ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 65, 2003-07-30 11:30

אילן שלגי: אנחנו בישיבה בנושא של פרוייקט מיכא"ל.

אילן שלגי: היתה אלי פניה לפני שבועיים ממני ברזילאי, מנהל מיכא"ל, ויש חשש שפרוייקט מאוד חיובי שמסייע בעיקר לבני נוער בפריפריה ייעלם וחשבנו שראוי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תתייחס לזה, תשמע את הדברים ואולי תתרום את תרומתה.

אילן שלגי: ביקשתי ממני שהנושא יוצג בערך בחצי שעה, אני מבין שהכנתם רשימה ארוכה של דוברים שהם תלמידים, בוגרים, מורים ומנהלים ויש לכם גם סרטון קצר.

אילן שלגי: נשמע את הדברים ואת הדיון נקיים אחר כך.

מני ברזילאי: נעים מאוד, לי קוראים אלי ברזילי, אני מנכ"ל מייסד של מיכא"ל.

מני ברזילאי: ראשית, אני רוצה להודות לח"כ אילן שלגי על ההיענות לפנייתנו לכנס את הוועדה ולדון בנושא מיכא"ל, אני גם רוצה להודות לחברות הכנסת פינקלשטיין וגמליאל על נוכחותן פה.

מני ברזילאי: פרוייקט מיכא"ל היא שיטת לימוד חדשה באופן יחסי, היא פותחה לפני 14 שנה על ידי קבוצה של אנשים צעירים אז, ביניהם אני.

מני ברזילאי: מה שאפיין אותנו זה שהיינו סטודנטים, בדרך כלל מצטיינים, לתארים שני ושלישי באקדמיה, באוניברסיטאות שונות, שצמחו מרקע חברתי קשה.

מני ברזילאי: לדוגמה: אני נולדתי במרוקו, גדלתי בשכונת הקטמונים, בגיל 14 הפסקתי ללמוד כדי לפרנס את עצמי.

מני ברזילאי: אנשים אחרים, יותר מוכרים ממני, כמו ד"ר מאיר בוזגלו מהאוניברסיטה העברית, ד"ר אבשלום אליצור ממכון ויצמן למדע וכו', מה שאיחד את כולנו, המייסדים של מיכא"ל, זה קודם כל מכנה משותף אחד שלא באנו מתחום החינוך - אני באתי מתחום של מדעי ההתנהגות, בוזגלו בא מתחום הפילוסופיה, אבשלום אליצור בא מתחום הפיסיקה וכן הלאה - ומה שאפיין את כולנו זה שבער בנו להט אידיאליסטי לעצור את הגלגל, לא לתת לגלגל שקיים במערכת החינוך שלוקח אנשים מרקע מסויים, מטביע להם חותם על המצח כמו אות קין ומאלץ אותם ללכת במסלול תפור מראש, שבסופו של דבר מסתיים בכישלון בדרך כלל, רצינו לעשות עשייה אחרת.

מני ברזילאי: העשייה שלנו בראשית הדרך היתה התנדבותית לחלוטין והיא התכוונה לפיתוח שיטות ואסטרטגיות למידה חדשות.

מני ברזילאי: עם השנים הדבר הזה התמסד והצלחנו להיכנס לעבוד עם משרד החינוך.

מני ברזילאי: עברנו כהונות של 6 שרי חינוך, החל משולמית אלוני ועד לשרה הנוכחית.

מני ברזילאי: כל שרי החינוך בעבר, מלבד השרה הנוכחית, הכירו לעומק והיטב את מיכא"ל והשקיעו בו עשרות שעות היכרות, אם זה ביקור בכתות, מפגשים עם מנחים ושיחות אתנו, ותמכו בו לאורך כל הדרך.

מני ברזילאי: לא היה שר אחד בתולדות המשרד שלא הגדיל את מיכא"ל אחרי שהוא הגיע, מלבד השרה הנוכחית שלצערנו לא יצא לנו להכיר אותה ולא יצא לנו לאפשר לה להכיר את מיכא"ל, וזה דבר חריג ויוצא דופן.

מני ברזילאי: כבר שנתיים השרה הזאת נמצאת בכהונתה והיא לא מצאה לנכון לא לבקר בכיתה, לא להיפגש עם מנחים ולא לדעת על מה מדובר בכלל.

מני ברזילאי: זה דבר שצריך לתקן.

מני ברזילאי: התכנית שפיתחנו הוכיחה את עצמה, נעשו עליה לא מעט מחקרים והוכיחו שהיא עובדת, יעילה ומוצלחת.

מני ברזילאי: התכנית עובדת 10 שנים, יש לה 100,000 בוגרים, ובימים אלה היא מתחילה להיות מיוצאת לעולם.

מני ברזילאי: בשנה הבאה התכנית הזאת תיושם בבולגריה ובארצות הברית ואני מקווה מאוד שגם במקום בו היא נולדה - בישראל - היא תמשיך לעבוד, כי כרגע יש סכנה שבספט

מני ברזילאי: מבר הקרוב לא יהיה מיכא"ל במערכת החינוך בישראל אבל יהיה בבולגריה, למשל.

מני ברזילאי: אני מבקש עכשיו את הדובר הראשון - רמי בן גרא, מנהל בית הספר חטיבת ביניים אורן בעפולה, שמכיר היטב את התכנית, לומר כמה דברים.

רמי בן גרא: אני מנהל ביה"ס אורן בעפולה מזה 10 שנים ואני מכיר את התכנית ממש מראשיתה.

רמי בן גרא: כל מה שאני רוצה לומר עליה ולתמוך בה הוא מתוך נימוקים אקדמאים פדגוגיים חברתיים חינוכיים גרידא.

רמי בן גרא: יש הרבה תכניות נפלאות אחרות שנמצאות בתוך מערכת החינוך, היתרון של התכנית הזו הוא בכך שיש איזשהו מסע שהילד עובר, שהוא מרתק מאין כמוהו.

רמי בן גרא: אפשר לעשות איזשהו סוויץ' של לפני ואחרי, מה קורה לתלמיד אחרי מסע כזה שנמשך סמסטר שלם, וכשאנחנו שומעים את המשובים אז בהחלט המשוב הוא מאוד מאוד חיובי.

רמי בן גרא: התבשרנו שהתכנית תעלה לנו כסף השנה וכמובן שלא יכולנו להרשות לעצמנו להיכנס לתכנית הזאת ומטבע הדברים אנחנו, לצערנו, לא ניכנס לתכנית, אלא אם כן נקבל סבסוד.

רמי בן גרא: הטיעון מדוע להמשיך בתכנית הוא אך ורק טובת התלמיד, טובת הילד.

רמי בן גרא: כל הסופרלטיבים שאני יכול למצוא כמו ביטחון עצמי שילד סופג ומקנה לעצמו בתכנית עצמה, היכולת שלו להתמודד עם חברים שלו באופן שווה והיכולת שלו לדעת שהוא מסוגל ויכול.

רמי בן גרא: אלה שלושת הדברים שאני יכול להגיד באופן מוחלט, לאור הניסיון שיש לי, מה התכנית הזו עושה לילד.

אילן שלגי: מה שאני למדתי מדבריך, בין היתר, זה שלא נתנו לכם הוראה להפסיק אלא אמרו שמעכשיו המשרד לא יממן.

אילן שלגי: אתם רשאים להמשיך ולהתקשר עם המסגרת ולהפעיל את התכנית על חשבונכם.

רמי בן גרא: אמת.

רמי בן גרא: אני לא נכנס לסוגייה הפוליטית והכלכלית, זה לא מעניין אותי.

מני ברזילאי: זה אומר שרוב הילדים שקיבלו את מיכא"ל עד היום לא יוכלו לקבל אותו.

אילן שלגי: כמה זה יעלה לכם?

רמי בן גרא: אלפי שקלים לילד.

רמי בן גרא: גם אם הייתי רוצה אני לא אעשה את זה כי מטבע הדברים זה יוצר אמות מידה לא הגיוניות.

אילן שלגי: אבל היום, כשזה לא עולה לכם, ואתם מוציאים ילדים על פי בחירה שלכם מתוך כיתות ואומרים שאלה ישתלבו בפרוייקט - גם פה יש איזושהי העדפה של ילדים.

קריאה: זה לא עובד ככה.

רמי בן גרא: ראשית, אנחנו מדברים פה על עפולה, שזו אוכלוסייה הטרוגנית לחלוטין שיש בה הכל מהכל.

רמי בן גרא: נדמה לי שבתכנית הזאת אנחנו בהחלט מאפשרים לכולם להיכנס, ובשורה התחתונה אנחנו בהחלט נותנים עדיפות לתלמידים שאנחנו יודעים שלהם זה יתרום הרבה יותר, כשגם הנושא הכלכלי הוא אחד הקריטריונים שעומד לנגד עינינו, ובהחלט אנחנו לא נותנים לכאלה שאנחנו יודעים שהם יקבלו את זה באופן פרטי או באופן כזה שמישהו אחר יכול לדאוג להם.

רמי בן גרא: אנחנו משלבים שני דברים: גם מאפשרים שזה יהיה פתוח לכולם וגם נותנים לקבוצה מסויימת העדפה ראשונית.

מני ברזילאי: תודה רבה.

מני ברזילאי: נשמע את ברוך קסה, בוגר מיכא"ל מתיכון עמית פירסט בבית שמש, עלה מאתיופיה בשנת 99' והיום עולה לכתה י"א בתיכון מקווה ישראל.

מני ברזילאי: בניגוד למסלול המקורי שיועד לו, בעקבות מיכא"ל הוא מתעתד לעשות בגרות מלאה.

ברוך קסה: אני באתי מאתיופיה, אני פה 3-4 שנים.

ברוך קסה: לפני כן למדתי בגילה, אחר כך עברתי למבשרת ואז עברנו דירה ליד בית שמש.

ברוך קסה: עכשיו אני בבית שמש.

