ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 519, 2005-06-29 09:00

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם, נראה לי שאני צריך לפתוח את הישיבה היום כהמשך לישיבה שהיתה כאן אתמול.

מיכאל איתן: אתמול, סביב השולחן הזה, התברר שמערכת אכיפת החוק במדינת ישראל סגרה – תשמעו טוב – 13,000 תיקים שהבשילו כדי הגשת כתב תביעה.

מיכאל איתן: לפי הנתונים, 85% מהם הבשילו להגשת כתב תביעה.

מיכאל איתן: 13,000 תיקים, וזה אחרי שלפני שנים בודדות מחקו את כל התיקים של שנת 1992 בתביעה המשטרתית.

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים: 13,000 תיקים בשנים 1989-2001.

מיכאל איתן: בשנת 2003 סוגרים תיקים שהשקיעו בהם להערכתי מעל ל-100 מיליון ש"ח, כדי להביאם למצב הזה.

מיכאל איתן: סוגרים אותם.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אין תקציב להמשיך להביא את העבריינים לדין.

מיכאל איתן: למה אני אומר את זה?

מיכאל איתן: אני פשוט לא יכול להירגע, אני מדבר, ואני לא משכנע אפילו את חברי הכנסת שמשהו פה התהפך במדינה.

מיכאל איתן: באיזו קלות בלתי נסבלת מקבלים החלטה כזאת?

מיכאל איתן: ואחר כך הביצוע.

מיכאל איתן: אתם יודעים איך סגרו את התיקים האלה?

מיכאל איתן: היתה ביקורת, אני חושב שבעניין הזה מגיע "יישר כוח" למשה מזרחי, שהיה ראש אגף החקירות בזמנו, שביקש לעשות ביקורת איך סגרו את התיקים.

מיכאל איתן: התברר שבמשך חודשיים ישבו תשעה עורכי דין ועברו על 13,000 תיקים, חלקם הם לא פתחו בכלל, זרקו את התיקים רק לפי מה שהיה על הכריכה.

מיכאל איתן: התברר שהיו שם תיקים של פשע, התברר שהיו שם תיקים של עבריינים שכבר עברו עבירות, והיה להם על תנאי.

מיכאל איתן: לא פתחו, זרקו.

מיכאל איתן: אני מצטער שאני כאילו גוזל לכם את הזמן, אבל הכול מבינים את ההקשר.

מיכאל איתן: ההקשר הוא שיש לנו בעיה מתחת לשטיח, ובכל פעם היא יוצאת בזרוע אחרת.

מיכאל איתן: פעם אחת יש סחבת במשטרה בחקירות, והיא מסתיימת בסגירת תיקים.

מיכאל איתן: פעם שנייה, או אולי לפני כן, חוסר יכולת של המשטרה להיאבק בכלל בכמויות הפשע ברחוב.

מיכאל איתן: אזרחים מגישים תלונות.

מיכאל איתן: אתם יודעים מה הדבר הכי מדהים?

מיכאל איתן: אמרו לי של-13,000 המתלוננים או הנפגעים שלחו שהודעות שסגרו את התיקים האלה, ורק 90 איש מחו על כך.

מיכאל איתן: לאן הגענו?

מיכאל איתן: הציבור שלנו הפך לאפטי?

מיכאל איתן: סוגרים תיקים ולאיש כבר לא אכפת?

מיכאל איתן: האנשים אומרים שאין להם שום ציפיות.

מיכאל איתן: אם לא הורגים, אין ציפייה שהמשטרה תטפל בכלל.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק של עברייני מין, ואנחנו יודעים שזו בעיה שקשה להתמודד אתה, אבל פגיעתה רעה, אולי אין רעה ממנה.

מיכאל איתן: לפעמים פגיעתה רעה כמעט כמו מעשה רצח, לפעמים, ואנחנו במלכוד.

מיכאל איתן: יש כאן גם מלכוד רעיוני-עקרוני, כמובן: האם מדובר בעבריינות או מדובר במחלה?

מיכאל איתן: אבל יש לנו מחויבות גם לציבור, כך או כך.

מיכאל איתן: ההתנגשות בין הרצון שלנו להיות הומניים כלפי הפרט שעל-פי תפיסה מסוימת הוא חולה, אינה יכולה להיות מתוך הפקרה של זכויות אחרים לחיות בביטחון ובשלווה.

מיכאל איתן: אני תמיד שואל את עצמי, כאדם שיושב בבניין הזה 20 שנה, איך קובעים את סדרי העדיפויות?

מיכאל איתן: מתי אני טועה ומתי לא טועה?

מיכאל איתן: אני יודע דבר אחד: התשובה על השאלה הזאת לא יכולה להיות דמגוגית או פופוליסטית.

מיכאל איתן: אי-אפשר לומר: אז תורידו תקציבים ממקום אחר, ותביאו אותם לעניין הזה.

מיכאל איתן: כל אחד ימשוך את השמיכה למקום אחר.

מיכאל איתן: אחד ידבר על תנאי שכר לבכירים, אחד על תזמורת פילהרמונית, אחד על מתנחלים, אחד על קיבוצים, אחד על חרדים, אחד על כל דבר.

מיכאל איתן: אז מתחיל מסע הקסם שבו מאבדים את העיקר וכל אחד אומר לאחר: תוציא מפה ומשם.

אפרת רוזן: הצעת החוק שהתכנסנו לדון בה היא פרי יוזמת חקיקה של חברת הכנסת גוז'נסקי בכנסת ה-15, והוחל עליה דין רציפות בכנסת ה-16.

אפרת רוזן: התבקשנו לעכב את הדיונים בה בוועדה, בעיקר בשל קשיים תקציביים, ואני יודעת שעבדו כדי לבדוק אם אפשר להחיל את הצעת החוק בצורה הדרגתית, ולהתחיל בפיילוט מצומצם.

אפרת רוזן: אני מציעה שנשמע את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: לפני כן, הייתי רוצה לקבל סקירה של המצב, על מנת שנבין את ממדי התופעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מהי התמונה.

מיכאל איתן: מי מהגורמים המקצועיים יכול לתת תמונת מצב לגבי מספר העבריינים, העבירות, הערכות מקצועיות מה קורה ברחוב ובבתי הסוהר – שאלות שנוגעות לתחום הזה?

יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל בידיעה שפורסמה הבוקר: תושב מעלות בן 45 הבטיח לילדה בת 11 שיעזור לה להשתתף בערוץ הילדים, הביא אותה לדירתו, כלא אותה, הכה אותה וביצע בה מעשים מגונים.

יצחק קדמן: עד כאן זה עוד מקרה שגרתי.

יצחק קדמן: אך בסוף הידיעה כתוב כך: מחקרה ראשונית התברר כי יש לנאשם הרשעות קודמות בגין עבירות של תקיפה מינית של קטינים.

יצחק קדמן: זה בדיוק מה שאנחנו אומרים.

מיכאל איתן: רגע.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, אני מבקש לדעת נתונים.

יצחק קדמן: אמסור אותם מייד.

יצחק קדמן: אני רוצה שנזכור, מאחורי המספרים, את הילדה הקטנה ממעלות.

מיכאל איתן: אתן לך לדבר אחר כך.

יצחק קדמן: בגללנו היא נפגעה, משום שלא פיקחנו על עבריין מין ידוע.

יצחק קדמן: עוד משפט אחד, ואעבור לנתונים.

יצחק קדמן: בית המשפט המחוזי בירושלים – אני לא יודע אם אתה יודע – פנה אליך בפנייה ישירה בפסק דין שלו לפני זמן קצר.

יצחק קדמן: בסעיף 13 לפסק הדין אומרים השופטים: "בנסיבות מקרה זה מדובר באדם שפגע בעשרה ילדים, מהם בני משפחתו מהם זרים, כולל ביצוע מעשי סדום" – כשהאיש התוודה שפגע כנראה במאות ילדים נוספים, חוץ מהעשרה שבגינם הועמד לדין.

יצחק קדמן: "נסיבות מקרה זה מלמדות כי כיום המדינה אינה ערוכה לטיפול בעברייני מין.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים הם אינם מודעים לפסול שבמעשיהם וחוזרים לסורם.

יצחק קדמן: בהיעדר הסדר חוקי לכפיית טיפול ושיקום עברייני מין חשופה החברה לפגיעה לאחר ריצוי תקופת מאסרם.

יצחק קדמן: על הגופים המטפלים, בראש ובראשונה המחוקק, לתת מענה מקיף לבעיה זו, דוגמת הצעת חוק עברייני מין (הגנה לציבור) הנזכרת לעיל, ויפה שעה אחת קודם".

יצחק קדמן: כך כתבו למחוקק שופטי בית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: תרשה לי, בכל הכבוד למחוקק – אנחנו יכולים לחוקק, אבל אנחנו גם צריכים לקחת אחריות תקציבית.

מיכאל איתן: החוק ישנו, הבעיה היא שיישומו נדחה פעם אחר פעם, משום שהממשלה אינה שמה אותו בסדר העדיפויות שלה.

מיכאל איתן: מדי פעם בפעם בחוק הסדרים הממשלה דוחה את יישום החוק.

אפרת רוזן: הוא עבר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הצעת החוק קיימת.

מיכאל איתן: הוויכוחים הם לא על גישה עקרונית, טענה שצריך לעשות חוק כזה או אחר.

מיכאל איתן: ההצעה קיימת, אנחנו מוכנים לקבל אותה, ובתוך שבוע אנחנו יכולים להעביר אותה.

מיכאל איתן: החשש כרגע הוא שלא נעשה מה שלפעמים נעשה פה – חקיקה שהופכת לאות מתה, כי יש חוק ואין כסף.

מיכאל איתן: ויש עוד פרט קטן, אנחנו גם צריכים חוק במליאה.

יצחק קדמן: מי אמר שאין כסף?

יצחק קדמן: האיש נשלח ל-12 שנות מאסר.

יצחק קדמן: כמה תוציא מדינת ישראל על החזקת האיש 12 שנה במאסר?

יצחק קדמן: זה מיליונים שנוציא כדי להחזיקו במאסר.

יצחק קדמן: זה לא עולה כסף?

יצחק קדמן: המשפטים נגדו לא עולים כסף?

יצחק קדמן: הטיפול בילדים הנפגעים לא עולה כסף?

מיכאל איתן: הכול עולה כסף, ואנחנו רוצים עוד כסף, לא רק לשלוח אותו למאסר, אלא למצוא דרך לטפל בו כשיהיה במאסר, וכשיצא מהמאסר למצוא דרך לפקח עליו.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים עוד כסף.

מיכאל איתן: אבל נשמע את הנתונים.

יצחק קדמן: נתונים: בכל שנה נפגעים בישראל מפגיעות מיניות – לפי המקרים המדווחים, ותכף אדבר על כך – כ-2,500 ילדים.

יצחק קדמן: אלו המקרים המדווחים.

יצחק קדמן: ההערכה שלנו היא שהמספרים האמיתיים,

הילה קרנר סולימן: אלו הנתונים מדיווחים למשטרה.

