ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 265, 2004-07-19 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

תמי סלע: הצעת החוק לתיקון פקודת המבחן נותנת אפשרות להעמיד במבחן את הצד של העונשים.

תמי סלע: עד היום, לפחות פורמאלית מבחינת החוק, העונש היחיד שלצידו היה אפשר להעמיד במבחן היה מאסר על תנאי.

תמי סלע: עכשיו הוספנו עוד עונשים שלא סותרים את הרעיון של טיפול, שזה מאסר, קנס, שירות לתועלת הציבור והתחייבות להימנע מעבירה.

תמי סלע: הדבר השני זה המנגנון לטיפול בית המשפט במצב של הפרה של צו המבחן.

תמי סלע: מה שנקבע זה מנגנון שונה לגבי הפרת צו מבחן ולגבי הפרה של צו שירות לתועלת הציבורית.

תמי סלע: אמרנו שגם בשאלה הזאת נדון שוב.

תמי סלע: החלטנו שבהפרה של צו מבחן בית המשפט ידון בעונש החלופי שיהיה במקום צו המבחן שהופר ושבוטל, כשלעומת זאת בצו שירות לתועלת הציבורית הוחלט שמראש בית המשפט יקבע מה הוא העונש שיוטל אם יופר צו השירות.

תמי סלע: אם מראש אנחנו אומרים שבמקום צו מבחן או צו שירות שהופר אפשר לתת עונש אחר, אני לא חושבת שזה נחשב לענישה כפולה.

תמי סלע: אחת השאלות שאנחנו צריכים לדון בה היא אם לצד עונש של מאסר בפועל לתקופה קצרה, שזה דבר שבשעתו היתה הצעת חוק ממשלתית שהמליצה לעשות את זה, צריך לאפשר מתן צו מבחן.

תמי סלע: יש טענות שאומרות שבתקופה קצרה של מאסר בפועל זה לא שולל את האפשרות של טיפול.

תמי סלע: עמדת הממשלה היא לא לאפשר את זה.

תמי סלע: הטענה היא שזה יוצר עמדות נגד הטיפול, שזה לא מאפשר את שיתוף הפעולה עם שירות המבחן, ושזה לא נכון כי בית המשפט צריך להחליט אם הוא שולח את הבן אדם לטיפול או לכלא.

תמי סלע: בעולם יש אפשרות להטיל טיפול לצד מאסר בפועל לתקופות מסויימות.

תמי סלע: עמדת הממשלה היא ללכת על מנגנון דומה בצו שירות לתועלת הציבור ובצו מבחן, ולאפשר לבית המשפט לקבוע את העונש רק בדיון שאחרי ההפרה.

תמי סלע: לא יהיה צריך לקבוע בעת מתן הצו את העונש החלופי שיוטל עליו, מתוך שיקולים שממילא גם אם הוא יקבע מראש יצטרך להתקיים דיון שבו בית המשפט יוכל לשנות.

תמי סלע: זה לא יהיה משהו אוטומטי.

תמי סלע: יהיה פה כפל דיונים אם נחליט שעושים את זה גם מראש וגם אחרי.

יצחק לוי: זה לא מאריך את כל הליך המשפט?

תמי סלע: ניתן צו מבחן.

תמי סלע: אם הוא הפר אותו, צריך להתקיים דיון.

ניסן סלומינסקי: אם מראש אתה קובע זה מתקצר.

תמי סלע: אם קובעים מראש זה לא מקצר, כי ממילא יתקיים דיון נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם הנאשם או העבריין ידע שכשהוא יפר את זה הוא יקבל עונש, אז הוא יכניס לו לראש שכדאי.

ניסן סלומינסקי: .

ניסן סלומינסקי: היום זה מן הפקר.

תמי סלע: היום יש בעיה כי אי אפשר לתת סנקציה.

תמי סלע: זה לא אומר שאם זה לא ייקבע מראש זה לא יהיה מהותי.

תמי סלע: אפשר להגיד שמכיוון שכל האפשרויות פתוחות בפני בית המשפט בדיון שאחרי, ואין עונש שהוא מוגבל אליו, אז זה יותר מרתיע.

תמי סלע: ממילא העבריין ידע שאחרי ההפרה יתקיים דיון ואפשר לשנות עונש שנקבע מראש.

תמי סלע: יש פה כמה תיקונים נוספים, כמו למשל במקום לכתוב את המילה "חוות דעת" לכתוב את המילה "תסקיר", שהיא היום המינוח המקובל לחוות דעת של צו מבחן.

מיכאל איתן: נתחיל לדון בשתי השאלות העיקריות.

מיכאל איתן: האם יש עמדה אחת לממשלה, או יש דעות שונות?

ענת אסיף: יש עמדה אחת לממשלה.

חנה אטקס: אני אתחיל עם הנקודה של צירוף המבחן למאסר בפועל.

חנה אטקס: אנחנו מתנגדים לאפשרות הזאת.

חנה אטקס: המבחן הוא כלי טיפולי שיש בו אלמנטים עונשיים.

חנה אטקס: זה טיפול כפוי.

חנה אטקס: חשוב לנו לגייס את הכוחות ואת המוטיבציה של האדם - אם הם קיימים - לעניין הטיפולי.

חנה אטקס: בצירוף המבחן למאסר יש את המגרעות של המאסר.

חנה אטקס: במאסר אדם נחשף לכל הסיכונים, הוא עוד לא יודע מי נגד מי, הוא שומר על נפשו ועל גופו שלא ייפגעו.

חנה אטקס: אין שום תוכניות טיפוליות בכלא למאסרים קצרים.

חנה אטקס: בקושי מצליחים למיין את האנשים, בקושי מצליחים לענות על בעיות הכי אקוטיות כדי לשמור על איזה שהוא שקט בתוך בית הכלא.

חנה אטקס: אין שום תרומה טיפולית בצירוף, אלא רק מגרעה של מאסר.

חנה אטקס: אנשים שנמצאים במאסר והולכים לאחר מכן למבחן, נמצאים בתחושה שהם את שלהם שילמו, הם לא צריכים להתאמץ יותר במסגרת המבחן .

חנה אטקס: אנחנו מאבדים אותם כמטופלים שיש להם סיכוי לשנות את ההתנהגות העבריינית.

תמי סלע: זה נובע במידה רבה מזה שהיום אין סנקציה.

תמי סלע: אם ניתן היום מבחן לצד עונש של מאסר בלי סנקציה, אז ברור שאין שיתוף פעולה.

תמי סלע: אם אדם ידע שהוא נכנס לשלושה חודשים ואחרי זה יש לו מבחן שאם הוא יפר אותו הוא צפוי לעונש, אז זה יכול לשנות אצלו משהו.

חנה אטקס: יש היום חלוקה מאוד ברורה.

חנה אטקס: אדם שהיה במאסר הולך לרשות לשיקום האסיר.

חנה אטקס: אדם שקיבל אופציה טיפולית ללא מאסר יימצא בשירות המבחן.

חנה אטקס: אנחנו לא רוצים אנשים שהם יס- מנים, אלא את המהות.

מיכאל איתן: אבל יש לכם נתונים, אתם יודעים מה קורה.

מיכאל איתן: יש לכם סטטיסטיקה לגבי כמה פעמים יש הפרות של מבחן?

חנה אטקס: יש נתונים, אבל בכל אותם מקרים שאנשים מגיעים אלינו עם מבחן ועונש נלווה לא קורה שום דבר.

תמי סלע: כי היום אין סנקציה.

מיכאל איתן: האם זאת תופעה שכיחה שאנשים שמקבלים צו מבחן אומרים לעצמם שממילא אי אפשר לעשות להם שום דבר והם לא באים?

מיכאל איתן: כמה באים?

חנה אטקס: אני לא יכולה להגיד לך באחוזים.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: לא יכול להיות שאין נתונים כאלה.

אפרת פינק: אנחנו בדקנו מה קורה במחוז תל-אביב.

אפרת פינק: הסתבר לנו שאין בעיה של הפרות צווים של השירות לתועלת הציבור.

אפרת פינק: אני לא מדברת על צווי מבחן, כי את זה לא בדקנו.

מיכאל איתן: אבל אפשר להקיש.

אפרת פינק: אני מדברת על מקרים שבהעדר סנקציה לא היו הפרות.

תמי סלע: לא היו מבקשים סנקציה?

אפרת פינק: אנשים רוצים לקיים את הצו הזה.

