומות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: היחס למקצוע אצלנו והדימוי העצמי של התלמידים הוא גבוה בהשוואה למדינות אחרות.

פרופ' זמירה מברך: לגבי גודל הכיתה, אין לנו כיתות יותר מידיי גדולות בהשוואה למקומות אחרים.

פרופ' זמירה מברך: גם בטכנולוגיה ואני מתכוונת למחשבים, שימוש במחשבים וכו', אנחנו בסדר, אפילו קצת מעל לממוצע הבינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: כמות הבחינות שהתלמידים שלנו עוברים היא מאוד מאוד גבוהה, לא צריך להגדיל את זה יותר.

פרופ' זמירה מברך: תודה רבה.

אילן שלגי: תודה רבה בשלב זה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, בבקשה

פרופ' יעקב כץ: כבוד היושב ראש, תודה רבה.

פרופ' יעקב כץ: אני פחות או יותר מסכים עם מה שנאמר הן על ידי סגן השרה וגם על ידי פרופ' מברך.

פרופ' יעקב כץ: אני חושב שהאבחנה שניתנה פה היא פחות או יותר קולעת למציאות הלא מלבבת.

פרופ' יעקב כץ: במספר מילים אני אנסה לומר מה אנחנו עושים, מה אנחנו מתכוונים לעשות, ובעזרת השם מה אנחנו נצליח לעשות.

פרופ' יעקב כץ: כמובן שאני יכול להכביר מילים על מעמד המורה, איכות ההוראה, אבל אני לא אעסוק בזה למרות שיש בזה אלמנטים שקשורים בכישלון.

פרופ' יעקב כץ: הבעיה העיקרית כפי שאני רואה אותה, היא שאנחנו לא הפקנו את הלקחים מהכישלונות שלנו.

פרופ' יעקב כץ: ראינו כאן טבלה של שנים, מ-1995 וזמירה יכלה גם להוסיף לטבלה נתונים משנות ה-80 או משנות ה-70 והיינו רואים מגמה מאוד מאוד ברורה של ירידה.

פרופ' יעקב כץ: כבר עשרים שנה ויותר יש ירידה במיקומנו במדעים, במתמטיקה, בקריאה, בנושאים אחרים.

פרופ' יעקב כץ: לא הפקנו את הלקחים, עברנו לסדר היום אחרי כל מבחן בינלאומי כאילו שזה דבר שלא נוגע לנו, לא חשוב לנו, אין לזה שום משמעות בשבילנו.

פרופ' יעקב כץ: אפילו שמעתי מעדויות של מנהלים ושל מורים על כך שתלמידים נכנסו לבית הספר ביום המבחן הבינלאומי ובאותו רגע שהם קיבלו את המבחן הם ידעו שיש מבחן בינלאומי.

פרופ' יעקב כץ: אף אחד לא הכין אותם, בית הספר לא היה ערוך לכך.

פרופ' יעקב כץ: פירושו של דבר שלא הייתה התייחסות רצינית לעניין הזה, בניגוד למדינות שבהן יש הצלחות.

פרופ' יעקב כץ: שם יש התייחסות תמידית וזה לא רק למבחנים.

פרופ' יעקב כץ: כמובן שזה בסך הכל דבר שמעריך את הלמידה, אבל יש גם התייחסות ללמידה עצמה.

פרופ' יעקב כץ: זה אולי מסביר את הבעיה שיש במערכת החינוך הישראלית.

פרופ' יעקב כץ: החלטנו לאמץ את ההמלצות של ועדת בן צבי בנושא המתמטיקה, ועדת שפירא בנושא הקריאה, והדברים כבר ממש מתממשים בימים אלה.

פרופ' יעקב כץ: ההמלצות הן בשני מישורים עיקריים.

פרופ' יעקב כץ: המישור הראשון, בדיקת תוכניות הלימודים כדי להתאים אותן למה שמתקבל בעולם.

פרופ' יעקב כץ: אני מוכרח לציין פה שאני אינני מתמטיקאי, אבל אני עוסק בסטטיסטיקה, אני לימדתי סטטיסטיקה באוניברסיטה ואני לא מתבייש או מפחד או מספרים.

פרופ' יעקב כץ: לומר את האמת, יש איזה פחד ויש איזה ניסיון להתחמק ממספרים כי תוכנית הלימודים הישראלית הקיימת היום החל מבית הספר היסודי וכלה ברמות הגבוהות של התיכון, מדגישה דברים שהם לא מחיי היום יום של התלמידים.

פרופ' יעקב כץ: פרופ' מברך הזכירה פה שבעולם הרחב הולכים אחרי מתמטיקה שהיא צמודה לחיים היום יומיים, מתמטיקה שקשורה להוויה של התלמיד.

פרופ' יעקב כץ: אלה הדברים שמובילים אותו להישגים ולהבנות.

פרופ' יעקב כץ: אני יכול לומר לכם באחריות שאם אנחנו נדגיש אך ורק את האלגברה ואת הגיאומטריה, אנחנו נמשיך להיכשל.

פרופ' יעקב כץ: אלה דברים חשובים מאוד אבל הם נמצאים ברמה תיאורטית מבחינת התלמיד, והדברים האחרים הם הדברים שמדברים אל התלמיד, במיוחד התלמיד הבינוני והחלש, גם לתלמיד הטוב.

יוסי שריד: פרופ' כץ, מה זה "הדברים האחרים"?

פרופ' יעקב כץ: הדברים האחרים הם דברים שקשורים ליום יום של התלמיד, מדידות, דברים שהחיים מכתיבים אותם כחלק חשוב מהבנה האינטגרלית של התלמיד.

פרופ' יעקב כץ: כאשר תלמיד הולך לקנות בסופרמרקט והוא רואה שמציעים לו חמש פחיות במחיר של שש פחיות או שש פחיות במחיר של חמש, אז שידע איך להחליט מה כדאי לעשות, מה זול יותר.

פרופ' יעקב כץ: התלמיד הישראלי לא תמיד יודע את זה.

יוסי שריד: האם יש דוגמא יותר משכנעת מהדוגמא של חמש קופסאות במחיר של שש או להפך למה צריך ללמוד?

יוסי שריד: האם אתה מכיר ילד בכיתה י' שהוא איננו יודע האם זה שש פחיות במחיר של חמש?

פרופ' יעקב כץ: לצערנו, הרבה מאוד.

פרופ' יעקב כץ: חבר הכנסת שריד, אני אתן לך עוד דוגמא.

פרופ' יעקב כץ: אורך הבית 10 מטר, ואורך של מכונית ממוצעת הוא כ-2.5, כמה מכוניות אפשר להעמיד ליד גדר הבית?

פרופ' יעקב כץ: זה חשבון פשוט אבל לא מסוגלים לעשות אותו.

פרופ' יעקב כץ: 30% מהתלמידים ענו נכון על השאלה הזו.

פרופ' יעקב כץ: אני אתן עוד דוגמא, כשאימא קונה 24 לחמניות ויש לה שלושה ילדים.

פרופ' יעקב כץ: כל ילד אוכל שתי לחמניות ביום, כמה ימים יחזיקו אותם 24 לחמניות?

פרופ' יעקב כץ: 25% מהתלמידים יודעים את התשובה.

פרופ' יעקב כץ: פירושו של דבר, ששברים פשוטים בכיתה ח' הם לא ידועים, לא ברורים.

פרופ' יעקב כץ: הם לא בחיים, לא בהוויה של התלמיד.

פרופ' יעקב כץ: זה נשמע צחוק, אבל פחיות, לחמניות, מכוניות, הם חלק מאי ההבנה של התלמיד.

יוסי שריד: אני חושב שאתה מבלבל בין שני דברים.

יוסי שריד: אתה מבלבל בין שיטת לימוד לבין אילוסטרציות.

יוסי שריד: מה שאתה אומר זה אילוסטרציה.

יוסי שריד: אתה אומר שבמקום שידברו על רכבות שנוסעות מכאן לשם אז שידברו על קופסאות ולחמניות.

אילן שלגי: בואו ניתן לו קרדיט.

אילן שלגי: הוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית, אני מניח שהוא אומר דברים על סמך בדיקות שהוא עשה.

יוסי שריד: אני נותן לו את כל הקרדיט שבעולם.

יוסי שריד: אתה בסך הכל מצביע על אילוסטרציה, לעשות את זה יותר מוחשי.

יוסי שריד: זה שיטה של המחשה אבל לא הרבה יותר מזה.

צבי הנדל: חבר הכנסת שריד שאל שאלה מאוד מתבקשת.

צבי הנדל: הוא אמר, האם העובדה שנדבר עם התלמידים על מכוניות או לא, באמת תשנה את ידיעת המתמטיקה?

צבי הנדל: יש כאן עניין פסיכולוגי פשוט.

צבי הנדל: ילד רוצה לדעת ש-2X2 זה לא רק מספרים מפחידים אלא שזה החיים שלנו.

צבי הנדל: הדברים הפשוטים האלה מקרבים את הילד למספרים, זה מפשט את תהליכי החשיבה אצל הילד וזה תורם.

פרופ' יעקב כץ: פרופ' דן עמיר בוודאי ישמח לשמוע שאנחנו החלטנו והכרזנו מאז קבלת התוצאות העגומות של ה-TIMSS ושל ה-PISA שאישרו וקבעו לאן הידרדרנו, שאנחנו חוזרים חזרה לבסיסים, לדברים הפשוטים, הזהירים, היותר שמרניים בחינוך, מפני ששם אנחנו רואים את עיקר התרומה להבנת הילד בכיתות היסוד בבית הספר היסודי.

פרופ' יעקב כץ: מה נעשה בפועל?

פרופ' יעקב כץ: דבר ראשון, יש גוורדיה שלמה של אנשים מכובדים מאוד, פרופסורים למתמטיקה ואני מוכרח לציין את רצונם לתרום, ולא רק אנשים שעוסקים בהוראת המתמטיקה אלא אנשים שעוסקים במתמטיקה באופן טהור.

פרופ' יעקב כץ: הם משתתפים בוועדה אשר עובדת על תוכנית לימודים בבית הספר היסודי מא' ועד ו'.

פרופ' יעקב כץ: יש כעת דיונים אחרונים לגבי מהות התוכנית לקראת פרסומה.

פרופ' יעקב כץ: התוכנית הזו תיקח בחשבון את מה שלמדנו מהמבחנים הבינלאומיים והיא תנסה לענות על הליקויים שהיו בתוכנית הקודמת.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו לא נגד איפיונים שהיו בתוכנית הקודמת.

פרופ' יעקב כץ: בתוכנית הקודמת אנחנו דיברנו הרבה מאוד על חקר.

פרופ' יעקב כץ: לא מבטלים את נושא החקר, אבל כל דבר בעיתו ובזמנו, קודם כל הבסיסים כדי שהילד יבין את המשמעות של מספרים, חשיבה כמותית, הבנת העניינים.

פרופ' יעקב כץ: דבר שני, אנחנו משקיעים הרבה מאוד, ואני אינני יודע אם זה מספיק, בנושא הכשרת המורים, התמקצעות.

פרופ' יעקב כץ: יש בעיות עם זה, זה לא הולך בקלות, זה לא מתנהל על מי מנוחות.

פרופ' יעקב כץ: יש פער עצום בין מה שהמורה בבית הספר היסודי צריך לדעת לבין הידיעות בפועל.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עושים בהכשרת המורים מאמץ גדול כדי להתגבר על הפער הזה, הן באוניברסיטאות והן במכללות.

יוסי שריד: מה זה "מאמץ גדול"?

פרופ' יעקב כץ: מאמץ גדול מבחינת תוכנית הלימודים, תוכנית לימודים מוגברת.

יוסי שריד: ההשתלמויות קוצצו, אז מה זה מאמץ גדול?

פרופ' יעקב כץ: בזה לא.

פרופ' יעקב כץ: המאמץ הגדול הוא בכיוון של ההכשרה וההשתלמות גם בקיצוץ הגדול שחל על משרד החינוך.

פרופ' יעקב כץ: בזה אנחנו לא חוסכים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו חייבים לעמוד בסטנדרטים ולדרוש אחריות מהמורה.

פרופ' יעקב כץ: כפי שזמירה אמרה, אנחנו חייבים להעביר את כובד המשקל למורה כדי שהוא לא יהיה פקיד הוראה.

פרופ' יעקב כץ: הוא צריך להבין את המתמטיקה ולקבל אחריות להישגי התלמידים, עם כל המשתמע מכך.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו גם עוסקים בהטמעת שש גישות שונות בהוראת המתמטיקה בבית הספר היסודי.

פרופ' יעקב כץ: הגישות האלה עולות בקנה אחד עם הצמידות לחיים היום יומיים של הילד וחזרה לבסיסים.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו נבדוק את הדברים החל מתחילת שנת הלימודים הנוכחית, הכוונה שנת הלימודים האקדמית, על ידי גורם אוניברסיטאי שזכה ב"קול הקורא".

פרופ' יעקב כץ: הוא יבהיר לנו אלו משש השיטות האלה מצליחות, מחדשות, מקדמות את התלמידים.

פרופ' יעקב כץ: התוכניות שמקדמות יאושרו באופן סופי על ידי המשרד, ואלה שלא יזוזו לצד.

פרופ' יעקב כץ: למרות הקיצוצים המעיקים, האחריות שלנו היא לעשות את המקסימום עם מה שיש, עם מה שנשאר, עם השעות שיש.

פרופ' יעקב כץ: אני רוצה לספר לכם שבמדינות שהצליחו במבחן ה-PISA ובמבחן ה-TIMSS, יש יום לימודים מאוד מאוד קצר יחסית ליום הלימודים במדינת ישראל.

פרופ' יעקב כץ: גם על זה צריך לתת את הדעת.

פרופ' יעקב כץ: יש לנצל את הזמן נטו ולא לבזבז שעות על דברים שהם מסיתים אותנו מהעיקר.

פרופ' יעקב כץ: לסיום, אני מקווה שבחודש מאי אנחנו נשמע על תוצאות ה-TIMSS אשר התקיים במאי השנה.

פרופ' יעקב כץ: אני מקווה שאנחנו נוכל להגיע לכאן כדי להרים כוסית על ההצלחות.

יולי תמיר: אני רוצה לשאול כמה שאלות.

יולי תמיר: ראשית, האם ההכשרה היא לא רק במורים העתידיים אלא גם עם המורים הקיימים?

יולי תמיר: כלומר, האם אתם מעבירים באופן ססטימתי את כל מורי המתמטיקה התמקצעות?

פרופ' יעקב כץ: כן.

יולי תמיר: כמה זמן זה ייקח?

פרופ' יעקב כץ: חמש שנים, זה רק היסודי.

יולי תמיר: שאלת הקצב פה היא חשובה כי בדרך יש תלמידים שלומדים אצל מורים שהם לא הוכשרו.

יולי תמיר: אתה אומר שייקח חמש שנים להכשיר את כל מורי המתמטיקה בבתי הספר היסודיים.

יולי תמיר: מה יהיה סדר העדיפויות של ההכשרה?

יולי תמיר: איך נבחרים המורים שהם מוכשרים עכשיו?

יולי תמיר: מי יוכשר ראשון, מי יוכשר שני?

יולי תמיר: האם יש לכם איזשהי מדיניות בעניין הזה?

אילן שלגי: פרופ' כץ, אני מבקש שתרשום לעצמך את השאלה כי תהיינה פה עוד שאלות שיהיה חשוב שתתייחס אליהן.

יולי תמיר: נוצר פה מצב טרגי לגבי ילדים שהם כבר נמצאים במערכת.

יולי תמיר: למשל, ילד בכיתה ח' יוצא עם חסר בידע שלו.

יולי תמיר: אני מאוד מוטרדת מהעובדה הזו שאני קוראת לה הדור האבוד, הדור שלומד עכשיו בבתי הספר שנתנו לו את השירות החינוכי לא נכון.

יולי תמיר: בדמיוני הרע אני רואה את הילדים האלה תובעים את מדינת ישראל, יש לזה תקדים בארצות הברית.

יולי תמיר: ילד כזה יכול לבוא ולומר: רבותיי, מעלתם בתפקידכם, לא חינכתם אותי.

יולי תמיר: נדמה לי שכל תשובה שאנחנו צריכים לתת, צריכה לקחת בחשבון איך עוזרים לילדים האלה שהם כבר עברו את השנים האלה במערכת.

יולי תמיר: בעיניי זה לא יהיה אחראי להפקיר אותם.

יולי תמיר: זה יכול להיעשות במכינות או בחיזוק לפני האקדמיה, זה יכול להיות בחיזוק בתיכון.

יולי תמיר: אין לי רעיון פרקטי, אני לא באתי הנה עם תשובה, באתי עם שאלה ואני חושבת שזוהי שאלה שבלי לתת עליה תשובה אנחנו לוקחים מספר רב מאוד של ילדים ודנים אותם לחסר חינוכי בתחום מסוים.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מבקש מפרופ' דן עמיר הפרו-רקטור של אוניברסיטת תל-אביב, לתת לנו את מחשבותיו ואולי גם את עצותיו.

