ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 71, 2003-08-27 10:10

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: לפנינו היום טקס פתיחת שנת-הלימודים, ותוך כדי זה אנחנו גם מנסים במאמצים משותפים להתגבר על הקשיים בפתיחת שנת-הלימודים במשא ומתן בין משרד החינוך לבין הסתדרות המורים.

אילן שלגי: נושא שהוא בהחלט חשוב ועלה לסדר היום בתחילת השבוע הוא נושא ספרי הלימוד והפיקוח על מחיריהם.

אילן שלגי: קצת מצער המצב ששני משרדי ממשלה מאשימים זה את זה באחריות למחדל, אבל בעצם אין מחלוקת שיש פה איזשהו מחדל.

אילן שלגי: אין צורך שניכנס להיסטוריה של החקיקה ושל הצווים השונים בשאלה מי אחראי על הפיקוח; בכל מקרה המדינה אחראית, הממשלה היא זו שצריכה למנוע אי-קיום של צווים, וככל הנראה זה המצב.

אילן שלגי: לפי סקר שנעשה ונתונים שהוצגו בידי המועצה לצרכנות ומשרד המסחר והתעשייה, מסתבר שמשרד החינוך והתרבות קיבל מחירים ממוציאים לאור ופרסם אותם כפי שהם; מנהלי בתי-ספר קיבלו חוזרי מנכ"ל שבו פורטו מחירים מרביים לספרים, אבל בהודעות של מנהלי בתי-הספר להורים ולתלמידים באשר לרשימות ספרים לא נכללו המחירים האלה ברוב המקרים, ועל כל אלה גם חנויות הספרים מפקיעות מחירים במקרים רבים.

אילן שלגי: מי שכמובן סובל ומשלם יותר הם ההורים, שפירושו – הציבור הרחב.

אילן שלגי: את זה אנחנו בוודאי לא יכולים לקבל.

אילן שלגי: אני לא בטוח שנצליח למנוע את המצב הלא-רצוי הזה כבר למען הימים הקרובים – הלוואי שכן – אבל בוודאי שאנחנו צריכים ללמוד מהדברים ולשפר אותם אם לא לשנה זו, הרי למען שנת-הלימודים הבאה.

אילן שלגי: אני מבקש מסגן שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, חבר-הכנסת מיכאל רצון, אחר-כך את הגברת גלית אבישי, מנכ"לית המועצה לצרכנות.

אילן שלגי: הצטרף אלינו סגן שרת-החינוך והתרבות, חבר-הכנסת צבי הנדל.

אילן שלגי: אנחנו פתחנו ואמרנו שחבל שיש מצב לא רצוי: לא טוב שמשרדי ממשלה מטיחים האשמות זה בזה, אבל כנראה יש הסכמה שהמצב באשר למחיריהם של ספרי הלימוד והפיקוח עליהם אינו טוב.

צבי הנדל: אין הסכמה.

צבי הנדל: חד וחלק.

אילן שלגי: נשמע בבקשה את סגן השר רצון, בבקשה.

מיכאל רצון: בוקר טוב לכולם.

מיכאל רצון: אני מסכים עם צבי הנדל שלא צריך להאשים, הדברים האלה הם בכלל לא לעניין, התקשורת אוהבת להפוך את הדברים מעצם העניין להטחת האשמות כאלה ואחרות.

מיכאל רצון: העובדות הן עובדות, ואיתן צריך להתמודד.

מיכאל רצון: העובדה היא שמחירים ספרי הלימוד אינם בפיקוח.

מיכאל רצון: ב- 27 במרס יצא צו של שרת החינוך בנושא המחירים; היא אחראית לזה על-פי החוק.

מיכאל רצון: קביעת המחיר כפי שהיא נעשית כרגע היא מחדל, לדעתנו, ולכן הצגנו את הדברים.

מיכאל רצון: קובעים מחיר על-פי מחיר שקובעת הוצאה לאור; אז מה הוצאה לאור תקבע?

מיכאל רצון: היא תקבע מחיר שטוב לתלמידים או טוב להוצאה לאור?

מיכאל רצון: טוב להורים או טוב להוצאה לאור?

מיכאל רצון: ברור שהיא קובעת את המחיר שנכון לה וטוב לה, ושולי הרווח יותר גבוהים מעלות ההוצאה של הספר.

מיכאל רצון: לפני מספר ימים ראיתי מודעות בעיתונים על מבצע של החברה למשק וכלכלה – כלומר רשויות מקומיות – עם משרד החינוך לחבילה של 40% הנחה.

מיכאל רצון: הם מפסידים אם הם עושים הנחה של 40%?

מיכאל רצון: זו הראיה הפשוטה ביותר.

מיכאל רצון: אם הם עושים 40% הנחה זה אומר שהם מרוויחים 80% ועדיין נשארו להם שולי רווח.

מיכאל רצון: אם מוציאים ספר לשוק יוצרים מונופול, וממילא עושים עסקה על כל השוק; אז מה החוכמה לעשות עסקה של 40% הנחה?

מיכאל רצון: זה לא כל-כך ברור לי.

מיכאל רצון: ממילא נתת מונופול למי שהוציא את הספרים האלו.

מיכאל רצון: צריך היה לפעול אחרת בעניין הזה: צריך היה לצאת במכרזים עם ההוצאה לאור, צריך היה לפעול לפי שיטת נוסחת סוארי שפועלת ולקבוע את עלות ההוצאה לפי איזשהו מרכיב של רווח כפי שמקובל לעשות.

