ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 64, 2003-07-29 10:00

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן שלגי: אני רואה ביום הזה יום חגיגי בכנסת, כאשר אנו מציינים את יום המילואים – הן בוועדות הכנסת והן במליאה, בהמשך היום.

אילן שלגי: אנחנו כולנו במדינה, וכאן בכנסת ודאי, צריכים לחשוב על המשרתים במערכת הביטחון, לרבות חיילי המילואים כל העת.

אילן שלגי: אנו יודעים גם מהניסיון האישי של רובנו, שחיילי המילואים הם אלה שעליהם בפועל צה"ל נשען, וזה עיקר הכוח בשעת פקודה אמיתית.

אילן שלגי: חלק גדול מהדיבורים ומהמגמות שתשמעו עליהם כאן במהלך היום, ושלחלק מכם ודאי מוכר, הוא הכוונה להגיע למצב שבו חיילי מילואים ייקראו רק לאימונים ולא לתעסוקה מבצעית או לצרכים נוספים, כאשר המשימה היא הכנת הכוח למלחמה, אם תיכפה עלינו.

אילן שלגי: בוועדת החינוך והתרבות אנו רוצים לציין גם את הערך בשירות הסדיר ושבשירות המילואים.

אילן שלגי: אנו יודעים שרק חלק קטן מהאנשים הצעירים במדינה משרתים במילואים, יש גם כאלה שאינם משרתים שירות חובה, לצערי, אך על זה מי מכם שיהיה פה במליאה אחר הצהרים ישמע אותי מתייחס קצת יותר, וכמובן שאנשים פה מוזמנים להתבטא.

אילן שלגי: אנו רוצים לשמוע סקירה בנושא הולת"ם בקצרה על אופן פעולתם, תוך התייחסות ספציפית לנושא של סטודנטים, חיילי מילואים שעומדים בפני בחינות בגרות וגם הנושא של טיפול במורים.

אילן שלגי: סגן שר הביטחון, חבר הכנסת בוים, יגיע הנה במהלך הישיבה ויציג נושא האמנה בין המוסדות להשכלה גבוהה והסטודנטים בנושא הקלות למשרתים במילואים.

אילן שלגי: אם יגיע חבר הכנסת דורון, הוא יציג בחמש דקות הצעת חוק שהוא הניח, הוא הודיע לי אתמול בערב שהוא נקרא לבדיקה רפואית מאוד דחופה, כך שייתכן שלא יגיע.

זאב בוים: אני רוצה לברך את יושב-ראש הכנסת, שאינו נמצא פה, על היוזמה הברוכה ואת יושב-ראש הוועדה על הדיון הזה במסגרת "הכנסת מצדיעה למערך המילואים".

זאב בוים: זהו יום שבו רוב הפעילות בכנסת מתרכזת בנושא המילואים, והדיון הזה הוא מרכיב חשוב בכל מה שנוגע לענייני חינוך שנוגעים לחיילי המילואים.

זאב בוים: אני חושב שהדבר הזה חשוב – יש בזה אמירה מאוד חשובה בתקופה, לצערי, מתמשכת ומתעצמת לאחרונה, ככל שמערך המילואים נדרש בתקופה האחרונה, בתקופת הטרור והאלימות שנכפו עלינו בשלוש השנים האחרונות כמעט, נדרש המערך הלוחם ליטול חלק מכריע בפעילות המבצעית השוטפת – מה שבימים כתיקונם, שהיו לנו, לא היה כך.

זאב בוים: מכאן גם עלו ביתר שאת סוגיות שקשורות למערך המילואים – למערך היחסי בין החברה האזרחית ואנשי המילואים – שאלות שיש בהן גם הרבה סוגיות ערכיות, ובנוסף שאלות של תגמולים ודרכי טיפול שונים באנשי המילואים.

זאב בוים: בכל מה שקשור לכאן, יש כאן נציגים של פורומים שונים של אנשי המילואים, גם בכנסת הזכרתי את השדולה, והנה עכשיו נכנס אחד מיושבי-ראש השדולה, איתן כבל, שהוא עצמו עדיין פעיל בשירות המילואים.

זאב בוים: יש פה גם נציגים של הסטודנטים.

זאב בוים: הייתי רוצה רק לומר על פעולה אחת שחשבנו שראוי לטפל בה כתוצאה מבעיה שהלכה והחריפה בתקופה האחרונה, שסטודנטים, שהם מרכיב מאוד חשוב במערך המילואים – הרי זה התקופה שבה הרבה מאוד אנשים לומדים, אחרי שהם משתחררים, ומהווים עמוד שדרה מאוד חשוב במערך המילואים – מסתבר, שכשהם חוזרים אחרי שירות במילואים הם נתקלים בבעיות לא פשוטות; איך מדביקים את החומר, איך מצליחים או לא מצליחים להדביק את מה שהיה חסר - אם זה בעבודות או במבחנים.

זאב בוים: לא אחת נתקלו – אם לא ברמה של מדיניות המוסדות, ודאי כשמדיניות זאת לא חלחלה מטה - נוצרו הרבה מאוד קשיים לסטודנטים מול מרצים ומול חוסר-הבנה לבעיית הסטודנט, מה שהביא אותנו – את נציב המילואים הראשי ואת המערכת כולה – להתגייס לעניין, כולל המועצה להשכלה גבוהה וכולל חלק מראשי המוסדות להשכלה גבוהה.

זאב בוים: המערכת כולה התגייסה להביא תיקון שרעיונו הוא ביצירת סל לסטודנט שמשתחרר ממילואים, שהוא בבחינת קובץ של פעולות שהרעיון שלו הוא אחידות בטיפול בסטודנט שמשתחרר בכל המוסדות להשכלה גבוהה – במכללות ובאוניברסיטאות.

זאב בוים: יש לנו אמנה כזאת.

זאב בוים: דיברנו עם המוסדות להשכלה גבוהה, ואמרנו שאפשר לעשות את זה בחקיקה, ואנו מעדיפים לעשות את זה בהסכמה על-ידי אמנה, כדי לשמור על העיקרון החשוב של החופש האקדמי – עיקרון מאוד חשוב.

זאב בוים: אמרנו שאנו מעדיפים לא לכפות את זה בחקיקה, והעדפנו לשבת ולגבש יחד.

זאב בוים: אנחנו על סף אמנה כזאת, שמרכזת את כל הנושאים שבהם סטודנטים נתקלו בבעיות, וניתנו להם פתרונות.

זאב בוים: בעניין הזה שותפים גם אגודות הסטודנטים, וגם המכללות היו בתמונה.

זאב בוים: בסך-הכל הדברים החשובים, שאגב נאספו מתוך הניסיון בשטח הטוב, שקיים היה אצל חלק מהמוסדות – ריכזנו את כל הדברים, ואני מעריך שבשבוע הבא תושלמנה החתימות.

זאב בוים: כל המכללות חתמו על זה, גם אוניברסיטת בר-אילן חתמה.

זאב בוים: כמה דיקנים רצו להשמיע כמה הערות, וגב' ברלינסקי תיפגש עם הדיקן.

זאב בוים: האמנה הזאת היא לא דקלרציה חסרת-משמעות.

זאב בוים: היא מעוגנת, ויש פה סעיף שמעגן את כל מה שכתוב פה בתקנון כל מוסד.

זאב בוים: זה הדבר החשוב.

זאב בוים: מרגע שזה מעוגן בתקנון, יש לדבר הזה תוקף משפטי.

זאב בוים: אני שמח על מרבית המוסדות שחתמו, אני מאמין שגם האחרים יצטרפו – נדע בשבוע הבא.

זאב בוים: אנו גם אומרים מפורשות; אם לא תהיה הצטרפות של כולם בלי יוצא מן הכלל, זה ייאלץ אותנו לחשוב להפוך את זה לחוק, ולשם כך נצטרך רק לכתוב הצעת חוק, זה הכל – כל הדבר הזה מוכן.

זאב בוים: אני מאמין שאין צורך בעניין הזה, זאת לא הכוונה שלנו.

זאב בוים: אני חושב שיש בזה בשורה היום לסטודנטים.

אילן שלגי: אריאל, אשמח אם תתייחס לדבריו של סגן השר.

אריאל היימן: התהליך של הטיפול בסטודנטים – צריך להסתכל עליו בשתי פנים; כיצד מערכת הביטחון מסתכלת על הסטודנט, וכיצד האוניברסיטה, הגורם המשלים, מתייחסת לסטודנט.

אריאל היימן: בצה"ל יש דרך לסטודנט לפנות דרך שלושה גורמים שיעזרו לו בבעיות שעולות לו עקב הפסד לימודים או בתקופת בחינות.

אריאל היימן: הדרך הנכונה, הטובה תמיד, היא דרך המפקד – שיפנה למפקד, יציג בפניו את הבעיה – הדלת הזאת פתוחה, וכולם מכירים אותה.

אריאל היימן: הדרך השנייה היא תקנה, שקיימת ומתקיימת היום, שבה חייל מילואים יכול לשרת בתקופה בשנה אקדמית לא יותר מ-21 יום.

אריאל היימן: זאת שנה אקדמית – לא שנה קלנדרית – ההסתכלות היא מאוקטובר עד יולי.

אריאל היימן: חייל לא ישרת מעל 21 יום, אלא אם יתנדב.

אריאל היימן: הדרך השלישית היא דרך הולת"ם; חייל מילואים שנקרא ל-21 יום ומפקדו לא פתר לו את הבעיה לשביעות רצונו יכול לפנות לולת"ם סטודנטים, שבו מתקיים דיון ומוכרע לגבי כל חייל וחייל.

אריאל היימן: החייל יכול בעצמו לבוא ולהציג את בעייתו בפני הוועדה.

אריאל היימן: בעוד כמה דקות אייל ירחיב בעניין.

אריאל היימן: הלוואי שהחברה הישראלית כולה תטפל בחיילי המילואים כשם שהאוניברסיטאות מטפלות בחיילי המילואים.

אריאל היימן: לא צריך לנוח על זרי הדפנה, צריך לעגן את זה.

אריאל היימן: אוניברסיטאות שונות בדרכים שונות – בעבר ובהווה, בעיקר בתקופות חריגות כמו חומת מגן - מטפלות בסך-הכל יפה בחיילי המילואים.

אריאל היימן: עד היום לא היה סדר בעניין, כל אוניברסיטה עשתה רק את מה שהיא עשתה.

אריאל היימן: לכן במהלך שהחל עוד הרבה לפני שאני הייתי קצין המילואים הראשי התחילו התאחדות הסטודנטים וגורמים נוספים לנסות לייצר אמנה בין המוסדות לסטודנטים.

אריאל היימן: מערכת הביטחון בנקודה הזאת היא בעלת אינטרס, אך אין לה צד בעניין, כי האוניברסיטה צריכה לטפל בסטודנט – זאת תפישת עולמי, שמקובלת גם על מל"ג ועל סגן השר.

אריאל היימן: בחודשים האחרונים אנחנו בדיאלוג עם ראשי המוסדות להשכלה גבוהה, ואני מקווה שהמוסדות יבינו בסופו של דבר שכל דבר שמתקבל בהסכמה טוב יותר מאשר אם הוא מתקבל בחוק.

אריאל היימן: אך כשם שאמר סגן השר, גם מקובל עליי שאם זה לא יילך ב"טוב", זה יילך בחקיקה.