אפרת פינק: אותו דיון שהיה בבית משפט היה על מקרה של אדם שלא יכול היה לקיים מטעמים חיצוניים.

אפרת פינק: אני מדברת על מקרים שאנשים חולים, או שנכנסו למאסר אחר.

אפרת פינק: אין בעיה של הפרה.

מיכאל איתן: זה נראה קצת משונה שאדם ממלא את החובה שלו בלי שתוטל עליו סנקציה.

אפרת פינק: כי זה דבר שיקומי.

ענת אסיף: יש סנקציה ב71 ד לחוק העונשין.

ענת אסיף: הסעיף אומר שאם לא ממלאים את צו השירות לתועלת הציבור, אז אפשר לבטל את הצו ולהטיל במקומו עונש.

ענת אסיף: הבעיה התעוררה כאשר מלכתחילה הטילו עונש בצירוף לצו של שירות לתועלת הציבור.

מיכאל איתן: את אמרת לנו הרגע שאדם שקיבל צו שירות לא היה צפוי לשום סנקציה אם הוא לא היה מקיים את החובה.

אפרת פינק: לא שהוא לא היה צפוי לשום סנקציה.

אפרת פינק: יש מקרה שאדם קיבל צו שירות לבד, ויש מקרה שהוא קיבל יחד עם עונש אחר.

יצחק לוי: איזה עונש?

אפרת פינק: מאסר על תנאי, מבחן, קנס.

אפרת פינק: לגבי המקרה הראשון של בן אדם שקיבל רק צו שירות יש את סעיף 71 ד.

אפרת פינק: בית המשפט היה יכול לבוא אם הוא הפר את הצו ולגזור עליו עונש אחר.

אפרת פינק: לגבי המקרים האחרים, שזאת היתה הטענה שלנו, לא היו הפרות.

אפרת פינק: אם בן אדם קיבל צו שירות לתועלת הציבור ועונשים אחרים, אז הוא לא היה מפר את צו השירות כי זה היה ההיבט השיקומי.

אפרת פינק: למה שהוא יפר את הדבר הזה?

מיכאל איתן: אם החוק הסתפק בכך שהוא ישלם קנס, אז הוא לא היה הולך.

אפרת פינק: סטטיסטית הוא לא עשה את זה.

מיכאל איתן: כי יכול להיות שהוא לא ידע שהוא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: נראה לי לא הגיוני שבמקום שאדם יעשה לביתו הוא הולך להתנדב.

מיכאל איתן: יש אולי מתנדבים, אבל שכולם יעשו את זה זה כבר משונה.

מיכאל איתן: אנחנו לא חיים בגן עדן.

אפרת פינק: שאלת לגבי סטטיסטיקה.

אפרת פינק: אם אין בעיה, למה לבוא ולשנות את החוק?

אפרת פינק: עד היום אנשים לא הפרו של"צים.

אפרת פינק: אנחנו עושים שינוי חוק שאנחנו לא יודעים מה יהיו התוצאות שלו.

אפרת פינק: אולי בעקבות זה אנשים לא ירצו יותר לעשות של"צים, כי הם יגידו שאם הם צפויים לעונש אז הם לא מסכימים.

אפרת פינק: של"צ זה בהסכמה מראש.

חנה אטקס: עד ה-9 ליוני בתי המשפט היו חלוקים בקשר לפרשנות של סעיף 71 ד לחוק העונשין.

חנה אטקס: רוב בתי המשפט שהבאנו בפניהם בעיות של הפרת צו מבחן דנו בנושא והטילו עונש חלופי במקום צו השל"צ.

חנה אטקס: היום, ב-9 ביוני, בית המשפט העליון קבע ששירות לתועלת הציבור כשמצטרף לעונש נוסף הוא מתנהג כמו המבחן שמצטרף לעונש נוסף, לכן לא ניתן להעניש.

תמי סלע: הוא קרא למחוקק.

ניסן סלומינסקי: בגלל פסק הדין הזה פניתי לעשות את השינוי.

חנה אטקס: לכן התיקון הזה מאוד חשוב.

מיכאל איתן: אולי עכשיו יכולים אלה שעשו לבוא ולומר שכפו עליהם דבר שהם לא היו צריכים לעשות אותו.

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת סלומינסקי שהוא פעל בשליחותו של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: למה להתנגד לכך?

אפרת פינק: יש פה שני עניינים נפרדים.

אפרת פינק: אין הפרות של של"צים.

מיכאל איתן: ניסן דיבר רק על המבחן, או גם על השל"צ?

ניסן סלומינסקי: בוא נדבר קודם על המבחן.

מיכאל איתן: אם המבחן בא רק כמבחן, אז אין בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה נוצרה כתוצאה מהמצב שבו אדם קיבל עונש ומבחן.

מיכאל איתן: אז אמרו שמאחר והוא קיבל עונש, המבחן הופך להיות שיקומי וזה לא חלק מהעונש.

מיכאל איתן: האם יש התנגדות לכך שכאשר אדם קיבל עונש של מבחן פלוס עונש נוסף והוא מפר את החובה שלו לבצע את מה שהוא צריך לבצע במסגרת המבחן, שיהיה איזה שהוא כלי שאפשר יהיה להטיל עליו סנקציה?

אפרת פינק: אין לנו בעיה שיהיה כלי, רק השאלה מה הכלי הזה.

ניסן סלומינסקי: הכלי שמקובל יכול להיות מבחן עם קנס.

מיכאל איתן: או מאסר על תנאי.

ניסן סלומינסקי: או אפילו מאסר שממירים אותו מיד בעבודות שירות.

מיכאל איתן: זה יביא את השופטים, בעת שהם יתנו את ההחלטה שהאדם יהיה במבחן, להגיד שהם לא יתנו לאדם מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: היום אפשר להטיל צו מבחן פלוס מאסר על תנאי.

תמי סלע: בעבירה אחת נותנים לאדם מאסר בפועל, ובעבירה השנייה נותנים לו מאסר על תנאי פלוס מבחן.

תמי סלע: אלה הדברים שקורים בשטח.

תמי סלע: אם חושבים שזה דבר לא נכון שיהיה מבחן לצד מאסר בפועל, צריכים להבהיר שבתי המשפט לא יכולים לעקוף את זה בדרך הזאת.

תמי סלע: זאת אומרת, גם אם יש מספר עבירות אי אפשר לתת מבחן לצד מאסר בפועל.

מיכאל איתן: זה מרחיק לכת.

תמי סלע: העיקרון שמדברים עליו הוא שצו מבחן לא הולך ביחד עם מאסר בפועל.

תמי סלע: זה קורה היום בשטח.

תמי סלע: אנשים נכנסים למאסר בפועל, יוצאים והולכים למבחן.

ניסן סלומינסקי: אפשר היום לתת צו מבחן ומאסר על תנאי.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מציעים בחוק הזה להוסיף עונשים נוספים.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט אומר שהוא מצד אחד רוצה לתת לו מבחן, אבל מצד שני מגיע לו גם עונש.

ניסן סלומינסקי: עכשיו הוספנו את הקנס, שזה דבר שלהערכתי מקובל על כולם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שיהיה מקובל על כולם גם אם יוסיפו מאסר שמיד ימירו אותו בעבודות שירות.

יצחק לוי: הקנס והמאסר על תנאי מקובלים, אבל השירות לתועלת הציבור הוא בעצמו מבחן.

תמי סלע: זה לא מבחן.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר על צו לשירות הציבור כרגע.

יצחק לוי: אבל לא צריך שהשופט יגיד גם מבחן וגם שירות לציבור.

תמי סלע: כן צריך.

ניסן סלומינסקי: הדילמה שמתעוררת זה כשרוצים להטיל מבחן פלוס מאסר בפועל.

ניסן סלומינסקי: אני לא הצעתי מאסר בפועל, כי חשבתי שזה פוגע.

מיכאל איתן: ההצעה שלנו אומרת שזה לא כולל מאסר.

רחל תורן-כהן: אתם יודעים שהשופט יכול לתת מאסר בפועל למרות שהענישה היא מתחת לחצי שנה.

רחל תורן-כהן: אלה שלושה חודשים שלא ירוצו בעבודות שירות.

רחל תורן-כהן: הוא נותן אותם בין כותלי הכלא.

רחל תורן-כהן: בנסיבות כאלה, כאשר מדובר בעונש שהוא מתחת לחצי שנה, אנחנו חייבים לשקול שיקולים חברתיים של שיקום.

