ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 120, 2003-12-23 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: מי יציג את הנושא?

ענבל גבריאלי: אשמח, כי אני באתי מאמצע דיון בוועדת הכנסת.

גיא קריגר: אנו, משרד האוצר, נציג את התיקון המוצע.

יפעת רווה: אני, ממשרד המשפטים, אוסיף דברים לאחר מכן.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גבריאלי ביקשה לדבר, ואינני מניח שברצונכם לקחת לה את רשות הדיבור.

ענבל גבריאלי: אינני מתכוונת להציג את הנושא על כל פרטיו הקטנטנים, ולא אקח זאת לכם: לא לאוצר ולא למשפטים.

ענבל גבריאלי: על אף שאינני חברת ועדה, ביקשתי מהיושב-ראש לאפשר לי להציג את עמדתי שנראה לי שהיא גם העמדה הנכונה והצודקת.

ענבל גבריאלי: בנוסף, אני באמצע דיון בוועדת הכנסת.

ענבל גבריאלי: אנו, שוב, נאלצים לדון היום בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), שהוא סעיף בחוק ההסדרים.

ענבל גבריאלי: אומר מה בקשת האוצר בסעיף הזה.

איריס גינזבורג: של הממשלה.

ענבל גבריאלי: אני מניחה שזו לא הבקשה של משרד העבודה והרווחה או של המשרד לביטחון פנים.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת לא להפריע לי.

דבורה הורוביץ: זה של כולם.

ענבל גבריאלי: השינוי המוצע כאן הוא לדחות סעיף אחד בחוק הזה ולבטל שני סעיפים.

ענבל גבריאלי: עניינם של הסעיפים האלה הוא חקירת ילדים.

ענבל גבריאלי: לא ארחיב על כל התיקון כי אני מניחה שכולכם מכירים זאת.

ענבל גבריאלי: היו"ר מיכאל איתן: דברי בניחותא.

ענבל גבריאלי: יש נוהג בכנסת שבפעם ראשונה אפילו לא קוראים קריאות ביניים.

ענבל גבריאלי: עשי זאת בקצב שלך ובזמן שלך.

ענבל גבריאלי: אף אחד לא רודף אחרייך.

ענבל גבריאלי: חוק לתיקון דיני ראיות קובע שלא ניתן לחקור ילדים בשני סעיפים.

ענבל גבריאלי: בסעיפים 2 ו-4 הוא קובע מקרים שבהם ילדים מתחת לגיל 14 ייחקרו ע"י חוקר ילדים ולא כבדרך-כלל ע"י שוטר חוקר רגיל, ומנויים שם המקרים שבהם זה יתבצע בצורה הזאת.

ענבל גבריאלי: לאחר מכן, היתה קביעה לגבי ילדים מתחת לגיל 12 שהיו עדים או קרבנות לעבירות חמורות כמו רצח או נסיון לרצח, שגם הם ייחקרו אך ורק ע"י חוקר ילדים.

ענבל גבריאלי: לאחר מכן, הוסף תיקון לחוק - סעיף קטן (ו) שיש לו שלוש פסקאות.

ענבל גבריאלי: סעיף (ו)(1) קובע שילדים שהיו עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה גם הם ייחקרו אך ורק ע"י חוקר ילדים.

ענבל גבריאלי: סעיפים (ו)(2) ו-(3) מדברים על ילדים שהיו עדים לאלימות חמורה שהתבצעה בידי בן משפחתם או כנגד בן משפחתם.

ענבל גבריאלי: למעשה, הבקשה בחוק ההסדרים היא לדחות ל-1 בינואר 2006 את סעיף (ו)(1), שעניינו ילדים שהיו עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה, ולבטל לגמרי את סעיפים (ו)(2) ו-(3) שעניינם ילדים שהיו עדים לאלימות חמורה ע"י בן משפחה או כנגד בן משפחה.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים כבר על דחייה שלישית.

ענבל גבריאלי: אדגיש שבפעם האחרונה, כאשר התבצעה כבר דחייה אחת, נאמר בוועדה הזאת שהוועדה לא תיעתר לבקשה לדחיות נוספות.

ענבל גבריאלי: בדברי ההסבר, בהצעת החוק, מדובר רק על עלות תקציבית ניכרת, ולא מצויין האומדן.

ענבל גבריאלי: שמעתי פה כל אומדנים - אני אומרת זאת בלשון זהירה מאד, ובודאי יהיו דברים שהאוצר יצטרך לומר לגבי המספרים המדוייקים - כמו 10 מליון שקלים.

ענבל גבריאלי: בחוות הדעת של נציב הדורות הבאים הוא מדבר על 7 מליון שקלים.

ענבל גבריאלי: כך או כך, שני הסכומים הללו נראו לי מוגזמים, וביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת לבדוק מהי העלות האמיתית של יישום החוק הזה, יישום סעיף זה על שלושת סעיפיו, כלומר כל סעיף קטן (ו).

ענבל גבריאלי: דו"ח ה-מ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: מונח לפניכם.

ענבל גבריאלי: ברצוני להסב בעיקר את תשומת לב נציגי האוצר למתודולוגיה ושיטת הבדיקה.

ענבל גבריאלי: זה נעשה על-פי שלושה קריטריונים: מדד אחד הוא הצגת העלויות השנתיות הכוללות במצב הנוכחי להפעלת חוקרי ילדים וצוות העזר, העלויות הכוללות, עלויות העסקה שנתיות ועלויות תפעול נוספות עבור כל חקירה.

ענבל גבריאלי: המדד השני הוא הערכת מספר הילדים הנוספים שיידרשו להיחקר ע"י חוקרי ילדים במיוחד בסעיף קטן (ו) בחוק.

ענבל גבריאלי: ברשות סוזי בן-ברוך, ברצוני לסייג כאן איזה שהוא משפט אבל סוזי בן-ברוך תרחיב על כך בהמשך, לגבי ההערכה הזאת של מספר הילדים.

ענבל גבריאלי: לדבריה, יש כאן אי-דיוק קטן.

ענבל גבריאלי: המדד השלישי הוא הערכת היקף כוח-אדם נוסף, חוקרי הילדים, המדריכים ואנשי המינהלה שיידרשו לשם טיפול בילדים הנוספים המתאימים להגדרה בחוק.

ענבל גבריאלי: הנחת היסוד שבבסיס אומדן העלות היא שהעלויות הצפויות להתווסף למשרד הרווחה, וכרגע חוקרי הילדים נמצאים בחסות משרד העבודה והרווחה, לא יתקזזו כנגד עלויות של חוקרים במשטרת ישראל - לפחות לא בשנים הראשונות - והסיבה היא שהיום במשטרת ישראל לא נעשות, כמדיניות, חקירות ילדים.

ענבל גבריאלי: ככל הידוע לי, משטרת ישראל, כמדיניות, מעדיפה לא לחקור ילדים, אך ורק מתוך דאגה לשלום הילד ולמצבו הנפשי של הילד ומתוך ראיית טובת הילד.

ענבל גבריאלי: כמובן שבמקרים חריגים או במקרים בהם אין שום ברירה, מתבצעת חקירה של הילד.

ענבל גבריאלי: לטעמי, מדיניות זו של משטרת ישראל מהווה אך ורק חיזוק לטענתנו לגבי העלויות התקציביות.

ענבל גבריאלי: אם כמדיניות משטרת ישראל מעדיפה לא לחקור ילדים, אז אם נניח שמספר המקרים שקורים הוא X, שמספר המקרים שמגיעים בכלל לחקירה משטרתית הוא X פחות Y, הרי שמספר המקרים שבסופו של דבר בהם ייחקרו ילדים הוא X פחות Y פחות Z, וזאת כתוצאה ממדיניות משטרת ישראל.

מיכאל איתן: לא הבנתי עניין זה.

מיכאל איתן: אם יש היום אלף ילדים שמשטרת ישראל חוקרת וכתוצאה מהחוק הזה חלק יעברו לטיפול ע"י חוקרי ילדים, המספר במשטרה יפחת - נכון?

ענבל גבריאלי: לא, זה לא מה שאמרתי.

ענבל גבריאלי: אינני עושה כרגע הפרדה, וחשוב להבין שגם אם חקירת הילדים תתבצע ע"י חוקרי ילדים, זה לא יחסוך כסף במשטרה כי הם לא חוקרים אותם.

דפנה ביינוול: הם לא חוקרים בכלל את הילדים.

ענבל גבריאלי: נניח שיש אלף מקרים בהם מעורבים ילדים באחד משלושת האופנים המוצגים בסעיף קטן (ו).

ענבל גבריאלי: הנחה מיקדמית היא שמתוך אלף המקרים לא כל המקרים מגיעים לידיעת המשטרה ולטיפולה מטעמים שונים של אי-הגשת תלונה או חוסר יכולת של המשטרה לדעת.

דוברת: אז, הם לא יגיעו לחקירות ילדים.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים בד בבד על העניין הזה.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים על תופעה הולכת וגואה של אלימות בכלל ושל אלימות בתוך המשפחה וכלפי ילדים בפרט.

ענבל גבריאלי: אם קיימים ברחבי הארץ אלף מקרים כאלה שנופלים לגדרו של סעיף קטן (ו), מתוך אלף המקרים האלה מספר קטן יותר יגיע בכלל לטיפול המשטרה.

ענבל גבריאלי: מתוך מדיניות משטרת ישראל לא לחקור ילדים בשל טובת הילד ומתוך התחשבות במצבו הנפשי של הילד, מספר הילדים שייחקר הוא עוד קטן יותר.

ענבל גבריאלי: לכן, אני טוענת שזה מהווה חיזוק לטענותי לגבי עלויות נמוכות יותר מכפי טענת האוצר.

מיכאל איתן: מדוע תהיינה עלויות נמוכות יותר?

ענבל גבריאלי: משטרת ישראל, כמדיניות, לא חוקרת ילדים, ורק במקרים חריגים בהם לא ניתן לחקור עד בגיר או בהיעדר ראיות אחרות ייחקר הילד, וכמובן שעל-פי החוק הזה זה ייעשה ע"י חוקר ילדים.

ענבל גבריאלי: מכיון שזו המדיניות, מספר המקרים, שבסופו של דבר ייחקר בהם ילד, מצומצם עוד יותר.

מיכאל איתן: מצומצם ממה?

ענבל גבריאלי: מכפי המקרים שקורים.

דבורה הורוביץ: על מה את מבססת זאת?

ענבל גבריאלי: גם על המסמך, וגם יושבת כאן ד"ר סוזי בן-ברוך שתאמר לך שזו מדיניות משטרת ישראל.

מיכאל איתן: המדיניות הזאת ברורה.

מיכאל איתן: התרגום המספרי לא ברור.

מיכאל איתן: את טוענת שהערכת האוצר איננה מדוייקת.

מיכאל איתן: את אומרת שזה לא 10 מליון שקל אלא 2 פסיק משהו מליון שקל.

ענבל גבריאלי: זה 2.3 מליון שקל, כשההערכות כאן - תעיינו לבד, ולא אלאה אתכם בפרטים הקטנים - מוטות כלפי מעלה במחקר של ה-מ.מ.מ.

מיכאל איתן: את מנסה להסביר איך זה יכול להיות אפילו פחות מ-2.3 מליון שקל.

מיכאל איתן: למה את מסבירה שזה יכול להיות פחות מ-2.3 מליון שקל?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הכסף הוא לא אליי, אלא אליהם.

ענבל גבריאלי: לא.

ענבל גבריאלי: אני איתךְ לגבי המדיניות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המדיניות היא מדיניות, ואחר כך אסביר אותה.

ענבל גבריאלי: מסמך ה-מ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: מתבסס על מספר המקרים, כלומר זה נעשה סטטיסטית לגבי מקרי עבר ומקרים נוכחיים, ולסוזי בן-ברוך יש נתונים מעודכנים יותר.

ענבל גבריאלי: הוא מתבסס על מספר מקרים שהגיעו למשטרת ישראל שמעורבים בהם ילדים באופנים שמוצגים בסעיף קטן (ו) בשלושת האופנים.

ענבל גבריאלי: משטרת ישראל ככלל, כמדיניות שלה, מעדיפה שלא לחקור ילדים בשל טובת הילד, כלומר מתוך התחשבות בטובת הילד ובמצבו הנפשי, כאשר יש עדים אחרים וראיות אחרות.

מיכאל איתן: זה המצב נכון להיום.

מיכאל איתן: כשיבוא כסף, כלומר כשיהיה לנו את הכסף, מה יקרה?

ענבל גבריאלי: אותו דבר.

ענבל גבריאלי: המדיניות לא תשתנה.

ענבל גבריאלי: באותם מקרי קצה, באותם מקרים שאין ברירה וכן צריך לחקור ילד, מי שיחקור אותו יהיה חוקר ילדים ולא חוקר שוטר רגיל.

ענבל גבריאלי: זו נקודה שניסיתי לחדד עוד יותר כיצד בפועל העלויות הכלכליות הן עוד נמוכות יותר.

מיכאל איתן: ברצוני שוב להגדיר את העניין.

מיכאל איתן: את אומרת שלא יהיה שינוי במדיניות.

סיגל קוגוט: אולי כן יהיה.

סיגל קוגוט: ענבל גבריאלי: לא יהיה שינוי במדיניות.

מיכאל איתן: נכון להיום, היום יש מצב שבו בגלל טובת הילד לא חוקרים ילד.

דפנה ביינוול: לא חוקרים במשטרה, כי חקירה משטרתית לילד זה דבר רע.

דפנה ביינוול: לכן, לא עושים זאת.

מיכאל איתן: לא חוקרים או לא גובים עדות.

דפנה ביינוול: זה היינו הך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא מתשאלים.

דפנה ביינוול: לא מתשאלים.

מיכאל איתן: זה לא היינו הך, אך לא משנה וכרגע לא אכנס לדקוּת.

מיכאל איתן: כיום, לא גובים עדות ולא חוקרים ילד באירועים שעליהם אנו מדברים, בשלוש הקטגוריות האלה, בגלל טובת הילד.

מיכאל איתן: אם בכל אופן אין ברירה וכן גובים, עושים זאת במשטרה חוקרים מיוחדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עושה זאת חוקר נוער של משטרת ישראל.

מיכאל איתן: זה חוקר נוער שאיננו חוקר ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אבל, הוא בעל הכשרה אקדמית טובה מאד.

מיכאל איתן: טובת הילד מחייבת שזה יהיה חוקר ילדים ולא חוקר נוער.

מיכאל איתן: אומרת חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, שאם אנו מתייחסים רק למקרים הספציפיים שבהם יש מדיניות נוכחית שאיננה משתנה, לא לכל המקרים שהמשטרה צריכה אלא רק למקרים שבהם המשטרה בלית ברירה כן צריכה להעיד, לגבות עדות או לחקור ילד, אם צריך להבהיר שבמקום חוקר נוער יעשה זאת חוקר ילדים, ההוצאה הכספית תהיה נמוכה מאד.

מיכאל איתן: יש בזה הגיון, אם לא שינינו את מספר הנחקרים ורק שינינו מי חוקר אותם.

דבורה הורוביץ: זה לא הולך.

דפנה ביינוול: גם אני רוצה לדבר.

דפנה ביינוול: זה גם אינטרס שלנו.

מיכאל איתן: החוק בבסיסו לא עושה את האבחנה.

סיגל קוגוט: אבל, בפועל יש את האבחנה, בגלל ההנחיות המשטרתיות.

סיגל קוגוט: החוק לא עושה את האבחנה, והוא מדבר על עבירה לחבלה בכוונה מחמירה וחבלה חמורה.

סיגל קוגוט: הם אומרים שאם תעביר זאת למשרד העבודה, לא יהיה מצב שיחקרו מתי מעט.

דבורה הורוביץ: משרד הרווחה מבקש להציג זאת.

ענבל גבריאלי: לטעמי, הטענה הזאת לא נכונה.

דבורה הורוביץ: היא עדיין לא נטענה.

דבורה הורוביץ: אני מבקשת לטעון.

ענבל גבריאלי: היא נטענה.

ענבל גבריאלי: ברשותך, תטעני, כשאסיים את דבריי.

ענבל גבריאלי: יש את ההערכות הללו.

ענבל גבריאלי: אני טוענת, שבשל מדיניות המשטרה בפועל העלויות יהיו נמוכות יותר.

ענבל גבריאלי: אני מתנגדת בחריפות לאמירה שאם כרגע יתאפשר שחוקרי ילדים יחקרו את הילדים מספר הנחקרים יגדל.

ענבל גבריאלי: מדיניות המשטרה תעמוד בעינה.

ענבל גבריאלי: מי שממונה על החקירה היא המשטרה, והיא שתאמר מתי יש לחקור את הילד וזאת מכיון שלא תהיה ברירה כי לא ניתן יהיה לחקור עד בגיר או משום שלא תהיינה ראיות נוספות.

ענבל גבריאלי: כך אני רואה את הדברים בכל אופן.

ענבל גבריאלי: לדעתי, זה לא ייצור מצב של הגדלת מספר החקירות ובעצם אנו נפספס כאן את המטרה וניצור מצב שכן יחקרו יותר ילדים וכך ייפגעו יותר ילדים.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, גם אם הטענה הזאת לא תהא נכונה בפועל וגם אם יגדל מספר הילדים הנחקרים בפועל, הממשלה, משרד האוצר, כשהיא באה להעביר תקציב, כשהיא באה להעביר את חוק ההסדרים, השיקולים שלה צריכים להיות שיקולים כלכליים.

