ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 66, 2003-07-31 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: אנחנו ביום סיום מושב הכנסת מקיימים כעת את הישיבה ה- 66 של ועדת החינוך והתרבות במושב הזה, ותהיה לנו עוד ישיבה היום.

אילן שלגי: אני מבקש בהזדמנות זו להודות לחברי הוועדה שעשו מאמץ גדול מאוד במהלך המושב הזה, וכנראה שנעשה גם יחד מאמצים בתקופת הפגרה.

אילן שלגי: אנחנו מקיימים היום שתי ישיבות ברציפות: הראשונה בנושא ההסעות; השנייה בנושא אבטחת מוסדות החינוך ומצב הביטחון בהם.

אילן שלגי: הישיבה הזו מתוכננת כל שנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אלא שאמש עקב פרסום דו"ח מבקר המדינה מצאתי לנכון להקדים אותה משום שנראה שהמצב באמת מדאיג וחמור, ובתקווה שנוכל לקראת פתיחת שנת הלימודים לשמוע מהרשויות המקומיות וממשרד החינוך שנעשו שיפורים ניכרים.

אילן שלגי: באשר לנושא ההסעות; גם זה חלק מהדברים שמדברים עליהם כל שנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, אבל לפני שבוע קיבלתי פנייה מחברת-הכנסת ענבל גבריאלי, ובהמשך גם קיבלתי ממנה מסמך מאוד מפורט שהיא הכינה – המסמך צולם וחולק לשולחנות.

אילן שלגי: אני חושב שחברת הכנסת גבריאלי עשתה עבודת הכנה מאוד רצינית בשבילנו, ואני מודה לה על כך.

אילן שלגי: לכן אני מבקש ממנה להציג את הנושא לפני הדיון.

אילן שלגי: בבקשה.

יוסי שריד: יש לי בקשה פרילימינרית, ברשותך, שקשורה ולא קשורה.

יוסי שריד: יש לי בקשה ממזכירות הוועדה לקיים מעקב אחרי ההחלטות שאנחנו מקבלים כאן בוועדה ומשמעותן בפועל.

יוסי שריד: יש לי הרגשה שאנחנו נכנסים למעגל של החלטות למכביר, אבל הן בגדר של "הלכה ואין מורים כן"; זאת אומרת, אנחנו מחליטים, אבל לא קורה עם זה שום דבר, אז אם אפשר פעם בחודש לקבל מעקב מה הוועדה החליטה בנושאים השונים, ומה קרה בפועל.

אילן שלגי: הבקשה בהחלט ראויה ורצויה.

אילן שלגי: אנחנו עושים follow-up, אבל לא תמיד אנחנו מסוגלים לזכור כל דבר, וחשוב שזה יהיה שוטף.

יוסי שריד: שיהיה follow-up מסודר.

אילן שלגי: בהחלט כן.

אילן שלגי: בבקשה, חברת-הכנסת גבריאלי.

ענבל גבריאלי: בוקר-טוב אדוני היושב-ראש, חברי-הכנסת, מוזמנים.

ענבל גבריאלי: הערה קודם כל לדבריו של חבר-הכנסת שריד, אני חושבת שמי שלא הבין את המשמעות האמיתית של חשיבות בקשתך יבין אותה מיד לאחר שאני אציג את הנושא.

ענבל גבריאלי: שנית, אני באמת רוצה להודות לחבר-הכנסת שלגי היושב-ראש על שאפשר את הדיון הזה בדחיפות – והכי חשוב – בטרם פתיחת שנת הלימודים.

ענבל גבריאלי: כולנו יודעים, במדינת ישראל יש חוק חינוך חובה חינם – כך לפחות קוראים לו.

ענבל גבריאלי: חדשים לבקרים אנחנו שומעים כל מיני קולות שהחוק הוא באמת חוק, שהחינוך הוא חינוך – וגם על זה הדעות חלוקות – אבל ה"חינם" בחוק חינוך חינם הוא מזמן לא חינם.

ענבל גבריאלי: הסעות התלמידים לבית ספרם על-ידי מערכת החינוך או בשיתוף מערכת החינוך הן פועל יוצא של החוק הזה.

ענבל גבריאלי: זה הסדר שנקבע ברוחו של חוק חינוך חובה חינם.

ענבל גבריאלי: מדובר על שתי קבוצות תלמידים – אני מדברת כרגע על החינוך הרגיל – שזכאים להסעות, אלה תלמידים שבאזור מגוריהם אין בית-ספר, או שבית-הספר מרוחק מידי מביתם.

ענבל גבריאלי: לתלמידים עד כיתה ד' אמת המידה למרחק היא 2 קילומטרים ומעלה, ולתלמידים מכיתה ה' עד י' המרחק הוא 3 קילומטרים ויותר.

ענבל גבריאלי: ההסדר הנוכחי קובע שהאחריות לארגון ולביצוע של ההסעות מוטל על הרשויות המקומיות, ועל משרד החינוך מוטלת השתתפות מימונית בלבד.

ענבל גבריאלי: קיימים גם הבדלים בשיעורי ההשתתפות במקומות השונים לפי חלוקה; למשל, לפי סיווג הרשות וחלוקה לאזורי עדיפות: ברשויות שיש להן עדיפות לאומית משרד החינוך מממן 100% מההסעות; מועצות אזוריות – 90%; רשויות מקומיות – 50%; ורשויות נטולות מענק – 40%.

ענבל גבריאלי: בספטמבר 2000 חוזר מנכ"ל של משרד החינוך קובע את כל נושא ההסעות גם מבחינת האחריות למימון, גם מבחינת האחריות לביצוע ההסעות וכל הנושא הפרוצדורלי.

ענבל גבריאלי: למרות חוזר המנכ"ל ולמרות ההוראות המפורשות הדברים בפועל לא התבצעו כפי שהיו צריכים להתבצע.

ענבל גבריאלי: כשנתיים אחרי פרסום חוזר המנכ"ל במרס 2002 ועדת החינוך של הכנסת נתכנסה בראשותו של חבר-הכנסת דאז אורלב, דנה דיון חריף ונוקב.

ענבל גבריאלי: בפתח הישיבה היושב-ראש מציין שישנם במערכת כל מיני גורמים שמשנים הסדרים.

ענבל גבריאלי: אני לא רוצה לקחת על עצמי את תפקיד הפרשנות, אבל ברור בדבריו שההסדר שמשנים הוא ההסדר שמבוסס על הסכם מרום-גדיש.

ענבל גבריאלי: ציינתי שהישיבה הזו התקיימה כשנתיים אחרי חוזר המנכ"ל, ובאמת בישיבה נדונה שאלת מעמדו הנורמטיבי-משפטי של חוזר המנכ"ל והובהר בישיבה שלא מדובר בחוק, לא בחקיקת משנה, אלא בהנחיות פנימיות של משרד החינוך; אלא מה, ההוראות הללו מחייבות את הרשויות המקומיות.

אילן שלגי: זה באמת ספק עד כמה זה מחייב.

ענבל גבריאלי: לא, מחייבות.

ענבל גבריאלי: הגברת דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך אמרה חד-משמעית: "מדובר בהוראות פנימיות של משרד החינוך שמחייבות את הרשויות המקומיות, בפרט כאשר הן מקבלות תקציב מיוחד לשם מילוי חובתן".

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, לא נקבעה סתם כך חובה כללית, משרד החינוך נותן את המימון כדי שיתאפשר לרשויות לבצע את מה שחובה עליהן לבצע.

פזית קלומר: לא נכון, יש לי פה מסמך.

אילן שלגי: גם אני סבור.

אילן שלגי: ברור לי שזה מה שנאמר---

ענבל גבריאלי: אני אומרת את הדברים, תעקבי אחר תנועות הידיים שלי ותביני שאני תומכת כל דבר במסמך.

ענבל גבריאלי: הדברים שאמרתי כתובים בפרוטוקול הוועדה.

פזית קלומר: יש לי פה מסמך, טיעון של המדינה לבג"צ.

ענבל גבריאלי: הדברים שאמרתי כתובים בפרוטוקול הוועדה, ואליהם התייחסתי עכשיו.

ענבל גבריאלי: אני אסיים, ותאמרי מה שאפשר.

אילן שלגי: אין ספק, שמה שאמרה היועצת המשפטית של משרד החינוך איננו מחייב את השלטון המקומי.

אילן שלגי: זו חוות דעת של בעל עניין, בסופו של דבר.

אילן שלגי: נראה לי, עוד לפני שלמדנו את הנושא עד תומו שיהיה ראוי שנסדיר את זה בדרגה גבוהה מחוזר מנכ"ל – פירושו חקיקה.