הילה קרנר סולימן: לארגוני הסיוע מגיעות פניות בהיקף של פי ארבעה מזה.

יצחק קדמן: מספר המקרים האמיתיים הוא פי עשרה עד פי מאה, כך לפי הערכות שונות.

יצחק קדמן: במחקר שנערך בבריטניה נמצא שפדופיל מצוי פוגע ב-200 ילדים בממוצע במהלך ה"קריירה המקצועית" שלו.

יצחק קדמן: עשו את החשבון.

יצחק קדמן: לא מזמן נתפס סייע לגנן בגן ילדים בכפר חב"ד.

יצחק קדמן: בעקבות תלונה של אחד התגלה שעשרות ילדים נפגעו על ידו – ואף אחד מהם לא התלונן.

יצחק קדמן: האדם הזה עומד עכשיו לדין לכן אני אומר שהמספר של 2,500 ילדים מטעה ביותר.

יצחק קדמן: המספרים האמיתיים הם עשרות אלפי ילדים שהם קורבן לפגיעות מיניות בכל שנה.

יצחק קדמן: תעשו את החשבון, לכמה ילדים הרסנו את החיים.

יצחק קדמן: אגב, חלק מהילדים, וזה בדוק – מפני שלמדינה אין כסף לא רק כדי לפקח על העבריינים אלא גם כדי לתת טיפול לקורבנות – חלקם הופכים תוך זמן קצר לפוגעים, חלקם עוד בילדותם.

יצחק קדמן: תשאלו את ד"ר אתגר, שיושבת כאן.

יצחק קדמן: זה מעגל בלתי נגמר.

יצחק קדמן: אנחנו מייצרים את הפוגעים של הדור הבא בהיעדר טיפול בילדים נפגעים היום.

מיכאל איתן: מה מספר העבריינים להערכתך?

יצחק קדמן: כיום יש בבית הסוהר כמה מאות.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו לא יודעים.

יצחק קדמן: לדעתי יש כמה אלפים של אנשים בישראל שהם עברייני מין שפוגעים בילדים, חלקם פדופילים.

יצחק קדמן: פדופיליה זה סוג מסוים של פגיעה.

יצחק קדמן: לא כל עבריין מין שפוגע בילדים הוא פדופיל.

יצחק קדמן: לילד זה לא משנה.

מיכאל איתן: עצור רגע.

מיכאל איתן: יש כאן מישהו מהמשטרה?

אלינוער מזוז: כן.

מיכאל איתן: במשטרה יש גוף מקצועי שמטפל בעבירות מין.

מיכאל איתן: יש מישהו שיודע להגיד: אם קורה דבר, כמה חשודים יש, למי הולכים לחפש?

אלינוער מזוז: אני לא יודעת אם גוף, אבל כמובן יש גורמי מודיעין.

אלינוער מזוז: זה לא גוף מיוחד דווקא לעברייני מין.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: זה נורא הגיוני.

הילה קרנר סולימן: הזיקה של החקירה היא לפי הקורבן.

אלינוער מזוז: אין מדור מיוחד לעבריינות מין.

אלינוער מזוז: אולי יש היגיון בכך.

מיכאל איתן: את לא חושבת שיש היגיון בזה שיהיה דבר כזה?

מיכאל איתן: אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה מסוימת, אפשר לקחת את הרשימות של מי שביצעו עבירות כאלה בעשר או בעשרים השנים האחרונות, ולבדוק מי בבית הסוהר ומי בחוץ.

מיכאל איתן: כך אולי אפשר לעשות משהו.

מיכאל איתן: אבל אם לא מנהלים מעקב ולא מנהלים רישום, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אם מחר יש עבירת מין במקום כלשהו,

אלינוער מזוז: ברור.

אלינוער מזוז: אמרתי שאין מדור מיוחד לזה, זה לא אומר שהדברים לא מתועדים.

אלינוער מזוז: יש אנשים שמתמצאים בזה, אבל אין מדור או יחידה מיוחדים שעוסקים בנושא הזה.

אלינוער מזוז: זה כמו שעוסקים בנושאים אחרים.

מיכאל איתן: אני מבקש שבישיבות שלכם תספרו למפכ"ל שנשאלתם אם אין מקום לשקול להקים יחידה מיוחדת שתעסוק בנושא של עבריינות מין.

מיכאל איתן: לדעתי כך יהיה קל יותר.

מיכאל איתן: היא תתמקצע, היא גם תהפוך לגורם שיוכל לעזור לנו לקדם את העניין.

מיכאל איתן: ברגע שיש מישהו שזו האחריות שלו, הוא יגיד שמוכרחים לעשות ולפעול.

מיכאל איתן: יהיה מישהו שידחף בתוך המשטרה.

משה בירגר: יש לי נתונים, אני משירות בתי הסוהר.

מיכאל איתן: עוד לפני כן, יש למשטרה נתונים שיכולים להאיר את עינינו?

אלינוער מזוז: אפשר להביא את כל הנתונים שתבקשו.

קריאה: יש לנו נתונים סטטיסטיים אצלנו, כמה תיקים נפתחו.

מיכאל איתן: כמה חקירות היו בשנה?

מיכאל איתן: כמה תיקים נפתחו בנושאים האלה?

אליעזר כהן: לפני שמקימים יחידות חדשות, אפשר לאסוף נתונים ביחידות הקיימות.

דפנה ביינוול: הם קיימים.

מיכאל איתן: אגף תקציבים, בנייר העמדה שלו, כותב שב-2003 נפתחו 3,425 תיקי חקירה בגין עבירות מין.

מיכאל איתן: הוא לא כותב הרבה יותר מזה.

דורית ואג: 1,700 עבריינים.

קריאה: אלו ההערכות.

מיכאל איתן: הוא לא כותב כמה כתבי אישום הוגשו.

קריאה: צריך לזכור שהפרק של עבירות מין בחוק העונשין הוא מגוון.

חיים שמואלביץ: תמונת המצב בשירות בתי הסוהר: נכון להיום מוחזקים בבתי הסוהר קרוב ל-1,000 עברייני מין, מתוכם כמה מאות מוגדרים פדופילים.

חיים שמואלביץ: הטיפול בשירות בתי הסוהר הוא על-ידי מב"ן, מחלקת בריאות הנפש, גורם של משרד הבריאות שבתוך בתי הסוהר, הוא נותן טיפול בקבוצות טיפוליות בבתי סוהר שונים.

מיכאל איתן: האם היו מקרים שבהם בזמן יציאה לחופשה האנשים האלה, עבריינים כאלה שמרצים את עונשם, ביצעו עבירות ונתפסו?

מיכאל איתן: כמובן, אנחנו לא יודעים אם ביצעו, אבל האם הם נתפסו?

מיכאל איתן: האם שיעור התפיסות גבוה ממה שנוגע לעבריינים אחרים שיצאו לחופשה וביצוע עבירה?

חיים שמואלביץ: ראשית, אני רוצה לומר שמספר עברייני המין שיוצאים לחופשה הוא לא גדול.

חיים שמואלביץ: יש בדיקה יסודית מאוד על-ידי מב"ן, על-ידי שירות בתי הסוהר ועל-ידי המשטרה, לפני שבכלל מוציאים עבריין מין לחופשה.

חיים שמואלביץ: במקרים רבים יש עתירות שמוגשות על-ידי עברייני המין, ולפעמים הרחמנות של בתי המשפט הופכת את העמדות לנו.

חיים שמואלביץ: היד שלנו לא קלה על ההדק, אנחנו מקמצים ביציאה של עבריינים לחופשות.

תג"ד יוסי בק: נוסף על כך, עבריין מין יוצא עם ערב מלווה, מישהו שמתלווה אליו כשהוא בחופשה, כדי לוודא שהוא עומד בתנאים שנקבעו לו.

חיים שמואלביץ: לגבי נתונים על מי שיצאו וביצוע עבירות מין, אני לא יודע אם יש לנו נתון מדויק.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבדקו זאת ותודיעו לנו.

חיים שמואלביץ: ד"ר משה בירגר, ראש מב"ן, בוודאי מכיר את הנושא טוב יותר.

חיים שמואלביץ: במסגרת מה שנשמע מעו"ד רחל גרשוני, שירות בתי הסוהר מוכן לקבל עליו פיקוח ובקרה גם בפיילוט וגם מעבר לזה.

מיכאל איתן: זה נשמע יפה, אבל אני יודע מה משמעות האמירה הזאת.

מיכאל איתן: הוא יבחן אפשרות להקים בית סוהר.

מיכאל איתן: אגיד לך מה יקרה בתום תהליך הבחינה.

מיכאל איתן: הוא יגיד שהוא בעד, ויבקש תקציב מהאוצר.

מיכאל איתן: האוצר יגיד לו שישכח מזה, או שיוותר על 80 תוכניות אחרות.

מיכאל איתן: ואז הוא יגיד: בחנתי, אבל אין כסף מהאוצר.

חיים שמואלביץ: לפחות אנחנו מסכימים שכן צריך לתת תקציב.

מיכאל איתן: מייד נדבר, נראה מה כולנו יחד יכולים לעשות סביב המילה הזאת, "תקציב".

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים לעניין הנתונים.

משה בירגר: נדבר על הנתונים.

משה בירגר: אני ד"ר בירגר, מנהל מב"ן, אני עובד במסגרת שירות בתי הסוהר, מחלקת בריאות הנפש.

משה בירגר: אנחנו חטיבה לפסיכיאטרייה משפטית ששייכת למשרד הבריאות, לבית חולים באר יעקב.

מיכאל איתן: משם אתם חולשים על כל בתי הסוהר?

משה בירגר: כן.

משה בירגר: אנחנו נותנים טיפול נפשי לשתי אוכלוסיות: חולי נפש ועברייני מין.

מיכאל איתן: כמה אנשים עובדים בטיפול בעברייני מין?

משה בירגר: יש לנו תשעה תקנים של קרימינולוגים שעובדים לגבי עברייני מין.

משה בירגר: יש עוד שני רופאים, אחד מהם אני, שהתמקצעו במשך השנים בטיפול בעברייני מין.

מיכאל איתן: אני כבר מבין, לצערי.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש תשעה מטפלים ישירים, מול אוכלוסייה של כמה מאות עבריינים.

חיים שמואלביץ: 1,000 עבריינים.

מיכאל איתן: במילים אחרות, אין טיפול.

משה בירגר: אני חייב לומר משהו, לתאר את תמונת המצב איך שהיא.

משה בירגר: היום אין מערך טיפולי אינטנסיבי, מקיף ומדורג, כפי שצריך להיות בשירות בתי הסוהר.

משה בירגר: במסגרת כוח האדם שיש היום אנחנו מסוגלים לתת כמה קבוצות בשנה, למספר די קטן של עברייני מין.

משה בירגר: מה שנדרש בשטח זה פעולת שדה הרבה יותר מקיפה בכל הנושא.

משה בירגר: רציתי לתת עוד כמה נתונים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד לי, כדי שאראה את זה מזווית האסיר: כמה פעמים בשנה אסיר שהוא עבריין מין משתתף בדבר כזה?