אריאל היימן: אני מקווה שהמוסדות יבינו את זה והעניין יסתיים ויעוגן עוד לפני תחילת שנת הלימודים הבאה.

אריאל היימן: הבעיה היחידה שתישאר תמיד ולא תיפתר בחוק או באמנה או בדרך פורמלית אחרת זה יחסו של המרצה אל הסטודנט.

אריאל היימן: כאן אין לנו אלא לפנות לערכים שיש לסטודנטים.

אריאל היימן: אני תמיד אומר, שאני מצפה ממרצה – ובחיי האזרחיים גם אני מרצה – שכשהוא נכנס לכיתה בתחילת הסמסטר, ישאל מי הולך למילואים בסמסטר הקרוב, ויקרא להם בסוף השעור הראשון.

אריאל היימן: צריך שהמרצים יהיו אלה שמטפלים בסטודנטים באופן אישי.

אריאל היימן: זה תובנות וערכים – לא חוקים.

אריאל היימן: אני חושב שיש התגייסות מלאה של ראשי האוניברסיטאות, והם מבינים את העניין.

אריאל היימן: אני מקווה שהמהלך המושלם של הטיפול של מערכת הביטחון בסטודנט, גם הטיפול דרך האמנה וגם התובנות של המרצים יתנו את השקט הנדרש מהסטודנטים, כאשר הם הולכים למילואים.

אריאל היימן: אני תמיד אומר לחיילי המילואים שהם סטודנטים שאפשר לעשות הכל – לתקן תקנות, לקבוע חוקים וכו', אך דבר אחד לעולם לא יוחזר להם – הזמן האבוד בזמן הלימודים.

אריאל היימן: זה גורלנו במדינה שבה, לצערנו הרב, אנו עדיין זקוקים למערך מילואים חזק וקיים.

שוש ברלינסקי: אני רק רוצה להוסיף על דברי קודמיי; אני תמימת דעים להשקפתו של סגן השר וקצין המילואים באשר לרמת המחויבות של האוניברסיטאות לעניין.

שוש ברלינסקי: אני רוצה לציין שהמועצה להשכלה גבוהה היא גם, כמובן, לא חלק מחתימת ההסכם, אבל היא בהחלט גורם שמהווה שושבין לצורך התהליך.

שוש ברלינסקי: יש חשיבות עצומה לנושא של יצירת האמירה באמצעות אמנה מעבר לכל אותם דברים שנאמרו.

שוש ברלינסקי: זאת רמת מחויבות שהמוסדות – כל אחד באופן פרטני – לוקח על עצמה מעצם ההתחייבות באמנה, שאין כן באמצעות חקיקה, שאז יש מחויבות.

שוש ברלינסקי: המוסדות להשכלה גבוהה היום מגלים, להערכתי, רמת אחריות גבוהה לתהליך.

שוש ברלינסקי: חשוב מאוד לסיים את המהלך באמצעות אמנה ולא באמצעות חקיקה, וזה משקף יותר את המצב היום.

שוש ברלינסקי: אני שותפה לתקווה שהתהליך יסתיים בשבוע-שבועיים הקרובים, ונוכל לבשר על כך.

אילן שלגי: בלי שזה ייחשב ארכה, דעו שהכנסת יוצאת בסוף שבוע זה לפגרה של כחודשיים וחצי.

אילן שלגי: אם, חלילה, נחזור ויתברר שעוד לא כל הגורמים חתמו, נצטרך להתקדם.

זאב בוים: אפשר לעשות את זה גם בתוך הפגרה.

אילן שלגי: נכון.

שוש ברלינסקי: מכיוון שגם האוניברסיטאות יוצאות לחופשה, אני מניחה שכולנו נרצה לסיים את זה עוד בסוף השנה הקיימת, ולקראת תשס"ד נוכל להצהיר שכולנו חתומים על האמנה.

בנצי גרובר: הכותרת כאן היא של מוטיבציה ערכית של האנשים.

בנצי גרובר: אנו יושבים בוועדת חינוך, ששורשיה נמצאים שם.

בנצי גרובר: השאלה היא, איך אנו מצליחים לגבש איזו מוטיבציה ערכית אצל כלל החברה, שבסופו של דבר משפיעה גם על הולת"ם וגם על החינוך וגם על האמנה וגם על המרצה; איך אנו משנים את השאלה, ששומעים מהרבה אנשי מילואים, שלא נעים להם להיכנס עם מדים לבנק?

בנצי גרובר: אנו נמצאים בעידן הזה.

בנצי גרובר: שאלת כמות ימי המילואים שהחייל עושה או לא, היא הרבה יותר כבדה.

בנצי גרובר: אדם שמשרת במילואים – דבר הזה צובע את כל חייו.

בנצי גרובר: לא משנה אם הוא עשה באותה שנה עשרה ימים או שלושים, העובדה שהוא נמצא תחת האיום הזה ותחת הצו הזה, שאגב מכלה חלק גדול מהשנה שלו – בחלק גדול מהשנה יש לו צו גל המקרר, גם אם הוא חייל שמשרת פעם אחת בשנה - יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה, לגבי איך נראים החיים שלו.

בנצי גרובר: אנשים שעושים מילואים – יש עליהם את העניין הזה מגיל עשרים עד גיל ארבעים פלוס.

בנצי גרובר: רוב חייהם הבוגרים מתנהלים תחת העניין הזה – כל חייו מתנהלים תחת הצבע הירוק הזה, ויש לזה משמעות מאוד גדולה.

בנצי גרובר: במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שאלה אותם אנשים שתורמים לחברה בכל מקום.

בנצי גרובר: זה המיעוט שיעזרו למשפחות חלשות - זה בסופו של דבר המגזר הזה, ולכן ההשקעה בחינוך לכיוון של המוטיבציה הערכית, לכיוון של נתינה לחברה – בלי להיכנס לשאלה אם זה במילואים או לא – העובדה שחברה לא יכולה להתקיים לה מתחילה בתשתית החינוכית.

בנצי גרובר: הכל מתחיל בשאלה, איך אנו גורמים לאנשים להפנים את העניין הזה.

בנצי גרובר: זה קשור לכל מגזר של נתינה.

בנצי גרובר: אני גם משוכנע שעיקר האנשים פה הם עיקר האנשים שישאו בעיקר הנטל של המסים, כי הם מבינים את החשיבות של העניין, ונמצאים במרכז העשייה החברתית.

בנצי גרובר: לעולם מיעוט הוא זה שנושא את הדגל.

בנצי גרובר: לא נצליח לגייס את כל העם למילואים ולצבא, ולא נצליח לגייס את כל העם לצבא, אך ננסה לשנות, כדי שנושאי הדגל ועמוד האש ירגישו כך, ולא יהיו בתחושה שאם הם לובשים מדים, הם נמצאים במצב נחות.

בנצי גרובר: את הבדיקה הזאת אני עושה בכל פעם שאני נכנס לפקודת מילואים; אני אומר לאנשים שראו את אבא שלהם במדים, להרים את היד.

בנצי גרובר: אנחנו יודעים כמה אנשים עשו מילואים במדינה; מדובר ב"גבינה רזה" – 4%, 5%.

בנצי גרובר: המספרים הם של גבינה רזה, וכמעט כל מי שמשרת במילואים ראה את אבא שלו עושה מילואים.

בנצי גרובר: אם אנו מאבדים בחור בן שלושים, אנו בעצם קוטעים נתק שלם של דורות אחריו, והסיכויים שהילדים שלו ישרתו במילואים הם מאוד קטנים.

בנצי גרובר: וממילא הסיכויים שילדיו ייכנסו למעגל התרומה וההשפעה הם קטנים.

בנצי גרובר: המלחמה לגרום לסטודנט להמשיך לשרת במילואים היא הרבה יותר גדולה מאשר מלחמה של "יהיה לי עוד נהג טנק, יהיה לו עוד תותחן".

בנצי גרובר: נרד בסופו של דבר לפרטים, כי הרעיונות מורכבים מפרטים, אך אם נבין שכל שאלה חינוכית שאנו דנים בה קשורה לשאלת הנתינה, בסופו של דבר היא זאת שתקרין על השאלה הזאת.

בנצי גרובר: חיילי המילואים הם אלה שהחברה נשענת עליהם.

בנצי גרובר: אמרת בפתיחה שחיילי המילואים הם אלה שהצבא נשען עליהם.

בנצי גרובר: אני רוצה להוסיף, שהם אלה שהחברה נשענת עליהם – לא רק לביטחונם, אלא הם אנשים שנותנים לחברה בכל תחום שיהיה.

בנצי גרובר: לכן החשיבות הגדולה.

בנצי גרובר: לדעתי, יש להשקיע כדי להפוך את זה לערך.

בנצי גרובר: בלחימה הזאת בהשתמטות מחד נצטרף לחוקק חוקים שיגרמו לזה שמי שישתמט – יהיה לו קשה, ובעיקר נצטרך להגיד לאותם אנשים: "אתם עמוד האש, אתם המובילים".

חנוך גנדלמן: מעבר לכל הבעייתיות, שאני מניח שמוכרת בקשר לכל הסטודנטים שמשרתים במילואים, אני רוצה להתייחס לבעיית הולת"ם ראשית; הולת"ם הוא כלי שעומד בפני סטודנטים, אבל הרבה פעמים קצינות קישור – לא מתוך מדיניות, אלא כדבר שקורה בפועל – יודעות שסטודנטים הם כאלה, לא מקצרות להם את הצו.

חנוך גנדלמן: הן שולחות להם 30 או 37 יום צו, ומתעלמים מהעניין בצורה בוטה.

חנוך גנדלמן: הדבר השני הוא מה שסגן השר הציג בנושא האמנה.

חנוך גנדלמן: מניסיון בפועל – אני גם נמצא בוועדה האקדמית של אגודת הסטודנטים בטכניון - אני מטפל המון בבעיות של סטודנטים שחוזרים ממילואים.

חנוך גנדלמן: למיטב ניסיוני, הדרך היחידה שניתן לדאוג בה לסטודנטים היא דרך החוק, שיהיה מפורט.

חנוך גנדלמן: הוא צריך להיחקק בהסכמה, צריכה להיות נציגות של התאחדות הסטודנטים ושל המועצה להשכלה גבוהה, אך רק חוק.

חנוך גנדלמן: גם עכשיו יש תקנות ונהלים – זה דבר שלא תמיד עוזר.

חנוך גנדלמן: כשזה מגיע לרמת המרצה, בגלל החופש האקדמי יש פעמים שמרצים לא מכבדים את האמנות, ולדעתי, לאמנה יש רק ערך.

חנוך גנדלמן: העזרה שלו בפועל לא קיימת.

חנוך גנדלמן: רוב המרצים כן מכירים בערך המילואים, אך לטובת המקרים של המרצים הבודדים שלא מתחשבים בסטודנטים וגורמים להם עוול נוראי – לטובת הסטודנטים שלא ייפגעו – חייבים לחוקק חוק מסודר שייעשה בהסכמה ויעגן זכויות מינימום לסטודנטים שמשרתים במילואים.

חנוך גנדלמן: בעניין תשלום ליום מילואים; סטודנט שחוזר ממילואים מקבל תשלום לפי שכר מינימום.

חנוך גנדלמן: אם מחלקים את זה לפי השעות בפועל, יוצא שסטודנט מקבל כחמישה ₪ לשעה כשהוא משרת במילואים.