יוסי שריד: מה זה משנה.

ענבל גבריאלי: ברור שעל ההורים לא מוטלת האחריות להשתתף בהוצאות, וברור שאם יטילו את האחריות על ההורים לשאת בנטל הכלכלי של ההסעות – ולצערי, ישנם הורים רבים שאין ידם משגת – התלמיד יישב בבית.

ענבל גבריאלי: מנהלת אגף ההצטיידות במשרד החינוך, הגברת שושנה ימין, אמרה באותה ועדה שאין שום אזכור – היא גם-כן הזכירה את הסכם מרום-גדיש – של השתתפות ההורים, וכוונת המכוון, דהיינו, המחוקק וגם מי שחתום על הסכם מרום-גדיש מעולם לא הייתה להטיל על ההורים השתתפות כזו.

ענבל גבריאלי: כשהיא נשאלה מה יקרה לתלמיד שמשום שהוריו אינם יכולים לממן את ההסעות לא יגיע לבית-הספר, היא אמרה שהרשות תתבע אותו על ביקור לא סדיר.

ענבל גבריאלי: בסופה של הישיבה דובר על הביקורת כלפי הרשויות המקומיות שפוגעות בהסדר וחורקות בו; דובר על תביעת הוועדה ממשרד החינוך להגיע להסדר מחייב עם השלטון המקומי תוך שלושה חודשים.

ענבל גבריאלי: זה, חבר-הכנסת שריד, מתקשר לאותו follow-up שביקשת בצדק שייעשה בוועדה.

ענבל גבריאלי: ועדת החינוך תבעה ממשרד החינוך להגיע להסדר מחייב תוך שלושה חודשים עם השלטון המקומי.

ענבל גבריאלי: לא רק זאת, ראש הוועדה הבטיח או איים שאם לא יהיה הסכם כזה הוא יסדיר את העניין בחקיקה כמחוקק שיכול לעשות זאת.

ענבל גבריאלי: דבר נוסף, יש בידי דפי מידע של משרד החינוך שחתומה עליהם הגברת שושנה ימין לגבי הסעות.

ענבל גבריאלי: בסעיף 8 בדף המידע הזה מדובר על תשלומי הורים להסעות, וכתוב: "בהסדרים שנקבעו בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין מרכז השלטון המקומי ממומנות ההסעות העומדות בכללי הזכאות מתקציבי הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, התרבות והספורט.

ענבל גבריאלי: בדרך-כלל אין ההוצאות מוטלות על התלמידים או על ההורים".

ענבל גבריאלי: בהמשך כתוב גם: "ראוי להדגיש כי הרשות המקומית היא הגורם הבלעדי שההורים והתלמידים יכולים לפנות אליו לאישור ההסעה או לביצועה".

ענבל גבריאלי: אני חייבת לומר במאמר מוסגר שלא ברורה לי רפות הלשון בשימוש בביטוי "בדרך-כלל"; הרי גם מחוזר המנכ"ל וגם מישיבת ועדת החינוך ברור לגמרי שלהורים לא צריכה להיות יד בעניין, וממספר דיונים שאתה קיימת, אדוני היושב-ראש, לגבי תשלומי הורים ומפנייה שקיבל מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד, הד"ר קדמן, אנחנו יודעים שכל נושא תשלומי ההורים הם שערורייה מתמשכת.

ענבל גבריאלי: אני רוצה רק לתת לכם דוגמה מאותו חוק חינוך חובה: זו פנייה של הורים לילד שעולה לכיתה ח' בבית-ספר תיכון תורני כאן בירושלים.

ענבל גבריאלי: יש כאן פנייה באמת מאוד נרגשת, חוסר האונים זועק מתוך הדפים.

ענבל גבריאלי: במסגרת חוק חינוך חובה חינם נדרשים ההורים האלה לשלם 6800 שקלים – ויש כאן פירוט.

יהודית גידלי: להסעות בלבד?

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: ההסעות בתוך זה.

ענבל גבריאלי: יש כאן פירוט.

אילן שלגי: זו הפנייה של ד"ר קדמן.

ענבל גבריאלי: כן.

ענבל גבריאלי: זו הייתה התאוריה.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להדגים לכם איך הנושא מתקיים בפועל בשתי רשויות: בחיפה ובירושלים, ואני ארצה להתמקד יותר בירושלים כי שם יש בעיה נוספת.

ענבל גבריאלי: בחיפה יש הסעות מאורגנות לחינוך מיוחד; אין שום דבר שהתלמידים צריכים לעשות, באים, לוקחים אותם ומחזירים אותם.

ענבל גבריאלי: יש אספקת כרטיסיות לכיתות מקדמות.

ענבל גבריאלי: בחינוך הרגיל – תקשיבו היטב לטרמינולוגיה כי כאן

ענבל גבריאלי: אני מצטטת מישיבה של אגף החינוך בעיריית חיפה – "בחינוך הרגיל יהיו ההסעות על-פי שיקולים ואילוצים כספיים של העירייה".

ענבל גבריאלי: אני לא כל-כך רוצה להתמקד בחיפה, אבל יש שם בלגן, כאוס שלם; אחרי שקיימו ישיבה קובעים: "אין אפשרות לדעת מי בדיוק אוכלוסיית התלמידים שנכללת בקריטריונים של משרד החינוך ומי לא, היות שכך, אין אפשרות לדעת למי צריך לעזור ולמי לא.

ענבל גבריאלי: אין אפשרות לדעת מי הן האוכלוסיות שלא כלולות בהסדר הכרטיסיות ונכנסות שלא בצדק בתשלומי העירייה".

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, יש כאלה שמקבלים ואינם זכאים, לא מגיע להם, וייתכן שהם גרים ממש מתחת לאף של בית-הספר, ובכרטיסיות הללו הם משתמשים כדי לנסוע לקניון; ויש כאלה שעובדתית גרים רחוק, הם זכאים, אבל לא מקבלים.

ענבל גבריאלי: זה בערך מה שקורה בחיפה.

ענבל גבריאלי: בירושלים הסיפור קצת יותר מורכב.

ענבל גבריאלי: אני רוצה לציין שהמידע שיש לנו לגבי מערכת ההיסעים בירושלים הוא מידע חלקי שהושג אחרי תלאות קשות ופניות אין-ספור בכתב, בטלפונים.

ענבל גבריאלי: פשוט סירבו לתת לנו בעיריית ירושלים – לא לי אישית, אלא לנועם עזרא, יושב-ראש המועצה של ארגון ההורים הארצי במערכת החינוך.

ענבל גבריאלי: בירושלים לא פועלים על-פי הקריטריונים שקבועים בחוזר מנכ"ל, משום מה יש שם קריטריונים אחרים שמבטיחים את כיסוי ההסעות רק לקבוצה מאוד מסוימת ומצומצמת של תלמידים.

ענבל גבריאלי: מדובר על תלמידים שהם בנים למשפחות שהלשכה לשירותים חברתיים הגדירה אותן כבעלות זכאות סוציאלית.

ענבל גבריאלי: אלה בדרך-כלל משפחות שתלויות בקצבאות, בהבטחת הכנסה וכדומה.

ענבל גבריאלי: קורה דבר מעניין, כי בנוסף לקריטריונים האלה משום מה בעיריית ירושלים יש מספר מוסדות ספציפיים שהיא כנראה מאוד חפצה ביקרם, והיא החליטה שהיא מממנת אותם באופן ספציפי וייחודי.

ענבל גבריאלי: מפאת קוצר הזמן לא אכביר במילים על האפליה החמורה שיש כלפי אותם תלמידים שלא לומדים במוסדות שעיריית ירושלים מאוד מסמפטת ומתקצבת ספציפית.

ענבל גבריאלי: לסיום, בחינוך החרדי הקצאת ההסעות מתבצעת לפי כללים שונים.

ענבל גבריאלי: מדובר במערכת שהיא בבחינת "מוכר שאינו רשמי", וההקצאה מתבצעת בידי הבעלויות ומרוכזת בידי שני תאגידים: מרכז החינוך העצמאי – אגודת ישראל ודגל התורה; ומעיין החינוך התורני של ש"ס.

ענבל גבריאלי: זאת אומרת, יש מימון, הכל תקין שם, מסיעים את התלמידים, הכל בסדר.

ענבל גבריאלי: ואם הכל בסדר, מדוע עיריית ירושלים צריכה להעביר למערכת הזו 1.5 מיליון שקלים למימון כרטיסיות – אגב זה כל הסכום שמשרד החינוך מקצה לכל תלמידי ירושלים בחינוך הרגיל – לא ברור לי למה צריך את המימון הכפול הזה?