מיכאל איתן: כמה שעות בחודש הוא מקבל, אפילו במסגרת טיפול קבוצתי של עשרה אנשים?

מיכאל איתן: כמה שעות בחודש הוא יראה פסיכיאטר או פסיכולוג?

משה בירגר: אני מצטער לומר שהמספר הזה זעום, הוא לא עונה על הצרכים.

מיכאל איתן: שעה, חצי שעה, ארבע שעות?

משה בירגר: אני לא יכול לתת לך אומדן סטטיסטי.

דינה להמן: אני כן יכולה.

דינה להמן: אני יועצת משפטית וקרימינולוגית קלינית במב"ן.

מיכאל איתן: תני לי תשובה על השאלה.

דינה להמן: אסירים שפוטים על עבירות מין נבדקים תקופתית, חלקם נבדקים פעם בחודש.

דינה להמן: המגעים הטיפוליים אתם, יש כאלה שהם לפחות פעם בחודש.

מיכאל איתן: מה הוא מקבל פעם בחודש?

דינה להמן: אסירים שופטים שלא יוצאים לחופשות, בכל זאת, כדי לראות מה קורה, יש אתם קשר אחת לצי שנה לפחות.

מיכאל איתן: הבנתי, חבל שנחטט בזה עוד.

דינה להמן: רגע.

דינה להמן: זה לצורך הבדיקות התקופתיות והערכות המסוכנות.

דינה להמן: זה משהו אחר.

דינה להמן: לגבי טיפול, במידה שאדם שפוט לתקופה שמאפשרת התערבות טיפולית, הוא יגיע לקבל טיפול.

דינה להמן: מי ששפוט לתקופה מספיק ממושכת, יגיע.

מיכאל איתן: שאלתי, ואת לא נותנת לי תשובה.

מיכאל איתן: אני לא אוהב את ההתנדבויות למרוח אותי.

דינה להמן: אני עונה.

דינה להמן: הטיפול הוא שעתיים בשבוע במסגרת קבוצה.

דינה להמן: חלקם מקבלים גם התערבות נוספת, אינדיווידואלית, של עוד שעה בשבוע.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שכל אסיר שהוא עבריין מין מקבל שעתיים בשבוע?

דינה להמן: מי שמגיע לטיפול.

יצחק קדמן: קודם הוא צריך להסכים.

מיכאל איתן: לא שאלתי על מי שהגיע לטיפול.

מיכאל איתן: אז כמה מטופלים יש?

דינה להמן: כרגע, במקביל, יש כ-30 איש מטופלים.

מיכאל איתן: הבנו את העניין.

מיכאל איתן: זה מה שאמרתי.

מיכאל איתן: יכולתי לומר מההתחלה.

מיכאל איתן: למה למרוח אותנו?

מיכאל איתן: את צריכה לומר כך: כל העניין של הטיפול אינו מקיף אלא אחוז קטן מאוד של האסירים.

מיכאל איתן: בעצם אין טיפול אפקטיבי.

מיכאל איתן: כך מדברים לפני ועדה.

מיכאל איתן: לא מתחילים לספר מעשיות ומבזבזים את הזמן.

דינה להמן: זה לא מדויק.

דינה להמן: זה בשנה.

דינה להמן: בשנה הבאה יהיו 30 נוספים.

23569: יש 1,000 איש.

מיכאל איתן: ואחרי שנה הוא בריא?

מיכאל איתן: הוא לא צריך יותר טיפול?

דינה להמן: צריך מעקב בחוץ, אבל זו בעיה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה שייאמר, אני לא מזלזל במה שהאנשים עושים.

מיכאל איתן: אם אני יכול לשלוח מכאן עידוד לאותם תשעה אנשים שצריכים להיאבק בכמויות כאלה של עבודה, אני עושה זאת.

מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל את זה שהם צריכים להיות אחראים למשהו שם לא יכולים לעמוד בו.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אני לא צריך את הנתונים, רק רציתי לחדד את הדברים.

מיכאל איתן: אומרים לי שיש תשעה תקנים.

מיכאל איתן: כמה שעות טיפוליות אפשר לתת ביום בתקן?

מיכאל איתן: חמש שעות טיפוליות?

מיכאל איתן: יש לאדם הזה עוד עבודות.

מיכאל איתן: הוא נותן חמש שעות, אז יש 45 שעות טיפוליות ביום.

מיכאל איתן: זה מה שיש בכל הארץ.

מיכאל איתן: אז כמה הם יכולים לתת, כשיש מאות אנשים?

מיכאל איתן: מתי הם יגיעו לאדם בפעם הבאה?

מיכאל איתן: ברור שזה לא קיים.

מיכאל איתן: זה קיים חלקית.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה בעיות.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לדון בהן אחת-אחת.

משה בירגר: עוד כמה דברים.

משה בירגר: קודם כול, כדי לסגור את הנושא הזה, אני לא רוצה לתאר תמונה ורודה, היא בהחלט רחוקה מלהיות ורודה.

משה בירגר: אני חושב שאנחנו לא נותנים את השירות במידה הרצויה.

משה בירגר: אנחנו משתדלים אבל לא עומדים בהיקף הרצוי.

משה בירגר: אני חושב שהתפקיד הטיפולי-המניעתי, בסופו של דבר לא רק שהוא יבוא לידי ביטוי בהורדת נזק גופני ונפשי לקורבנות עתידיים, אלא תהיה לו גם משמעות כספית, והעלויות של החוק ישתלמו.

מיכאל איתן: תשעת האנשים עושים גם הערכות מסוכנות?

הילה קרנר סולימן: כן, לכן זה גם לא חמש שעות טיפול ביום.

משה בירגר: מבין 50,000 המקרים שהצטברו בשמונה השנים האחרונות, ידוע לנו על שלושה מקרים שאירעו תוך כדי חופשה.

עזמי בשארה: בכמה שנים?

משה בירגר: שמונה שנים.

משה בירגר: אולי המספר גבוה, אבל אלו נתפסו.

עזמי בשארה: בכלל, מי שנמצאים שבבתי הסוהר הם מי שנתפסו.

משה בירגר: גם אם מספר אלו שלא נתפסו גדול יותר, אני חושב שזה מעיד על כך שהפרוצדורה שנקראת "הערכת מסוכנות" היא פרוצדורה טובה יחסית, מקצועית.

משה בירגר: היא נעשית על-ידי הגוף שאני אמון עליו, שרכש את הידע הזה הרבה שנים.

מיכאל איתן: אדוני, אני צריך לעשות הבחנה שלא עשיתי.

מיכאל איתן: בתוך הציבור של עברייני המין היום אנחנו מכניסים אנשים שמואשמים במעשה מגונה, באונס, וכו'.

מיכאל איתן: אמרת שיש מי שאתה מגדיר סוטי מין.

מיכאל איתן: אני מבין שאלו הרצידיביסטים.

הילה קרנר סולימן: לאו דווקא.

משה בירגר: בקרבם אחוז הרצידיביזם גבוה יותר.

מיכאל איתן: אגדיר זאת כך: בתוך מאות האסירים, או 1,000 האסירים ועוד כמה מאות איש שהם גם אסירים וגם השתחררו כבר וביצעו עבירות בעשרים השנים האחרונות – אם אני יכול להעריך שיש כמה אלפי אנשים שבעשרים השנה האחרונות ביצעו עבירות מין – האם אפשר להגיד שמתוך אותם אלפי האנשים יש כמה מאות, נניח 500-600 איש, שמבחינה מקצועית אתה יכול להגדירם כאוכלוסייה בסיכון גבוה מאוד לרצידיביזם?

מיכאל איתן: האם הרשימה הזאת קיימת במקום כלשהו, במוסד כלשהו במדינת ישראל?

משה בירגר: לגבי החלק הראשון של השאלה, התשובה היא בהחלט כן.

משה בירגר: אני בטוח שכרגע מסתובבים במדינה מאות ואולי אלפים של אנשים שהם בסיכון גבוה ביותר.

משה בירגר: לגבי רשימה, למעשה לא קיימת כרגע רשימה רבת שנים.

משה בירגר: בשנה האחרונה התחלנו לעבוד.

מיכאל איתן: האם אפשר לייצר רשימה כזאת, לא רק לגבי ההווה?

מיכאל איתן: אפשר לקחת תיקים מ-20 השנים האחרונות, לעשות סריקה של האנשים, לעשות בדיקה ראשונית של מסוכנות, לראות מה קרה אתם, ולהכין רשימה של אנשים שסביבם יש הערכה גבוהה של מסוכנות.

משה בירגר: בהחלט, בעבודה אינטנסיבית מאוד ניתן לעבור על התיקים.

משה בירגר: יש היום קריטריונים, שנבחנו בארצות אחרות, כמו ארצות-הברית וקנדה, שלפיהם נותנים ציון כלשהו למידת המסוכנות של העבריין, ומבין התיקים אפשר בפירוש לדעת מי נחשב לעבריין מין מסוכן במיוחד.

אליעזר כהן: ומה עושים עם זה?

יצחק קדמן: שום דבר, האיש עובר דירה ואתה לא יודע.

הילה קרנר סולימן: מזמינים אותם לחקירה אם היה משהו.

הילה קרנר סולימן: לא עושים כלום.

מיכאל איתן: עוד רגע.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך, בהתנדבות, לשבת ולהכין לי הצעה, הערכת מצב.

מיכאל איתן: אחר כך נראה מה אעשה אתה: כמה זה צריך לעלות, כמה שעות עבודה צריך להשקיע להערכתך במין מבצע של סריקה של כל מבצעי עבירות המין מסוג מסוים.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה תדע לעדכן, כדי שלא תהיה עבודה סיזיפית.

מיכאל איתן: אני מבקש נייר הערכה ראשון, לגבי סריקה של עברייני המין ב-20 השנים האחרונות, אולי 15 שנים מספיק.

מיכאל איתן: אגב, יש השפעה של הגיל?

משה בירגר: בדרך כלל התמתנות של חומרת העבירות ואפילו דעיכה לגמרי של הנטייה לעבריינות מינית עם הגיל.

מיכאל איתן: אז 20 שנה יספיקו.

מיכאל איתן: שאלתי זאת כהערת אגב.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתשקול את הרעיון שאני מציע, נסה לבדוק כמה שעות עבודה צריך להקדיש לפרויקט כזה, כדי שיהיה אפשר להכין רשימה כזאת.

מיכאל איתן: אתה תקבע קריטריונים, ותעשה הערכה על כמה תיקים צריך לעבור כדי שתהיה לנו סריקה של האוכלוסייה.

אליעזר כהן: אני רוצה לומר משפט בנושא הזה.

אליעזר כהן: מתבקש מאליו שאחרי שיהיו נתונים כאלה בידינו, במוקדם או במאוחר, יהיה גוף שיצא ויחפש את אנשים האלה.

אליעזר כהן: אני מתפלא שזה לא קיים עד היום.

מיכאל איתן: בוא נתחיל ברשימה.

מיכאל איתן: נשמע את גב' רחל ויינשטיין, עוד לגבי הנתונים.