חנוך גנדלמן: כל אדם, בעל שכר נמוך במשק או מובטל מקבל החזר לפי שכר מינימום, וזה פשוט אבסורד.

שגיב אסולין: הנושא של ההטבות לסטודנטים שמשרתים במילואים – באחרונה דובר עליו הרבה.

שגיב אסולין: אני רוצה להודות לסגן השר ולראשי השדולה על ההחלטה האחרונה.

שגיב אסולין: הבעיה היא שעד עכשיו הדבר היה תלוי במרצים.

שגיב אסולין: הבעיה חמורה יותר במכללות, שם הפיקוח על הנושא הזה הוא קשה יותר.

שגיב אסולין: באחרונה אנו נתקלים ביותר ויותר בעיות של סטודנטים שחוזרים מהמילואים, וגם באוניברסיטאות המצב הוא לא ורוד, כפי שצוין כאן.

שגיב אסולין: לצערי, אנו נתקלים ביותר ויותר מקרים שבהם העמדה של המרצה לגבי שירות במילואים היא תלויה בדבר, והיא על גבול הפוליטי – איפה היו המילואים וכו'.

שגיב אסולין: אלה דברים שמתנקזים אצלנו, וזה דבר שקשה מאוד לקבל אותו.

שגיב אסולין: אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה חייבת להיות חלק מהאמנה, וחייבת להיות חתומה על האמירה שהיא חלק מזה, ולא להשאיר את זה להחלטתה של אוניברסיטה או מכללה כזאת או אחרת.

שגיב אסולין: זה דבר שהמועצה להשכלה גבוהה מסתייגת ממנו, ולדעתי, הם חייבים להיות חתומים.

שגיב אסולין: הבענו את דעתנו יותר מפעם אחת בעניין.

יוסי שריד: יש הסתייגות של המועצה להשכלה גבוהה?

זאב בוים: הם מסייעים.

שגיב אסולין: יש הסתייגות, אך יש גם נכונות לסייע מחברים שם ומאישי הציבור ומיושבת-ראש המל"ג.

שגיב אסולין: לדעתי, הסיוע הוא לא מספיק, וצריכה להיות אמירה ברורה של המועצה להשכלה גבוהה.

שגיב אסולין: אנחנו חלק מהעניין הזה.

שגיב אסולין: אני מסכים עם מה שאתה אומר, ודנו ארוכות בזה; אין ללכת בכיוון של אמנה, אלא של חוק.

שגיב אסולין: לבוא אל כולם מרצון, כשהאיום של חוק מרחף למעלה – דובר כאן על כך שזה קצוב בתקופה מסוימת, ואם עד סוף הפגרה, לא יחתמו כולם, יילכו בכיוון של חקיקה – לצערי, נכון להיום, אוניברסיטת תל-אביב לא מתכוונת לחתום על האמנה, למיטב ידיעתי וכנ"ל הטכניון.

שגיב אסולין: בטכניון הנימוק הוא שהאמנה גורעת בהטבות, אגב.

אילן שלגי: מדוע לא נהיה אופטימיים?

אילן שלגי: גברת ברלינסקי אמרה שתוך שבוע-שבועיים כל המוסדות יחתמו.

שגיב אסולין: אני מעורה מאוד בעניין הזה, וזה המקום לומר את מה שקורה בפועל, ולא רק לצייר תמונה ורודה.

שגיב אסולין: הלוואי שאתבדה.

יוסי שריד: אני לא מאמין שאוניברסיטת תל-אביב לא תחתום.

שגיב אסולין: לגבי הפונקציות שחותמות; בר-אילן עשו לראשונה שכל הסגל המנהל – רקטור, מנכ"ל, נשיא ויושב-ראש אגודת סטודנטים חתומים, ולדעתי, זה צריך להיות אחיד בכולם.

שגיב אסולין: בתקופה האחרונה אנו עומלים לקדם דרך המועצה להשכלה גבוהה פרויקט של מתן נקודות זכות אקדמאיות דרך שירות מילואים.

שגיב אסולין: אני חושב שזה הדבר המרכזי שיהווה איזו אמירה מטעם המועצה להשכלה גבוהה ומטעם המוסדות להשכלה גבוהה לסטודנטים.

שגיב אסולין: הדבר מתקיים היום בכמה אוניברסיטאות.

שגיב אסולין: היום מקבלים נקודות ספורט עבור משחק כדורגל ואימון בחדר כושר – מקבלים נקודות זכות אקדמיות.

שגיב אסולין: אני חושב שאין שום סיבה שזה לא יהיה תמורת שירות מילואים.

שגיב אסולין: הגשנו ניר עמדה מסודה, אגיש אותו היום גם לפונקציות שנמצאות כאן, ואני מבקש את התמיכה ואת העזרה של הנוכחים כאן בעניין הזה.

יוסי שריד: אני מתנצל מראש, כי יש ישיבה שגם היא מתנהלת, בין השאר, בעניין חיילי המילואים, ואני מנסה להלך בין שתי הועדות.

יוסי שריד: כדי לחסוך את המילים הגבוהות שמקובל לומר במעמדים כאלה, די לי לומר שאני מזדהה באופן מלא עם מה שנאמר כאן על-ידי בנצי.

יוסי שריד: אני חושב שנאמרו כאן דברים חשובים, ואני מוכן לתמוך בהם ללא סייג.

יוסי שריד: אני שומע כאן בפעם הראשונה את הרעיון שמעלה שגיב, של נקודות זכות אקדמאיות, ואני חושב שזה רעיון ראוי לשיקול דעת.

יוסי שריד: זה דבר ממשי.

יוסי שריד: אנחנו חיים ברובנו בהוויה של שירות מילואים, אנו מכירים את זה מהסביבה הקרובה, וזה מביא אותי אפילו לדבר עבירה; הכתובת של בן אחד שלי היא של בית הוריו, מקבלים דואר, וכידוע, לא ראוי לפתוח דואר של מישהו אחר, אפילו אם הוא של הבן שלך.

יוסי שריד: אבל כשזה מגיע מהצבא, פיתחתי כל מיני טכניקות כדי לפתוח את המכתב - לא חשוב שהוא תמיד מגלה שפתחתי - כדי לראות מהן הגזירות החדשות.

אילן שלגי: אתמול שמעתי פעמיים את חבר הכנסת גפני מדבר על הגזירות של הממשלה, אבל הוא לא מכיר את הגזירות האלה.

יוסי שריד: זה תסביך מיוחד שלכם.

יוסי שריד: ..

אילן שלגי: אני חושב שבזה אנו שותפים.

אילן שלגי: ..

יוסי שריד: איכשהו זה תמיד בזמן הבחינות, ואני מקווה שהאוניברסיטאות עושות יותר.

יוסי שריד: סגן השר; אני מסכים שהמועצה להשכלה גבוהה צריכה להיות שותפה בעניין - אני לא יודע אם זה כלול באמנה או לא.

יוסי שריד: ייתכן שבכל אוניברסיטה צריך לא להסתפק בדיקן סטודנטים, אלא שיהיה נציב לענייני חיילים במילואים.

יוסי שריד: יש הרבה חיילים במילואים, לדיקן יש הרבה בעיות על הראש, יש הרבה סטודנטים – כן ירבו, ואולי אצל כל דיקן סטודנטים צריך להיות אדם או יותר מאדם, שזה יהיה תפקידו.

יוסי שריד: אולי גם את העניין הזה צריך לבדוק.

יוסי שריד: יש נתון בעל משמעות ממדרגה ראשונה, שהיה לנגד עיני כאשר בתפקידי כשר החינוך ניסיתי להביא, ואפילו הצלחתי, במידה מסוימת, להקלות ניכרות בשכר לימוד - 75% מציבור הסטודנטים משרתים במילואים.

יוסי שריד: זה נתון מדהים.

יוסי שריד: יש גם ציבור שלא משרת - יש ציבור ערבי, יש סטודנטים אחרים שלא משרתים.

יוסי שריד: בשעתו זה היה אחד הנתונים שעשינו בו גם שימוש, כי הוא מאוד מרשים, כאשר בציבור הכללי 7% משרתים במילואים.

יוסי שריד: כאשר שימשתי בתפקיד שר החינוך, יום אחד ביקשתי מראש אכ"א לבוא אליי.

יוסי שריד: העליתי רעיון, שאולי הוא טוב גם עכשיו - אני לא בטוח, אני מקווה – אני יודע את כל המכשולים שבדרך, אך מכשולים נועדו בדרך-כלל, בעיקר בהקשרים האלה, כדי להתגבר עליהם.

יוסי שריד: ראש אכ"א עשה עבודת מטה, אך התקופה שלי שם היתה, לדעתי ולצערי, קצרה מדי – לפחות בעיניי – וגם זה לא בא למיצויו.

יוסי שריד: הצעתי לראות, האם ניתן – לא ב-100% - בכל זאת לרכז את רוב ימי המילואים או את כולם בזמנים הנוחים יותר לסטודנטים כל זמן שהם סטודנטים.

יוסי שריד: לסטודנטים יש הרבה מעלות ומגרעות, אחרי כמה שנים הם כבר לא סטודנטים, ובמוסדות להשכלה גבוהה יש פגרות ארוכות.

יוסי שריד: פגרת הקיץ היא מינימום שלושה חודשים, ואם אפשר לרכז את עיקר שירות המילואים בזמן הפגרה, אני חושב שזה יכול לסייע.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה בלתי-אפשרי, כאשר מדובר באחוזים ניכרים מציבור הסטודנטים.

יוסי שריד: גם אם מקלים באחוזים קטנים יותר, גם זה דבר חשוב.

זאב בוים: גם אני תכף אדלג לוועדות אחרות, ואני רוצה להגיב על דבריו של שגיב; לגבי נקודות זיכוי אקדמיות; עלו פה רעיונות מהסוג הזה.

זאב בוים: בכל מה שקשור למקצועות לא-אקדמיים כמו ספורט, זה בסדר, זה אפילו ראוי ואפשר לשחרר מימי ספורט, כי בכמה יחידות ימי מילואים תורמים לכושר הגופני.

זאב בוים: אך יש בזה גם סכנה.

זאב בוים: אני חושב שאנו לא צריכים להשתמש בשירות המילואים כדי לגרום להורדת הרמה האקדמית.

זאב בוים: אי-אפשר לדעת לאן יסחבו את זה.

יוסי שריד: אני מסכים אתך.

יוסי שריד: אך אם דמוי ספורט מקבל, גם מילואים יכול לקבל.

יוסי שריד: לא התכוונתי שזה יבוא במקום שנה שלישית רפואה.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את אייל קרוליצקי.

אילן שלגי: אנו מבקשים שתתייחס לנושא הולת"ם בהיבט של סטודנטים, חיילי מילואים שהם מורים וחיילי מילואים בניגשים לבחינות בגרות, ולפי המידע שהגיע אלינו, אתם בכלל לא מוכנים לדבר אתם.

אילן שלגי: איך אתם פועלים בכלל, תוך התמקדות בנושאים האלה?

אייל קרוליצקי: במשך השנים הגדרנו מספר הקלות וכללים שמקלים על אוכלוסיית הסטודנטים, ואציג חלק מהם.