ענבל גבריאלי: לא ברור לי למה אין פערים בסכומים?

ענבל גבריאלי: החינוך החרדי מקבל 1.5 מיליון וכל החינוך הרגיל בכל רחבי ירושלים מקבל סכום זהה.

ענבל גבריאלי: לא ברור לי למה במקום אחד יש מימון כפול, ובמקום אחר הורים נדרשים להוציא מכיסם, כיס שהרבה פעמים הוא ריק, ולשלם להסעות האלה.

ענבל גבריאלי: כשנעשה ניסיון לקבל תשובות יותר ברורות על עלויות ההסעות בחינוך החרדי, התשובה שנועם עזרא קיבל הייתה, כמובן, שלילית, וההסבר היה שהסוגייה סבוכה והחישוב מצריך מאמצים רבים.

ענבל גבריאלי: אני יכולה להמשיך להלאות אתכם עוד הרבה לגבי עוד רשויות, אבל באמת הזמן קצר.

ענבל גבריאלי: הנחתי לפניכם מסמך; השאלות שאני רוצה לקבל עליהן תשובות – וראוי שהוועדה תקבל עליהן תשובות ברורות מדבריי, ובטח מהמסמך שהצגתי.

ענבל גבריאלי: זה לא תקין כלפי התלמידים; זו הפרה של נורמה שמשרד החינוך עצמו קבע.

ענבל גבריאלי: משרד החינוך – עד כמה שידוע לי, ואני אשמח אם יתקנו אותי אם אני טועה – מעביר את התקציבים, ולכן לא ברור לי מה קורה לתקציבים האלה ברשויות המקומיות.

ענבל גבריאלי: אזכיר לכל הגורמים הקשורים לדבר, מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית שערך השוויון הוא נר לרגליה, וכאן מדובר באפליה מטעמים לא ענייניים ולא רלוונטיים, ולכן זו לא הבחנה מותרת, אלא בפירוש אפליה פסולה.

ענבל גבריאלי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מבקש לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברי-הכנסת, משפט אחד, ואני מצטט מתוך החלטה של ועדת החינוך בכנסת הקודמת במרס 2002.

אילן שלגי: אני רוצה לשים את הדגש, כפי שכאן הוא נעשה על כך שאסור לגבות כספים להסעות מהורים: "הטלת תשלום הסעות על ההורים הוא מעשה נבלה ברשות החוק.

אילן שלגי: תלמידים זכאים להסעות לבית-הספר בדיוק כפי שהם זכאים לחינוך חובה חינם.

אילן שלגי: " זה משפט שנראה לי שהיום בהודעת הסיכום שלנו נאמץ אותו בין היתר.

אילן שלגי: בבקשה, חבר-הכנסת שריד.

יוסי שריד: אני מזכיר את הבקשה שביקשתי לגבי המעקב, ואם תאומת הערכתי שתוך כדי מעקב יסתבר שאין שום קשר בין החלטות הוועדה לבין מה שקורה בשטח הוועדה תצטרך להיוועץ בינה לבין עצמה מה בדעתה לעשות.

יוסי שריד: זאת אומרת, האם אנחנו גוזרים על עצמנו לשבת כאן 4 שנים ולהחליט החלטות שאין להן שום משמעות, או שהיא רוצה לנקוט אמצעים יותר מרחיקי לכת, אם יש לה כאלה.

יוסי שריד: בשנתיים האחרונות כדי להפחית במשהו מחומרת הקיצוצים האיומים והנוראיים בתקציב החינוך התפתחה מנטרה שחוזרים עליה בכל פעם שנוח: "לא הכל עניין של כסף".

יוסי שריד: אני בעוונותיי, בגישה חומרית מגעילה אומר שהכל עניין של כסף, אלא אם כן משרד החינוך יעשה מעשה פלאים, וממקורותיו העצמיים יפנה מקורות לכל אותם הדברים שמתגלים עכשיו כמחסור משווע – יוצא מן הכלל, אין בעיה.

יוסי שריד: אבל גם אז יהיה עניין של כסף, הכל עניין של כסף.

יוסי שריד: כל המנטרות שכתובות גם כאן בפרוטוקול אלף ואחד פעמים "לא הכל עניין של כסף", הכל הבלים.

יוסי שריד: איך אני יודע שהכל עניין של כסף?

יוסי שריד: כי כל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן כנראה לוקים באי-הבנת הנקרא, הנשמע והנראה, כי אנחנו תמיד דנים בכסף.

יוסי שריד: מזה אני יודע שהכל עניין של כסף.

יוסי שריד: בעוד שעה נדבר על בטיחות ועל ביטחון – שני דברים שונים, כידוע – וגם שם הכלל עניין של כסף, שום דברחוץ מכסף; וגם כאן זה רק עניין של כסף.

יוסי שריד: בדו"ח המפורט שמסרה לנו חברת-הכנסת גבריאלי היא אולי לא העמידה את החברים על כובד התקציב הזה.

יוסי שריד: זה אחד התקציבים הכי כבדים במערכת החינוך.

יוסי שריד: היום הסעות – אם אני לא טועה – זה 3% מהתקציב הכולל, קרי: מ-22-23 מיליארד שקל, השאלה היא איך סופרים את זה.

אילן שלגי: 220 אלף תלמידים כל יום.

יוסי שריד: 3% מן התקציב הכולל.

יוסי שריד: עכשיו אתם מבינים מה זה 3% מהתקציב הכולל להסעות?

יוסי שריד: יש לי חדשות עצובות, לא זו בלבד שזה 3%, אלא זה הולך ועולה בהדרגה.

יוסי שריד: למה זה הולך ועולה בהדרגה?

ענבל גבריאלי: נסגרים בתי-ספר.

יוסי שריד: לא בגלל זה, אלא משום שכל מיני אמות שהיו נהוגות בעבר אינן נהוגות היום, ואולי טוב שהן אינן נהוגות היום.

יוסי שריד: תמיד יש לי בזיכרון מקרה אחד של משפחה שטיפלתי בה בשעתו שיש לה ילד עם לקות למידה חמורה, ובית-הספר הכי טוב לעניין הזה הוא בחולדה; והם גרים בירושלים.

יוסי שריד: הם באו אלי כשהייתי שר חינוך; מה אני אומר להם?

יוסי שריד: אני אומר להם, "אני לא נותן לכם", " לא מעניין אותי הילד שלכם".

יוסי שריד: כל המושגים של החברה הישראלית משתנים.

יוסי שריד: אז מה אני עושה עכשיו, אתם מתארים לכם?

יוסי שריד: זה ילד אחד, צריך להסיע אותו מירושלים לחולדה מידי יום ביומו.

יוסי שריד: לכאורה, זה רחוק; אם בודקים זה לא מי-יודע-מה רחוק: 50-60 קילומטר, תלוי בשעת הנסיעה, המרחק לא מתקצר, אבל הזמן.

יוסי שריד: אז אמרתי: "כן, בסדר", מה אני יכול לעשות?

יוסי שריד: לו אני הורה לילד הזה הייתי מסכים לא לשלוח אותו?

יוסי שריד: לא יודע מה היה קורה לו זה היה בטבריה, יכול להיות שהם עצמם לא היו רוצים לשלוח אותו לטבריה, אבל בחולדה, אז אמרתי "כן".

יוסי שריד: וזה הולך וגדל.

יוסי שריד: בשעתו היה לי שיח ושיג עם הרשויות המקומיות בעניין זה, יש גם חליפת מכתבים; הכל כמובן מבוסס על ועדות ועל דוחות של ועדות; קמו אלף ואחת ועדות בדיקה, כמו בכל נושא, הרי תמיד מקימים ועדה.

יוסי שריד: אני השתכנעתי אז – אני מעריך שהשתכנעתי כהלכה, אני לא יודע – שיש ממש בטענה של מרכז השלטון המקומי שמשרד החינוך איננו עומד בחלק היחסי שמתחייב ממנו.

יוסי שריד: זה היה הרושם שלי אז, אני מעריך שזה נכון.

יוסי שריד: בעקבות ההתרשמות הזאת אני הבטחתי למרכז השלטון המקומי, לעדי אלדר ואנשיו, שאעשה כל מאמץ לעזור ככל שאפשר.

יוסי שריד: נדמה לי שהיה דיבור על כמה?

יוסי שריד: מישהו זוכר?

יוסי שריד: לבנה, את זוכרת?

קריאה: 100 מיליון.

יוסי שריד: נדמה לי שהיה דיבור על כ- 100 מיליון שקל.

יוסי שריד: אכן עשיתי מאמץ גדול ולימים יכולתי להגיד "כן אמרתי, לא אמרתי", אני לא אוהב את הדיונים האלה "כן אמרתי, לא אמרתי, לא בדיוק כך אמרתי".