רחל תורן-כהן: אדם שמגיע פעם אחת לכלא, ובמקרה השופט לא נתן לו את האופציה.

רחל תורן-כהן: .

מיכאל איתן: מה זה במקרה?

יצחק לוי: כמה זה קורה?

רחל תורן-כהן: זה קורה.

ענת אסיף: כיום יש 720.

יצחק לוי: מתוך כמה מקרים כאלה שאדם נשפט לחצי שנה?

מיכאל איתן: לשופט היה איזה הגיון כשהוא עשה את זה.

מיכאל איתן: אולי האדם לא מתאים למבחן.

מיכאל איתן: השאלה שאתה צריך לשאול היא כמה מקרים שהיו ראויים למבחן קיבלו פחות וגם נשלל מהם המבחן.

מיכאל איתן: זאת השאלה.

מיכאל איתן: הנציגה של שירות המבחן אומרת לנו שזה לא טוב, זה לא מתאים.

מיכאל איתן: אם היא אומרת שהיא לא יכולה מבחינה מקצועית לעשות כלום, אז איך אני יכול להכריח אותה?

רחל תורן-כהן: שירות המבחן הגיע לפה בלי סטטיסטיקה.

מיכאל איתן: היא לא דיברה על סטטיסטיקה.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם נשלח פציינטים שצריכים להיות 3 חודשים בבית סוהר גם למבחן זה לא ילך.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא לא תצליח לעשות שום דבר.

רחל תורן-כהן: ההרגשה שלי היא שהעמדה של שירות המבחן היא עמדה אמפירית, לא סטטיסטית.

רחל תורן-כהן: הדוגמה שלי היא דוגמה של רמת ענישה.

רחל תורן-כהן: בנושא של העסקת עובדים זרים יש היום הלכה בבית המשפט העליון – הלכת חטיב – שאומרת שלא נותנים עבודות שירות, רק מאסר בפועל.

רחל תורן-כהן: בא אדם מבוגר שהעסיק עובדים זרים ומקבל מאסר בפועל של חודשיים.

מיכאל איתן: את רוצה שיתנו לו גם שירות מבחן.

מיכאל איתן: את רוצה שאם הוא לא ילך לשירות מבחן, הוא יקבל עוד עונש.

מיכאל איתן: בואי נחשוב איזה מקרה זה יכול להיות.

רחל תורן-כהן: אני משוכנעת שאדם כזה יציית לשירות המבחן.

מיכאל איתן: אז לא צריך עונש.

רחל תורן-כהן: רמת הענישה זה נושא לדיון אחר.

רחל תורן-כהן: הרעיון השיקומי זה כלי שאסור לוותר עליו.

חנה אטקס: לשקם אותו ממה?

רחל תורן-כהן: אני נתתי דוגמה של מישהו שהוא לא עבריין קלאסי.

רחל תורן-כהן: יש עבירות סמים קלות שנותנים עליהן מאסר בפועל קצר, לא נותנים עבודות שירות.

מיכאל איתן: זה נשמע הגיוני מה שאת אומרת, אבל את צריכה לשכנע את שירות המבחן.

מיכאל איתן: זה נראה לי לא הגיוני לקחת את ההצעה ההגיונית שלך ולכפות אותה על הגורמים המקצועיים.

יצחק לוי: את מדברת על כלי שיקומי.

יצחק לוי: המבחן הוא לא הכלי השיקומי היחיד.

יצחק לוי: יש רשות לשיקום האסיר.

יצחק לוי: .

רחל תורן-כהן: אנחנו מדברים כאן על כלי חצי ענישתי.

יצחק לוי: אנחנו לא רוצים את הענישתי פה.

מיכאל איתן: למה לא להשאיר את זה לשיקול דעת השופט?

מיכאל איתן: לשופט יש אפשרות לתת לו חודשיים מאסר, או לתת לו חודשיים מאסר על תנאי ומבחן.

מיכאל איתן: מה איכפת לך שהשופט יחליט?

רחל תורן-כהן: אני תמיד בעד לתת שיקול דעת לבתי משפט.

רחל תורן-כהן: העניין הוא שאנחנו מדברים פה על פספוס של כלי.

רחל תורן-כהן: נניח ההלכה מחייבת בתיקים האלה לתת עונש של מאסר בפועל..

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

רחל תורן-כהן: יש בית משפט עליון שקובע שבעבירות מסויימות.

רחל תורן-כהן: .

רחל תורן-כהן: היו"ר מיכאל איתןף איפה יש דבר כזה?

רחל תורן-כהן: ההלכה יכולה לחייב שופט לתת עונש?

רחל תורן-כהן: כן.

רחל תורן-כהן: בנושא של עובדים זרים נותנים מאסר בפועל, לא עבודות שירות.

מיכאל איתן: על תנאי אפשר?

רחל תורן-כהן: לא.

רחל תורן-כהן: נניח אני הצלחתי לשכנע את בית המשפט השלום במקרה הזה לא לתת עונש מאסר בפועל.

רחל תורן-כהן: אם יגישו ערעור, אז הערעור הזה יתקבל כי זאת ההנחיה של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: שמה?

רחל תורן-כהן: לתת עונש מאסר בפועל בעבירות מהסוג הזה.

מיכאל איתן: ולתת מבחן במקום מאסר?

רחל תורן-כהן: לא.

רחל תורן-כהן: ההלכה היא לתת מאסר בפועל.

מיכאל איתן: מה ההגיון בזה?

רחל תורן-כהן: בתופעה חברתית שצריך להילחם נותנים מאסר בפועל.

רחל תורן-כהן: אם שופט משתכנע לא לתת מאסר בפועל, מגישים ערעור והערעור מתקבל.

רחל תורן-כהן: אם זה מגיע לעליון, אז אומרים שבהלכת חטיב נקבע שצריך מאסר בפועל.

רחל תורן-כהן: זאת דוגמה לאדם שבעבירה הראשונה שלו יקבל מאסר בפועל.

מיכאל איתן: את אומרת לי שאנחנו צריכים לחוקק חוק שימנע את התופעה הזאת.

רחל תורן-כהן: זה רעיון אחר.

מיכאל איתן: זה הרעיון המרכזי של מה שאת אומרת.

תמי סלע: יכול להיות שלפעמים בית המשפט יחשוב שהעבירה היא כזאת שהוא לא יכול לא לתת מאסר בפועל.

תמי סלע: השאלה היא אם במקרים האלה רוצים לשלול את הכלי של המבחן.

מיכאל איתן: הנציגה של משרד העבודה אומרת שהיא לא יכולה לעזור לו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא יכולה, רק היא תדרוש להגדיל לה את התקציב.

מיכאל איתן: יכול להיות שחבל לה להוציא כוח אדם בשביל להתחיל לטפל במקרים כאלה כאשר יש לה בעיות שבהן היא צריכה לטפל.

מיכאל איתן: יכול להיות שיקול כזה.

מיכאל איתן: אני אכריח אותה לטפל כשהיא לא רוצה?

מיכאל איתן: אם היא תגיד לי שזה הוגן, שזה צודק, אז אני לא נגד, רק שתגיד.

חנה אטקס: הבדיקה שלנו אם אדם מתאים לטיפול במסגרת צו מבחן מסתמכת לא רק על העבירה.

חנה אטקס: גם העבירה נבדקת, אבל בעיקר הנתונים האישיים של האדם.

מיכאל איתן: למה בזה שנשפט לשלושה חודשים אתם לא מטפלים, ובזה שקיבל על תנאי אתם כן מטפלים?

חנה אטקס: משום שההשפעה של המאסר היא הרסנית.

מיכאל איתן: נטל השכנוע הוא עליך.

חנה אטקס: שירות המבחן לנוער חשב בשלב מסויים שאולי זה יכול להיות כלי עבור העבריינים המאוד חמורים.

חנה אטקס: לאחר בדיקה נוספת הם נסוגו מההחלטה הזאת.

חנה אטקס: הקונספציה של מבחן, שהיא קונספציה שיקומית, טיפולית, שמגייסת את כל הכוחות של האדם לכיוון שיקומי, לא הולכת עם השהות הפסיבית, המתגוננת, השומרת על חיים במסגרת המאסר.

חנה אטקס: השפעות המאסר הן השפעות חבלניות.