אייל קרוליצקי: למשל, בפקודות הצבא מוגדר שסטודנט יבצע מקסימום 21 ימים בשנה, להבדיל מכל חייל אחר, שנדרש ל-31 ימים בשנה במקסימום.

אייל קרוליצקי: אני חייב לומר, שבשנתיים-שלוש האחרונות, מאז תחילת גאות ושפל, שגדודי המילואים ביצעו תקופות ארוכות, היתה גם תקופה של כמעט שנה שחוק שירות ביטחון תוקן, וחיילי המילואים נקראו אפילו לעד 43 ימים בשנה.

אייל קרוליצקי: היתה אז מחשבה להאריך את המשך המותר לקריאה לסטודנטים.

אילן שלגי: האם כל קצין קישור מכיר את ההוראה הזאת, ויודע מי מחייליו הוא סטודנט?

אייל קרוליצקי: כל קצין קישור יודע את ההוראה הזאת, ולגבי שאלתך השנייה – התשובה היא "לא".

אייל קרוליצקי: יש סדר גודל של 70,000-80,000 סטודנטים במדינת ישראל.

אייל קרוליצקי: בפועל מדווחים לצבא – ומי שמדווח לצבא על היותו סטודנט הוא חייל המילואים עצמו – בין 15,000 ל-20,000 סטודנטים.

אייל קרוליצקי: בצורה הטבעית ביותר, חייל מדווח לקצינת הקישור על כך כאשר הוא רואה את המעטפה בדואר.

אייל קרוליצקי: אז גם קורות תקלות, שלפעמים חייל מילואים שהוא סטודנט יכול לקבל צו לשלושים ימי מילואים, ואז צריך לעשות תיקון מנהלי ולהחזיר את זה ל-21 יום באמצעות פנייה למפקדים או פנייה לולת"ם שעושה תיקון מנהלי, ולאו דווקא דן בבקשה עצמה.

אייל קרוליצקי: הדיווח הוא פרסונלי, ומניסיון – רוב הדיווחים קורים כאשר הסטודנט רואה שהוא קיבל מילואים לתקופה ארוכה יותר.

אייל קרוליצקי: אז הוא מציג את זה, ונדרשים לתקן לו את הצו בהתאם.

אייל קרוליצקי: הפקודה הזאת מחייבת את כל קצינות הקישור, את כל יחידות הצבא והמפקדים.

אייל קרוליצקי: מעבר לזה, לומדי מכינות – גם מכינות קדם-אקדמיות הנדסיות – הפקודה מדברת בכלל על 12 יום בשנה.

אייל קרוליצקי: אנחנו גם הגדרנו שמי שמבחינתנו מוכר כסטודנט הוא לאו דווקא מי שלומדים רק באוניברסיטאות, אלא גם מי שלומדים טכנאות, הנדסאות, קדם-הנדסאות - גם הם זכאים להקלה של 21 יום בשנה.

אייל קרוליצקי: עם השנים פיתחנו ולת"ם ייחודי לסטודנטים, שמרבית המעסיקים במשק מכירים אותו.

אייל קרוליצקי: לצדו נמצא ולת"ם סטודנטים, שעליו ארחיב עוד רגע, והוא נותן שירות לסטודנטים.

אייל קרוליצקי: הקלה נוספת; בפקודות שלנו אנו מגבילים את יחידות הצבא לקרוא לחיילי מילואים פעם אחת מקסימום בסמסטר כדי לא להפריע להם בשגרת הלימודים.

אייל קרוליצקי: יש עוד הקלות, למשל ללומדי רפואי – לימודים קשים יותר, יחסית.

אייל קרוליצקי: כך בשנת הסטאז' לא עושים בכלל מילואים, ועוד מעט אפרט דברים נוספים.

אייל קרוליצקי: הולת"ם הוא גוף שהוקם בצבא, מוגדר בפקודות הצבא.

אייל קרוליצקי: תוקף הוועדה הזאת לא נובע מחקיקה, אלא מפקודות הצבא.

אייל קרוליצקי: זאת ועדה בלתי-תלויה, שמטרתה לעשות תיאום בין הצרכים של המשק האזרחי – ואני כולל בו גם את המעסיקים וגם את הסטודנטים, לצורך העניין - מול צרכי הצבא.

אייל קרוליצקי: הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של כלל משרדי הממשלה, ויושב בה גם נציג צה"ל, שהוא לעולם לא היושב-ראש.

אייל קרוליצקי: תמיד בראש הוועדה יושב אזרח.

אייל קרוליצקי: זכאים לפנות לוועדה הזאת סטודנטים וגם שכירים או עצמאים, ואני אתמקד בסטודנטים – כל הלומדים לתואר ראשון, הנדסאות, טכנאים, כאלה שנמצאים בשלבי בחינות הסמכה כמו רואי חשבון, עורכי דין, קדם-הנדסאים, מכינות קדם-אקדמאיות.

אייל קרוליצקי: הכנסנו באחרונה גם קורסים של הכשרה של משרד העבודה מתוך רצון לעזור למי שמשתלם בהכשרות האלה.

אייל קרוליצקי: כל הסטודנטים שקראתי רשאים לפנות לולת"ם ואפילו להשתתף פיזית בדיוני הולת"ם.

אייל קרוליצקי: להבדיל מולת"ם המשקי, סטודנטים רשאים להגיש בקשה לולת"ם פעמיים בשנה.

אייל קרוליצקי: מעסיק שפונה לגבי שכיר שלו יכול לפנות רק פעם בשנה – זאת עוד עדיפות שניתנה לאוכלוסיית הסטודנטים.

אייל קרוליצקי: הסמכויות של הוועדה הן מאוד נרחבות; הן יכולות לבטל לגמרי את שירות המילואים, הן יכולות לקצר אותו, לפצל אותו, לדחות אותו וגם לשלול את הבקשה.

אייל קרוליצקי: מול הוועדה יש מספר שיקולים שהיא צריכה לקחת בחשבון כשהיא דנה בבקשת סטודנט או מעסיק – מחוות דעת מפקדו, מה המטרה שלשמה הוא זומן, כמה חיילים זומנו, בקשת החייל, נימוקיו בבקשה, ההיסטוריה הצבאית שלו – חייל שמשרת כל שנה בצורה תקינה, והשנה יש לו בעיה, מול חייל שלא עשה עשר שנים יום מילואים.

אייל קרוליצקי: נזכיר, שנציג צה"ל שחבר בוועדה – סמכותו זהה ליתר חברי הוועדה, אין לו סמכות וטו, כפי שהיתה לו בעבר, והוא גם לא יושב-ראש הוועדה.

אילן שלגי: מיהם הנציגים הנוספים בוועדה, שעוסקת בסטודנטים?

אייל קרוליצקי: נציגים מכל משרדי הממשלה; יש נציג קבוע של משרד החינוך, של משרד העבודה, של משרד הביטחון, של משרד התמ"ת, ויש נציגי ציבור שמתחלפים מעת לעת.

אייל קרוליצקי: היושב-ראש הוא תמיד אחד מאותם נציגים של המשרדים הממשלתיים.

אייל קרוליצקי: הוועדה היא בלתי-תלויה לחלוטין, היא ועדה אזרחית במהות שלה.

אייל קרוליצקי: ב-2002 הוגשו כ-13,000 בקשות של סטודנטים לולת"ם.

אייל קרוליצקי: מתוכן 10% נענו בשלילה, כל היתר קיבלו מענה חיובי כזה או אחר.

אייל קרוליצקי: 60% מהבקשות היו חיוביות – לקיצור שירות או לדחיית שירות – וכ-30% מהבקשות היו תשובות מנהלתיות לכאלה שקיבלו צווים ל-30 או ל-32 יום, ותיקנו להם את זה בצורה מנהלתית למה שמותר בפקודות.

אייל קרוליצקי: כאמור, 90% קיבלו מענה כזה או אחר – לא תמיד לשביעות רצון מלאה.

אייל קרוליצקי: מי שהציג שיש לו שני מבחנים בתקופת השירות ולא שחררו אותו מכל השירות, אלא רק למועדי הבחינה וליום-יומיים שלפני – לאחד זה מתאים, לאחר פחות.

אייל קרוליצקי: בשורה התחתונה, הוא קיבל מענה מאותה ועדה.

אילן שלגי: מה אומרות הוראות הצבא לגבי חייל שסיים שלוש או ארבע שנות שירות?

אילן שלגי: כמה זמן לא יקראו לו למילואים?

אייל קרוליצקי: בשנה הראשונה מהשחרור לא קוראים לחייל מילואים.

אייל קרוליצקי: אחרי שעוברת שנה ניתן לקרוא לחייל מילואים לשירות, למעט יום ראיונות.

אייל קרוליצקי: אחרי חצי שנה אפשר גם לקרוא ליומיים-שלושה לאימון, אבל לתעסוקות ולשירות מילואים ארוך אי-אפשר לקרוא בשנה הראשונה.

אייל קרוליצקי: לפני כשלוש שנים הולת"ם אוחד.

אייל קרוליצקי: פעם הוא היה פרוס בכל הארץ, כל ועדה דנה כראות עיניה בבקשות, והיה חוסר-אחידות בהחלטות שהתקבלו.

אייל קרוליצקי: היתה בעייתיות להגיע לכל רחבי הארץ – למעסיקים או הסטודנטים, ומנגד – לאותם מפקדים, שמשתתפים בוועדות.

אייל קרוליצקי: ריכזנו את זה בתל-השומר, ומאז חלו רק שיפורים נוספים במוקד הולת"ם - מוקד פניות, שכל אחד יכול להתקשר לשם ולדעת את סטטוס הבקשה שלו, מתי היא נידונה, מה הוחלט לגביה, איפה היא עומדת ומה עושים אתה.

אייל קרוליצקי: יש לולת"ם אתר אינטרנט מאוד פעיל, שדרכו אפשר ללמוד על כל התהליך, ובחודשים הקרובים כבר יוכלו להגיש דרכו בקשות ולקבל דרכו תשובות.

אייל קרוליצקי: העמדנו מספר עמדות של "וידאו קונפרנס" ברחבי הארץ, כדי שאנשים שמגיעים מהצפון הרחוק או מהדרום הרחוק לא יצטרכו להגיע פיזית לתל-השומר, אלא יוכלו להיכנס לאחד ממשרדי קציני הערים שמותקנת בו עמדה כזאת, ובשידור חי לקיים את הדיון ולחסוך את הנסיעה הזאת.

אייל קרוליצקי: השירות לפרט בולת"ם שופר משמעותית בשנתיים-שלוש האחרונות, וזה רק הולך ומשתפר.

אייל קרוליצקי: אנחנו מודדים את זה בסקרים ובחוות דעת שאנו מבקשים מחיילי המילואים, ממעסיקים וממפקדים כדי לראות את כל קשת ההתייחסויות.

אייל קרוליצקי: במקרה דיברתי על זה אמש עם בנצי, והוא נתן את חוות דעתו בעניין.

אייל קרוליצקי: יש חוות דעת מצוינות על התהליך, על הרעיון של הולת"ם ואיך הוא נותן שירות.

אייל קרוליצקי: בעניין מורים; בדיוק כמו שאנו מתייחסים למנהלי חברות, שכירים במשק, עצמאים – כל בעל מקצוע חופשי במשק – כך אנו מתייחסים גם למורים.

אייל קרוליצקי: מורה יכול לפנות לולת"ם המשקי כשכיר במשק, ולקבל את אותו מענה, כמו שמקבל כל חייל אחר של בנצי או של מג"ד אחר.