יוסי שריד: כשאני שומע מישהו שאומר "לא בדיוק כך אמרתי", סימן שבדיוק כך הוא אמר.

יוסי שריד: הגעתי למסקנה שאין לי 100 מיליון שקל, ואם יש לי 100 מיליון שקל, יכול להיות שיש צרכים אחרים שברגע זה נראו לי יותר חשובים.

יוסי שריד: אז קראתי לאנשי השלטון המקומי, ואמרתי להם: "אכן אמרתי, אבל אני לא יכול לעמוד בזה עכשיו, ואני מוכרח לדחות את זה.

יוסי שריד: עכשיו אני לא יכול, אין לי 100 מיליון שקל לשלם לכם".

יוסי שריד: כל הדיון הזה על רשויות מקומיות ומשרד החינוך הוא דיון טפל.

יוסי שריד: מה זה משנה מי אחראי לזה?

יוסי שריד: ממה נפשה?

יוסי שריד: אם יימצא הסכום מה זה כבר משנה מי משלם אותו, ואם לא יימצא הסכום אז מה זה כבר משנה מי לא משלם אותו.

יוסי שריד: כל הסיפור הזה מי אחראי, הרי גם משרד החינוך הולך וגורע מתקציביו, גם מצבן של הרשויות המקומיות הולך ונעשה גרוע, מאי נפקא מינה אם אחראי לזה זה או אחראי לזה אחר?

ענבל גבריאלי: אני דווקא חושבת שזה מאוד חשוב מי אחראי.

יוסי שריד: אבל אני חושב שזה ממש לא חשוב.

יוסי שריד: אין לזה שום חשיבות.

ענבל גבריאלי: אני חולקת על דעתך.

יוסי שריד: בסדר גמור.

יוסי שריד: בגלל זה אנחנו יושבים כאן ומחליפים דברים.

יוסי שריד: אפשר להתחיל, אדוני היושב-ראש, מהסוף; בתנאי שהסוף לא יהיה כמו הסוף של ההחלטה הקודמת של ועדת החינוך.

יוסי שריד: חשבתי בכלל שאני ממציא משהו, רציתי זכויות יוצרים.

יוסי שריד: אף על פי שאין חשיבות אם זו רשות מקומית או משרד החינוך, מה שחשוב הוא האם יהיה כסף או לא יהיה כסף, ואם בנימין נתניהו ייתן כסף אז ממש לא משנה לי אם זה עובר בצינור א' או בצינור ב'.

יוסי שריד: אין לזה שוב חשיבות.

יוסי שריד: מה שמשותף לכולנו, ברור שזה לא היה מעולם בתשלומי הורים – מכל מקום, לא היה צריך להיות בתשלומי ההורים, מן הסתם זה היה פה ושם.

יוסי שריד: ברור לגמרי שזה לא צריך ליפול על ההורים ועל התלמידים.

יוסי שריד: אני מציע שאנחנו נחזור על ההחלטה שאומרת שתלמיד לא ייתבע ולא ישלם סכום כלשהו בעבור הסעות; ואני חוזר ואומר מתוך תקווה שבין ההחלטה לבין מימושה בפועל יהיה קשר.

מגלי והבה: אני רוצה לברך את חברתי ענבל פעמיים: גם על הפעילות במושב וגם על הדיון היום בגלל חשיבות הנושא.

מגלי והבה: אני רוצה להעיר לוועדה דווקא על מה שקורא במגזר שלנו.

מגלי והבה: גם בזמנך כשר חינוך, יוסי שריד, אושרו הסעות בגלל האזור והוגדרו אזורי הפיתוח א' ו- ב'.

מגלי והבה: הבעיה היא שמשרד החינוך עומד בתשלומים, אבל לא מעביר את זה לקופת הרשויות.

מגלי והבה: אני מסכים איתך שזה עניין של כסף, והתקציב לא עובר דרך חברת הסעות, והן הופכות את זה לחוב שמצטבר, ואז מגיעים להוצאות לפועל.

מגלי והבה: בסופו של דבר, גם ההסעות לא יכולות להתקיים וגם הרשויות לא יכולות להבטיח את מה שאין להן.

מגלי והבה: יכול להיות שכמו שנמצאה בזמנו מסגרת שתשלומים למשכורות מורים צריכות להגיע ישירות למורים ולא להשתמש בהן שימוש אחר, יכול להיות שיימצא גם לכספי ההסעות סידור – בחקיקה או בהחלטה של משרד החינוך – שיעברו לייעודם.

מגלי והבה: זה יפתור את הבעיות של ההסעות לבתי-הספר או באזורים.

יוסי שריד: לא יפתור את הבעיה משום שקודם כל עכשיו אנחנו דנים בהסעות, יש עוד כמה בעיות חשובות במדינה.

יוסי שריד: אם זה מצבן של הרשויות המקומיות – אני חושב שזה עניין מינורי כי רוב הרשויות המקומיות מעבירות את הכספים, ואף על פי כן יש בעיה גדולה כי חסר כסף – ישאלו אותך, למה כספי הרווחה לא יהיו כספים לרווחה, לבריאות; למה?

יוסי שריד: משום שברגע זה אנחנו דנים בהסעות?

יוסי שריד: הרי, אם אנחנו חושבים שהרשויות המקומיות לא מסוגלות להעביר כסף, אז יש עוד כמה שירותים ציבוריים חשובים לא פחות מהסעות.

ענבל גבריאלי: מי שנותן את התשובה הזו, שיישא באחריות על כך שתלמידים יישבו בבית, כי אין לכל ההורים לשלם על הסעות.

יוסי שריד: בכל מקרה הוא צריך לשאת באחריות.

מגלי והבה: אני חושב שזה שווה בדיקה והתייחסות, אבל חשוב כדי לפתור את בעיית ההסעות.

מגלי והבה: ודאי אני מסכים עם הצעתו של חבר-הכנסת שריד שבכל מקרה ההורים לא צריכים לשלם להסעות, אלא משרד החינוך – ואנחנו יודעים את מסגרת התקציב שלו – ובייחוד לאנשים מעוטי יכולת; אפילו אלה שמצבם הכלכלי מאפשר להם לא יכולים לעמוד בנטל של תשלומים גם להסעות וגם למטרות של בתי-הספר.

מגלי והבה: תודה.

גילה פינקלשטיין: קודם כל אני מצטרפת לברכות לחברתי, חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, על הכל; על הפעילות ועל הרעיון החשוב.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לנושא אחר לחלוטין שקשור בהסעות, שבמהלך השנים שעבדתי בבית-ספר, בעיקר בשנים האחרונות, נתקלתי בו: אנחנו דיברנו על מימון ההסעות, אני מדברת על ההסעות עצמן.

גילה פינקלשטיין: הילדים מסכנים את חייהם; להסעות נכנס מספר רב של ילדים, יותר מהמותר; הרבה אלימות: הם מגיעים לבית-הספר הם מיד רצים למורים, למנהל, "זה היכה אותי", ממש אלימות.

אילן שלגי: גם זה בגלל מצוקת התקציב, יש פחות אוטובוסים, פחות סבבים.

גילה פינקלשטיין: נכון.

גילה פינקלשטיין: הנהג לא משתלט.

גילה פינקלשטיין: מגיע גם הנהג---

יוסי שריד: זה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא שאנחנו דנים בו.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שניתן את הדעת על זה שצריך להיות נוהל חדש שאף אחד אף פעם לא הפנה את תשומת לבנו, שתהיה תורנות של מורים שיהיו אחראים בתוך ההסעה עצמה.

יוסי שריד: כסף.

גילה פינקלשטיין: לא חייב להיות כסף, אפשר לתגמל או לפצות או לצ'פר בצורה אחרת.

גילה פינקלשטיין: פעם בשבוע מורה מסוים, יוצא לך להיות פעם בחודשיים---

יוסי שריד: איך מצ'פרים?

גילה פינקלשטיין: אם זה בית-ספר קטן, פעם בשבוע.

יוסי שריד: איך מצ'פרים אם לא בכסף?

גילה פינקלשטיין: יש עוד אפשרויות.

יוסי שריד: נשמע, תני לי הצעה אחת.

יוסי שריד: אני לא רוצה שלוש, אני רוצה אחת.

יוסי שריד: להגיד לו דברים יפים?

גילה פינקלשטיין: תראה, היום המורים האידיאליסטים--- אפשר, כשאין כסף מוצאים דרכים אחרות.

יוסי שריד: תני איזה רעיון, חומר למחשבה, משהו שאני אלך איתו הביתה.