ענבל גבריאלי: לכן, בדברי ההסבר בהצעת החוק מדובר על עלות תקציבית ניכרת.

ענבל גבריאלי: אם אנו מדברים על עלויות תקציביות, הרי שהאומדנים, לא של 10 מליון שקל ולא של 7 מליון שקל כפי שמציג הנציב, אינם נכונים.

ענבל גבריאלי: כראיה וכבדיקה: אם יש לאוצר נתונים אחרים, מסמך אחר, דו"ח אחר, שמראה כיצד העלויות גבוהות, אשמח לראותן.

גיא קריגר: יש.

גיא קריגר: הוגש.

ענבל גבריאלי: בין אם העלויות פחותות מ-2.3 מליון שקל ובין אם הן 7 מליון שקל או 10 מליון שקל, נראה לי שכאשר אנו עוסקים בדבר כזה, כשאנו מתעסקים בילדים, בבני-אדם שהם בתחילת חייהם, שנפגעו כבר או מעצם היותם קרבנות או בשל העובדה שהיו עדים לעבירות החמורות הללו שמעורב בהן בן משפחתם, כדי למזער את הנזקים העתידיים ומתוך ראיה ומתוך שיקול של טובת הילד אנו צריכים לאפשר שהחקירה תתבצע ע"י חוקר ילדים, ע"י אדם שמוסמך ויודע לדבר איתם בטון הטיפולי, לבדוק את מהימנותם ולבדוק אם הופעלו עליהם לחצים ונעשו מניפולציות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האם את זה חוקר ילדים יעשה?

ענבל גבריאלי: את זה חוקר ילדים אמור לעשות, וחוקר ילדים מוסמך במיוחד לצורך הזה.

מיכאל איתן: אצטט מפרוטוקול הישיבה במאי 2003, לפני שבעה חודשים.

מיכאל איתן: גברת סוזי בן-ברוך אמרה: "יש לי הצעה שלא תגרום לחיכוכים.

מיכאל איתן: אנו מוכנים לצאת לתקופה ניסוי של חצי שנה.

מיכאל איתן: נדחה את הפיסקה הזאת בחצי שנה, נצא לתקופת ניסוי ללא החלת החוק.

מיכאל איתן: משטרת ישראל תבדוק את הסטטיסטיקה בכמה מקרים מדובר.

מיכאל איתן: אני יכולה להבטיח לךָ" - היא דיברה אלי - "שאולי אפילו נרחיב במעט את היריעה שבמקרים שהתיק עלול להיסגר או ליפול בגלל אי-העדה כזאת אנו כן נבקש לקחת את העדות מהילד.

מיכאל איתן: בואו ונראה בכמה מקרים מדובר במשך חצי שנה.

מיכאל איתן: אנו נגיש לכם את הדו"ח הזה.

מיכאל איתן: אנו נעשה בדיקה בכמה מקרים באמת מדובר.

מיכאל איתן: צריך לדחות את הפיסקה הזאת בחצי שנה".

דורית ואג: לפני שבוע העברתי לסוזי בן-ברוך את הפרוטוקול הזה כדי לרענן את זכרונה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא צריך לרענן את זכרוני.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לקחתי על עצמי אחריות, ואני ילדה גדולה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: במהלך חצי השנה האחרונה העברנו שלושה מברקים פלוס הנחיות לשטח, כאשר הגישה היתה לא רק ליחידות הנוער אלא ליחידות הטיפול במשפחה, וכולל גם יחידות מיוחדות של חוקרים קהילתיים בהתאם לצורך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עד אתמול בבוקר קיבלנו חמישה מקרים, וזה העדכון המעודכן ביותר: שניים במחוז מרכז, אחד בירושלים, אחד בתל-אביב ואחד בדרום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מחוז ש"י לא הגיש לנו שום מקרה כזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מחוז צפון עדיין בודק את עצמו, משום שמדובר ב-22 תחנות והוא אומר שליתר ביטחון ברצונו לבדוק שוב כי הנתון שיש לו כרגע הוא שלא נחקר אף אחד בסעיפים האלה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני נותנת את הנתונים המדוייקים, ולא כדי, חלילה, לומר דברים לא נכונים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המברק הזה יצא בתפוצת נאטו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לפני שבוע כינסנו את כל קציני הנוער וראשי החוליות, 80 איש במספר, בבית-מלון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ישבנו ודנו גם בנושא הזה, ואמרתי: "פתחנו את היריעה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדוע אתם לפחות, קציני הנוער, לא הצגתם את זה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ציפיתי להרבה יותר".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: התשובה היתה שמדיניות ישראל מאז ומתמיד, מאז 1991, היתה חד-משמעית: ילד שממילא סובל בבית הוריו והוא ממילא כבר קורבן ועד לכל מה שקורה בבית, מן הראוי יהיה שלא ליצור מצב ששבוע, יומיים או יום לפני ההעדה, לפני מתן עדות לחוקר נוער, ולא משנה איזה חוקר, גם חוקר ילדים, יתחיל האב מכאן ללחוץ עליו להעיד לטובתו ותתחיל האם לשתול לו כל מיני רעיונות לטובתה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מטבע הדברים, ילד ככל שנאמר לו יותר "תגיד כך וכך", אם זה מפחד ואם זה לא מפחד, הוא מטמיע דברים שנאמרים לו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן, בעצם, נקבע בחוק חוקר ילדים שהוא יותר אובייקטיבי מאיתנו שיחקור באירועים יותר טראגיים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: התוצאה היא, שהילד בסוף יעיד כמו שהטמיעו לו או כמו שהשתילו לו, ובסופו של דבר הוא יעיד עדות שהיא לא עדות מלאה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יותר מזה, הוא יחזור הביתה וייחקר "מה אמרת לחוקר הנוער?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: " או "מה אמרת במשטרה?", ואז הוא מסכן משני הצדדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מצד אחד - הוא לא אמר באופן מלא את מה שהאם דרשה, ומצד שני - הוא לא אמר באופן מלא מה שהאב דרש.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: והנה, קורבנוּת משנית לילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו מדיניות משטרת ישראל כלפי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מצטערת שדווקא המשטרה היא זו שמייצגת את העמדה הזאת, ואני אף מופתעת מהמהלך הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא יכול להיות שילד, שהוא קרבן ממילא לחייו בתוך המשפחה הזאת, יהיה קרבן משני נוסף בגלל שהוא העיד לכאן או לכאן וההורים לוחצים אותו להעיד אחרת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן, המדיניות שלנו כפי שהיא כרגע כנראה שלא תשתנה, כי אנו עדיין רואים את טובת הילד לנגד עינינו.

סיגל קוגוט: האם היא לא תשתנה גם אם חוקרי ילדים יחקרו?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אבל, במידה והשנים יחלפו, ואני לא אשאר עוד הרבה זמן בתפקידי כנראה, שבו אני כבר שש שנים, אני אומרת: המדיניות היא מדיניות שלי ולא מדיניות של מישהו אחר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו מורידים את המדיניות הזאת מלמעלה למטה לכל קציני הנוער ולכל קציני החקירות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כרגע, זו מדיניות משטרת ישראל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: דרך אגב, גם לפי דעת קציני הנוער בשבוע שעבר, אנו מופתעים שאנו שומרים על זכות הילד ועל חייו יותר מאשר האחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ציפינו שיקומו ד"ר קדמן ואחרים ויזעקו בנושא הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם יש כאן מישהו שחושב שמשטרת ישראל לא ראויה או שחוקרי הנוער במשטרת ישראל לא ראויים להמשיך ולחקור- - -

ענבל גבריאלי: זה לא מה שאני אומרת.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מי אמר את זה?

סיגל קוגוט: גם לפי ההצעה שלכם, בעוד שנה הסעיף ייכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם בשנה הקרובה המדיניות שלכם תשתנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם החוק הזה ייכנס, כמו שאתם מציעים אותו, נקיים דיון נוסף ויכול להיות שנבוא ונאמר: "חבר'ה, אם לנו כל כך אכפת יותר מאשר האחרים, בואו ונרחיב את היריעה" ואינני יודעת לכמה הוא יורחב.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כרגע, זה חמישה מקרים בחצי שנה.

סיגל קוגוט: אם כך, איך זה עולה 10 מליון שקל?

סיגל קוגוט: זה ממש אבסורד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חוקרי הנוער הם אקדמאים לא פחות מאחרים.

ענבל גבריאלי: זה בא לכסות את מקרי הקצה, ואם לא היה לכסות הכנסת לא היתה מעבירה- - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תאמיני לי, שתשני את דעתךְ אם תיפגשי עם חוקרי נוער.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יצחק קדמן: אני מתנצל על כך שאני אומר את הדבר הבא, אבל אני חושב שכל מסגרת הדיון נעשית במקום לא נכון מבחינה זו שהדיון נעשה במסגרת דיון בחוק ההסדרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש פה ויכוחים מקצועיים איפה צריך להיות העניין או לא, והם נכונים, ואם הם נכונים הם יהיו נכונים גם ב-1 בינואר 2006.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה ישתנה אז?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מברך את המשטרה על מדיניותה, ושתמשיך כך, אבל למה חושבים המשטרה או מישהו אחר שבינואר 2006 צריך הכל להתהפך, אלא אם כן זה תירוץ כדי שנבוא ב-2006 ונדחה זאת ל-2008?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?

מיכאל איתן: אני מוחה נגד ההערה הזאת.

מיכאל איתן: החוק הזה נידון בחודש מאי.

יצחק קדמן: אגיד לך מה זה רלוונטי.

יצחק קדמן: הוא נכנס לתוקף ב-1 במאי.

מיכאל איתן: המלה שלי לא היתה נכונה.

מיכאל איתן: לאחרונה, הוא נדון במאי, והוא נדון כבר קודם לכן.

מיכאל איתן: כלומר, מבחינת הוועדה הזאת, זו לא חקיקה חפוזה.

מיכאל איתן: הוועדה מקיימת את החקיקה.

מיכאל איתן: במקרה עכשיו, זו הצעה אפרופו חוק ההסדרים, וזה לא קשור לחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: נניח, שלא היה את חוק ההסדרים.

יפעת רווה: יש הצעה ממשלתית כללית, ונשמח להציגה.

יצחק קדמן: לכן, אני אומר שהנסיון להציג זאת כמשהו כספי הוא לא נכון בכלל.

יצחק קדמן: גם לפי מה שהמשטרה אמרה, אם מדובר על חמישה מקרים בחצי שנה, ועשרה מקרים בשנה אם אני מכפיל זאת, הרי שעשרה מקרים לשנה לעולם לא יעלו 10 מליון שקל או 7 מליון שקל.

ענבל גבריאלי: הם טוענים ל-8,000.

יצחק קדמן: לכן, אמרתי את הדברים שהדיון סביב חוק ההסדרים מסיט זאת למקומות לא נכונים.

יצחק קדמן: אני חושב שמדיניות המשטרה מבורכת, והיא צריכה להימשך גם אם את אותם חמישה מקרים יחקרו חוקרי ילדים.

יצחק קדמן: מי שיוזם את החקירה היא המשטרה, גם כשחוקרי הילדים כבר מבצעים אותה.

יצחק קדמן: זה לא שחוקרי הילדים הולכים לחפש ילדים לחקור.

יצחק קדמן: הם לא יכולים לחקור שום ילד ללא הפניה מהמשטרה.

יצחק קדמן: אם המדיניות המבורכת של המשטרה תמשיך להתקיים, את אותם חמישה מקרים בחצי שנה הם יפנו לחוקרי הילדים.

יצחק קדמן: ואז, אי-אפשר לטעון בכלל שמדובר פה בבעיה כספית.

יצחק קדמן: זה כך גם אליבא דאנשי משרד האוצר, כי אתם ודאי לא תסכימו שמישהו יגיד שעשרה מקרים בשנה עולים 10 מליון שקל, אם המדיניות הזאת תימשך.

יצחק קדמן: אינני רואה סיבה מדוע המדיניות הזאת לא תימשך.

יצחק קדמן: ברצוני להציע משהו לוועדה, על מנת שהדבר לא יעלה לאוצר המדינה כל כך הרבה כסף.

יצחק קדמן: דרך-אגב, 10 מליון שקל הם סכום קטן יחסית, אבל אני מסכים לדבר אחד: גם בתוך חקירות ילדים יש עדיפויות שבאות הרבה קודם לסעיף הזה, אם צריך 10 מליון שקל.

יצחק קדמן: חוקרי ילדים קיבלו בשנים האחרונות עוד ועוד נושאים לחקירה, ולצערי הרב, הם לא מגובים בכוח-אדם מספיק.

יצחק קדמן: לכן, בניגוד למה שהיה בעבר, חוקרי הילדים היום מסוגלים פחות בזריזות ובמיידיות לחקור ילדים מאשר היה בעבר, וזה רע מאד שזה לא מתבצע כך.

יצחק קדמן: אפשר לקיים דיון לגבי כל השאלה איפה צריכים להיות חוקרי הילדים.

יצחק קדמן: דרך אגב, אינני בטוח שבמצב הנוכחי - דבורה הורוביץ, תקשיבי כי את תקפצי - אין מקום לשקול העברת כל היחידה של חוקרי הילדים כיחידה אינטגרלית במשטרה עם כל הידע שיש שם.

יצחק קדמן: זה לא קדוש שזה צריך להיות דווקא במשרד הרווחה.

יצחק קדמן: אלה דיונים שצריכים לעשותם.

יצחק קדמן: אלה דיונים מקצועיים ראויים.

יצחק קדמן: עם כל מה שאני אומר, לא צריך לעשותם אפרופו חוק ההסדרים.

יצחק קדמן: הסעיף המסויים, שאנו דנים בו, נדחה כבר פעם שלישית מכל מיני סיבות של אי-היערכות ושל מחלוקת על מספרים.

יצחק קדמן: לדעתי, צריך לפחות לנסות לעשות דבר אחד - לעשות נסיון אמיתי ולקבל החלטה שזה יהיה במחוז אחד בארץ בלבד, עם המדיניות המבורכת של המשטרה, ולראות מה קורה גם מבחינת עלויות, כאשר מעבירים את אותם המקרים: האם מספר המקרים יגדל?

יצחק קדמן: אם כן, לאיזה סכום יגדל?

יצחק קדמן: מה תהיה עלות ההוצאה האמיתית?

יצחק קדמן: הייתי מבקש רק דבר אחד: שהשיקול פה, וכפי שאמרת היו דיונים בוועדה הזאת בעבר, ימשיך להיות שיקול מקצועי ושלא יהיו שיקולים של חוק ההסדרים, מפני שאין פה עלות תקציבית כפי שהיא מוצעת- - -

מיכאל איתן: כל זמן שהדיון הוא דיון מקצועי, יש בהחלט מקום שגם תיכנס שאלת התקציב.

מיכאל איתן: כל דבר צריך לגופו.

יצחק קדמן: בהחלט.

יצחק קדמן: ההנחה שהיא הגיעה ל-10 מליון שקל היתה שיש X מקרים של אלימות במשפחה שגוררים כל מקרה כזה בהכפלה של שני ילדים שצריכים להיחקר, ואז מגיעים למספרים אסטרונומיים.

יצחק קדמן: בין המספרים של אלפי ילדים שייחקרו לבין המספר של 10 ילדים שייחקרו אולי זה משהו באמצע, אבל ברור שההנחות שעליהן מבוסס הסכום של 10 מליון שקל, שהם מביאים את הממשלה לבקש דחייה של העניין בשנתיים נוספות, אין להן על מה להסתמך בכלל.

מיכאל איתן: נשמע את איריס גינזבורג ממשרד האוצר.

מיכאל איתן: רק רוצה אומר כאן למי שלא מחזיק את הנייר, שב-18 במאי 2003 אתם כתבתם שיהיה גידול: "כמות הנחקרים הנוספת - 8,000".

איריס גינזבורג: נכון.

איריס גינזבורג: התבססנו על נתונים שהעביר לנו משרד הרווחה.

איריס גינזבורג: את הנתונים מעבירה לנו ד"ר דבורה הורוביץ.

מיכאל איתן: מה את אומרת על הנתונים האלה?

דבורה הורוביץ: בשנת 1984 הועבר החוק לתיקון דיני ראיות מאחריות המשטרה לאחריות משרד הרווחה.

דבורה הורוביץ: בשנת 1984 נחקרו במדינת ישראל 100 ילדים בשנה בכל העבירות, בלי התוספות האלה, והיום אנו עומדים על 8,500.

דבורה הורוביץ: זה מה שקרה בתהליך ההעברה מהמשטרה אלינו, משום שקרו שינויים מקצועיים ומשום שנעשתה עבודה רחבה מאד בכל הנוגע לטיפול בילדים נפגעים.

דבורה הורוביץ: היום, אנו מדברים על 8,500 ילדים.

דבורה הורוביץ: אני בתחום הזה מ-1968, ואחראית על הנושא הזה בעשר השנים האחרונות, ואין לי שום סיבה לנפח נתונים אלא נהפוך הוא.

ענבל גבריאלי: סוזי בן-ברוך, האם זה הגיוני?

סיגל קוגוט: האם 8,500 זה בכל העבירות שאתם חוקרים, כלומר כל העבירות ולא רק פיסקה (1)?

דבורה הורוביץ: הנתון השנתי.