ברוך קסה: אורן ממיכא"ל הכניס אותי לשם ללמוד, אני לא ידעתי עברית ולא ידעתי כלום.

ברוך קסה: מה שמיכא"ל עזר לי זה שלמדנו שצריך לנצל את הזמן ומיכא"ל זה מורה לטיפוס עצמי - לקחת את עצמי בידיים וללמוד לקרוא ספרים, ויש גם אוניברסיטה ומכללה שאפשר שם ללמוד ולהגיע לרמה גבוהה.

ברוך קסה: מיכא"ל עוזר להתקדם הלאה ולהצליח.

מני ברזילאי: תודה רבה ברוך.

מני ברזילאי: בוגר נוסף, סרן רועי אילוז, בוגר מיכא"ל מתיכון מקיף ו' אשדוד, כיום פקד טיסה בחיל האוויר.

רועי אילוז: אנחנו לא מגיעים מאותם מקומות חברתיים, חלקנו מגיעים ממצפה רמון, תל אביב, מרקע חברתי כזה או אחר, ולא תמיד יש מי שמכוון אותך ומראה לך ונותן לך את ההארה או את האצבע לאיזה כיוון להסתכל.

רועי אילוז: מה שמיכא"ל עושה זה לוקח אנשים מכל הסוגים, אם הם טובים, טובים פחות, טובים לעתיד, ומראה להם את הדרך ואת הנתיב שהם יכולים ללכת בו ולהגיע לאן שהם רוצים להגיע, או בכלל לדעת לאן הם יכולים להגיע.

רועי אילוז: לא תמיד אנחנו יודעים לאן אנחנו יכולים להגיע.

רועי אילוז: מיכא"ל זה גם כן לא מפעל לציונים וזה לא בית ספר.

רועי אילוז: מצויינות לא מתבטאת רק בציונים, מצויינות היא להוביל תנועת נוער, מצויינות זה לקדם את עצמך ברמה האישית, דברים שגם הם חשובים.

רועי אילוז: אני אתן דוגמה: אני וחבר שלי, אז אני כן הצלחתי בציונים בבית הספר, חברי אפילו לא סיים בגרות אבל שנינו חברים עד היום ויושבים כל סופשבוע ביחד והוא הלך והוביל חוג סיור באשדוד, ריכז את חוג הסיור שלנו והוא חינך ועושה את זה מתוך אהבה ואהבת ארץ.

רועי אילוז: אני הלכתי לכיוון שאני בחרתי.

רועי אילוז: כי זו החשיבה - זה לא חשיבה על ציונים, אלא להראות את הכיוונים.

רועי אילוז: פרוייקט שצריך לשלם עליו מכוון לפחות אוכלוסיות, לאנשים הפחות חלשים, פחות בפריפריה, ופה אתה יכול לכוון לכולם ולהגיע לכל האוכלוסיות.

רועי אילוז: ברגע שמגיעים לכל האוכלוסיות אתה יכול לצמצם את הפער החברתי.

מני ברזילאי: תודה רבה.

מני ברזילאי: נעבור לשמוע את שאול ליאני, בוגר מיכא"ל שמייצג את בתי הספר הממלכתיים דתיים.

שאול ליאני: אני בוגר בית ספר בירושלים.

שאול ליאני: אני רוצה לספר לכם משהו - אני, בכתה ט', הייתי מועמד להעפה מבית הספר ועברתי ממש משבר קשה.

שאול ליאני: תמיד היה לי מין חלום ילדות כזה להיות טייס.

שאול ליאני: בפרוספקטים שמיכא"ל הציגו היה כתוב "כרטיס טיסה" והיו דברים של איתן בן אליהו.

שאול ליאני: האזנתי לפרוייקט, הוא מצא פינה חמה בלבי, הוא אמר שיוגרלו 30 ילדים ואני אמרתי שלא משנה מה, אני בפרוייקט הזה.

שאול ליאני: עכשיו אני אציין את רשימת ההישגים שהגעתי אליהם לאחר כמה שנים שאני באמת עובד בצורה אינטנסיבית, ויש לי הרבה מאוד לעבוד.

שאול ליאני: בשנה הבאה, למשל, אני הולך למכינה קדם צבאית.

שאול ליאני: ארבע השנים מאז שסיימתי את פרוייקט מיכא"ל הושקעו בצורה אינטנסיבית במצויינות לימודית וחברתית, כמה שאפשר, ויש לי עוד הרבה עבודה.

שאול ליאני: אני רוצה שנה- שנה וחצי לקחת את הספר של מיכא"ל ולקחת ספרים של אנשים אחרים, כמו הרמח"ל וכל מיני הוגי דעות בעולם היהודי, כי אני רוצה להקים עולם רוחני עשיר.

שאול ליאני: למה אני אומר את זה?

שאול ליאני: כי לפני מיכא"ל הייתי במסלול חיים שונה לחלוטין, הייתי במסלול שאני לא יודע אם הייתי מגיע ממנו למה שאני היום.

שאול ליאני: אני סיימתי בהצטיינות את מגמות הפיסיקה והערבית בבית הספר ואני נמצא במיונים לחיל האוויר, לטייס.

שאול ליאני: אני בטוח שלולא ההזדמנות שאדון מני ברזילאי נתן לי, ולולא המנחה שלי אייל עומר, אני לא הייתי נמצא כאן.

שאול ליאני: אני קורא לכם מעומק הלב, וגם לך, גילה פינקלשטיין, שמייצגת את הציבור הממלכתי-דתי ואמורה לדאוג לו.

אילן שלגי: כולנו מייצגים את כולם.

שאול ליאני: נכון, אבל היא ספציפית מייצגת, אני בחרתי בה.

שאול ליאני: אני באמת קורא לכם מעומק הלב לחשוב שנית.

שאול ליאני: אני יודע כמה זה נתן, ואני, מתוך אחריות שאני מרגיש, ואני יודע שהמצב קשה והמדינה סובלת מקיצוצים, אני לקחתי שני תלמידים שהם גרועים בבית הספר ואני משמש להם כאח בוגר, בהסכם עם ההורים שלהם, ומנסה להעביר להם את פרוייקט מיכא"ל באופן האישי שאני יכול, ללא תקציב.

שאול ליאני: אסור יותר לפגוע, מיכא"ל עוזר לשכבות החלשות ואסור יותר לקחת מהם.

שאול ליאני: אני מבקש, אני יודע שהמצב הכלכלי קשה אבל יש דברים שהם קו אדום.

שאול ליאני: וגם ח"כ ברכה - יצא לי לפגוש שנה שעברה בבית הנשיא ילדה מאזור הצפון, ערבייה, פשוט ילדה מדהימה, סיימה בהצטיינות בפיסיקה, וכמה הפרוייקט הזה תרם לה.

שאול ליאני: זה ממש פרוייקט שעוזר לכל השכבות, בעיקר לשכבות שהן מהרמה הסוציו-אקונומית הנמוכה.

מני ברזילאי: תודה רבה.

מני ברזילאי: ברשותכם, הייתי רוצה לבקש מנציגת ההורים של בוגרי מיכא"ל, עליזה בן איש, לדבר.

יוסי שריד: אני אמנם לא יו"ר הוועדה אבל אני חושב שהתרשמנו לטובה מהפרוייקט ושקיבלנו החלטה.

אילן שלגי: אני יו"ר הישיבה ואמרתי בתחילת הדברים שאנחנו נשמע את האנשים, אולי אתה ממהר לעזוב לישיבה אחרת.

יוסי שריד: היום יש ישיבה של אותה ועדה בעת ובעונה אחת, כשפה עוסקים במיכא"ל, שהוא עניין מאוד חשוב, ולמעלה עוסקים גם כן בנושא "בטל" כמו ילדים בחינוך מיוחד, אז מטבע הדברים אנחנו ממהרים.

יוסי שריד: ומכיוון שאני השתכנעתי שמיכא"ל זה דבר טוב, אמרתי את הדברים.

אילן שלגי: היות ומבקשים אותי באופן דחוף החוצה, אני מבקש שתנהל את הישיבה במקומי בדקות הקרובות.

עליזה בן איש: אני מבקשת שתרשה לי לדבר.

עליזה בן איש: שמי בן איש עליזה, אני גרה במושב מגן שאול, שם אין אלטרנטיבות ואין פרוייקטים זמינים.

עליזה בן איש: הפרוייקט הזה הגיע לשם והבת שלי סיימה בהצטיינות.

עליזה בן איש: אני גם מורה בישראל, בין היתר, והיו לי ילדים גדולים יותר, כשאם מדברים על תורשה וסביבה אז מבחינת תורשה מדובר באותם הורים והסביבה שלנו היא אותה סביבה - מושב מגן שאול, 40 משפחות, התיישבות משנות ה-50', מתוניס - שם חינכתי את שלושת ילדיי.

עליזה בן איש: ההבדל הקטן הוא שבת הזקונים שלי, לעומת הבנים, אמרה שהיא רוצה 5 יחידות במתמטיקה.

עליזה בן איש: ואצלנו מתמטיקה זה לא הולך כל כך, אני בענייני שפות, ואמרתי שזה לא יכול להיות.

עליזה בן איש: זה השינוי שחל אצל הבת שלי - היא רצתה ללכת ל-5 יחידות מרצונה, והצליחה, כמובן בזכות הזכות של הפרוייקט שחדר אז לאזור שלנו בבית הספר בניר העמק, בעפולה.

עליזה בן איש: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה לטובת הפרוייקט, אבל אם אנחנו מדברים על אזור עפולה, והפרוייקט מוכח כפרוייקט חיובי שנותן לילדים כלים - והכלים שהפרוייקט הזה יכול לתת זו בעצם התשובה של תורשה וסביבה - את התורשה אין מה לשנות, את הסביבה אין מה לשנות, אני לא עוברת לגור במקום אחר.