אייל קרוליצקי: אין שום הבדל בין האוכלוסיות האלה.

אילן שלגי: לגבי מורים; היות שהתקופה היא ארוכה והנושא חוזר על עצמו, ומי שניזוק משירות המילואים של המורה, בדרך-כלל, הם התלמידים – אני יודע שיש מורים שמעדיפים לעשות את השירות בזמן הלימודים ולא בתקופת הקיץ, כשהם בחופש - השאלה היא האם המערכת חושבת על זה.

בנצי גרובר: זה תשלום כפול בקיץ.

אילן שלגי: היות שסטודנט זה לכמה שנים, ומורה זה לכל החיים, האם אי-אפשר להגיע להסדר, שבאופן קבוע מורים לא ישרתו בתקופת שנת הלימודים, אלא אם כן זה בחופשות?

דוד פלבר: מה שאמרו פה לגבי מורים זה נכון.

דוד פלבר: מורה מקבל את שכרו בקיץ כפי שהוא מקבל אותו כל השנה, ואם הוא עושה מילואים, הוא מקבל תשלום נוסף.

דוד פלבר: לכן זה עידוד מסוים של המערכת, השיתוף כל הגורמים, שמורה יעשה מילואים בקיץ.

דוד פלבר: התופעה בסך-הכל היא לא מאוד רחבה.

דוד פלבר: במערכת החינוך כ-120,000 מורים.

דוד פלבר: כ-80% מהם זה מורות, ומהאחוזים הנותרים אפשר לקחת שני מגזרים שלא משרתים במילואים שהוזכרו פה קודם, ובנוסף עליהם מורים בגיל שמעבר למילואים.

דוד פלבר: זה משאיר אותנו עם אוכלוסייה של כמה אלפים שכן משרתים במילואים.

דוד פלבר: ככל שאנו מכירים, הרבה פעמים המורים מסתדרים עם היחידות.

דוד פלבר: כאשר זה מגיע לולת"ם עושים את זה בעיקר מורים שמכינים לבגרות או דברים כאלה.

דוד פלבר: אבל בסך-הכל הרבה מורים כן עושים בקיץ, והמערכת מצליחה לבלוע את זה, כי היא גדולה, והתופעה היא, יחסית, קטנה.

אילן שלגי: לגבי חיילי מילואים שניגשים לבחינות בגרות; הגיעו אלינו פניות, שהולת"ם בכלל לא מוכן לדבר אתם.

אילן שלגי: אני מקווה שזה לא-מדויק.

אייל קרוליצקי: זה מדויק.

אייל קרוליצקי: יש לנו היום סדרה שלמה של הוראות ופקודות, שבאות להקל מחד על אוכלוסיית המילואים – אם זה ולת"ם, אם זה לא לקרוא לחייל מילואים בשנה הראשונה, אם זה פטור או הקפאה משירות מילואים מגיל 41 ומעלה או מי שיש לו כך וכך ילדים לא יעשה שירות ומי שרק התחתן לא יעשה שירות – יש סדרה של פקודות וכללים שבזה אנו מחד אוחזים את ידי המפקדים ומחייבים אותם לעמוד בכללים האלה, ואז הם נשארים עם כמות יותר מצומצמת.

אייל קרוליצקי: אני גם מצמצם את הסמכויות של המפקד לתת שחרורים לחיילים אחרים שבאים אליו עם בעיות כאלה ואחרות.

אייל קרוליצקי: ברגע שגם נגדיל את הקף חיילי המילואים שיש להם הקלות, צריך לזכור את הצד השני - ונעלה את העומס והנטל על אותם חיילי מילואים, שלהם אין הקלות.

אייל קרוליצקי: אז החלוקה עוד יותר תשתבש.

אייל קרוליצקי: אנחנו משאירים את ההחלטה לגבי חופשה מבחן בגרות בידי המפקדים, כמו החלטות הרבה יותר משמעותיות שאנו משאירים בידי המפקדים, ומנסים להגביל למינימום את המגבלות שאנו שמים למפקדים בהחלטות שלהם.

אילן שלגי: ידידה בן-שמחון, אתם יודעים כמה מהניגשים לבחינות בגרות הם בגיל שמעבר לשירות החובה?

אילן שלגי: וכמה מהם הם גברים?

אילן שלגי: האם התופעה הזאת היא של בודדים?

ידידיה בן-שמחון: אין לנו באגף התייחסות מיוחדת לבוגרי צבא שיש להם איזו בחינה.

אילן שלגי: כמה בוגרים ניגשים לבחינות הבגרות?

ידידיה בן-שמחון: כ-40,000, ואני מדבר על שלושת המועדים – קיץ, חורף ומועד ב'.

ידידיה בן-שמחון: יש כאלה שניגשים פעמיים בשנה.

ידידיה בן-שמחון: מבחינתי, יש לנו כ-40,000 מחברות.

אילן שלגי: אני שואל על מעל גיל 21.

ידידיה בן-שמחון: אין לי אפשרות לדעת אם הוא בן 18 או בן 21.

ידידיה בן-שמחון: אני מניח שהוא בא אחרי הצבא.

אילן שלגי: עדיין מדובר במספרים גדולים.

אילן שלגי: גם אם מחצית הם נשים וחלק הם בני מיעוטים, עדיין מדובר באלפים.

אייל קרוליצקי: אנחנו עושים פעילות אחרת בצבא בהיבט של בחינות הבגרות, שיותר רלוונטית לשירות החובה, אך היא מצמצמת את הקף אלה שחסרי בגרות, שאחרי זה יגיעו לשירות המילואים.

אייל קרוליצקי: מדובר בהזדמנות השנייה, שניתנת לתלמידי תיכון שרוצים לדחות את גיוסם לשירות חובה ולעשות בחינות בגרות.

אייל קרוליצקי: יש הדחייה שעשינו של גיוס אוגוסט – גם בשנה שעברה וגם השנה כדי לאפשר לחיילים לעשות מועדי ב'.

אייל קרוליצקי: מן הסתם, תהליכים כאלה יביאו עם השנים לכך שפחות ופחות בוגרי צבא יצטרכו להשלים בגרויות, והבעיה הזאת תצומצם.

אייל קרוליצקי: בתקופת חומת מגן, כשהיו עשרות-אלפי חיילים מגויסים בתקופת בחינות הבגרות- ולא היתה אפשרות להעריך את זה מראש - אז עשינו פעילות מאוד משמעותית עם משרד החינוך, ובנינו עבורם מועדי ב' שלא היו מתוכננים בזמנו.

אייל קרוליצקי: כל חייל מילואים שנקרא בצו 8 ללא יכולת תכנונית מראש וללא יכולת לפנות למפקדו ולבקש שחרור בצורה סדורה – ניתן לו מענה באמצעות משרד החינוך, בתיווך ובעבודה משותפת, ויכול היה לגשת למועד ב'.

אייל קרוליצקי: אנחנו לא מתכוונים להרחיב את העניין הזה בצבא.

אייל קרוליצקי: אני חושב שלהשאיר חלק מההחלטות בידי המפקדים זה נכון, חשוב וערכי.

מיכאל סבין: יש לי כובע ישן של יושב-ראש אגודת סטודנטים, ואני גם מכיר היטב ארבע או חמש אוניברסיטאות, שבשלוש מהן למדתי ובשתיים אני מלמד.

מיכאל סבין: יש בעיה קשה מאוד של חלחול ההנחיות וההסכמות.

מיכאל סבין: אני עושה שלושים שנה מילואים, וראיתי המון הסכמות, הסכמים ונציבי אוניברסיטאות – הכל החלטות, כשבסופו של דבר זה מתנקז אל המרצה הבודד, שעל-פי השקפתו ולעתים גם דעתו הפוליטית מחליט אם לתת הקלות או לא.

מיכאל סבין: יש מרצים שאומרים "אותי לא מעניין, תשברו את הראש".

מיכאל סבין: לחילופין, יש מרצים, שאצלם תקבל הטבות שונות.

מיכאל סבין: לדעתי, חייב להיות חוק.

מיכאל סבין: יש אוניברסיטאות כבדות או קשות, כמו אוניברסיטת תל-אביב, שלא ממש "שמים" על העניין הזה, לעומת אוניברסיטות פתוחות יותר, כמו בר-אילן, אולי.

מיכאל סבין: לי אין ספק שהדבר הזה צריך לקבל איזה גיבוי פורמלי – לא רק בהסכמה.

מיכאל סבין: לוועדת החינוך יש תפקיד מאוד חשוב, של קביעת איזה מסר חינוכי, שאומר שהאנשים האלה צריכים לקבל תיגמול, בין השאר בחתך הזה.

מיכאל סבין: זה שבא נציג צה"ל ואומר "21 יום" זה טוב, אך לא תמיד זה רלוונטי.

מיכאל סבין: הרוב הגדול של בוגרי היחידות הטובות – זה לא משמעותי.

מיכאל סבין: כי המפקד שלי בא אלי ואומר 'אתה רוצה לשרת בתפקיד הזה?

מיכאל סבין: אתה נותן לי שלושה ימים, חמישה לילות ושמונה אימונים דו-שבועיים.

מיכאל סבין: אם לא, אין לך הסמכות'.

מיכאל סבין: רוב האנשים ביחידות הטובות – מתקיימים לגביהם שני דברים; הם סטודנטים באיזה שלב, והם חייבים לתת – גם מפאת המוסריות שלהם, שהם אנשים שנותנים, וגם מבחינת דרישות הצבא – הם חייבים לספק את הסחורה.

מיכאל סבין: והסחורה זה לעתים יום מילואים או יום וחצי מילואים שבועי, לפעמים אימונים.

מיכאל סבין: ישב פה בחוץ מ"פ.

מיכאל סבין: כלפי אותם אנשים, אנחנו חייבים למצוא להם פתרונות והטבות כאלה ואחרות, שיעזרו להם לא לאבד שנות לימוד.

מיכאל סבין: צריך להקים איזה גוף שינקז את כל המידע, ובסוף ייצא חוק.

אילן שלגי: אנו יודעים שחלק גדול מאלה שהם עמוד השדרה של היחידות – המ"פים והטייסים וראשי הצוותים ביחידות המובחרות הם סטודנטים, ולכן ברצון, בדרך-כלל, הם מקבלי על עצמם לא לפנות לולת"ם, אפילו כשהשירות הוא בתקופת הלימודים.

איתן כבל: אני רוצה לומר לכם כסטודנט לשעבר, כחייל פעיל במילואים וכפרלמנטר, שהתקופה הסטודנטיאלית היא התקופה המעצבת ביותר את יחסו של המילואימניק כלפי היחידה שלו; כשאתה מגיע ליחידתך החדשה, ובדרך-כלל החבר'ה הם סטודנטים, הם עסוקים בראש ובראשונה בקשר למה קורה אתם בלימודים.

איתן כבל: ואם אתה מצליח לגרום לכך שאותו חייל צעיר שורד את מערכת היחסים בין הצבא, אוניברסיטה והחיים שלו, הוא הופך להיות מסמר בלי ראש ביחידתו.

איתן כבל: ואם הוא נקלע למערכת יחסים עכורה, שהיא עוסקת בולת"ם ובכל השאלות והבעיות שאני מכיר אותן גם כמפקד ביחידה שבה אני משרת - זה חייל אבוד.