דבורה הורוביץ: לא, אלה עבירות שאנו חוקרים.

דבורה הורוביץ: אין לי שום אינטרס לנפח את הנתונים.

דבורה הורוביץ: יחד עם זאת, אין למשרד הרווחה שום אינטרס לגבי הנתונים.

דבורה הורוביץ: לכן, תפקידי כלפיכם הוא לתת הערכה מדוייקת ככל האפשר.

מיכאל איתן: איך זה 8,000 אם אין תוספת?

דורית ואג: זה כל העבירות שהם חוקרים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: כיום, אתם גובים עדויות וחוקרים 8,500 בכל העבירות.

מיכאל איתן: אבל, כאן נאמר שתהיה תוספת של עוד 8,000.

מיכאל איתן: זו הכפלה.

סיגל קוגוט: האם פיסקה (1) תוסיף עוד 8,000?

דבורה הורוביץ: מכל האנשים שניסו להגיע למספר, נראה לי שלי יש את הכי הרבה נסיון, הכי הרבה ידע והכי הרבה הבנה.

סיגל קוגוט: אנו לא חולקים על זה.

סיגל קוגוט: אנו רק שואלים.

דבורה הורוביץ: חולקים, כי אם אתם מנסים לראות איזו מן ההערכות היא המדוייקת ביותר, הבחורה שעשתה את המחקר- - -

מיכאל איתן: אינכם חוקרים ביוזמתכם, והיוזמה מתחילה במשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת את הנתונים שבידיה, וזה לפי שיקול דעתה; שיקול הדעת הראשוני הוא בידי המשטרה.

מיכאל איתן: המשטרה מפעילה שיקול דעת מקצועי שלכם בהחלטתה האם להתחיל להניע את גלגלי הטיפול בילד אם לאו.

מיכאל איתן: יכול להיות למשטרה שיקול חקירתי, קרי הצורך להביא לדין את האדם שביצע עבירה, שזה ערך שבהחלט צריך להביאו בחשבון והוא ערך חשוב מאד.

מיכאל איתן: מול הערך הזה עומדת טובת הילד.

מיכאל איתן: מי שעושה את השיקלול המקצועי הראשוני זה המשטרה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיא לא מבינה, יכול להיות שהיא עושה זאת בטעות ויכול להיות שזו לא סמכותה, אבל זה המצב החוקי והפרקטי היום.

מיכאל איתן: היא מחליטה האם בכלל להתחיל לפנות או לא.

מיכאל איתן: המשטרה ואומרת: "הפרקטיקה שלנו תחול, בסעיף שבו אנו מדברים, על 100 ילדים".

מיכאל איתן: הם בדקו ואמרו שיש חמישה, ולשם ההנחה אני אומר פי 20: 100 ילדים.

מיכאל איתן: את אומרת שיש 8,000.

מיכאל איתן: מאיפה את יודעת איך המשטרה תחליט כמה מקרים להעביר אלייך?

מיכאל איתן: המשטרה אומרת "לא אזום פתיחת הליך ביותר מכמה עשרות", ואת קובעת "8,000".

מיכאל איתן: האם את בראש שלהם?

מיכאל איתן: האם את יותר אמינה מהם?

מיכאל איתן: האם את יודעת מראש מה הם יחליטו?

מיכאל איתן: אני שואל ומנסה להבין.

דבורה הורוביץ: העובדה ההסטורית הפשוטה היא, שנושא דומה מאד, ואנו מדברים על ילדים קרבנות לעבירות, שהיה באחריות המשטרה ועבר מהם אלינו עלה באלפי אחוזים - מ-100 ל-8,500 - בתקופה קצרה יחסית.

דבורה הורוביץ: ההבדל הוא, שכאשר חוקרי ילדים חוקרים את הילדים, זה מפסיק להיות פגיעה בילדים.

דבורה הורוביץ: הם עובדים סוציאליים, והחקירה נעשית באוירה אחרת.

יצחק קדמן: האם זה תענוג גדול?

יצחק קדמן: !

מיכאל איתן: אבל, גבירתי, עכשיו המצב הוא: זו לא חקירה מול חקירה.

מיכאל איתן: זה מצב של אין-חקירה מול חקירה.

מיכאל איתן: ד"ר קדמן אומר שעדיף אין-חקירה בכל מקרה מאשר חקירה.

מיכאל איתן: אין כאן מצב בין שני גופים חוקרים.

מיכאל איתן: את יוצרת מצב שאת אומרת: "היום לא חוקרים.

מיכאל איתן: אביא למצב ש-8,000 ילדים שהיום- - -

דבורה הורוביץ: אני לא.

דבורה הורוביץ: המשטרה עושה את עבודתה.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שהיא לא מגדילה את המספר.

מיכאל איתן: את אומרת, שהמספר יגדל ושאתם תטפלו ב-8,000.

מיכאל איתן: שם זה סיפור אחר, ושם מדובר על נחקרים.

מיכאל איתן: אבל, ניקח את האנלוגיה שאת הבאת.

דבורה הורוביץ: גם פה.

דוברת: קרבנות.

יפעת רווה: גם פה.

מיכאל איתן: שם זה קרבנות.

סיגל קוגוט: כשמעבירים לךְ את הילד כקרבן, זה יעלה לךְ בהרבה כי הוא העד המרכזי כשהוא הקרבן.

סיגל קוגוט: אבל, כשמוסיפים לךְ עכשיו אותו כעד, זה לא יעלה באותה מידה בכלל.

מיכאל איתן: הוא אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: יש אלטרנטיבה.

מיכאל איתן: אבל, זה לא משנה כרגע בכלל.

מיכאל איתן: יכול להיות שטכנית זה יעלה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה כזו: היא פתאום מייצגת את הצד של המשטרה, וזה מה שאומרת גברת בן-ברוך.

מיכאל איתן: איזה ערך היא רוצה?

מיכאל איתן: היא רוצה לקדם את החקירה.

מיכאל איתן: המשטרה היום במצב שהיא אומרת "אנו חוקרים מעטים ובודדים", והיא אומרת: "לא.

מיכאל איתן: נחקור.

מיכאל איתן: אם יבואו אלינו, יחקרו אלפים".

דבורה הורוביץ: לא כי אנו נחליט, אלא המשטרה תחליט.

דבורה הורוביץ: המצב יהיה שונה, ואז זה ישתנה.

ענבל גבריאלי: אז, המשטרה תפסיק לראות את טובת הילד.

איריס גינזבורג: המשטרה תסמוך שמשרד הרווחה רואה את טובת הילד.

ענבל גבריאלי: המדיניות של מדיניות בלתי-תלויה- - -

איריס גינזבורג: העבר לא מוכיח זאת.

מיכאל איתן: מאיזה שיקול המשטרה תחליט?

מיכאל איתן: האם היא תחליט, מטובת הילד, שהוא יעיד?

מיכאל איתן: אינני מבין מה קורה כאן.

דבורה הורוביץ: כשחוקר הילדים חוקר את הילד, יש לו סמכות לאסור את העדתו בבית-המשפט.

דבורה הורוביץ: בתהליך המשפטי לשים ילד על דוכן העדים זה עיקר הנזק, ולא המפגש עם חוקר המשטרה.

מיכאל איתן: את תחקרי 8,000 ילדים כדי להגיע למסקנה הזאת, כשהיום לא חוקרים אותם כלל.

סיגל קוגוט: המשטרה אומרת שהיא לא תשנה את המדיניות.

ענבל גבריאלי: המדיניות שלה היא לא לחקור ילדים מתחת לגיל 12 באופן בלתי תלוי בגורם החוקר.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת שמדיניותה היום היא לא להביא ילדים בתור עדים.

מיכאל איתן: להוציא מן היקב ומן הגורן, ולפעמים אולי גם אומרים לעבריין "תלך הביתה", על מנת לא להגיע למצב שילד יעיד.

מיכאל איתן: משרד הרווחה לא מרוצה מזה, והוא רוצה שאכיפת החוק תתבצע.

מיכאל איתן: הוא חושב שהמשטרה לא בסדר ושהיא משחררת יותר מדי עבריינים.

יפעת רווה: זה לא מה שנאמר.

מיכאל איתן: אבל, זו התוצאה.

מיכאל איתן: ואז, הוא אומר: "יש תיקים שסגרתם בגלל זה?

מיכאל איתן: למה אתם סוגרים אותם?

מיכאל איתן: יש לנו חוקרים.

מיכאל איתן: תביאו את הילדים.

מיכאל איתן: הם יעידו, ונוכל לתפוס את כל העבריינים".

יפעת רווה: למשטרה אין אפשרות להעיד בבית-המשפט במקום הילדים.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: המטרה היא להביא את העבריין לדין.

מיכאל איתן: עדות הילד היא כלום, והיא האמצעי.

דבורה הורוביץ: הילד לא יעזור להם על דוכן העדים.

יצחק קדמן: הם מסתדרים גם היום.

סיגל קוגוט: הם אומרים שהם חושבים על טובת הילד.

סיגל קוגוט: אולי יש להם ראיות אחרות או אולי השכן יעיד.

מיכאל איתן: מה אכפת לךְ?

מיכאל איתן: הם לא רוצים בכלל להביא גם את הילד.

מיכאל איתן: הם אומרים: "בגלל טובת הילד, אנו משחררים את התיק הזה" או "בגלל טובת הילד, אנו נחפש עדים אחרים".

מיכאל איתן: את אומרת: "אל תתאמצו.

מיכאל איתן: יש לי חוקרים.

מיכאל איתן: אני אביא לכם את הילד".

דבורה הורוביץ: לא אמרתי.

מיכאל איתן: זה מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

דבורה הורוביץ: בהחלט לא.

דבורה הורוביץ: היו"ר מיכאל איתן: את אומרת, ואת עוד נאבקת על זה.

דבורה הורוביץ: אני גם מבין למה.

דבורה הורוביץ: למה לא?

דבורה הורוביץ: אם אני מנהל ויש לי עכשיו רק 20 חוקרים, אני המנהל ויהיו לי 200 חוקרים.

דבורה הורוביץ: מה זה שייך לטובת הילד?

דבורה הורוביץ: הרי כל ילד שמגיע אלי - ייצא בסוף יותר טוב.

דבורה הורוביץ: אני פועלת נגד זה.

דבורה הורוביץ: זה בדיוק הפוך ממה שאני אומרת.

מיכאל איתן: לא, זה לא הפוך.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

דבורה הורוביץ: לא.

דבורה הורוביץ: אמרתי שאני לא חושבת שזה יהיה נכון לעשות זאת.

דבורה הורוביץ: אדוני, ממש מציג הפוך ממה שאמרתי.

מיכאל איתן: אבל, זהו המצב היום.

מיכאל איתן: את אומרת "8,000", ואין 8,000.

גיא קריגר: היא הנותנת.

מיכאל איתן: כרגע, המצב הוא כזה: אם לא עושים כלום - במספר קטן מאד של מקרים במקום שיהיה המצב האידיאלי חוקר ילדים עושה זאת חוקר נוער.

מיכאל איתן: זה המצב הנכון לעכשיו במשטרה.

מיכאל איתן: נניח שאנו הולכים לפי התחזיות שלךְ, ויכול להיות שאת צודקת בנתון.

מיכאל איתן: את אומרת: "היום המשטרה מסובכת, - וסתם אקח זאת כדוגמא - "היא לא מרגישה מספיק בטוחה עם הילדים.

מיכאל איתן: היא לא רוצה לקלקל את הילדים.

מיכאל איתן: אז, היא סוגרת תיקים ומחפשת בכוח".

מיכאל איתן: מחר בבוקר את אומרת למשטרה: "מה אכפת לכם?

מיכאל איתן: אנו מקימים מחלקה לחקירות ילדים"- - -

דבורה הורוביץ: זה לא מה שאמרתי.

מיכאל איתן: אבל, זה מה שיוצא ממה שאת אומרת.

דבורה הורוביץ: לא.

ענבל גבריאלי: במסמך האוצר נאמר: "מספר ממוצע של ילדים מתחת לגיל 12 עדים בכל תיק - 2".

ענבל גבריאלי: לפי זה, ועם הנתונים הקודמים, כמות הנחקרים הנוספת היא 8,000.

ענבל גבריאלי: האם במספר הזה יש גם ילדים בני שנתיים?

ענבל גבריאלי: דבורה הורוביץ: ודאי.

ענבל גבריאלי: זה נתון מוגזם ומנופח.

ענבל גבריאלי: גבירתי, עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לחקור בן שנתיים.

דבורה הורוביץ: אנו חוקרים.

ענבל גבריאלי: שיבושם לכם.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת היום: "אני אוותר על זה".

מיכאל איתן: את יוצרת מצב מסויים.

דבורה הורוביץ: אם כך, למה לבצע את השינוי, אם הם בטח לא רוצים חקירות?

סיגל קוגוט: כדי שאת חמשת המקרים יחקור חוקר ילדים, וזה הכל.

ענבל גבריאלי: לחמישה ילדים זה דבר מספיק חשוב.

ענבל גבריאלי: הכנסת העבירה את התיקון הזה, והוא צריך להתקיים בשביל אותם מקרי קצה גם אם זה 5 וגם אם זה 4.

מיכאל איתן: זה יכול להיות גם 50, אבל זה לא 8,000.

סיגל קוגוט: הממשלה, בהצעתה, שיפעת רווה תכף תציג, בדברי ההסבר לפיסקה (1), הפיסקה שנדונה עכשיו, אומרת שצריך לצמצם את מידת הפגיעה.

סיגל קוגוט: למה היא מציעה רק לדחות ואת פיסקאות (2) ו-(3) למחוק, שזה דיון אחר?

סיגל קוגוט: בגלל שהיא אומרת שצריך לצמצם את מספר המקרים שהילד קרבן העבירה הוא עד ולהחיל את העבירה על פיסקה (1), כי אלה המקרים שפוגעים בילד, כלומר הנזק חמור לילד.

סיגל קוגוט: בדברי ההסבר של ההצעה הממשלתית, שתידון בנפרד ולא כחלק מחוק ההסדרים, נאמר על פיסקה (1) שאלה מקרים שגורמים נזק חמור לילד.

סיגל קוגוט: בכל זאת, מציעים לדחות אותו בשנה, כשאין לי ספק שד"ר בן-ברוך לא תשנה את המדיניות בשנה הקרובה כל כך מהר שכבר זה יהפוך מ-5 ל-8,000 בשנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המדיניות גמישה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: סיגל קוגוט: גם אם זה יהפוך מ-5 ל-50, זה לא 8,000, כשהממשלה אומרת שאלה מקרים של נזק חמור.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אינני מדברת עכשיו על פיסקאות (2) ו-(3), אלא פיסקה (1).

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אומרים בהצעה הממשלתית שזהו נזק חמור לילד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה חוק שחוקק ב-2001 ונדחה שלוש פעמים.

דורית ואג: הם שכחו שהם כתבו פה הפוך.

גיא קריגר: זה לא שלוש פעמים.

סיגל קוגוט: סליחה.

סיגל קוגוט: הוא היה אמור להכנס ב-2002.

סיגל קוגוט: ב-2002 ביקשו לדחות ל-2003, וב-2003 ביקשו לדחות לינואר 2004, ועכשיו באים לגבי ינואר 2005.

סיגל קוגוט: זו הדחייה השלישית.

סיגל קוגוט: זה נדחה פעמיים, ומבקשים שוב על עבירות שאומרים לנו עכשיו שיש חמישה מקרים ושגם אם זה יעלה בגלל חוקר נוער זה לא יעלה ל-8,000 מ-5 בשנה כשהממשלה מסכימה שבעוד שנה זה ייכנס לתוקף כי היא אומרת שזה נזק חמור לילד בדברי ההסבר בהצעתה השניה על פיסקה (1).

גיא קריגר: אולי כדאי שיפעת רווה תאמר לפנינו, ואנו נבקש את רשות הדיבור.

יפעת רווה: אני מבינה שמטעמים של זמן וכיון שהחוק נכנס לתוקף עוד שבוע, הוועדה הפרידה את הדיון והיא דנה עכשיו בעיקר בסעיף קטן (ו)(1) לגבי הדחייה ל-2006.

ענבל גבריאלי: האם הדיון הופרד?

דורית ואג: כן.

דורית ואג: זה לא על סדר-היום.

סיגל קוגוט: כרגע, ההצעה הממשלתית השלמה איננה על סדר-היום.

יפעת רווה: בכל זאת, אגיד כמה מלים על ההצעה הממשלתית.

יפעת רווה: אני מבינה את הסיבות, אבל חבל שיש הפרדה כי הדברים קשורים זה לזה.

דורית ואג: אין שום דרך לעשות זאת.

דורית ואג: יפעת רווה: ברצוני טיפה להציג אותה.

דורית ואג: ההצעה הזאת כוללת גם נושא הוצאת ילדים מבתי-ספר.

דורית ואג: היום, הרבה פעמים לא חוקרים ילדים בגלל הסיבות שסוזי בן-ברוך אמרה שההורים עלולים להשפיע על הילד כשזה נעשה בתוך המשפחה.

דורית ואג: למקרים האלה נועדה ההצעה של הוצאת ילדים מבתי-ספר, כך שהילדים ייחקרו במשך היום, שוב כשזה בתוך המשפחה, באמת רק במקרים החריגים, ללא ידיעת ההורים.