עליזה בן איש: הילדה שמצוידת היום עם הכלים האלה, אפשר לקחת אותה לכל כפר גלובלי, לכל מקום בעולם, היא תוכל להתמודד ולשרוד וללמוד, היא נהיית לי אסרטיבית, ילדה שהיתה מכונסת, סגורה, בלונדינית כזאת רזה מהמושב, הפרוייקט הזה שינה אותה גם מבחינה חברתית וגם מבחינה אישית וגם מבחינת ההישגים.

עליזה בן איש: אני חושבת שהפרוייקט פשוט עונה על כל הדברים והוא חייב להמשיך.

עליזה בן איש: כשהיא ניגשה לחמש יחידות מתמטיקה אני אמרתי זהו, הבת שלי היא בת אחרת, וזה באמת בזכות הפרוייקט.

יוסי שריד: אני מודה לך.

יוסי שריד: עכשיו נשמע את אחד מבני הנוער.

מני ברזילאי: חי אלפסי, מקרית ביאליק, הגיע למיכא"ל כתלמיד מב"ר, עזב את מב"ר ועבר למסלול בגרות מלאה.

חי אלפסי: אצלנו בבית הספר מתחילים משיבוץ מסויים ואני הייתי מועמד לבגרות חלקית (מב"ר), לפי הקצב שלי.

חי אלפסי: אני בטוח שללא פרוייקט מיכא"ל הייתי נשאר י'-י"א-י"ב עם בגרות חלקית.

חי אלפסי: איך שהגיע פרוייקט מיכא"ל זה פשוט שינה אותי לגמרי, פתח לי השקפה אחרת, ביטחון עצמי, אמונה בעצמי, מוטיבציה, כל מה שאפשר להגיד.

חי אלפסי: אם אני אפתח במילים נישאר בישיבה הזאת עוד שעות.

חי אלפסי: שמעתי דרך הטלויזיה שפרוייקט מיכא"ל מועמד כרגע להקפאה עקב בחינת תקציבים וקיצוצים ושעכשיו נצטרך לשלם.

חי אלפסי: לפי דעתי, כמו שאמרו פה, בקיצוצים של המדינה וכל המצב הכלכלי שמצריך היום קיצוצים - החינוך זה הדבר היחיד שאפשר להשקיע בו, לפי דעתי, כי זה העתיד של המדינה, וזה אנחנו, הנוער.

חי אלפסי: מבנאדם שבא ומתחיל י"א-י"ב, שומע בגרויות ונלחץ, לא יודע אם אכן יעבור ואכן יעשה, מיכא"ל מעלה את הבנאדם ב-90 ואפילו 100 אחוז, למי שבא בגישה הנכונה, ומאפשר לכל השכבות, לא לילדים מיוחדים או ילדים עם רמה יותר גבוהה - זה הגרלה, כל מי שניתנת לו אפשרות.

חי אלפסי: אבל אם הנושא יתוקצב ויעבור לתשלום מבחינת הנוער שבא ללמוד זה יגביל וזה ירתיע המון משפחות שבאות.

חי אלפסי: כל ילד היה רוצה לעבור דבר כזה.

מני ברזילאי: תודה.

מני ברזילאי: גבי דובדבני, בבקשה.

גבי דובדבני: שלום לכולם, אני בוגר תכנית מיכא"ל מטעם הביטוח הלאומי.

גבי דובדבני: יש לי נכות, שיתוק מוחין מאוד קשה, עם דיסלקציה חמורה מאוד.

גבי דובדבני: הגעתי לפרוייקט בעקבות שיחה שהיתה לי עם מנהלת השיקום שלי שהפנתה אותי לפרוייקט.

גבי דובדבני: עשיתי את הפרוייקט ואחרי הפרוייקט ניגשתי ללמוד במכינה הקדם אקדמית באוניברסיטת חיפה.

גבי דובדבני: בתור עבודת גמר שלי באוניברסיטה עשיתי עבודה על פרוייקט מיכא"ל ואני רוצה לקרוא את הסיכום של העבודה הזו, מה זה מיכא"ל בשבילי: "בחרתי לסכם את העבודה על פרוייקט מיכא"ל דרך הסיפור מה זה מיכא"ל בשבילי.

גבי דובדבני: במהלך הקורס במאי 2002 קיבלתי את הודעת הדחייה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה על בקשתי להתקבל ללמוד שם בשנת הלימודים תשס"ג.

גבי דובדבני: יום לאחר הדחייה היתה לנו במסגרת תכנית מיכא"ל סדנת 'החלום'.

גבי דובדבני: המנחה, מר ערן ג'רפי, שאל אותי מה החלום שהגשמתי ומהו החלום שאני רוצה להגשים.

גבי דובדבני: השבתי לו שהחלום שהגשמתי זה גיוסי לצה"ל, שעל תפקודי בו קיבלתי תעודת הצטיינות, והחלום שאני מעוניין להגשימו הוא לימודים באיניברסיטה.

גבי דובדבני: סיפרתי לו שקיבלתי דחייה מבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה אבל אני מעוניין לנסות ולהתקבל ליחידה הקדם אקדמאית באוניברסיטה זו במטרה לשפר את ציוניי ולהתקבל לעבודה סוציאלית שנה לאחר מכן.

גבי דובדבני: ערן ג'רפי שאל אותי אם אני מתחייב שבמועד פתיחת שנת הלימודים אתחיל ללמוד שם ואני השבתי שכן עוד לפני שהתקבלתי בכלל.

גבי דובדבני: היום, עם הגשת העבודה, אני סוגר מעגל שפתחתי לפני שנה.

גבי דובדבני: תכנית מיכא"ל היא הסיפור שלי, עם הדברים שעברתי, שחלקם פשוט אי אפשר לציין בכתב.

גבי דובדבני: אין ספק ששיטת מיכא"ל עובדת וכל אחד בעולם צריך לעבור אותה.

גבי דובדבני: " ח"כ גמליאל היתה יו"ר התאחדות הסטודנטים והיא יודעת מה זה אוניברסיטה.

גבי דובדבני: הגעתי לאוניברסיטה עם ציון בגרות 7, היום אני עומד עם ממוצע של 85, הכל ב-4 יחידות.

גבי דובדבני: מיכא"ל זה בדיוק זה.

גבי דובדבני: ואני מתכוון לגשת לעבודה סוציאלית, ולמרות שאני יודע שיהיו קשיים, אני יודע שאני אלחם איתם ואני ב-26 באוקטובר אתחיל ללמוד באוניברסיטת חיפה עבודה סוציאלית.

גבי דובדבני: בזכות מיכא"ל אני יודע שאני מסוגל להכל, למרות שיתוק המוחין והדיסלקציה אני מסוגל להכל, ואת זה הוכחתי השנה.

חנה נאמן: אני מבקשת להבהיר שכאן לא מדברים על תכנית טובה או רעה, כי התכנית היא טובה, אני מכירה את התכנית היטב.

חנה נאמן: מדברים כאן על כדאיות של תכנית בכלל וכדאיות של תכנית בימים קשים אלה של קיצוצים.

חנה נאמן: אני רוצה לתת קודם כל מספר נתונים, למרות מה ששמענו: נרשמו לתכנית מיכא"ל בתשס"ב 5,000 ילדים, סיימו את התכנית רק 1,500.

חנה נאמן: כשאתה עושה חשבון, עלות של תכנית 10 מיליון שקל - זה 6,700 שקלים פר ילד.

חנה נאמן: אין לזה אח ורע במשרד החינוך.

מני ברזילאי: הנתונים לא מדוייקים, זה פשוט לא נכון.

יוסי שריד: תיקונים והשלמות אחר כך.

חנה נאמן: אני נותנת את הנתונים קודם כל.

חנה נאמן: בגרות 2001 היא אחת התכניות היקרות של המשרד, מדובר בשיעורים פרטניים, עד 5 תלמידים בקבוצה, שהמשרד נותן.

יוסי שריד: גם את זה אתם סוגרים.

חנה נאמן: אנחנו לא סוגרים.

יוסי שריד: במרגליות היה בברנקו וייס, שאלתי לפני כמה ימים ואמרו שקיבלו הודעה שתוך כמה ימים זה לא יהיה.

חנה נאמן: הנושא בטיפולי ואני אומרת לך שלא.

חנה נאמן: אם אתה רוצה אני אשמח לפרט לך בארבע עיניים, לא עכשיו.

חנה נאמן: התכנית לא הופסקה.

יוסי שריד: את אומרת שבברנקו וייס אין קיצוצים?

חנה נאמן: אני לא אמרתי שאין קיצוצים, יש קיצוצים מטעם ברנקו וייס, לא מטעמנו.

יוסי שריד: אני אנסח אחרת: בכל מקום שברנקו וייס היה פעיל בשנה הקודמת הוא יהיה פעיל בשנה הבאה?

חנה נאמן: גם זה לא אמרתי.

יוסי שריד: אז מה שאמרתי נכון.

חנה נאמן: לא.

חנה נאמן: אני אתן לך תשובה חלקית, אבל תן לי לסיים כי אני רוצה לקשר את זה.

חנה נאמן: התכנית היקרה במשרד היום היא תכנית 2001, ששם יש קבוצות של עד 5 תלמידים, כשיש גם קבוצות של שלושה תלמידים או שני תלמידים.

חנה נאמן: בתכנית היקרה הזו משקיעים כ-3,200 פר ילד, כאשר הליווי הוא החל מאחרי החגים, אם כי התכנית מתחילה לפני בעבודה עם הצוות וכו', התכנית מתחילה לעבוד עם הילדים ממש מיד אחרי החגים ומלווה אותם עד הבגרויות, ואז עולה לנו פר ילד, בממוצע, 3,200 שקל.

חנה נאמן: זו התכנית היקרה.

קריאה: כמה עולה מב"ר למדינה?

קריאה: זה הרי 35,000 שקל לתלמיד.

חנה נאמן: סליחה, תן לי לסיים.