פרופ' דן עמיר: אני מעורב בחינוך רק בשנה האחרונה ובדרך כלל אין לי אלא רק לאשר את כל מה שאמרו קודמיי, ולברך לפחות על הגישה החדשה של המשרד שהוצגה על ידי יעקב כץ.

פרופ' דן עמיר: הבעיה במתמטיקה זה הבעיה הכללית של החינוך שלנו, אלא שהיא מוחרפת משתי סיבות.

פרופ' דן עמיר: ראשית, כיוון שיש לנו את אותה מראה.

פרופ' דן עמיר: מתמטיקה היא עניין שקל להשוות, היא לא תלוי תרבות.

פרופ' דן עמיר: אפשר להשוות מה קורה בכל מקום ולראות איפה אנחנו ב-TIMSS , ב-PISA או בכל דבר אחר, בעוד שאפילו מבחן קריאה הוא כבר מסובך יותר.

פרופ' דן עמיר: שנית, יש במקצוע קושי יותר רב מפני שיש בו פחות מלל ודברים לזכירה כמו במקצועות אחרים.

פרופ' דן עמיר: ודאי שזה מראה ומשקף את מצב החינוך בכללו, והמצב של החינוך בכללו הוא מצב קשה.

פרופ' דן עמיר: אנחנו הידרדרנו בהרבה בחינות וטוב שיש ועדה כזו.

פרופ' דן עמיר: לדעתי, צריכה להיות גם מועצה לאומית לחינוך, לא ועדה חד-פעמית, שהיא חוץ משרדית.

פרופ' דן עמיר: כלומר, לא שהמשרד יבדוק את עצמו אלא שתהיה איזה מועצה מייעצת בה יהיו אנשי אקדמיה.

אילן שלגי: החוק מדבר על ועד חינוך ומשרד החינוך מקים אותו עכשיו.

אילן שלגי: זה אחרי שגילינו שעשר שנים הוא לא קיים.

פרופ' דן עמיר: אני חושב שצריך להיות שיתוף של האקדמיה.

פרופ' דן עמיר: אני חושב שהשיתוף התחיל לבוא כעת ליסודי, בשאר המקומות השיתוף הוא עדיין קטן.

פרופ' דן עמיר: נדמה לי שוועדת המקצוע עדיין לא קיימת או לא פועלת ולדעתי צריכים להיות.

פרופ' דן עמיר: לצערי, גם בוועדת דברת לא מצאתי אף מדען.

פרופ' דן עמיר: אני חושב שהיה רצוי שיהיה מדען גם בוועדת דברת.

אילן שלגי: לא מתפקידי להגן על הוועדה הזו, אבל יש להניח שהוועדה הזו תקרא לאנשים כדי לשמוע את דעתם.

אילן שלגי: אבל, הוועדה לא צריכה שיהיו בתוכה אנשים מכל הספקטרום.

פרופ' דן עמיר: יש בעיה של האווירה הכללית, יש בעיה של ההתייחסות הלא רצינית ללימודים, יש בעיה של הסרת העול והקטנת הדרישות מהתלמידים.

פרופ' דן עמיר: נודע לי רק הבוקר שיש הגבלה די דרקונית ממשרד החינוך על כמות שיעורי הבית שמותר לתת לתלמידים.

פרופ' דן עמיר: אני חושב שהבעיות היא שהיום גם בבית לא דורשים ללמוד.

פרופ' דן עמיר: בכיתה גם כן, בגלל השיטות החדשות כיוון שאומרים שאסור ללמד פרונטלית וכו' והם צריכים ללמוד זה מזה.

פרופ' דן עמיר: זה מגיע לזה שכמובן שכל היתרון של האבולוציה התרבותית, שכל אחד לומד מהניסיון של כל האחרים ולו רק משל עצמו ושל שכנו, היתרון הזה הולך לאיבוד ולכן לא לומדים.

פרופ' דן עמיר: האבולוציה התרבותית היא גדולה אלפי מונים מהאבולוציה האינדיבידואלית.

פרופ' דן עמיר: מה אנחנו כן יכולים לעשות היום?

פרופ' דן עמיר: העלאת מעמד המורה, האווירה, הדברים האלה הם לטווח רחוק.

פרופ' דן עמיר: אבל לטווח הקצר, אני חושב שאפשר לדרוש יותר עבודה בבית.

פרופ' דן עמיר: צריכים שאנשים ירכשו מיומנות, יתרגלו, ילמדו וידעו לשלוט.

פרופ' דן עמיר: בלי מיומנויות ובלי ללמוד אי אפשר לדעת, ולא חשוב אילו מכשירי עזר יש לך, אם זה מחשבים, אנציקלופדיות או כל דבר אחד שבעולם.

פרופ' זמירה מברך: דן, לא רק בבית, גם בכיתה.

פרופ' דן עמיר: גם בכיתה.

פרופ' דן עמיר: דבר אחר, חייבות להיות דרישות מינימום.

פרופ' דן עמיר: יש כמובן שיטה שאומרת לא לומדים באופן הטרוגני.

פרופ' דן עמיר: יש הקבצות מגילים נמוכים ויש כאלה שמתקדמים ויש כאלה שהם נכשלים.

פרופ' דן עמיר: אם הכוונה היא לדחוף את כולם לפחות במידה כמעט שווה עד סוף חטיבת הביניים, אז צריכות להיות דרישות.

פרופ' דן עמיר: כלומר, צריכים לעמוד על זה, לבחון ולדעת שבסוף כיתה זו וזו צריכים לדעת כך וכך ומי שלא יודע את זה צריך אולי לעבוד בקיץ.

פרופ' דן עמיר: בכל אופן, חייבות להיות מדרגות שצריכים להגיע אליהן.

פרופ' דן עמיר: צריך להגיע לידע מסוים, הידע הזה לא מוגדר היום היטב.

פרופ' דן עמיר: יש בארץ עמותה ישראלית למצוינות בחינוך מתמטי לכל ואני הנשיא שלה.

פרופ' דן עמיר: בזכות תרומות של נדבן העמותה כרגע מחזיקה את הניסוי בספרים של סינגפור.

פרופ' דן עמיר: זה לא שיש לנו איזשהו קשר מיוחד לסינגפור.

פרופ' דן עמיר: הספרים האלה נמצאו בתור ספרים מאוד נוחים, ישירים, המדגישים מאוד חזק את הקישוריות.

פרופ' דן עמיר: בשיטה הקודמת למשל נאסר על התלמידים להשתמש באצבעות או שהיה אסור לסמן על הבדידים.

פרופ' דן עמיר: היה צריך ללמוד חיבור וחיסור בצורה אבסטרקטית, כל דבר נעשה בדרך אבסטרקטית.

פרופ' דן עמיר: השברים היו רק חלקי עיגול וכו'.

פרופ' דן עמיר: פה הכוונה לקשר כל דבר עם כל דבר, ללכת על דוגמאות מכל הסוגים.

יוסי שריד: איך השיטות המוזרות האלה לעולם?

יוסי שריד: מי הביא אותן?

יוסי שריד: הרי אנשי אקדמיה הביאו את זה ובעוד עשר שנים יחזירו את השיטות האלה.

פרופ' דן עמיר: נכון, אני מסכים שהאקדמיה אשמה.

פרופ' דן עמיר: האמריקאים נבהלו לאחר שיגור ה"ספוטניק" מכיוון שהייתה להם הרגשה שהם מפגרים אחרי הרוסים במדע.

פרופ' דן עמיר: הם חשבו שיש צורך ביותר מתמטיקאים אמריקאים.

פרופ' דן עמיר: הם התחילו בתוכנית במתמטיקה יותר מופשטת בגיל צעיר, במושגים אבסטרקטיים מה שנקרא תורת קבוצות, גישות אלגבריות וכו'.

פרופ' דן עמיר: הסיפור אומר שהם לא התכוונו שכל האמריקאים ילמדו כך, אלא רק היותר טובים.

פרופ' דן עמיר: אבל בעזרת ה-publishers שהתלבשו על הנושא הזה, דחפו את זה כשיטת לימוד כללית ומשם זה נדבק בעולם וזה חזר גם אלינו.

יוסי שריד: אי אפשר להתווכח אל מול כישלון.

יוסי שריד: כששומעים את הדיונים האלה אפשר לחשוב שהשיטות האלה נפלו מהשמיים.

יוסי שריד: השיטות האלה היו תוצאה של ועדות שישבו בהן האנשים הכי רציניים במדינת ישראל.

פרופ' דן עמיר: אנשי המקצוע שותפו רק בשלב האחרון.

פרופ' דן עמיר: היו אנשי הוראת המקצוע, אבל לא היו אנשי המקצוע ואני לא אומר שאלה לא רציניים.

יוסי שריד: אני לא יודע מי צודק, אני רק רוצה להכניס קצת פרופורציה לדיון.

יוסי שריד: פרופ' רון אהרוני הוא מהפקולטה למתמטיקה בטכניון.

יוסי שריד: הוא כותב על מצב החינוך המתמטי בישראל.

יוסי שריד: אם הבנתי נכון, קראתי את זה ברפרוף, הוא ממש חושב ששיתוף של יותר מידיי אנשים מהאקדמיה, בניגוד למה שאתה מנסה לומר עכשיו, הוא פשוט פטאלי, צריך להביא אנשים מהשטח.

פרופ' דן עמיר: לא, תקרא את הדברים יותר בתשומת לב.

פרופ' דן עמיר: הוא מתכוון לאנשי האקדמיה, כלומר לאנשי החינוך באקדמיה.

פרופ' דן עמיר: אף אחד לא נשבע בספרי סינגפור.

פרופ' דן עמיר: יכול להיות שאפשר לקחת ספרים מלפני 49 שנה שהיו בארץ, אבל הם לא קיימים וזה גם לא נראה טוב מבחינה ייצוגית.

פרופ' דן עמיר: הרעיון הוא ללמוד בתוך קישוריות למציאות וללמוד באופן קונסיסטנטי עם עבודה והשגיות.

פרופ' דן עמיר: אלו הדברים שצריכים להיות היום.

יוסי שריד: קישוריות זה לא שיטה, הקישוריות זה אמצעי להמחשה.

יוסי שריד: אגב, אני בעד.

יוסי שריד: אני חושב שלימוד בלי המחשה הוא לימוד עקר.

פרופ' דן עמיר: הספרים שהיו שליטים פה בכיפה במשך הרבה מאוד שנים, ניתקו בכוונה את הקישוריות.

פרופ' דן עמיר: הייתה גישה לנתק את הקישוריות.

פרופ' דן עמיר: כשאומרים לך שאסור לספור באצבעות אז זה לנתק את הקישוריות.

פרופ' דן עמיר: הגישה הזו התבררה ככישלון.

פרופ' דן עמיר: דרך אגב, בארצות הברית קמה ועדה בשנת 1995 לאחר שנודע מה שהיה ב-1995.

פרופ' דן עמיר: הם כבר ראו את זה אז בתור משבר גדול.

פרופ' דן עמיר: בראש הוועדה עומדים מושלים של מדינות, נשיאי חברות הענק אם זה אינטל או IBM, או בואינג וכו'.

פרופ' דן עמיר: הם עשו ועדה רצינית שהשתתפו בה גם מתמטיקאים, גם אנשי חינוך, גם אנשי שטח והם יצאו עם תוכנית ו-15 מדינות היום כולל: קליפורניה, ווישינגטון, מישיגן, ויסקונסין, הולכות לפי התוכנית שהיא תוכנית עבודה מה צריך ללמוד בכל שלב במתמטיקה.

פרופ' דן עמיר: הם לקחו את זה ברצינות כדי שארצות הברית לא תפגר אחרי המדינות.

פרופ' דן עמיר: אצלנו זה לקח יותר מידיי זמן.

יוסי שריד: למה בארצות הברית, בישראל או בכל מקום אחר בעולם, משרד חינוך צריך להיכנס לקביעת השיטה, בעיקר כשכבר נקבעו הרבה שיטות על ידי ועדות רציניות ואנשים רציניים והסתבר שמדובר במיקח טעות?

יוסי שריד: זה שאנשים רציניים עוסקים בזה זה עדיין לא נותן שום ערובה.

יוסי שריד: אף אחד לא יודע מהי השיטה ותאמין ששיטות שנפסלות היום יוחזרו בעוד עשר שנים, אנחנו מכירים את זה.

יוסי שריד: זה לא רק בלימודי מתמטיקה, כנגד כל מחקר אני אציג לך מחקר אחר, יש המון אינטרסנטיות בשיטה א' ובשיטה ב' ואנשים עשו מזה כסף ולא רק הוצאות לאור.

יוסי שריד: המאבק הוא לא רק מאבק חינוכי-פדגוגי, המאבק הוא מאבק אינטרסנטי.

יוסי שריד: יש גם מדענים שמסתובבים כבר ארבעים שנה בכל העולם עם איזה צ'ופצ'יק של קומקום ואותו הם מסבירים ואת הייחוד שלו.

יוסי שריד: למה שלא ייתנו לשלוש-ארבע שיטות לרוץ בשטח?

יוסי שריד: דרך אגב, זה המבחן הכי טוב, וייראו איך השיטה לכאורה הצליחה יותר.

פרופ' דן עמיר: ראשית, גם בארצות הברית בדרך כלל יש החלטה של ה-state, לא ברמה הפדראלית, או אפילו לפעמים של המחוז.

פרופ' דן עמיר: בברונקס למשל, החליטו שכל התלמידים חייבים ללמוד שיטה שהם ילמדו חשבון כך וכך וכך וכך, ולא היו מוכנים לוותר על זה.

פרופ' דן עמיר: יש מעורבות מסוימת.

פרופ' דן עמיר: אצלנו המעורבות היא יותר גדולה כי את השיטות הקודמות באמת כפו במובן מסוים על בתי הספר.

פרופ' דן עמיר: שנית, יש לך את ההשתלמויות שמאורגנות, אותן התמקצעויות.

פרופ' דן עמיר: היום כשלא עוד יודעים מהי השיטה שהולכים עליה, ההתמקצעויות מאורגנות לפי השיטות הקודמות, הן לא מאורגנות לפי הדברים האלה, ודאי לא לפי סינגפור.

פרופ' דן עמיר: אנחנו מנסים להגיע גם לזה.

פרופ' דן עמיר: שלישית, משרד החינוך נזהר אולי זה טוב, אולי זה לא טוב.

פרופ' דן עמיר: בכל אופן, שנה שעברה אישרו לנו לעבוד רק 20 בתי ספר.

פרופ' דן עמיר: השנה אנחנו כבר ב-50, אבל זה לא חופשי לכל בתי הספר.

פרופ' דן עמיר: בשטח יש מפקחים, משגיחים, מדריכים, והם כולם דבקים בשיטות הישנות.

פרופ' דן עמיר: כלומר, העסק הוא לא כל כך פשוט והאינטרסים הם מאוד ברורים.

פרופ' דן עמיר: לנו יש הגבלה על המספר, לא מוכנים לתת לנו יותר.

פרופ' דן עמיר: אנחנו לא מעונינים ביותר, אנחנו לא יכולים לשאת ביותר.

פרופ' דן עמיר: אנחנו לא יכולים להחזיק את זה לבד.

יוסי שריד: יש כ-3,000 בתי ספר ו- 20 בתי ספר או 50 בתי ספר זה שום דבר.

יוסי שריד: אין לזה שום חשיבות, גם אי אפשר להוציא מזה שום מסקנות, זה סתם לצאת ידי חובה כדי להגיד בכל מיני מקומות: נתנו ל-20 בתי ספר.

אילן שלגי: פרופ' עמיר, האם יש כבר תוצאות מבתי הספר בהם אתם עובדים?

פרופ' דן עמיר: נורית נמצאת בשטח והיא יכולה לספר מה קורה.

יוסי שריד: יש שלוש-ארבע שיטות שנראות לכם כשיטות סבירות.

יוסי שריד: תנו ל-600 בתי ספר לרוץ ככה, צריך אבל לנסות ולראות שזה יהיה הרכב הטרוגני.

פרופ' דן עמיר: יש פה בעיה של התמקצעות והכשרה בגלל שהיו שנים שבהן 85% מבתי הספר למדו עם אותו ספר לימוד, ואני לא מדבר פה על האינטרסנטיות של מי שמוכר את הספרים.

פרופ' דן עמיר: קשה עכשיו לצאת מזה.

יוסי שריד: זה לא עניין של שיטות.

יוסי שריד: הבעיה של ההוראה שהיא בעיה חמורה בכל התחומים, היא חמורה שבעתיים בתחום הזה גם בגלל התביעות הייחודיות של התחום הזה, אבל גם בגלל סיבה נוספת.

יוסי שריד: אנשים שהלכו להוראה דווקא בתחום הזה לכאורה היו להם סיכויים להיקלט גם במקומות אחרים והם בכל זאת נתקעו בתחום החינוך בעל כורחם קרוב לוודאי.

יוסי שריד: כאן זה באופן יותר תקיף מבתחומים אחרים.