דורית ואג: למיטב ידיעתי, היום במקרים האלה לא מוציאים את הילדים ופשוט לא חוקרים אותם.

דורית ואג: זו המדיניות, ודבורה הורוביץ תתקן אותי.

מיכאל איתן: זו שאלה שאני צריך לתת לה את הדעת.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לדון בזה מהר היום, כי זו בעיה.

יפעת רווה: בסדר, אינני אומרת שצריך לדון היום.

מיכאל איתן: תחשבי על זה מה את אומרת.

מיכאל איתן: זה נשמע כמשפט שנאמר כלאחר יד.

סיגל קוגוט: אם זה יתקבל, אולי זה יגדיל את המספר.

יפעת רווה: אני לא מציעה לוועדה לדון בדבר הזה עכשיו.

יפעת רווה: אנו הבאנו את זה ביחד, כי הדברים לא בלתי-קשורים.

יפעת רווה: מכל מקום, אם יהיה דבר כזה, בודאי שזה יעלה את מספר הילדים שייחקרו, אם זה יאושר ע"י הוועדה.

יפעת רווה: במסגרת חוק ההסדרים, נדונה פה ההצעה לדחות את סעיפים (ו)(1), (2) ו-(3) לשנת 2006, וכמובן שהסיבות של חוק ההסדרים הן סיבות כלכליות.

יפעת רווה: אבל, אנו הבאנו הצעה שסעיפים (ו)(2) ו-(3) יבוטלו לגמרי, והסיבות הן מקצועיות.

יפעת רווה: כשזה יידון, בין אם היום ובין אם ביום אחר, זה יוסבר בפירוט.

יפעת רווה: זו היתה הסכמה גם של משרד העבודה והרווחה וגם של המשטרה.

יפעת רווה: זה לא שלמשרד העבודה והרווחה יש איזו שהיא מגמה קולוניאליסטית שכמה שיותר דברים יעברו אליו כדי שיהיו לו הרבה מאד חוקרים, כי כשהוא חושב מקצועית שזה לא מתאים לו הוא אומר זאת ולא מהסס להגיד זאת במפורש שהוא לא חושב שהילדים ייחקרו אצלו.

יפעת רווה: עכשיו, אני חושבת שכדאי שדפנה ביינוול תשלים בקשר להשלכות.

יפעת רווה: היתה כאן איזו שהיא נקודת הנחה שטובת הילד וטובת הכל היא שילדים לא ייחקרו.

יפעת רווה: זה לא תמיד כך.

סיגל קוגוט: לא טובת הכל.

סיגל קוגוט: טובת הנאשם - לא.

סיגל קוגוט: זו טובת הילד.

יפעת רווה: דבר נוסף - אפשר להתווכח על הסכומים, אבל משרד העבודה לא קיבל גרוש אחד.

יפעת רווה: הסכימו שגם כך יש מחסור בחוקרים.

יפעת רווה: אם יתווספו עוד עבירות שאינן בגרעין הקשה - נכון שכתבנו, וזו העמדה הממשלתית, שהעבירות האלה חמורות - שהן פחות חמורות מעבירות שקיימות היום, אם כתוצאה מהדבר הזה יהיו דחיות בדברים שקיימים היום, זה גם לא לטובת הילדים.

יפעת רווה: אם ילד הוא נפגע בעבירת מין ובגלל זה חקירתו תידחה או אם היום היא יותר מהירה ובגלל עומס יתר החקירות האלה יידחו, אינני חושבת שזה לטובת ילדים.

יפעת רווה: כשיושבים פה, אלה לא שוחרי טובת הילדים מול ההיפך.

יצחק קדמן: תוסיפי להם תקנים.

סיגל קוגוט: אבל, מה המטרה בדחיית פיסקה (ו)(1) בשנתיים, ואינני מדברת על פיסקאות (ו)(2) ו-(3)?

יפעת רווה: מתוך תקווה שבתקופה הזאת קצת ירווח.

יפעת רווה: אנו יודעים מהו המצב הכלכלי היום.

יפעת רווה: לא מקבלים שום כסף.

מיכאל איתן: אנו לא יודעים.

ענבל גבריאלי: אבל, ההנחה היא שזה הולך לעלות 2.3 מליון שקל.

ענבל גבריאלי: שאלה לגבי האבחנה בין סעיף קטן (ו)(1) לסעיפים (ו) (2) ו-(3): סעיף קטן (ו)(1) מדבר על עדים או קרבנות לאלימות חמורה בתוך המשפחה, כלומר ילד שהיה עד לאלימות חמורה, לא קרבן, בין שני הוריו.

ענבל גבריאלי: במה שונה המקרה הזה ממקרה שיכול לגדרו של סעיף קטן (ו)(3): עדים לאלימות חמורה כנגד בן משפחתם?

ענבל גבריאלי: אם אני כילדה יושבת עם אמי בבית ומגיע חברה ומכה אותה, איך הדברים האלה שונים?

יפעת רווה: נדמה לי, ואני צריכה לבדוק זאת, החבר שמכה הוא בן-זוג של הורה, וזה בכלל בסעיף קטן (ו)(1).

יפעת רווה: ההנחה היא, שכאשר האלימות היא בתוך המשפחה כולה, כלומר האב מכה את האם, זה הרבה יותר קשה מאשר כאשר הילד יושב ורואה שמישהו זר מכה את אביו.

יפעת רווה: הנחת אנשי המקצוע היא, שהטראומה הקשה של הילדים היא כאשר הם רואים את הוריהם מכים זה את זה.

יצחק קדמן: אם זה הגרעין הקשה, למה אתם מציעים לדחות זאת?

יצחק קדמן: האם עשרה מקרים ימוטטו את המשק?!

דבורה הורוביץ: ד"ר קדמן, אתה יודע שזה לא עשרה מקרים.

דבורה הורוביץ: יפעת רווה: אנו חולקים על ההנחה שמדובר בעשרה מקרים.

ענבל גבריאלי: בחצי שנה היו חמישה מקרים.

ענבל גבריאלי: נניח, שלא מדובר ב-10 אלא ב-100 מקרים.

סיגל קוגוט: היא אומרת, שהמדיניות פחות או יותר לא תשתנה בצורה דראסטית כל כך תוך שנה.

גיא קריגר: חברת-הכנסת גבריאלי, על סמך מה את אומרת זאת?

מיכאל איתן: רבותי, יש לי רעיון אחר.

יפעת רווה: אולי כדאי שהפרקליטות תציג זאת.

מיכאל איתן: לא כדאי כעת שום דבר.

מיכאל איתן: שאלה - מאחר ואתם מדברים על 10 מקרים בשנה ונניח שזה יהיה 20 ולא 10, אנו מדברים על כך שרוצים להעביר זאת מחוקרי נוער לחוקרי ילדים וזה כל ההבדל.

מיכאל איתן: את ה-5 המקרים האלה שהיו לכם השנה אתם ביצעתם ע"י חוקרי נוער, ואם יהיו לכם 10 מקרים גם אותם תבצעו ע"י חוקרי נוער.

מיכאל איתן: לא תבקשו לשם כך תקנים נוספים.

מיכאל איתן: נניח, שנעשה איתכם פשרה וניתן לכם תקן נוסף שאת אחד מחוקרי הנוער אתם תעשו חוקר ילדים ותגמרו זאת אצלכם, ונגמור את כל העניין.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו נשמח מאד.

מיכאל איתן: חבל על כל הדיון פה.

מיכאל איתן: בכסף שאנו מבזבזים פה יכולנו לעשות עוד תקן.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם הסעיף נכנס לתוקף או לא.

סיגל קוגוט: זו כן שאלה משפטית.

סיגל קוגוט: אתה לא ממלא תקנים במשטרה.

מיכאל איתן: בהחלט.

דורית ואג: הוא ייכנס.

דבורה הורוביץ: זה לא הולך.

דבורה הורוביץ: זה נגד החוק.

דוברת: קודם צריך לשנות את החוק לתיקון דיני ראיות.

גיא קריגר: אדוני, "חוקר ילדים" זה לא מונח שמספיק לכתוב אותו בחוק כ"חוקר ילדים".

מיכאל איתן: אינני כותב דבר בחוק.

מיכאל איתן: אני יושב מולך, ואתה נציג האוצר.

מיכאל איתן: אני אומר לך: "אנו מחילים את סעיף (1) לתקופה של שנה מהיום, ובעוד שנה ניפגש.

מיכאל איתן: בשנה הזאת אנו מבקשים שתתנו תקן אחד נוסף למשטרה".

דבורה הורוביץ: זה לא מספיק.

דבורה הורוביץ: צריך לשנות את החוק.

דוברת: זה למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה למשרד העבודה אלא דווקא למשטרה.

דבורה הורוביץ: החוק קובע שרק חוקר ילדים יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: אם הוא חוקר אותו במשרד הסעד - הוא חוקר ילדים, ואם זה אותו האדם במשטרה - הוא לא?

יפעת רווה: הוא צריך לעבור הכשרה שלהם.

גיא קריגר: בקשת אדוני שקולה לבקשה לתת תקן של שוטר למשרד הרווחה.

גיא קריגר: הבקשה של אדוני עכשיו להקצות תקן של חוקר ילדים למשטרה שקולה לבקשה להקצות תקן של שוטר למשרד הרווחה.

גיא קריגר: זה לא עניין של תקן כסף.

גיא קריגר: זה עניין של אין שוטרים במשרד הרווחה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, למשטרה יש חוקרי נוער.

מיכאל איתן: מדוע משרד העבודה והרווחה לא יכול להשאיל תקן לשנה למשטרה, כלומר אחד יבוא למשטרה, יעבוד באותה מחלקה ויהיה תקן גם לחוקר ילדים?

מיכאל איתן: דבורה הורוביץ: לא רק שלא נקבל, אלא גם ניתן למשטרה?

גיא קריגר: משום, אדוני, שאם מדובר על תקן שיהיה בו חוקר נוער- - -

מיכאל איתן: זה לא חוקר נוער אלא חוקר ילדים.

מיכאל איתן: אומר זאת אחרת: המשטרה תשלח את אחד מחוקרי הנוער היותר אינטלגנטיים--

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כולם אינטלגנטים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כולם כבר אקדמאים.

מיכאל איתן: --ואז, המשטרה, משיקול דעתה, תגיד: "בתיקים האלה אנו נפנה זאת לאותו חוקר נוער".

מיכאל איתן: הוא ייקרא בביורוקרטיה "חוקר נוער", אבל תהיה לו הכשרה של חוקר ילדים.

מיכאל איתן: בעוד שנה ניפגש ונראה מה קרה.

דבורה הורוביץ: האם שוטר יעיד במקום הילד במשפט?

גיא קריגר: זה לא מה שאמר יושב-ראש הוועדה.

יפעת רווה: זו התוצאה.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה רק לצורך החקירה.

גיא קריגר: האפשר רגע לנסות לראות האם אנו מבינים מה יושב-ראש הוועדה אומר?

גיא קריגר: אולי כן נוכל ללכת בכיוון הזה.

גיא קריגר: אם אני מבין נכון את דברי יושב-ראש הוועדה, החשש שמביעה כאן הוועדה הוא שלחוקר נוער של המשטרה אין מספיק ידע והבנה, אינטלגנטי ככל שיהיה - כל השוטרים אינטלגנטים - ואין את הידע ואת העומק המקצועי שנדרש בחקירת ילדים.

גיא קריגר: אני מבין שאדוני ירד לסוף דעתנו בעניין שחוקר נוער במשטרה לא יכול להפוך לחוקר ילדים, כי חוקר ילדים הוא מישהו שחייב להיות במשרד הרווחה.

גיא קריגר: לכן, אדוני מציע שיהיה חוקר נוער מהיותר מובחרים שיקבל הכשרה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני משנה זאת לדבר הפוך.

מיכאל איתן: אנו נפנה למשרד העבודה והרווחה, ניקח את אחד מחוקרי הילדים היותר אינטלגנטיים ונבקש ממנו: "בשנה הקרובה אתה ממשיך לשבת במקום מושבך.

מיכאל איתן: פעם בשבוע תשב באיזה שהן ישיבות גם במשטרה לתיאום.

מיכאל איתן: אם יהיו מקרים בהם המשטרה תגיע למסקנה שאת אותם 5 או 10 מקרים יבקשו ממך, אתה תבצע את העבודה".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא ירוץ בכל הארץ.

מיכאל איתן: הוא ירוץ בכל הארץ.

דבורה הורוביץ: לא רק שלא נקבל, אלא עוד נמסור?

מיכאל איתן: אני לא אומר "אחד" אלא "שניים", כלומר הגדלתי את המספר.

מיכאל איתן: אחד יהיה במחוז דרום, ואחד יהיה במחוז צפון, כדי שלא יהיו לאותו אדם הרבה נסיעות.

גיא קריגר: למעשה, הצעה זו מחזירה אותנו לרעיון המקורי שהוא לתת לחוק להכנס לתוקף בינואר 2004, אבל לקבוע כאן, סביב השולחן הזה, שמספר המקרים לא יעלה על 10.

גיא קריגר: עם כל הכבוד, אני חושב שאיננו יכולים לקבוע דבר כזה סביב לשולחן הזה, משום שהחוק לא יכול לקבוע מיכסה לדבר כזה, ואמרתי זאת קודם לד"ר קדמן.

גיא קריגר: ההערכה ניתנה, ואנו עומדים מאחוריה.

מיכאל איתן: אתם עומדים, אבל אנו לא עומדים מאחוריה.

מיכאל איתן: אינכם רוצים סידור?

מיכאל איתן: - החוק יעבור בלי סידורים ובלי שום דבר.

גיא קריגר: אדוני, אני מבקש להשלים את הדברים.

גיא קריגר: אני מנסה להסביר.

מיכאל איתן: אתן לך לדבר כמה שאתה רוצה, אבל אי-אפשר לחזור אחורה.

מיכאל איתן: תבין דבר אחד: בויכוח כזה כשאנו רואים את המציאות שהמשטרה היא שמניעה את התהליך ומספרת לנו על מספר בודד של מקרים שיכול להגיע גג לכמה עשרות, ואחרי שעה שאנו מדברים לחזור ולהגיד "אבל, אנו אומרים שיש 8,000", עם כל הכבוד, זה לא דיון אלא זה לדבר אל הקיר.

מיכאל איתן: או שאני מדבר לקיר או שאתה מדבר לקיר, אבל אי-אפשר לקיים דיון.

מיכאל איתן: אינני מאשים אותך, ויכול להיות שאני הקיר במקרה הזה.

מיכאל איתן: אבל, מה לעשות?

מיכאל איתן: זה המצב.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקיים דיון אחרי ששומעים כאלה הבהרות, ואתה אומר: "לא.

מיכאל איתן: אנו עומדים.

מיכאל איתן: זה יהיה 8,000".

מיכאל איתן: אי-אפשר כך, וחבל.

גיא קריגר: אני רוצה להסביר, לדבר עכשיו רק על הפן הכלכלי של העניין ולומר מדוע הטיעון שניתן כאן הוא לאחוז את המקל משני הצדדים.

גיא קריגר: אומרים לנו כך: מצד אחד - מדובר בסך-הכל על 15 מקרים בשנה.

מיכאל איתן: אני לא אומר "15", אלא "כמה עשרות".

מיכאל איתן: גיא קריגר: כמה עשרות, 100 או 200 מקרים בשנה.

מיכאל איתן: לא 100 או 200, אלא כמה עשרות.

ענבל גבריאלי: שיהיה גם 100 או 200.

ענבל גבריאלי: מה שאומרים מבוסס על 8,000.

מיכאל איתן: אם זה 100 או 200, תכף יכפילו לךְ את הכסף.

גיא קריגר: המספר לא חשוב.

גיא קריגר: מדובר על מקרים בודדים.

גיא קריגר: אינני מנסה לעשות מניפולציות במספרים עכשיו.

גיא קריגר: מדובר על מקרים בודדים, על כמה עשרות מקרים בשנה במדיניות הנוכחית.

גיא קריגר: על-פי המדיניות הנוכחית של המשטרה, זה כמה עשרות בשנה.

גיא קריגר: ניקח מקדם ביטחון ונאמר "כמה עשרות מקרים בשנה".

גיא קריגר: עומד להשתנות החוק, ואנו מניחים הנחה סמויה, וזה לא נאמר מסביב לשולחן אבל זה היה בבסיס כל הטיעונים שנאמרו לטובת החלת החוק עכשיו, שההפעלה של החוק לא תשנה את מדיניות המשטרה.

גיא קריגר: אמרה נציגת משרד הרווחה בהגינותה, שאין שום ספק ששינוי חקיקה בהכרח יביא לשינוי מדיניות של המשטרה.

גיא קריגר: אינני אומר זאת כדי לגנות את המשטרה, את משרד הרווחה או מישהו אחר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יתכן.

גיא קריגר: היא בהכרח תביא לכך, משום שתהיה הפרדה בין, למשל, עלות החקירה הזאת לבין מי שמחליט על החקירה.

גיא קריגר: מי שמחליט על החקירה לא ישלם את עלותה, ולכן בהכרח ידו תהיה פחות קפוצה.

גיא קריגר: זה כלשעצמו לא יעלה את המספר בעשרות אלפי אחוזים.

יצחק קדמן: השיקול שלהם לא היה כספי.

ענבל גבריאלי: אבל, אומרים שהשיקול למדיניות הזאת הוא לא כלכלי בכלל.