מיכאל איתן: אחר כך נעבור למשרד האוצר.

רחל ויינשטיין: אני מנהלת שירות המבחן למבוגרים.

רחל ויינשטיין: עוד זווית שתשפוך אור על הנתונים: מבחינת הפניות לתסקירים מבתי משפט בשני שלבים, בשלב של הגשת תסקירי מעצר, במעצר עד תום ההליכים ובשלב שלפני גזר הדין, מספר ההפניות שנוגעות לעבריינות מין הוא כ-800 בשנה.

רחל ויינשטיין: המספר הזה דומה בשנתיים או שלוש האחרונות.

רחל ויינשטיין: בשירות המבחן לנוער ההפניות הן כ-700 בשנה.

רחל ויינשטיין: כך שלשני שירותי המבחן מופנים כ-1,500 עברייני מין בשנה.

מיכאל איתן: אני יודע שזו כל התורה, אבל אני מבקש לשמוע בקצרה, על רגל אחת, אם אפשר, מהם הפרמטרים לקביעת מסוכנות בין עברייני המין, אני לא מדבר על דברים אחרים.

עזמי בשארה: גם מה ההבדל בין סוטים ללא סוטים?

משה בירגר: זה נושא שלנו.

דפנה ביינוול: היא עוסקת במקרים הנמוכים.

מיכאל איתן: נחזור למר בירגר.

רחל גרשוני: אחר כך אני רוצה להגיב על מה שנוגע למחלות.

משה בירגר: לגבי הערכת מסוכנות, אנחנו מפרידים בין הערכת מסוכנות לטווח קצר, שמב"ן עושים בכל מה שקשור לחופשות.

משה בירגר: החופשה נמשכת 24-72 שעות, וזו פרוצדורה שונה לגמרי ממה שיותר מעניין אותנו כרגע – הערכת מסוכנות בטווח הארוך: מה קורה עם עבריין מין שמסיים לרצות את מאסרו, ומה יהיה בעוד שנה או שנתיים.

משה בירגר: בטווח הארוך השיטה המקובלת היום בעולם היא שיטה של שאלונים.

משה בירגר: מכסים כל מיני שטחים שקשורים למסוכנות מינית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה שאל מהם הפרמטרים שלפיהם אתה מגדיר מישהו כסוטה מין.

משה בירגר: זה אדם שתחום ההתעניינות והפעילות המינית שלו נחשב לחריג וסוטה מהנורמה המינית המקובלת.

משה בירגר: הפעילות יכולה להיות קשורה לילדים, למציצנות, לחושפנות, יש קרוב ל-80 סטיות מיניות שונות.

עזמי בשארה: מה מהן מוגדר בחוק כעבירות?

עזמי בשארה: פעם הומוסקסואליות הוגדרה בחברות מסוימות כעבירה.

עזמי בשארה: אני מכיר חברות שבהן היא מוגדרת כסטייה מינית גם עכשיו.

עזמי בשארה: לנו חשוב מה שנחשב לעבירות.

משה בירגר: לשון החוק שונה מלשון השפה הרפואית והקלינית.

משה בירגר: בחוק לא מדובר על סוטי מין.

משה בירגר: מדובר על עבירות של אינוס, מעשי סדום, מעשה מגונה בפומבי, מעשה מגונה בכפייה.

משה בירגר: השפה של הערכת המסוכנות היא גם שפה קלינית רפואית.

משה בירגר: שם עושים הפרדה, ואומרים שהאדם שמוגדר רפואית כסוטה מין הוא מראש מסוכן יותר.

משה בירגר: אבל לזה מצטרפים עוד פרמטרים אחרים.

עזמי בשארה: תהיה לזה השלכה חוקית.

עזמי בשארה: אנחנו מתעסקים בחוק.

עזמי בשארה: עד עכשיו לחוק לא היה אכפת אם האדם סוטה או לא, הוא ביצע עבירה.

עזמי בשארה: אבל להגדרה של הסוטה תהיה השלכה חוקית, אם יהיה מעקב על האנשים כדי לשמור עליהם.

עזמי בשארה: כלומר, פתאום הגדרת סטייה תהיה הגדרה חוקית.

חיים שמואלביץ: לא תהיה הגדרה בחוק לסוטי מין.

עזמי בשארה: אז אין התאמה בין הגדרת מסוכנות לבין סטייה, נכון?

משה בירגר: יש.

משה בירגר: זה חשוב להערכת המסוכנות.

משה בירגר: קודם כול, שיהיה ברור, לא כל סוטה מין מסוכן בהכרח יותר מעבריין מין שאינו סוטה.

משה בירגר: יש עברייני מין שאינם סוטי מין.

משה בירגר: למשל, אדם שאנס באופן ברוטלי, שהריגוש הפסיכולוגי הכי גדול שלו הוא שאחת לכמה שנים הוא מבצע אונס ברוטלי.

משה בירגר: בין השנים האלה הוא יכול להיות אדם שאולי יש לו אישיות בעייתית, אבל הוא לא מוגדר סוטה מין.

הילה קרנר סולימן: כל מי ששם הוא עבריין מין.

23569: אפשר הערה?

מיכאל איתן: אדוני, אדוני.

23569: תסתכלו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אדוני, אני אוציא אותך החוצה.

משה בירגר: אני מנסה להסביר את התורה על רגל אחת, זה מאוד מסובך.

משה בירגר: לעומת זאת, יש סוטה מין שהסטייה המינית שלו היא להתערטל בפומבי.

משה בירגר: הוא פחות מסוכן מבחינת הפגיעה הפיזית שלו בזולת.

משה בירגר: באופן גס מאוד, וזה מה שאני יכול לעשות כעת,

עזמי בשארה: אני רציתי לעזוב את עניין הסטייה ולהתמקד במסוכנות.

עזמי בשארה: אני לא מבין למה הסטייה נכנסה לעניין.

משה בירגר: אנחנו עושים הפרדה בין מסוכנות מינית גבוהה לבין מסוכנות מינית לא גבוהה.

משה בירגר: בתוך הקטגוריה של מסוכנות מינית גבוהה, למרבה הצער, נופלים הרבה מסוטי המין.

עזמי בשארה: מה שלנו בוועדה אכפת הוא עצם המסוכנות.

עזמי בשארה: מה אכפת לי אם הוא סוטה או לא?

עזמי בשארה: השאלה היא איך בודקים את מידת המסוכנות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, מה שאמרת נכון במבחן התוצאה.

מיכאל איתן: עוד נגיע לזה.

מיכאל איתן: אבל החוק מדבר גם על טיפול, על פוטנציה, על דברים נוספים.

מיכאל איתן: אני צריך לגעת בדברים האלה בהמשך.

עזמי בשארה: בדיוק.

עזמי בשארה: לכן רציתי לדעת איך הם בודקים מסוכנות.

מיכאל איתן: על מנת שהדברים יהיו ברורים, אני פונה אליך:

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שנידונה בכנסת, ועברה מכנסת לכנסת.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לא תעביר חצי מילה בלי לקרוא ולדקדק, ויהיו כאן דיונים ארוכים.

מיכאל איתן: אני יכול לומר שגם אם היה תקציב, והיינו יודעים שהעיכובים האלה גורמים לבעיות, עדיין היינו צריכים לקרוא כל מילה, כי החוק הזה שאנחנו קובעים ישפיע לכל הכיוונים.

מיכאל איתן: שום דבר לא ייעשה בחופזה.

מיכאל איתן: שמעתי את הערת הביניים שיש כבר חוק וזה כבר נידון בכנסת.

23569: ברשותך, אמרתי שאם תחזור לפרוטוקולים של הוועדה שדנה,

מיכאל איתן: לפני שנים.

23569: לפני שנים, הם כבר עשו את כל הדיון.

מיכאל איתן: הדיון הזה יתחיל מההתחלה.

23569: בסדר, אני רק רוצה להסב את תשומת לבך, ברשותך.

מיכאל איתן: אני רוצה שתבין.

מיכאל איתן: החוק הזה בא הנה, ואנחנו אחראים לכל אות שתצא מפה.

מיכאל איתן: לא ייעשה כאן שום דבר על סמך מה שנידון בעבר.

מיכאל איתן: מה שחסך הדיון בעבר הוא את השלב הראשון של הקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: אנחנו מקבלים את זה כעת.

מיכאל איתן: אלינו זה מגיע לאחר קריאה טרומית ולאחר קריאה ראשונה במליאה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו את עבודתנו נעשה, לא יהיה שום קיצור או התייחסות למה שמישהו כבר אמר ודן.

מיכאל איתן: נגמר.

23569: אני רוצה עוד,

מיכאל איתן: לא, אתה לא רוצה יותר כלום.

מיכאל איתן: נגמר.

מיכאל איתן: נחזור לדיון.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו שרוצה לדבר על נתונים?

הילה קרנר סולימן: אני מאיגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית.

הילה קרנר סולימן: אלינו יש 8,000 פניות חדשות בכל שנה.

הילה קרנר סולימן: אלו פניות של נפגעי מין.

הילה קרנר סולימן: כשני שליש היו קורבנות של עברייני מין בילדותם, פדופילים או לא.

הילה קרנר סולימן: רובם הגדול גם עבר פגיעה סדרתית, וידע לדווח על כך שלא היה הקורבן היחיד, בין שזה קרה בתוך המשפחה ובין שזה מחוצה לה.

מיכאל איתן: זה עוד לא נכלל בסטטיסטיקה.

יצחק קדמן: זה חדש.

הילה קרנר סולימן: יש תת-דיווח.

הילה קרנר סולימן: בכל פעם שתופסים פדופיל הוא עצמו מביא עוד סיפורים של מאות קורבנות.

הילה קרנר סולימן: לכן יש להניח שאם יש שלושה מקרים מדווחים, יש 3,000 שלא מדווחים.

אליעזר כהן: לפחות במקרה הזה הוא העלה את חומרת העונש.

הילה קרנר סולימן: נכון.

הילה קרנר סולימן: הגיע הזמן שייגזרו מאסרים כאלה.

מיכאל איתן: אבל לא צריך להגזים בנתונים.

מיכאל איתן: להכפיל פי 1,000?

מיכאל איתן: מ-3 ל-3,000?

מיכאל איתן: זו קצת הגזמה.

מיכאל איתן: אבל תמשיכי.

הילה קרנר סולימן: דבר אחרון, אשמח על החוק כשיעבור, אברך עליו.

הילה קרנר סולימן: אבל צריך להודות שכשליש מעברייני המין שהיום הם בכלא, ולעד, ברגע שישתחררו, לא משנה איזה פיקוח ואיזה מעקב יהיה עליהם, ימשיכו לתקוף.

הילה קרנר סולימן: המענה לאנשים כאלה, עם כל הכבוד לזכויות שלהם, הוא קהילה סגורה למשך כל החיים שלהם.

הילה קרנר סולימן: כל יום שזה לא קורה, משמעותו שהם פצצה מתקתקת.