יוסי שריד: את משאירה אותנו ככה בלי כלום?

גילה פינקלשטיין: חבר-הכנסת אילן שלגי, איך באמת דואגים שיהיה מורה שאחראי להסעה, ובבוקר כשהם יוצאים עם ההסעה נוכל להיות שקטים שהם לא מסכנים את חייהם, כי אני יודעת על הנעשה בתוך ההסעה, לא על המימון של העיריות ושל משרד החינוך – דבר שלדעתי גם מאוד חשוב, לא פחות מזה.

ענבל גבריאלי: שבלעדיו האלימות בתוך ההסעות בכלל לא תתממש.

מגלי והבה: זה מתקיים בחלק מהמקומות.

מגלי והבה: הסייעות עולות עם התלמידים ודואגים.

אילן שלגי: זה נושא שגם עליו צריך לתת את הדעת.

אילן שלגי: תודה רבותיי.

אילן שלגי: מי ממרכז השלטון המקומי?

פזית קלומר: אני תומכת מאוד במה שאמר חבר-הכנסת שריד; אין חשיבות מי יישא בנטל, הרשויות או המדינה כי בכל מקרה יש הסכם שלא מטילים מטלות חדשות על השלטון המקומי מעבר למה שהוא עושה כיום.

אילן שלגי: על איזה הסכם את מדברת?

פזית קלומר: קיים הסכם, יש לנו בפרוטוקול, משנת 97' שהמדינה חתומה עליו; ההסכם אומר שכל מטלה תקציבית חדשה תמומן במלואה בידי המדינה, ואם היא לא תמומן הרשויות לא יבצעו אותה.

אילן שלגי: מדוע ההסעות הן מטלה חדשה?

פזית קלומר: התוספת שכרגע ענבל דיברה עליה, שהם לא נושאים בהפרש שכרגע חל על ההורים---

ענבל גבריאלי: אני לא מדברת על שום תוספת.

ענבל גבריאלי: ההסדר לא חדש, הוא משנת 1973.

ענבל גבריאלי: יש חלוקה, יש שיעורי השתתפות של משרד החינוך, של הרשויות המקומיות.

ענבל גבריאלי: לא בצדק ובגלל אזלת היד וההתנערות של הרשויות המקומיות או של משרד החינוך – אני לא רוצה להפנות אצבע למי מכם – ההורים נאלצים לשאת בנטל הזה כדי שהילד שלהם לא יישב בבית.

ענבל גבריאלי: אין כאן שום חידוש, שום תוספת תקציבית.

אילן שלגי: עצם האמירה הניטרלית והתמימה שאומרת, "מה שכרגע חל על ההורים".

אילן שלגי: זה פשוט מנוגד לחוק---

פזית קלומר: זה לא מנוגד לחוק.

אילן שלגי: תרשי לי, אל תפסיקי אותי.

אילן שלגי: הרי יש חוק חינוך חובה עם פרק שמדבר על חינוך חינם.

אילן שלגי: מה שמותר לגבות מהורים – והוועדה הזו עוסקת בזה כעת הרבה – הם רק הפרטים המופיעים בסעיף 6 ד' באישור ועדת החינוך והתרבות.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מעולם – אני אומר את זה באחריות, אף על פי שאני פה רק חצי שנה – לא אישרה תשלומים של הורים בעבור הסעות.

אילן שלגי: לכן, מה שלא ממומן בידי משרד החינוך צריך להיות ממומן בידי הרשות המקומית.

אילן שלגי: אתם ביניכם צריכים למצוא את הפתרון, אי-אפשר להטיל את זה על ההורים.

פזית קלומר: חוק חינוך חובה קובע חובה של הרשויות המקומיות לארגן את ההסעות, ותו לא.

פזית קלומר: אני רוצה להפנות אותך לדברי המדינה ובג"צ שאומרת את זה בעצמה: "שירותי ההסעה מוענקים על-ידי הרשויות המקומיות אינם חייבים בהכרח להינתן חינם".

פזית קלומר: המדינה טוענת את זה לבג"צ.

אילן שלגי: המדינה טוענת, אבל את לא הקראת לי החלטה של בג"צ, אלא טענה של המדינה, עם כל הכבוד.

פזית קלומר: נכון.

פזית קלומר: בעניין הזה הייתה החלטה, אבל לא היה הנושא בבג"צ.

טלב אלסאנע: אולי תקראי גם את הטענות של המועצות המקומיות בפסיקה.

ענבל גבריאלי: יש הסדר בין השלטון המקומי לבין המדינה אמרתי כבר ממתי.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש ייחס לאמירה שלך תמימות, אבל אני מניחה שבן-יהודה בוודאי היה מתהפך עכשיו בקברו לו הוא היה יודע איך אנחנו מפרשים את המילה "חינם", "חוק חינוך חובה חינם": ההורים לא משלמים.

פזית קלומר: בסדר, אבל לא כתוב שהרשויות יישאו בתשלום.

פזית קלומר: יכול להיות שמשרד החינוך צריך לשאת בתשלום הזה, אבל אין חובה לרשויות המקומיות בזה, במיוחד במצב שהרשויות המקומיות לא עומדות בנטל---

יוסי שריד: זה לא עניין של חדש או לא חדש.

יוסי שריד: הייתה טענה של מרכז השלטון המקומי – נכונה או לא נכונה – שבמשך הזמן ההוצאות על ההסעות הולכות וגדלות, ועל זה הם לא קיבלו בהכרח פיצוי מהמדינה.

יוסי שריד: אז עורכת-הדין המלומדת מוציאה לנו את ההסכם – שעל-פיו אז התחייבתי על מה שהתחייבתי, ואחר-כך לא עמדתי בזה – שמטלות נוספות או תקציבים נוספים אינם נופלים על הכתפיים של השלטון המקומי.

יוסי שריד: זו הטענה, לא משום שהנושא הוא חדש.

יוסי שריד: נסעו פעם בכרכרות, ברור שזה לא נושא חדש, אנשים עוברים ממקום למקום.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים שהשלטון המקומי גם מאוד תומך במעבר המערכת ל- 5 ימי לימוד, בין היתר, משום שזה יחסוך הרבה כסף בהסעות.

יוסי שריד: לא יחסוך אגורה.

טלב אלסאנע: מטרידה אותי ההגדרה ששמעתי כאן שמדובר על מטרות חדשות, השאלה היא מה ההגדרה של מטלות חדשות.

טלב אלסאנע: יש בעיה שכשהכנסת מחוקקת חוקים היא מעבירה את האחריות ולא מגבה את זה תקציבית, וזו מטלה חדשה.

טלב אלסאנע: יש חוק חדש, יש אחריות, ואין גיבוי תקציבי.

טלב אלסאנע: אפשר לומר שהם הטילו, העבירו משימה חדשה, ומעבירים רק את המשימה מבלי להעביר את התקציב כדי למלא את החובה.

טלב אלסאנע: כאן אנחנו מדברים על חובה שקיימת.

טלב אלסאנע: אולי מספר התלמידים הולך וגדל או הולך וקטן, זה לא משנה את עקרון החובה עצמה.

טלב אלסאנע: לכן התירוץ שכביכול יש הסכם שאי-אפשר להעביר את האחריות או את הגיבוי התקציבי לשלטון המקומי, היא לא נכונה, כי אין בזה מטלה חדשה.

טלב אלסאנע: עניין ההסעות כבר קיים, וגם החובה לכסות את זה תקציבית.

יוסי שריד: אבל הם קבעו שהחובה היא על הרשות המקומית; החידוש הוא הרשות המקומית.

אילן שלגי: מי ממשרד החינוך והתרבות רוצה להתייחס?

אילן שלגי: בבקשה, עורך-דין דנן.

אביגדור דנן: יש תקנות לימוד חובה בחינוך ממלכתי.

אביגדור דנן: אני מפנה לתקנות לימוד חובה, תקנה 7 ב' בסעיף קטן 1 מוגדר נושא המרחקים – 2-3 קילומטרים – מתי צריכים לספק הסעה לתלמיד; סעיף קטן 3 מדבר על החובה "אם אין בידי רשות חינוך מקומית להעמיד את המרחק בין בית-הספר לבין מקום מגורי התלמידים, כאמור בפסקאות 1 ו- 2 רשאית היא לקבוע בתחום שיפוטה אזורים גדולים יותר, ובלבד שקיימת בהם תחבורה ציבורית לתלמידים הגרים בקצות האזורים, או שרשות חינוך מקומית תאפשר תחבורה, כאמור.

אביגדור דנן: אין התחבורה הציבורית מספקת או מתאימה לילד פלוני תקבע רשות החינוך המקומית להסדרי תחבורה נאותים אחרים עבורו.