מיכאל רצון: נדמה לי שהגברת צביה דורי, שנמצאת פה, ואני מציע שנשמע גם אותה, היא המומחית בעניין הזה; היא ראש מנהל סחר פנים במשרד התמ"ת וגם המפקחת על המחירים.

מיכאל רצון: יש כללים לעניין הזה, והיא זו שיודעת ויש לה הכלים לפעול כדי לקבוע את המחירים כפי שצריך.

מיכאל רצון: נדמה לי, שאם קראתי נכון בפרוטוקול שלך שאת כבר ביקשת שיעבירו את הנושא לטיפולך כדי שתוכלי לקבוע את המחיר.

מיכאל רצון: משום מה עד היום זה לא הסתייע, ואינני מבין למה, בעיקר לנוכח טענתה של מנכ"לית משרד החינוך שקובעת שאין למשרד החינוך הכלים לעשות זאת.

מיכאל רצון: אם אין למשרד החינוך הכלים לעשות זאת, אז אני אומר כרגע שבמשרד התמ"ת יש הכלים לעשות את זה.

מיכאל רצון: יודעים לעשות את זה, ועושים את זה במוצרים אחרים וכדאי שנעשה את זה.

מיכאל רצון: יתר-על-כן, אחרי שכבר נקבעו המחירים של ההוצאה לאור איש לא פיקח עליהם, וכשהתפרסמו המחירים להורים הם התפרסמו ברובם בלי מחיר.

מיכאל רצון: הורה שהלך לקנות ספר בחנות לא ידע מה המחיר.

מיכאל רצון: אני אמרתי ברובם, לא אמרתי בכולם אף על פי שבכל הבדיקות שערכנו לא היו מחירים.

בנימין לוי: תדייק, ברשימת הספרים של בתי-הספר, לא בחוזר המנכ"ל.

גילה פינקלשטיין: בחוזר המנכ"ל יש.

מיכאל רצון: אמרתי ברשימת הספרים.

מיכאל רצון: אני יודע.

אילן שלגי: גם אני אמרתי את זה בתחילת הדיון.

מיכאל רצון: אני לא מטיח האשמות, אני רק מציג את העובדות.

מיכאל רצון: לפי חוזרי המנכ"ל, משרד החינוך טיפל בעניין.

מיכאל רצון: אני לא אמרתי שמשרד החינוך לא טיפל בעניין.

יוסי שריד: איפה הבסיס החוקי?

יוסי שריד: איפה החוק?

גילה פינקלשטיין: מנהלי בתי-הספר מתבקשים לדאוג שברשימת הספרים המופצת לתלמידים לכל גיל יצוין שם הספר המבוקש ולידו המחיר המירבי.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: זה חוזר המנכ"ל, אני שואל איפה החוק.

אילן שלגי: יש צו פיקוח בחתימת שרת-החינוך ממרס 2003.

יוסי שריד: למה משרד החינוך קיבל את זה?

יוסי שריד: משרד החינוך יודע לפקח על מחירים?

קריאה: כן.

מיכאל רצון: חבר-הכנסת שריד, גם כשאתה היית שר החינוך זה היה אצלך.

יוסי שריד: לא.

יוסי שריד: אני לא פיקחתי על מחירים.

מיכאל רצון: אבל זה היה באחריותך.

יוסי שריד: לא, תסלח לי.

מיכאל רצון: אני סולח לך, אבל זה ככה.

מיכאל רצון: זה שהעניין לא ידוע לך זה לא אומר שהעובדה לא נכונה.

אילן שלגי: יוסי, יש פה צווים על היתר להעלאת ספרי לימוד לא בחתימתך, אבל בחתימת שר-החינוך אמנון רובינשטיין.

אילן שלגי: כלומר, זה דבר שנמשך כבר שנים.

מיכאל רצון: בוודאי.

מיכאל רצון: עם העובדות אין מה להתווכח.

אילן שלגי: אני מבקש רבותיי, בואו ננסה לא להיכנס לסימטאות של הנושא.

מיכאל רצון: אני אומר שוב.

מיכאל רצון: אני לא אומר שמנכ"לית משרד החינוך לא הוציאה חוזרים ממחירים ולא עשתה את הטיפול הדרוש.

מיכאל רצון: משרד החינוך עבד נהדר.

מיכאל רצון: אבל זה לא הגיע להורים, וזה מה שחשוב.

מיכאל רצון: זה הגיע לחנויות במחירים מופקעים, מחירים שגם לא דומים למחירים המומלצים שנכתבו בחוזר המנכ"ל.

מוחמד ברכה: גם המומלצים היו גבוהים.

מוחמד ברכה: מראש היו גבוהים.

מיכאל רצון: כן, ועוד הופקעו מעבר לכך.

מיכאל רצון: בעניין הזה לא היה פיקוח.

מיכאל רצון: מדובר על סכום עתק: 500 מיליון שקלים בסדר גודל של מחירת ספרים.

מיכאל רצון: אפשר להתמודד עם זה בכמה דרכים.

מיכאל רצון: היום העלה בפניי חבר-הכנסת מיכאל איתן רעיון להכניס את כל החומר הלימודי הזה לאינטרנט ואפשר יהיה למשוך את הספרים האלה מתוך האינטרנט.