מיכאל איתן: יש לי שאלה: לדעתך אפשר לאתר את השליש הזה, או לוקחים קבוצה, ואומרים שמאחר שבתוכה יש שליש כזה, לוקחים את כל הקבוצה ועוצרים אותה.

מיכאל איתן: או אפשר לאתר בפינצטה כל אחד ואחד?

הילה קרנר סולימן: זה כמו שמעריכים מסוכנות: חומרת העבירות, מידת ההכחשה ועוד.

מיכאל איתן: אז אני שואל את בעל המקצוע.

משה בירגר: קודם כול, הנתון ששליש הם כאלה שצריכים להיות בקהילה כל החיים הוא נתון מוגזם.

משה בירגר: ברגע שאתה עושה הערכת מסוכנות, הרי שגם אם המסוכנות גבוהה יש תהליך של risk management, מה עושים כדי להוריד את המסוכנות של האדם.

משה בירגר: רק אחרי שנכשלים אפשר לומר שהאדם כל כך מועד עד שאין ברירה אלא לחשוב על חלופות רדיקליות יותר.

משה בירגר: אני מעריך שמבין אלף עברייני המין יש מספר מסוים, שאיני יכול לנקוב בו כרגע, של חסרי תקנה.

מיכאל איתן: אפשר לבודד אותם?

משה בירגר: כן, בפירוש אפשר לבודד אותם.

משה בירגר: כשאני יושב עם הצוות שלי ומבקש מהם לזרוק שמות, אלו השמות שחוזרים שוב ושוב, השמות שמעסיקים אותנו.

אליעזר כהן: האנשים האלה צריכים טיפול רדיקלי, אין ברירה.

אליעזר כהן: הם גורמים נזקים איומים לציבור.

עזמי בשארה: יש על זה דיונים על זה בעולם, אתה מבין למה הוא מתכוון במילים "טיפול רדיקלי".

מיכאל איתן: עזוב, אני יודע שזה נושא מאוד מושך, אבל נגיע אליו.

אבי דיאמנט: רציתי להוסיף: אני מהרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: יש החוק לשחרור על תנאי ממעצר.

אבי דיאמנט: מבין מי שהם ברמת מסוכנות בינונית, שמסוגלים לעבור טיפול, משתחררים היום בשליש רק מי שיש להם כסף – כלומר, האוכלוסייה היותר עשירה – כי הם יכולים לשלם למטפלים פרטיים.

אבי דיאמנט: היום בכל השירות הציבורי אין מטפלים מומחים בנושא עברייני מין.

אבי דיאמנט: כשמב"ן מאבחן שיש להם סטייה מינית והם צריכים טיפול על-ידי מומחה לטיפול בעברייני מין – זה לא קיים היום בשירות הציבורי.

אבי דיאמנט: זה רק בטיפול פרטי.

אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר מפקחת על המטפלים הפרטיים בנושא עברייני, מין אבל זה מאוד סלקטיבי, לאוכלוסייה קטנה מאוד.

מיכאל איתן: במילים אחרות, אתה אומר לי שכשבא אדם, רוצה להשתחרר ומתנים זאת בטיפול רפואי – מי שיש לו כסף יוצא החוצה ומי שאין לו נשאר.

מיכאל איתן: לא יכול להיות דבר כזה במדינת ישראל.

עזמי בשארה: למה לא יכול להיות?

עזמי בשארה: יש עוד כמה דברים כאלה במדינה.

עזמי בשארה: רק אל תאמר "לא יעלה על הדעת".

עזמי בשארה: אני אתרגז.

דפנה ביינוול: גם הטיפול התרופתי עולה כסף.

יצחק קדמן: וקורבנות של עבירות מין זה לא אותו דבר?

אבי דיאמנט: בשירות הציבורי אין פתרון לטיפול בעברייני מין.

23569: אותו דבר הקורבנות.

23569: בדיוק.

אבי דיאמנט: אנשים צריכים לשלם כדי לקבל טיפול פרטי.

דפנה ביינוול: גם הטיפול התרופתי יקר מאוד.

עזמי בשארה: זה גועל נפש.

אבי דיאמנט: זאת המציאות.

עזמי בשארה: עבריין מין שיש לו כסף, זה גועל נפש.

מיכאל איתן: רבותי.

מיכאל איתן: מישהו מחברי הכנסת מוכן לקבל עליו את הטיפול בנושא הנקודתי הזה?

מיכאל איתן: צריך לבדוק אותו, לראות מה אפשר לעשות בשביל לתקן – או בהצעת חוק, או בקביעת הסדר כלשהו.

יצחק קדמן: תתחילו עם הטיפול בקורבנות.

יצחק קדמן: אין להם.

מיכאל איתן: לגבי הקורבנות, יש לנו,

יצחק קדמן: אין להם.

יצחק קדמן: הם פונים אלינו ומבקשים לתרומות.

מיכאל איתן: אבל הטיפול בקורבנות מונח אצלנו בזכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: רבותי, בכל הכבוד, אני מבקש.

מיכאל איתן: לבי לא גס בנפגעי העבירות.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת עשתה למען נפגעי העבירות – או הכינה, או מודעת מה שאתה רוצה, ופועלת מולם – אני לא חושב שפחות מוועדה אחרת כלשהי.

מיכאל איתן: אבל יש כאן עכשיו בעיה נקודתית שאני רוצה לתת עליה את הדעת, ולנסות להכיר אותה יותר מקרוב.

מיכאל איתן: אם איש מחברי הכנסת לא רוצה,

איתן כבל: אני מוכן לקחת את זה.

איתן כבל: אבל אני כבר יודע את המסקנות מעכשיו.

איתן כבל: זה כסף.

מיכאל איתן: אבל תגיד כמה.

איתן כבל: אין לי בעיה לקחת את זה.

איתן כבל: אני מקבל.

מיכאל איתן: קודם כול, אני מודה לך.

מיכאל איתן: שנית, אגיד לך מה נראה לי כבירור.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להיות תשלום כלשהו, שהוא יהיה כזה שמתוכו יהיה אפשר למצע, יהיה אפשר להגיע לכך שהשירות הציבורי יינתן, המדינה תכסה למי שחסר, וחלק ימומן מאגרה כלשהי, שתשולם עבור הטיפול הזה.

מיכאל איתן: זו דוגמה.

מיכאל איתן: תחשוב על פתרונות.

מיכאל איתן: יהיו לנו רעיונות.

מיכאל איתן: דבר עם כמה אנשים, ותאמין לי, פתאום תראה שמשהו שאיש לא חשב עליו קפץ לך בראש.

אליעזר כהן: אני עובד במקביל בנושא נפגעי עבירה, אני יכול לעזור לך.

מיכאל איתן: אני רוצה לשבח כאן את חבר הכנסת אליעזר כהן.

מיכאל איתן: הוא יושב-ראש ועדת משנה לנושא נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: וגם אפרת – הכנו מגילת זכויות נפגעי עבירה.

מיכאל איתן: אנחנו עומדים עכשיו מול האוצר ומול משרד המשפטים מתוך כוונה לקבוע לוחות זמנים, אפילו לחמש שנים או לעשר שנים, איך למלא את הצרכים ולראות מה עשינו ומה לא עשינו.

מיכאל איתן: זו תוכנית עבודה לחמש שנים, הכנו אותה, זה לא היה קל, יש לנו יעדים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כהן מכין את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מבקש, רבותי.

מיכאל איתן: אולי נגיע לאוצר.

מיכאל איתן: די, נגמר.

מיכאל איתן: אני מבקש את האוצר.

מיכאל איתן: מה עושים?

משה בר-סימנטוב: על-פי בקשתכם, הגשנו לוועדה אומדן של יישום הצעת החוק, בנוסח שמונח כרגע.

מיכאל איתן: נעבור על זה יחד.

מיכאל איתן: זה בכתב.

מיכאל איתן: לכולם יש הנוסח?

משה בר-סימנטוב: האומדן הוא אומדן חסר, לטעמי, מטעמי זהירות.

משה בר-סימנטוב: אולי נוכל להגיע להנחות חזקות יותר בעקבות הדיונים כאן.

משה בר-סימנטוב: ראשית, הנחנו שבכל שנה יש 3,425 תיקי חקירה בגין עבירות מין – זה מספר התיקים שנפתחים.

משה בר-סימנטוב: בעזרת שירות המבחן למבוגרים הנחנו שכל עבריין מין מבצע כשתי עבירות.

משה בר-סימנטוב: כלומר, בכל שנה כ-1,700 עבריינים בשנה.

רחל גרשוני: אני יכולה לשאול שאלה?

רחל גרשוני: החוק עוסק רק במי שהורשע, לא במי שנחקר.

רחל גרשוני: אני מקווה מאוד שההערכה התקציבית כזאת.

יצחק קדמן: אבל כדי לנפח את המספרים הוא לוקח את המספר הזה.

משה בר-סימנטוב: "מי שהורשע בביצוע עבירת מין, או בית המשפט קבע שעבר עבירת מין...".

רחל גרשוני: זה משפט, זה לא נוגע לחקירות.

יצחק קדמן: הנתונים שלכם מסולפים לגמרי, כמו תמיד.

יצחק קדמן: אתם מפחידים במאות מיליונים, אתם לא יודעים מה הם עושים, העיקר לא לאשר את זה.

משה בר-סימנטוב: הגענו למאות מיליונים,

יצחק קדמן: בראשכם כל הילדים האלה שנפגעים, בראשכם.

יצחק קדמן: כשהילדים האלה יתחילו לתבוע אתכם תביעות אזרחיות כי לא נתתם כסף כדי להגן עליהם, אז אולי תתחילו לזוז.

יצחק קדמן: איפה האומדן של כמה עולה כדי לא לבצע את החוק הזה?

משה בר-סימנטוב: אשמח להמשיך.

משה בר-סימנטוב: פירטנו גם את כל ההנחות ששימשו אותנו בעבודה.

משה בר-סימנטוב: אם בוועדה נגיע למסקנה שאוכלוסיית היעד היא אחרת, ישתנה אומדן העלות.

משה בר-סימנטוב: הוא מודולרי.

משה בר-סימנטוב: תחת ההנחה שיש כ-1,700 עבריינים בשנה, ולפחות לפי מה שאמר יושב-ראש המועצה לשלום הילד זו הערכה זהירה מאוד, כי יש הרבה יותר עבירות,

יצחק קדמן: מדברים על מורשעים, קרא את החוק.

משה בר-סימנטוב: קראנו.

מיכאל איתן: הבנת את ההערה, תמשיך.

משה בר-סימנטוב: לגוף ההצעה, לגבי לטיפול שיידרש בעברייני המין, הוא כולל שלושה רכיבים עיקריים: הערכת מסוכנות, שיקום העבריין והתערבות מונעת ופיקוח ובקרה לאחר שחרורו של העבריין מתוכנית השיקום או מהכלא.

מיכאל איתן: כן, הערכת מסוכנות קיימת כבר היום.

מיכאל איתן: אתה שומע שעושים אלפי הערכות.

מיכאל איתן: אפשר להעריך כמה זה עולה, לא?