יוסי שריד: כל העניין לא קשור בשיטות, כל העניין קשור בכוח ההוראה שאנחנו מעמידים בכל כיתה, האם הוא יכול או לא יכול ללמד מתמטיקה ברמה גבוהה.

פרופ' דן עמיר: ראשית, המורה צריך להבין היטב את מה שהוא מלמד, לכן הספר צריך להיות כתוב בשיטה שהיא מספיק ברורה לו.

פרופ' דן עמיר: שנית, מאוד רצוי שגם ההורים, ועדיף אפילו שגם הילד עצמו, יבינו את מה שכתוב.

פרופ' דן עמיר: ברגע שאתה מכניס ז'רגון מלאכותי, זה גם כן קרה בספרים הקודמים, ההורים כולל פרופסורים למתמטיקה, לא ידעו על מה מדובר.

פרופ' דן עמיר: זה היה קושי מאוד גדול גם במערכת הקודמת.

אילן שלגי: בואו נשמע את הגברת בוגנר.

נורית בוגנר: אני פנסיונרית של משרד החינוך, אני ניהלתי בית ספר במחוז של ד"ר לוי, והיום אני קשורה לעמותה במתמטיקה.

נורית בוגנר: אני יכולה לומר את הנתונים שלנו לאחר שנה אחת, אבל הם בוודאי לא מחקריים, אין לנו שום קבוצת ביקורת.

נורית בוגנר: משרד החינוך אכן אמר שהם יעבירו איזשהם מבדקים כדי שתהיה ביקורת והשוואה נכונה.

נורית בוגנר: אנחנו כן העברנו מבחנים, אנחנו העברנו שני מבחנים שלנו במהלך השנה.

נורית בוגנר: אנחנו העמותה, מאוד מרוצים מהתוצאות שלנו, אבל בוודאי שמה שאני אומרת הוא לא מדעי.

נורית בוגנר: אני כן יכולה לומר שהמורות מאוד מאוד מרוצות מהשיטה.

נורית בוגנר: השיטה היא מאוד מובנת, מאוד פשוטה, מאוד ברורה, מאוד מוחשית, לקוחה מאוד מתוך חיי היום יום.

נורית בוגנר: מורות אומרות לי: אנחנו מלמדות תשע שנים וזוהי השנה הראשונה שבה אנחנו מבינות מה אנחנו עושות.

נורית בוגנר: אתמול במהלך ישיבה אמרה לי מורה אחת בבית ספר "הרצל" בהרצליה, בית ספר שהוא השנה נכנס לתוכנית, כך: אני מורה 30 שנה, השנה אני פשוט חוגגת.

נורית בוגנר: זה אחרי שלושה שבועות של עבודה.

נורית בוגנר: המורות מאוד אוהבות את השיטה, הילדים מאוד אוהבים את השיטה כי השיטה היא מאוד ידידותית מאוד קרובה לליבם, מאוד לקוחה מתוך העולם שלהם.

אילן שלגי: באיזה כיתות מדובר?

נורית בוגנר: אנחנו מתחילים תמיד בכיתות היסוד, בא' וב'.

נורית בוגנר: השנה יש לנו גם ג'.

יוסי שריד: באיזה בתי ספר אתם עובדים?

נורית בוגנר: בשנה שעברה עבדנו ב-20 בתי ספר, בשנה שעברה פיזרו לנו אותם בכל הארץ.

נורית בוגנר: ששה היו באשדוד, בית ספר אחד היה בשכונת ל' בתל-אביב.

נורית בוגנר: השאר היו מפוזרים, בחיפה, בירושלים, הקריות.

נורית בוגנר: אנחנו היום 54 בתי ספר, וכל בתי הספר שהצטרפו השנה הם בתי ספר שביקשו להצטרף.

נורית בוגנר: בתי ספר רבים אחרים ביקשו אבל לא נתנו להם להצטרף.

נורית בוגנר: בכל בתי הספר שנכנסו אנחנו מקיימים אספות הורים, אנחנו ערכנו שנה שעברה ימים פתוחים להורים.

נורית בוגנר: הם השתתפו בשיעורים שלנו, הם פשוט זורמים עם הילדים.

נורית בוגנר: ההורים פשוט תומכים.

יולי תמיר: האם אתם מכשירים את המורים?

נורית בוגנר: כן.

יולי תמיר: במשך כמה זמן?

נורית בוגנר: אנחנו העברנו את המורים השתלמויות בקיץ.

נורית בוגנר: לדאבוני, אנחנו קיבלנו את הרשימה של בתי הספר החדשים שהצטרפו רק ביולי.

נורית בוגנר: עד יולי לא ידענו איזה בתי ספר אושרו.

נורית בוגנר: באוגוסט העברנו את המורים השתלמות, אנחנו נעביר אותם בסוכות.

נורית בוגנר: אנחנו, אנשי העמותה, צמודים לבתי הספר.

נורית בוגנר: לכל בית ספר יש מדריך מטעם העמותה שמגיע לבתי הספר אם זה אחת לשבועיים או אחת לשלושה שבועות.

אילן שלגי: יעקב, האם זו אחת משש הגישות?

פרופ' יעקב כץ: כן.

פרופ' יעקב כץ: המודל שגברת בוגנר מציעה פה הוא המודל שאנחנו נוקטים בו בכל ששת השיטות.

פרופ' יעקב כץ: מדובר באנשים שמאמינים בשיטה, עושים נפשות לשיטה, גם נותנים את ההדרכה, גם את ההשתלמות, גם מלווים.

פרופ' יעקב כץ: בחלק מהשיטות היותר ותיקות הגענו למאות בתי ספר.

פרופ' יעקב כץ: זה בהדרגתיות.

פרופ' יעקב כץ: לא בכדי אנחנו מתחילים ב-20, ב-50 וב-100 מגיעים ל-200.

פרופ' יעקב כץ: יש בתי ספר שכבר משתמשים בשיטת חשבון 10 ושם זה כבר ל-300.

פרופ' יעקב כץ: יש כ- 250 בתי ספר שמשתמשים בשיטת משתלם בשלם.

פרופ' יעקב כץ: זאת אומרת, המונופול שדן דיבר עליו הוא כבר מונופול של פחות מ-50%.

אילן שלגי: פרופ' דוד חן, בבקשה.

פרופ' דן חן: אני רוצה להוסיף לדיון הזה שתי הערות.

פרופ' דן חן: ההערה הראשונה היא נוגעת למסקנות המחקר הבינלאומי והאחרת בנושא שעליו אנחנו דנים.

פרופ' דן חן: כולנו ממוקדים בשאלה האם אנחנו במקום 28 או 23, ואני מייעץ לאלו שרוצים לדון בעניין לקרוא את המחקר הזה כי יש 15 כרכים של המחקרים האלה באופנים שונים ובדרים שונות.

פרופ' דן חן: המסקנה העיקרית שחותכת את כל המחקרים שהגורם המרכזי שתורם להישגים הנמוכים זה הרקע של התלמידים, זה נקרא המשפחה שממנה בא התלמיד, ואני לא נכנס כרגע למשמעות של הדבר הזה, זה דיון אחר.

קריאה: בסינגפור זה לא נכון.

פרופ' דן חן: אני לא רוצה להתווכח, תקרא את המחקר, זה מסקנת המחקר.

פרופ' דן חן: בסדר, בסינגפור זה לא נכון.

פרופ' דן חן: יש מחקר מאוד מפורסם עם מדגם יותר גדול מהמחקר הבינלאומי של גיי'מס קולמן, וזו אותה מסקנה.

פרופ' דן חן: אף אחד לא אוהב את זה, המורים לא אוהבים את זה, אנשי הפוליטיקה לא אוהבים את זה, מפני שזה מצמצם מאוד את ההשפעה היחסית של כל גורם אחר.

פרופ' דן חן: אבל, אם תראו את הדיון בארץ, אז אין תלמידים.

פרופ' דן חן: מדברים על תוכניות הלימודים, על השיטות, על הארגון ועל התקציב, אבל כל הגורמים האלה ביחד הם גורם חלקי.

פרופ' דן חן: לכן, אני מציע לקיים את הדיון בנושא המתמטיקה בזהירות כי הכישלון במתמטיקה הוא כישלון אוניברסלי בכל העולם, בכל המדינות, כולל סינגפור שהיא מערכת סלקטיבית, מכיתה ד' ממיינים את התלמידים.

פרופ' דן חן: אני לא מתפעל כל כך מההישגים של סינגפור.

יוסי שריד: דוד, זה לא רק העניין הזה.

יוסי שריד: סינגפור ופינלנד הן שתי דוגמאות רעות מאוד משום שסינגפור ופינלנד הן חברות עם הפערים הכי קטנים בעולם.

יוסי שריד: פינלנד היא המדינה מספר אחת בעולם מבחינת קוטן הפערים, לכן זה בכלל לא רלוונטי.

יוסי שריד: ברגע שהחברה היא חברה הומוגנית מהבחינה הזו, אז ההערה שנשמעת כאן היא הערה נכונה.

פרופ' דן חן: אני מציע להבין שבשיקולי הדעת צריך לשים גם את התלמיד שהרי הוא גורם מרכזי בלמידה, ולא הכל זה מורים ותוכניות לימודים.

אילן שלגי: מה שאומר לנו דוד חן הוא שעם כל הכבוד למערכת החינוך, לא היא יכולה לתת את כל הפתרון.

אילן שלגי: זה עניין גם של המדינה.

צבי הנדל: לא בכדי פתחתי את הדיון ואמרתי שהיחס של הבית למורה, התגובה של האימא כלפי הילד כשהוא מתלונן היא חלק מהעניין.

צבי הנדל: אני בעניין הזה מסכים, אבל לא שהרקע המשפחתי הוא זה שקובע.

צבי הנדל: יש לא מעט דוגמאות טובות שמראות שאם יש תוכנית טובה אז גם ילד שבא מבית חלש ישיג תוצאה טובה.

יולי תמיר: אני חושבת שהלקח שלי מזה הוא גם על הקצאת המשאבים של המערכת.

אילן שלגי: לזה התכוונתי, המדינה צריכה לדחוף את הנושא הזה, לא רק משרד החינוך.

פרופ' דוד חן: אני מציע שהדיון יתרכז ברמת מדיניות.

פרופ' דוד חן: אי אפשר לשכוח מהתלמיד ולומר שאם נמצא שיטה, מורה, או אם נוסיף תקציב ואז נפתור את הבעיה.

פרופ' דוד חן: לא נפתור את הבעיה, אני מוכן לחתום היום כך, כי הבעיה היא נורא מסובכת.

פרופ' דוד חן: אל תחשבו שעשייה במקום אחד תפתור את הבעיה כל כך מהר.

פרופ' דוד חן: אני חושב שנקודת המוצא היא מדעית.

פרופ' דוד חן: הנקודה השנייה נוגעת לבסיס הנתונים שעליו מקיימים את הדיון.

פרופ' דוד חן: נכון שדמותנו בראי המבחנים הבינלאומיים היא מאוד לא מחמיאה.

פרופ' דוד חן: אבל כפי שאומר פרופ' כץ בצדק, אנחנו לא מתייחסים לדלתא של המציאות.

פרופ' דוד חן: יש לנו בסיס ידע אחר והוא ההישגים בבחינות הבגרות.

פרופ' דוד חן: אני לא ראיתי שום זעזוע במדינת ישראל, כולל היום, כולל פה בדיון.

פרופ' דוד חן: כל היום מדברים על המבחנים הבינלאומיים, אבל יש לנו מבחנים שלנו שבהם 60% מהתלמידים הבוגרים של מדינת ישראל מקבלים תעודת בגרות, לא רק במתמטיקה.

פרופ' דוד חן: יש עוד דלתא, לא רק המבחנים הבינלאומיים שעליהם צריך להסתכל.

פרופ' דוד חן: אני הסתכלתי על הדלתא של המתמטיקה במדינת ישראל והדלתא הזו היא לא כל כך נוראית.

פרופ' דוד חן: יש למעלה מ-60,000 תלמידים שמקבלים תעודת בגרות בשלוש יחידות.

פרופ' דוד חן: אם פעם חשבנו שהכישלון במתמטיקה זו הסיבה לאי קבלת תעודת בגרות, זה לא נכון.

פרופ' דוד חן: בואו נרגע כאשר אנחנו עושים את הדיון הזה.

פרופ' דוד חן: זה לא קטסטרופה כמו שהעיתונות מנסה לתאר או פרופ' אהרוני.

יוסי שריד: אם בהתחלה הייתי שותף לכל מילה, אני לא שותף לסוף, ואני אומר לך גם למה.

יוסי שריד: התמונה היא איומה ונוראה משום שבמחקר הזה הבינו לא רק שאנחנו באחד המקומות האחרונים מבחינת ההישגים במדעים ובמתמטיקה, אלא גילינו גם שאנחנו באחד המקומות האחרונים מבחינת הפערים, וגילינו גם עוד דבר מאוד שהוא מאוד חמור בעיניי.

יוסי שריד: מתוך החומרה הזו צמח מושג שגם החזקים שלנו הם חלשים.

יוסי שריד: זאת אומרת, הם חזקים אבל הם חלשים בתוך חזקים בהשוואה.

יוסי שריד: תמונה יותר גרועה מזו לא יכולה להיות.

פרופ' דוד חן: יוסי, כל מה שביקשתי לומר הוא שאנחנו יודעים שנים שהמצב חמור.

פרופ' דוד חן: אני לא אמרתי את מה שאמרתי כדי להרגיע.

פרופ' דוד חן: אני אומר, המצב חמור ולאף אחד לא איכפת.

פרופ' דוד חן: לא קוים דיון לא בציבור, לא היה דיון בממשלה.

פרופ' דוד חן: טוב מאוד שעכשיו יש דיון.

פרופ' דוד חן: דן, בחינוך אי אפשר לפתור בעיות מהיום למחר.

פרופ' דוד חן: כל מה שאתה אמרת זה בגדר השערה.

פרופ' דוד חן: זה לא עובדה שהשיטה היא תפתור את הבעיה.

פרופ' דן עמיר: אני לא אמרתי שהיא תפתור את הבעיה, זה מה שאפשר לעשות.

פרופ' דוד חן: כל פתרון צריך לקחת את העובדה שהפתרונות הם לטווח ארוך, לא לטווח קצר.

פרופ' דוד חן: צריך להישען על מקסימום נתונים.

פרופ' דוד חן: אני מסיים בהשערה שלי בעניין, למה יש בעיה אוניברסלית, לא ישראלית, בלימודי המתמטיקה.

פרופ' דוד חן: יש הרבה נתוני מחקר שמראים שחלק גדול מהאוכלוסייה עולם לא מגיע לכלל חשיבה מופשטת, לא רק במתמטיקה.

פרופ' דוד חן: אין לנו תשובה לשאלה איך מעבירים את מה שקוראים חושבים קונקרטיים לחושבים פורמליים.

פרופ' דוד חן: בעיניי, זו ההגדרה של הבעיה.

אילן שלגי: דוד, אתה דיברת על כך שבחינוך הפתרונות הם לא לטווח הקצר וזו אחת הבעיות.

אילן שלגי: בדרך כלל, אנחנו הפוליטיקאים רוצים לראות תוצאות ולהראות תוצאות.

אילן שלגי: יכול להיות שהיום אנחנו מקבלים תוצאות של קדנציות קודמות, ואני מדבר על 20 ו-30 שנה אחורה, כשלא היו מוכנים לחשוב או להשקיע משאבים לטווח הארוך אלא תמיד עשו דברים לטווח הקצר.

אילן שלגי: האחריות שלנו היום היא לעצור את התהליך שאנחנו פה לפי התוצאות שהן יורדות עם השנים, ולתת את הפתרון לטווח הארוך.

אילן שלגי: פירוש הדבר גם השקעת משאבים לאומיים.

אילן שלגי: אנחנו מוצאים שמדינת ישראל הולכת להמשיך ולקצץ בתקציבי החינוך.

אילן שלגי: נכון שאפשר להתייעל ואפשר לחסוך ולקצץ בפקידות ובמנגנונים, אולי במפקחים.

אילן שלגי: אבל, עדיין אסור שיהיה מצב שכפתרון מיידי לבעיות תקציביות, יקצצו עוד בתקציב החינוך ויאמרו: אתם תקימו ועדה ואנחנו נתייחס לנושא.

אילן שלגי: קודם נאמרו דברים לעניין הוועדה שתיתן מסקנות ביניים בעוד חצי שנה ותוצאות בעוד שנה, ואני רוצה להתייחס לכך.

אילן שלגי: אם אנחנו נרצה לפתור את הדברים בשינוי מבני ומערכתי שיצריך חקיקה, אז ככל שאתה יותר מתרחק מתחילת הקדנציה של הממשלה אז יש פחות סיכוי ליישם.

אילן שלגי: פרופ' קני פרייס, בבקשה.

פרופ' קני פרייס: אני לא בא מהחינוך, אני בא מההנדסה והניהול.

פרופ' קני פרייס: אני שלוש שנים בתוך ענייני החינוך מאז שהשר שריד מינה אותי ליושב ראש הוועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, ועכשיו יש לי גם מינוי כיושב ראש ועדת היגוי עליונה ללימודי מדע ומתמטיקה של השרה הנוכחית, ומאז אני בא בקשר עם התחום הזה.