אורי אריאל: בתנאי שתספק לכל תלמיד אינטרנט, אז לא תהיה לו בעיה.

מיכאל רצון: קודם כל, למי שיש, אפשר?

מיכאל רצון: שוחחתי אתמול עם מנכ"ל משרד התמ"ת שהיה מנכ"ל עיריית ירושלים.

מיכאל רצון: בעיריית ירושלים עשו כל שנה מבצע שבמסגרתו הדפיסו ספרים, ועשו מבצע משותף לכל בתי-הספר בעיריית ירושלים ומכרו ספרים למזרח ירושלים ולבתי-ספר במחירים מצחיקים.

צבי הנדל: בעיקר למזרח ירושלים.

מיכאל רצון: בעיקר, נכון.

צבי הנדל: מסיבות נוספות, חוץ מהוזלת המחיר.

מיכאל רצון: צבי, אבל אם עושים למזרח ירושלים עושים גם למערבה, לא?

צבי הנדל: כן, נכון.

מיכאל רצון: אפילו לגוש קטיף אפשר לעשות את זה.

מיכאל רצון: את זכויות היוצרים אפשר לרכוש ולשלם להם.

מיכאל רצון: זה בוודאי היה עולה מעט.

מיכאל רצון: לסיכום, אפשר לטפל בזה בלי ויכוחים.

מיכאל רצון: אני מבין מכל מה שקראתי בהודעות לתקשורת ומשיחות ששמעתי בתקשורת שאפשר לפתור את הבעיה הזו בישיבה משותפת של צוות משרד החינוך, צוות שלנו.

מיכאל רצון: יש ברשותך בעיה תקציבית שבוודאי צביה תעלה אותה.

מיכאל רצון: לא מדובר בהרבה כסף, זה מעט מאוד כסף, אבל צריך להעביר את זה ולטפל בזה טיפול מסודר.

מיכאל רצון: משרד התמ"ת מוכן לקחת על עצמו את הטיפול של הפיקוח, של קביעת המחיר וגם את הסנקציות הנדרשות אם יהיו כאלה שיחרגו מהמחירים הללו.

מיכאל רצון: תודה רבה.

אילן שלגי: הגברת גלית אבישי, בבקשה.

גלית אבישי: מדובר בפרשה שנחשפה בפעם הראשונה בדו"ח ביקורת המדינה בשנת 1998.

גלית אבישי: שם מצא מבקר המדינה שספרים מאושרים אוטומטית אף על פי שהם מצויים בפיקוח, ויש הליך מאוד מסודר ומובנה איך מפקחים על מחירים של מוצר בפיקוח.

גלית אבישי: משרד החינוך אישר את דרישת הוצאות הספרים אוטומטית.

צבי הנדל: איך את יודעת?

גלית אבישי: זה כתוב גם בדו"ח מבקר המדינה.

גלית אבישי: אני יכולה לומר חד-משמעית שעל כל מה שאני אומרת יש אסמכתאות ברורות, ויש הודעה מפורשת של משרד החינוך, כך שאני מקווה שלפחות על העובדות אנחנו לא נתווכח.

אורי אריאל: יהיה ויכוח.

אורי אריאל: תסמכי על החברים פה.

אילן שלגי: דיברת על שנת 98'.

אילן שלגי: בואי נעבור לשנת 2003.

גלית אבישי: המצב ב- 2003 דומה למצב שהיה בשנת 98'.

גלית אבישי: אני אומרת את זה באחריות וחד-משמעית.

גלית אבישי: זאת-אומרת שבפועל מחירי הספרים גבוהים בצורה ניכרת.

גלית אבישי: סביב הפיקוח נבנה מארג שלם של הוראות מנכ"ל מסדירות כדי לדאוג שהספרים שאמורים היו להיות בפיקוח ובמחיר ראוי.

גלית אבישי: ההוראות האלה אומרות למשל, שבתי-הספר יפרסמו רשימות ספרים שלצידן מחירי הספר.

גלית אבישי: ב- 99% מבתי-הספר ברשימות שמופצות לתלמידים אין מחירים!

גלית אבישי: בתי-הספר מתעלמים מחוזר המנכ"ל.

גלית אבישי: נוסף לכך, בחלק ניכר מהרשימות – ממוצע של 50% ובחטיבות העליונות 100% - יש ספרים רבים שאינם מאושרים בכלל, ואין עליהם פיקוח.

גלית אבישי: כלומר, בית-הספר מחליט על דעת עצמו בניגוד להוראות מנכ"ל לכלול את הספרים האלה ברשימה שלו.

גלית אבישי: התשובה לשאלה למי יש הסמכות היא חד-משמעית: הסמכות נכון להיום בידי משרד החינוך, והחוק מאוד מפורש ומאוד ברור, אי-אפשר לראות את זה אחרת.

מיכאל רצון: גם אם יגידו את זה עוד כמה פעמים בתקשורת, זה לא ישנה את העובדה הזאת.

צבי הנדל: בזה דווקא אני מסכים איתך.

גלית אבישי: החוק מסמיך את השר האחראי על התחום.

יוסי שריד: איפה החוק?

יוסי שריד: תקראי את החוק.

גלית אבישי: הסמכות לפיקוח על המחירים על-פי החוק לפיקוח על מחירי מצרכים---

יוסי שריד: זה לא החוק.

יוסי שריד: זה מה שאתם כותבים על החוק.

יוסי שריד: איפה החוק?