גיא קריגר: חברת-הכנסת גבריאלי, מה היה שיקול הדעת של הכנסת?

גיא קריגר: ההנחה היתה שחוקר ילדים יעשה את החקירה הזאת עם מינימום או אפס נזק לילד.

גיא קריגר: גם בראייה של המשטרה אני מניח שסוזי בן-ברוך- - -

מיכאל איתן: שוב, לא קלטת אותי.

מיכאל איתן: חשבתי על העניין הזה, וזה עבר לי בראש.

מיכאל איתן: לכן, אמרתי: אם אני אצור מצב שמקצועית הוא יהיה חוקר ילדים וכפוף להם ואתן להם תקציב מסויים לתקן או שני תקנים, אותו שיקול ישאר הלאה.

ענבל גבריאלי: אינך יכול.

מיכאל איתן: כמו שאתה רוצה.

מיכאל איתן: אני אמצא את הסידור.

מיכאל איתן: אני אלך איתך, ואני מסכים למה שאתה רוצה.

גיא קריגר: זה צריך להיות מעוגן בחוק.

מיכאל איתן: לא צריכים זאת בחוק.

מיכאל איתן: איננו יכולים לעשות זאת בחוק.

מיכאל איתן: זו לא שאלה של חוק.

גיא קריגר: אני חושב שיש לי רעיון איך לעשות זאת בחוק, ואולי אציע אותו.

גיא קריגר: אפשר לכתוב שחוקר ילדים, או מספר חוקרי ילדים, בשנת הכספים 2004 או בשנת הכספים 2005, לא יודע מה נקבע - המועדים הם מועדים לדיון כמובן - יושאל לטובת המשטרה ויבצע את עבודתו.

גיא קריגר: הוא יבצע את עבודתו באותו מספר תיקים.

גיא קריגר: אנו ננקוב במספר החוקרים, וזו תהיה הוראת שעה לתקופה.

גיא קריגר: וזאת, כדי לטפל באותם תיקים שעד היום טופלו ע"י חוקר נוער.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

מיכאל איתן: נעשה נסיון.

יפעת רווה: האם יש חוקרים מיותרים למשרד העבודה והרווחה?

יצחק קדמן: הוא מוכן להעביר להם שני תקנים.

מיכאל איתן: נעביר שני תקנים.

יפעת רווה: מהאוצר?

יצחק קדמן: כן.

יצחק קדמן: גיא קריגר: עיזבו זאת.

יצחק קדמן: זה ענין פנים-ממשלתי.

מיכאל איתן: אני לא יודע מאיפה הוא יקח.

דבורה הורוביץ: האם תיקח מאיתנו חוקרי ילדים?

גיא קריגר: אני לא לוקח שום דבר מאף אחד.

גיא קריגר: אני רק יועץ משפטי.

דפנה ביינוול: זו תוספת של תקנים, נכון?

דוברת: הוא לא אמר.

מיכאל איתן: תיקח מתקציב הנסיעות של חברי-הכנסת.

מיכאל איתן: מה זה משנה לי מאיפה תיקח?

דפנה ביינול: אתה תוסיף להם תקנים - נכון?

דוברת: האם אתה יכול לחזור שוב על ההצעה?

גיא קריגר: בלי לקבוע מסמרות בשאלה מאיפה יקחו תקנים, אני אומר שחוקר ילדים שמוסמך כחוקר ילדים יושאל למשטרה וימשיך לעבוד במשרד העבודה והרווחה, וזה יכול להיות אחד או שניים ולא על זה נקום וניפול.

גיא קריגר: הוא יושאל למשטרה ויעבוד במשטרה בהוראת-שעה שתיקבע בחוק.

מיכאל איתן: יש רק בעיה אחת, שאתה צריך להבין שאתה צריך לעשות אותה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה להשאר נאמן למכניזם שאתה רוצה לשמור עליו, ההוצאה התקציב תיגרע מהמשטרה.

מיכאל איתן: נניח, שאנו ניתן להם איזו שהיא תוספת שאנו מאשרים, אבל הם ישלמו את העבודה שלו.

גיא קריגר: יש לנו דרך לעשות זאת.

גיא קריגר: היו"ר מיכאל איתן: מקצועית, הוא יהיה כפוף אליהם.

גיא קריגר: תקציבית, זה יפול מהמשטרה, ואנו ניתן למשטרה עוד מליון שקל בשביל שנה.

גיא קריגר: הצלחנו לקלוע לדעת אדוני.

גיא קריגר: אדוני מבין את החשש שלנו.

גיא קריגר: אנו לא מסתכלים על השאלה אם תקציב המשטרה יגדל או תקציב משרד הרווחה יגדל.

מיכאל איתן: אנו רוצים ליצור מנגנון שהאחריות היא בידיהם, על מנת, כדבריך, שברגע שהאחריות התקציבית היא לא עליהם הם עלולים להיות 'לארג'ים' ולהתחיל לחפש עבריינים בכל מחיר כשמישהו אחר משלם.

מיכאל איתן: אנו אומרים: נותנים להם, למשטרה, מליון שקל השנה לתוספת לתקציב.

מיכאל איתן: הם רוכשים שירותים מקצועיים מהרווחה ומשלמים עבורם, ובעוד שנה ניפגש.

דבורה הורוביץ: האם לא יהיה יותר פשוט לתת עוד שני חוקרים?

יפעת רווה: אפשר לתת לה, כלומר למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: הם מקבלים כסף עבור זה.

מיכאל איתן: מדובר בתקנים וכסף, וזה ברור.

דורית ואג: הוא לא יתן תקנים.

דורית ואג: הוא לא אומר זאת.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש, זה יוצר בעיה.

ענבל גבריאלי: בסופו של דבר, אנו מנסים ליצור מצב שכמה שפחות ילדים יופיעו בבית-משפט.

ענבל גבריאלי: על-פי החוק, חוקר הילדים יכול להעיד בבית-המשפט במקום הילד.

ענבל גבריאלי: אם הוא יהיה שוטר, זה מצב אחר.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה שוטר.

מיכאל איתן: רבותי, זהו ההסדר המסתמן: ראשית - צריך שיהיה ברור שאנו חיים בתקופת בחינה ובדיקה.

מיכאל איתן: זה סידור לשנה מהיום.

מיכאל איתן: שנית - אנו מקבלים בברכה את מדיניות המשטרה שרואה בהעדת ילדים ובגביית עדות כאמצעי אחרון ולפעמים אפילו אמצעי שאפשר לוותר עליו גם במחיר אי-הגשת כתב-אישום.

נירה לאמעי: במסגרת חקירה יש גביית עדות.

מיכאל איתן: גביית עדות וחקירה.

מיכאל איתן: יש מצב שאדם נחקר תחת אזהרה או חקירה שהיא חקירה, ויש מצב שאומרים לו: "אתה רק מתבקש למסור עדות" ואז ישר כוללים את שני המקרים כעת ביחד.

מיכאל איתן: אנו אומרים: לגבי המקרים האלה, אנו מקבלים את מדיניות המשטרה כפי שהיתה.

מיכאל איתן: אנו מקבלים דיווח לגבי מספר המקרים.

מיכאל איתן: המשטרה, מאחר והיא הלכה על-פי מדיניות טובת הילד, היא נדרשה בלית ברירה למספר מאד מצומצם של מקרים שלהערכתנו איננו עולה, לפי הנתונים שיש לנו היום ואין לנו נתונים מלאים, על 20 מקרים בשנה.

מיכאל איתן: אנו אומרים כך: (1) למשך השנה הבאה אנו רוצים לייצר מצב, שעל-פיו האוצר יקצה לעניין הזה, מבחינת התקציב, סכום כספי שיאפשר העסקת שני חוקרי ילדים נוספים.

מיכאל איתן: (2) האחריות המקצועית על חוקרי הילדים תהיה בידי משרד הרווחה, והאדם הזה יהיה כפוף מקצועית אך ורק להם.

מיכאל איתן: (3) כשהמשטרה תגיע למסקנה שצריך לבצע חקירות, שאנו קוראים להן כרגע: חקירות ילדים, היא תבצע זאת מתוך תקציבה, כאשר היא משלמת בגין ביצוע העבודה למשרד העבודה והרווחה.

דבורה הורוביץ: זה לא ברור.

מיכאל איתן: האחריות המקצועית היא בידי משרד העבודה והרווחה, והוא גם יקבל תקציב לצורך ביצוע אחזקת שני התקנים האלה מהמשטרה.

מיכאל איתן: האחריות נשארת בידי המשטרה כמו שהיא היום.

מיכאל איתן: כיום, המשטרה אומרת: "כשאני מגיעה למסקנה שעלי להעיד ילד, אני מטילה זאת על חוקר נוער שהוא שלי.

מיכאל איתן: היום, המצב יהיה שכאשר אני מגיעה למסקנה שעלי להעיד ילד, אינני אומר לחוקר הנוער אצלי בתחנה במרחב מסויים 'תחקור!', אלא מצלצלת למשרד העבודה והרווחה ואומרת: 'לי יש אצלכם אנשים פנויים למשימות האלה, ואני מבקשת שהם יבצעו את העבודה'".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני משלמת עבורם, והם אצלם.

יצחק קדמן: אבל, את תקבלי את הכסף מהאוצר.

יצחק קדמן: מה אכפת לך?

דפנה ביינוול: למה לא לתת זאת ישירות להם?

מיכאל איתן: סוזי בן-ברוך, את תקבלי תקציב, שתכף נחליט עליו, נניח מליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: כמה עולים בערך שני תקנים?

גיא קריגר: אני לא יודע.

גיא קריגר: סיגל קוגוט: זה גם לא יהיה כתוב בחוק.

גיא קריגר: אינך יכול לכתוב את כל זה בחוק.

מיכאל איתן: זה לא יהיה כתוב בחוק.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: קודם, אני רוצה להגיע לסידור הפשרה, ואז נראה.

דוברת: 120 אלף שקל.

דורית ואג: רשום פה: 120 אלף לחוקר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למי?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: 120 אלף שקל מרויח אצלךְ חוקר ילדים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: במשטרת ישראל זה בסביבות 170 אלף שקל.

מיכאל איתן: נניח, שזה 170 אלף שקל.

סיגל קוגוט: זה עדיין חצי מליון שקל ולא 10 מליון שקל.

גיא קריגר: אדוני היושב-ראש, אני מבקש: על שולחן הוועדה לא יהיה דיון תקציבי במשרדי ממשלה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבוע את רמת הסידור, ואחר כך תחליטו איך לעשות זאת.

גיא קריגר: אדוני דיבר על שני תקנים.

מיכאל איתן: גבירתי, אגדיר זאת כך: אתם ממשיכים לעבוד כמו שאתם עובדים.

מיכאל איתן: כשאת מגיעה למסקנה שעלייך להשתמש--

סנ"צ סוזי בן-ברוך: --בחוקר ילדים לצורך העניין הזה--

מיכאל איתן: --את משתמשת בתקן, ויש לךְ שני תקנים כאלה במשרד העבודה והרווחה בהם את יכולה להשתמש.

מיכאל איתן: כל תקן נוסף, כל המשך, השניים הבאים, אם יהיה צורך ביותר משניים, יהיה על חשבון המשטרה.

מיכאל איתן: כיום, אתם מטפלים רק בחוקרי נוער, נכון?

מיכאל איתן: אם, נניח, מחר בבוקר יהיו 200 מקרים שתחליטו שצריכים לבצע בהם עבודה ע"י חוקרי נוער, אתם תצטרכו לקחת עוד חוקרי נוער או להטיל עליהם עבודה.

מיכאל איתן: אני אומר כך: אם זה נשאר ברמה של היום, את שני התקנים הראשונים אנו נותנים למשרד העבודה והרווחה והם יהיו אלה שיבצעו את העבודה ואנו דואגים להם גם לתקציב.

מיכאל איתן: זה דבר חדש שעוד לא היה.

מיכאל איתן: מבחינתם, המטלה הזאת לא היתה.

יפעת רווה: האם האוצר מתחייב על זה?

גיא קריגר: אני לא- - -

יפעת רווה: האוצר לא מתחייב על זה.

יפעת רווה: הוא אומר שלא.

מיכאל איתן: גבירתי, כעת אינך גזברית משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: את יושבת לי כאן על הראש כל הזמן כאילו תפקידך לדאוג להם לכסף.

מיכאל איתן: חכי בסבלנות.

יפעת רווה: ודאי.

מיכאל איתן: לא "ודאי".

מיכאל איתן: את ממשרד המשפטים ולא ממשרד האוצר.

יפעת רווה: אבל, אינני רוצה שיהיה הסדר שאחר כך לא יקויים.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

מיכאל איתן: אינני יכול לנהל זאת כך.

מיכאל איתן: אני רוצה לקשור את הדברים, ואז אני יודע שתפסתי את כל הנקודות ואני יכול לממשן.

מיכאל איתן: חכו בסבלנות ובסוף נראה איך להגיע גם לכך שאף אחד לא יינזק וכל אחד ישמור על מרחב המחייה שלו ועל השטח הביורוקרטי שלו שנכבש ולא יוחזר.

מיכאל איתן: אני אומר לעצמי מצב היפותטי.

מיכאל איתן: מהיום בעוד שנה פתאום חל שינוי לגמרי בכל מה שאת אומרת ויש מאות מקרים שיש לגבות בהם עדות כדי להביא עבריינים לדין, כשהמשטרה אומרת: "אין ברירה, ומוכרחים להביא את העבריינים לדין".

מיכאל איתן: מה הייתם עושים?

מיכאל איתן: הייתם מטילים את העבודה הזאת על חוקרי נוער - נכון?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם המדיניות היתה משתנה.

מיכאל איתן: לא הייתם מקבלים תוספת תקציב.

מיכאל איתן: הייתם צריכים לעמוד במשימה, והייתם עושים אותה.

מיכאל איתן: דבורה הורוביץ: יש להם 250 תקנים.

מיכאל איתן: את שני התקנים הראשונים ימלאו במשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אם תתחילו לשלוח להם עוד ועוד, הם יגידו לכם: "השניים האלה כבר עובדים מהבוקר עד הערב ואינם יכולים יותר.

מיכאל איתן: אנו צריכים עוד כוח-אדם".

מיכאל איתן: אם יהיו עוד, אתם תבצעו אותם ע"י חוקרי נוער ותסתדרו איתם והם יעשו זאת אצלכם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שני חוקרי נוער שהם לא חוקרי ילדים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אין ברירה ויהיה מה שהיה.

דבורה הורוביץ: איך ייראה החוק?

סיגל קוגוט: לא נכתוב את כל זה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: אחר כך נראה מה נעשה עם החוק.

מיכאל איתן: קודם, אני רוצה שיהיה בינינו סידור.

מיכאל איתן: כשבאים קליינטים לעורכי-דין ועליהם לכתוב חוזה, ראשית עליהם להבין מה הצדדים רוצים ואחר כך הם יושבים וכותבים חוזה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לכתוב חוזה, כשאינם יודעים מה הקליינטים רוצים.

מיכאל איתן: אני עכשיו במצב שאתם הקליינטים, ואני עדיין לא כותב כלום.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע להסכמה, וכתיבת הדבר תהיה פרק ב'.

מיכאל איתן: אני מבין מה קורה פה.

מיכאל איתן: כל אחד מכם חושב על ההשלכות הארגוניות: זה - "שלא יפגעו בי", זה - "אם לא יתנו לי תקנים", זה - "אם לא יהיו לו 100 אלף שקל", וזה - "מאיפה אני אביא?".

מיכאל איתן: לא אפגע באף אחד מכם.

מיכאל איתן: תהיו סבלניים, ונגיע לכך שאף אחד לא ייפגע.

מיכאל איתן: נראה אחר כך איך לעשות זאת.

מיכאל איתן: קודם נדע שעל זה אנו מסכימים ושזה יהיה הסידור.

מיכאל איתן: אני מבקש השגות להצעה שהצעתי מבחינת הסידור.

דבורה הורוביץ: שאלה ולא השגה: מי יממן את ההוצאות-חוץ מלבד את תקנים?

דבורה הורוביץ: זה מאד יקר.

מיכאל איתן: אנו ניקח הכל בתוספת תקציבית שהאוצר יתן לנו אותה, בתנאי שזה מוגבל לסכום שאנו צופים.

ענבל גבריאלי: למעשה, זו החלה הדרגתית של הסעיף.

ענבל גבריאלי: היא העלתה נקודה מעניינת.

ענבל גבריאלי: יש את התקנים, ויש את ההוצאות מסביב.

ענבל גבריאלי: בכל מקרה, אנו מבקשים סכום מסויים מהאוצר: "אל תתנו לנו את הכל כאילו הסעיף נכנס לתוקפו".

ענבל גבריאלי: אם כך, שהסעיף ייכנס לתוקפו וזו תהיה שנת נסיון במחוז מסויים- - - סיגל קוגוט: לא במחוז, אלא בכל הארץ.

גיא קריגר: אולי לא הסברתי עצמי היטב.

גיא קריגר: ברצוני להציג את הדברים דבר דבור על אופניו, משום שאני רואה שמסביב לשולחן הרבה אנשים לא יודעים מה אמרתי.

גיא קריגר: אנו מציעים כך: החוק בנוסחו הנוכחי לעת הזאת לא ייכנס לתוקפו.

גיא קריגר: לגבי תקופת אי-הכניסה לתוקף, היושב-ראש הציע שנה.