יוסי שריד: אולי תספר על הניסיון של ועדת הררי.

יוסי שריד: אם היה חשש שאולי פעם אנשים לא רציניים עסקו בזה, ועדת הררי הייתה ועדה עם אנשים הכי רציניים במדינת ישראל.

יוסי שריד: מר הררי הוא האדם הכי רציני.

יוסי שריד: בעיקר בגלל אילוצים תקציביים, הרבה לא יצא מזה.

פרופ' קני פרייס: זו בעיה עם ריבוי משתנים שמשפיעים אחד על השני.

פרופ' קני פרייס: במשך הדיון כאן נאמרו הרבה דברים נכונים.

פרופ' קני פרייס: אי אפשר לפתור את הבעיה הזו על ידי הצמדות למשתנים מעטים.

פרופ' קני פרייס: חייבים לטפל בהרבה דברים בו זמנית.

פרופ' קני פרייס: אני רואה כאן את תופעת הפנס.

פרופ' קני פרייס: מתחילים להתמקד בתוכניות הלימודים, ובתוך תוכניות הלימודים תוכנית אחת, ויש עוד גישות.

פרופ' קני פרייס: צריך לראות את העניין באופן כללי.

פרופ' קני פרייס: אני רואה את משרד החינוך קצת בפנים, בעיקר מבחוץ.

פרופ' קני פרייס: אני רואה שעושים מאמצים אמיתיים וכנים כדי להתמודד עם הבעיה הזו.

פרופ' קני פרייס: זה לא רק שאלה של כסף, זה גם שאלה של הקדשת זמן דיון ותשומת לב של האנשים הבכירים, ואני רואה שהם מקדישים לא מעט זמן לנושאים האלה.

פרופ' קני פרייס: אני חושב שאת זה ניתן לשבח ולעודד.

פרופ' קני פרייס: מה הוועדה כוועדה כזו יכולה לעשות?

פרופ' קני פרייס: אם מחפשים נושאים בטווח היותר קצר, מתוך המשתנים השונים יש משתנים שהם בתחום התרבות באופן כללי ובתחום מה שנקרא מעצבי דעת קהל.

פרופ' קני פרייס: הוזכר הנושא של משמעת והתייחסות למורים, ויש גם נושא שצריך להבין שהמתמטיקה הוא דבר חשוב, מלהיב.

פרופ' קני פרייס: אתה יכול ללמוד תנ"ך באופן עמוק וגם ללמוד מתמטיקה, אין סתירה בין המדע והדת.

פרופ' קני פרייס: יש עוד נושאים כאלה שניתן לטפח.

פרופ' קני פרייס: לי יש ביקורת קשה מאוד למשל על אמצעי התקשורת.

פרופ' קני פרייס: הם יודעים להביא אנשים שיודעים לשיר או אנשים שיודעים לשחק ספורט.

פרופ' קני פרייס: למרות כל הבעיות, יש בארץ ילדים שהם מגיעים להישגים גדולים מאוד בתחרויות בינלאומיות בפיזיקה, רובוטיקה, מתמטיקה.

פרופ' קני פרייס: למה לא רואים אותם בטלוויזיה בפריים-טיים?

פרופ' קני פרייס: למה לא מדווחים עליהם בעיתונות?

פרופ' קני פרייס: למה יותר חשוב לדווח על אדם שיורד מהארץ למיאמי מלדווח על ילד שבא ממקום עני ובכל זאת מצליח?

פרופ' קני פרייס: נדמה לי שאם אנשי הכנסת היו רוצים, ניתן היה אולי להשפיע על התחומים האלה.

אילן שלגי: אנחנו ננסה להשפיע על התקשורת, אבל התקשורת אצלנו היא עדיין חופשת.

פרופ' קני פרייס: המסר שאותו אני רוצה להעביר הוא שאין לחפש כאן את המשתנה האחד שיפתור את הבעיה.

פרופ' קני פרייס: בתוך המשתנה של תוכניות הלימודים, אני רואה שמשרד החינוך פועל בצורה נכונה.

פרופ' קני פרייס: לטעמי זה נעשה בצורה איטית מידיי.

פרופ' קני פרייס: אני חושב שיש דיונים שאפשר לעשות אותם יותר מהר, אבל מסתמכים על מתנדבים.

פרופ' קני פרייס: נדמה לי שניתן גם לחזק אותם במה שעושים ולא להתמקד בחזית יחסית צרה של הנושא.

אילן שלגי: פרופ' נבו, האם נכון שבתוכנית הלימודים, ואם תרצה זה גם משליך אותנו לתוכנית הליבה, לא ברור מה תלמיד צריך לדעת במתמטיקה בסוף כיתה א' או בסוף כיתה ג', ומה סוף כיתה ח'?

פרופ' דוד נבו: זה מה שמנסים לעשות עכשיו עם הסטנדרטים, להבהיר את זה.

פרופ' דוד נבו: יש תוכנית לימודים מחייבת.

פרופ' דוד נבו: היא לא קובעת ממש מה כל אחד צריך לדעת.

פרופ' דוד נבו: זה מה שמנסים עכשיו לעשות גם עם תוכנית הליבה שתקבע מה כל אחד צריך לדעת ומה הם הסטנדרטים שיוסיפו על תוכנית הליבה, מה הם הדברים הנוספים שכל אחד צריך לדעת.

פרופ' דוד נבו: זה כיווני ההליכה שהמשרד הולך בהם.

פרופ' יעקב כץ: חבר הכנסת שלגי, אנחנו מסיימים את הסטנדרטים בנושא ההישגים בלשון עברית ומתמטיקה.

פרופ' יעקב כץ: אלה הדברים שהם כמעט גמורים, צריך לעשות איזה שיפוץ קטן.

פרופ' יעקב כץ: אנחנו עוברים כמובן למקצועות האחרים.

פרופ' יעקב כץ: לצערי הרב, זה לוקח זמן.

אילן שלגי: אני למדתי את זה לאחרונה, חשבתי שזה צריך להיות קיים מאז ומתמיד.

פרופ' יעקב כץ: אמת.

יולי תמיר: אנחנו מדברים פה כל הזמן על זה שצריך לעודד אנשים טובים ללכת לתחום המתמטיקה.

יולי תמיר: עכשיו נפסק העניין הזה של גמול למורים שהולכים לפריפריה.

יולי תמיר: עניין הפערים מאוד מדאיג אותי, מעבר לעניין הבסיסי.

יולי תמיר: אני לא רוצה שתהיה רמה שוויונית ושכולם יהיו גרועים.

יולי תמיר: אבל, אני בוודאי לא רוצה מצב שאנחנו עושים מאמץ וכרגיל הוא מניב יותר פירות במקומות החזקים והוא מניב פחות פירות במקומות החלשים.

יולי תמיר: השאלה היא, איך היום בהינתן הקצב האיטי של המערכת, אתם דואגים שהשיפור, או לפחות השיפור של המורים, יתחיל דווקא באזורים החלשים כשלקחתם את עניין התגמול לפריפריה?

יולי תמיר: אומרים שסטודנטים ילכו ללמד בפריפריה?

יולי תמיר: אבל, מי ילך ללמד היום במקומות האלה?

יולי תמיר: אם אין לכם תשובה על זה, אז אתם בעצם משכפלים את הפערים החברתיים בצורה מדאיגה.

צבי הנדל: מבחינת הנתונים קשה מאוד לדעת.

צבי הנדל: כל אזורי העדיפות הלאומית, קו התפר, צפון הארץ, כל מה שנקרא א', התמריצים נשארו.

צבי הנדל: יש קטע מאוד מצומצם בטווח אזורי ב' שכבר ממשלות קודמות עשו את זה וזה בהדרגה יתבטל.

צבי הנדל: אבל, זה חלק קטן.

יולי תמיר: האם אפשר לקבל רשימה איפה יש תמריצים?

אילן שלגי: תעבירו לנו את זה.

יולי תמיר: איפה אני יכולה לקבל לידיי את הרשימה ואת הרשימה החדשה כדי שאני אוכל לראות אותה?

יולי תמיר: האם זה אפשרי.

צבי הנדל: אין שום בעיה.

אילן שלגי: פרופ' נבו, בבקשה.

פרופ' דוד נבו: אני רוצה לומר בקיצור כמה דברים על עניין המחקרים הבינלאומיים בהקשר הספציפי של מתמטיקה שבו אנחנו נמצאים.

פרופ' דוד נבו: יש שתי תועלות מהשתתפות במחקרים הבינלאומיים.

פרופ' דוד נבו: תועלת אחת היא זעזוע של המערכת.

פרופ' דוד נבו: התועלת השנייה היא הפקת לקחים, רמזים, על איך אפשר לתקן את המצב.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שמבחינת הזעזוע, הפקנו תועלת רבה מהמחקרים הבינלאומיים.

פרופ' דוד נבו: אני לא חושב שיש תקדים לכך שהיו חמישה דיונים בוועדת החינוך של הכנסת בצורה רצופה בנושא הזה.

פרופ' דוד נבו: מאז אמצע שנות ה-70, לא הייתה חשיבה כוללת של מה עושים עם מערכת החינוך וועדת דברת שקמה עכשיו ביוזמת משרד החינוך ובברכת ראש הממשלה הולכת לטפל בנושא הזה.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שאלה הם הישגים חשובים מאוד.

פרופ' דוד נבו: הם נמצאים בהתחלת הדרך, צריך לראות לאן זה יגיע.

פרופ' דוד נבו: מבחינת השאלה, מה אפשר ללמוד כדי לשפר?

פרופ' דוד נבו: יש שלושה סוגי דברים שמשפיעים על הישגים במתמטיקה.

פרופ' דוד נבו: האחד זהו הרקע הסוציו אקונומי שדוד ציין קודם.

פרופ' דוד נבו: זה חוזר על עצמו בכל מחקר וזה נכון, ואז מתעוררת השאלה מה עושים עם זה?

פרופ' דוד נבו: לעניין הזה, מערכת החינוך השקיעה הרבה משך השנים ותראו איפה אנחנו עומדים עם הפערים הכי גדולים בין החלשים לחזקים.

פרופ' דוד נבו: העניין הזה הוא חשוב.

פרופ' דוד נבו: צריך לחשוב עליו מחדש, לא בחשיבה שהייתה ב-50 שנות קיום המדינה.

פרופ' דוד נבו: החלק השני הוא שיטות הוראה.

פרופ' דוד נבו: פה יש לנו עכשיו את ששת השיטות שאנחנו הולכים להעריך בצורה שיטתית מאוד.

פרופ' דוד נבו: יש שש שיטות וכל שיטה אומרת אותו הדבר על עצמה.

פרופ' דוד נבו: אנחנו הולכים לבדוק בצורה שיטת, באחריות לשכת המדען הראשי, מה ההבדל בינהם, ואיזו מהן כדאי להעדיף, בוודאי לא אחת אלא יותר מאחת.

אילן שלגי: האם תוכלו להשוות ולמדוד תוצאות?

פרופ' דוד נבו: אנחנו נבדוק כמה דברים.

פרופ' דוד נבו: אנחנו נבדוק את הרציונאל שלהן, אנחנו נבדוק איך הן פועלות בכיתה, מי אוהב אותן ומי לא.

פרופ' דוד נבו: לגבי חלק מהן שהן כבר מספיק זמן במערכת, גם נבדוק הישגים אם זה יתאפשר.

פרופ' דוד נבו: זה הכיוון של שיטות ההוראה.

פרופ' דוד נבו: הכיוון השלישי שאסור לשכוח אותו, ואני חושב שפרופ' מברך ציינה אותו, זה המשתנים האחרים.

פרופ' דוד נבו: זה מבנה המערכת, זה שיטת התקצוב, זה מעמד המורה.

פרופ' דוד נבו: כל הדברים האלה לא טופלו עד עכשיו.

פרופ' דוד נבו: התקווה שלנו שבמסגרת ועדת דברת יטפלו בהן.

פרופ' דוד נבו: מתמטיקה זה לא רק שיטת הוראת מתמטיקה.

פרופ' דוד נבו: זה גם איזה מורים יש לך ומה מבנה המערכת ומה הם יודעים שצריך לעשות וכו'.

פרופ' דוד נבו: הדברים האלה עלו גם בממצאים של PISA, כך שצריך לראות את שלושת הדברים ביחד כשאנחנו רוצים לשפר את המתמטיקה.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שהיום אנחנו הולכים על שיטות ההוראה ואנחנו מקווים בעזרת ועדת דברת, להתייחס גם לדברים המבניים.

פרופ' דוד נבו: אני מסכים עם דוד שלא צריך לשכוח את הרקע הסוציו אקונומי, אבל עם חשיבה חדשה שהיא שונה ממה שעשינו 50 שנה.

פרופ' דוד נבו: לסיום אני רוצה להעלות אזהרה קטנה שאני חושב שכדאי שנזהיר את עצמנו.

פרופ' דוד נבו: דיברתי בשבחם של המבחנים הבינלאומיים, אני חושב שצריך לקחת אותם ברצינות, אבל לא יותר מידיי ברצינות.

פרופ' דוד נבו: אני קשור למבחנים הבינלאומיים כ-20 שנה.

פרופ' דוד נבו: כשבאים לעשות משהו שעל פיו אפשר להשוות את כל המדינות אז יש איזשהו תהליך שבו מגיעים למכנה המשותף הנמוך יותר, כי אחרת אי אפשר להשוות.

יוסי שריד: אם המכנה המשותף היה הכי גבוה אז לא היינו עוברים את הרף, לא היינו משתתפים בסקר.

פרופ' דוד נבו: המחקרים הבינלאומיים בודקים דברים חשובים והם לא בודקים אחרים.

פרופ' דוד נבו: הדברים שהם בודקים הם חשובים מאוד ולכן צריך לפעול לשנות את המצב ולשפר אותו.

יוסי שריד: מה הם לא בודקים?

פרופ' דוד נבו: הם לא בודקים יצירתיות, הם לא בודקים את מה שה-new mathematic ניסתה, חשיבה.

פרופ' דוד נבו: הם בודקים ידע, מיומנויות והבנה.

פרופ' דוד נבו: לכן אני אומר שצריך לדאוג לטפל בדברים האלה, לא להזניח דברים אחרים, כי בעוד כמה שנים יהיה לנו מצב שנצא מקום ראשון או שני ב- PISA או ב-TIMSS וכולם אז יגידו: כן, אבל מה קורה עם מקוריות ויצירתיות וחינוך לערכים.

אילן שלגי: מר זיו כספי, בבקשה.

זיו כספי: יש לי בית ספר אקסטרני לבגרות כבר מ-1990 באזור השרון ואני מלמד מתמטיקה כבר 22 שנים.

זיו כספי: למעשה, אני בקו האש.

זיו כספי: אני נהנה לשמוע את כולם, כולם אומרים דברים נכונים, אבל הם לא בפוקוס.

זיו כספי: אני רואה פה בעיה שהיא דומה למצב שבו אדם בא לרופא ואומר לו: אני לוחץ פה וכואב לי, אני לוחץ פה וכואב לי, בכל מקום שאני לוחץ כואב לי.

זיו כספי: הרופא בתשובה אומר לו: האצבע שלך שבורה.

זיו כספי: לפי דעתי, אתם לא מתמקדים בבעיה.

זיו כספי: רוב הדברים שנאמרו פה הם נכונים, אבל אם הם לא בפוקוס אז זה לא בסדר.

זיו כספי: אני לא חושב שהבעיה העיקרית היא בשיטה והיא לא בספרים.

זיו כספי: אני גם לא חושב שהבעיה היא באוכלוסייה.

זיו כספי: אני חושב ש-95% מהבעיה היא במורים.

זיו כספי: אני התחלתי ללמד מגיל 16 באופן פרטי, ועד היום אני מלמד 5-7 שעות ביום, כמעט כל יום.

זיו כספי: זה לא רק המורים, אבל 95% זה המורים.

צבי הנדל: האם אתה מתכוון לידע של המורה, למעמד המורה?

זיו כספי: כן.

זיו כספי: יש לי תלמידה בכפר סבא שהיא מורה רכזת באזור השרון עד כיתות ט' והיא לומדת ארבע יחידות.

זיו כספי: .

זיו כספי: היא כנראה למדה בסמינר.

זיו כספי: היא באה עכשיו ללמוד ארבע יחידות משום שהיא צריכה למיין בכיתה ט' תלמידים לשלוש, ארבע או חמש יחידות ואני לא יודעת את החומר.

אילן בהירי: אני נורא מצטער, בכיתה ט' לא ממיינים את התלמידים.

קריאה: יש בתי ספר שכן.

אילן שלגי: זה לא משנה אם ממיינים או לא ממיינים, מדברים על הוראת מתמטיקה כרגע.

זיו כספי: מורה שאמורה למיין תלמיד בסוף כיתה ט' והיא לא יודעת חומר של ארבע יחידות, והיא לא יודעת לגזור ודיפרנציאלי בכלל, והיא לא יודעת לפתור אי שוויון ומשוואה, אז זה לא בסדר.