גלית אבישי: החוק לא נמצא אצלי כרגע.

גלית אבישי: אני מצטטת מהחוק.

גלית אבישי: סעיף 1 בחוק מגדיר: "השרים לעניין תחום כלשהו, השר הממונה על אותו תחום יחד עם שר האוצר, ובאין שר ממונה על אותו תחום – שר התעשייה והמסחר".

גלית אבישי: רק כשאין שר הממונה על אותו תחום.

גלית אבישי: גם בפועל זה מתקיים כך.

גלית אבישי: מה שמטריד אותי בשאלה זה שלקחו את זה באמת לסמטה צדדית של "מי אחראי".

גלית אבישי: הסיפור הזה נמשך משנת 98'.

גלית אבישי: זאת אומרת, שמשנת 98' ההורים משלמים יותר על מחירי ספרים.

גלית אבישי: במקום לנסות להתמקד בבעיה ולפתור אותה אנחנו עוסקים כאן בשאלת סמכות, בעוד הסמכות ברורה לחלוטין.

גלית אבישי: אני מציעה שקודם כל נאתר את הליקויים, נחשוב איך פותרים את הבעיה, אבל גם איך יוצרים מארג אכיפה לצד ההוראות המסדירות כדי שזה לא יחזור על עצמו, וכל מנהל בית-ספר או כל חנות ספרים באותה שרשרת שבסופו של דבר מגיעה לפתחם של ההורים יידעו שאם הוא עובר על החוק יש לזה מחיר.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: סגן השר, חבר-הכנסת צבי הנדל.

צבי הנדל: בוקר טוב.

צבי הנדל: יש היום שני סוגים של ספרים: יש ספרים לא חדשים שנכנסו למעגל בתי-הספר, והם מתעדכנים אחת לשנה בוועדת מחירים שבראשה עומד איש משרד האוצר ושותפים ממשרד התמ"ת, והם מאשרים או לא מאשרים.

צבי הנדל: בשנה שעברה לא אושר כי לא הייתה אינפלציה.

צבי הנדל: השנה אושרה העלאה כלשהי, אבל זה הצו שעליו מדובר ששרת-החינוך ושר-האוצר חתומים עליו; הסוג השני הם ספרים חדשים שעכשיו נכנס לשוק, ועליו כל הדיון.

צבי הנדל: בכל בבית-ספר תל-אביבי שהוא הממוצע האולטימטיבי של כל בתי-הספר בארץ תמצא ספרים חדשים בהיקף שלא עולה על 2%.

צבי הנדל: כלומר, אני לא מזלזל ב- 1% או 2% מהספרים, אבל צריך לדעת שכל המלחמה הזאת סובבת סביב אחוז עד 2% מהיקף כל הספרים שהילד מחזיק בילקוטו.

צבי הנדל: על הספרים הקיימים, לא משרד החינוך עושה את העידכונים, אלא יש צוות.

צבי הנדל: גם לגבי הספר החדש, אני מסכים עם עמיתי סגן השר, ואני מסכים עם הגברות הנכבדות, ראוי שיהיה מטופל בידי משרד התמ"ת.

צבי הנדל: הוא עד היום לא היה, ועל זה אין חילוקי דעות.

צבי הנדל: אחרי שבדקתי את החומר זה נכון.

צבי הנדל: בעיה אחרת היא שיש ספרים והוצאות ספרים שמוציאים חומרים שלא מקישים לאישור משרד-החינוך.

צבי הנדל: משרד-החינוך לא מאשר אותם, ולא יודע עליהם.

צבי הנדל: יש בתי-ספר או הורים שרוכשים אותם בעיקר באקסטרני.

צבי הנדל: מדובר בעיקר על העולם האקסטרני, כמו תשובות לבגרות וכל מיני תרגולים במתמטיקה.

צבי הנדל: הם נרכשים בעיקר בידי האקסטרני ובשכבות הגבוהות – בכיתות י"א, י"ב – לא תמצא את זה בדרך כלל בבית-ספר יסודי או בחטיבות הביניים, אלא ככל שעולים בשנות הלימוד; לקראת הבגרות יש כל מיני כאלה שלא מביאים את זה לאישורנו.

צבי הנדל: אסור לרכוש את הספרים האלה, ויש בתי-ספר שלא סרים למשמעתנו.

צבי הנדל: גם להם יש הורים, גם אצלם יש כסף, ואני לא מזלזל בזה, אבל צריך לדעת את האמת.

צבי הנדל: יש פיקוח על ספרים בבתי-הספר, וזה נמצא בכללים מאז ומעולם.

צבי הנדל: חלק מהמטלות של המפקח על בית-הספר היא זו.

צבי הנדל: גם פיקוח על ספרים, גם פיקוח שלא יוחלפו ספרים בתדירות גבוהה יותר מחמש שנים, אלא אם כן יש אישור מיוחד בגלל שינוי בתכנית הלימודים.

צבי הנדל: זה כלל שנשמר כבר הרבה זמן.

צבי הנדל: עומדים על כך שלא יוחלפו ספרים כדי שאפשר יהיה למחזר את הספרים או להחליף את הספרים וכדומה.

צבי הנדל: על פיקוח מחירים בחנויות לא היינו אחראים, לא נהיה אחראים, לא הגיוני שידרשו את זה.

צבי הנדל: מה לנו ולפיקוח בחנויות?