גיא קריגר: אני מבקש לדבר עד הסוף, ואסביר בדיוק למה אני מתכוון.

גיא קריגר: חשוב להבהיר שדיון תקציבי במשרדי ממשלה לא יהיה על השולחן הזה, וזה כנראה משהו שלא הובן ע"י החברים.

גיא קריגר: מה שאנו מציעים כך: החוק לא ייכנס לתוקפו.

גיא קריגר: חרף זאת ובניגוד למה שהצענו בהצעה המקורית של דחייה וכו', תהיה הוראת-שעה שתחול באותה תקופה שבה החוק לא ייכנס לתוקף, דהיינו מה-1 בינואר 2004 ועד תום התקופה שבה החוק לא יהיה בתוקף.

גיא קריגר: הוראת-השעה הזאת תאמר ששני חוקרי נוער יהיו עובדי משרד הרווחה עם כל הסמכויות לכל דבר ועניין.

סיגל קוגוט: לא כותבים דבר כזה בחוק.

ענבל גבריאלי: מדובר על שנתיים.

גיא קריגר: שני חוקרי ילדים ממשרד העבודה והרווחה עם סמכויות חוקרי ילדים לכל דבר ועניין, כמו שיש לחוקרי ילדים, יוקצו לטובת פעולה עם המשטרה, כאשר התקציב להפעלתם יהיה תקציב של המשטרה.

גיא קריגר: הדבר הזה יעוגן בחוק.

גיא קריגר: אני מציע לומר בחוק הזה גם שהמדיניות הנוכחית של המשטרה תבוצע ותמשיך להיות מבוצעת באמצעות החוקרים האלה, כדי שלא נקבל את ההתבדרות שממנה אנו חוששים - עלייה באלפי אחוזים - ולא נפתח פה חזרה את הויכוח הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תוסיף שהמשטרה תקבל כסף מכם.

סיגל קוגוט: האם לעגן מדיניות בחוק?

סיגל קוגוט: ! אולי גם את מדיניות האוצר נעגן בחוק ולא ניתן לשנות אותה אף פעם?

מיכאל איתן: אדוני, חבל על כל ההתפתלויות.

מיכאל איתן: ברצוני להחזירך למקום שבו לא דיברת באופן מפורש.

מיכאל איתן: כרגע, הויכוח בינינו הוא שאנו טוענים, וגם המשטרה טוענת, ואנו מקבלים את טענתה בעניין הזה, שברגע שאנו צריכים לתת שירות יותר טוב לציבור - אי-אפשר לרבע את המעגל.

מיכאל איתן: זה עולה יותר כסף.

מיכאל איתן: אתה מנסה לעשות הוקוס-פוקוס, כלומר אתה אומר: "אני אתן שירות יותר טוב לציבור, אבל לא אוסיף גרוש אחד".

גיא קריגר: לא אמרתי.

גיא קריגר: מי אומר כזה דבר?

גיא קריגר: היו"ר מיכאל איתן: אחדד את הנקודה.

גיא קריגר: כשבאת ואמרת שזה יעלה 10 מליון שקל, אמרתי שאני איתך ושאינני רוצה להוציא תקציבים כאלה.

גיא קריגר: כאשר אנו מגיעים למסקנה שמדובר בגג מליון שקל, ואני חושב שזה יעלה חצי מליון שקל ואולי פחות - לא אתן לך לעשות את מה שאתה רוצה לעשות בצורה הבאה.

גיא קריגר: אתה אומר, והטיעון שלך הגיוני: "יש היום מדיניות של המשטרה?

גיא קריגר: המשטרה לא מקבלת תוספת תקציב?

גיא קריגר: מה קורה פה?

גיא קריגר: לא קורה כלום.

גיא קריגר: בסך-הכל, המשטרה תמשיך לא לקבל תוספת תקציב, והיא תממן את שני חוקרי הילדים האלה מתקציבה, כי ממילא אלה מטלות שהיא היתה צריכה לעשות.

גיא קריגר: במקום שיעשו זאת חוקרי נוער, עושים זאת עם חוקרי ילדים".

גיא קריגר: אבל, במציאות אנו יודעים שזה לא כך, כי כשהמשטרה היום מפעילה 5 מקרים כאלה דרך חוקרי נוער בתוך ה-POOL הכללי, יש לה גם את חוקרי הנוער והיא גם מקפידה וכו'.

גיא קריגר: כאשר היא תצטרך לממן מתקציבה שני תקנים, ללא ספק יהיה לה גרעון תקציבי בהוצאה הכספית הזאת.

גיא קריגר: אינני חושב שזה הוגן, למרות שזה סכום שהיא בהחלט יכולה לספוג ואין לי בזה ספק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היום, כבר לא.

מיכאל איתן: אני אומר שזה חצי מליון שקל.

מיכאל איתן: מה תקציב המשטרה?

ענבל גבריאלי: אם זה חצי מליון שקל, צריך שהסעיף הזה ייכנס לתוקפו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עדיין לא דיברו על אביזרים.

מיכאל איתן: כרגע, הויכוח הוא על חצי מליון השקל הזה.

מיכאל איתן: אם תאמר לי: "מיכאל איתן, אני אדאג לחצי מליון", אנו פותרים את הבעיה.

גיא קריגר: אדוני היושב-ראש, אני יכול כאן ועכשיו להתחייב שאם אנו עושים את מה שהתחלתי להציע, דהיינו שהחוק בנוסחו הנוכחי טרם נכנס לתוקף, ובתקופה שבה הוא לא נכנס לתוקף יש הוראת-שעה--

ענבל גבריאלי: לתקופה של שנתיים.

גיא קריגר: --במאפיינים שעליהם נשב עם היועצת המשפטית של הוועדה ונתפור אותה שתהיה תואמת להסכמה כאן, אז הוראת חוק כזאת תהיה.

גיא קריגר: אמר אדוני ובצדק: "אי-אפשר לרבע את המעגל".

מיכאל איתן: אם כך, מה עם הכסף?

מיכאל איתן: האם אתה נותן את חצי מליון השקל או לא?

מיכאל איתן: גיא קריגר: אני חייב ללכת לוועדת כספים.

ענבל גבריאלי: גיא קריגר מדבר על הוראת-שעה עד שהחוק ייכנס לתוקפו.

ענבל גבריאלי: אזכיר רק שכאן מדובר על דחייה לשנתיים, ואנו פה מדברים על שנה.

גיא קריגר: הוועדה תקבע את התקופה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנו נקבע.

דפנה ביינוול: בואו ונעשה זאת לשנה.

גיא קריגר: אין שום ספק שתקציב המדינה כמכלול לא יגדל, והוא עוגה סגורה.

גיא קריגר: נניח, שאני מבטיח עכשיו שניתן עוד חצי מליון שקל.

מיכאל איתן: תיקח מהרזרבה.

מיכאל איתן: חוץ מזה, יש לכם גידול בהכנסות.

דורית ואג: לא.

דורית ואג: הם הרויחו עכשיו 10 מליון שקל, כך שיש להם מאיפה.

גיא קריגר: לא נכון, כי אנו לא הכנו את ה-10 מליון שקל.

מיכאל איתן: למה לא הכנתם?

מיכאל איתן: החוק הזה היה נכנס לתוקף ב-1 בחודש.

גיא קריגר: בהצעת חוק התקציב מתחשבים במה שכתוב בהצעת חוק ההסדרים, ואחר כך אנו משנים אם צריך.

מיכאל איתן: אתה יודע מה?

מיכאל איתן: אעשה איתך עיסקה.

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מה שאתה אומר ואני מוותר על הכל, אם אתם לא תשנו שום דבר גם בוועדת הכספים.

מיכאל איתן: אם ההצעה תבוא בדיוק כמו שהיא, לא אקלקל את השורה.

מיכאל איתן: הוא מבין מה שאני אומר.

מיכאל איתן: הוא אומר שהוא בנה על הצעת התקציב כמו שהיא בלי תוספת ובלי שום גרוש.

מיכאל איתן: איפה שיהיו כל מיני עסקים אתם טוב מאד לתת.

מיכאל איתן: קראתי היום בעיתון ששר האוצר הולך לתת כמה מיליארדים תוספת, ואתה מתווכח איתי על חצי מליון שקל לילדים.

ענבל גבריאלי: מהקיצוצים של משרד החינוך הוחזרו בינתיים 350 מליון שקל.

גיא קריגר: אני חייב ללכת לוועדת הכספים.

גיא קריגר: אדוני, אני יכול להציע שתי הצעות.

מיכאל איתן: אינני מבין כלום.

גיא קריגר: אדוני לא נתן לי לסיים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על מה שאתה רוצה ולא על מה שאני רוצה להקשיב לו.

מיכאל איתן: מה עם הכסף?

מיכאל איתן: אתה אומר: "או שלא תקבל את זה עכשיו או שלא תקבל את זה: לא עכשיו וגם לא בעתיד".

גיא קריגר: אני מבקש מאדוני היושב-ראש בכל לשון של בקשה, וזה לא מעמד ראוי שאבקש בקשה כזאת, שאפילו אם אני מדבר שטויות, לתת לי עוד חצי דקה.

מיכאל איתן: אינך מדבר שטויות.

מיכאל איתן: אתה מדבר דברים נבונים מאד רק לא מה שאני רוצה לשמוע.

גיא קריגר: אני מבקש שאדוני היושב שראש ייתן לי להשלים חצי דקה.

גיא קריגר: אחר כך, מבחינתי, יסקול אותי באבנים.

גיא קריגר: אנו יכולים להציע שני דברים, ואתחיל בדבר השני כדי שהדברים יהיו ברורים: דבר אחד, שהוא השני שהתכוונתי להציע, הוא לומר: מדברים על תוספת תקציבית?

גיא קריגר: - ללכת הביתה, לעשות שיעורי-בית, לראות באיזו תוספת תקציבית מדובר, לראות האם אנו יכולים להביא אותה, לחזור לוועדה, ואיננו מבקשים שזה יהיה יותר מפרק זמן קצר מאד, ולהגיד האם אנו יכולים לתת תוספת תקציבית או לא.

גיא קריגר: במקרה כזה, זה לא 'נסגר' עכשיו.

גיא קריגר: הדבר השני, שאני יכול לומר, הוא לסגור בצורה שבה אמרנו כאשר משרדי הממשלה - אוצר, משטרה, רווחה ומצידנו גם משפטים - יישבו ביניהם ויחליטו איך בונים את המסגרת התקציבית כדי להגשים את התכלית של הוראת החוק שאני מציע לעשות.

גיא קריגר: יאמר לי, אדוני היושב-ראש, שהוא נותן לנו חצי יום לחזור עם תשובה - נחזור.

מיכאל איתן: זה מה שאתה הצעת, ואגיד לך עכשיו מהן האלטרנטיבות העומדות בפניך.

מיכאל איתן: אפשרות אחת היא, שאני מאשר את החוק כמו שהוא והחוק ייכנס לתוקפו.

מיכאל איתן: אל תקיימו, תעמדו בפני בג"צים ונראה מה תעשו.

מיכאל איתן: אפשרות אחרת היא, שאנו נגיע להסדר שעליו דיברתי, ואז תהיה כאן חקיקה מוגבלת.

מיכאל איתן: יהיו דברי הסבר לחקיקה.

מיכאל איתן: אנו נאריך זאת בשנה, ובתום שנה נבדוק ונראה מה קורה.

סיגל קוגוט: מה נאריך בשנה?

סיגל קוגוט: אתה רוצה שהחוק ייכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אתה לא מקבל את ההצעה.

מיכאל איתן: החוק ייכנס לתוקף לשנה.

גיא קריגר: כפי שהוא כתוב עכשיו?

מיכאל איתן: כן, לשנה.

גיא קריגר: אנו לא נסכים לזה.

מיכאל איתן: אל תסכימו, ואז הוא ייכנס בלי "שנה".

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: יש לכם אפשרות לשנה, ויש לכם אפשרות שייכנס לעולם ועד.

מיכאל איתן: תחליטו מה שאתם רוצים.

גיא קריגר: נצטרך לחזור עם תשובה.

מיכאל איתן: בסדר.

ענבל גבריאלי: יש לי עצה נוספת, שלדעתי מהווה הצעת פשרה.

גיא קריגר: אדוני, אני חייב ללכת.

גיא קריגר: איריס גינזבורג מקשיבה, והיא תבדוק את כל מה שצריך.

ענבל גבריאלי: גיא קריגר אמר שאתם יכולים לבדוק עלויות ודברים והכל באיזו תוספת תקציבית אתם יכולים לעמוד.

ענבל גבריאלי: מכיון שההערכות שלכם מדברות על 9.3 מליון שקל וההערכות המ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: מדברות על 2.3 מליון שקל, ויש בין ההערכות פער משמעותי, יכול מאד להיות שב-2.3 מליון השקל האלה כן תוכלו לעמוד ואולי אפילו ב-1.5 מליון שקל.

ענבל גבריאלי: אפשר שהחוק ייכנס לתוקפו, אבל להגביל את יישומו עד לסכום מסויים.

ענבל גבריאלי: עשינו זאת בחוק השילוב בתכנית הכלכלית.

איריס גינזבורג: זה רעיון שעלה בדיונים הקודמים בנושא הזה, והבהרנו שברגע שנכנס כזה חוק לתוקף והוא מגדיר את העבירות והמקרים שבהם נדרש שהחקירה תיעשה ע"י חוקר ילדים, אי-אפשר אפקטיבית לחסום זאת.

ענבל גבריאלי: זה בהסכמת שר האוצר.

איריס גינזבורג: אנו מציעים עכשיו לבצע בכל זאת מגבלה אפקטיבית, אבל זה דורש שהחוק, כפי שהוא מנוסח היום, פרט (ו)(1), לא ייכנס לתוקף, כי ברגע שהוא נכנס לתוקף אין לנו שליטה.

איריס גינזבורג: לכן, אנו מציעים שבמהלך של שנה אנו נעביר תקציבים למשרד לביטחון פנים ואנו נקצה- - -

דבורה הורוביץ: למה למשרד לביטחון פנים?

איריס גינזבורג: אמרנו ששיטת ההתחשבנות תהיה כזו שהמשטרה תשלם.

איריס גינזבורג: מבחינתנו, מבחינת הגיון כלכלי, יש בזה הגיון שהוא מונע את העיוותים שאחר כך נוצרים.

מיכאל איתן: נכון.

איריס גינזבורג: אני חושבת שכדאי לעשות את הנסיון הזה לשנה.

איריס גינזבורג: נושא הדיון התקציבי ייסגר בימים הקרובים ביחד עם משרד הרווחה וביחד עם המשרד לביטחון פנים, אבל את הצעד הזה אנו נוכל לעשות רק בהנחה שהסעיף לא נכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אשיב לך על זה.

מיכאל איתן: אני מבין את מה שאת אומרת, ואני משתדל לא להתעקש ולחפש דרך איך ללכת לקראתךְ.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא, שבעצם, נצא מפה בכך שאנו דוחים את תחולת הסעיף הזה לשנה אחת, שזה מה שאת מציעה.

איריס גינזבורג: אני מציעה לדחות את התחולה לשנתיים.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: ניפגש בעוד שנה.

מיכאל איתן: זה גם טוב לךְ בעוד שנה, כי אז נראה מה קרה עם שני התקנים.

מיכאל איתן: אולי צריך רק תקן אחד?

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לקראת העניין הזה,--

ענבל גבריאלי: היושב-ראש, היכן זה ייקבע בדיוק?

יפעת רווה: צריך הוראת-שעה.

יפעת רווה: היו"ר מיכאל איתן: --בתנאי שתהיה לי ערובה שהסידור שעליו דיברנו מתקיים.

עודד ברוך: יש כאן השלכות תקציביות רחבות מאד, שלא קיבלנו אישור של המשרדים שלנו, כאשר האוצר לא מוכן להתחייב.

מיכאל איתן: "השלכות תקציביות רחבות" הוא ביטוי יפה.

מיכאל איתן: מה עומד מאחוריו?

עודד ברוך: פתאום באים ומתחילים לדבר על כספים, כאשר אין כאן את אנשי אגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים ואין כאן את אנשי הכספים של משרד העבודה והרווחה--

דבורה הורוביץ: אני לא צריכה.

עודד ברוך: --ואין התחייבות של האוצר למימון מלא של כל התהליך זה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, כולכם אנשים נבונים.

מיכאל איתן: אם אינכם יודעים לעבוד בגמישות כזאת שיש דברים שגומרים ואחר כך יש סיכום והסיכום הוגן וכולם מקבלים והולכים ומבצעים, זה פשוט- - -

עודד ברוך: האוצר עדיין לא נתן התחייבות.

מיכאל איתן: היא אומרת שהיא תיתן.

איריס גינזבורג: בדיוק עכשיו הוכח מה שאנו טוענים: ברגע שהמשטרה תראה את העלויות, הדברים ייראו אחרת.

איריס גינזבורג: ברגע שהמשטרה יודעת שזו אחריות שלה, היא כבר מתחילה לחשוב על השלכות רוחב.

מיכאל איתן: אבל, הסידור שלי היה יותר אלגנטי משלךְ.

מיכאל איתן: אמרתי כך: שני התקנים הראשונים יהיו באחריות הרווחה ונתעסק רק איתם, והמשטרה יודעת שאחרי שני תקנים עליה לטפל בזה וזו בעיה שלה.

מיכאל איתן: החוק לא נכנס בינתיים לתוקף, ואנו דוחים אותו לשנה.