אביגדור דנן: "

אילן שלגי: איפה עניין התשלום?

אביגדור דנן: אין עניין תשלום, ואני חייב להצטרף פה לחברתי שגם בג"צ כבר קבע – אנחנו יכולים למצוא את האזכור המדויק שלו יותר מאוחר – שאין חובה לא לרשות ולא למדינה לממן את זה.

פזית קלומר: הנה, בג"צ מוחק את האזכור.

ענבל גבריאלי: בסדר, אין חובה חוקית, אבל יש חובה לכבד הסכמים, ונעשה הסכם כזה.

אביגדור דנן: יש גם ערכת ההשתחררות, אנחנו לא נכנסים עכשיו לפן החוזי.

ענבל גבריאלי: יש גם חוזר מנכ"ל של משרד החינוך, שהוא הוראות פנימיות שמחייבות את הרשות.

אילן שלגי: המסקנה היא שצריך חקיקה.

שלמה הומינר: אני ממונה על מערכת הכספים במנח"י.

שלמה הומינר: אני אתייחס לכמה עובדות שיש בדברים---

אילן שלגי: לעניין ירושלים.

אילן שלגי: 1.5 מיליון שקל למגזר החרדי, 1.5 מיליון שקל למגזר החילוני, אם תוכל לומר לנו מה הפרופורציה במספרי התלמידים.

משה גפני: את החרדים התחלת כי נכנסתי?

ענבל גבריאלי: זו אני.

אילן שלגי: גבריאלי הביאה.

אילן שלגי: אתה באת בזמן, אפילו לא ידעתי שהאדון מעיריית ירושלים מבקש לדבר.

ענבל גבריאלי: גפני, נושא הדיון שלנו הוא המימון הכפול שזוכה לו המגזר החרדי בעיריית ירושלים בנושא הסעות.

אילן שלגי: והיוזמה היא לא של היושב-ראש.

ענבל גבריאלי: היא שלי.

שלמה הומינר: סך-הכל תקציב ההסעות בעיריית ירושלים בשנת 2003 הוא 46 מיליון שקל, ומזה כ- 5.5 מיליון לכרטיסיות; זאת-אומרת, יותר מ- 10% מיועד לכרטיסיות לכל המגזרים: המגזר הכללי והמגזר החרדי.

אילן שלגי: כ- 5 מיליון.

שלמה הומינר: 5.5 מיליון, זה בערך 12%.

שלמה הומינר: מתוך 5.5 מיליון של כרטיסיות משרד החינוך מעביר לעירייה 3 מיליון, קצת יותר מחצי.

שלמה הומינר: אז כשאומרים איך לא מנצלים את התפקיד של המשרד, העירייה מוסיפה כ- 2.5 מיליון שקל מתקציבה מעבר למה שהמשרד מעביר.

קריאה: זה בכל הרשויות.

שלמה הומינר: בסדר, כי נשאלה שאלה מה עושים עם הכסף.

שלמה הומינר: הכסף מועבר לעירייה רק לאחר שהיא מדווחת על הביצוע, הוא לא מועבר מראש.

אילן שלגי: ואיך אתם מקצים את זה באופן שווה בעיר?

שלמה הומינר: הקריטריון הסוציאלי שהוזכר פה הוא קריטריון שקיים בעירייה מזה שנים; הוא לא קריטריון חדש.

שלמה הומינר: הוא נותן השתתפות – אני מדגיש השתתפות, ולא מימון – בהוצאות הנסיעה לילדים ממשפחות שמגישות אישור של לשכה סוציאלית, זה נקרא "תעודת זכאות א'", והוא מופעל בכל המגזרים: במגזר החרדי, במגזר החילוני, בכל המגזרים אותו קריטריון קיים.

טלב אלסאנע: גם במגזר הערבי הוא קיים?

שלמה הומינר: במזרח ירושלים אין תחבורה ציבורית, לכן אנחנו מבצעים את ההסעות בעצמנו.

טלב אלסאנע: אין תחבורה ציבורית בכלל.

שלמה הומינר: אין כרטיסיות.

טלב אלסאנע: ומה עושים התלמידים?

שלמה הומינר: אנחנו מסיעים אותם.

טלב אלסאנע: כל התלמידים שזכאים להסעה נוסעים?

שלמה הומינר: אני לא רוצה להגיד "כולם".

טלב אלסאנע: 10%?

שלמה הומינר: לפי הקריטריונים שקיימים במשרד גם במערב העיר לא כולם מקבלים.

שלמה הומינר: בכל אופן, במזרח העיר אין כרטיסיות כיוון שאין תחבורה ציבורית.

אילן שלגי: אני מניח שגם מר נועם עזרא מצוי בנושא.

שלמה הומינר: לגבי המגזר החרדי, לגבי התשלום הכפול לכאורה: משרד החינוך, לפי ההסכם שנחתם מממן 50% מהוצאות הנסיעה בהסעות.

שלמה הומינר: במגזר החרדי ההסדר הוא שאת חלקו של משרד החינוך, 50% מעביר לרשתות ישירות.

שלמה הומינר: 1.5 מיליון שקל הם 50% העירוני; אני צריך להשלים למגזר החרדי, כמו שאני משלים במגזר הכללי.

שלמה הומינר: אבל העירייה מעדיפה לא להעביר את זה לרשתות, אלא לבצע את זה בכוחות עצמה.

שלמה הומינר: בגלל זה גם ההוצאה הזאת של העירייה לא מדווחת למשרד החינוך, ואני לא תובע החזר כי החלק הזה מועבר ישירות לרשתות החרדיות; אז אין פה שום בעיה של תשלום כפול או של קריטריונים.

שלמה הומינר: הקריטריונים הם אחידים.

שלמה הומינר: עקב הקריטריון הסוציאלי בשנת 2003 בגלל ההרעה במצב הכלכלי מספר הזכאים ומספר הילדים שמקבלים כרטיסיות עלה.

משה גפני: שאלה לסדר.

משה גפני: אני לא נכנס לגופו של עניין, אני מכיר את נושא ההסעות בחינוך העצמאי, אני לא יודע מה עם "מעיין החינוך התורני", אני יודע שילדים מאופקים שצריכים לנסוע לנתיבות לא מקבלים תשלום.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני, מבחינת הפרוצדורה, אני לא ידעתי שזה הנושא.

משה גפני: אני קיבלתי את הזימון לישיבה, ואני ישבתי אתמול עד 5:00 בבוקר, ויש לי 4 ועדות בו-זמנית, אבל הנושא של ההסעות היה חשוב לי.

אילן שלגי: זה תת סעיף, זה לא הנושא העיקרי.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מכיוון שמדובר על החינוך העצמאי זה חשוב.

משה גפני: אני לא יכול לדבר בשם "מעיין החינוך התורני", אבל את החינוך העצמאי אני מכיר, מה לעשות?

אילן שלגי: אז ספר.

משה גפני: אני אספר עד מחר בלילה.

משה גפני: מדובר על מימון כפול של הסעות, בסדר?

משה גפני: היות שאני מכיר את המימון הכפול של ההסעות בחינוך העצמאי אז יש לי גם מה לומר בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש לדעת, אדוני היושב-ראש, יושבים פה ומאשימים את החינוך העצמאי, למה החינוך העצמאי לא הוזמן?

אילן שלגי: אם יש פה האשמה---

משה גפני: יש האשמה, יש מימון כפול!

אילן שלגי: תרשה לי, אם יש פה האשמה היא לא כלפי מי שמקבל, היא כלפי מי שנותן.

ענבל גבריאלי: גפני, כשהצגתי---

משה גפני: אני לא שאלתי אותך, ענבל, את לא יושבת-ראש הוועדה.

ענבל גבריאלי: ובכל-זאת אני אענה לך, אני יזמתי את הדיון – ואם כבר מישהו מאשים כאן זו אני – וכשהעליתי את זה הפניתי אצבע כלפי עיריית ירושלים, לא כלפי---

משה גפני: אפילו החינוך החרדי לא הוזמן.

משה גפני: הרי החינוך העצמאי כפוף למנהל החינוך החרדי.

אילן שלגי: חבר-הכנסת גפני, ראשית דבר---

משה גפני: יש פה נהלים, אתה לא יכול להאשים מישהו---

אילן שלגי: אתה שואל שאלה, תן לנו להשיב לך.

אילן שלגי: איננו מאשימים, אנחנו לומדים; אם יש פה שאלה בסוגריים או לוכסן – האשמה, היא כלפי העירייה, היא לא כלפי מי שמקבל יותר.

משה גפני: גם מהעירייה צריך שיהיה מנהל החינוך החרדי.