חנה אטקס: כאשר אנחנו מסתכלים על הסטטיסטיקה של רצידוויזם של אנשים ששהו במעצר, אנחנו רואים שהיא מרקיעה שחקים.

מיכאל איתן: האם את רומזת שעל ידי שניתן את האפשרות של מאסר ומבחן יותר אנשים ייכנסו לבית סוהר?

חנה אטקס: בוודאי.

מיכאל איתן: היום יש מצב שהאדם מקבל מבחן, מחר הוא יקבל גם מאסר וגם מבחן.

חנה אטקס: אדוני אמר את הכל.

חנה אטקס: אני הייתי שותפה לבדיקה הזאת.

חנה אטקס: זה היה לפני התקופה של הרשות לשיקום האסיר.

חנה אטקס: באותה תקופה טיפלנו באסירים משוחררים.

חנה אטקס: מדובר היה במאסרים ממושכים של שנה, שנה וחצי, שנתיים.

חנה אטקס: הקמנו מנגנון שימיין את האסירים.

חנה אטקס: בנינו תוכניות שיקום יחד עם העובדים הסוציאליים בתוך הכלא, כדי להתכונן לקראת היציאה החוצה.

חנה אטקס: במקרים האלה הצלחנו.

חנה אטקס: היום אנחנו מחוץ לתמונה.

חנה אטקס: אנחנו לא עובדים יותר עם האוכלוסייה הזאת.

מיכאל איתן: זאת הקבוצה של האסירים המשוחררים?

חנה אטקס: אלה שמשתחררים בשחרור מוקדם.

חנה אטקס: אנחנו עובדים היום עם אנשים שבית המשפט דן אותם למבחן כחלופה למאסר.

חנה אטקס: יש גם מקרים שבתי המשפט מתחכמים.

חנה אטקס: למרות שאסור להם היום להטיל צו מבחן יחד עם מאסר, מה שהם עושים זה מטילים מאסר על תנאי ומצרפים את המבחן למאסר על תנאי.

מיכאל איתן: בגין עבירה אחרת?

חנה אטקס: בגין עבירה אחרת, או בגין אותה עבירה.

יצחק לוי: החוק הזה לא ימנע את זה.

מיכאל איתן: אם אדם נידון על פרשה אחת ומקבל מבחן ואחר כך יש לו פרשה אחרת, מה עושים?

יצחק לוי: לאותו אדם יש שני פסקי דין, האחד באוגוסט, השני בספטמבר.

יצחק לוי: מה, נגביל את השופט?

יצחק לוי: אני לא מקבל את זה שיש אדם שהוא לא בר שיקום.

מיכאל איתן: לפעמים זה לוקח קצת זמן.

יצחק לוי: צריך לעשות מאמצים.

יצחק לוי: אני מבין ששירות המבחן לא ערוך לעניין.

יצחק לוי: זה העניין האמיתי.

יצחק לוי: שירות המבחן אומר שהוא לא עובד עם העובדים סוציאליים של בתי הסוהר.

יצחק לוי: יכול להיות שהדבר הזה יגרום לשופטים להשתמש גם במאסר בפועל כאשר מדובר בתקופות קצרות.

יצחק לוי: הצעתי היא להשאיר את זה כמו שזה, לא להכניס את הנושא של מאסר בפועל.

מיכאל איתן: אוקיי, קיבלנו החלטה.

מיכאל איתן: מה הסוגייה הבאה?

תמי סלע: הסוגייה הבאה זה העניין של המנגנון.

תמי סלע: דיברנו על שלושה מנגנונים אפשריים לטיפול בהפרה של צו.

רות קנאי: יש באנגליה פסיקה שלא מאפשרת לתת באותו גזר דין על עבירה אחת מבחן ועל עבירה אחת מאסר בפועל.

רות קנאי: בהחלט מקובל בהרבה מקומות בעולם, לאו דווקא באנגליה, לתת מאסר בפועל ואחריו מבחן.

רות קנאי: אם לא נאפשר שום דבר או לא נאמר שזה בלתי אפשרי להשאיר את המצב, אנחנו בעצם נותנים הכשר למצב שהוא לא חוקי אבל שנעשה.

יצחק לוי: למה זה לא חוקי?

יצחק לוי: כתוב בחוק שזה לא חוקי?

רות קנאי: אם זה חוקי, למה שלא תכתוב את זה פה?

יצחק לוי: כי יש דברים שאין לנו אפשרות להגדיר אותם.

רות קנאי: אם לא תיתן עכשיו הוראה מה מותר לצרף, אז הטענה שלי בתור סניגורית שזה לא חוקי תהיה הרבה יותר חזקה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש מקום, יכול שאין מקום לעשות שינוי.

מיכאל איתן: אנחנו החלטנו להסתפק במה שכרגע הוצע.

מיכאל איתן: נתקלנו בבעיה.

מיכאל איתן: אנחנו בשלב הזה החלטנו לא לגעת בה.

יצחק לוי: הגברת אומרת שאם אתה לא מציין את זה אתה אומר שזה לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: גם היום אם אתה לא מציין זה לא חוקי.

תמי סלע: הנקודה השנייה זה המנגנון במקרה של הפרה של הצו.

תמי סלע: בשעתו דיברנו על 3 אפשרויות.

תמי סלע: אפשרות אחת שלא נכנסה לאף אחת מההצעות זה שבעצם יש עבירה של הפרה של צו שירות או צו מבחן.

תמי סלע: שתי האפשרויות האחרות זה שבית המשפט גוזר איזה שהוא עונש חלופי.

תמי סלע: הוא יכול לעשות את זה מראש, בשלב שהוא נותן את הצו, ואז הוא רואה את כל המכלול.

תמי סלע: אפשרות שנייה זה שלאחר שהוא הפר את הצו חוזרים לבית משפט ומתקיים דיון, כאשר בית המשפט יכול במקום צו המבחן שלא קויים או צו השירות שלא קויים להטיל עונש חלופי.

יצחק לוי: מה קורה היום?

יצחק לוי: נניח שיש הפרה של צו שירות.

ענת אסיף: יש דיון על ההפרה.

יצחק לוי: אז למה לשנות?

מיכאל איתן: אם יש שני עונשים אתה לא יכול להעניש.

מיכאל איתן: אם קיבלתי רק מבחן או רק שירות ולא באתי, אז המדינה יכולה לפי 71 ד..

ענת אסיף: אנחנו מתקנים את זה כך שאפשר יהיה להעניש בשתי העבירות.

יצחק לוי: מה שמחדשים זה שאפשר יהיה להעניש גם אם הוא קיבל עונש נוסף.

תמי סלע: רואים את זה כחלק מהעונש.

מיכאל איתן: יש 3 חלופות.

מיכאל איתן: כמו שיש 71ד כך יהיה 71ה או סעיף שיהיה כתוב בו הפרת צו מבחן או הפרת צו שירות.

מיכאל איתן: הפר בן אדם את הצו, פונה שירות המבחן לפרקליטות או למשטרה ואומר שהאדם הפר ועושים לו משפט.

מיכאל איתן: יש בזה יתרון גדול.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: כי זה לא חייב להגיע למשפט.

תמי סלע: כבר היום יש עבירה.

מיכאל איתן: אבל היום אין עבירה אם זה מצורף לעונש נוסף.

תמי סלע: יש עבירה של הפרת הוראה של בית משפט.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אתם אומרים שאפילו לא צריך את זה.

מיכאל איתן: יש לנו עוד שתי חלופות.

מיכאל איתן: חלופה אחת שאומרת שבבואו לגזור את השירות או את המבחן, יבוא השופט ויגיד שאם הוא לא ימלא את המבחן קצין המבחן יכול אוטומטית או לא אוטומטית לחזור אליו והוא יפעיל נגדו עונש מאסר של 3 חודשים.

מיכאל איתן: הוא לא ישמע אז טיעונים לעונש.

תמי סלע: אף אחד לא אומר שהוא לא ישמע.

מיכאל איתן: אוקיי, אני חוזר בי .

מיכאל איתן: החלופה השלישית אומרת שאם האדם לא בא למבחן, קצין המבחן יחזור לבית המשפט והאדם יאכל אותה.

תמי סלע: החוק אומר שהשופט כשהוא נותן לו את הצו צריך להסביר לו שאם הוא יפר אותו.

תמי סלע: .

מיכאל איתן: הוא יסביר לו.

יצחק לוי: אני בעד החלופה השלישית.

אפרת פינק: יש חלופה רביעית.