עמי קובו: מבחינה חוקית- - -

סיגל קוגוט: זה אפשרי, כי לא יקראו לשוטר "חוקר ילדים".

עמי קובו: אבל, אם החוק אומר שחוקר הילדים צריך לחקור, השוטר לא יכול לחקור.

סיגל קוגוט: אם הם לא יוכלו, הם לא יחקרו.

דפנה ביינוול: על-פי החוק, אי-אפשר שחוקר נוער יחקור במקום חוקר ילדים.

סיגל קוגוט: אנו בנינו על זה שהחוק ייכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: אם הוא נדחה, לא יהיו בכלל מקרים כאלה.

סיגל קוגוט: ואז, איך אתה תדע כמה זה עולה?

עמי קובו: אם החוק נכנס לתוקף, השוטר לא מוסמך.

יפעת רווה: אפשר לעשות זאת בהוראת-שעה.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל עדיין החוק ייכנס לתוקף, גם אם זה יהיה רק לשנה.

מיכאל איתן: רבותי, אלה דברים שניתן לפתור אותם.

מיכאל איתן: מבחינת העבודה בפועל, עושה זאת היום חוקר נוער, נכון?

דבורה הורוביץ: כן, וזאת לגבי סעיף (ו) כלומר מדובר על שתי העבירות האלה.

ענבל גבריאלי: זה חוקר נוער במשטרה.

דפנה ביינוול: במשטרה יש רק חוקרי נוער ואין חוקרי ילדים.

דפנה ביינוול: "חוקרי ילדים" זה מונח אחר.

מיכאל איתן: אנו מדברים על כך שאפשר יהיה לתת סמכות של חוקר נוער, כפי שהיא נתונה היום, גם לחוקר ילדים.

סיגל קוגוט: אבל, הוא לא יוכל להעיד במשפט במקומו.

דפנה ביינוול: אי-אפשר.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש, צריך שהסעיף ייכנס לתוקפו ונגביל זאת תקציבית.

מיכאל איתן: אני אומר את ההפך: חוקר ילדים יכול להעיד במקום הילד.

מיכאל איתן: אני מציע שיהיה כתוב שמה שעושה חוקר נוער יכול לעשות גם חוקר ילדים.

סיגל קוגוט: אם כך, אתה מכניס את הסעיף לתוקף.

מיכאל איתן: אבל, אני משאיר את האופציה: גם זה וגם זה.

דוברת: אי-אפשר.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: מבחינה ראייתית, השאלה היא: איזה סיוע צריך ומי עומד ומעיד על דוכן העדים?

סיגל קוגוט: אינך יכול לעשות זאת.

סיגל קוגוט: כשחוקר לא-החוקר הילד אחר כך הולך ומעיד.

דפנה ביינוול: או כן או לא.

סיגל קוגוט: כשחוקר ילדים חוקר, חוקר הילדים עולה לדוכן העדים.

סיגל קוגוט: יש פרוצדורה מיוחדת, יש ראיות מסייעות, וכל התיק נבנה בצורה אחרת.

סיגל קוגוט: אי-אפשר דרך הקוף של המחט של התקציב לכתוב עכשיו שחוקר ילדים זה גם חוקר נוער וחוקר נוער זה חוקר ילדים.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש, אנו טוענים שעלות יישום סעיף קטן (ו) היא 2.3 מליון שקל.

ענבל גבריאלי: סיגל קוגוט: היא טוענת זאת גם על פיסקאות (ו)(2) ו-(3).

ענבל גבריאלי: על סמך מה יש את ה-8,000 המקרים האלה?

ענבל גבריאלי: אמרו פה אחרת.

מיכאל איתן: אינני רוצה שוב לחזור לויכוח הזה.

דבורה הורוביץ: - - -היום הראשון שלה בעבודה.

ענבל גבריאלי: אני מבקשת ממךְ להירגע עם הדיבור הזה.

ענבל גבריאלי: את הבאת לכאן נתונים של מישהי שנמצאת ביום הראשון שלה לעבודה, נתונים מופרכים של 8,000.

ענבל גבריאלי: את יושבת כאן ומנהלת ויכוחים תקציביים מתוך דאגה מי יקבל את הכסף: את או המשטרה.

ענבל גבריאלי: תירגעי, ואל תנסי להסביר לי איך לעבוד.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גבריאלי, קחי כוס מים.

ענבל גבריאלי: אני מאד רגועה וממש לא מתרגשת מהערות מטופשות ואומללות כאלה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גבריאלי, תני לי קצת כבוד.

מיכאל איתן: הכל יישמע והכל יהיה בסדר.

מיכאל איתן: אשמור עלייך ועל זכותך.

ענבל גבריאלי: אני מסתדרת, ואני באמת מתעלמת מהדברים המטופשים האלה.

ענבל גבריאלי: אני מתעלמת ממה שעומד לנגד עיניהם.

ענבל גבריאלי: לי יש רק עניין אחד כאן - הילדים.

ענבל גבריאלי: אם אתה לא מאמץ את הערכות משרד העבודה והרווחה ומתוקף כך את הערכות האוצר ואתה נוטה יותר להערכה של המ.מ.מ.

ענבל גבריאלי: - קבענו שזה גוף אובייקטיבי ומהימן בתיקון שהעברנו בוועדת הכנסת לתקנון - שהסעיף ייכנס לתוקפו מתוך התחייבות שלנו, אם זה בסמכות הוועדה, שזה התקציב שיועבר.

ענבל גבריאלי: כלומר, אל תתייחסו באוצר להערכה שלכם אלא תתייחסו להערכה שלנו ותעבירו רק את ה-2.3 מליון שקל ולא 9 מליון שקל.

מיכאל איתן: אני מסכים לכל מה שאת אומרת, אבל בחיים צריך להגיע להבנות.

מיכאל איתן: צריך לנסות כל מאמץ.

מיכאל איתן: אם יש דברים שמוסכמים, למה אני צריך לריב על דברים רק בגלל שלא מיציתי את היכולת להגיע להבנה?

מיכאל איתן: אם את מאמינה בהערכות שלךְ, ואנו מאמינים בהערכות של המשטרה, שמספר המקרים יהיה כמה עשרות - ההוצאה התקציבית לא תהיה גדולה, ואז האוצר אומר: "אם זה כך, אני הולך איתכם ביחד".

מיכאל איתן: אבל, אומר האוצר שברגע שהוא יפתח זאת המציאות תשתנה.

מיכאל איתן: הילד שלי לוקח כל יום 5 שקלים כדמי כיס והוא מבסוט וחי מהם, אבל אם אתן לו 30 שקל לא רק שהוא יקח 30 שקל אלא הוא יתחיל לעשות כל מיני דברים שהוא בכלל לא רצה לעשות כי אין לו כסף.

מיכאל איתן: ההתנהגות שלו תשתנה, ומחר בבוקר, בגלל ה-30 שקל, הוא יבקש 300 שקל.

מיכאל איתן: נציגת האוצר אומרת: "היום, המצב כך, ואם אנו מתחילים לשנות מצב - פתאום תראי שזורמות בקשות בלי סוף".

מיכאל איתן: המשטרה תגיד: "יש חוקר ילדים?

מיכאל איתן: - אני לא צריכה חוקרי נוער.

מיכאל איתן: יש לי עכשיו הרבה מחבלים וצריך לחקור אותם, ויש לי פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אני מבטלת חוקרי נוער ושולחת הכל לחוקרי ילדים".

מיכאל איתן: ואז, פתאום יש בלאגן.

מיכאל איתן: האוצר מפחד מזה, ואני איתו בעניין הזה.

ענבל גבריאלי: חוקרי הילדים יושבים במשרד העבודה והרווחה.

ענבל גבריאלי: מדיניות המשטרה היתה ועודנה קיימת, וכנראה גם תהיה בעתיד, שלא תהיה לזה השפעה.

מיכאל איתן: לגבי העתיד, קשה לי לשפוט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היושב-ראש, ברשותך, יש לי הצעה שלא תפגע: לא בחוקרי ילדים שהם חוקרי נוער ולא בחוקרי נוער חוקרי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם רוצים מאד להחיל את החוק ורוצים לדחות אותו בשנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אפשר לצאת לשנת נסיון כזאת, וזה לא שני תקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למשל, רק הניידות של תקן אחד: אם, נניח, יש מקרה בנהריה והוא יושב בתל-אביב, צריך להסיע את חוקר הילדים הלוך ושוב.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא מסיעים את הילד ולא מטרטרים אותו, אלא את חוקר הילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ההצעה שלי היא לתת חצי תקן לכל מחוז במשטרת ישראל, והמחוזות שלנו חופפים למחוזות משרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יהיה חצי תקן כזה למשרד הרווחה, והכספים ילכו למשרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חזקה עלי שחוקר ילדים יעשה את מלאכתו נאמנה, כי אנו מפקחים עליו ממילא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המלה "מפקחים" לא מדוייקת, כי הוא הולך לחקירה על סמך בקשה שלנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו מעיינים בתמליל ובקלטות שהוא שולח לנו, ואם חסרות שאלות אלה או אחרות - הוא משלים את החקירה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המלה "פיקוח" לא נכונה כאן, כי ממילא התיק שלנו ואנו אחראים עליו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מדברת על חצי תקן כזה לכל מחוז לשנת עבודה אחת לנסיון.

מיכאל איתן: כמה מחוזות יש למשטרה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על שלושה תקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מדובר על חצי תקן.

מיכאל איתן: כבר עליתם לשלושה תקנים, ואנו דיברנו על שני תקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש לנו ששה מחוזות.

מיכאל איתן: גבירתי, אני אפילו לא מוכן לשמוע זאת, כי תכף תשלמי גם בעד מה שהורדנו לךְ.

מיכאל איתן: בינתיים, אנו חוסכים לךְ תקן אחד בנוער.

מיכאל איתן: לא אמרתי: חצי-חצי מכם ומהאוצר.

מיכאל איתן: אמרתי שזה יבוא מהאוצר.

מיכאל איתן: מספיק שני תקנים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה, ואני רק רואה שהאוצר צודק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אינני רוצה לעצמי שום דבר.

מיכאל איתן: אם יש לך חמישה מקרים, למה את צריכה פתאום כל כך הרבה אנשים?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא אצלנו אלא במשרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא רוצה כלום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם יישארו במשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למה שאת אומרת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: גם אם אלה שני תקנים, אנו עדיין מבקשים שזה לא יעבור דרך המשרד לביטחון פנים בכלל.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אין לזה הצדקה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: צריך שזה יעבור דרך משרד הרווחה.

מיכאל איתן: תכף נגיע לפתרון.

מיכאל איתן: ברצוני ללמוד מכם דבר אחר: האם יש הסכמים בין משרדים שמנסחים אותם והם מחייבים את המשרדים?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: בשנה שעברה מליוני מכתבים כאלה הגיעו לכאן, לוועדות, במסגרת הסכמות בין משרדים.

סיגל קוגוט: לא צריכים לכתוב בחוק שהתקן יעבור מהמשרד הזה למשרד הזה.

סיגל קוגוט: התחייבות כתובה מספיקה.

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה מצב כזה: (1) אנו דוחים בשנה את יישום החוק.

מיכאל איתן: (2) האוצר יקצה שני תקנים, ואחר כך נחלק ואולי אלה יהיו ארבעה חצאים או שניים ונחשוב על זה.

מיכאל איתן: אני חושב בגדול שזה שניים: צפון ודרום אולי.

מיכאל איתן: אנו ניתן את הפרטים אחר כך.

מיכאל איתן: האוצר יקצה שני תקנים, לרבות ההוצאות הדרושות בהפעלתם, והם יועברו למשרד העבודה והרווחה לשנה.

מיכאל איתן: (3) המשטרה תהיה אחראית, כפי שהיתה אחראית עד היום, לכל הנושא של אכיפת החוק ולצורך כך גם בטיפול בהעדת ילדים וחקירתם על-פי המדיניות שהיתה מקובלת עד עכשיו ושהוועדה רואה אותה כמדיניות נכונה.

דפנה ביינוול: יש בעיה.

מיכאל איתן: (4) באותם מקרים, על-פי אותם קריטריונים, שהמשטרה סברה שאין מנוס אלא להעיד ילדים, במקרים של אלימות בתוך משפחה, משרד הרווחה יבצע את העבודה באמצעות התקנים שהם יקבעו על-פי בקשת המשטרה.

מיכאל איתן: (5) התמלאו התקנים - המשטרה תעביר תקציב נוסף לתקן נוסף או שהאוצר יגרע מתקציב המשרד לביטחון פנים כסף עבור תקן נוסף, ומשרד העבודה והרווחה יאייש את התקן הזה.

ענבל גבריאלי: לדעתי, הסעיף הזה מיותר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה אתה מעניש את המשטרה?

מיכאל איתן: האם אני מעניש אותך?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: את המשטרה אתה מעניש, כי ממילא החקירה הזאת לא באחריות המשטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה המשטרה צריכה להעביר תקנים, להעביר תקציבים, למשרד הרווחה?

מיכאל איתן: אני מקל עליכם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה לא מקל עלינו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תשאיר זאת כמו שזה עכשיו.

יצחק קדמן: היא לא צריכה להעביר.

יצחק קדמן: לא יהיו מספיק מקרים.

מיכאל איתן: גבירתי, אומר לך למה אני מעניש אתכם.

מיכאל איתן: יש לי עילה טובה להעניש אתכם.

מיכאל איתן: לפני חצי שנה הופעתם פה ואמרתם שתביאו לנו בתוך חצי שנה סטטיסטיקה שעל-פיה אנו נשפוט.

מיכאל איתן: הבאתם לנו סטטיסטיקה, שמתוכה לקחנו סף הרבה יותר רחב לביטחון - שני תקנים, וזאת למרות שלפי מה שאתם נתתם לנו מספיק תקן אחד.

מיכאל איתן: עכשיו, לקחתי את ההערכה שלכם עם מקדם ביטחון שהוא גדול פי ארבעה.

מיכאל איתן: אם אתם טעיתם בהערכה, תשלמו את זה.

מיכאל איתן: אתם הטעיתם את הוועדה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא מבינה.

ענבל גבריאלי: היושב- ראש, לא.

ענבל גבריאלי: זה על סמך מקרים שהיו במציאות, וזה יכול להשתנות.

ענבל גבריאלי: רמת האלימות יכולה להשתנות.

מיכאל איתן: בכמה?

מיכאל איתן: בשנה אחת זה ישתנה פי ארבעה?

עודד ברוך: תוריד את הסעיף האחרון, ונדבר בעוד חצי שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: נדבר בעוד שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היו"ר מיכאל איתן: נדבר בעוד שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: וזאת, בלי הסעיף האחרון.

ענבל גבריאלי: לדעתי, הסעיף האחרון מיותר.

מיכאל איתן: למה בלי הסעיף הזה?

מיכאל איתן: מה אם באמצע השנה תצטרכו לחצי שנה להוסיף עוד תקן?

מיכאל איתן: האם את כל כך לא בטוחה בעצמך?

מיכאל איתן: האם אינך מוכנה לקחת טיפת סיכון בעניין הזה?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא, כי אינני המשרד לביטחון פנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש פה נציג של המשרד שאומר שהוא לא מסוגל לקחת זאת.

מיכאל איתן: תכף אטפל בו, וקודם אתחיל בּךְ.

מיכאל איתן: תגידי את האמת: מה הסיכוי שאתם תצטרכו יותר מתקן אחד?

מיכאל איתן: כבר הרווחתם, משרד הרווחה, פה עוד תקן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הצעתי חצי תקן במחוזות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם שוכחים דבר אחד: מדובר בטרטור של חוקרי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הם נוסעים וחוזרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם אתם בטוחים שזה הנתון ואני בטוחה בזה, תוריד את הסעיף האחרון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם תהיה בעיה, נדון בעניין.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא מוכנה שהמשרד לביטחון פנים ישא בהוצאות משרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא הסכמנו לחוק הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני עדיין טוענת שמשטרת ישראל יכולה להחיל את החוק הזה בכבוד לא פחות מאשר חוקרי הילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם לא סומכים על משטרת ישראל ופוגעים בה מכאן ועד להודעה חדשה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם רוצים להעביר אליהם - תשלמו להם, אבל לא לנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האם אנו נשלם להם?! אנו לא מסכימים לחוק הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו בכלל לא מסכימים להעברה הזאת.

ענבל גבריאלי: לטעמי, הסעיף האחרון מיותר, אם אנו סומכים את ידינו על הנתונים האלה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אם הנתונים נכונים, הוא לא ימומש.

ענבל גבריאלי: אבל, לו רק בגלל הסיכוי הקטן שמא זה יהיה.

ענבל גבריאלי: היו"ר מיכאל איתן: כמו שהיא נלחמת עכשיו שזה לא ימומש, היא תילחם גם כדי לא להפנות סתם מקרים.

ענבל גבריאלי: אם אין לה את השוט הזה, היא תעשה מה שהיא רוצה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: השוט הוא בידיים שלי, והמדיניות היא שלי.

מיכאל איתן: תני לה את זה כְּסף עליון שאנו יודעים שלא לא יתממש, אלא אם הם ישנו מדיניות.

מיכאל איתן: אם הם ישנו מדיניות, זה בסוף יתברר.