צבי הנדל: חיפשתי בנרות ולא מצאתי שהוטל על משרד החינוך לפקח על מחירים של ספרים בחנויות.

צבי הנדל: אבל אם תאירו את עיניי אני אתנצל, אבל עדיין אעמוד על דעתי שאין בזה שום היגיון וזה צריך להיות אצל מי שמפקח על מחירים בכל המוצרים.

צבי הנדל: על החנויות לא פיקחנו, על בתי-הספר פיקחנו.

צבי הנדל: לגבי פעולות המשרד בעניין המחירים: יש סוגייה אחת שנכנסה בפעם הראשונה לחוזר מנכ"ל, ודווקא היום תוקפים אותה.

צבי הנדל: היא הוכנסה לפני הרעש הגדול.

צבי הנדל: בחוזר מנכ"ל גם בתקופתו של שריד וגם לפניו הייתה רשימת ספרים מאושרת עם מחיר מקסימלי לידו.

צבי הנדל: אבל לא כל המנהלים היו מספיק ערים, וכשפרסמו להורים את רשימת הספרים המאושרת, לא תמיד רשמו ליד זה את המחיר המקסימלי.

גלית אבישי: תמיד לא רשמו.

צבי הנדל: אני מבין שאת עברת את כל המנהלים, בדקת, ואלה הנתונים.

גלית אבישי: זו הסטטיסטיקה.

צבי הנדל: הסטטיסטיקה, כן.

צבי הנדל: יש הוראות בחוזר המנכ"ל שמחייבות לפרסם ברשימת הספרים שיופיע לידם מה שמופיע בחוזר מנכ"ל כדי שזה יגיע לבסוף גם להורה.

צבי הנדל: מה שלא הבנת סגן השר, במקביל עשו עסקה עם החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, והוציאו מכרז שבו הצליחו להגיע להורדת מחירים ניכרת בסדרי גודל של 40%.

מיכאל רצון: זה בדיוק חוסר ההיגיון שבעניין.

צבי הנדל: אני הבנתי, תאמין לי.

צבי הנדל: ברוך השם שהמכרז הזה נמצא, הוא מצוין.

צבי הנדל: נכון שהוא מראה שאפשר היה להוזיל, אבל גם אתה מבין, שאחד המרכיבים הגדולים במחיר של ספר הוא כשהוא חושב שהוא לא יצליח למכור יותר מאלף ספרים.

צבי הנדל: ברגע שהוא ניגש למכרז, ויש לו מחויבות או הבנה שהוא יהיה מסוגל למכור עשרות אלפי ספרים – הרי זה המרכיב המרכזי.

צבי הנדל: לכן צריך להסתכל על הפרופורציות.

צבי הנדל: פעולה נוספת של המשרד הוא האיסור להחליף ספרים במשך 5 שנים, ועל בסיס זה הפרוייקט החדש, החלפת ספרים, שהתחיל בקרטוע מסוים, כי ודאי שכשמתחילים פרוייקט חדש לא כולם מבינים ולא כולם נכנסו לתהליך.

צבי הנדל: הוא התחיל לקראת שנת הלימודים, ואין לי ספק שבשנת תשס"ה הפרוייקט הזה שהמשרד מסבסד אותו לששת העשירונים התחתונים – זה לא לכולם – בסדר גודל של 20-25 מיליון שקל בתוספת תשלום של בין 240-280 שקל להורה שכולל את כל סל הספרים במחיר הזה בתוספת החזרת הספרים הישנים – אין לי ספק שהפרוייקט הזה צריך להיות הצלחה אדירה אף על פי שהתחיל קשה כמו כל דבר חדש.

צבי הנדל: זה בהיקף עצום, יש המון בתי-ספר, אבל זה יעלה על דרך המלך.

צבי הנדל: בשביל הפתיחה אמרתי את כל מה שאני יכול להגיד.

צבי הנדל: אני מבקש מידידי ד"ר סמוכה להשלים אותי.

צבי הנדל: תודה.

אילן שלגי: אנחנו באמת קצרים בזמן.

אילן שלגי: היות שאחרי סגן השר רצון השלימה הגברת אבישי, אחרי סגן השר ישלים ד"ר סמוכה.

יאיר סמוכה: נתקן את העובדות.

יאיר סמוכה: מזה 20 שנה, אחת ל- 4 שנים משרד החינוך יוצא במכרז להפקת ספרי לימוד.

יאיר סמוכה: ספרי הלימוד האלה מופקים בעבור המשרד ובתנאי המשרד הספרים מתומחרים.

יאיר סמוכה: כתוב בדיוק איך נקבע מחיר הספר.

יאיר סמוכה: כל שנה יוצאים בין 80 ל- 120 ספרים במתכונת הזאת.

יאיר סמוכה: זה למעלה משני שליש מספרי הלימוד החדשים.

מיכאל רצון: אני מציע שתבדוק את עצמך.

יאיר סמוכה: אני בדוק עד הסוף.

יאיר סמוכה: אני אחראי על כל מילה שאני אומר.

יאיר סמוכה: הספרים האלה הם הספרים הזולים ביותר; התקורות נמוכות מאוד וגם הרווח של המו"ל מוגבל.

צבי הנדל: אני רוצה להעיר ששכחתי להגיד את זה.

צבי הנדל: לזה התכוונתי כשאמרתי שהעובדות אינן מדויקות.

יאיר סמוכה: בתנאי המכרז יש תמחור.