קריאה: מדובר ב-1,500 שקל לתלמיד מיכא"ל, כל מה שנאמר מעבר לזה הוא פשוט שקר.

חנה נאמן: על השולחן שלי מונחים אין ספור תכניות ורעיונות, שחלקם יפהפיים.

חנה נאמן: אנחנו יושבים כאן ודנים ביוזמה פרטית, שלא עברה מכרז, לא עברה קול קורא, קיבלה פטור ואף אחד לא יודע איך.

חנה נאמן: כל מה שהמשרד מנסה לבוא ולעשות זה להעלות את זה על דרך חוקית.

חנה נאמן: הם עובדים היום באופן לא חוקי ודנים בזה בכנסת מדינת ישראל.

חנה נאמן: אני לא נכנסת לאם זה טוב או לא טוב.

מני ברזילאי: סליחה, פעם הזמנת אותי להכיר, להציג לך את הנתונים?

מני ברזילאי: את ביקרת בכיתה?

חנה נאמן: מני, זו הגישה של מיכא"ל.

חנה נאמן: אני ניהלתי בית ספר, בתיכון מקיף יהוד.

חנה נאמן: אני ליוויתי את פרוייקט מיכא"ל מקרוב ארבע שנים.

חנה נאמן: נכנסו 30 תלמידים לקבוצה, סיימו בממוצע 18 עד 20 תלמידים.

חנה נאמן: אני לא יודעת מה הוא עשה, אבל אני עקבתי אחרי הילדים אחרי זה.

חנה נאמן: פרוייקט מיכא"ל לא עשה דבר ולא חצי דבר, אם כי התכנית היא לא פסולה, ואני אגיד לך מדוע - כי בעיניי כל עוד שתלמיד מעוניין להשתתף במשהו וחושב שזה מועיל לו, וזה לא עולה לו כסף, מה אכפת לי? זה לא מזיק.

חנה נאמן: אני, כשהייתי מנהלת, והייתי מנהלת בית ספר עצמאי לחלוטין, קופה שנוהלה על ידי מועצת מנהלים, משק סגור, הדבר האחרון שהייתי מוציאה כסף עליו זה על פרוייקט מיכא"ל.

חנה נאמן: אם זה בחינם - כן.

חנה נאמן: ולא - לא.

גילה גמליאל: את אמרת כאן דבר חמור, אני מבקשת הבהרה.

גילה גמליאל: את אמרת כאן שפרוייקט מיכא"ל לא תרם בדבר, על בסיס איזה כלים מקצועיים את אומרת לנו את זה?

חנה נאמן: תיכף אני אגיד לך, היא תגיד לך באופן ארצי ואני אגיד לך לגבי בית הספר.

קריאה: יש כאן חוקר שבדק לגבי מיכא"ל.

חנה נאמן: הוא חוקר שלך.

אילן שלגי: את היית מנהלת בית ספר שבו פעל מיכא"ל?

חנה נאמן: בוודאי, 4 שנים.

חנה נאמן: אמרתי בפתח דבריי שהתכנית היא לא תכנית רעה, זה לא סוג הדברים שאני אומרת לא יקום ולא יהיה.

חנה נאמן: כשאנחנו עובדים היום בשיתוף פעולה בנושא משאבים, כי זה צו השעה, ואנחנו בוררים מה כן ומה לא, אני לא חושבת שפרוייקט מיכא"ל הוא הפרוייקט שעולה בסולם במסגרת סדרי עדיפויות.

חנה נאמן: יחד עם זאת, לא ייתכן שפרוייקט יעלה כל כך הרבה כסף פר ילד.

חנה נאמן: אני חושבת שהם לא יעברו מכרז.

יוסי שריד: אני עפר לרגליה של חנה בהערכתה ואני מקווה שהיא מכירה את פרוייקט מיכא"ל מקרוב.

יוסי שריד: כמובן שהיא מכירה אותו מהניסיון שלה כמנהלת בית ספר, אבל זה לא ניסיון מספיק.

יוסי שריד: באופן אישי אני רוחש המון כבוד לשרי חינוך לשעבר ומונח לפניי מכתב, שלפי הסגנון לא אני ניסחתי אותו אבל נתבקשתי לחתום עליו, וחתומים עליו פרופ' אמנון רובינשטיין, הרב יצחק לוי ואנוכי.

יוסי שריד: אני אקרא שתי פסקאות מהמכתב: "שיטת מיכא"ל הינה תכנית ייחודית בעלת מוניטין שנלמדה ונחקרה.

יוסי שריד: אדלר - 1997, כהנא - 1998, נאמן צבר - 1999, לוטם - 1998, ועדה בין משרדית לבדיקת חלופות - 1999, הליווי והפיקוח השוטף של אגף שחר - 1996 ו-2002" וכו'.

יוסי שריד: "לא במקרה קיבלה עד כה תכנית מיכא"ל פטור מלא ממכרז.

יוסי שריד: כל הגורמים המקצועיים שדנו בתכנית הסכימו שמדובר במוצר חינוכי ייחודי.

יוסי שריד: ועדה מיוחדת שהוקמה לבקשת החשב הכללי באוצר" - שהם לא ידועים כאנשים שעושים מאמצים גדולים כדי ללכת לקראת - "קבעה פה אחד כי: 'חברת מיכאל היא היחידה המסוגלת לבצע ולהפעיל את השירות' ולכן העניקה לה פטור ממכרז".

יוסי שריד: מי שמכיר את החבר'ה שם, הם לא רחמנים בני רחמנים והם צריכים להשתכנע למעלה מכל ספק שמדובר בעניין ייחודי.

יוסי שריד: אני רוצה לומר מילה על ההצעה הזו שנקרא מכרז, בעיקר כשמדובר בענייני חינוך.

יוסי שריד: כל העניין, מקורו בחוק המכרזים.

יוסי שריד: כאשר אמנון רובינשטיין, שהיה היוזם, המקדם והמחוקק של חוק המכרזים, העביר את החוק הזה, הדבר האחרון שהיה לו בראש זה ענייני חינוך.

יוסי שריד: למה בכלל חוק המכרזים בא לעולם?

יוסי שריד: כי היו הרבה, ויש הרבה שחיתויות, והיו צריכים לצמצם עד כמה שאפשר את הפרצות.

יוסי שריד: הוא לא חלם אפילו על חינוך.

יוסי שריד: מה המשמעות של מכרז?

יוסי שריד: הרי כאשר מדובר בחינוך יש שתי אפשרויות, כמו בכל מכרז אחר: או שיש איזה גורם פדגוגי שזוכה במכרז - והגורמים הפדגוגיים הם לא 'כחול על שפת הים', אנחנו מכירים אותם, והם בוודאי גם לא ייוולדו מהיום למחר - או איזשהו גורם פרטי.

יוסי שריד: ברגע שנכנס לתוך העניין גורם מסחרי, או סמל מסחרי, הרי יש לו רק מטרה אחת לנגד עיניו, אחרת הוא לא היה נכנס.

יוסי שריד: מה, הוא פתאום החליט באחרית ימיו להיות פדגוג ולחולל את הפואמה הפדגוגית?

יוסי שריד: הוא נכנס כדי לעשות רווח.

יוסי שריד: ואין לי שום טענה אליו, אם הוא לא מרוויח הוא גם לא יכול לקיים את הפרוייקט.

יוסי שריד: זאת אומרת, יש דבר אחד לנגד עיניו וזה רווח.

יוסי שריד: מיכא"ל או נעל"ה יכולים להתקיים על פי כללי רווח והפסד של השוק החופשי?

יוסי שריד: ! הרי זה אבסורד.

יוסי שריד: אז אם זה לא זה זה גורם פדגוגי.

יוסי שריד: אני שואל - אם זו חוות דעתך על מיכאל, הייתי חושב שהיה הרבה יותר טבעי לו היית באה לכאן היום והיית אומרת - תשמעו, זה לא מי יודע מה, יש לזה חלופות ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים פרוייקט אחר.

יוסי שריד: אבל פה הרי לא על זה מדובר.

יוסי שריד: אתם כביכול אומרים שהפרוייקט בסדר ואנחנו ממשיכים בו, רק אנחנו מוציאים אותו למכרז, לשוק.

יוסי שריד: הרי זה אבסורד ממדרגה ראשונה, מי ייקח את זה, אלא אם כן הוא חושב שיעשה מזה רווח?

יוסי שריד: ואם לא אז תגידו לנו מי הגורם הפדגוגי שהולך להשתתף בזה חוץ ממיכא"ל.

יוסי שריד: כל עניין המכרז בטעות יסודו, ואני חושב שאפילו באוצר כבר הבינו את זה, אבל במשרד החינוך של היום עדיין לא הבינו את זה.

יוסי שריד: איך אני יודע שבאוצר הבינו את זה?

יוסי שריד: כי האוצר מגלה גישה הרבה יותר ליברלית כלפי העניין.

יוסי שריד: למשל, כשהיה עניין נעל"ה אני זוכר שמשרד החינוך אמר מכרז ויהיה מה, האוצר אמר - אני רואה אנשים נחמדים בנעל"ה, נראה לי שהם מנהלים את זה יפה מאוד, תבואו ותבקשו.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה בעיות היום במערכת החינוך כדי להתמודד איתן ואני באמת תמה - למה להתנפל?

יוסי שריד: יש רושם בשבועות האחרונים שמתנפלים על התכניות הטובות, כאילו אין מספיק בעיות.

קריאה: על החלשים.

יוסי שריד: לא, אני לא מדבר על החלשים.

יוסי שריד: אגב, זה הא בהא תליא, כי בדרך כלל התכניות הטובות הן תכניות לחלשים, אבל עזוב עכשיו את החלשים, אני לא מדבר על חלשים, אני מדבר על התכניות היותר טובות במערכת, שפחות או יותר הדברים מתנהלים למישרין.

יוסי שריד: רוצים לחסוך שם.