איתן כבל: אתה גורם במעשי ידי אדם – לא יותר מזה – אני מדבר על התעמרות ממש.

איתן כבל: לצערי, בתחושת הבטן שלי, לא ירחק היום – והוא יהיה קצר הרבה יותר ממה שנדמה לנו – את האמנה הזאת נצטרך להביא בחקיקה.

איתן כבל: אמנה זה דבר יפה, אך אין לה היכולת לאכוף.

איתן כבל: כשלמרצה יש הברירה לחכות לחייל שצריך להגיע ממילואים – והרי אין תיאום בין מועד הקריאה של חייל למילואים לבין שנת השבתון של המרצה ובין היציאה שלו לחופשה – אני מבין את המרצה, אך לבי-לבי קודם כל אל הסטודנט.

איתן כבל: ואז הסטודנט ממוצא עצמו במאבק של הישרדות מול מרצה, ואני אומר את זה בלי קשר לעמדותיו הפוליטיות.

איתן כבל: תמיד אנחנו נוהגים לאזכר את המרצה שדעותיו הן ימניות כאלה או קיצוניות כאלה, ומבחינתי זה לא רלוונטי.

איתן כבל: אני מדבר אתכם כעל המרצה הממוצע – האיש הטוב שרוצה לעזור, אבל הוא יודע שהוא יצטרך להישאר עוד יום-יומיים מעבר לזמן, יש לו כבר כרטיס טיסה, ואלה מצבי שקורים כמעט מדי יום.

איתן כבל: זאת אינה המצאה.

איתן כבל: יש כאן שילוב; מצד אחד, מדינת ישראל כמדינה שהמושג "צבא הגנה לישראל" – אין מושג כזה "צבא העם".

איתן כבל: יש מיעוט, שעושה את העבודה עבור העם.

איתן כבל: כל מי שינסה לומר לי "איך אתה מעז?", הרי שזאת עובדה.

איתן כבל: ואני כבר אומר, שאם כבר היה מדובר בתנאי שירות כאלה ואחרים שנוגעים לנו, חיילי המילואים – אך לצערנו, לא פעם גם נהרגים במילואים, אנחנו נותנים את הדם שלנו למען רוב הציבור במדינת ישראל, להבטיח את ביטחונו.

איתן כבל: יש כאן שילוב של שני נושאים; מצד אחד עתידו של אותו חייל, וזה העתיד – איך הוא ילמד, האם הוא יצליח או לא בבחינות – לפעמים זה קובע את עתידו בחיים.

איתן כבל: היו לי שיחות עם ראשי האוניברסיטאות, ויש התנשאות.

איתן כבל: נדמה פתאום שכל אחד נולד פרופסור, נולד רמטכ"ל, נולד דיקן, נולד מח"ט, נולד אלוף.

איתן כבל: שכחו את הימים שהבטיחו לעצמם "כשאני אהיה גדול פעם, אצלי זה לא יקרה".

איתן כבל: אז נדמה שיש איזה בית ספר וירטואלי, שכשכולם מגיעים אליו, הם שוכחים מאין הם באו, והיחס לחייל נשחק.

איתן כבל: בסופו של דבר זה לא רק האקדמיה.

איתן כבל: זה לא רק שאתה לוקח חייל – אדם, אזרח – ושולף אותו.

איתן כבל: זה לא מצב שאתה בסדיר, יש לך שלוש שנים ואתה במסלול לטוב ולרע – ביחידה יותר טובה, פחות טובה, קוראים לך יותר או פחות – אלה שאלות נפרדות.

איתן כבל: זה אדם שכשהוא מקבל את המעטפה, אתה נשלף.

איתן כבל: מילואים זה לא מהרגע שהגעת בשערי יחידתך, זה מהרגע שקיבלת את הצו.

איתן כבל: מאותו רגע אתה מתחיל להתכוונן.

איתן כבל: לי, למשל, הודיעו שבספטמבר אני יוצא למילואים, ועכשיו הכל אצלי בראש מתוכנן איך אני מתכוונן מבחינת משפחה, עבודה, לא אוכל לצאת לחופשה וכל שאר השאלות הבסיסיות כאדם.

איתן כבל: אם היה מצב שכולם בעסק הזה, לא נורא – יש מי עושה יותר, יש מי עושה פחות.

איתן כבל: אבל לא מספיק שהמעט שבמעט עושה את העבודה ומגן בדמו.

מיכאל סבין: זה סוג של מזוכיזם.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: מבצע חומת מגן, שבו היתה תחושה של התרוממות רוח, רק הסתיים המבצע הזה ובשנייה, כשחזרת הביתה נאלצת להתמודד עם שאלות טריוויאליות – לא שילמת חשמל, למשל- -

קריאה: לא היית ביום הכיפורים.

איתן כבל: ביחידה שלי היו אומרים "בתקופתנו".

איתן כבל: אני לא הייתי בגבעה ונולדתי רק לפני 44 שנים.

איתן כבל: אני יודע להגיד את הדברים בתקופה שבה אני נמצא, ועוד לא התחלתי לדבר על הנושאים הגדולים ועל היחס אליי כמילואימניק, על היחס שכשאתה מגיע לשער היחידה שאתה מסופח אליה, ולא משנה באיזו חטיבה, אתה נתון לגחמות של אותו אזור.

איתן כבל: התנאים לא תנאים, הציוד לא ציוד.

איתן כבל: תמיד אבל אם אתה כבר מגיע, תן לי את המינימום שבמינימום.

איתן כבל: אבל הראש הצבאי אומר "קיבל 25 יום, שלושה ימים הוא עוד לא אצלנו, ביומיים הראשונים הוא עוד בהלם, ממילא יש עוד שלושה ימים שמורידים מהסוף – בשביל עשרים יום אני אתחיל להתאמץ בשבילו?".

איתן כבל: זה מה שאני חש, ולצערי, לעובדה שאני חבר הכנסת, ואם צה"ל כבר מודיע בביפר למפקד האוגדה והגזרה שאני מגיע לשרת במילואים, זאת תעודת עניות.

איתן כבל: אני לא רוצה שאף אחד יעשה לי טובה, כשאני לובש את המדים אני לא חבר כנסת, אני חייל.

איתן כבל: ובאותו יום שזה לא יהיה כך, אני אפסיק ללכת למילואים.

איתן כבל: אני לא רוצה שבגלל זה מישהו יעשה לי טובה.

איתן כבל: הדברים צריכים להשתנות מחשבתית.

איתן כבל: סטודנטים – שם נקבע מי ישרת ומי לא ישרת, וזה בידינו.

אילן שלגי: חייל המילואים זה גם המשפחה, ובדרך-כלל החייל הצעיר, הסטודנט, הוא גם בתחילת הקמת משפחה.

אילן שלגי: אז מדובר בבת הזוג ובילדים הקטנים, וזה משבש את חיי היומיום של התא המשפחתי, לפעמים גם של ההורים, שלא לדבר על זה, כפי שאמרת, שיש פה לפעמים סכנת חיים.

אילן שלגי: בנוסף, אם הרקטור והדיקן לא זוכר שהוא היה חייל מילואים, ושיש לו בן שעושה מילואים, אנחנו, ששירתנו במילואים ויש לנו בנים שמשרתים במילואים, ואנו מייצגים את העם ונבחרים על-ידי העם – אם אמנה כזאת לא תיחתם מרצון ותקוים, ונצטרך לעקוב אחרי זה – נצטרך לחוקק.

דוד כץ: אני מדבר כסטודנט שמסתכל מסקרנות על הסטודנטים לידי; אנשים הולכים ונשברים אחד-אחד, כי הוא עושה את העבודה, וכל המצגת הזאת לא רלוונטית, כי אי-אפשר להגיד למ"פ שלא אגיע, ושהמחלקה שלי תהיה לבד.

דוד כץ: זה לא רלוונטי.

דוד כץ: אבל אנשים שעושים את העבודה נשברים, כי מה שקורה לא פייר.

דוד כץ: לא פייר שהוא מפסיד את החומר, לא פייר שהוא מתפשר על הציונים שלו.

דוד כץ: סטודנט שהיה מצטיין – אחרי שלושה שבועות של מילואים הממוצע שלו גולש בחמש נקודות לפחות על המקום.

דוד כץ: הוא לא הולך לקחת עוד סמסטר כדי לשפר את זה, אלא לוותר על הממוצע שלו.

דוד כץ: אז הוא מגיע לתואר שני, ולכן נאלץ לוותר על תזה או לוותר בכלל על תואר שני, כי הוא צריך להמשיך בחיים שלו.

דוד כץ: אם לא נתקן את הבעיות האלה – ואתם מכירים בדיוק את הבעיות האלה, וכל משפט שאמרתם קולע למטרה - כל מה שנשאר פה זה שתהפכו את זה למעשה, ושתתקנו את חוסר-השיוויון שקיים.

דוד כץ: חוסר השיוויון קיים, ו-75% שעושים מילואים זה מספר מנותק לחלוטין.

איתן כבל: הנתון הזה לא סביר.

דוד כץ: אם לא נתקן את הדברים פר נקודה שאדם הולך ומפסיד, כמו שאמרו כאן – גם הבנים של אותו אדם לא יעשו מילואים.

דוד כץ: כשאדם אומר לי: "למה לעשות מילואים?

דוד כץ: כדי לאבד את העבודה?", זה הופך לאופנה.

דוד כץ: אם לא נתקן את זה, חבל על הזמן.

דוד כץ: מה שאמרו פה יקרה הרבה יותר מהיר ממה שחושבים.

מרינה סולודקין: צר לי מאוד שמדי שנה אנו שומעים דברים שחוזרים על עצמם.

מרינה סולודקין: בברית המועצות עבדתי 15 שנה באוניברסיטה.

מרינה סולודקין: כשאני שומעת שסטודנטים שלנו בישראל במלחמה, ומרצים ורקטורים לא – נשאלת השאלה למה לא לבטל למרצים את השבתונים שלהם?

מרינה סולודקין: למה רק חלק של המדינה במלחמה?

מרינה סולודקין: למדתי את תורת המלחמה של סטאלין – כל המדינה בזמן המלחמה היא מחנה צבאי אחד.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהאמנה שלנו זה השלב הראשון.

מרינה סולודקין: חוקים, שאם יש צו 8 למילואימניקים באוניברסיטאות, זה אותו צו למרצים, לרקטורים ולדיקנים.

מרינה סולודקין: זאת הדרך, אני חושבת.

מרינה סולודקין: אני לא מבינה למה הם צריכים להתנהג בהתנשאות, הרי מרצה, דוקטור ופרופסור זה עכשיו מקצוע של המונים בכל העולם.

מרינה סולודקין: ואם הם לא מבינים, אולי צריך לחשוב במונחים אחרים.

אלדר אטר: אני נציג של מכללה, גם סטודנט, ובמקרה גם מפקד במילואים – או שלא במקרה.

אלדר אטר: יכול להיות שמי שבא לפה, זה פשוט כי זה זורם להם בדם.

אלדר אטר: אני סיימתי שנה שלישית ואני בדרך לרביעית.

אלדר אטר: בשנה שעברה יצא לי לעשות מספר די מכובד של ימי מילואים – כמעט 70 – ולמזלנו, לא רק שלעשות מילואים יצא מהאופנה, כי בשנה שעברה עם הצווי 8 זה היה נורא אופנתי, השנה זה קצת פחות אופנתי, המצב הוא יותר קשה וגם המצב של הצבא הוא קשה.