משה בר-סימנטוב: אמרנו שככל הנראה לאוכלוסייה בהיקף כזה יידרשו כחמש ועדות.

מיכאל איתן: זה ישנו כבר היום.

מיכאל איתן: כל עבריין כזה, כשהוא צריך לצאת לחופשה, עובר את זה.

רחל גרשוני: אלו לא ועדות, אלו מעריכי מסוכנות.

רחל גרשוני: כמו שיש במב"ן, ממש לא ועדות.

משה בר-סימנטוב: צריך תוספת של שני תקנים למב"ן, לא חמש ועדות.

מיכאל איתן: רבותי.

משה בר-סימנטוב: להערכת המסוכנות תהיה השפעה על תוכנית הטיפול וגם על אופי הדיווח שיידרש, כלומר על המגבלות שיוטלו על העבריין בהמשך.

משה בר-סימנטוב: לכן נראה לנו שזה לא יכול להתבצע בצורה אקראית אלא בצורה מסודרת, סטטוטורית, שגם יהיה אפשר לערער עליה.

משה בר-סימנטוב: זו נראית לי הנחה סבירה ביותר.

רחל גרשוני: אני רוצה לשאול: למה אתם לא באים במגע אתנו?

רחל גרשוני: שלחנו לכם הכול.

יצחק קדמן: הם יודעים הכול, למה להם?

משה בר-סימנטוב: משרד המשפטים שלח לנו הצעה לתוכנית פיילוט מצומצמת.

משה בר-סימנטוב: בדקנו זאת גם עם הלשכה המשפטית, נראה לנו שההערכות המשפטיות שלנו סבירות.

דניאלה במברגר-אנוש: הלשכה המשפטית היא לא מקצועית.

מיכאל איתן: רבותי, אני חייב להגן גם על האוצר.

מיכאל איתן: לא חוכמה לשלוח נתונים בתחילת הדרך לפרויקטים שמתחילים ב-1,000 ש"ח ואחר כך נגמרים במיליונים.

מיכאל איתן: כולם מכירים את הטכניקה הזאת, גם האוצר.

מיכאל איתן: הוא מבחינתו צריך לעשות הערכת מצב, כי הוא יודע שכשהפרויקט יתחיל זה יגרור עלויות תקציביות.

מיכאל איתן: הוא עושה עבודתו.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שהוא אומר, אבל לא בצורה עיוורת, אני אבדוק.

מיכאל איתן: אני יודע שגם להם יש נטייה להגזים.

מיכאל איתן: אבל מצד שני, בפרויקט כזה תהיה למשרד המשפטים, או לנו, נטייה להפחית.

מיכאל איתן: נבדוק.

משה בר-סימנטוב: פירטנו את כל ההנחות, והאומדן מודולרי.

משה בר-סימנטוב: אפשר להתאים את ההערכה בהתאם למה שייקבע.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: מייד נשמע גם את הצד השני.

משה בר-סימנטוב: אחרי הערכת המסוכנות, הרכיב הבא הוא שיקום העבריין והתערבות מונעת.

משה בר-סימנטוב: שוב, זה בהתאם להצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה.

משה בר-סימנטוב: הבסיס לאומדן שלנו היה ההוסטל שעומד להיות מוקם במשרד הרווחה, וירכז טיפול בשתי קבוצות של 20 עברייני מין בכל קבוצה.

משה בר-סימנטוב: אומדן ההפעלה של ההוסטל הזה, שירכז טיפול ב-40 עברייני מין, הוא 2-2.5 מיליון ש"ח, בהנחה שיהיה שם טיפול פסיכיאטרי כלשהו.

משה בר-סימנטוב: בשלב זה התעלמנו מעלויות רפואיות או תרופתיות שעולות מהצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: אם ייקבע טיפול תרופתי, הוא יצטרך להינתן במסגרת סל התרופות.

משה בר-סימנטוב: בסך הכול, הגענו להערכה זהירה לטעמי, שהעלות היא כ-200 מיליון ש"ח בשנה.

יצחק קדמן: תן לי 100 מיליון ש"ח, אני אבצע את החוק ועוד ארוויח.

מיכאל איתן: העבריינים האלה בהוסטל, לא?

משה בר-סימנטוב: העבריינים האלה יהיו במסגרת שיקומית-טיפולית, כמו הוסטל.

אליעזר כהן: מוסד כלשהו.

רחל גרשוני: לא תמיד.

רחל גרשוני: לא כל העבריינים יהיו בהוסטל.

מיכאל איתן: ברור שלא כולם.

מיכאל איתן: הוא מדבר על מי שכן יהיו.

משה בר-סימנטוב: לכן הלכנו על ממוצע.

משה בר-סימנטוב: חלק יהיו בקהילות סגורות, חלק יהיו בטיפול.

משה בר-סימנטוב: אנחנו לא יודעים את הדינמיקה של הצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: זאת התוצאה שהגענו אליה.

משה בר-סימנטוב: אם תרצה, אתייחס גם להצעה לפיילוט.

מיכאל איתן: כמה יצא לראש?

מיכאל איתן: לאדם?

משה בר-סימנטוב: צריך לחלק 200 מיליון ש"ח ב-1,700 איש.

מיכאל איתן: בשנה.

מיכאל איתן: אולי מישהו יחלק?

משה בר-סימנטוב: 15,000.

עזמי בשארה: פחות מ-15,000.

עזמי בשארה: 13,000-15,000.

מיכאל איתן: פחות מ-13,00.

הילה קרנר סולימן: זה מאוד סביר.

משה בר-סימנטוב: זו עלות סבירה, לנוכח הפעלה של מסגרות אחרות שאנחנו מכירים.

עזמי בשארה: קל יותר לבחון את זה על-פי החישוב הזה, כי כעת זה עניין של מספר בני האדם.

מיכאל איתן: נכון.

משה בר-סימנטוב: יש לזה השלכה תקציבית ברורה.

משה בר-סימנטוב: מכיוון שלאף אחד אין אפשרות לייצר מקורות יש מאין, ובתוקף חוק אנחנו חסומים במסגרת ההוצאה התקציבית והגירעון התקציבי, צריך להחיל על המקורות התקציביים שישמשו לביצוע הצעת החוק: לצמצם, לבטל פעילויות אחרות במשרדי ממשלה אחרים או במשרדים הייעודיים.

יצחק קדמן: תעצור את הפחתת המס על חברות, יהיה לכם הרבה כסף.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, מי שמביא כסף למדינה, כך שאפשר להעסיק את כולנו, זו הפעילות העסקית.

מיכאל איתן: אם לא הם, איש מאתנו לא היה יושב כאן.

מיכאל איתן: הם עובדים, אנחנו מקבלים שיק בסוף החודש, כל אחד מהמוסד שלו.

מיכאל איתן: תפסיקו לזרוק עליהם.

עזמי בשארה: זו תורה כלכלית שלא מייצגת את הוועדה, אגב, זו תורה כלכלית של מיקי איתן.

עזמי בשארה: ליברלית, נאו-ליברלית.

עזמי בשארה: אני לא שותף.

עזמי בשארה: נשים את הדברים בקונטקסט.

מיכאל איתן: נכון, עם רגישות חברתית.

מיכאל איתן: מה לגבי הפיילוט?

אליעזר כהן: קודם אני מבקש להעיר הערה לאוצר.

אליעזר כהן: דיברנו על זה שמתבקש מאליו שיהיה גוף שיעצור או יטפל באנשים, באיזו דרך שנקבע.

אליעזר כהן: זה לא נמצא כאן.

משה בר-סימנטוב: אם אתה מדבר על עברייני עבר,

אליעזר כהן: כן, מין סיירת, סוג של גוף שיקום ויעצור ויביא את האנשים, זה לא רשום כאן.

משה בר-סימנטוב: אני מניח שגם למה שאתה מציע יש השלכה תקציבית.

משה בר-סימנטוב: אני התייחסתי להצעת החוק.

אליעזר כהן: אז אני כבר מעיר לך.

אליעזר כהן: אני מבין מה עשית, אני רק אומר לך שזה יבוא.

אליעזר כהן: זה הדבר הבא.

משה בר-סימנטוב: לכן זו הערכת חסר, ציינתי זאת בתחילה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: עוד שאלה אחת לאוצר: האם אני מבין נכון, ויש הסכמה לממן מהרזרווה הכללית פיילוט כלשהו?

רחל גרשוני: יש החלטת ממשלה.

משה בר-סימנטוב: יש החלטת ממשלה לבצע הליך הדרגתי של הצעת החוק.

משה בר-סימנטוב: מכיוון שאין אפשרות לייצר מקורות יש מאין, גם מעט כסף אי-אפשר לייצר יש מאין.

מיכאל איתן: אז הממשלה סתם קיבלה החלטה.

משה בר-סימנטוב: הוטל על האוצר לתקצב, אבל הממשלה צריכה להגדיר את המקור.

משה בר-סימנטוב: אין משהו שאין לו מקור.

מיכאל איתן: כמה ממשלות יש לנו?

מיכאל איתן: כדי שאבין לאיזו ממשלה אני צריך ללכת.

מיכאל איתן: אתה אומר שהממשלה קיבלה החלטה.

מיכאל איתן: החליטו שיקצו כסף לפיילוט.

מיכאל איתן: עכשיו אתה אומר שהממשלה לא אמרה מאיפה להביא את הכסף.

מיכאל איתן: זו אותה ממשלה?

מיכאל איתן: לאין אני צריך לפנות?

משה בר-סימנטוב: זו אותה משלה.

משה בר-סימנטוב: אסביר בצורה רצינית.

משה בר-סימנטוב: קודם כול, צריך לקבוע מהן העלויות של הפיילוט.

משה בר-סימנטוב: הוגשה לנו הצעה על-ידי משרד המשפטים.

רחל גרשוני: בפברואר.

משה בר-סימנטוב: יש בה שתי לקויות עיקריות: ראשית, מיהם הגופים שיבצעו את המשימות הנדרשות בפיילוט.

משה בר-סימנטוב: שנית, אומדן העלות של ביצוע הפעולות האלה.

משה בר-סימנטוב: אנחנו מעריכים שלכל הפחות אומדן של פיילוט יהיה כ-15 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: 15 מיליון ש"ח בשנה.

מיכאל איתן: אם נחשב לפי 15,000 ש"ח לאדם, זה ל-1,000 איש.

מיכאל איתן: אתה הבאת נתון.

דפנה ביינוול: יש 30 איש בפיילוט.

אלינוער מזוז: טעיתם בחישוב שעשיתם קודם.

אלינוער מזוז: 200 מיליון ש"ח לחלק ל-2,000 ש"ח זה יוצא 100,000 ש"ח, לא 10,000 ש"ח.

אלינוער מזוז: זה 130,000 ש"ח לאסיר אחד.

הילה קרנר סולימן: 100,000 ש"ח לטיפול באדם אחד לשנה?

הילה קרנר סולימן: גם עם מלון חמישה כוכבים ופסיכיאטר צמוד זה לא נכון.

מיכאל איתן: רבותי.

אליעזר כהן: מישהו מצא אפס.