זיו כספי: הבעיה היא בהכשרה.

זיו כספי: אם אני רוצה משפט מחץ של כל הפגישה הזו אז זה מורים, זה השקעה במורים.

זיו כספי: אסור להוריד תקציב כי קבוצות כדורגל טובות לא יכולות להיות בלי תקציב, אין מה לעשות.

זיו כספי: זה מורים, מורים, מורים ומורים.

זיו כספי: לבית ספר אקסטרני מגיעים תלמידים גם בגיל 16 וגם בגיל 17, ולא יכול להיות ש-95% מהתלמידים של רוב בתי ספר האקסטרניים יעברו את ה-90 בשלוש, בארבע ובחמש יחידות.

זיו כספי: מדובר בתלמידים שלא הצליחו במערכת החינוך.

זיו כספי: אני בוחר את המורים שלי ממערכת החינוך, זה לא שאין במערכת החינוך מורים טובים.

זיו כספי: אבל, יש מורים שהם בכלל לא מורים.

זיו כספי: הם לא יודעים ללמד, הם לא יודעים את החומר.

זיו כספי: אני בודק כל שנה לפחות עשרה מורים למתמטיקה שבאים ממערכת החינוך, גם לי"א-י"ב.

זיו כספי: אני בודק והם לא יודעים את החומר, לא שהם לא יודעים ללמד.

זיו כספי: אני מבקש מהם לפתור משוואה טריגונומטרית פשוטה, לא תרגיל עם שני כוכבים של בני גורן, והם לא יודעים את החומר.

זיו כספי: אני המום.

זיו כספי: אני חושב שכן צריך להצחיק קצת בכיתה וגם הייתה על זה כתבה שמלמדים מורים להצחיק.

זיו כספי: מורה צריך לדעת להיות בגובה העיניים.

זיו כספי: אני לא חושב שהבעיה היא במתמטיקה.

זיו כספי: אני חושב שאצלי, ואני בטוח שבכל בתי הספר האקסטרניים האחרים, במתמטיקה יש הצלחה יותר מהמקצועות האחרים.

זיו כספי: יותר קל ללמד את זה, ואני לא אומר את זה כמתמטיקאי גאון, אלא לפי התלמידים, אני בקו האש.

זיו כספי: נכון שלא כל אחד יכול לעשות חמש יחידות, אבל שלוש יחידות כל אחד שיודע לדבר יכול לעשות, כל אחד.

זיו כספי: לא יכול להיות שבבית ספר מצליחים 95% מעל 85, מעל 90, כשהאחוז הוא 60%-50%.

זיו כספי: זה רק המורים, הפוקוס הוא במורים.

יוסי שריד: אני בטוח שיש מאות מורים בארץ למתמטיקה שאין להם ידיעה אלמנטרית בחומר ובסיסו, אז איך מצפים שמישהו בכלל יידע?

יוסי שריד: מה יועילו הוועדות?

זיו כספי: אני רוצה לתת איזשהו פתרון.

זיו כספי: אני מודה שאני לא קורא מחקרים, אני נמצא בקו האש, ואני "האדם הפשוט".

זיו כספי: אבל, לפעמים האדם הפשוט הוא זה שרואה את המציאות.

זיו כספי: אני גם חייב לציין שבהתחלת דרכי, התחלתי ללמד ילדים בכיתות א'-ח' במתנ"ס אלי כהן, בכיתות של 30, כיתות א', ב', ג' ד'.

זיו כספי: התלמידים הגיעו והצליחו.

זיו כספי: כלומר, אני לא מדבר רק בשם בגרות בשלוש-ארבע חמש בכיתה, אני מדבר גם על הכיתות הנמוכות.

זיו כספי: אני לא מזלזל בתוכנית סינגפור , או שולל אותה או בעדה.

זיו כספי: אני לא חושב שיש לזה בכלל קשר להצלחה.

זיו כספי: אני חושב שאם תיקח מורה טוב ולא משנה באיזו שיטה הוא ילמד, אז זה יצליח.

זיו כספי: תן לי ללמד או למורה אחר שבקי ויודע את המתמטיקה ואוהב את המתמטיקה, כי אם אתה לא אוהב את המתמטיקה אתה לא מורה טוב.

זיו כספי: לא יכול להיות שעם בדידים או בלי בדידים, התלמיד ידע או לא.

זיו כספי: דרך אגב, אני לא מזלזל בשיטות כי אני לא מומחה לשיטות.

זיו כספי: אני לא ממציא השיטות, אני מלמד על פי שיטות ועל פי ספרים שנכתבו על ידי אנשים אחרים.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: ד"ר בוזגלו, בבקשה.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני עוסק בהוראת המתמטיקה בשכונות ובעיירות פיתוח ובכלל בכל רחבי הארץ, בעבודה עם מורים.

ד"ר מאיר בוזגלו: זה לא השתלמויות מנותקות, ולא עם התלמידים, אלא מה שנקרא on job training.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני התחלתי מהפריפריה ועברתי למרכז, וכשהתמונה התבהרה לי נהיה לי שחור בעיניים משום שהתופעה היא קשה לא רק בדרום או בצפון הארץ.

ד"ר מאיר בוזגלו: זוהי מכת מדינה שפוגעת בתלמידים הטובים שלנו.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני רוצה להזכיר את אחד מחטאיי, אני הסכמתי להיות חבר בוועדת דברת.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני כבר מרגיש פראייר על כך שהסכמתי להיות חבר בוועדה הזו.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני מבקש שתתנו לנו צ'אנס, גם כך אני מלא ספקות וזאת בהסתמך על חברות בוועדות קודמות.

ד"ר מאיר בוזגלו: אבל, אולי הפעם כן יצא משהו.

אילן שלגי: השופט וינוגרד מאוד מוטרד היום ממה שעושים עם המלצותיו בנושא שכר הלימוד של הסטודנטים.

אילן שלגי: אני מקווה שדברים דומים לא יקרו לוועדה שלכם.

ד"ר מאיר בוזגלו: בואו נקווה, אשרי המאמין.

ד"ר מאיר בוזגלו: אבל, אי אפשר לזרוק את זה לפח עוד לפני שהוועדה התחילה לפעול.

יוסי שריד: אנחנו לא נרפה את ידיך.

ד"ר מאיר בוזגלו: זה מה שחשוב.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני לא חושב ששיטת הלימוד של מתמטיקה בעזרת הבדידים היא שיטה טובה.

ד"ר מאיר בוזגלו: זו באמת לא שיטה טובה, אבל זו יכולה להיות טעות להיתפס לבדידים ולפתור בזה את הבעיה היותר גדולה.

ד"ר מאיר בוזגלו: אנחנו יודעים שבכיתות ד'-ה' התלמידים שלנו הם טובים.

ד"ר מאיר בוזגלו: זאת אומרת, אחרי הבדידים הם בסדר.

ד"ר מאיר בוזגלו: הנפילה היא בכיתה ח'.

ד"ר מאיר בוזגלו: הבית בוער, אבל צריך לדעת שאנחנו מכבים את הדלקה במקום הנכון, לא במקום הלא נכון.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני אומר שוב, שיטת הבדידים היא לא בסדר אבל לא שם העניין.

ד"ר מאיר בוזגלו: מתמטיקאים הם בדרך כלל אנשים יותר אינטליגנטים מאנשים אחרים.

ד"ר מאיר בוזגלו: אבל, מתמטיקאים מעצם העובדה שהם מתמטיקאים, אין להם מה לומר בהוראת המתמטיקה.

ד"ר מאיר בוזגלו: צריך מאוד להיזהר מזה.

ד"ר מאיר בוזגלו: אחד המתמטיקאים הגדולים ביותר בעולם הוא גם המורה הגרוע ביותר שפגשתי בחיי.

ד"ר מאיר בוזגלו: אחד שמומחה למשוואות דיפרנציאליות או לתורת מודלים, לא יודע ללמד יותר טוב מתמטיקה בכיתות א' או ב'.

ד"ר מאיר בוזגלו: לא צריך להעתיק את הגלורפיקציה של המתמטיקאים לתחומים אחרים.

ד"ר מאיר בוזגלו: צריך לזכור גם איך כל העניין הזה נוצר.

ד"ר מאיר בוזגלו: כל העניין נוצר מזה שמר אהרוני שהוא ידיד שלי, פירסם בעיתון "הארץ" סדרת כתבות.

ד"ר מאיר בוזגלו: הבעיה היא באמת עבודה עם המורים הקיימים, בתקציב המסכן שיש.

ד"ר מאיר בוזגלו: נניח שאנחנו מחליטים על התמקצעות, אבל הממקצעים עצמם גם הם בעייתיים.

ד"ר מאיר בוזגלו: הרי הם מיקצעו את כל מי שהתמקצע עד היום.

ד"ר מאיר בוזגלו: חשוב לפתח מדדים להערכה של ממקצעים, ולראות מיהו הממקצע הנכון.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני חושב שצריך לעשות בנושא הזה המון המון דיון ציבורי, ואני מברך על הדברים האלה.

ד"ר מאיר בוזגלו: ב-21 לדצמבר יתקיים במכון ואן-ליר יום עיון בנושא מה יש לך לומר על המתמטיקה.

ד"ר מאיר בוזגלו: יהיו שם מתמטיקאים, פיזיקאים, אנשי היי-טק, פילוסופים ופסיכולוגים, וכמובן שכולם מוזמנים.

אילן שלגי: אני מבקש שתשלח הזמנות לחברי ועדת החינוך.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני בהחלט אשלח.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני רוצה להצטרף ולחזק את דבריו של מר כספי.

ד"ר מאיר בוזגלו: אולפני בגרות מראים הצלחות חד משמעיות במתמטיקה תוך שלושה חודשים.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני משוטט ברחבי הארץ ב"מעיינות", ותוך ששה ימים תלמידים בכיתה ו' בבתי הספר הנמוכים ביותר בארץ, פותרים שאלה מהבגרות ועוברים את האלגברה.

ד"ר מאיר בוזגלו: זאת אומרת, זה קלי-קלות.

ד"ר מאיר בוזגלו: יש לנו תלמידים שש שנים ואנחנו נכשלים.

ד"ר מאיר בוזגלו: זה לא רק במתמטיקה, זה גם בקריאה.

ד"ר מאיר בוזגלו: זה כמו הבדיחה שאומרת שהתלמידים נכשלים במתמטיקה כי הם לא יודעים לקרוא את השאלה.

ד"ר מאיר בוזגלו: הבעיה היא גדולה מאוד, היא רחבה מאוד, ולא צריך לצאת עכשיו ב"עליהום" על שיטת הבדידים האם היא נכונה כן או לא.

ד"ר מאיר בוזגלו: לא צריך לשים שם את הדגש.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני מאוד בעד שיטת סינגפור.

ד"ר מאיר בוזגלו: אני מפקח אחרי הכנסת שיטת סינגפור בטבריה.

ד"ר מאיר בוזגלו: זה יופי של דבר יש עוד שיטות.

ד"ר מאיר בוזגלו: אבל, בואו נכבה את הבית הנכון ולא נסתער על איזשהו מונופול של הבדידים, הבעיה לא נמצאת שם.

אילן שלגי: נמצאים פה ארבעה נציגים מורים, שלושה מהסתדרות המורים.

אילן שלגי: האם נמצא פה שמואל בן איון מארגון המורים העל-יסודיים?

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: אנחנו נשמע את נציגי המורים שנמצאים פה, אבל אני מבקש שכל אחד ידבר שתי דקות.

אילן שלגי: אני מבקש שתתייחסו גם לנושא הכשרת מורים.

אילן שלגי: הגברת ריפתין, בבקשה.

נעמי ריפתין: קודם כל, אני מוחה על זה שניתנות לנו שתי דקות.

אילן שלגי: אבל, אתם יחד שש דקות.

נעמי ריפתין: אנחנו יושבים פה כבר ארבע ישיבות, והסיפור הזה של זלזול במורים מתחיל במשרד החינוך והוא הולך לאורך כל השדרות.

נעמי ריפתין: אני לא אוכל לדבר בשתי דקות, אני צריכה ארבע דקות.

נעמי ריפתין: אני רוצה להתחבר למר כספי.

נעמי ריפתין: אני מורה להיסטוריה בבית ספר תיכון משנות ה-70.

נעמי ריפתין: אני מורה להיסטוריה, כי אני מורה טובה ואני אוהבת את המקצוע.

נעמי ריפתין: הלכתי בשנות ה-70 ללמוד כי אז המקצוע היה יוקרתי, וכשאבא שלי רצה שאני אלמד משפטים אמרתי: לא, אני הולכת ללמוד היסטוריה כי זה היה מקצוע חשוב ויוקרתי.

נעמי ריפתין: הוועדות הן נהדרות, אני אוהבת את האנשים, זה חכם.

נעמי ריפתין: אבל, עד שלא נבין שהמקצוע הזה הוא חשוב ויוקרתי אז לא יעזור כלום.

נעמי ריפתין: אני רוצה לקרוא לכם משפט אחד של מר טייטלבאום מנתונים של בנק לאיגוד של שוויץ, שמידי שלוש שנים עורך סקר עולמי השוואתי על המחירים והשכר ב-70 ערים בעולם.

נעמי ריפתין: אני רוצה לומר לכם שהמורה הישראלי הוא לא רק בתחתית סולם ההכנסות הבינלאומי, אלא הכנסתו של מורה בארץ נמוכה מהכנסתו של טבח, מכונאי רכב או נהג אוטובוס, ורק גבוהה במקצת מזו של מוכרת או מזכירה.

נעמי ריפתין: אם אלה הנתונים אז מה אתם רוצים?

נעמי ריפתין: רבותיי, מי ילך היום להוראה?

נעמי ריפתין: בואו נתקוף את זה מלמעלה.

נעמי ריפתין: עד שממשלת ישראל, והוועדה הזו צריכה לפנות לממשלת ישראל, לא תשנה את שכר המורים, את מעמד המורים, את היחס - - -

אילן שלגי: אבל גברתי, האם את גם מסכימה שיהיה שכר דיפרנציאלי למורים ושדרישות הסף למורים במכללות יהיו גבוהות יותר?

נעמי ריפתין: בוודאי שכן.

נעמי ריפתין: אני רוצה שדרישות הסף יהיו הרבה יותר גבוהות במכללות, אבל אנשים לא יבואו היום למכללות.

נעמי ריפתין: לדעתי, עוד שלוש-ארבע שנים יהיה משבר בגלל שלא יהיו מורים.

נעמי ריפתין: הילדים שלי רצו להיות מורים, אבל הם מרוויחים יותר בהיי-טק אז למה שהם ילכו להיות מורים?

נעמי ריפתין: אנחנו צריכים לפנות לממשלת ישראל שתשנה את סדר העדיפויות שלה ותבין שאם לא יהיה חינוך לא יהיה ביטחון.

נעמי ריפתין: יש לי שני בנים חיילים בפער של 15 שנה, ואני רואה מה קורה היום בצבא ומה קרה אז.

נעמי ריפתין: זה תוצאה של החינוך.

נעמי ריפתין: זאת אומרת, צריך לפנות לממשלת ישראל.

אילן שלגי: אני מסכים עם כל מילה שלך.

נעמי ריפתין: ממשלת ישראל צריכה להבין שני דברים.

נעמי ריפתין: אם לא ישונה הסטטוס של המורים מבחינת שכר, לא ישתנה כלום.

נעמי ריפתין: אני כבר לא מדברת על נורמות וערכים, ועל מה שקורה בחברה.

נעמי ריפתין: צריך לקחת בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של חלק מהחברה.

נעמי ריפתין: ילד שקם בבוקר ואין לו ארוחה חמה וכשההורים שלו לא יכולים לספק את הצרכים שלו, אז לא יעזור לו שום דבר גם אם המורה תהיה נפלאה וגם אם בית הספר יהיה נפלא.

נעמי ריפתין: בגדול, הפער יישאר גדול.

פרופ' דן עמיר: ילדי המהגרים בניו-יורק כן מטפסים.

פרופ' דן עמיר: זה עניין של אוירה.

נעמי ריפתין: אני בעד תגמול דיפרנציאלי בתנאים של קריטריונים מאוד אובייקטיבים.

נעמי ריפתין: השאלה היא, האם אפשר לעשות אותם?

נעמי ריפתין: בתנאי ששכר הבסיס יהיה הוגן לכל המורים.

אילן שלגי: אני מסכים איתך.

נעמי ריפתין: אני אומר לך ממה חרדה.

נעמי ריפתין: אני חרדה מזה שאם משרד החינוך, שהוא לא אשם, מקצצים אותו, יחליט היום על דיפרנציאליות, הוא ייקח מהכסף שיש ויורידו למורים יותר.

נעמי ריפתין: ייתנו לטובים יותר על חשבון ה - - -

אילן שלגי: אולי אפשר לחתוך בפקידות.

נעמי ריפתין: הלוואי, אני בעד.

צבי הנדל: אולי אפשר להוסיף מעבר ל-24 שעות שבועיות, 26 שעות שבועיות.