יוסי שריד: אין בעיות אחרות?

יוסי שריד: אין דברים פרוצים לחלוטין?

יוסי שריד: שדות שבהם אף אחד לא מטפל, ששם צריך להתחיל לחרוש?

יוסי שריד: אז יש כמה מסגרות שכבר שנים פועלות בלי מכרז.

חנה נאמן: אתה צודק בדבריך שיש דברים שאולי לא צריכים לבוא לידי מכרז וצריכים לתת פטור, אבל הצד השני של המטבע הוא שהפטור גורם לך שהעלות היא 6,000 שקל פר ילד.

יוסי שריד: בגלל זה יש משרד חינוך, לבדוק את העלויות, אם זה הגיוני או לא.

יוסי שריד: אבל לא מכרז.

גילה גמליאל: אני רוצה להודות לח"כ שריד, הסכמתי לכל מילה מדבריך.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר שאני ממש מתביישת לחשוב שזו עמדת משרד החינוך.

גילה גמליאל: בישיבה הקודמת אני העליתי את זה כשאלה לשרת החינוך - מה קורה עם פרוייקט מיכא"ל בשנה הבאה?

גילה גמליאל: קיבלתי מטר יריות של תשובות לא רלוונטיות לגבי השאלה.

גילה גמליאל: עכשיו אני מגיעה לכאן ושואלת מי נציגות משרד החינוך ואומרים לי שאת, ואת מסרת לנו כאן נתונים לא נכונים.

חנה נאמן: זה ממש לא נכון, אני מוחה על מה שאת אומרת.

גילה גמליאל: את הצגת לנו נתונים לא נכונים, בהינף יד זלזלת במחקרים שנעשו כביכול "מטעם", מה שלא נעשה בפועל, אלא נעשו כאן מחקרים אחרים.

גילה גמליאל: זה מצד אחד.

גילה גמליאל: מצד שני, הניסיון שהצגת לנו כאן, את אמרת נתון לא נכון, שפרוייקט מיכא"ל לא תרם דבר - ואפשר לראות בפרוטוקול את האמירות המדוייקות - מתוך ניסיונך העשיר כמנהלת בית ספר שליוותה את הפרוייקט ארבע שנים בצורה "לא חוקית", כהגדרתך.

חנה נאמן: לא אמרתי "לא חוקי".

גילה גמליאל: את נקבת במילה "לא חוקית" מספר פעמים.

גילה גמליאל: זה הופך את זה לדבר נורא אם מתקבלות כאן החלטות לא מקצועיות שעלולות לפגוע, לפחות בעדויות של הילדים שהציגו כאן עולם ומלואו עבורם, והקלות הבלתי נסבלת לחלוטין שמוצגת כאן בפעם השניה בוועדת החינוך של כנסת ישראל, מציגה פה מצב שבאמת לא פלא המצב העגום שנמצא בו משרד החינוך והנתונים המחפירים לגבי המצב.

גילה גמליאל: אם אלה חוות הדעת ששרת החינוך מקבלת אני באופן אישי מאוד מאוד מודאגת, כחברה בוועדת החינוך.

חנה נאמן: אני נעלבת קשות ממה שאת אומרת, את מעליבה אותי באופן אישי.

חנה נאמן: אני יכולה להגיד שאני מתביישת שאת חברת כנסת שיושבת בוועדת החינוך.

חנה נאמן: אני 32 שנה במערכת החינוך, אני לא אמרתי שום דבר שגוי כאן.

חנה נאמן: מי שהגיע מוכן זו אני ולא את, גברתי.

גילה גמליאל: כולנו שמענו בצורה ברורה את הדברים.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר אפילו יותר מזה - לגבי הנושא של פרוייקט מיכא"ל, אם באמת היו כאן כוונות טהורות, מה שהיה אמור לעשות זה לא לבוא ולעצור פרוייקטים בהווייתם אלא לומר, נניח וחושבים על איזשהו הליך של מכרזים, אז היו אומרים שלקראת שנת הלימודים הקרובה לא נפגע בפרוייקט במהלך הווייתו, במהלך קיומו, אלא נותנים זמן סביר על מנת שהפרוייקט בשנה הבאה ימשיך להתקיים, פרוייקט המצויינות בהגדרה, מה שלא נעשה בפועל לצערנו.

גילה גמליאל: מה שאני רוצה לומר זה שאני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה חד משמעית של חברי הוועדה שפשוט נגיש את כל ההסתייגויות שלנו בדבר מה שהיה כאן היום והנתונים שהגיעו אלינו ממשרד החינוך.

גילה גמליאל: נושא שני - אני אבקש ממך לחזור בך מהדברים שאמרת, אם לא נצטרך להגיש נגדך תלונה בוועדת האתיקה של הכנסת.

גילה גמליאל: דבר שלישי - לגבי הפרוייקט עצמו, אני חושבת שצריכה לצאת מכאן קריאה לא משתמעת לשתי פנים בהיבט הזה של המשך הפרוייקט, ובמידה ויחליטו להכניס מכרזים - ואני לא אכנס כאן לשיקולים האלה, שהדברים לא יהיו בהליך שפוגע במהלך התקין של הפרוייקט של המצויינות.

גילה גמליאל: אנחנו רואים פה בדיוק לאיזה ילדים ולאיזה שכבות זה מגיע.

גילה גמליאל: כל פעם לנפנף בהיבטים האלה של קיצוצים ותקציבים, זה לא הנושא שהיה פה על הפרק, אני חושבת שכוועדת החינוך אנחנו חייבים לתת לזה את האמירה החד משמעית, כדי שלא יטייחו אותנו גם בעתיד עם סיפורי סרק בהיבטים כאלה, בטח ובטח לא בפרוייקטים כאלה חשובים.

אילן שלגי: אני מצטער שהיו פה החלפות דברים אישיים, אני סבור שזה לגיטימי כאשר חבר כנסת מעיר למשרד החינוך שלדעתו הוא לא שלח את הנציגות הבכירה ביותר.

אילן שלגי: יחד עם זאת, לא צריך לרדת לדברים אישיים.

אילן שלגי: אני מבין מגברת נאמן שנפגעת, אבל אולי קצת נסחפת בתגובתך.

חנה נאמן: ח"כ שלגי, אי אפשר לבוא ולהגיד שהיא מתביישת שאני נציגת משרד החינוך.

חנה נאמן: מדובר בחברת כנסת צעירה, שאני אפילו לא בטוחה שיש לה את הניסיון שיש לי.

חנה נאמן: זה לא ייתכן לדבר בסגנון כזה ולהתיימר להבין בחינוך.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לדבר מניסיוני כמנהלת בית ספר שגילתה את פרוייקט מיכא"ל בחמש השנים האחרונות.

גילה פינקלשטיין: ובאמת נעשו נפלאות, יש לי מכתבים מאוד מרגשים במשרד שלי מתלמידים שבאו להודות, תלמידים שרציתי וחיפשתי את הדרך איך לקדם אותם - תלמידים שבבית אין זמן או אין כסף לגלות את הכישורים שלהם והכישורים התגלו בפרוייקט מיכא"ל.

גילה פינקלשטיין: משרד החינוך לא אישר לנו להפעיל את הפרוייקט בכל השכבות אז חשבנו שהכי טוב זה להפעיל את זה מכתה ט' כדי לאפשר לאלה שבסכנת נשירה שיעברו את זה, יתחזקו ויקבלו ביטחון, והלימודים שם בכל תחומי הדעת, ולא רק בתחומי הדעת, לימודים לחיים.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת את אותו תלמיד שאיחר לכתה בדקה אחת והמדריכה רותם אמרה לו: "איחרת, אמרנו שמי שמאחר מפסיק את הקורס" והוא ישב ובכה בחדר שלי כדי שאני אעזור לו שיקבלו אותו ואמרתי לו: "אני לא יכולה לעזור לך, הרי אמרו לך שאלה הכללים" ומאז אף אחד לא איחר.

גילה פינקלשטיין: הם למדו אחריות, הם למדו את החיים, הם נשארו אחרי בית הספר, אחר הצהריים, כבר נגמרו הלימודים והם חיכו שעה ואז התחילו ללמוד עד הערב, הם כל כך היו גאים וזה הרים המון ילדים שכבר חשבו: "מה יש לי לעשות בבית ספר?

גילה פינקלשטיין: אני בסוף כתה ט' נושר, אני אמצא איזה בית ספר אחר ברמה נמוכה יותר", והתלמידים האלה התקדמו והגיעו להישגים, וידעו להעריך את זה, וסיפרו לתלמידים שצריכים להיות בכתה ט' שנה אחרי זה וכולם אמרו: "אולי אני אזכה להיות בפרוייקט מיכא"ל".

גילה פינקלשטיין: זו הפכה להיות שאיפה של כל תלמיד וממש הרגשתי שהתלמידים מתקדמים ונהנים וזו הופכת להיות גאוות יחידה.

גילה פינקלשטיין: יהיה מאוד כואב אם אנחנו נשמע שבשנה הבאה לא יהיה לפחות את פרוייקט מיכא"ל שיפעילו בכתות ט', כתות המעבר לחטיבה העליונה, שזו חובת המציאות, חייבים שזה יהיה קיים.

גילה פינקלשטיין: הבנתי שגם בבתי ספר אחרים שרצו בעוד שכבות לא יכלו, אבל לפחות בשכבות האלה של תלמידים שעולים מחטיבת הביניים לחטיבה העליונה.

גילה פינקלשטיין: אני שומעת פה סתירה בנתונים לגבי העלות - אנשי פרוייקט מיכא"ל אומרים נתונים אחרים ומשרד החינוך נותן נתונים אחרים, יש פה כפי הנראה איזו אי הבנה, משהו שצריך לשבת ביחד, להבהיר ולהסביר למה זה.

גילה פינקלשטיין: זה ברור לכל שהפרוייקט הוא באמת פרוייקט נהדר וחבל שאני אימצתי אותו רק בחמש השנים האחרונות שהייתי בבית הספר.