אלדר אטר: בדרך-כלל כשאני מקבל השנה צו, שלושה-ארבעה ימים אחרי זה אני מקבל צו ביטול, כי לצבא אפילו אין כסף לגייס אותנו, גם כשזה מאוד חשוב.

אלדר אטר: בנושא הולת"ם; נושא אלה שלא פונים הוא הרבה יותר רחב.

אלדר אטר: זה שנציג הולת"ם אומר שיש 80,000 סטודנטים במדינת ישראל בזמן שיש 200,000, אומר שיש פה פערים לא רק סמנטיים- -

אייל קרוליצקי: גברים יהודים.

אלדר אטר: להגיד שיש 75% מהסטודנטים הגברים שעושים מילואים - יכול להיות שאני מסכים עם זה.

אלדר אטר: לגבי מי שלא פונים לולת"ם; מדובר באוכלוסיית המפקדים, שזאת אוכלוסייה די רחבה, ואני מאמין שהיא גם אוכלוסייה די רחבה באוניברסיטאות.

אלדר אטר: אני היום, בתור סמ"פ מילואים, אקס מ"פ בסדיר והולך להיות מפקד יחידה בקרוב מאוד, כי אשתו של המ"פ מילואים שלי בהריון, עושה הרבה מילואים.

אלדר אטר: אני מודע לזה, ובחיים לא אפנה לולת"ם.

אלדר אטר: הנושא של תיאום ימי המילואים, ופה אני חולק על חבר הכנסת שריד, הוא מצחיק, בעיני, כי יחידה קרבית לא יכולה לתאם ימי מילואים.

אלדר אטר: יש לך צו ותאריך, ואי-אפשר לעשות שיפטינג לחיילים.

אלדר אטר: היחידה שלי מורכבת היום מ-50% סטודנטים.

אלדר אטר: באיזה מקום להשאיר את הלחץ בידי המפקדים ולומר שהם יכולים לקבל החלטות, זאת אמירה יפה.

אלדר אטר: אבל להשאיר את הלחץ על המפקד, שמחויב להגיע לקרב עם 100 חיילים – לומר שנתעלם מאוכלוסיית עושי הבגרות, כי הם אוכלוסייה קטנה ויש עוד כמה אוכלוסיות כאלה – זה יוצר מצב הפוך, זה יוצר את הלחץ על אותו מפקד בקו ללחוץ על הסטודנטים, למרות שהם יכולים להגיש ולת"ם.

אלדר אטר: יש חוסר-תאימות בין הדיווחים על כמות הסטודנטים לבין כמות הסטודנטים בפועל.

אלדר אטר: האחריות היום על הדיווח היא על הסטודנט.

אלדר אטר: ביחידה שלי יש כ-15 מדווחים ויש כמעט 50% סטודנטים.

אלדר אטר: האחריות פה צריכה לגורם אחר, לא להטיל את האחריות על חייל שהוא סטודנט, כי החוק גם אומר שכל שנה מחדש צריך לדווח ליחידה.

אלדר אטר: אני חושב שבטכנולוגיות של היום אפשר להגיע למאגרי הנתונים על-ידי הצלבה מול האוניברסיטאות, ולדעת מי הוא סטודנט שחייב לשרת במילואים.

אלדר אטר: זאת בעיה שניתן לפתור, וזה גם יוריד לחץ מהמפקדים לקבל החלטות.

אלדר אטר: בעניין האמנה; בעיני, האמנה זה לעג לרש, כי מרמת נשיא המכללה שלי, שהוא אדם עם הרבה כוונות טובות – ואגב, חוקקו הרבה מאוד חוקים בתקופה האופנתית לטובת אנשי המילואים – ממנו והלאה למרצים לוקח הרבה זמן להגיע.

אלדר אטר: הנושא של החלחול למרצים הוא מאוד בעייתי.

אלדר אטר: מרצה לעיצוב, למשל, והמכללה שלי, מכללת שנקר, מחולקת לשניים – עיצוב והנדסה – רוב המרצים לעיצוב עונים לסטודנט "זה הגשות, אין מועדי ב'", ואם ההגשה שלך לא נראית טוב, לא חשוב מה תסביר.

אלדר אטר: לא משנה מה תסביר.

אלדר אטר: פה הבעיה היא ברמת האמנה, שאין לה בשר.

אלדר אטר: יחתמו עליה כולם, אך בהיבט של המרצה, הסטודנט תמיד יפסיד.

אלדר אטר: פה צריכה להכנסת להביע את תמיכתה, ולומר שלכן החוק עומד בצד של האמנה, וסטודנט יכול לבוא על בסיס חוק ולומר שהחוק אומר כך וכך.

אילן שלגי: אנו מקווים שהאמנה תיחתם על-ידי כל הגורמים.

אילן שלגי: אם לא, היא תעבור בחקיקה.

אילן שלגי: גם היא תיחתם על-ידי כולם, נעקוב אחרי זה.

אילן שלגי: אתם מוזמנים לפנות אלינו, ואם יתברר שעושים צחוק מהעבודה, לא יהיה מאוחר גם בעוד חצי שנה או שנה לעגן את הדברים בחקיקה.

אילן שלגי: הרי אנחנו בתהליך – לצערנו, הוא איטי, אך הוא קיים.

אילן שלגי: אתם הרי מגיעים הנה לעתים מזומנות, ויודעים שמתגלגלות כל מיני הצעות.

אילן שלגי: הרי אחת ההצעות שכבר הונחה על שולחן הממשלה ושר הביטחון בוחן אותה זה הקמת 10-12 פלוגות של קבע קצר – מעין מג"ב שיחסוך הרבה יותר פלוגות מילואים.

אילן שלגי: מדובר בהוצאת אנשי קבע שמשרתים בעורף, שישתלבו במערך המילואים בשדה.

אילן שלגי: יש עוד כל מיני רעיונות שבוחנים ברצינות, וזה נובע מהלחץ שבא מלמטה – מהמצב האמיתי, שאנו יודעים כמה מעטים נושאים בנטל.

אילן שלגי: התהליך לא רץ כל-כך מהר, כפי שכולנו היינו רוצים.

ירון שגיא: יש אדם אחד שמקבל את החוקים של אייל, שצובר את הטענות מלמטה ומלמעלה, ובסופו של דבר אצלו מתנקזות כל הבעיות ואצלו מתקבלות ההחלטות – המג"ד במילואים.

ירון שגיא: בסופו של דבר אני צריך להסתכל למשפחות ולחיילים בעיניים.

ירון שגיא: אם אנחנו כאן בוועדת חינוך, אני הולך אתכם אחורה, לפי שמגיעים לסטודנטים; יש שאלה אחת שצריך לענות עליה לחיילים – "למה?".

ירון שגיא: למה חייל יקום, ויעזוב את המשפחה כדי ללכת למילואים?

ירון שגיא: אנחנו מנסים לענות, ואף אחד לא יכול לתת תשובה.

ירון שגיא: רבותי, הפה מדבר, בפועל אין כסף, אבל חברי כנסת נוסעים לחו"ל.

ירון שגיא: לי עולה להיות מג"ד בין 10,000 ל-15,000 ₪ בשנה מהכיס.

ירון שגיא: אנחנו צריכים להתחיל כבר בבית הספר היסודי להסביר.

ירון שגיא: חלק מאתנו מרצים בהתנדבות.

ירון שגיא: צריך להשריש מה שחלק מההורים שלנו לא עושים.

ירון שגיא: הרי יש הורים שלא עושים מילואים, וכאן אנחנו נכנסים לתפקיד.

ירון שגיא: אני קורא לכל מי שיכול; תמצאו לעצמכם זמן חופשי, תגיעו לבתי ספר, תסמנו לכם בלו"ז עוד הרצאה באיזה מתנ"ס עם אנשים שמתגייסים, תרגיעו אותם, תספרו להם, תראו להם שאנחנו באים מהצד המעשי, לא מהצד של הדיבורים.

ירון שגיא: זה מתחיל הרבה לפני הסטודנטים.

ירון שגיא: עם כל הכבוד, כשאני יושב בולת"ם – על כל התנאים והשכלולים המעולים – אני לא יכול לחשוב רק על הסטודנטים, על כל אלה שהולכים לעשות בגרות.

ירון שגיא: יש בינתיים מישהו שהעסק שלו מתפרק, יש לו חמישה ילדים שהוא צריך לפרנס אותם, ואין לו מועד ב', אלא כניסה למצב של פשיטת רגל.

ירון שגיא: ואני צריך לקבל את ההחלטות הקשות האלה.

ירון שגיא: אשתו מתקשרת אלי, לפעמים הילדים מתקשרים אלי – "למה לקחת את אבא שלי?", זה זוועה לשמוע את זה בטלפון.

ירון שגיא: צריך להירגע ולהתחיל הרבה לפני.

ירון שגיא: אני רוצה להציע לקשור את הצבא לחברה.

ירון שגיא: לא ייתכן, למשל, שבא בחור לקב"ן, ואומר לו שמ-16:30 הוא מתחיל להיות בחור לא-אחראי.

ירון שגיא: הקב"ן משחרר אותו ממילואים, וב-16:35 הוא כבר מסיע ילדים לחוגים במיניבוס.

ירון שגיא: לכו תגידו את זה למשרד התחבורה.

אורון נדיב: אומרים פה ש-21 יום זה המון, אבל לפחות לי הלימודים מאוד קשים, אני מחזיק שם בכוח, ושלושה שבועות זה המון.

אורון נדיב: גם כשהייתי חולה עם חום הייתי הולך להרצאות.

אורון נדיב: האוניברסיטה שלנו מנסה מאוד להתחשב בסטודנטים, ובחומת מגן נתנו הארכת זמן במבחנים, כלומר אם מבחן הוא שלושה שעות, לסטודנט שעשה מילואים יהיו ארבע שעות, כמו לתלמידים אחרים עם בעיות למידה; זה פשוט לצ'פר את הסטודנטים שבמילואים בציונים.

אורון נדיב: אני ואלה שלא עשו מילואים בחומת מגן פשוט קינאנו בסטודנטים שעשו מילואים באותה תקופה.

אורון נדיב: זה יתרון, ויש עוד הרבה אפשרויות לצ'פר את הסטודנטים בדרכים שלא קשורות לכספים, שלא לדבר על 107 ₪ ביום, שאני מרוויח כשאני עושה מילואים.

אורון נדיב: הייתי שם עכשיו בתקופה מטורפת, וזה מה שאני שווה מבחינת המדינה - כך המדינה מעריכה אותי.

אורון נדיב: אני וחבריי לגדוד מרגישים שזאת יריקה לפנים, פשוט נעלבנו.

אורון נדיב: עזבו את הכסף.

אורון נדיב: יש דרכים אחרות, כמו נקודות זיכוי, הארכת זמן - אפשר להיות מאוד יצירתיים כדי לגרום לאנשים לקנא במי שעושים מילואים, ולא להפך, כמו שזה היום.

אורי קריב: מדובר על שלושה שבועות של מילואים, אך הפגיעה היא הרבה מעבר לשלושה שבועות.

אורי קריב: מי שחזר משלושה שבועות מילואים יודע שהוא לא יכול להיכנס לשיעורים ולהתחיל ללמוד - יש לו עבודות להשלים וחובות להגיש.