אילן שלגי: נמצא פה מר עזרא.

נועם עזרא: אני אשיב דקה על השאלה על המימון הכפול---

משה גפני: מזמינים את החינוך העצמאי, מה זה---

אילן שלגי: לא מאשימים אותך, חבר-הכנסת גפני.

משה גפני: אני נורא מצטער!

אילן שלגי: אתה מחפש פרובוקציה, באמת, עזוב, לא מאשימים אותך!

משה גפני: עוד החינוך העצמאי יעמוד פה להאשמה על זה שהוא מקבל מימון כפול?

משה גפני: הוא לא מקבל רבע! למה הוא לא הוזמן?

נועם עזרא: החלוקה לתקציבים בירושלים היא כזאת: הרשתות החרדיות מקבלות ישירות דרך הבעלויות שלהן.

נועם עזרא: הכסף מועבר בירושלים ובארץ לחינוך העצמאי ולמעיין החינוך התורני ישירות לרשתות.

נועם עזרא: בירושלים הבעלויות מוגדרות כרשתות, משום מה לעיריית ירושלים אין שום בעלות על שום בית-ספר חרדי; נכון עד עכשיו?

נועם עזרא: ועדיין היא מקבלת כסף למימון הסעות בתור הבעלים של בתי-הספר---

שלמה הומינר: לא נכון.

שלמה הומינר: פשוט לא.

נועם עזרא: מתוך הכסף שעיריית ירושלים מקצה לנושא "כרטיסיות", 50% מועבר לחרדים שוב אף על פי שהם מקבלים את החלק של הכסף שלהם ישירות ממשרד החינוך דרך הרשתות.

נועם עזרא: אני רוצה רק להבהיר שהתלמידים החילוניים בירושלים והכיפות הסרוגות בממלכתי-דתי, לא מקבלים אגורה כי בעצם מי שאמור לדרוש את הכסף לפי סעיפי חוזר מנכ"ל היא עיריית ירושלים.

נועם עזרא: בחיפה או בבית-שמש הרשויות המקומיות מבקשות ממשרד החינוך 50%, הן מקבלות 50%, מעבירות אותו לתלמידים ולא עושות matching.

נועם עזרא: זו בעיה אחרת.

נועם עזרא: בעיריית ירושלים גם 50% או 40% שאנחנו זכאים לו לפי חוזר מנכ"ל אנחנו לא מקבלים, בעוד שבעיריית ירושלים שינו את חוזר מנכ"ל לחלוטין.

נועם עזרא: לא יודע מי הסמיך אותם לכך---

יוסי שריד: מי זה אנחנו?

יוסי שריד: מטעם מי אתה?

נועם עזרא: ארגון ההורים.

נועם עזרא: הם שינו לחלוטין את חוזר מנכ"ל, שני הסעיפי המרחק נעלמו לחלוטין, ונמצאה במקום זכאות סוציאלית.

נועם עזרא: מתוך 3 מיליון, 1.5 מיליון לחרדים, ואנחנו מבקשים קודם כל להגיע להסדר מחייב; למנוע כפילויות בהעברת הכספים:

נועם עזרא: אם עיריית ירושלים היא לא הבעלים של בתי-הספר החרדיים שלא יעבירו להם כסף.

טלב אלסאנע: יש לך מושג לגבי המגזר הערבי?

נועם עזרא: 60% מקבלים.

נועם עזרא: לא מלא, לא כל בתי-הספר.

נועם עזרא: יש לנו בעיה מאוד גדולה בירושלים---

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אדוני, אתה מכיר את כפר משאט?

נועם עזרא: לא.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: זה ליד נצרת, זה כפר שיש בו ילדים עם מוגבלויות.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הם היו מוסעים כל הזמן לכפר-כנא הסמוך, 2 קילומטרים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מזה 3 חודשים לא מסיעים אותם, ולא היה מקום שלא פנו אליו, כולל המועצה המקומית ורשויות החינוך באזור.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני הגשתי בקשה לדיון מהיר, פשוט לא הצלחתי כנראה בגלל סוף המושב.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אולי אפשר בעניין הזה---

אילן שלגי: אני מבטיח לך שלישיבה הבאה בנושא הזה שתהיה בפגרה אנחנו נזמין את ההורים ואת התלמידים מהכפר הזה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: בסדר.

יוסי שריד: מה אתה צריך להזמין את ההורים ואת התלמידים?

יוסי שריד: הבעיה היא שאין הסעה, מה אתה צריך את ההורים ואת התלמידים פה?

יוסי שריד: אתה צריך את אלה שנותנים את הכסף.

אילן שלגי: נזמין את הרשות המקומית ואת ההורים.

לבנה אברמוביץ': אני לא ממונה על ההסעות של כלל האוכלוסייה.

לבנה אברמוביץ': חברת הכנסת גבריאלי אמרה שזה מעוגן בתקנות כי בחוק חינוך חובה חינם---

ענבל גבריאלי: זה לא מה שאמרתי.

ענבל גבריאלי: אמרתי שזה פועל יוצא של חוק חינוך חובה חינם.

לבנה אברמוביץ': מסתבר והוכח על-ידי עורך-דין אביגדור, שאין שום מחויבות במימון.

לבנה אברמוביץ': יש מחויבות בארגון ההסעות.

לבנה אברמוביץ': בכל אופן, המדינה כן משתתפת בהסעות וגם הרשויות המקומיות משתתפות בהסעות.

לבנה אברמוביץ': בהסכם של מרום-גדיש כתוב שהרשויות המקומיות, מרכז השלטון המקומי יחד עם משרד החינוך יקבעו את שיעורי ההשתתפות, וכפי שאתם יודעים בהסכם הזה צוין רק שיעור ההשתתפות של משרד החינוך.

לבנה אברמוביץ': במשך כל השנים משרד החינוך משתתף בהתאם לקריטריונים שנקבעו של מרחק של 2 קילומטרים ו- 3 קילומטרים לגילאי הילדים, והמרחק לבוגרים.

לבנה אברמוביץ': גם במגזר החרדי אנחנו נוהגים לפי אותם כללים של 2-3 קילומטרים.

לבנה אברמוביץ': במהלך השנים לא היו הכלים למדוד מרחקים; אנחנו מתייעלים עם השנים, יש מצבת תלמידים – אני מדברת על המגזר החרדי ועל המגזר שאינו רשמי בכלל.

לבנה אברמוביץ': אנחנו בודקים את מצבת התלמידים, מה המרחק מבית-הספר.

לבנה אברמוביץ': בשנתיים האחרונות אנחנו נעזרים בכלי מחשובי, ב- GIS שמודד את המרחקים, ובהתאם לכך אנחנו מממנים.

לבנה אברמוביץ': אני חייבת לומר שהרשויות המקומיות משלימות בדרך-כלל את החלק של משרד החינוך רק לבתי-הספר הרשמיים, ולא למוכרים שאינם רשמיים, למעט מספר רשויות מקומיות כמו עיריית ירושלים שמשלימה – אני משערת, לפי בדיקות שאני עשיתי ומשיחות שהיו לי עם מנהלי מנח"י חרדיים – את החלק שמשרד החינוך נותן, ולא נותנת מימון כפול.

לבנה אברמוביץ': אנחנו משתתפים ב- 40% מהעלות, כך שאם עיריית ירושלים משלימה היא רק משלימה, היא לא נותנת מימון כפול, ואני לא יודעת על סמך מה נאמרו הדברים בכזאת ודאות על מימון כפול.

לבנה אברמוביץ': אני שוב חוזרת ואומרת: אנחנו משתדלים לעבוד לפי קריטריונים בהתאם למגבלות של כלים לבדיקה.

שלמה הומינר: אני שוב רוצה לחזור ולומר שאין שום מימון כפול, אין דבר כזה מימון כפול.

שלמה הומינר: דבר שני, לגבי ההשוואה למה מספר התלמידים בחינוך החרדי שמקבלים כרטיסיות דומה או זהה למספר באוכלוסייה הכללית: בהחלט יכול להיות שכיוון שהשיקול הוא סוציו-אקונומי, מספר הילדים שנכנסים לקטיגוריה הוא הרבה יותר גבוה מאשר באוכלוסייה אחרת.

יוסי שריד: מה שיעור האוכלוסייה החרדית בירושלים עכשיו?

שלמה הומינר: שיעור התלמידים היום הוא קצת יותר מ- 55%.

יוסי שריד: זו התשובה.

יוסי ברדוגו: אנחנו שכללנו את דף המידע לפי בקשתו של חבר-הכנסת אורלב, אנחנו מחקנו את המשפט "בדרך-כלל ההסעות.