אפרת פינק: אנחנו מדברים על משהו שאנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה שלו.

אפרת פינק: החלופה הרביעית זה להשאיר את המצב כמות שהוא.

אפרת פינק: אנחנו דנים כאן על הפרות של צווי מבחן כשאנחנו לא יודעים מה היקף הבעיה, כשאנחנו לא יודעים אם יש בעיה.

אפרת פינק: כולם אומרים שיש בעיה, אבל אין לנו נתונים סטטיסטיים.

מיכאל איתן: החלופה שהצגתי כחלופה ראשונה מתאימה לך.

מיכאל איתן: עכשיו נשארת שאלת המנגנון.

מיכאל איתן: איך אנחנו מייצרים סנקציה על מנת שבאותם המקרים יהיה גם משהו שאפשר יהיה להעניש את האדם.

מיכאל איתן: את אומרת שאין צורך לשנות שום דבר, מספיק שקבענו שאפשר לתת את שני העונשים.

מיכאל איתן: אנחנו נשארים עם החלופה השלישית.

חנה אטקס: אני חושבת שזה נכון שבית המשפט ידון וישקול מה יהיה העונש החלופי לצו המבחן כאשר יש מבחן עם עונש נלווה.

חנה אטקס: אני רוצה לתת לצו המבחן הרבה יותר כוח מאשר יש לו היום.

חנה אטקס: אין אדם שאינו בר שיקום, השאלה מתי.

חנה אטקס: העיתוי הוא חשוב.

חנה אטקס: המומחיות שלנו היא במציאת העיתוי.

חנה אטקס: כאשר בית המשפט מתלבט בשאלה אם להטיל על עבריין מבחן או מאסר ממושך, ואנחנו מוצאים אלמנטים אצל האיש הזה שבעיתוי הזה נכון להיכנס, אז אני מעדיפה שבית המשפט ייתן לו צו מבחן טהור ללא עונש נלווה.

יצחק לוי: זה אפשרי.

יצחק לוי: לא כתוב בחוק שחייבים לתת לו עונש נלווה.

חנה אטקס: אני רוצה שכאשר האדם יתלבט אם בכל זאת לבצע עבירה, שהעונש יהיה מוגדר באמתחתו.

מיכאל איתן: יש על תנאי בשביל דברים כאלה.

מיכאל איתן: אם האדם עבר עבירה חמורה, אז נותנים לו מאסר על תנאי ומבחן.

מיכאל איתן: בשביל זה אנחנו מחוקקים את החוק.

חנה אטקס: אם יש כאן נסיבות מיוחדות ואפשר לשנות.

חנה אטקס: .

מיכאל איתן: אז השופט יתן לו 5 שנים על תנאי ומבחן.

חנה אטקס: אם אמרנו בתחילת המשפט שהוא לא ילך ל-5 שנות מאסר אלא לשנתיים צו מבחן, אז לבית המשפט כאשר אנחנו מגיעים לשלב ההפקעה יש מסגרת חשיבה.

חנה אטקס: הוא צריך לשקול אם להפעיל את 5 שנות המאסר, או אולי 4 וחצי כי חלק מהמבחן הוא כן קיים.

מיכאל איתן: בית המשפט ביקש מהמחוקק לטפל בסוגייה של מאסר על תנאי פלוס מבחן.

מיכאל איתן: את אומרת שאת זה כבר עשינו.

מיכאל איתן: את מבקשת שייעשו תיקון חשוב בנושא המבחן.

מיכאל איתן: את אומרת לנו לייצר כלי חדש שלא קיים.

חנה אטקס: הוא קיים.

חנה אטקס: אני רוצה את המסגרת החשיבתית.

מיכאל איתן: השופט צריך להחליט בעניינו.

מיכאל איתן: אם הוא שכנע, אז הוא יתן לו על תנאי, הוא יתן לו קנס פלוס מבחן.

מיכאל איתן: את מבקשת שיהיה מאסר בפועל כאלטרנטיבה אם נכשלתם איתו במבחן.

תמי סלע: גם בלי שנעשה את זה מראש הוא יודע שאם הוא יפר הוא יחזור ויוכלו להטיל עליו עונשים.

תמי סלע: ההרתעה הזאת קיימת.

תמי סלע: זה נכון גם לגבי צו שהוא לא טהור.

יצחק לוי: אני מציע שנמשיך עם החוק ללא התיקון הזה.

יצחק לוי: אם הייעוץ המשפטי של שירות המבחן חושב שיש מה לתקן, שיגישו לנו את זה.

יצחק לוי: אנחנו פתוחים לדון בזה לא במסגרת הזאת.

חנה אטקס: אני רוצה לחזק את הכלי הטיפולי של המבחן.

יצחק לוי: אבל זה צריך להיות מתורגם לחוק.

מיכאל איתן: את מנסה לגרום לכך שכישלון טיפולי יגרור עונש של מאסר.

מיכאל איתן: את אומרת שהוא יהיה אצלך בטיפול, כאשר ברגע שתחליטי שהטיפול נכשל הוא יחזור לקבל 5 שנות מאסר.

מיכאל איתן: זה מפריע לטיפול.

מיכאל איתן: זה גם לא הוגן.

מיכאל איתן: צריך להגיד לאדם את העונש שלו.

יצחק לוי: יכול להיות שהמטפל נכשל.

אפרת פינק: זאת בדיוק הסיבה שלא צריך לתקן את החוק.

חנה אטקס: אני מקבלת את ההצעה שלכם שנבקש תיקון לחוק.

מיכאל איתן: אני מודע לזה שיכול להיות מצב שאדם היה צריך לקבל עונש מסויים והוא מקבל עונש אחר, אבל אנחנו עדיין ברמת ענישה יותר נמוכה.

מיכאל איתן: כאן יש אלמנט הרתעתי ומניעתי קדימה.

מיכאל איתן: השופט יגזור את דינו של האדם לאחר שהמבחן יאמר לשופט שהוא ניסה ולא הצליח.

מיכאל איתן: העונש שלו יהיה פי כמה יותר גדול.

אפרת פינק: מאוד חשוב שהחוק ידבר על הפרה של צו מבחן והפרה של צו שירות.

אפרת פינק: היום החוק נוקט בלשון "נבצר ממנו".

אפרת פינק: חשוב שזאת תהיה הפרה, כדי שלא יבואו לבית משפט ויתחילו להגיד שהוא חולה או כל סיבה אחרת.

תמי סלע: האם מוצדק במצב שלא מאשמתו הוא לא קיים את הצו לגזור עליו עונש אחר?

תמי סלע: האם עושים את זה?

חנה אטקס: אפשר להטיל עליו עונש חופף.

אפרת פינק: על אדם ששוחרר מבית סוהר מטעמים רפואיים לא גוזרים עונש אחר.

אפרת פינק: זה צריך להיות בדיוק אותו דבר כאן.

ניסן סלומינסקי: נניח אדם קיבל צו שירות ועכב מחלה הוא לא יכול היה לבצע אותו.

ניסן סלומינסקי: האם כשהוא מבריא יתנו לו לבצע את הצו?

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לתת לציבור שירות.

תמי סלע: זה די ברור שבית משפט מפעיל את שיקול הדעת כשהוא רואה שמישהו לא מילא אחר חובתו כי הוא לא יכול היה, השאלה היא אם לא לאפשר לו לתת משהו במקום.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את המילים "לא מילא".

אפרת פינק: אבל זה מיועד להפרה.

אפרת פינק: מדברים על זה שרוצים סנקציה נגד אנשים שמפרים את הצו.

חיה מימון-שפירא: זאת לא סנקציה על ההפרה, זה עונש על העבירה המקורית.

דויד וינר: הרסתם את כל הפן השיקומי של השל"צ.

דויד וינר: יש אבחנה בין עבודות שירות לשל"צ.

דויד וינר: אם נבצר מבן אדם מסיבות רפואיות, אז הוא יחזור לבית משפט.

דויד וינר: עבודות שירות זה דבר שהוא מבצע מחוץ לבית סוהר.

דויד וינר: בשל"צ הרציונאל שונה.

מיכאל איתן: מה זה משנה.

מיכאל איתן: אם בן אדם היה חולה, הוא עדיין חייב לבצע.

דויד וינר: אם הוא לא יכול לבצע עבודות שירות, הוא חייב ללכת לבית סוהר.

מיכאל איתן: נניח שהוא היה חולה ואומרים לו שיעשה את עבודות השירות בתום המחלה.