גילה פינקלשטיין: אני זוכרת שבאו אליי וסיפרו לי אבל היו כל כך הרבה פרוייקטים ואדם עם הניסיון לומד, ואז הגעתי למסקנה שפרוייקט מיכא"ל הוא הטוב ביותר והילדים מפיקים ממנו תועלת ונהנים וזו גאוות יחידה.

גילה פינקלשטיין: אז אנחנו, כוועדת החינוך, רוצים שתמצאו את הדרך, למה יש סתירה בנתונים, למה הנתונים לא תואמים, ואיך באמת הפרוייקט ממשיך.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו כוועדת החינוך של הכנסת לשים קץ לזה, כי זה דבר נהדר.

גילה פינקלשטיין: אף אחד לא מטיל ספק ביכולת של הקורס, בתועלת של הקורס, ביעילות של הקורס ובאהבה של הילדים.

גילה פינקלשטיין: הילדים לומדים לאהוב ללמוד, לאהוב את הלימודים, לבוא לבית הספר.

גילה גמליאל: במשרד החינוך הטילו ספק.

חנה נאמן: אני לא אמרתי שהקורס רע, אני אמרתי בפתח דבריי שאנחנו לא דנים כרגע אם זה טוב או לא טוב, מדברים פה על כדאיות של הדבר במסגרת העבודה של המערכת.

חנה נאמן: וכשכך, אני באה ואומרת שהתועלת של התכנית אינה מצדיקה את קיומה.

מוחמד ברכה: אני חושב שהביקורת צריכה להיות מופנית לכתובת הנכונה, ואני מפנה את הדברים לחברתי, חברת הכנסת גמליאל, שאני מסכים לתוכן הדברים שלה אבל אני חושב שהיא טעתה בכתובת.

מוחמד ברכה: הכתובת היא משרד החינוך וההחלטות מתקבלות ברמה של מקבלי ההחלטות.

מוחמד ברכה: בכירים ככל שיהיו, הם נותנים המלצות, הערכות ונתונים, אבל ההחלטה בסוף היא של הדרג הפוליטי, של שרת החינוך.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שאנחנו, כחברי כנסת, צריכים לעלוב בעובדי ציבור, צריך להפנות את האשמה לאן שצריך להפנותה.

מוחמד ברכה: אם יש מחשבה שיש נתונים שהם לא נכונים, אני חושב שעובדי ציבור שמגיעים לכאן יודעים את החוק ויודעים שמתן נתונים שגויים לוועדה של הכנסת ביודעין היא עבירה על החוק.

מוחמד ברכה: אם משרד החינוך עושה דבר כזה אני חושב שהוא צריך לבוא בדין ודברים, על פי חוק.

מוחמד ברכה: לא מתקבל על הדעת שמישהו ינסה להטות החלטות של ועדה בכנסת על ידי מתן נתונים לא נכונים.

מוחמד ברכה: אני חושב שאמון על כולנו שיו"ר הוועדה יכול לבדוק את הדברים האלה ואם באמת יש כוונה, במוסווה או ביודעין, להביא נתונים כדי להטות את הדיון של ועדה בכנסת, אני חושב שזה דבר חמור מאוד.

מוחמד ברכה: לא הייתי מסתכל ואומר שיש דבר כזה, אבל אם יש סתירה בין נתונים הדברים האלה צריכים להיבדק על פי אמות מידה מקצועיות ויו"ר הוועדה הוא האיש האמון לבדוק את הדברים.

מוחמד ברכה: גם אם נלך על פי שיטת משרד החינוך ונגיד שאנחנו בעניין של קיצוצים והקיצוצים האלה מתבקשים מהמצב הכלכלי, נשאלת השאלה - אם פרוייקט מיכא"ל יבוטל ההוצאות של המדינה יהיו פחותות מאשר הכסף שמוציאים עליו?

מוחמד ברכה: אנשים שנזרקים לרחוב יעלו למדינה פחות?

מוחמד ברכה: ! אנשים שלא יהיה להם חינוך יעלו למדינה פחות?

מוחמד ברכה: ! אנשים שלא יהיה להם עתיד יעלו למדינה פחות?

מוחמד ברכה: ! מאיפה שאובים הדברים האלה?

מוחמד ברכה: ! לכן, מבלי להרבות מילים, אני מסכים עם קודמיי, חברי הכנסת שדיברו על הנושא, גילה פינקלשטיין, גילה גמליאל ויוסי שריד, אני חושב שמערכת החינוך צריכה לומר את דברה וגם יו"ר הוועדה, ולהשתמש בכל הכלים העומדים לרשותה על מנת שהפרוייקט הזה לא יבוטל בשום פנים ואופן.

אילן שלגי: קודם לכן גב' נאמן הביאה כסיוע לעמדתה את מר אבי לוי שהוזמן לכאן היום ולא הגיע.

אילן שלגי: אני רואה פה מכתב של מר לוי ממאי 2002 שבו הוא מאוד ממליץ על הפרוייקט בכלל, ומבקש להשאיר את המצב כפי שהיה, ממכרז לחוזה תלת שנתי.

אילן שלגי: הוא מדבר פה על המגזר הערבי, עד סוף 2004, והמגזר העברי עד סוף 2005.

אילן שלגי: בהמשך דבריו הוא פונה למנכ"לית ומבקש ממנה לשוב ולבדוק את התייחסותה מחדש.

אילן שלגי: מכאן אני מבין שמר לוי בעד הפרוייקט.

אילן שלגי: עכשיו הועבר אליי גם מכתב של השרה, שמדברת על הערכתה לפרוייקט.

אילן שלגי: היא אומרת שיש להעמידו למכרז, אבל היא מדברת על הערכתה לפרוייקט.

אילן שלגי: כלומר, אין מחלוקת שהפרוייקט הוא מצוין וכל שרי החינוך, לא רק החמישה הקודמים, אלא גם השרה הנוכחית, תומכים בפרוייקט.

אילן שלגי: כלומר, השאלה כרגע היא האם באמת חובה להוציא עליו מכרז, ובנושא הזה נשמע מיד את מר הר זהב, ואם כן ייצא למכרז האם תוכל לומר לנו, מר ברזילאי, מה המשמעות של הדבר.

רענן הר זהב: כיוון שהתעוררה פה מחלוקת לגבי עובדות והתפתח פה שיח קשה ולא נעים, אני חושב שראשית צריך לברר ולומר את העובדות.

רענן הר זהב: לצערי, משרד החינוך לא מסר עובדות, הוא מסר התרשמות.

רענן הר זהב: יצא עד היום דו"ח אחד של משרד החינוך, שנערך לבקשת האוצר בשנת 1997, החלטה מיום 29/1/97, כשניתן פטור ממכרז אמר משרד האוצר, החשב הכללי: "אנחנו מבקשים שתבדקו חלופות לתכנית מיכא"ל, כולל נושא עלויות".

רענן הר זהב: ואז מונתה ועדה מכובדת של משרד החינוך בהשתתפות 7 חברים, בתוכם ד"ר רמי בולנסקי, ד"ר גד אבקסיס, ד"ר אבי לוי, פרופ' יצחק יוחאי, מר נחמיה רפל ועוד אנשים שהשתתפו פה.

רענן הר זהב: הם ישבו ולמדו את הנושא והוציאו דו"ח שאני מחזיק בידי ואשמח להעבירו לוועדה, שהוא קובע את הנתונים.

רענן הר זהב: זו הפעם היחידה שהיתה בדיקה, עד היום לא היתה בדיקה נוספת, והנתונים כתובים.

אילן שלגי: ממתי הדו"ח הזה?

רענן הר זהב: תאריך הדו"ח הוא 9/8/1999.

רענן הר זהב: מאז, למיטב ידיעתי ובדיקתי, לא נערך דו"ח נוסף, אלא אם כן יוצג כזה.

רענן הר זהב: לכן, אני חושב שכאשר מגיעים לנושא הנתונים, אני חושב שאלה הנתונים המוסמכים היחידים שיש.

אילן שלגי: אני רואה גם את מכתבו של מר אבי לוי ממשרד החינוך.

גילה גמליאל: אני מבקשת לדעת על בסיס מה נאמרו כאן היום הדברים מצד הנציגה של משרד החינוך.

אילן שלגי: תיכף נחזור אליה.

רענן הר זהב: אני חושב שמתעוררת פה בעיה מקדמית של בירור הנתונים, אבל לפי מיטב הבנתי זה הבסיס.

רענן הר זהב: אם הוועדה רוצה לברר את הנתונים היא יכולה לעשות את זה, בין בהליך אצלה ובין בהליך של ועדת חקירה פרלמנטרית של בירור נתונים.

יוסי שריד: נוער שוחר מדע, שזה גם כן עניין של מצויינות, מתקציב של 14 מיליון הם קוצצו ל-3 מיליון.

יוסי שריד: המגמה ברורה.

יוסי שריד: הבעיה היא שאנחנו במצב בלתי אפשרי - כאשר אנחנו רוצים לתמוך בקיר אחד שנופל, בעוד אנחנו תומכים את הקיר הזה מסתבר שהקיר השני נופל והקיר השלישי נופל, אתה כבר לא יודע במה לתמוך.

מני ברזילאי: אני מבקש רק משפט אחד ממיכאל לוטן, החוקר שחקר את מיכא"ל יחד עם פרופ' אדלר, שעשה מאמץ גדול מאוד בגלל מצבו הרפואי להגיע לכאן.

מני ברזילאי: לפני כן אומר שאנחנו במיכא"ל מבקשים שוועדת החינוך תקים ועדת חקירה פרלמנטרית לבדוק את הנושא הזה.

אילן שלגי: לא צריך להגזים.

אילן שלגי: אני כבר אומר לך שלא נקים על זה ועדת חקירה פרלמנטרית.