אורי קריב: לגמול יש שני אלמנטים – זה של התיקון, כלומר לראות איך אפשר למזער את הנזק שנגרם לאדם שיצא למילואים.

אורי קריב: מועד ג' או הארכות זמן הם דברים כדי לנסות להשיב את הדברים לקדמותו, אין כאן שום אלמנט של גמול או צ'ופר.

אורי קריב: השלב השני, הוספת נקודות זיכוי, הוא גמול מעבר.

אורי קריב: אך הנושא של השבת המצב לקדמותו והסרת תדמית הפראיירים זה הדבר הראשון שיש להתמקד בו.

אורי קריב: הצ'ופרים זה אחר-כך.

אורי קריב: אני חושב שהיתה כאן התייחסות יפה מאוד לאמנה.

אורי קריב: אי-אפשר שאנשים שהולכים לצבא יילכו רק בשביל הגמול שהם מקבלים מצד אחד.

אורי קריב: מצד שני, אי-אפשר מצב שבו אנשים יחונכו מגיל צעיר ויילכו למילואים, אך בפועל הם יהיו אנשים שסופגים פגיעה קשה מאוד.

אורי קריב: הערכים לבד לא יוכלו להחזיק את זה.

אורי קריב: כאן לוועדת החינוך יש שני תפקידים, לדעתי; האלמנט החינוכי גרידא, שאנשים פה לקחו אותו מיוזמתם, אך בידיים של הכנסת להחליט, איך אנו רוצים שמערכת החינוך תיראה.

אורי קריב: בנוסף, אנו רוצים לצמצם את הפגיעה שנגרמת לאנשים שמשרתים במילואים.

אורי קריב: על שני הדברים האלה צריך להסתכל.

אורי קריב: כמעט כל הדברים שאמרו כאן לא עולים כסף, ואנו נמצאים בתקופה של קיצוצים.

אורי קריב: לתת מועד כ' לסטודנטים ולתת להם להירשם לאותו קורס סמסטר אחר-כך זה לא דברים שעולים כסף, ואפשר לעשותם.

אורי קריב: לגבי הולת"ם לבגרות; ולת"ם זה נושא של סדר עדיפויות.

אורי קריב: אם יש מישהו שיש לו בעיה של עסק לעומת מישהו שהולך להשלים בגרות, אני חושב שלאור חשיבותה של בגרות לגבי עתידו של אדם ולגבי המאמץ שאדם משקיע בבגרות, אם מישהו מגיע למצב שבו הוא מבקש ולת"ם, מן הראוי לתת לו את הבגרות וכמה ימים לפני-כן ללמוד.

אורי קריב: הייתי מכניס את זה באחד המקומות שיש כלל של ולת"ם כמו שיש כלל של 21 יום.

אורי קריב: זה העתיד של אדם, הוא שם על זה הרבה חודשים של לימוד.

אורי קריב: נראה לי שזה חשוב.

אורי קריב: מבחינת החשיבות לצה"ל, אני לא בטוח כמה החשיבות רבה.

דורי קרן: אני למדתי עשר שנים במוסדות אקדמיים במדינה, ואני רוצה להעלות הצעה.

דורי קרן: אני חושב שהדילמות שירון העלה פה – כולנו מכירים אותן.

דורי קרן: הדילמות שאנו כמפקדים נתקלים בהן, בחלקן אנו לא צריכים להתעסק אתן.

דורי קרן: איתן כבל ציין, שכ-50% מהמשרתים בגדודי המילואים הם סטודנטים, וזה מעיד על הבעייתיות בכך שהרבה מאוד נושרים במהלך הדרך – רוב היחידה בנויה על אותם סטודנטים, וחלק מהסיבות לפרישתם היא מערכת היחסים ההתחלתית המאוד בעייתית שאיתן כבל ציין, שסטודנט רק סיים צבא קבע, והוא כבר צריך להתחיל להתמודד הלאה.

דורי קרן: החדרת המוטיבציה לא יכולה לנבוע רק מהמפקד.

דורי קרן: אני מבקש מהמדינה לתגמל את הסטודנטים במילואים על-ידי כך שיהיה איזה קריטריון הקלה בשכר לימוד.

דורי קרן: אני חושב שזאת הקלה שצריכה לבוא מהמדינה ומהכנסת למוסדות האקדמיים.

דורי קרן: כשאנו מדברים בסטודנטים, הנתונים שנמסרו כאן מקפחים, לדעתי, חלק מהסטודנטים במדינת ישראל.

דורי קרן: אני מדבר על סטודנטים לתואר שני ושלישי.

דורי קרן: אני למדתי לשני תארים מתקדמים, והתואר השני שלי היה הרבה יותר אינטנסיבי מהתואר הראשון.

דורי קרן: זה תוכנית שהיא לא מוכרת מטעם הצבא.

דורי קרן: מה ההבדל?

דורי קרן: אנשים כאלה – כל כללי הולת"ם לא חל עליהם, והם בהחלט צריכים להימנות על אוכלוסיית הסטודנטים.

דורי קרן: הצבא צריך להתייחס אליהם כך.

אילן שלגי: אייל, אתם לא מתייחסים לסטודנטים בתארים גבוהים?

אייל קרוליצקי: כן, אך אנו לא נותנים להם את הכללים.

אייל קרוליצקי: ..

אילן שלגי: דורי, דבר אתי בבקשה אחר-כך על הנושא הזה, וננסה לראות מה ניתן לעשות.

אילן שלגי: זה דבר נקודתי שאפשר לשפר אותו.

אילן שלגי: אני בטוח שסגן שר הביטחון, שהיה פה, יסייע לנו.

דורי קרן: ועניין אחרון; הולת"ם הוא חיובי מאוד, אך רוב הבעיות נפתרות בדרכים אחרות.

דורי קרן: הפתרונות האמיתיים הם על-ידי הגברת המוטיבציה, שלא יכולה להיעשות רק על-ידי המפקד, אלא על-ידי המדינה.

עמי פרץ: ידוע שאם מרצה יוצא למילואים, מי שנפגע בסופו של דבר הוא גם הסטודנט עצמו.

עמי פרץ: יש חוק שסטודנט מכינה יוצא ל-12 ימי מילואים.

עמי פרץ: האם גם מרצה במכינה יוצא ל-12 יום, או עד 36 יום, ומי שנפגע הוא הסטודנט?

בנצי גרובר: אם נתייחס לעניין הולת"ם; הולת"ם עונה, פחות או יותר, על תפקידו, בהתחשב בחלק גדול מהעובדה שחלק גדול מהחיילים לא ניגשים אליו בכלל, הם מצפים ממני לפתור להם את הבעיה בתור מפקד.

בנצי גרובר: בסופו של דבר לא נוכל להעמיס על הולת"ם עוד פטורים.

בנצי גרובר: אי-אפשר להגדיל את הכמות של הפטורים שם.

בנצי גרובר: בגדול ניתן לענות תיקונים נקודתיים.

בנצי גרובר: הפתרון צריך לבוא מהידיים של החברה, שכוללת את האוניברסיטאות, את היחס החיצוני, את נקודות הזיכוי לסטודנט – הצבא לא יכול לפתור את זה, ולא אמור לפתור את זה.

בנצי גרובר: אחרת לא נגייס אף אחד.

בנצי גרובר: לגבי הפרישה; הטיעון שדווקא הסטודנטים פורשים אינו מדויק.

בנצי גרובר: השנים הראשונות של האנשים מאוד קשות.

בנצי גרובר: סטודנט שגמר ללמוד ומקים עסק, אתה חושב שיהיה לו יותר קל?

בנצי גרובר: וכשהוא מתחתן ויש לו תינוק?

בנצי גרובר: סטודנט נמצא באותו מצב של כל האנשים הצעירים, שנשחקים, ולכן בגיל שלושים יש לנו פחות אנשים.

בנצי גרובר: הבעיה היא לא המג"דים, לא המח"טים ואפילו לא המ"פים.

בנצי גרובר: אלה אנשים שקיבלו זכות גדולה – לפקד על אנשים.

בנצי גרובר: אני מדבר על אנשי החימוש, על התותחנים, שהולכים לעשות 25 שנה בדיוק את אותו דבר.

בנצי גרובר: הם האנשים שאנו צריכים לטפל בהם.

בנצי גרובר: המג"דים בסדר, אך יש לו זמן מוגדר, עם תפקיד עם המון חשיבות, והוא יודע למה הוא עושה את זה.

בנצי גרובר: אני בא בשתיים בלילה, ורואה שני חימושניקים מוציאים עוד פיתול באמצע הלילה, ושואל את עצמי מאיפה להם יש המוטיבציה?

בנצי גרובר: הם אלה שאותם אנו צריכים לטפח, האנשים שעושים בסופו של דבר את העבודה.

בנצי גרובר: הוא השתחרר בתור חייל פשוט, ונשאר אפסנאי שלושים שנה.

בנצי גרובר: יש לי אחד כזה בגדוד 34 - הוא פרופסור לפיזיקה במכון ויצמן, בא פעמיים בשנה למחסן הכי מסריח שיש בצבא.

בנצי גרובר: לו יש מוטיבציה, אותו צריך לנשק במצח.

בנצי גרובר: ומי שצריך להשקיע זה החברה - לתת יותר נקודות זיכוי והטבות וההבנה שזה עמוד האש, שצריך לדאוג שלא יכבה.

אילן שלגי: אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

אילן שלגי: אנחנו פועלים במהלך כל השנה ושומעים את האנשים, גם במסגרת השדולה למען חיילי המילואים, שגם אני פעיל בה.

אילן שלגי: אנחנו מכירים את הנושא, הבנים שלנו משרתים בצבא, ואנו מודעים לכך שמיעוט בלבד משרת במילואים, אלה הטובים ביותר, והם מרגישים שהם לא מקבלים את היחס הראוי – שמענו את זה פה, ואנו שומעים את זה כל הזמן.

אילן שלגי: בכל זאת, אתם ואלה שמשרתים אתכם הם הטובים ביותר.

אילן שלגי: ואתם עוד אלה שמוצאים זמן לדבר בשם האחרים, וזה בדרך-כלל על חשבון עבודה, לימודים או מעט חופשה, אם אפשר לקחת חופשה.

אילן שלגי: אקריא דברי סיכום, כשבנוסף לכך יהיה גם סיכום של הדיון במליאה היום; ועדת החינוך והתרבות מבקשת לחזק ולעודד את חיילי המילואים, שהם מעטים הנושאים בנטל למען כולנו.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל, למערכת הביטחון ולצה"ל לעשות ככל האפשר להתחשב בחיילי המילואים, ובעיקר בסטודנטים שבהם.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לכל האוניברסיטאות והמכללות לחתום על האמנה עם אגודות הסטודנטים בנוסח שגובש והוצג לוועדה על-ידי סגן שר הביטחון, חבר הכנסת זאב בוים.

אילן שלגי: במקרה של עיכוב או אי-יישום מלא של האמנה, תוגש האמנה כהצעת חוק לכנסת.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות להגביר את ההסברה לתלמידים באשר לערך של השירות בצה"ל כולל שירות המילואים, תוך שילוב מפגשים עם אחים בוגרים המשרתים בצה"ל והורים המשרתים במילואים.

אילן שלגי: תודה רבה.