מיכאל איתן: בן אדם קיבל עבודות שירות.

מיכאל איתן: הוא בא כל יום לטאטא את מסדרונות בית המשפט המחוזי בירושלים.

מיכאל איתן: עכשיו הוא אומר למי שאחראי עליו שהוא לא יכול לבוא חודשיים.

מיכאל איתן: האחראי עליו אומר לו שהוא ישלים את החסר בעוד חודשיים.

מיכאל איתן: על המקביל שלו שהואשם באותה עבירה אבל ברקע אחר הוטלו עבודות לשירות הציבור.

מיכאל איתן: הוא צריך לתת שיעורים במתנ"ס בגילה.

מיכאל איתן: הוא צריך לתת 100 שעות במשך חודשיים.

מיכאל איתן: נניח הוא חולה חודשיים.

מיכאל איתן: למה שהוא לא יתן את ה-100 שעות בתום החודשיים?

דויד וינר: בוודאי שהוא צריך לתת.

דויד וינר: זאת לא השאלה.

דויד וינר: יש סיטואציות שבהן נבצר מהאדם, כמו למשל שהוא חולה או יש סיבות אחרות שהוא לא יכול.

מיכאל איתן: מה הסיבות האחרות?

מיכאל איתן: הוא לא רוצה.

דויד וינר: כל מה שביקשנו זה שיהיה כתוב שאם נבצר ממנו הוא לא יצטרך לחזור לשופט.

דויד וינר: כל הרעיון של של"צ, להבדיל מעבודות שירות, זה שאתה עובד עם שירות המבחן.

דויד וינר: אם אתה לא יכול לעשות את זה שלא באשמתך , אז..

מיכאל איתן: אנחנו לא בקיאים באיך המנגנון הזה עובד בשטח.

מיכאל איתן: בטוח שיש מישהו שמפקח על זה.

מיכאל איתן: אני בטוח שנקבע בחוק ובתקנות איך הדבר הזה עובד.

מיכאל איתן: אתם רוצים שאם נבצר מאותו אדם לעשות את זה במתנ"ס, הוא יוכל לעשות את זה במכבי אש.

אפרת פינק: בלי בית משפט.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: למה זה קשור לענייננו?

אפרת פינק: זה קשור, כי בחוק כתובות המילים "נבצר ממנו".

מיכאל איתן: נניח אדם קיבל היום עבודות לתועלת הציבור והמתנ"ס נסגר, האם שולחים אותו חזרה לבית משפט כדי להחליף את העונש?

חנה אטקס: מבקשים מבית המשפט שינוי.

חנה אטקס: את התוכנית של שירות לתועלת הציבור בית המשפט חייב לאשר.

אפרת פינק: אנחנו מבקשים שבמקום המילים "לא מילא" תהיה כתובה המילה "הפר".

מיכאל איתן: מה רע במה שכתוב היום?

תמי סלע: אפשר להשאיר את המילה "הפר".

חיה מימון-שפירא: לדעתי זה לא מתאים, כי יכול להיות מצב שמסיבות שלא תלויות בנאשם הוא לא יוכל לעמוד בצו המבחן או בשל"צ.

חיה מימון-שפירא: אם הוא נכנס לכלא ל-20 שנה, אז אין סיבה שהוא לא יעשה שום דבר במקום עונש המבחן.

חיה מימון-שפירא: בזה שאני קובעת לו עונש חלופי אני לא מענישה אותו על ההפרה, אני פשוט נותנת לו עונש חדש על ההפרה המקומית.

חיה מימון-שפירא: אם הוא לא יכול לעמוד במבחן, הוא צריך לקבל משהו אחר במקום המבחן, גם אם זה לא בגלל שהוא אשם בזה שהוא לא עושה את המבחן.

חיה מימון-שפירא: אם הוא נכנס לכלא ל-20 שנה הוא לא יכול לעשות את המבחן.

חיה מימון-שפירא: אני גם לא אתן לו קנס במקום המבחן.

חיה מימון-שפירא: הוא עדיין צריך לתת את הדין על העבירה המקורית.

חיה מימון-שפירא: זה לא צריך להיות הפר.

רות קנאי: נראה לי שצריך להשאיר את המילה "הפר".

חיה מימון-שפירא: אז זה יהיה נתון לפרשנויות.

רחל תורן-כהן: הסיטואציה שאת מציגה זאת סיטואציה נדירה.

רחל תורן-כהן: המילים "לא מילא" מתייחסות לכל הסיטואציות בעולם.

מיכאל איתן: אומרת נציגת המשטרה שלא חשוב מה תכתבו, חשוב שיישאר העונש אם הוא לא ביצע.

מיכאל איתן: אחרים אומרים שאם העונש לא בוצע, אז מי שנתן את העונש הזה יביא בחשבון אפשרות לקבוע דרכים אלטרנטיביות.

מיכאל איתן: אם יש מצב נדיר שבו בכלל אי אפשר לבצע, אז הוא יוותר על העונש.

מיכאל איתן: גם זה לא אסון.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאם לא בוצע, אז זה לא צריך לחזור לבית משפט.

אפרת פינק: אנחנו מבקשים שבחוק תהיה כתובה המילה "הופר".

מיכאל איתן: את מדברת על מקרה שהאדם נהיה נכה, נהיה צמח.

אפרת פינק: נכון.

אפרת פינק: זה בדיוק כמו מקרה של אדם שנכנס למאסר ושחררו אותו מטעמים רפואיים.

אפרת פינק: הוא לא חוזר לבית משפט שיגזרו עליו משהו אחר.

אפרת פינק: זה מקרה שבן אדם לא יכול לבצע את העונש.

אפרת פינק: אין שום טעם לחזור לבית משפט כדי לגזור עליו עונש אחר.

מיכאל איתן: למה אין טעם?

אפרת פינק: כי האדם לא יכול למלא אחר השיקום.

מיכאל איתן: הדוגמה של המחלה היא דוגמה טובה, אבל היא דוגמה טובה רק למקרה הזה כי זה עונש מידי שמיים.

מיכאל איתן: במקרה הזה אנחנו אומרים שנוותר לו על העונש שהוא מקבל מאדם.

ענת אסיף: המינימום הוא שבית המשפט ישמע את כל הנסיבות ויחליט.

נסים זאב: אפשר לכתוב גם הפר וגם לא מילא.

יצחק לוי: העניין של ההפרה נותן פעמיים שיקול דעת.

יצחק לוי: אם כתובות המילים "לא מילא", אז אין שיקול דעת לגורם הפונה לבית המשפט, הוא חייב לגשת.

יצחק לוי: אני תומך במילה "הפר".

מיכאל איתן: מי בעד המילים "לא מילא"?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 3 מי רוצה שיהיה כתוב הפר?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד-1 אנחנו מחליטים לכתוב את המילים "לא מילא".

יצחק לוי: אני מבקש להגיש הסתייגות.

נסים זאב: נניח השופט גזר על האדם 180 שעות בפרק של חצי שנה והוא עשה 150 שעות, האם הוא צריך לחזור לבית משפט?

חנה אטקס: הוא לא חייב לבוא.

חנה אטקס: שירות לתועלת הציבור מופעל על ידי שירות מבחן למבוגרים.

חנה אטקס: בית המשפט מאשר תוכנית לביצוע שירות לתועלת הציבור במסגרת X שעות במקום מסויים, בהתאם להצעה שמגיש שירות המבחן.

חנה אטקס: מאחר שבית המשפט קבע מה שקבע, הפיקוח על הביצוע נעשה על ידי שירות המבחן.

חנה אטקס: אם המתנ"ס נחרב ויש צורך להחליף את התוכנית, קצין המבחן מגיש תוכנית חדשה לבית המשפט ומבקש את אישורו ללא דיון.

חנה אטקס: אם חלף חודש והאיש לא מילא את מכסת השעות, אז קצין המבחן מגיש בקשה לבית המשפט להאריך בעוד חודש.

תמי סלע: יש שאלה של הוראת תחולה.

תמי סלע: לאורך ההצעה שמתקנת את פקודת המבחן כתובה המילה "תסקיר" במקום המילה "חוות דעת".

חנה אטקס: צריך שיהיה כתוב "תסקיר קצין מבחן", כי יש כל מיני תסקירים.

תמי סלע: אין עוד תסקירים חוץ מתסקיר קצין מבחן.