מני ברזילאי: אני רק מבקש לבדוק את הנתונים.

מיכאל לוטן: שמי מיכאל לוטן, אני סוציולוג ועשיתי שורה ארוכה של מחקרים עבור פרוייקט מיכא"ל ועל חשבונם.

מיכאל לוטן: את הנתונים כבר קיבלתם, לגבי ציוני הבגרות.

מיכאל לוטן: אני רוצה בשלוש מילים להסביר מה קורה פה: בכל העולם לשנות עמדות זה דבר קשה, אבל לשנות התנהגות זה דבר הרבה יותר קשה, וכשאנחנו באים ומסבירים, נאמר למבוגרים, שזה וזה חשוב, בדרך כלל אנחנו לא משיגים את השינוי.

מיכאל לוטן: למה פרוייקט מיכא"ל משיג את השינוי?

מיכאל לוטן: מפני שהוא משתמש בשיטות יותר מרחיקות לכת וגם יותר אמוציונליות.

מיכאל לוטן: הוא משתמש בנושא של כריזמה.

מיכאל לוטן: גם מני שיושב פה וגם המנחים ששואבים ממנו בהחלט באים אל בני הנוער בצורה כריזמטית, בצורה שהנוער נוטה לקבל לאו דווקא מנתונים הגיוניים; הוא נותן לנערים ולנערות הזדמנות להצלחות מדידות של הכפלה ויותר, והדברים האלה ודומים להם הם שעוברים את הסף שאנחנו בשיטות רגילות לא יכולים לעבור.

מיכאל לוטן: ובאו כאן התלמידים והראו לנו שמה שקרה להם זה לא שהם למדו משהו מתורת הקוונטים ולא שהם יודעים להוציא אקורד אחד על אורגן, אלא שהם באמת שינו את תפיסתם לגבי עצמם.

מיכאל לוטן: זה באמת הדבר שאנחנו נוכחנו בו.

מיכאל לוטן: גם חלק גדול מהנושרים, ובדקנו את זהב מיוחד, קיבלו חלק גדול מהדברים האלה.

מיכאל לוטן: כלומר, כאשר הנושרים נושרים בחלקים המאוחרים של התכנית, הם לא מקרים אבודים.

ד"ר גילי שילד: אני מנהלת את אגף הערכה ומדידה במשרד החינוך.

ד"ר גילי שילד: האגף שלי התחיל בעריכת תכנית מיכא"ל עוד בתום הקדנציה של המנכ"לית הקודמת.

ד"ר גילי שילד: הסיבה שאני לא באה היום פה עם דו"ח סופי מוכן זה מכיוון שבתחילת הדרך היה חוסר שיתוף פעולה ואי אפשר היה לקבל נתונים.

ד"ר גילי שילד: הקשיים האלה נמשכו איזושהי תקופה ויושרו ההדורים, במידה רבה גם משום שאנחנו הוספנו כוח אדם וכו'.

ד"ר גילי שילד: זאת הסיבה שההערכה התעכבה והיום יש לי רק תוצאות ביניים ולא תוצאות סופיות.

ד"ר גילי שילד: היו לי הרבה שיחות עם מני ואין לי בכלל שמץ של חילוקי דעות על המטרות, אבל המטרות הן כל כך נעלות שבכלל אי אפשר להתנגד לזה, אלה דברים נהדרים.

ד"ר גילי שילד: היו לנו הרבה חילוקי דעות האם תהליך חינוכי כל כך עמוק ושינוי עמדות והתנהגות כמו שהזכיר מייק מתרחשות ב-14 פגישות, כי חינוך זה לא דבר אינסטנט.

ד"ר גילי שילד: על זה היו לנו הרבה חילוקי דעות, כשהניסיון שלי בתחום הזה, בהיותי בזמנו פסיכולוגית הראשית של מה שנקרא "נערי רפול", שאני עבדתי באמת עם החבר'ה הקשים, זה שזה לא קורה אינסטנט.

ד"ר גילי שילד: מכל מקום, התכנית עוברת הערכה, מוערכת, הוגשה תכנית הערכה מאוד מסודרת, הוקמה ועדת היגוי שאני ביקשתי שבראשה יעמוד נציג של אגף שחר.

ד"ר גילי שילד: ד"ר אבי לוי לא פה, הוא לא קיים את זה, הוא לא העמיד נציג לוועדת ההיגוי.

ד"ר גילי שילד: ועדת ההיגוי נתכנסה פעמיים.

יוסי שריד: למה הוא לא העמיד נציג?

ד"ר גילי שילד: הוא לא פה כדי לשאול אותו, לצערי.

אילן שלגי: אם הוא לא בא ולא העמיד נציג, אולי יש לו איזה מחלוקת עקרונית.

ד"ר גילי שילד: הוא לא נימק.

יוסי שריד: אולי הוא ידע מראש שיש כוונה מסויימת מה יהיו גם המסקנות בסוף?

אילן שלגי: היות שלא סיימתם את ההערכה ויש לנו גם עמדה של השרה במכתב שאומרת שהפרוייקט מצוין אלא שצריך לצאת למכרז, מה יקרה באחד בספטמבר, הרי המכרז אינו מוכן?

ד"ר גילי שילד: את השאלה הזאת אתה מפנה לאדם הלא נכון, אני לא אחראית ולא יודעת.

ד"ר גילי שילד: יחד עם זאת, אני בכל זאת רוצה להגיד לכם כמה דברים, כי נאמר כאן שמיכא"ל עוסק באוכלוסיות החלשות.

אילן שלגי: אני רוצה להבין - באחד בספטמבר לא יהיה מיכא"ל, אבל יהיה מכרז שיוצא בימים אלה?

חנה נאמן: לא שאני יודעת עליו.

אילן שלגי: כלומר הפרוייקט לא יהיה.

אילן שלגי: כי גם אם הם ייגשו ויזכו במכרז זה יקרה בטח בעוד כמה חודשים.

חנה נאמן: יש כמה דרכים, לא רק על ידי מכרז.

חנה נאמן: יש גם פטורים במשרד ממכרז.

קריאה: בצורה חוקית?

חנה נאמן: בוודאי.

חנה נאמן: אבל אז יש matching.

חנה נאמן: זו היתה אחת הבעיות, למשל, עם ברנקו וייס, שעובד איתנו גם עם פטור ממכרז, אבל יש matching - זה שקל מול שקל.

אילן שלגי: מי נותן את השקל השני, בית הספר?

חנה נאמן: מכון ברנקו וייס משלם חצי ומשרד החינוך חצי, בית הספר לא משלם בכלל.

אילן שלגי: פה היה מנהל שאמר "מעכשיו זה יעלה לי כסף".

יוסי שריד: לא כל הפטורים ניתנים תמורת matching, בנעל"ה אין שום matching.

אילן שלגי: אבל גם פה לא היה matching, היה פטור בלי matching.

קריאה: השרה אמרה שהפרוייקט יצא למכרז, יש פה מכתב רשמי על כך.

אילן שלגי: אני התייחסתי למכתב הזה.

חנה נאמן: ישנם גם פטורים מסוג אחר, ואז יוצא מה שאנחנו קוראים "קול קורא".

חנה נאמן: זה לא חייב להיות מכרז.

חנה נאמן: ישנן מספר דרכים להכניס תכנית למשרד.

גילה גמליאל: ידעתם שמדברים היום על מיכא"ל, לא עשיתם שיעורי בית לפני שבאתם לישיבה?

גילה גמליאל: אני מרגישה שאנחנו שואלים אותך שאלות ועם כל הכבוד, את לא יודעת לענות את התשובות.

חנה נאמן: את קיבלת תשובה - הם מחכים שנה, אין מכרז.

גילה גמליאל: אין מכרז בוודאות?

גילה גמליאל: השרה כתבה שיש מכרז.

אילן שלגי: היא כתבה שיהיה מכרז, היא לא כתבה מתי.

אילן שלגי: המשמעות היא שעד המכרז אין פעילות.

גילה גמליאל: בסדר, אין מכרז, מה קורה עכשיו עם הפרוייקט?

גילה גמליאל: אין פרוייקט ואין מכרז?

חנה נאמן: אם אין מכרז ואם השרה מחליטה להפסיק את הפרוייקט אז אין פרוייקט.

אילן שלגי: אני חושב שהיה חשוב להבהיר את הנקודה הזו האם יהיה מכרז עד אחד בספטמבר ותשובתך היתה שלא.

חנה נאמן: עד 1 בספטמבר, לדעתי לא, כי זה קצב בלתי סביר.

אילן שלגי: לא יהיה מכרז, נכון, וזה אומר שגם לא יהיה פרוייקט.

אילן שלגי: כפי שאת שומעת את דעת האנשים פה וגם את דעתי, אם היא לא הובנה עד עכשיו - לנו חשוב שהפרוייקט הזה יימשך.

אילן שלגי: אנחנו אולי לא נחלוק על זה שהוא יימשך אחרי מכרז, אבל מאחר וכעת אין מכרז דעתנו היא שאסור להפסיק אותו.

חנה נאמן: הבנתי.

אופיר פינס-פז: אני אמנם לא חבר בוועדה, אבל אני חושב שיו"ר הוועדה ניסח את הדברים בצורה הנכונה ביותר.

אופיר פינס-פז: אפשר להתווכח אם יש לעשות מכרז או אין לעשות מכרז, זה ויכוח לגיטימי, ואני בעקרון לא אוהב פטורים ממכרזים.

אופיר פינס-פז: אבל אם אין מכרז ולא אמור להיות מכרז שמשפיע על שנת הלימודים הזו, אז על מה אתם עוצרים את הפרוייקט?

אופיר פינס-פז: הרי זה פרוייקט שזכה לשבחים, פרוייקט שהוא אחד הדברים היותר יפים.

אופיר פינס-פז: אז תמשיכו את הפרוייקט ותעשו מכרז.