נעמי ריפתין: אני מורה להיסטוריה וחומר שלימדתי כל החיים ב-9 שעות שבועיות, אני מלמדת ב-6 שעות שבועיות.

אילן שלגי: הגברת ריפתין, האם את מסכימה להצעה של סגן השרה שנוסיף שעתיים ושמורה ילמד 26 שעות?

נעמי ריפתין: אני בעד, רק שיתגמלו אותו.

נעמי ריפתין: אני בעד 30, אני בעד עוז לחינוך, אני בעד עוז לתמורה, למרות שאני מהסתדרות המורים, בתנאי שיהיה תגמול נאות עם כל התנאים.

אילן שלגי: הביקורת נגד עוז לחינוך או עוז לתמורה היא שעושים את זה בחתך של כל בית הספר ולא רק למורים המאוד נחוצים במתמטיקה ובאנגלית, למשל.

נעמי ריפתין: אני בעד חתך של כל בית הספר, אחרת זה רק בגרויות וזה לא חינוך.

נעמי ריפתין: מר כספי, באקסטרני יש הצלחות, אבל יש גם כישלונות.

נעמי ריפתין: אני לימדתי באקסטרני ולא הכל הצלחות.

נעמי ריפתין: אני רוצה להתייחס עכשיו לוועדת דברת.

נעמי ריפתין: בוועדת דברת יושבים אנשים עתירי ממון.

נעמי ריפתין: אני מאמינה שהם יציעו דברים ששום ממשלה שלא תוכל לעמוד עליהם.

נעמי ריפתין: תסלחו לי, זה כסת"ח לשנה שלמה כמו שיוסי אמר ואני מסכימה איתו.

נעמי ריפתין: לא יכול להיות שלא יהיו שם נציגי מורים מכל שכבות הגיל.

נעמי ריפתין: אני פונה לחברי וידידי שאני מוקירה אותו יעקב כץ ולדוד נבו, בתור מורה אני מרגישה שמזלזלים בנו המורים.

נעמי ריפתין: אני מצטערת, משרד החינוך מזלזל בנו.

נעמי ריפתין: לא משתף את השדה בכל הדברים.

נעמי ריפתין: לגבי שיטות לימוד, אני מלמדת באותה שיטה כבר 30 שנה, התלמידים "מתים" עליי.

נעמי ריפתין: אני לא שיניתי את שיטות הלימוד שלי.

נעמי ריפתין: תנו למורים חמש-שש שיטות לימוד ותנו לכל מורה לעשות שהוא טוב בו.

אילן שלגי: מר דורות, בבקשה.

זאב דורות: אני רוצה להמשיך את סוף דבריה של נעמי.

זאב דורות: בתחילת הישיבה הזו הוזכר דבר שנקרא אחריות וכן הלאה, וזה הוזכר רק כלפי המורים.

זאב דורות: אני בעד זה, אבל בתנאי.

זאב דורות: במצב הקיים עד היום זה בלתי אפשרי, מדוע?

זאב דורות: משום שגם בשיטה האחרונה שהייתה במתמטיקה, חקר וגילוי, לא היה חקר ולא היה גילוי, לא לתלמידים ולא למורים.

זאב דורות: אבל, כפו והודו פה, כפו באופן גורף על כל המורים לעסוק בשיטה הזו.

זאב דורות: אני יכול דוגמאות אחורנית על הרבה מאוד שיטות שכפו על המורים.

זאב דורות: לאחר מכן אתם מבקשים גם אחריות מהמורים?

זאב דורות: אלה שפיתחו את השיטות, כולל הבדידים שזו אגב שיטה ישנה מאוד, פתאום נעלמו, התנדפו, אין להם אחריות.

קריאה: הם לא נעלמו.

זאב דורות: אתה יכול לבקש אחריות ממורה ושכר דיפרנציאלי ממורה בתנאי שתיתן לו את הזכות ואת הסמכות לבחור את דרך ההוראה, ואם דרך ההוראה אינה מוכיחה את עצמה אז תדרוש ממנו אחריות, תוריד לו בשכר.

זאב דורות: אבל, אתה לא יכול להטיל אימה וחרדה באמצעות מנגנון שלם, או באמצעות כניסה לכיתות ואמירה למורה שהשיעור שלה לא שווה שום דבר כי אין חקר וגילוי.

זאב דורות: המורה עצמה אפילו לא הבינה את עומק השיטה, היא לא עברה השתלמות כראוי.

זאב דורות: היא לא יכולה להנחיל את זה לתלמידים, התלמידים לא מבינים מה העניין.

אילן שלגי: בין היתר, אתה אומר פה דבר שהוא חדשני.

אילן שלגי: כשאני מדבר על שכר דיפרנציאלי, אני מציע לתגמל את אלה שיש להם הישגים.

אילן שלגי: האם אתה דיברת גם על אפשרות של הפחתת שכר?

זאב דורות: יכול להיות, אם יהיה מנגנון שיבדוק בצורה הוגנת ומדעית את ההישגים של המורים, אני בעד שכר דיפרנציאלי.

זאב דורות: אבל, תן למורה את האחריות לבחור גם את שיטת העבודה שלו.

אילן שלגי: בתנאי שבסוף השנה הוא מגיע לתוצאה שהסטנדרט דורש ממנו.

זאב דורות: כן, נכון.

אילן שלגי: מר בהירי, בבקשה.

אילן בהירי: אני רוצה להתייחס לדבריו של מר כספי.

אילן בהירי: השבוע היה מאמר בעיתון שכתב מתחרה שלו, מר לחמן, ולחמן כתב שאין אדם שלא יכול ללמוד מתמטיקה.

אילן בהירי: אם הוא יכול להגיע לשלוש יחידות, הוא יגיע גם לחמש.

אילן בהירי: אולי כדאי לעשות איזה סדר בדברים האלה לפחות מבחינת המתמטיקה.

אילן בהירי: יש הרבה מאוד תלמידים שבאים לבתי הספר כמו של זיו כספי כדי לשפר את הציון, לא כדי ללמוד.

אילן בהירי: שנית, מבחינת המורים שישנם שם, יש מורים שהם בכלל לא מורים.

אילן בהירי: משלמים להם הרבה מאוד כסף, יש להם את היחס האישי מול התלמידים.

אילן בהירי: אין שם 40 ילד בכיתה, יש 20.

זיו כספי: יש שם 70, אתה מוזמן.

אילן בהירי: אני עוד לא ראיתי אצלך 70, אבל זה גם לא חשוב, אני מדבר כרגע על העיקרון.

אילן בהירי: אני רוצה לדבר עכשיו על המורים.

אילן בהירי: המורים לא יכולים לברוח מאחריות.

אילן בהירי: אבל, צריך לתת איזשהו ארסנל של שיטות, כי אם אני רוצה ללמד בשיטה מסוימת ואני לא מתחבר אליה, יהיה לי מאוד קשה ללמד בשיטה הזו.

אילן בהירי: אבל אם יהיה לי שיטת ארסנל של שיטות ואני אדע שאני מתחבר לשיטה הזו, אני אוכל להעביר את זה הרבה יותר טוב, ולא להגיע למצב שכופים עלינו.

אילן בהירי: אני מתחיל להרגיש פה איזשהי שיטה של קידום מכירות, איזה שיטה תהיה טובה יותר ואיזה פחות.

אילן בהירי: המבחנים הם מצוינים, לא צריכים לברוח ממבחנים.

אילן בהירי: אנחנו במצב מסוים, אנחנו נלמד את הדברים האלה ונראה איך משפרים.

אילן בהירי: איך עושים את ההכשרה למורים?

אילן בהירי: המשרד צריך לבוא ולומר: יש כרגע כאלה וכאלה שיטות, אתה תבחר בשיטה שמדברת אליך ואתה גם תגיע להישגים.

אילן בהירי: כך גם אפשר לבוא בטענות.

אילן בהירי: אני לא רוצה להיכנס כעת לשכר דיפרנציאלי ומעמד המורה.

אילן בהירי: זה לא המנדט כרגע של הוועדה.

אילן בהירי: יש לי המון מה לומר בדברים האלה ואני מאמין שאפשר יהיה לדבר על זה הרבה שעות ולא כאן.

אילן בהירי: אני רוצה לחזור לנושא המתמטיקה.

אילן בהירי: ההישגים במתמטיקה הם בלשון המעטה לא מזהירים.

אילן בהירי: אני מציע שיימצאו שש-שבע שיטות ויציגו אותם בפני כל המורים למתמטיקה ושכל מורה יאמר איזו שיטה מדברת אליו ושכל מורה יוכל לבוא ולבחור.

אילן בהירי: אני רוצה לתת דוגמא מאוד פשוטה.

אילן בהירי: בית ספרי הוזן על ידי מספר בתי ספר.

אילן בהירי: בית ספר מסוים עבד בשיטה מסוימת במתמטיקה והתלמידים הגיעו ברמה מאוד גבוהה, ובית ספר עבד בשיטה אחרת והתלמידים לא הגיעו לאותה רמה.

אילן בהירי: מדובר באותה אוכלוסייה, באותו הרכב סוציו אקונומי.

זאב דורות: זה חל לא רק על מתמטיקה, זה חל לאורך כל הדרך.

אילן בהירי: אדוני היושב ראש, אסור לכפות על המורים שיטות ולא רק במתמטיקה.

אילן שלגי: ד"ר יוסי לוי, בבקשה.

ד"ר יוסי לוי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

ד"ר יוסי לוי: ההערה הראשונה נוגעת דווקא לנושא הבנת הנקרא.

ד"ר יוסי לוי: העדפנו לא להסתכל ולא לראות את הנתונים של הבנת הנקרא ובצדק, כי הדיון הוא על נושא המתמטיקה.

ד"ר יוסי לוי: אבל, אני מציע לוועדות ולניסויים ולכל השאר, להחזיק בעת ובעונה אחת בממצאים של המתמטיקה ושל הבנת הנקרא.

ד"ר יוסי לוי: לא צריך כאן להסביר את הקשר שבין הדברים.

ד"ר יוסי לוי: זה הקישוריות מספר אחת.

ד"ר יוסי לוי: אם אותם בתי ספר ישפרו את הבנת הנקרא אז ברור מאליו שהסיכויים לשפר את ההישגים במתמטיקה הם טובים יותר.

ד"ר יוסי לוי: ההערה השנייה, אני מקווה מאוד שמשרד החינוך גם ימצא את הדרך לשקף את הממצאים עד לאחרון בתי הספר.

ד"ר יוסי לוי: אני מבקש להעיר כאן הערה מתוך הניסיון האישי שלי כמנהל מחוז הרבה שנים.

ד"ר יוסי לוי: משרד החינוך נמנע מלהעביר את הידיעה הכי בסיסית שבית ספר הוא טוב או בינוני או גרוע, לבית ספר מסוים וכן הלאה, ואני מדבר רק על המבחנים הארציים והבינלאומיים.

ד"ר יוסי לוי: אינני מדבר על המבחנים הפנימיים של בית ספר או של רשות מקומית.

ד"ר יוסי לוי: כשביקשנו לדעת מה הם הממצאים, היו מוכנים להעביר את זה עד לרמה של מחוז.

ד"ר יוסי לוי: כדי שמישהו ישאף להצטיין, כדי שלמישהו תהיה שאיפה, הוא צריך לדעת האם הוא טוב או לא.

ד"ר יוסי לוי: איך מישהו יכול לשאת באחריות אם הוא לא יודע מה היה מצבו בעבר לעומת היום וכך הלאה?

ד"ר יוסי לוי: ישנו עניין השקיפות, אבל חשובה מזה היא הידיעה לגבי המצב.

ד"ר יוסי לוי: המכנה המשותף הרחב ביותר לכולם הוא הרצון להצליח, אין שום ספק.

ד"ר יוסי לוי: כדי להצליח אני צריך לדעת את מצבי האמיתי.

ד"ר יוסי לוי: הוזכר כאן עניין של יחס אישי ומצוינות.

ד"ר יוסי לוי: אני מציע לתת משקל נכון ללמידה הרגשית.

ד"ר יוסי לוי: הלמידה היא רגשית, הזיכרון הוא רגשי, כך יאמר לך כל פסיכולוג.

ד"ר יוסי לוי: אי אפשר להתעלם מהגישה של המורה כלפי התלמידים ומהגישה של המוסד החינוכי כלפי התלמידים.

ד"ר יוסי לוי: הגישה הזו צריכה לקבל חיזוק במובן של העידוד והיחס האישי והשאיפה להיות, האמונה בעצמך והביטחון האישי, וכן הלאה.

ד"ר יוסי לוי: זה קשור לעולם האינטליגנציה הרגשית, אני מציע לא להתעלם מזה.

אילן שלגי: פרופ' אילן המל, בבקשה.

פרופ' אילן המל: אני 14 שנה לימדתי בהתנדבות בבית ספר יסודי, כיתות א', ב', ו-ו'.

פרופ' אילן המל: יש לי הרבה ניסיון בשטח לגבי הוראת המדעים.

פרופ' אילן המל: אני חושב שאחד הדברים החשובים ביותר הוא שמערכת החינוך מלמד בסוף עילגות.

פרופ' אילן המל: אנחנו עילגים במתמטיקה.

פרופ' אילן המל: המתמטיקה היא השפה החשובה ביותר במדעים, משיקים לה פיזיקה וכימיה.

פרופ' אילן המל: גם בשפות האלה אנחנו חרגנו לגמרי במערכת החינוך, נשלם על זה ביוקר עוד 10-15 שנה בפיתוח של מדינת ישראל.

פרופ' אילן המל: צריך לשנות את מבנה החשיבה.

פרופ' אילן המל: אני תמיד אומר שצריך להקים מועצה להשכלה חינוכית במדינת ישראל כמו המועצה להשכלה גבוהה.

פרופ' אילן המל: האוניברסיטאות כל כך מצליחות כי אין השפעות לאורך זמן של כל שר או כל מנכ"ל.

פרופ' אילן המל: יש לנו מועצה להשכלה גבוהה עם מבט לעתיד.

פרופ' אילן המל: היא כל הזמן עומדת על מצוינות, שם המשחק הוא מצוינות.

פרופ' אילן המל: היא צריכה להיות גם בבתי ספר יסודיים וגם בתיכוניים.

פרופ' אילן המל: להחזיק ילד בכיתה א' עם עיניים פקוחות זה קשה, זו אומנות.

פרופ' אילן המל: אני עשיתי את זה כי אני נתתי כל הזמן לילדים אתגרים.

פרופ' אילן המל: לפי דעתי, המורים הכי טובים צריכים להיות בכיתה א', כיתה ב'.

פרופ' אילן המל: אם נעשה את זה שם, נגיע הלאה.

פרופ' אילן המל: צריך לעבור לחשיבה של אשכולות של מקצועות, אשכולות של שפה, שפת המדעים, שפת החברה, וכך הלאה.

פרופ' אילן המל: כך אולי אנחנו נצליח ללמד לא רק לבגרות.

פרופ' אילן המל: אני מתנגד לכל בתי הספר הפרטניים, אני מתנגד לכל המכינות הפרטיות.

פרופ' אילן המל: אני חושב שהן לא נותנות תשובה לחינוך אינטגרטיבי, ולעשות את הבן אדם כתלמיד אינטליגנטי, אדם שיוכל להסתובב בחברה בכל מקום.

אילן שלגי: מה שאתה אומר הוא חשוב ומשכנע.

אילן שלגי: אבל התלמידים שלנו צריכים בכל זאת כלים להשתלב בחיים והם צריכים להגיע לבגרות והם צריכים גם לשפר את הציון בבגרות.

אילן שלגי: אם המערכת לא נותנת להם את זה, אז הם הולכים למערכת הפרטית ומשלמים.

אילן שלגי: זה לא רצוי, אבל זו המציאות.

אילן שלגי: אנחנו צריכים לצמצם את הצורך הזו.

פרופ' אילן המל: צריך לנתק את זה שכתיבת הספרים והערכתם היא בידי המפמ"רים.

פרופ' אילן המל: צריך להעביר את זה לגמרי החוצה.

פרופ' יעקב כץ: זה עובדות לא נכונות.

פרופ' אילן המל: הרבה מפמ"רים הביאו אליי ספרים להערכה.

פרופ' אילן המל: אני חושב שהמכינות ליד האוניברסיטאות נותנות פתרון טוב מאוד.

פרופ' אילן המל: הן בעצם די דומות לבתי הספר הפרטיים.

פרופ' אילן המל: אולי יש צורך להגדיל אותם.

פרופ' אילן המל: המנהיגות בתוך העיר צריכה להבין שמצוינות זה שם הדבר, ואיכות העיר זה שם הדבר.

פרופ' אילן המל: אם היא לא תיקח על אחריותה את פיתוח מערכת החינוך, אנחנו נמשיך להיראות בצורה הזו.

פרופ' אילן המל: יש כלי אחד מצוין במערכת החינוך שמעולם לא השתמשו בו וזה ניבוי ההצלחה.