משה בר-סימנטוב: עלות החזקה של אסיר עולה יותר מ-100,000 ש"ח לשנה.

משה בר-סימנטוב: עלות החזקה של חוסים במסגרות היא כ-100,000 ש"ח, זה אומדן סביר.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על 1,000 משתתפים בפיילוט, אלא על 100.

מיכאל איתן: 15 מיליון ש"ח זה לפיילוט של 100 איש.

משה בר-סימנטוב: 100-150.

משה בר-סימנטוב: נדמה לי ש-135.

מיכאל איתן: גם זה לא גבוה מדי, בהתחשב בעובדה שאנחנו יודעים שכל אדם כזה סוחב אתו עשרות או מאות מקרים.

חיים שמואלביץ: אבל 100,000 ש"ח זאת העלות לאוכלוסייה הקשה והמסוכנת ביותר, כאלו שמשתחררים בשחרור מלא.

חיים שמואלביץ: כלומר, הם לא קיבלו שחרור מוקדם, כי החליטו שהם יהיו מאוד מסוכנים.

חיים שמואלביץ: עליהם יהיו הפיקוח והבקרה.

חיים שמואלביץ: אלו המסוכנים ביותר, אלו 150 האנשים.

מיכאל איתן: תראו, אני מצטער על התקלה.

מיכאל איתן: פעם הייתי יכול לחשב הכול בתוך שנייה, עכשיו המוח עובד לאט יותר.

מיכאל איתן: זה מביך שאנחנו טועים בסדרי גודל כאלה.

מיכאל איתן: כבר שמחתי.

מיכאל איתן: חשבתי שמדובר ב-1,000 איש בפיילוט.

משה בר-סימנטוב: עדיין, גם דברים חשובים עומדים מול דברים אחרים.

משה בר-סימנטוב: בסדר, זו החלטה של הממשלה.

מיכאל איתן: אמר לך ד"ר קדמן דבר סופר-חשוב.

מיכאל איתן: אתה מופקד על צד ההוצאה הזה.

מיכאל איתן: אני לא בא בטענות, אבל הנייר שלך לא מספיק טוב, הוא לא הוגן לעצמך.

מיכאל איתן: אגף התקציבים אומר: מה אכפת לי משירותי הרווחה?

מיכאל איתן: אם כתוצאה מזה ש-250 ילדים נפגעו הם יצטרכו עוד עובדים סוציאליים וכו', ממילא לא אתן להם.

מיכאל איתן: אבלום כאן ואבלום שם, ואני מסודר מבחינה תקציבית.

מיכאל איתן: אבל אם היית חושב קצת יותר מתוחכם, היית אומר: אני כן צריך להוציא את הסכומים של 100 מיליון – או משהו אחר – לכל טיפולי הרווחה ב-250 ילדים.

מיכאל איתן: כלומר, הנייר שלך לא הוגן משום שאתה עצמך לא מראה לי מה אתה חוסך.

משה בר-סימנטוב: אדוני היושב-ראש, יהיה מאוד תמים מצדי לחשוב שאנחנו יכולים לתקצב את ההוצאה הזאת ולהפחית מכסות לילדים, למפגרים לאחרים.

מיכאל איתן: לא, אתה לא מבין.

משה בר-סימנטוב: אני מבין, אתה אומר שצפוי חיסכון תקציבי ממקום אחר.

יצחק קדמן: העמדה לדין לא עולה כסף?

יצחק קדמן: בית סוהר לא עולה כסף?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אתה צריך לכמת את זה.

מיכאל איתן: לא יהיה חיסכון, אמרתי, אתה לא תיתן.

מיכאל איתן: כי אתה מסתכל דרך הכסף.

משה בר-סימנטוב: דרך ההוצאה.

מיכאל איתן: אתה אומר לעצמך: אני לא אחסוך שום תקן של עובד סוציאלי, לא אוכל לפטר שום עובד סוציאלי, אם אשים כאן כסף.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך בעניין הזה.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש ממך לכמת את הפגיעה של האנשים האלה, של משפחותיהם, את ההוצאה למשק הלאומי ואת העובדה שהם יישארו ללא טיפול, כי לא תיתן עוד תקנים ולא יהיה אפשר לטפל בהם.

מיכאל איתן: מה זה עושה למשק?

מיכאל איתן: זה עולה במשהו.

מיכאל איתן: אי-אפשר להישאר אדיש לעניין.

הילה קרנר סולימן: חוסר תפקוד של האנשים כבוגרים, הם לא מסתדרים בעבודה.

מיכאל איתן: אמרתי את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: לא אתקן את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אני אומר לך: שקול את זה.

מיכאל איתן: אמור לראש אגף תקציבים: מיכאל איתן אמר היום דבר מוזר בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: הוא מבקש שבכל פעם שאנחנו עושים הערכה תקציבית נשים מישהו שינסה להבין כמה זה חוסך למשק.

מיכאל איתן: אם לא, לא.

מיכאל איתן: שהוא יעשה הערכה לעצמו.

משה בר-סימנטוב: ראשית, הדברים האלה נעשים.

משה בר-סימנטוב: המגבלה על הממשלה היא על צד ההוצאה.

עזמי בשארה: הוא לא מדבר תקציבית.

עזמי בשארה: אלו לא השלכות תקציביות, אלו השלכות על המשק.

מיכאל איתן: אני רוצה שהנייר שלך יהיה הוגן אינטלקטואלית.

משה בר-סימנטוב: התבקשנו למסור אומדן עלות תקציבית, מסרנו.

מיכאל איתן: בסדר, אני לא בא בטענות למה שעשית.

מיכאל איתן: אני אומר לך שלהבא, כמנהג, כשאנחנו מבקשים נייר ושואלים מה העלות של עוד עשרה פקחים לאיכות הסביבה – סתם, כדוגמה – תגיד כמה זה עולה, אבל תסביר שיש להביא בחשבון גם שאם יהיו עוד עשרה פקחים יהיה ערך מוסף: פחות עשן וכו'.

מיכאל איתן: אפילו אם אתה לא אומד את הערך המוסף בכסף.

מיכאל איתן: זה יהיה הוגן יותר כנייר שאתה עושה לעצמך.

מיכאל איתן: אולי זה גם יביא אותך לחשיבה שונה לגבי סדרי העדיפויות, באותה מסגרת תקציבית.

משה בר-סימנטוב: אנחנו שוקלים גם את התועלת, בוודאי.

מיכאל איתן: אבל זה לא בא לידי ביטוי.

משה בר-סימנטוב: לא נתבקשנו, לא מסרנו.

משה בר-סימנטוב: אבל יש גם חשיבות לעמידה ביעד הוצאה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: השאלה היא כזאת: מה עמדת האוצר?

מיכאל איתן: ש-15 מיליון ש"ח שנדרשים לפיילוט צריכים לבוא ממשרד המשפטים, או אתם תיתנו אותם מהרזרווה?

מיכאל איתן: או חצי-חצי?

משה בר-סימנטוב: קודם כול, כשעושים פיילוט, צריך לחשוב גם על מה שיקרה אחרי כן.

יצחק קדמן: כן, אולי זה יצליח, חלילה.

משה בר-סימנטוב: צריך להגדיר מקורות.

משה בר-סימנטוב: הרי כולם ירצו שהפיילוט יצליח, ולכן צריך להגדיר מקורות גם להוצאה התקציבית בהבשלה מלאה של הצעת החוק.

23569: מה שתיתנו.

מיכאל איתן: לא, לא, לא.

מיכאל איתן: אתה לא תוציא מילה מהפה.

23569: שתי כיתות,

מיכאל איתן: אתה – צא החוצה.

23569: נפגעים כל יום.

23569: אני הולך, רק שתדעו.

מיכאל איתן: אתה לא תיכנס הנה יותר.

מיכאל איתן: אתה לא תיכנס הנה יותר.

משה בר-סימנטוב: יהיה צריך למצוא לזה מקורות תקציביים, ככל הנראה מבין המשרדים הנוגעים בדבר: משרד הרווחה, משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים.

משה בר-סימנטוב: כנדרש מהחלטת הממשלה, משרד האוצר יתקצב את זה.

משה בר-סימנטוב: את הפעולה הזאת נעשה.

משה בר-סימנטוב: צריך לבוא בדברים עם המשרדים.

מיכאל איתן: יש לי הערה אחת, כדי שנהיה על אותה קרקע, לגבי ההוצאה הכספית שאנחנו מדברים עליה, שאתה אומר שהיא רק פיילוט וצריך לחשוב מה יהיה אחר כך: לפי מה שאנחנו מדברים כאן, הפיילוט הוא טיפול קבע, פחות או יותר, אלא שהוא מוגבל במספר האנשים.

מיכאל איתן: זה לא שאנחנו חושבים על משהו חלקי.

משה בר-סימנטוב: זו ודאי לא הכוונה של הנוגעים בדבר.

מיכאל איתן: זה סל הטיפול שאנחנו הולכים לתת, ואם מדובר ב-15 מיליון ש"ח, הוא יספיק ל-100-150 איש לכל היותר.

מיכאל איתן: אם יהיה עוד כסף, נרחיב זאת בהמשך.

מיכאל איתן: לכן מבחינתנו כרגע, 100 איש זה לא פיילוט.

מיכאל איתן: זו החלה חלקית, זה לא פיילוט.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים מענה מסוים, אולי לא מושלם, לחלק מהאוכלוסייה.

אבי דיאמנט: למסוכנים ביותר.

מיכאל איתן: למסוכנים ביותר.

מיכאל איתן: אני פונה לעו"ד גרשוני, שמייצגת את משרד המשפטים.

מיכאל איתן: האוצר זרק לך את הכדור בחזרה: הוא אומר שאתם אומרים שזה הדבר החמור ביותר בעולם, שזה משהו שמוכרחים לעשות כל מאמץ בשבילו, וצריך 15 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר שמשרד המשפטים, מהתקציב שלו, יחפש וימצא, אגיד כמה – 4 מיליון ש"ח?

מיכאל איתן: המשרד לביטחון פנים ימצא עוד 3 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: יהיו לנו 7 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: משרד הרווחה ייתן 3 מיליון ש"ח והאוצר – 5 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: כך נוכל לגייס את הכסף.

מיכאל איתן: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: אני לא רואה שתהיה דרך אחרת.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם רואים בזה את הדבר החשוב ביותר בעולם.

מיכאל איתן: מה תקציב משרד המשפטים?

עזמי בשארה: אחד התקציבים הקטנים במשרדי הממשלה.

הילה קרנר סולימן: אין להם כסף ליחידות סיוע לנפגעי עבירה.

מיכאל איתן: זה מיליארדים, רבותי.

דפנה ביינוול: אין לנו יחידות סיוע.

דפנה ביינוול: אנחנו עושים את זה בעצמנו.

הילה קרנר סולימן: הם לא מיישמים את חוק זכויות נפגעי עבירה במלואו, בנוגע ליחידות סיוע, כי אין להם כסף לניידות סיוע.