חנה נאמן: אמרה ח"כ גמליאל לפני כן שאי אפשר מהיום למחר להפסיק פרוייקט, שעקרונית זה נכון, אבל אני שנתיים במשרד ומזה שנתיים אני שותפה לדיונים על בדיקת פרוייקט מיכא"ל - על טיבו, על מנת להתחיל הערכה לפרוייקט שהוא כל כך יקר, ועל כך שאנחנו מבקשים לבוא ולשים את זה על השולחן.

חנה נאמן: אם ממשיכים - ממשיכים כמו שצריך, ואם לא - לא.

חנה נאמן: כך שזה לא מהיום למחר, זה כבר בדיונים הרבה מאוד זמן.

חנה נאמן: אני רוצה להגיד שפרוייקט מיכא"ל עובד מול אגף שחר ואגף שחר יודע את זה בוודאות וגם אני, בשיחה עם ד"ר אבי לוי, לפני שבוע-שבועיים, העלינו את הנושא פעם שניה בפניו.

חנה נאמן: הוא ידע את זה והוא יודע את זה, הוא ידע גם לאורך כל הדרך שאנחנו רוצים להעריך את התכנית, מטיבה, לא רק אם פטור או לא פטור.

אופיר פינס-פז: מתי אתם מסיימים את ההערכה?

חנה נאמן: זה מה שאני רוצה שתשמעו מד"ר גילי שילד.

ד"ר גילי שילד: אחד הדברים היפים בדו"ח זה שכתוב בו שללא נתונים אתה סתם עוד בנאדם עם דעה.

ד"ר גילי שילד: יש לי הרגשה שיש פה הרבה דעות.

ד"ר גילי שילד: בכל בית ספר במדינת ישראל יש מדד טיפוח, אני משוכנעת שאתם יודעים ואין צורך להסביר מה זה.

ד"ר גילי שילד: 30% בלבד מבתי הספר שהשתתפו במיכא"ל היו במדדי הטיפוח 7-10, הווה אומר התלמידים הבאמת חלשים מרקע סוציו-אקונומי נמוך.

ד"ר גילי שילד: 20% היו במדדי טיפוח 1-4, כלומר המבוססים ביותר במדינת ישראל.

ד"ר גילי שילד: כל היתר היו אי שם באמצע.

ד"ר גילי שילד: הממוצע הוא 6, שזה הממוצע הארצי.

ד"ר גילי שילד: כשיש תכנית שאומרת שהיא עוסקת באוכלוסיות החלשות אני הייתי מצפה שהיא תתמקד בבתי ספר שבהם לומדות האוכלוסיות החלשות.

יוסי שריד: גם בבית ספר חזק יש תלמידים חלשים.

ד"ר גילי שילד: אני לא שמעתי התייחסות מאף אחד לעובדה פה שיש בין 40 ל-50 אחוזי נשירה מהתכנית, שמתחילים מ-X ילדים וגומרים בין 50 ל-60 אחוז מהם.

ד"ר גילי שילד: הנתונים שמוצגים לנו כאן כל כך יפה בגרפים שונים ומשונים לא מתייחסים לנושרים.

ד"ר גילי שילד: לוקחים קבוצה של ילדים, בדרך נושרים חצי, גומרים אלה ששרדו ומראים לנו את ההבדל בין ההתחלה לסוף.

ד"ר גילי שילד: כשאתה נכנס לאיזושהי תכנית ועושה איזשהו טיפול לילדים אתה צריך לשאול את עצמך מה היה קורה אילו זה לא היה.

ד"ר גילי שילד: אז שמענו כאן עדויות מרגשות.

ד"ר גילי שילד: תאמינו לי, כשעבדתי בצבא שמעתי יותר מרגשות מנערי רפול.

ד"ר גילי שילד: עדיין, זו לא סיבה להשקיע כספי ציבור.

ד"ר גילי שילד: כשאני לוקחת את הילדים שסיימו את מיכא"ל לעומת חבריהם שלא היו בתכנית ואני משווה את שתי הקבוצות ומה קרה להן אז מה שאני רואה זה שלא בציוני בגרות, לא בעמדות, לא ברצון לשרת בצבא, לא ברצון ללכת ליחידות קרביות - אין הבדל בין שתי הקבוצות.

ד"ר גילי שילד: אין הבדל בין המסיימים של מיכא"ל ובין כאלה שלא עברו את התכנית.

מני ברזילאי: מטילים פה ספק בנתוני מחקרים שעשה מיכאל לוטן.

ד"ר גילי שילד: לא מטילים ספק, מתווכחים על מתודולוגיה.

מני ברזילאי: מיכאל לוטן ופרופ' חיים אדלר חקרו את העניין.

מני ברזילאי: אם רוצים להטיל בזה ספק זה בסדר, אם רוצים להטיל ספק במחקרים אחרים זה בסדר, אין בעיה להטיל ספק בכל דבר שרוצים.

מני ברזילאי: לגופו של עניין, יש פה דבר אחד פשוט והוא שהתכנית הזאת עובדת עשר שנים.

מני ברזילאי: יש פה נקודה שד"ר שילד העלתה שהיא לחלוטין לא תלויה בנו.

מני ברזילאי: אנחנו הרי לא בוחרים באיזה בתי ספר ללכת לעבוד, שולחים אותנו ללמד בבתי ספר מסויימים וכשאנחנו מגיעים לבית ספר מסויים אנחנו מציעים את זה לפני כלל התלמידים ומי שמעוניין נרשם, אחוז הנרשמים הוא 80% ואחוז הנושרים הוא 30%, וכל זה זה עובדות.

מני ברזילאי: אי אפשר להתווכח על עובדות, כפי שאת אומרת.

מני ברזילאי: בואו נביא את הנתונים ונתווכח, שנציג של הוועדה יבדוק את הנתונים ויקבל את הנתונים האמיתיים.

מני ברזילאי: אני מבקש, באמצעות הוועדה, שגם השרה וגם המנכ"לית וגם יתר אנשי המקצוע במשרד, שתהיה לנו את האפשרות להציג בפניהם את התכנית.

מני ברזילאי: אני חושב שיש פה דו שיח של חרשים.

מני ברזילאי: שרת החינוך מעולם לא נפגשה איתי.

אילן שלגי: היא לא חייבת לשבת איתך אישית.

חנה נאמן: כשאני באתי אליכם אתם הושבתם אותי בצד ולמרות בקשתי להיפגש אתכם לא נתתם לי, אז אל תגיד לי שלא באנו.

גב' פיירברג: אני רוצה לומד שני דברים.

גב' פיירברג: דבר ראשון, המנכ"לית רצתה לבוא לישיבה וביקשה מח"כ שלגי לדחות אותה כי היום היא לא יכלה לבוא, השרה חזרה מחו"ל והיא היתה צריכה להיפגש איתה.

גב' פיירברג: ח"כ שלגי אמר שאי אפשר לדחות.

גב' פיירברג: כך שלא להטיל דופי בזה שמשרד החינוך לא רצה לבוא בדרג הכי בכיר.

יוסי שריד: שאלו למה אבי לוי לא הגיע.

גב' פיירברג: אנחנו לא אמרנו לאבי לוי לא לבוא.

אילן שלגי: המנכ"לית אמרה לי שהיא לא תוכל לבוא ואני אמרתי לה שאת הישיבה אנחנו לא נדחה משום שקיבלתי פנייה מהמנכ"לית וגם מהשרה לדחות שלוש ישיבות שתוכננו לשבוע הזה, אני הסכמתי לדחות שתיים ולא את השלישית.

אילן שלגי: השלישית היתה פרוייקט מיכא"ל.

אילן שלגי: וכאשר אמרה לי המנכ"לית שהיא לא תוכל לבוא כי היא בפגישה עם השרה אמרתי שהפגישה תתקיים ואני מקווה שבכל זאת היא תחליט לבוא אבל אם לא אנחנו נקיים את הישיבה בכל זאת.

אילן שלגי: לגבי ד"ר אבי לוי - אני מאוד מבקש שתמסרי לו שאני רוצה לפגוש אותו, אם אפשר בימים הקרובים.

יוסי שריד: התעוררה פה שאלה של מתודולוגיה ואנחנו יודעים שמחקרים זה לא עניין של מתודולוגיה.

יוסי שריד: אני רוצה לשאול את ד"ר שילד - האם לפי דעתך ולפי המחקרים שלך חל שינוי מהותי בתכנית מיכא"ל משנת 99' ועד הזמן שאת עשית את המחקר?

יוסי שריד: שינוי שהיה יכול לשנות במידה כזו או אחרת הערכה לגבי מהות התכנית.

ד"ר גילי שילד: זו לא שאלה שנתבקשתי לבדוק.

ד"ר גילי שילד: בוא נגיד שבשנת 99' אני בכלל לא התחלתי, אנחנו התחלנו בשנת 2001.

יוסי שריד: אני מבין את זה, אני חושב שעשית עבודה נאמנה.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה אני שואל - בשנת 99' ישבו על המדוכה אנשים לא יותר נכבדים ממך אבל גם לא פחות נכבדים, ממשרד החינוך, כולם אנשי מקצוע, אני מכיר את כולם או רובם, והם קבעו באופן חד משמעי שתכנית מיכא"ל היא תכנית ייחודית, ומשום שהיא תוכנית ייחודית אין לה תחליף, ומשום שאין לה תחליף היא צריכה לקבל פטור ממכרז.

יוסי שריד: 7 אנשים של משרד החינוך, וזה היה ב-99'.

יוסי שריד: אז אני שואל האם מ-99' חל לפי דעתך, תוך כדי המעקב שלך, שינוי בתכנית מיכא"ל שיכול להעמיד בסימן שאלה את חוות הדעת של משרד החינוך בעצמו.

יוסי שריד: הרי את משרד החינוך והם משרד החינוך, לאיזה משרד החינוך אנחנו צריכים להקשיב?

ד"ר גילי שילד: השאלה שלך רטורית.