חנה אטקס: אני מציעה שבפעם הראשונה תכתבי תסקיר קצין מבחן.

תמי סלע: זה מה שכתוב.

תמי סלע: סעיף 3 להצעה מתקן את סעיף 8, שזה בעצם תיקון שעושה איזו שהיא התאמה.

תמי סלע: סעיף 8 עוסק במשמעויות של הרשעה לצד צו מבחן שניתן עם הרשעה וצו מבחן שניתן ללא הרשעה .

תמי סלע: בפקודה לפני התיקון אי אפשר היה לתת עונש לצד הרשעה, עכשיו אפשר לתת עונש לצד הרשעה.

תמי סלע: יש תיקונים קטנים שמבה

תמי סלע: ירים שהעונש ניתן על העבירה המקורית במקום צו המבחן גם בסיטואציה שניתן עונש לצד צו המבחן וגם בסיטואציה שצו המבחן טהור.

תמי סלע: כאשר צו המבחן הופר ובית המשפט בא להטיל עונש, העונש הזה ניתן על העבירה המקורית במקום צו המבחן.

ענת אסיף: צריך לבדוק אם העבירה המקורית זה משהו שניתן להגדיר אותו, כי היום משתמשים במינוח "העבירה שבשלה ניתן צו".

רות קנאי: לפי דעתי אי אפשר לעבוד לפי 20(2).

רות קנאי: לפי מה תקבעו את הקנס?

רות קנאי: זה דורש תיקון הרבה יותר יסודי.

ענת אסיף: אנחנו שוקלים לבטל את הסעיף הזה.

ענת אסיף: יש רעיון לבטל את זה בכלל, רק לא במסגרת ההצעה הזאת.

רות קנאי: מה שיש כעת הוא חסר משמעות.

תמי סלע: סעיף 21 לפקודת המבחן קובע שאם הנבחן נענש אז צו המבחן פוקע, כאשר במקרה שהעונש שהוטל הוא מאסר על תנאי צו המבחן לא פוקע.

תמי סלע: מכיוון שעכשיו אפשר להטיל עונשים אחרים, אז ברור שצריך לשנות את הסעיף.

תמי סלע: השינוי המוצע כאן הוא לא רק שינוי של התאמה אלא גם במהות.

תמי סלע: המשמעות שלו זה שברגע שהוטל עונש על העבירה המקורית במקום צו המבחן, צו המבחן פוקע.

יצחק לוי: האם במקרה כזה בית המשפט יכול להטיל שוב צו מבחן?

ענת אסיף: לא.

יצחק לוי: מה שכתוב כאן זה שהצו פוקע.

ענת אסיף: אם הטילו עונש אחר.

יצחק לוי: השאלה היא אם אין צורך לחשוב על מקרים שבהם יש טעם להשאיר את הצו או לתת צו חדש.

ענת אסיף: הוא צריך להחליט אם הוא הולך על הפסקה במבחן והמרתו בעונש, או שהוא משאיר את המבחן.

יצחק לוי: אבל היום יש אפשרות שהוא יתן גם וגם.

יצחק לוי: למה בתחילת הדין הוא יכול לתת גם קנס וגם צו מבחן, ולאחר מכן.

יצחק לוי: .

ענת אסיף: עכשיו דנים מה במקום המבחן.

ענת אסיף: מה, תתן לו עוד פעם קנס ועוד מבחן?

יצחק לוי: אם יש היבט שיקומי למבחן.

יצחק לוי: .

ענת אסיף: אם שירות המבחן חושב שיש עוד סיכוי במבחן, הוא לא יבקש את הדבר הזה.

יצחק לוי: האם צו המבחן זה עונש, או זה צעד שיקומי?

תמי סלע: גם וגם.

יצחק לוי: אם זה צעד שיקומי, אז יכול להיות שהשופט ירצה להטיל עליו עונש אחר ולהגיד שימשיכו את צו המבחן.

ענת אסיף: על מה הוא נתן לו את העונש?

יצחק לוי: שהוא הפר.

ענת אסיף: העונש הוא עונש על העבירה המקורית במקום המבחן שהוא הפר.

ענת אסיף: מישהו צריך להחליט אם זה מספיק חמור כדי להמיר לו את זה בעונש יותר חמור, או שנותנים לו עוד אופציה במבחן.

תמי סלע: בסעיף 20 יש כמה אופציות.

תמי סלע: אופציה אחת זה שהוא מזהיר אותו ומשאיר את צו המבחן, אופציה שנייה זה שהוא נותן לו קנס ומשאיר את צו המבחן והאופציה השלישית והרביעית זה שהוא מבטל את צו המבחן ונותן לו עונש במקום.

תמי סלע: העניין שנותר זה העניין של הוראת תחולה.

תמי סלע: כרגע ההצעה לא כוללת הוראה שאומרת מה קורה לגבי תיקים תלויים ועומדים.

תמי סלע: יכול להיות מצב שההליך התקיים, כבר ניתנה הרשעה אבל לא נקבע העונש.

תמי סלע: הסעיפים בחוק העונשין, שדנים בחיקוק אחר שקובע עונש אחר, לא אומרים במפורש שזה יחול על סיטואציה כזאת.

תמי סלע: אם אנחנו רוצים לקבוע איזו שהיא נורמה ברורה על מה זה יחול ועל מה זה לא יחול, אז צריך להכניס הוראת תחולה.

תמי סלע: ההצעה פה זה או תיקים שטרם ניתנה בהם הכרעת דין, או תיקים שטרם ניתן בהם גזר דין.

יצחק לוי: אני מעדיף הכרעה, מכיוון שבשלב שלאחר ההכרעה הטיעונים של הצדדים כבר הסתיימו.

תמי סלע: יש טיעונים לעונש.

תמי סלע: השאלה היא אם על מישהו שהרשיעו אותו ולא נתנו לו גזר דין אפשר יהיה להטיל קנס ומבחן, או שאם כבר הרשיעו אותו זה לא יחול עליו.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים לטובת מי זה.

תמי סלע: אני לא חושבת שההוראות של חוק העונשין נותנות פתרון, כי הן אומרות החיקוק המקל.

מיכאל איתן: אנחנו מסכימים שזה יהיה הכרעה.

תמי סלע: נשמעה הערה ממשרד המשפטים שאולי כדאי להכניס הוראה בדומה למה שקיים בסעיף 71 לגבי מאסר במקום קנס.

תמי סלע: שם נאמר שהמאסר לא יכול לעבור את העונש הקבוע לעבירה.

תמי סלע: השאלה היא אם כדאי להכניס הוראה כזאת גם פה.

מיכאל איתן: זה מיותר.

תמי סלע: צריך לתקן את התקנות, כי בתקנות כתוב לשחרר את העבריין ולהעמידו בצו המבחן.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (מס' 4), התשס"ד-2004 1.

מיכאל איתן: בפקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן –הפקודה), בסעיף 1 (1) במקום "לשחרר את העבריין על מנת להעמידו במבחן" יבוא "להעמיד את העבריין במבחן"; (2) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) להרשיעו ולהורות כל אחד מאלה: (א) להעמידו במבחן; (ב) להעמידו במבחן ולהטיל עליו אחד או יותר מהמפורטים בפסקאות (1) עד (5), ויחולו הוראות פרק ו' לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), לפי העניין (1) מאסר בפועל שהנידון ישא בעבודות שירות; (2) מאסר על תנאי; (3) קנס; (4) שירות לתועלת הציבור; (5) התחייבות להימנע מעבירה".

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: בסעיף 2 לפקודה, בכותרת השוליים במקום "חות דעת" יבוא "תסקרי" ובו במקום "חוות דעת" יבוא "תסקיר בכתב" ובסופו יבוא " (בחוק זה – תסקיר)" 3.

מיכאל איתן: בסעיף 8(ב) לפקודה, במקום "אם לאחר שניתן" יבוא "ניתן" ובמקום "נענש הנבחן על העביר שבגללה ניתן הצו" יבוא "והוטל עונש על העבירה המקורית במועד מתן הצו לפי סעיף 1(1) (ב), או לאחר מכן במקום הצו, לפי סעיפים 16, 17 או 20". 4.

מיכאל איתן: בסעיף 13 לפקודה במקום "צו לפי סעיף 18 לפקודת העבריינים הצעירים, 1947 יבוא "צו לפי סעיף 24 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), התשל"א-1971".

מיכאל איתן: אסיף: 5.