יאיר סמוכה: הבעיה היא כאשר יש מו"ל פרטי.

יאיר סמוכה: הוא מוציא ספר חדש ביוזמתו, הוא לא פונה אלינו.

יוסי שריד: מה זה מו"ל פרטי?

יאיר סמוכה: מט"ח, מל"מ, וכן הלאה.

צבי הנדל: יש מו"לים ציבוריים שזכו במכרז.

אורי אריאל: הוא מתכוון שהיוזמה היא פרטית.

אורי אריאל: זו לא הזמנה שלהם.

יאיר סמוכה: אני לא יודע אם הוא ימכור 1000 או 2000 ספרים, ואני לא מתחייב.

יאיר סמוכה: לכן היינו לוקחים ספר כזה, משווים אותו לספר דומה שלנו וקובעים את המחיר.

יאיר סמוכה: אני מדגיש שוב: כל ספר שיצא, ואני הכנסתי לרשימה הזו נשלח לאלי דורי שהוא מנהל מחלקת ייצור באגף לתכניות לימודים.

יאיר סמוכה: הוא היה בודק על-פי תנאי המכרז ומאשר לי את המחיר.

יאיר סמוכה: מעולם לא הכנסתי מחיר של ספר בלי לקבל את אישורו.

יאיר סמוכה: נכון שהייתה עמימות כי יצאתי לחל"ת וחזרתי, וכמה ספרים חמקו דרך האצבעות.

יאיר סמוכה: גם אותם נוכל לאתר ולהכניס למנגנון החדש בעזרת משרד המסחר והתעשייה.

אילן שלגי: רבותיי, אני מבקש להבהיר שכדי לפתור את הבעיה אנחנו צריכים להסתכל על זה בטווח הרחוק ובטווח הקרוב.

אילן שלגי: מובן שבטווח הרחוק יש הסכמה שהאחריות צריכה לעבור למשרד התמ"ת כי להם יש הכלים לפקח; אבל זה לא יקרה מהיום למחר.

אורי אריאל: החוליות האלה של משרד החינוך שמפקחות---

אילן שלגי: שנת הלימודים עומדת להיפתח---

יוסי שריד: כולם כבר קנו.

אילן שלגי: הרוב קנו.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לבקש ממשרד החינוך שאת אותם פרטים שהיו בחוזר המנכ"ל ולא הגיעו לידיעת רוב ההורים יפורסמו במודעות, באתר האינטרנט של משרד החינוך כדי שהורים יוכלו לבוא לחנות ולומר: "על הספר הזה אני אמור לשלם כך, ולא יותר".

אילן שלגי: אפשר לעשות את זה גם היום.

צבי הנדל: כיוונת לדעת גדולים.

צבי הנדל: זה באינטרנט וזה בפרסום.

אילן שלגי: חבר-הכנסת ברכה, בבקשה.

מוחמד ברכה: דווקא בתקופה הזו של קיצוץ בקצבאות ילדים ומצוקות חברתיות הדבר האחרון שצריך לצפות לו לקראת שנת הלימודים הוא הפקעת מחירי ספרים.

מוחמד ברכה: הנזק בקצבאות היה על משפחות ברוכות ילדים, ואז הם צריכים יותר ספרים כי יש יותר ילדים ויותר כיתות, ונוצר אבסורד שאנשים לא שולחים את הילדים שלהם לכיתה א' משום שאין מספיק תקציב.

מוחמד ברכה: משפחה חרדית, לא ערבית.

מוחמד ברכה: זה לא מתקבל על הדעת.

מוחמד ברכה: הצעתו של היושב-ראש צריכה להתקבל בברכה ולהתבצע מיד.

מוחמד ברכה: צריך להנחות את הנהלות בתי-הספר ולחייב בתקנה או בהנחיה כלשהי שליד שם הספר יהיה גם המחיר.

מוחמד ברכה: יש גם מקום שוועדת חינוך תיפול בין הסגן הזה לבין הסגן ההוא, ולא יודעים מי מפקח.

מוחמד ברכה: אנחנו רוצים תשובה מהממשלה.

מוחמד ברכה: אתם הממשלה, אתם לא יכולים לגלגל את כל המחלוקות ואת אי-ההבנות שביניכם.

אילן שלגי: נכון מאוד.

מוחמד ברכה: הנושא של פיקוח על המחירים נדרש אף על פי שאני מסכים שהמחירים נקבעים בצורה מוגזמת לכתחילה.

מוחמד ברכה: יש גם נוהג פסול שלפעמים מכניסים שינויים לא משמעותיים בספר מסוים כדי לפסול את הספר שהודפס בשנה הקודמת, ואנשים יקנו ספרים חדשים ואי-אפשר להעביר מאח לאח את אותו ספר.

מוחמד ברכה: בשביל משפחות גדולות זה דבר איום ונורא.

מוחמד ברכה: יש צורך לפקח גם על הדפסות פיראטיות של ספרי לימוד.

מוחמד ברכה: יש כמה גורמים ששוקדים על הכנת הספר – אני חושב שד"ר סמוכה יכול לאשר את הדברים – וכל מיני גורמים פרטיים מדפיסים את הספר בהדפסה פיראטית, ואפילו מבקשים מחיר מופקע.

מוחמד ברכה: לגבי השאלת הספרים, אני מצפה מסגן שרת-החינוך להגיד לוועדה איך הוצאו 25 מיליון שהוקצבו להשאלת הספרים.