יוסי ברדוגו: .." ואני אתן לך את דף המידע בגרסה החדשה.

אילן שלגי: תודה.

יוסי ברדוגו: דבר שני, אני לא רוצה לחזור על כמה דברים שמדובר על חלוקה של מימון וכיוצא בזה, אני רוצה לומר משהו בקשר לעיריית ירושלים ובקשר לעיריית חיפה; עיריית ירושלים צריכה לפעול על-פי אותם כללים ואותן אמות מידה כמו כל רשות אחרת.

יוסי ברדוגו: עיריית ירושלים פונה אלינו בבקשה להשתתפות בכרטיסיות לא של כל התלמידים שזכאים בירושלים, אלא רק לאותה קבוצת אוכלוסייה שמשתתפת, ואנחנו נשתתף רק לגבי אותה קבוצה מתוך הקבוצה שהיא נותנת לנו שזכאית, לפי אמות המידה שלנו.

יוסי ברדוגו: במילים אחרות, עיריית ירושלים יכלה לקבל ממשרד החינוך השתתפות בסכום הרבה יותר גבוה, אבל מכיוון שהיא לא משתתפת היא לא משלמת לכל התלמידים הזכאים את הכרטיסיות כפי שנקבע בחוזר מנכ"ל; היא לא מבקשת, היא לא מקבלת, אנחנו מבקרים אותה; מה עיריית ירושלים עושה בחלק שהיא צריכה לממן זה כבר עניין שאנחנו בדרך-כלל לא נכנסים אליו.

יוסי ברדוגו: אגב, הציעו חברת-הכנסת פינקלשטיין וחבר-הכנסת והבה לפני-כן שמשרד החינוך והתרבות יעביר את החשבוניות לתלמידים ישירות לקבלנים – ההצעה הזו לא כל-כך מוצלחת כיוון שהבעיה היא לא רק בעיה טכנית של מי ישלם ואיך ישלם, אלא בעיה של הקשר החוזי שיש.

יוסי ברדוגו: הקשר החוזי הוא בין הרשות לבין העירייה, בין הרשות לבין הקבלן.

יוסי ברדוגו: דבר שני, זה לא רק עניין טקטי של מי משלם, אלא גם עניין של איכות ביצוע.

יוסי ברדוגו: אם בכלל יתבצע, מי יבקר את זה?

ענבל גבריאלי: עיריית ירושלים בכלל פנתה?

יוסי ברדוגו: עיריית ירושלים פנתה.

יוסי ברדוגו: אני מטפל אישית, אני ועדת ההסעות של עיריית ירושלים.

יוסי ברדוגו: הם פנו, הם מקבלים מאיתנו 3 מיליון שקל השתתפות לשנה בעבור הסעת תלמידים בחינוך הרגיל.

יוסי שריד: הרשה לי להפריע לך במשפט אחד: לחברי-הכנסת יש נאומים נפלאים על חשיבותה של הקהילה שצריכה למלא תפקידים יותר חשובים, ואחר-כך כשזה מגיע לביצוע אז רוצים שאתה תהיה קשור ישירות עם כל בעל טנדר בארץ.

יוסי שריד: ככה העניינים יתנהלו.

ענבל גבריאלי: חבר-הכנסת שריד, לפני שאתה יוצא.

יוסי שריד: אני חוזר.

ענבל גבריאלי: כן, אני יודעת, אתה תמיד יוצא וחוזר.

ענבל גבריאלי: אני פשוט רוצה לומר שהביקורת שלך – צודקת או לא צודקת – מועברת בצורה גסה, כמתבונן מן הצד כאילו אתה לא חבר-כנסת.

יוסי שריד: גסה?

יוסי שריד: אמרתי משהו גס?

ענבל גבריאלי: דיברתי באופן כללי, לא ספציפית לעכשיו.

אילן שלגי: מר שמואל דוד, בבקשה.

שמואל דוד: אני רוצה לומר שני דברים.

שמואל דוד: דבר ראשון הוא עניין פרוצדורלי, העובדה שמשרד החינוך מקבל בקשה לתת מידע על התקציבים המיועדים להסעות בירושלים ואינו מסוגל לעשות זאת מסיבות לכאורה של סיבוכי חישוב, זה מגוחך, זה לא רציני, זה לא מכובד, זה לא מכבד את חוק חופש המידע, ולא מכבד את הדמוקרטיה הישראלית, זו חוצפה שאין כדוגמתה! האיש שיושב כאן, נועם עזרא, פנה לממונה על חופש המידע, חיכה חצי שנה וביקש לקבל את הסכומים שמיועדים להסעות; אחר-כך באים לכאן ואומרים, "למה אתם מתפלאים?

שמואל דוד: " הוא פנה פעם אחר פעם לפקידים הרלוונטיים במשרד החינוך ובעירייה, והתשובות שהוא קיבל היו דומות להפליא, ולא שלמות, ולא מלאות, ואת התשובות שקיבלנו כאן באיסוף אטי מגורמים שונים לא היו בנמצא אצל הגורמים הרלוונטיים שאמורים היו לתת אותם; אל יתפלאו הגורמים האלה עכשיו שבאים אליהם בטענות.

שמואל דוד: דבר שני---

אילן שלגי: לא.

אילן שלגי: אין דבר שני, אני מצטער.

אילן שלגי: אין ספק שעיריית ירושלים הייתה אחד הנושאים שהעלתה חברת-הכנסת גבריאלי בהצגת הנושא.

אילן שלגי: מסתבר שבירושלים הנושא סבוך יותר מאשר במקום אחר, יש לכאורה העדפה של המגזר החרדי, כפי שהציגה כאן חברת-הכנסת גבריאלי, ואין ספק שמן הראוי שנקיים בנושא הזה דיון מיוחד.

אילן שלגי: אנחנו לא נסיים אותו היום, אני גם יכול לומר שההעדפה לכאורה של המגזר החרדי בירושלים מתייחסת לתקופה שלפני הבחירות האחרונות בעיריית ירושלים.

אילן שלגי: כלומר, איננו יודעים מה יתרחש שם בשנת הלימודים שתתחיל בעוד חודש.

אילן שלגי: לכן מן הראוי גם מנציגי ועד ההורים, גם מהעירייה וגם האדון שאחראי על ההסעות במשרד החינוך, שתבואו לכאן מוכנים; אנחנו נבקש מכם לבוא שוב במועד כלשהו במחצית השנייה של חודש אוגוסט, ואני אבקש ממר הומינר שאם ראש העיר יוכל לבוא אנחנו מאוד נעריך את זה, ואם לא שיבוא אחד מסגניו.

ענבל גבריאלי: אדוני היושב-ראש, חשוב שהישיבות הללו תתקיימנה ושהדברים יקבעו ויוחלט עליהם עוד לפני שתתחיל שנת הלימודים הקרובה, ולא לא עשינו כלום.

אילן שלגי: במחצית השנייה של חודש אוגוסט.

אילן שלגי: לא סיימנו את הנושא, אלא רק את הישיבה של היום.

קריאות: ---

אילן שלגי: סליחה רבותיי!

אילן שלגי: אנחנו נמשיך בדיון בנושא הזה, וירושלים תהיה פרק מרכזי בדיון הבא.

ענבל גבריאלי: אנחנו לא מגיעים לשום מסקנה ושום החלטה לגבי ההסעות?

אילן שלגי: אנחנו כעת מסכמים שנושא ההסעות צריך להסתיים בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי.

אילן שלגי: אסור שתשלומים יושתו על הורים; הדבר מנוגד לחוק, וגם אם ישבו כאן עורכי-דין נכבדים ממשרד החינוך וממרכז השלטון המקומי, ולכל אחד היו אסמכתאות למכביר שהגורם שאותו הוא מייצג אינו אחראי לתשלום, לנו פה אין ספק שבכל מקרה אלה אינם ההורים.

אילן שלגי: חוק חינוך חובה חינם הוא משנת 1949, וכל עוד אין אישור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, אין להטיל תשלומים על הורים.

אילן שלגי: כאשר הרשות המקומית איננה בונה מבני חינוך בכמות המספקת התשובה או התחליף לזה – התחליף הלא-ראוי, אך המזערי לפחות – הוא שהרשות תספק לתלמיד הסעה שהיא חייבת להעמיד לרשותו אל בית-הספר, ולא ייתכן שהתשלום יושת על הורי התלמיד; שלא לדבר על כך שאם כבר הרשויות משתתפים בתשלומים הם ניתנים – לפחות לכאורה כפי שהוצג כאן בצורה לא שווה ומפלה, וגם את זה הוועדה תבדוק.

אילן שלגי: תודה רבה, רבותיי.