פרופ' אילן המל: יש היום במסדי הנתונים של האוניברסיטאות את פצצת הזמן הכי גדולה.

פרופ' אילן המל: יש לנו נתון של כל ילד ומאיזה בית ספר הוא בא ומה ההצלחה שלו באוניברסיטה.

פרופ' אילן המל: זה ניבוי הצלחה הרבה יותר גדול מהבגרויות.

פרופ' אילן המל: אני חושב שאם יעשו פעם חתך מהו ניבוי הצלחה של בית ספר מסוים באיזשהו ישוב עם ציוני הבגרות בתוך האוניברסיטאות, שם יש לנו את המוקש ואת הפצצה החברתית הגדולה ביותר.

פרופ' אילן המל: יש לי כאן תוצאת ואני בכוונה לא מראה אותן, כי אני אומר לך שיש 50 בתי ספר מרמים.

אילן שלגי: זה בהחלט שווה התייחסות.

אילן שלגי: שרה שקרצ'י נציגת התלמידים, ספרי לנו מאיפה את?

שרה שקרצ'י: אני תלמידת כיתה י"א בתיכון דתי בחולון.

שרה שקרצ'י: כמו הרבה תלמידים אחרים, אני עושה שלוש יחידות במתמטיקה.

שרה שקרצ'י: אני מגדירה את עצמי כתלמידה יחסית חכמה.

שרה שקרצ'י: אבל, כבר מכיתה ב' ידעה המורה להגדיר אותי כתלמידה שלא תצליח במתמטיקה.

שרה שקרצ'י: אני אעלה כאן כמה נקודות שחלקן משותפות לי ותלמידים וחלקן הן עמדות אישיות שלי.

שרה שקרצ'י: מתמטיקה הוא מקצוע מאוד מלחיץ.

שרה שקרצ'י: הצורה בה מלמדים בבית ספר התיכון את המקצוע הזה היא צורה מאוד מלחיצה.

שרה שקרצ'י: אומרים לנו שאנחנו עומדים לקראת מבחני הבגרות ושאנחנו צריכים להספיק הרבה חומר.

שרה שקרצ'י: חוץ מזה, החומר שמלמדים לבגרות והחומר בכלל הוא לא חומר שצריך אותו ביום יום או בתור בסופרמרקט.

שרה שקרצ'י: אני במיוחד לא אזדקק לטריגונומטריה.

שרה שקרצ'י: זהו חומר שהוא לא כל כך קל ואני לא יודעת אם אני אזדקק לדברים האלה בהמשך.

שרה שקרצ'י: לתלמידים אין מוטיבציה ללמוד מתמטיקה, וזה הרבה פעמים תוצאה של יחס של מורה.

שרה שקרצ'י: ברגע שהמורה מלמד את המקצוע בצורה מעניינת, בצורה חווייתית, ולא בצורה שטחית מתוך ספרית, התלמיד יותר מעוניין ללמוד והוא מוציא ציונים הרבה יותר גבוהים.

שרה שקרצ'י: המורה שלי למתמטיקה יוצאת או טו טו לחופשת לידה ועד כמה שידוע לי, את החומר לבגרות שימשיכו ללמד אותי במהלך השנה עד ליחידה הראשונה שאני עושה השנה, תלמד אותי סמינריסטית.

שרה שקרצ'י: אני חושב שזה דבר לא טוב.

שרה שקרצ'י: ברגע שסמינריסט מתלמד על התלמידים שניגשים לבגרות, אז אין ביטחון שאנחנו באמת לומדים את החומר מאדם שיש לו ניסיון וותק.

שרה שקרצ'י: אני חושבת שמתמטיקה זה מקצוע חשוב, אבל גם לא פחות חשובה לי העשייה החינוכית האחרת.

שרה שקרצ'י: מעניין אותי לדעת האם הייתה התעוררות כזו גדולה לנושא של אי הצלחה במתמטיקה אם לא היו המבחנים האלה?

שרה שקרצ'י: זה מאוד חשוב כי בסך הכל לא היו מתעוררים לנושא.

שרה שקרצ'י: אם לא היו משווים אותנו למדינות אחרות, היינו עדיין ממשיכים לחשוב שהמצב שלנו הוא טוב.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' זמירה מברך, בבקשה.

פרופ' זמירה מברך: נתוני הבגרות שלנו במתמטיקה הם קשים.

פרופ' זמירה מברך: אני לא זוכרת איזה אחוז מהתלמידים שלנו ניגש לחמש יחידות במתמטיקה.

פרופ' זמירה מברך: אני לא זוכרת את המספר, אבל הוא הרבה פחות.

פרופ' זמירה מברך: בצרפת, 28% מהתלמידים ניגשים לחמש יחידות במתמטיקה.

פרופ' זמירה מברך: בהנחה שהמוח של התלמיד הישראלי איננו רופס יותר מהמוח של תלמיד צרפתי, אז יש לנו לפחות אתגר לאן צריך להגיע.

פרופ' זמירה מברך: צרפת היא אחת המדינות באירופה, אנחנו בהחלט צריכים לשפר את המצב.

פרופ' זמירה מברך: בעניין המבחנים, התלמידים לא היו מוכנים.

פרופ' זמירה מברך: אחד הנתונים המאוד מעניינים בישראל הוא שגם נתוני המיצב הלאומיים וגם הנתונים הבינלאומיים הולכים בד בבד.

פרופ' זמירה מברך: יש מדינות שזה לא כך.

פרופ' זמירה מברך: אצלנו התמונה היא אותה תמונה.

פרופ' זמירה מברך: למיצב התלמידים מתכוננים, כולנו יודעים.

פרופ' זמירה מברך: חצי שנה התלמידים שקועים במיצב.

פרופ' זמירה מברך: לכן, זה לא עניין של ההתכוננות בלבד.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שיש לנו בעיה חמורה איתה אנחנו צריכים להתמודד.

פרופ' זמירה מברך: אכן יש קשר בין המצב הסוציו אקונומי להישגים הלימודיים בכל העולם.

פרופ' זמירה מברך: אבל, יש מדינות שהצליחו לשבור את הקשר, את המתאם, החזק הזה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו צריכים ללמוד מהמדינות האלה מה לעשות.

פרופ' זמירה מברך: אני כתבתי לעצמי את האמירה: לא עליך המלאכה לגמור, אבל אין אתה בן חורין להיפתר ממנה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו לא יכולים לומר שהכל זה בעיה של ההורים ושזה לא בעיה שלנו.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו חייבים להתמודד עם הבעיה גם אם אנחנו יודעים שאת המלאכה לא נגמור, אבל לפחות נתחיל להתמודד איתה.

פרופ' זמירה מברך: אני מסכימה עם כל הדוברים כאן שדיברו על המורים.

פרופ' זמירה מברך: נתוני המורים הם קשים.

פרופ' זמירה מברך: הכתבה של אסא זלינגר ב"מעריב" על הממוצע הציונים של המורים, היא כתבה מזעזעת, היא אור אדום.

פרופ' זמירה מברך: אם הציון הממוצע של המורים בקנה מידה שעליו דיברתי קודם הוא 55, אז מה אנחנו מצפים מהילדים?

פרופ' זמירה מברך: אם זיו אומר שהוא בודק את המורים והם לא יודעים את החומר, אז מה אנחנו מצפים שהתלמידים ידעו?

פרופ' זמירה מברך: כשאנחנו מסתכלים בצורה ממוקדת יותר על מורים בוגרי מכללות שיש להם B.E.D, אני מדברת על מתמטיקה בלבד, אני לא יודעת מה קורה במקצועות אחרים, ובודקים את תוכנית הלימודים במתמטיקה במכללה בהשוואה לאוניברסיטה, אז אין כאן בכלל בסיס להשוואה.

פרופ' זמירה מברך: זו לא אותה תוכנית לימודים בידע המתמטי, אני לא מדברת על הפדגוגיה.

פרופ' זמירה מברך: לכן, יכול להיות שדווקא ועדת החינוך צריכה לקרוא לאיזשהי השוואת תכנים לגבי החומר הנלמד.

פרופ' זמירה מברך: זה נכון שחומר הסטודנטים שמגיע גם לבתי ספר לחינוך להכשרת מורים, הוא לא החומר המעולה ביותר.

פרופ' זמירה מברך: אבל בהשוואה למכללות, ואני חושבת שכדאי לעשות את ההשוואה הזו, הסטודנטים שמגיעים ליחידות להכשרת מורים הם ברמה יותר גבוהה למיטב ידיעתי מאשר במכללות, גם בנתוני הסף וגם בידע המתמטי שלהם.

אילן שלגי: אומרים לי ראשי מכללות שסף הקבלה הפסיכומטרי 475 במכללות למורים.

פרופ' זמירה מברך: כשאני לוקחת את נתוני הקבלה למורים למתמטיקה ביחידה להכשרת מורים אצלנו בבר-אילן, ולמיטב ידיעתי זה גם במקומות אחרים, נתוני הקבלה שלהם הם גבוהים.

פרופ' זמירה מברך: נדמה לי שלא יכול להתקבל סטודנט בהכשרת מורים אם הציון הממוצע שלו במתמטיקה הוא מתחת ל-75.

פרופ' זמירה מברך: זאת אומרת, מתמטיקה הוא יודע, או לפחות אמור לדעת מרמה מסוימת.

פרופ' זמירה מברך: הייתי רוצה שיתקבלו מ-80 או מ-85.

פרופ' זמירה מברך: אבל, 75 זה לא בר השוואה למה שקורה במכללות, לפחות לא לגבי ה-BED.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שצריך לעשות את ההשוואה.

פרופ' זמירה מברך: דיברו פה הרבה על תמריצים ושכר דיפרנציאלי.

פרופ' זמירה מברך: חבל שחבר הכנסת תמיר עזבה.

פרופ' זמירה מברך: ניתנים תמריצים לאזורי א' ולאזורי ביטחון כתמריצים גורפים.

פרופ' זמירה מברך: כל מורה שהולך ללמד שם, מקבל את התמריץ.

פרופ' זמירה מברך: אני מאוד בעד ואני חושבת שצריך לעבוד על זה, לתת שכר דיפרנציאלי למורים מצטיינים, עם קריטריונים מאוד מאוד ברורים.

פרופ' זמירה מברך: אלה שיהיו בפריפריה, יכול להיות שהם צריכים לקבל יותר.

יוסי שריד: חבר הכנסת יוסי שריד, בבקשה.

יוסי שריד: החיים למרבה הצער, לא מאפשרים לנו להעמיד אף תורה על רגל אחת.

יוסי שריד: זה ברור שכשאומרים רק זה לא רק, העניין מורכב ומסובך.

יוסי שריד: אף אחד לא יוצא ידי חובתו אם הוא אומר שהעניין מסובך, החיים כולם מסובכים.

יוסי שריד: אחרי הערת ההסתייגות הזו, אני שמח שלקראת סוף הדיון התברר יותר ויותר שבכל זאת במקרה הזה לפחות, אפשר כמעט להעמיד את כל התורה כולה על רגל אחת, והרגל האחת היא רגלו של המורה.

יוסי שריד: בואו נניח שכבר סידרנו את כל העניינים האחרים שקשה להאמין שנסדר אותם, לפחות לא באופן מושלם, ולא "סידרנו" את עניין המורה לא יצאנו אפילו ידי חובתנו.

יוסי שריד: לא רק שלא מילאנו את חובותינו, אפילו לא יצאנו ידי חובותינו.

יוסי שריד: אני לא התכוונתי קודם לרפות את הידיים בעניין הוועדה, למרות שאין שום סיכוי שהוועדה הזו תביא למשהו.

יוסי שריד: למה אין שום סיכוי?

יוסי שריד: כי אם זה נכון שחזות הכל או כמעט הכל, זה המורה ולכן צריך בכל זאת לעשות משהו בעניין מעמדו וקודם כל בשכרו כדי שהברירה תהיה ברירה יותר חיובית.

יוסי שריד: לפעמים הייתי נוהג לומר לארגוני המורים: יצאתם לשביתה, אמללתם את עצמכם, אמללתם את התלמידים.

יוסי שריד: בסופו של דבר תקבלו 3% תוספת במשכורת, האם בזה בא לציון גואל?

יוסי שריד: לא עשיתם שום דבר.

יוסי שריד: אני לא מזלזל ב-3%, אבל בהחלטת ממשלה אחת לא רק שאתה מפסיד את ה-3% אתה מפסיד יותר מ-3%.

יוסי שריד: ולכן, מדובר בשינויים בעלי משמעות.

יוסי שריד: כל שינוי בעל משמעות בשכר המורה זה מיליארדים רבים.

יוסי שריד: יש 130 אלף מורים.

יוסי שריד: אני חשבתי אפילו להתקשר איתו, אבל לא רציתי כבר להעמיס עליו או חס וחלילה לרפות את ידיו מייד בהתחלה.

יוסי שריד: חשבתי שאולי יהיה לי עניין מסוים להרצות את דעתי, עמדתי, בוועדה.

יוסי שריד: אם הוועדה תגיע למסקנה הזו שנניח הולכת ומסתמנת כאן, האם זה בכלל דבר שבא בחשבון?

יוסי שריד: הוא היה מקבל מייד תשובה שזה לא בא בחשבון.

יוסי שריד: מוכרחים גם להיפתר מהמנטרות שמכלכלות את עצמנו, כי המנטרה לא הופכת את העניין לאמיתי.

יוסי שריד: יש שתי מנטרות שמאמללות את החינוך.

יוסי שריד: המנטרה האחת היא שהבור הזה יתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל מה שיצטרכו להוסיף לכל מיני מקומות זה יתמלא מהבור הזה שנקרא תקציב החינוך.

יוסי שריד: חבר'ה, זה לא יהיה בעולם כי גם אם יש מקום לייעול, אז אין שום מיליארדים.

יוסי שריד: אף אחד גם לא טוען שיש שם מיליארדים.

יוסי שריד: בייעול הכי מרחיק לכת יש שם מאות מיליונים, אבל אנחנו לא מדברים על מאות מיליונים.

יוסי שריד: האם מושיבים את הוועדה הזו למשך שנה כדי שהיא תגיש המלצות במאות מיליונים?

יוסי שריד: אם כך, אני יכול לומר לך כבר מה יהיו ההמלצות.

יוסי שריד: יש מנטרה שנייה שלא הכל זה עניין של כסף.

יוסי שריד: ודאי שלא הכל עניין של כסף, אבל לא שמעתי על משהו שעושים בלי כסף.

יוסי שריד: ישנו דבר שלישי שהוא ממש מאמלל את מערכת החינוך.

יוסי שריד: בגלל איזה מחקר שרלטני של כמה מחברינו הכי טובים, הפרופסורים שאותם אנחנו מעריכים מאוד, נקבע שבישראל ההשקעה בחינוך היא הגבוהה ביותר בעולם.

יוסי שריד: במקרה הטוב זה שרלטנות ובמקרה היותר גרוע זה שקר.

יוסי שריד: כולם אומרים שבסוף זה צריך להגיע לתלמיד, רק אומרים שהחישובים האלה הם לא רלוונטיים מבחינת התלמיד, אז מבחינת מי הם כן רלוונטיים, מבחינת פקידי האוצר?

יוסי שריד: בכלל, מה זה מערכת חינוך?

יוסי שריד: מערכת חינוך זה קודם כל המורה והתלמיד, אחר כך כל השאר.

יוסי שריד: אם זה לא רלוונטי מבחינת התלמיד אז איזה נתון זה?

יוסי שריד: ולמה פרופסורים צריכים לבוא לישיבת ממשלה ולהסביר שזו השקעה?

יוסי שריד: השוו את זה להולנד.

יוסי שריד: הרי זה שקר וכזב העניין הזה.

יוסי שריד: כשאנחנו נהיה הולנד אז בסיס הנתונים ישתווה ואז אפשר יהיה להסיק מזה מסקנות, אבל אנחנו לא הולנד, וזה עוד ייקח לנו כמה שנים עד שנהיה הולנד.

יוסי שריד: הם כבר הודו אחר כך, אבל זה היה כל כך חזק שכבר אי אפשר היה לעקור את זה.

יוסי שריד: היה כאן מעשה שרלטנות שפגע פגיעה חמורה אנושה בחינוך.

יוסי שריד: קודם כל, אם זה לא פר תלמיד אז זה בכלל לא רלוונטי מבחינתי.

יוסי שריד: פר תלמיד, אנחנו לא מההשקעות הגבוהות ביותר.

פרופ' רות זוזובסקי: לא נכון, אנחנו כן מן ההשקעות הגבוהות ביותר פר תלמיד.

יוסי שריד: לא נכון.

אילן שלגי: פרופ' זוזובסקי, אולי באמת כדאי שאנחנו נקבל את הנתונים.

אילן שלגי: תביאו לנו את הנתונים.

יוסי שריד: אני למשל לא מכיר מערכת שבתוך מספר שנים קטן הייתה צריכה לקלוט ילדים של מיליון עולים, אני לא מכיר דבר כזה.

יוסי שריד: בהולנד למשל, גם כוח הקנייה של ההורים הוא שונה לחלוטין.