אילן שלגי: ברשותך, נחזור לזה בסוף.

אילן שלגי: השאלה שלך היא נכונה, אבל כעת אנחנו מנסים לטפל בבעיה אקוטית מאוד.

מוחמד ברכה: משרד החינוך עשה דבר שלא ייעשה.

מוחמד ברכה: הוא הקציב את הכסף, והודיע לבתי-הספר ב- 1 ביולי אחרי שבתי-הספר יצאו כבר לחופשה, ואז בהרבה בתי-ספר אי-אפשר היה לממש את תכנית השאלת ספרי הלימוד אף על פי שההחלטה קיימת, נדמה לי, ממרס---

אילן שלגי: חבר-הכנסת ברכה, אנחנו מדברים עכשיו על הפיקוח על המחירים.

אילן שלגי: השאלה זה נושא ששווה ישיבה בפני עצמה.

מוחמד ברכה: אבל אנחנו 3 ימים לפני פתיחת שנת-הלימודים.

אילן שלגי: חבר-הכנסת שריד, בבקשה.

יוסי שריד: הסוסים האלה כבר ברחו מהאורווה.

יוסי שריד: יחד עם זה אני לא מתנגד, כמובן, שיהיו מודעות ויהיה פרסום באינטרנט.

יוסי שריד: אני חושב שהיה רצוי מאוד שמשרד החינוך או משרד התמ"ת ידאגו שרשימות מוסמכות של מחירים יהיו בכל חנות וחנות, וכאשר הם באים לקנות יש רשימה והם יכולים להסתכל ברשימה ולדעת כמה הם צריכים לשלם.

יוסי שריד: אני עקבתי אחר הוויכוח בין משרד התמ"ת לבין משרד החינוך, ואף על פי שאני לא ידוע כסנגור מובהק של משרד החינוך בימים אלה, אני חשבתי שגרסת משרד החינוך היא גרסה נכונה.

יוסי שריד: לא העליתי על דעתי שבמשרד החינוך יש יומרה לפקח על מחירים.

יוסי שריד: פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

יוסי שריד: משרד החינוך יכול לפקח על מחירים?

יוסי שריד: משרד החינוך לא יכול לפקח על מחירים, ואין שום סיבה שהוא יתמחה בפיקוח על מחירים.

יוסי שריד: עוד מעט תהיה עוד סיירת; כבר יש סיירת אחת לענייני המנהלים.

יוסי שריד: כבר הצלחתם לגייס אנשים לסיירת?

יוסי שריד: היא כבר מלאה?

יאיר סמוכה: עוד לא פרסמנו את המכרז.

יוסי שריד: אגב, גם סגן שר התמ"ת לא צריך במקרה הזה לפחות לתלות את הקולר בצווארה של התקשורת אם כי ראוי לעשות את זה מפעם לפעם, אין לי שום בעיה קונספטואלית עם זה.

יוסי שריד: אבל אם יוצאים בפרסום וכתוב "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך" אז אי-אפשר לבוא בטענות מה התקשורת תעשה עם זה, אם "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך".

יוסי שריד: למה צריך לכתוב: "המחדל המתמשך של משרד החינוך ממשיך"?

יוסי שריד: אם הוא מתמשך, סימן שהוא ממשיך.

יוסי שריד: אז לפקח על מחירים אולי אתם יודעים, אבל עברית בכל-זאת נשאיר במשרד החינוך אף על פי שגם שם זה לא מי-יודע-מה.

יוסי שריד: אני רוצה לספר לנוכחים סקופ: משרד החינוך גם לא יכול לפקח על תוכנם של הספרים, לא רק על מחירם.

יוסי שריד: זו גם-כן העמדת פנים שאין לה כיסוי.

יוסי שריד: אומרים: "משרד החינוך קורא את הספרים".

יוסי שריד: אגב, משרד החינוך לא קורא שום ספר, כי משרד לא קורא ספרים---

צבי הנדל: למה אתה אומר את זה?

צבי הנדל: יש אנשים שזה תפקידם.

אורי אריאל: הוא שוב בתחום העברית, עכשיו הוא עובר לתוכן.

יוסי שריד: הבניין לא קורא.

יוסי שריד: אי-אפשר לקרוא את כל הספרים, ולא ברור לגמרי אם נחוץ שפקיד יקרא ספר ויחליט אם זה נכון או לא נכון, אם ראוי או לא ראוי.

יוסי שריד: בעיקר משום שלא עומדים בכלל בעומס.

יוסי שריד: זו רק העמדת פנים.

מיכאל רצון: אז מי מאשר תוכן פדגוגי?

יוסי שריד: זה שוק מופקע.

יוסי שריד: כל מי שרוצה מדפיס, מפרסם, מוכר.

מיכאל רצון: אבל לבית-ספר מישהו מחליט על הספרים.

יוסי שריד: משרד צריך לדעת שכאשר הוא לא מסוגל לעמוד במה שהוא מחויב להתפרק מסמכויות.

יוסי שריד: אני בשעתו הצעתי שמשרד החינוך לא יעמיד פנים כאילו הוא יכול לקרוא את הספרים, ואנחנו ננהיג מה שנהוג במדינות מתוקנות לא בהכרח צנזורה מראש, אלא צנזורה בדיעבד; השוק הוא שוק חופשי, אף אחד לא מפקח על שום דבר, הספר יוצא, שלח לחמך על פני המים.