מיכאל איתן: בסעיף 14 לפקודה, בפסקה (2), במקום "בשבועה" יבוא "בתצהיר.

מיכאל איתן: 6.

מיכאל איתן: בסעיף 16 לפקודה – (1) בפסקה (2), במקום "כאמור" יבוא "לפי סעיף 1(1)(א), אחרי "עונש" יבוא "על העבירה המקורית במקום צו המבחן" ובסופה יבוא "לאחר קבלת תסקיר מעודכן ובהתחשב, בין היתר, בשיקולים הבאים: התקופה שחלפה מיום העמדתו של הנידון במבחן, הדרך שבה עמד במבחן עד למועד ביצוע העבירה הנוספת וחומרת העבירה הוספת.

מיכאל איתן: "; (2) אחרי פסקה (29 יבוא: "(3) אם ניתן צו המבחן לאחר הרשעה לפי סעיף 1(1)(ב) – להטיל עליו עונד נוסף על העבירה המקורית במקום צו המבחן, לאחר קבלת תסקיר מעודכן, ובהתחשב, בין היתר, בכל עונש אחר שהוט עליו על העבירה המקורית ובשיקולים האמורים בפסקה (2).

מיכאל איתן: " וטיפול באלימות במשפחה, ש.

מיכאל איתן: תפסנו 7.

מיכאל איתן: בסעיף 17 לפקודה – (1) בפסקה (2), במקום "כאמור" יבוא "לפי סעיף 1(1)(א), אחרי "עונש" יבוא "על העבירה המקורית במקום צו המבחן" ובסופה יבוא "לאחר קבלת תסקיר מעודכן, ובהתחשב, בין היתר, בשיקולים האמורים בסעיף 16(2)"; (2) אחרי פסקה (2) יבוא: "(3) אם ניתן צו המבחן לאחר הרשעה לפי סעיף 1(1)(ב) – להטיל עליו עונש נוסף על העבירה המקורית במקום צו המבחן, לאחר קבלת תסקיר מעודכן, ובהתחשב, בין היתר, בכל עונש אחר שהוטל עליו על העבירה המקורית ובשיקולים האמורים בסעיף 16(2).

מיכאל איתן: " 8.

מיכאל איתן: בסעיף 18 לפקודה, במקום "בשבועה" יבוא "בתצהיר".

מיכאל איתן: 9.

מיכאל איתן: בסעיף 20 לפקודה – (1) ברישה, אחרי "רשאי בית המשפט" יבוא "בהתחשב, בין היתר, בתקופה שחלפה מיום העמדתו של הנידון במבחן, בדרך שבה עמד במבחן עד למועד ההפרה ובחומרת ההפרה"; (3) בפסקה (3) במקום "כאמור" יבוא "לפי סעיף 1(1)(א)", אחרי "עונש" יבוא" על העבירה המקורית במקום צו המבחן" ובסופה יבוא "לאחר קבלת תסקיר מעודכן"; (4) אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) אם ניתן צו המבחן לאחר הרשעה לפי סעיף 1(1)(ב) – להטיל עליו עונש נוסף על העבירה המקורית במקום צו המבחן, לאחר קבלת תסקיר מעודכן ובהתחשב בכל עונש אחר שהוטל עליו על העבירה המקורית.

מיכאל איתן: " 10.

מיכאל איתן: במקום סעיף 21 לפקודה יבוא: "פקיעת צו מבחן 21.

מיכאל איתן: הוטל על הנבחן עונש על העבירה המקורית במקום צו המבחן, יפקע תוקפו של צו המבחן.

מיכאל איתן: 11.

מיכאל איתן: בחוק העונשין – (1) סעיף 53 – בטל; (2) אחרי סעיף 86 יבוא: "תחולת הוראות פקודת המבחן 86א הוראתו פקודת המבחן (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 יחולו על צו מבחן שניתן לפי סימן זה בכפוף להוראותיו ובשינויים המחוייבים.

מיכאל איתן: " 12.

מיכאל איתן: הוראות הפקודה כנוסחן בחוק זה יחולו גם על הליכים פליליים תלויים ועומדים, אם במועד תחילתו של חוק זה טרם ניתנה בהם הכרעת דין/ טרם ניתן בהם גזר דין.

רות קנאי: אין פה פתרון לבעיה של מבחן וצו שירות.

רות קנאי: שניהם ללא הרשעה.

רות קנאי: אולי צריך להוסיף בסעיף קטן (3) את המילים "ובהתחשב, בין היתר, בכמות שהוא מילא".

ענת אסיף: אני בכלל לא חושבת שצריך לכתוב שיקולי ענישה.

רות קנאי: אבל עשיתם את זה כבר בחוק שחרור על תנאי ממאסר.

תמי סלע: כיוון שמטילים פה עונש מאסר על עונש אחר שכבר קיים, אז חשוב להגיד את זה.

חנה אטקס: לנושא התקציבי אין התייחסות.

חנה אטקס: יהיו כאן תסקירים נוספים שיצטרכו להראות לבית המשפט.

חנה אטקס: גם היום אנחנו לא עומדים במעמסה.

תמי סלע: בדיון הקודם קיבלנו הערכה מהאוצר שאין לזה עלות תקציבית.

אפרת פינק: איך אפשר להטיל על מישהו עונש ללא תסקיר?

תמי סלע: הייתם צריכים לבקש מהאוצר שיגיד את זה.

תמי סלע: יש הסתייגות של חד"ש שאומרת, שלא יהיה עונש חלופי אם צו השירות ניתן מראש לצד עונש.

מיכאל איתן: נשאיר את זה כהסתייגות.

נסים זאב: אני רוצה להגיש הסתייגות שאומרת, שבכל מקרה העונש החלופי יהיה קנס ולא מאסר בפועל.

ענת אסיף: יכול להיות ששר הרווחה יגיש הסתייגות למחוק את התנאי המוקדם לתסקירים.

מיכאל איתן: יש לנו הסתייגות אחת להצעת חוק לתיקון פקודת המבחן.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של נסים זאב?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 1 נגד - 3 ההסתייגות נפלה מי בעד העברת הצעת החוק לתיקון פקודת המבחן לקריאה שנייה שלישית במליאה?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 5 נגד - 0 אושר עכשיו אני אקרא במהירות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: בחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – החוק העיקרי9, במקום סעיף 71ד יבוא: "הפרת צו שירות 71ד הוכח להנחת דעתו של בית המשפט שנתן את צו השירות שהנידון לא מילא את צו השירות, רשאי הוא לאחר קבלת תסקיר של קצין מבחן: (1) אם ניתן צו השירות ללא הרשעה – לבטל את צו השירות, להרשיעו ולגזור עליו עונש על העבירה המקורית; (2) אם ניתן צו השירות לאחר הרשעה במקום כל עונש אחר – לבטל את צו השירות ולהטיל עליו עונש על העבירה המקורית במקום צו השירות; (3) אם ניתן צו השירות לאחר הרשעה בנוסף לעונש אחר – לבטל את צו השירות ולהטיל עליו עונש נוסף על העבירה המקורית במקום צו השירות, בהתחשב, בין היתר, בכל עונש שהוטל עליו על העבירה המקורית".

מיכאל איתן: תחולה 2.

מיכאל איתן: הוראות סעיף 71ד לחוק העיקרי כנוסחן בסעיף 1 לחוק זה יחולו גם על הליכים פליליים תלויים ועומדים, אם במועד תחילתו של חוק זה טרם ניתנה בהם הכרעת דין.

תמי סלע: פה יש 3 הסתייגות.

תמי סלע: אחת של הרב לוי, שבמקום המילה "לא מילא" תבוא המילה "הפר".

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של הרב לוי?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד -3 נגד - 3 ההסתייגות לא התקבלה.

תמי סלע: יש הסתייגות של נסים זאב שאומרת, שלא יהיה מאסר בפועל כעונש חלופי.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 2 נגד - 4 ההסתייגות לא התקבלה

תמי סלע: ההסתייגות השלישית היא של חד"ש, שאי אפשר יהיה להטיל עונש חלופי אם הוטל כבר עונש על העבירה.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חד"ש?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד - 0 נגד - 5

אופיר פינס-פז: זאת הסתייגות לא חוקית, כי היא מבטלת את החוק.

מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות, ירים את ידו?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – 0 נגד – פה אחד ההסתייגות לא התקבלה מי בעד העברת הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 80), התשס"ד-2004 לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד אושר