מיכאל איתן: הגענו לשעת האמת, לא אתן לאף אחד לברוח מהעניין הזה.

מיכאל איתן: לדעתי תקציבו של משרד המשפטים הוא מיליארדים.

מיכאל איתן: אם הוא לא מסוגל לגייס מיליונים בודדים – משהו, שיגיד כמה – והוא לא רואה את זה בסדרי העדיפויות שלו, אז בכנות, אני לא מקבל שום טענה שלהם.

משה בר-סימנטוב: בדקתי בטלפון, תקציב משרד המשפטים הוא 1.6 מיליארד ש"ח.

מיכאל איתן: אז אני שואל, איך אני בכלל יכול להאמין שהאנשים כאן מדברים ברצינות?

מיכאל איתן: הם אומרים שזה הדבר הכי חשוב, אבל הם לא באים עם משהו כדי לתת כיסוי לטענה שלהם.

משה בר-סימנטוב: זאת המשמעות של סדרי עדיפויות.

יצחק קדמן: אבל בחוקים אחרים אתם עושים שנור.

משה בר-סימנטוב: כי הכול חשוב, אבל בסוף צריך להחליט מה יותר חשוב.

יצחק קדמן: בחוקים שהם מעוניינים בהם הם לא הולכים לקבץ נדבות.

רחל גרשוני: אני מבקשת שתשמעו אותי בשלמות.

רחל גרשוני: משרד המשפטים מקדם את החוק הזה משום שהוא חושב שהדבר חשוב, אבל השירותים הניתנים במסגרת החוק הזה אינם שירותים של משרד המשפטים.

רחל גרשוני: לכן איני חושבת שראוי לבוא למשרד המשפטים ולהגיד: אם זה חשוב לכם, אתם צריכים לתת כסף זה או אחר.

רחל גרשוני: זה לא ככה.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

משה בר-סימנטוב: "מתוקצב על-ידי האוצר", זה אומר למצוא את המקורות מתקציב הממשלה.

רחל גרשוני: נתתי לך לדבר, ועוד יש לי מה לומר.

רחל גרשוני: כתוב: "הצעות החוק יתארו באופן מפורט את השלב הראשון שבמסגרתו יופעל החוק במתכונת מצומצמת.

רחל גרשוני: שלב זה יתוקצב על-ידי משרד האוצר".

רחל גרשוני: זה בדיוק בשל טענות שאתם מעלים כל הזמן: בואו נוציא את זה מרווחה, מבריאות וכו' וכו'.

רחל גרשוני: ואין.

רחל גרשוני: אנחנו יודעים שאין.

יצחק קדמן: למה לעשות להם הנחות?

רחל גרשוני: ועדת שרים לחקיקה ראתה בזה חשיבות גדולה כל כך, שהיא אמרה שזה יתוקצב על-ידי האוצר.

רחל גרשוני: לכן כינסנו את משרדי הממשלה, וגם בעזרת עו"ד אפרת רוזן גיבשנו את הפיילוט, בפברואר, והמצאנו לכם את העלויות.

רחל גרשוני: ביקשנו לכנס ישיבה אתכם, לשבת אתכם.

רחל גרשוני: למה?

רחל גרשוני: כדי שהנחות מוטעות, כפי שיש במסמך הזה, לא יהיו.

רחל גרשוני: למה לא יכולתם לשבת אתנו?

רחל גרשוני: היינו אומרים לך כמה תיקים.

מיכאל איתן: אין ויכוח על הכסף.

מיכאל איתן: מדובר על 15 מיליון ש"ח.

רחל גרשוני: לא, יש ויכוח על הכסף.

רחל גרשוני: זה לא מה שהמצאנו להם.

רחל גרשוני: המצאנו להם מסמך שבו העלויות לשנה יהיו 5.9 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: אני רוצה 15 מיליון.

רחל גרשוני: זו לא הערכה נכונה לדעתנו.

חיים שמואלביץ: 5.9 מיליון ש"ח זה מספיק.

משה בר-סימנטוב: אני חייב להגיב.

רחל גרשוני: אל תגיב עדיין, אני מצטערת, אני שמעתי בשקט.

משה בר-סימנטוב: בדיוק על אותו פיילוט ועל אותה הצעה של משרד המשפטים שירות בתי הסוהר אמר לאגף התקציבים שרק על הפעולה הזאת, רק על החלק שלו, הוא צריך 5 מיליון ש"ח, ללא הערכת מסוכנות,

דינה להמן: אתם לא מבינים את החוק.

מיכאל איתן: גברתי, עצרי שנייה.

מיכאל איתן: אני אומר שהפיילוט צריך להיות 15 מיליון ש"ח, אני לא מוכן לשום הנחה.

רחל גרשוני: למה?

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה הזאת.

רחל גרשוני: אבל למה?

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: כי אני חושב שגם 15 מיליון ש"ח זה לא הרבה לזה.

מיכאל איתן: מה קרה?

יצחק קדמן: רחל, נותנים לך 15 מיליון ש"ח.

רחל גרשוני: יש נתונים מקצועיים.

רחל גרשוני: למה אנחנו סתם מקבלים את ההערכה של האוצר?

מיכאל איתן: ככה.

רחל גרשוני: אני לא מבינה.

מיכאל איתן: ככה.

מיכאל איתן: את לא מבינה, מה לעשות, גם אני לא מבין כל מיני דברים.

מיכאל איתן: האדם אומר לך שזה עולה 15 מיליון.

רחל גרשוני: הוא לא ישב אתנו.

יצחק קדמן: הוא רוצה לתת לך, תיקחי.

דפנה ביינוול: הוא לא רוצה לתת לה.

מיכאל איתן: עוד לא ראיתי דבר כזה בחיים שלי.

מיכאל איתן: מייד אתן לך להמשיך.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לדבר על הכסף, זה לא המומחיות שלך, זה לא עניינך.

מיכאל איתן: האוצר אומר שזה עולה 15 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: כאן כתוב שהאוצר צריך ליישם.

מיכאל איתן: צריך להילחם ליישום החלטת הממשלה, זאת הנקודה.

מיכאל איתן: אם האוצר ימצא שבמקום 15 מיליון ש"ח זה 12 מיליון ש"ח או 18 מיליון ש"ח, נעשה על זה ביקורת.

מיכאל איתן: קחי את ההערכה כמו שנותנים לך.

מיכאל איתן: לא זה הוויכוח.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא לעמוד בהתחייבות.

רחל גרשוני: זה העיקר באמת, אבל אני רוצה לומר עוד דבר אחרון.

רחל גרשוני: אני חושבת שההתנהלות הזאת, שאפילו לא נפגשים על ההערכות האלה, לא נכונה.

רחל גרשוני: לא נכונה.

רחל גרשוני: אנחנו מבקשים לכנס ישיבה, ביקשנו מפברואר.

יצחק קדמן: אולי תנסו תיווך אמריקני.

רחל גרשוני: מדוע לא נפגשים?

מיכאל איתן: אני מציע שהדיון יהיה כך: הצעת החוק הזאת צריכה לאפשר את ביצועו של הפיילוט.

מיכאל איתן: זה חלקנו, ואין לנו מה לבוא בטענות לאף אדם אחר.

מיכאל איתן: אנחנו ניגש לחקיקה, נזרז את הליכי החקיקה.

מיכאל איתן: במקביל אדבר באופן אישי עם שר האוצר, ואנסה לבקש ממנו.

אליעזר כהן: אנחנו צריכים לפגוש אותו גם בנושא נפגעי עבירה, אפשר לשלב את זה.

מיכאל איתן: לא אחכה עד שניפגש אתו בעניין הזה, אדבר אתו קודם על זה.

אליעזר כהן: את שניהם צריך לעשות בהקדם.

מיכאל איתן: אני כבר מודיע, שלא תהיינה אי-הבנות, אדוני מהאוצר:

מיכאל איתן: אם אתם לא תבואו לקראתנו, אני אפעיל את כל כוחי בכנסת שהחוק יעבור כאן לא בפיילוט, אלא בהיקף מלא.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות איך תתמודדו עם זה כשאני אעלה עם כל הטיעונים הדמגוגיים שאני יכול להביא ואאסוף כאן את כל חברי הכנסת, גם 55 חברים.

אליעזר כהן: תהיה תמיכה של המפלגות בנושא הזה.

אליעזר כהן: זה חוצה מפלגות.

מיכאל איתן: אאסוף גם 55 חברי כנסת, כי זו תהיה הצעת חוק תקציבית.

מיכאל איתן: אבל אני לא מציע לכם להיכנס לקרב הזה.

מיכאל איתן: אני מציע שנשב ונמצא דרך איך לפעול.

מיכאל איתן: את הדבר הזה אי-אפשר להשאיר כמו שהוא.

משה בר-סימנטוב: אבל רק תראה מה עלה מההצעה האקראית שלך לגבי מקורות תקציביים.

משה בר-סימנטוב: מה לעשות, גם לאוצר אין יכולת להמציא כסף יש מאין.

מיכאל איתן: אבל הממשלה קיבלה החלטה, והיא חייבה את האוצר לממן.

משה בר-סימנטוב: לא, גם הממשלה לא ביקשה מהאוצר לייצר כסף.

משה בר-סימנטוב: היא ביקשה מהאוצר לתקצב את זה, כלומר למצוא מקורות תקציביים מתקציב הממשלה.

משה בר-סימנטוב: מה לעשות, זאת המשמעות.

משה בר-סימנטוב: אי-אפשר להמציא כסף.

משה בר-סימנטוב: לכן אנחנו צריכים למצוא מקורות.

משה בר-סימנטוב: הם יהיו מבין משרדי הממשלה ומתוך המטלות שהם מבצעים.

משה בר-סימנטוב: אנחנו לא יכולים להמציא כסף.

מיכאל איתן: תביאו לי הצעות, אני מוכן לקבל הצעות.

מיכאל איתן: תראו מה אתם מציעים, איך לתקצב את זה.

מיכאל איתן: בסוף נצטרך להחליט.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך לעשות את זה, אולי אפשר לקבוע את זה בחקיקה עצמה.

אליעזר כהן: אולי זה יהיה הנושא הראשון של ועדת המשנה של חבר הכנסת כבל.

מיכאל איתן: לא, בעצם זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: למה אני צריך להתעסק בזה?

מיכאל איתן: אני צריך להתעסק בחקיקה, שהממשלה תשבור את הראש.

מיכאל איתן: אגיד לך מה יקרה, המנגנון יהיה כזה: אם נצליח להעביר את הצעת החוק ואתם לא תתקצבו, יהיה בג"ץ, ובג"ץ יחייב אתכם לעשות את זה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה מה שאנחנו הולכים לעשות.

אליעזר כהן: ברגע זה ביטלת את הוועדה של חבר הכנסת כבל.

אליעזר כהן: מה הוא יעשה?

מיכאל איתן: הוא צריך לבדוק איך מתקנים את העוול הזה, שאדם שאין לו כסף צריך להישאר בבית סוהר, ואדם שיש לו משתחרר.

מיכאל איתן: זה רק לעניין הזה.

מיכאל איתן: תודה.