יוסי שריד: מי שרוצה אותו וחושב שיש בו פגם מסב את תשומת-הלב לפגם הזה – זה מה שנקרא בכל המדינות המפותחות צנזורה בדיעבד – ואחר כך משרד החינוך מוצא טעם.

יוסי שריד: היה דבר הסתה, היה דבר פגיעה בנשים או במיעוטים---

יאיר סמוכה: בדיוק כך אנחנו נוהגים.

יוסי שריד: מה זאת אומרת כך אתם נוהגים?

יאיר סמוכה: זה שונה.

יוסי שריד: זה שונה?

יוסי שריד: יפה מאוד.

בנימין לוי: אפשר להתייחס לדברים של כבוד שר-החינוך לשעבר?

אילן שלגי: יכול להיות.

אילן שלגי: אבל יש לי רושם שלא יישאר לנו זמן.

יוסי שריד: אם זה שונה זה נהדר.

יוסי שריד: לא ידעתי שזכיתי להצלחות כאלה.

יוסי שריד: מכל מקום, אני חושב שמשרד המסחר והתעשייה צריך לעסוק בזה, ואני לא חושב שזה צריך לקחת הרבה זמן.

יוסי שריד: על-פי ההחלטה הזו, המנגנונים קיימים.

יוסי שריד: אפשר לפקח על זה ממחר בבוקר.

גלית אבישי: צריך שינוי של החוק.

יוסי שריד: החוק לא אוסר את זה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהדמוקרטיה הישראלית עובדת.

מרינה סולודקין: הציבור כעס ובצדק, ואנחנו מבינים למה עכשיו.

מרינה סולודקין: המצב הכלכלי לא משתפר, ההתייקרות של ספרי הלימוד הוא תהליך לא רצוי בזמנים שלנו.

מרינה סולודקין: אני אישית מעדיפה מס על ירושה ומתנות מול התייקרות של ספרי לימוד, אבל בממשלה יושבים אחרים.

צבי הנדל: בממשלה גם את יושבת.

מרינה סולודקין: בקואליציה.

מרינה סולודקין: אבל אני לא מסכימה עם כל דבר.

מרינה סולודקין: שמענו היום על חלוקת תפקידים מצוינת, ואנחנו יכולים לתקן עכשיו ומיד את כל התהליך, וזה טוב מאוד.

מרינה סולודקין: שמעתי ממר צבי הנדל על החלפת ספרי הלימוד, וזה מצוין.

מרינה סולודקין: אני ראיתי את זה באשקלון:

מרינה סולודקין: הבת שלי למדה בבית-ספר שלא הייתה בו החלפת ספרים, ובן שלמד בבית-ספר שמחליפים ספרים.

מרינה סולודקין: זה נוח מאוד, הגיוני מאוד.

מרינה סולודקין: צריכים להרחיב את הפרקטיקה הזו לכל בתי-הספר.

צבי הנדל: עלא-כיפאק.

צבי הנדל: מילה טובה למשרד החינוך.

צבי הנדל: זכיתי!

מרינה סולודקין: נו, בטח.

אילן שלגי: חבר-הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: רק הערה אחת.

אורי אריאל: אני מציע שהיושב-ראש ירשום לעצמו שבעוד חמישה חודשים יבקש ממשרד החינוך לראות איך הוא מאורגן כבר – לא מתארגן – לשנה הבאה.

אילן שלגי: זה כבר כתוב, תכף תשמע.

אורי אריאל: כיוונתי לדעת גדולים.

אורי אריאל: מה שקורה פה כולם מסכימים.

אורי אריאל: צריך שהכל יהיה מאורגן לתשס"ה בכל בתי-הספר.

אילן שלגי: אני מבקש סליחה מכל אלה שלא יוכלו לדבר היום כי אמרנו שנסיים ב- 9:45.

אילן שלגי: יש לנו ישיבה חשובה מאוד ב- 10:00 ועוד פגישה חשובה מאוד לפני 10:00.

אילן שלגי: לכן אני מבקש סליחה.

אילן שלגי: אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

אילן שלגי: אני אקריא את מה שאנחנו, חברי-הכנסת, נחליט עליו: "הוועדה קוראת לממשלה להעביר האחריות לקביעת מחירי הספרים והפיקוח עליהם למשרד התמ"ת לאלתר".

אילן שלגי: "הוועדה קוראת למשרד החינוך לפרסם כבר השבוע את המחירים המירביים הן באינטרנט והן במודעות".

אילן שלגי: יעלה קצת כסף, אבל יחסוך להורים כסף.

אילן שלגי: "הוועדה דורשת ממשרד החינוך למנוע החלפת ספרים במחזוריות של פחות מ- 5 שנים ולקדם את נושא השאלת הספרים והרכישה המרוכזת שלהם.

אילן שלגי: "הוועדה תחזור ותידרש לנושא ספרי הלימוד לפרטיו במועד קרוב לקראת תשס"ה.

אילן שלגי: "

גילה פינקלשטיין: אילן, מנהלים לא יודעים שליד שם הספר הם צריכים לכתוב את מחירו, ועובדה שיצא חוזר מנכ"ל, והם לא כותבים את המחיר.

אילן שלגי: חברי-הכנסת, מי בעד ההצעה הזאת?

אילן שלגי: כולם בעד.

אילן שלגי: אין מתנגדים, אין נמנעים.

אילן שלגי: תודה רבה, רבותיי.