יוסי שריד: הרי יש דבר שנקרא שמה שאתה לא מקבל במערכת החינוך המסודרת, הרי אתה ממקבל ממערכת החינוך האפורה.

יוסי שריד: אף אחד מאיתנו לא אוהב את מערכת החינוך האפורה, אבל היא עובדת חיים גם פה וגם בהולנד וגם בכל מקום בעולם.

פרופ' רות זוזובסקי: הנתונים שמתפרסמים הם כן לוקחים בחשבון את כוח הקנייה.

יוסי שריד: לא, לא לוקחים.

יוסי שריד: השאלה היא, מה הורה בהולנד יכול להרשות לעצמו כאשר הוא מחליט שהבן שלו או הבת שלו הם אינם משיגים את מבוקשם או את מבוקשו, ומה הורה כאן יכול להשיג?

יוסי שריד: אני מציע לוועדה לבדוק מחדש את כל העניין הזה של ההשקעות העתק בחינוך, כי אין לו שחר.

יוסי שריד: שלא ייבדקו עם אלה שכבר בדקו כי כל אחד רץ עם הצ'ופצ'יק של הקומקום שלו.

יוסי שריד: אלה גם כן כבר רצים עם הצ'ופצ'יק של הקומקום שלהם.

יוסי שריד: אצלם זה לא צ'ופצ'יק, אצלם זה קומקום שלם.

יוסי שריד: הם כבר רצים עם הקשקוש בקומקום הזה כבר כמה שנים, האם אתה רוצה שהם יסתלקו מזה עכשיו?

יוסי שריד: הרי הם יהפכו עולמות עכשיו כדי להוכיח שזה נכון.

יוסי שריד: לגבי ההתמקצעות, אני מאוד מזדהה עם הדברים שנאמרו כאן על ידי המורים.

יוסי שריד: יש עוד איזה אמונה האומרת, גם היושב ראש אמר משהו ברוח הזו, שעניינים של חינוך או שבחינוך או השקעות בחינוך זה עניין די מלאה והוא גם עומד בסתירה לאינטרסים של הפוליטיקאים כי מדובר בהשקעות לטווח ארוך.

יוסי שריד: עד שזורעים ושותלים, עד שזה מתחיל לצמוח, עד שרואים פרי, זה עניין של שנים.

יוסי שריד: זה תלוי כי אם אתה רוצה לקבל בסופו של דבר, ואני רוצה, את האדם המושלם, את התלמיד המושלם, אז אני מניח שיש בזה משהו.

יוסי שריד: אבל, אם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה שלשמה הזדמנו לכאן שזה לא הפרודוקט של האדם המושלם שצריך לצאת ממערכת החינוך, אלא איך לא מוציאים תלמידים ותלמידות במידה כזו של נבערות ממערכת החינוך במתמטיקה, במדעים, בעניינים אחרים, ובראש ובראשונה בהבנת הנקרא, אם אנחנו רוצים להקל על הבעיה הזו אז זה בכלל לא נכון שמדובר בטווחים של שנים.

יוסי שריד: סיפרו כאן אנשים מניסיונם וגם לנו יש ניסיון לגבי דברים שניסינו לעשות וראינו מתי הם הצמיחו פירות.

יוסי שריד: לפעמים זה ממש בגדר נסי נסים.

יוסי שריד: כעבור כמה חודשים אתה יכול לראות פרי.

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים עכשיו על האדם האינטליגנטי.

יוסי שריד: הדיון על האדם האינטליגנטי הוא זה דיון לגמרי אחר.

יוסי שריד: אנחנו מדברים פה עכשיו על עניין מאוד מאוד מוגדר, איך אנחנו לא מופיעים במקום ה-28 גם מבחינת הפער וגם מבחינת ההישגים וגם מבחינת החזקים.

יוסי שריד: זה נושא הדיון.

יוסי שריד: הדבר הנוסף, ההתרכזות לא צריכה להיות בכלל בתלמיד.

יוסי שריד: בשלב הזה כל מה שצריך לעשות זה אך ורק לגבי המורה, והתמקצעות זה סוג של כפייה.

יוסי שריד: הייתי שם למשך תקופה קצרה ואמרתי: למה אתם בכלל אומרים למורים מהי השיטה שבה הם צריכים ללמד?

יוסי שריד: ואז אמרו לי: לא נכון, לא אומרים.

יוסי שריד: רימו אותי.

יוסי שריד: בוודאי שלא אומרים, אבל כשהמורים הולכים להשתלמות האם הם משתלמים בשלוש-ארבע שיטות?

יוסי שריד: אני אומר לכם שמספרים ענקיים של מורים לא מבינים בכלל את מה שהם מלמדים.

יוסי שריד: זה המצב העובדתי עכשיו, אז למה לנו לדבר עכשיו על תלמידים?

יוסי שריד: בואו לא נדבר על תלמידים, בשלב הזה זה בכלל לא בעיה של תלמידים.

יוסי שריד: בשלב הזה זה בעיה של מורים.

יוסי שריד: הייתה פה הערה נכונה, קודם כל תבדקו את הממקצעים, הם כבר מקצעו בכל מקצים האפשריים.

יוסי שריד: צריך לבדוק את זה, זה בכלל לא בעיה של תלמידים בשלב הזה.

יוסי שריד: בשלב שבו אנחנו נמצאים זו בעיה של מורים, וצריך להקדיש את כל המשאבים שיש.

יוסי שריד: אבל איך אפשר?

יוסי שריד: הרי מקצצים.

יוסי שריד: אל תמקצעו אותם בשיטה אחת.

יוסי שריד: אם מורה לא מזדהה עם השיטה הוא לא יכול ללמד אותה.

יוסי שריד: אם הוא לא מבין את השיטה, איך הוא יכול ללמד?

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, בבקשה.

פרופ' יעקב כץ: אני מסכים לרוב הדברים שנאמרו פה ואני חושב שכולם שמו בדרך זו או אחרת את האצבע על הבעיה, כולל בהתמקצעות.

פרופ' יעקב כץ: ודאי וודאי שנותנים שם ידע מתמטי בסיסי שהוא חסר.

פרופ' יעקב כץ: לצערנו הרב, זה מצב של דיעבד.

פרופ' יעקב כץ: אם היו לנו את המורים למתמטיקה החל מהיום הראשון שבו הם נכנסים לכיתה, לא היינו צריכים לעשות את זה.

פרופ' יעקב כץ: לומדים מתמטיקה בסיסית ולאחר מכן אנחנו גם נציג לפניהם את שש השיטות.

פרופ' יעקב כץ: ודאי שאנחנו רוצים שהמורה יבחר את השיטה.

פרופ' יעקב כץ: שמעתי מהמנהל שזה מה שצריך להיות, ודאי.

פרופ' יעקב כץ: אין פה ניסיון לכפות על מורה שיטה מסוימת, זה נכשל.

פרופ' יעקב כץ: אף אחד לא יצליח עם דבר כזה.

פרופ' יעקב כץ: דוד דיבר על הסטנדרטים והדבר החשוב ביותר הוא לעמוד בזה.

פרופ' יעקב כץ: יש מדינות שבהן אין פיקוח, אין מפקחים.

פרופ' יעקב כץ: המפקח העיקרי הוא הסטנדרט.

פרופ' יעקב כץ: מי שלא עונה על הסטנדרט, יודע את מצבו.

פרופ' יעקב כץ: לפעמים מפרסמים לפי השיטה האנגלית ובית ספר מופיע בטבלה איפה הוא נמצא יחסית לאחרים ויחסית לסטנדרט.

פרופ' יעקב כץ: במקומות אחרים זה אנונימי אבל כל אחד יודע את מצבו מפני שהוא מקבל את זה ממשרד החינוך המקומי, והוא יכול להשוות ולדעת איפה הוא עומד מול הסטנדרט ומול בתי הספר האחרים.

פרופ' יעקב כץ: את זה אנחנו חייבים לעשות ועושים.

פרופ' יעקב כץ: זה ייקח טיפת זמן והכוונה היא לא למאה שנה ולא לעשר שנים.

פרופ' יעקב כץ: זה ייקח חודשים עד שהסטנדרטים הראשונים ייכנסו למערכת החינוך, במתמטיקה וגם בלשון עברית.

פרופ' יעקב כץ: דיברו על אשכולות.

פרופ' יעקב כץ: יש כבר אשכולות בתוכנית הליבה, אנחנו עובדים לפי אשכולות.

פרופ' יעקב כץ: אני מקווה שזה יצליח.

אילן שלגי: פרופ' כץ, אנחנו נקיים פה בקרוב דיון בנושא המכללות להוראה.

פרופ' יעקב כץ: זה דיון עצוב מאוד.

צבי הנדל: יש לכם תמיד מקסמי שווא שהאוניברסיטה תפתור את כל הבעיות.

פרופ' יעקב כץ: אני לא אומר שהאוניברסיטה פותרת את הבעיות, אני אומר שהמצב במכללה קטסטרופלי והאוניברסיטה טעונה שיפור.

פרופ' יעקב כץ: אני מאמין באחריותיות, אני מאמין בזה שאני אחראי להצלחה ולכישלון.

פרופ' יעקב כץ: ניפגש בחודש במאי, אתם תזכירו לי את זה.

אילן שלגי: סגן השרה, בבקשה.

צבי הנדל: נאמרו פה דברים חשובים וגם אם יש ניואנסים שונים, הדברים נקלטו ונמצאים פה המדען הראשי, פרופ' כץ ואנוכי הקטן.

צבי הנדל: יש נקודה אחת שבשבילי היא מסר בלתי רגיל, התשובות שקיבלנו מנציגי המורים לגבי הסכמתם.

צבי הנדל: הן היו אומנם עם הסתייגויות מסוימות שאני לא מסכים להן.

צבי הנדל: אבל זה חידוש אדיר, אולי זה נבלע כאן, מורה טוב יתוגמל.

צבי הנדל: עם כל הכבוד, גם 24 שעות שבועיות זה לא דבר קדוש.

צבי הנדל: יש הרבה מדינות בעולם שאצלן הדבר הזה הוא לא קדוש.

צבי הנדל: אבל, זה לא שאם נעשה 26 שעות או 27 או 28 אז נעלה את השכר, כי אם כך אנחנו נשארים ב-24.

צבי הנדל: על השכר שמשולם היום שלדעתי הוא צריך להיות מתוקן והוא יוכל להיות מתוקן והבור יכול להתמלא מחולייתו, אם על אותו שכר של משרה ייתנו 30 שעות.

צבי הנדל: אז ודאי שאני אוכל להחזיק פחות מורים.

פרופ' יעקב כץ: בפועל, משרה היום של מורה זה 20 שעות בכיתה.

פרופ' יעקב כץ: הם מקבלים שעות על ריכוז ושעות החינוך ושעות על משהו אחר.

צבי הנדל: בשבילי זו הפתעה גדולה וצריך למצות אותה.

צבי הנדל: כולם דיברו כאן על המורה וודאי שהמורה הוא דבר מרכזי גם מהצד שלנו, הכבוד שאנחנו חולקים לו.

צבי הנדל: אבל, המורה גם צריך להיות ראוי לכבוד הזה, הוא צריך להשקיע.

צבי הנדל: לכל אחד יש ציפיות מהוועדה, גם לי יש ציפיות ממנה.

צבי הנדל: קשה מאוד מבחינה ציבורית להילחם ולהגיע לתוצאות שהגענו אליהן כל כך בקלות כאן עם שלושת המורים שהיו פה.

צבי הנדל: בהבל פה הם הסכימו כבר לתוספת שעות והלוואי.

צבי הנדל: לכן, אני כן תולה תקוות בוועדת דברת שהיא ועדה ציבורית בה חברים אנשים בעלי שם.

צבי הנדל: המשקל הציבורי של האנשים האלה הוא גדול.

צבי הנדל: בדיון פה שארך שעתיים-שלוש, לא בדיון בוועדה של חצי שנה, הגענו בחלק גדול מהדברים המרכזיים להסכמות.

צבי הנדל: אפשר להגיע להסכמות, השאלה היא האם מצליחים ליישם אותן?

צבי הנדל: אם הניעור הזה יצליח ואם הכיוון הזה שהוא בשבילי הוא הפתעה יצליח, אז זה בשבילי כמעט הדבר הכי מהותי.

צבי הנדל: אבל, עם זאת צריך לזכור שאין דבר אחד שאם נעשה אותו ייפתרו כל הבעיות.

צבי הנדל: יש מכלול של דברים, לא הכל תלוי בנו.

צבי הנדל: אין אנו רשאים להיבטל, למרות שלא אנחנו יכולים להיות אחראים על התוצאה הסופית.

צבי הנדל: ההשתדלות צריכה להיעשות.

צבי הנדל: בעיניי המפתח הוא המורה, הכבוד שניתן לו, הכבוד שהוא יוכל לקבל בזכות היותו ראוי לכבוד.

צבי הנדל: אם נשנה את נושא השעות, נוכל גם לתגמל מורה מצליח שמביא תוצאות.

צבי הנדל: במדינה שיש בה הסתדרויות מורים חזקות זה לא עובד וקשה לעשות את זה כאשר כל שנה משביתים.

צבי הנדל: אני מקווה שזה יישבר בזכות הוועדה.

צבי הנדל: אדוני יושב ראש הוועדה, מאוד נהניתי מהדיון.

צבי הנדל: אני חושב שהדיון היה רציני.

צבי הנדל: ככל שניתן להגיע למירב המיצוי של נושא בשלוש שעות, אני חושב שהגעת למיצוי, תודה.

אילן שלגי: גם אני סבור שהדיון היה רציני, על רמה.

אילן שלגי: אני מודה לכל המשתתפים, אני מתנצל בפני אלה שלא הגיעו לרשות דיבור או בפני אלה שלחצתי עליהם לקצר בדברים.

אילן שלגי: אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הוראת המדעים וכמובן שהמתמטיקה היא חלק גם מזה, כך שאתם תוזמנו ונמשיך גם את הדיון הזה.

אילן שלגי: אני גם קיבלתי הבטחה מפרופ' הררי שהוא יהיה בדיון שיהיה בתחילת נובמבר.

אילן שלגי: אני בהחלט מסכים שהנושא של רמת המורה ומעמד המורה הוא מפתח כאן.

אילן שלגי: זה לא הכל, אבל זה אולי הרוב.

אילן שלגי: יש פה בוודאי היבט תקציבי ואולי יש פה היבט מערכתי בכלל, עד כמה המדינה רוצה לשים משאבים בתחום החינוך.

אילן שלגי: זה לא קלישאה לומר שהחוסן הלאומי וגם ההון האמיתי של המדינה שלנו הוא ההון האנושי.

אילן שלגי: אם אנחנו לא נשקיע בהון האנושי אז גם לא יהיה לנו חוסן לאומי בכל המובנים.

צבי הנדל: אני רוצה להתייחס לאורך יום הלימודים.

צבי הנדל: אצלנו יש מן דבקות במטרה של יום לימודים ארוך.

צבי הנדל: אני לא מדבר על גני ילדים וכו' שזה חצי שמרטפות ויש צורך לאומי מבחינת העובדים וימי העבודה של האימהות.

צבי הנדל: אני מדבר עכשיו על בתי הספר.

צבי הנדל: גם זה אחד המקורות לאפשרות משחק בגובה השכר, לפי טיב המורה.

צבי הנדל: אני לא בטוח שמורה פחות טוב שיעבוד יותר שעות, הוא מציאה כל כך גדולה.

צבי הנדל: אני מעדיף מורה יותר טוב שעובד הרבה פחות שעות.

צבי הנדל: אם נתגמל אותו יותר אז נגיע לתוצאה הרבה יותר טוב.

אילן שלגי: אתם גם שמעתם שאנחנו בקרוב נקיים דיון בנושא הכשרת המורים, היכן, איך, סף קבלה וכו'.

אילן שלגי: אני מבקש לקרוא סיכום של הוועדה.

אילן שלגי: למעשה, מחברי הוועדה, רק אני נמצא פה כעת ולכן זה כנראה יתקבל פה אחד.

אילן שלגי: אבל, אני כמובן מוכן לקבל עצות.

אילן שלגי: הוועדה רואה חשיבות רבה בשיפור רמת לימוד המתמטיקה והישגי התלמידים.

אילן שלגי: המתמטיקה הוא מקצוע מוביל בפיתוח החשיבה המדעית והלוגית, והישגי תלמידי ישראל במבחנים הבינלאומיים מדאיגים ביותר.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מברכת על היוזמה והפתיחות שמגלה משרד החינוך לבחינת שיטות חדשות שונות להוראת המתמטיקה וכן להגדרת סטנדרטים לתוכניות הלימודים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לחיזוק מעמדו של המורה, ופה אנחנו כבר לא מדברים רק על מתמטיקה, לרבות בדרך של העלאת שכר תוך הגדלת מספר שעות העבודה, וקביעת שיטת תגמול דיפרנציאלית, דבר שיביא כוח אדם איכותי להוראה ויאפשר שיפור רמת ההוראה של המורים.

אילן שלגי: רבותיי, תודה רבה ושנה טובה לכולם.