מיכאל איתן: יהיה להם בלם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה שאתה אומר לא הוגן.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המדיניות היא מדיניות שלי, וההנחיה הזאת נכתבה על-ידי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה אתה מכניס את זה?

מיכאל איתן: אם כך, למה את מפחדת?

מיכאל איתן: אני לא עושה לך כלום.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך, אם אני אומר לך שבעוד 3,000 שנה תשלמי קנס של 100 שקל על כך שעשית כך או אחרת?

מיכאל איתן: את לא תהיי פה בעוד 3,000 שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא רוצה שתקנוס אותי בקנס על שום דבר שלא עשיתי עכשיו.

מיכאל איתן: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: מה אכפת לך, אם אני אומר שאת תשלמי אם תגיעו למצב שיהיה לכם מספר מקרים שהוא פי ארבעה בשנה הקרובה?

מיכאל איתן: על מה את מתווכחת?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: עדיין מדובר במה שבסמכות משרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה זה אכפת לי?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה אני צריכה לתת תקציב למשרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה לקחת ממני משהו.

דפנה ביינוול: מדובר בחקירות.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אינך מבינה מה תפקיד המשטרה.

מיכאל איתן: תפקידה להרשיע עבריינים ולאכוף את הדין.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת: "יש לי תפקיד עם מחוייבות אישית של המשטרה ספציפית - אני צריכה לתפוס את העבריינים.

מיכאל איתן: אבל, יש לי שיקולים נוספים, מאחר ואינני איזה שהוא עסק פרטי שמקבל בונוס לפי מקרה".

מיכאל איתן: טובת הילד לא כתובה בסולם החובות של המשטרה, אבל זה ערך שמשרת את כל הממשלות ואת כל עובדי הציבור; בכל שיקול שהם עושים עליהם להפעיל גם את שיקול טובת הילד, וזה משהו כללי מאד.

מיכאל איתן: בבואה ליישם את חובתה, לכידת עבריינים, על המשטרה להביא בחשבון גם את טובת הילד.

מיכאל איתן: עד היום המשטרה עשתה זאת באמצעות חוקרי נוער, והיום משפרים את הכלי.

מיכאל איתן: גם בשיקול הדעת של המשטרה - זה היה הפחד של ד"ר קדמן ושלי עד לשלב מסויים - היום יכול להיות שבמקרה גבולי מסויים את, כקצין האחראי, אומרת לעצמך "אני רוצה ללכוד את העבריין הזה, אבל יש לי בעיה מה עם יקרה עם נפשו של הילד".

מיכאל איתן: אומרים לך: "היום, יש חוקר ילדים שמוכן לעשות את העבודה, והפגיעה תהיה הרבה יותר קטנה", ואז ההחלטה שלך תהיה "אני מאפשרת זאת".

מיכאל איתן: כלומר, את ביצעת את תפקידך בלכידת עבריינים כתוצאה מזה שמשרד העבודה והרווחה עושה לך את השירות הזה.

מיכאל איתן: משרד העבודה והרווחה יכול להגיד "נושא עבריינים לא מעניין אותי בכלל.

מיכאל איתן: שלא ילכדו אותם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: הכי טוב לי שהמשטרה לא תגיש בכלל".

מיכאל איתן: זה מה שמשרד העבודה והרווחה צריך להגיד: "לא רוצה בכלל חקירת ילדים.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יהיה בלתי-חוקי ושאף ילד לא יוכל להעיד".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: את זה אני אומרת, ולא משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: אם את אומרת זאת, לא יהיה שימוש בתקציב.

מיכאל איתן: אינך הוגנת, כי את 'משחקת אותה'.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא, אתה לא איתנו בכלל.

מיכאל איתן: אני איתכם ועוד איך.

מיכאל איתן: אם היית כנה והיית אומרת "אני לטובת הילד לא רוצה שאף ילד יעיד", לא היית מפחדת שיום אחד תצטרכי לממן חוקר ילדים אחרי 100 ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אמרתי שמדיניות היא גמישה בהתאם למי שקובע מדיניות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא מתכוונת להשאר על הכסא הזה עוד הרבה זמן, ויבוא אחר והמדיניות תשתנה.

סיגל קוגוט: אבל, מדברים על השנה הקרובה.

עודד ברוך: איננו מוסמכים לאשר דבר כזה.

מיכאל איתן: אני מכיר את המערכות ואת הביורוקרטיה, והכל ראש קטן.

מיכאל איתן: היא תבוא למשטרה ויגידו לה "יצאת 'פריירית'.

מיכאל איתן: עבדו עלייך.

מיכאל איתן: מה אנו צריכים את כל זה?

מיכאל איתן: מה זה ענייננו?".

מיכאל איתן: וזאת, במקום ראש גדול כדי למצוא את טובת העניין ולומר לאנשים שם: "בסך-הכל, משרד העבודה והרווחה עוזר לנו ללכוד עבריינים, כי עכשיו יכול להיות שנוכל קצת יותר לעשות שימוש בחוקרי הילדים.

מיכאל איתן: הוא גם מגן על הילדים".

מיכאל איתן: את תגידי לאגף החקירות: "אם מקודם הייתי אוסרת, עכשיו יכול להיות שבתיק מסויים אדע שזה חוקר ילדים ואתיר.

מיכאל איתן: הרווחנו מזה גם משהו".

מיכאל איתן: אתם לא תגיעו להשתמש בתקציב.

מיכאל איתן: אנו נתנו שולי ביטחון בשמיים, כדי שלא תתקרבו לשם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא נתת לנו, אלא למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אנו נתנו לכם, כי לא שמתי אתכם כמי שמשלמים מהשקל הראשון.

מיכאל איתן: אמרתי, שאתם תשלמו אחרי שייצאו מכאן כבר שני תקנים.

מיכאל איתן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל לא זקוקה לשירות המיוחד של משרד הרווחה, כי היא עושה זאת מספיק טוב לבד.

מיכאל איתן: כל הנוכחים דוחפים בכוח לי ולמשטרת ישראל: "כן, אתם תקבלו את השירות הזה".

מיכאל איתן: אנו לא צריכים את השירות הזה.

מיכאל איתן: מי שחושב שצריך את השירות הזה - שישלם.

מיכאל איתן: אם האוצר או הנוכחים כאן חושבים כך - שישלמו, אבל למה המשרד לביטחון פנים צריך לשלם זאת?

מיכאל איתן: המשרד לביטחון פנים לא בא בזעקה ואמר: "חבר'ה, גוואלד, תעזרו לנו".

דלית חביב: מְפנִים לךְ תקנים.

מיכאל איתן: בעת החקירה, כשאת מחליטה מה יכול לעשות חוקר נוער, אינני יודע אם זה נכון או לא נכון אבל השיקול הכללי כרגע במצב הנתון כרגע הוא שאנו מגבילים אתכם.

מיכאל איתן: אנו אומרים לכם, שחוקר הנוער לא יכול להעיד במקום ילד.

מיכאל איתן: זה שיקול מהותי האם את נותנת לחקור ילד או לא, כי את אומרת: "למה אני צריכה שחוקר הנוער יחקור לי את הילד, כשבסוף הוא לא יכול להופיע בכלל במקומו?".

מיכאל איתן: לפעמים, את מפסידה תיק בגלל זה, כשאת מעוניינת בתיק.

מיכאל איתן: אני נותן לך שירות שעכשיו תוכלי לקבל ושמקודם לא קיבלת.

ענבל גבריאלי: היא לא מפסידה תיק, כי היא בכל מקרה עושה זאת ע"י חוקרי נוער.

ענבל גבריאלי: היא סוגרת את התיק.

דפנה ביינוול: חוקר נוער לא יכול להעיד.

ענבל גבריאלי: היום, ללא הסעיף היא מסתדרת.

דפנה ביינוול: אנו לא מסתדרים.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיד לאוצר, שהם צודקים מאה אחוז.

ענבל גבריאלי: לטעמי, הסעיף לא הוגן.

עודד ברוך: אנו בכלל לא מוסמכים לקבל את הסעיף.

מיכאל איתן: גם היא צודקת - זה היה הופך ל-8,000 תוך זמן קצר.

מיכאל איתן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: מה שאתה אומר כרגע הוא יותר חמור.

מיכאל איתן: אני מוחה נמרצות.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש מיכאל איתן, זה לא נכון.

ענבל גבריאלי: זה כאילו שאנו אומרים שמשטרת ישראל שוקלת את השיקול הכלכלי בלבד.

ענבל גבריאלי: לא הוגן בכלל.

מיכאל איתן: האם אינך רואה שהשיקול כלכלי?

מיכאל איתן: הם לא מוכנים לדבר על קצה קצהו.

מיכאל איתן: למה זה לא הוגן?

ענבל גבריאלי: זה לא הוגן בכלל שישלמו עבור חוקרי ילדים שנמצאים במשרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: הם לא משלמים להם עבור זה שחוקרי הילדים יעשו דבר אחר.

מיכאל איתן: הם רק עושים שירות למשטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא צריכים את השירות הזה.

מיכאל איתן: האם זה הוגן שבגללכם "פורד", ממנה אתם קונים מכוניות, תרויח?

מיכאל איתן: מה פתאום אתם צריכים ש"פורד" תרויח?

עודד ברוך: עושים מכרז.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה אומר: "משרד הרווחה, תבדקו את שני התקנים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כשאתם מלאים, תודיעו לנו, ואז המשטרה תממן", ותוך חודשיים הם ימלאו את שני התקנים.

מיכאל איתן: אבל, את היא ששולחת להם את המקרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא יודעת לאמוד מה משך חקירה של חוקר.

סיגל קוגוט: בטבלה של האוצר שניתנה ע"י משרד העבודה ורווחה כתוב כמה חקירות עושה חוקר ילדים בשנה: 220.

סיגל קוגוט: לפי זה, אתם לא צריכים אפילו שני תקנים, אבל נותנים שני תקנים שיכולים לעשות 450 חקירות.

סיגל קוגוט: לא נגיע למספר הזה של חקירות.

סיגל קוגוט: סנ"צ סוזי בן-ברוך: עד 440 חקירות אנו לא צריכים לשלם כלום.

דפנה ביינוול: נכון.

עודד ברוך: אנו צריכים לגשת לאנשי הכספים שלנו.

סיגל קוגוט: זה מה שהם כותבים פה: התוספת לפי 220 חקירות לחוקר בשנה.

סיגל קוגוט: בחיים לא תגיעו ל-220 מקרים בשנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא ראיתי את המסמך הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: רק אתם קיבלתם אותו.

סיגל קוגוט: הוא מהשנה שעברה.

סיגל קוגוט: אלה נתוני משרד הרווחה לגבי כמה חקירות עושה חוקר ילדים בשנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מהחשש שהמדיניות שלנו תשתנה אתה דורש להוסיף את הסעיף האחרון?

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האם אתה מוכן לסמוך על דיברתי שהמדיניות, כל עוד אני נמצאת בתפקיד, לא תשתנה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: זה לשנה.

מיכאל איתן: ניפגש בעוד שנה.

סיגל קוגוט: זה לא ייכנס לחוק.

סיגל קוגוט: זה יהיה במכתב שיובא לוועדה.

סיגל קוגוט: זו הבטחה מינהלית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אל תקשרו אותנו עם משרד הרווחה בנושא תקנים וכסף.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לכן, אמרתי: "אל תעבירו את הכסף, אלא תעבירו אליהם".

עודד ברוך: דבר כזה מחייב אישור של גופים אחרים שאנו לא מכירים ולא מבינים אותם.

מיכאל איתן: אתה אומר שהם כאילו מדינה אחרת.

עודד ברוך: לא.

עודד ברוך: אגף התקציבים צריך לבחון איך הוא יכול לעשות זאת.

עודד ברוך: אני לא יודע.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מבקשת להישאר עם שני הסעיפים הראשונים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה לא ייצור מלחמת עולם במשרד לביטחון פנים.

דפנה ביינוול: שני תקנים זה בסדר.

מיכאל איתן: זה המון.

מיכאל איתן: אני חייב שתהיה המגבלה למעלה.

מיכאל איתן: בלי המגבלה אני לא מסכים לזה.

ענבל גבריאלי: זה הסדר לשנה.

סיגל קוגוט: המגבלה למעלה תהיה בדרך אחרת.

סיגל קוגוט: אינךָ יכול סתם לכתוב שהחוק נכנס לתוקף עוד שנה, כי אם סתם אתה כותב זאת העבירות האלה אין בכלל סמכות לחוקר ילדים לחקור בהן.

סיגל קוגוט: אתה צריך להגיד: "החוק נכנס לתוקף עוד שנה, אבל בתקופה הזאת של השנה הזאת בהוראת-שעה, בהוראת-מעבר, יש סמכות גם לחוקר ילדים וגם לחוקר נוער לחקור את העבירות האלה והאלה".

סיגל קוגוט: איך יחליטו מתי זה יהיה חוקר ילדים?

סיגל קוגוט: אני מודה שזה יוצר איזו שהיא אפליה שהיא בעייתית מבחינה משפטית.

יפעת רווה: היא מאד בעייתית.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה לעשות זאת לתקופת מעבר, אתה אומר שחוקר ילדים יחקור ורק מטעמים מיוחדים חוקר נוער יחקור.

סיגל קוגוט: אין לך ברירה אלא לעשות את זה.

יפעת רווה: זה הכי גרוע.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל אם הוא רוצה שהחוק לא יכנס לתוקף, אם שני התקנים האלה ניתנים מתוך הנחה שהחוק לא ייכנס לתוקף, לא יוכלו לעשות שימוש בשני התקנים האלה.

דוברת: צריכים לתת סמכות.

סיגל קוגוט: אבל, הוראת-שעה זה אומר שאתה חייב להכניס את החוק לתוקף.

סיגל קוגוט: אחרת, חוקרי הילדים האלה לא יוכלו לחקור בעבירות האלה.

סיגל קוגוט: יפעת רווה: נכון.

סיגל קוגוט: אפשר להכניס את החוק כהוראת-שעה אבל אי-אפשר לעשות אפליה בין הילדים.

סיגל קוגוט: את בעצמך חשבת שפיסקה (1) צריכה להיות בתוקף.

נירה לאמעי: ממילא יהיה פה דיון בעוד שנה.

נירה לאמעי: אני נירה לאמעי מנציבות הדורות הבאים, אני חייבת ללכת וברצוני לומר כמה דברים כפרקליטה לשעבר.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו לדורות הבאים בכלל?

נירה לאמעי: דיברנו גם ב-2003, ואז דווקא הקשבת לי, על ההשלכות העתידיות על ילדים.

נירה לאמעי: דרך אגב, אף אחד לא ראה את ההשפעות הרוחביות - אולי ד"ר קדמן שיושב גם בישיבות של ועדת הכספים על ביטוח לאומי - על האוכלוסיות האלה של הילדים הפגיעים יותר ואיך הן נפגעות מכל הכיוונים וההשלכות של הטיפול אולי נפשית על ילדים כאלה, אזרחי המחר.

נירה לאמעי: כפרקליטה לשעבר, אני אומרת שחוקרי נוער לא נגמרים במשטרה.

נירה לאמעי: כפרקליטה נאלצתי להזמין 6-10 פעמים חוקרי נוער לבית המשפט כי דיונים נדחו וכי שופטים לא היו מוכנים לשמוע אחרי שעה מסויימת, וזה מלבד השעות שעשינו במקרים האלה.

נירה לאמעי: זה אומר, שאולי יש דרכים נוספות לייעל את המערכת ואת הזמן של חוקרי ילדים.

נירה לאמעי: זה גם חשוב בדיון.

נירה לאמעי: הזמן שלהם מתבזבז הרבה יותר אחרי ההליך המשטרתי.

מיכאל איתן: קראו לך מתוך נייר, שחתומה עליו רכזת עבודה ורווחה, ומסרו נתונים ממשרד הרווחה, ובו הם מעריכים 220 חקירות לחוקר אחד בשנה.

נירה לאמעי: תוסיף על זה.

מיכאל איתן: היא אחראית על השירות, וזה מה שהיא אומרת.

מיכאל איתן: אם אנו נותנים שני תקנים, הרי שמדברים על 440 מקרים.

מיכאל איתן: אני חושב שהנתון של 400 חקירות מוגזם, ואינני יודע איך חוקר יכול כל יומיים לסיים תיק.

עודד ברוך: כולל שבתות.

עודד ברוך: היו"ר מיכאל איתן: זה נראה לא הגיוני, אבל זה הנתון שיש לנו ונעזוב זאת כרגע.

עודד ברוך: המשטרה אומרת, שהמצב הנוכחי הוא שיש כמה עשרות, 10 או 20.

עודד ברוך: מה המרחק בין 10 ו-20 לבין 450?

עודד ברוך: הבעיה שנשארה היא מה קורה אם חורגים מ-450, ואני רוצה זאת כשסתום ביטחון לגבי המשטרה, כדי שלא יהיה לי מצב שמתחילה להתגבש מדיניות ומתחילים להעמיד לדין ילדים כי זה לא עולה להם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה נותן תוספת שני תקנים.

נירה לאמעי: אתה תבוא בעוד שנה ותדון.

סיגל קוגוט: לשם כך, צריך לתת סמכות.

עודד ברוך: לא.

עודד ברוך: החוק נכנס לתוקף כהוראת-שעה, ובעוד שנה אנו צריכים לבוא לכאן ולתת הסברים.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אבל, האוצר ביקש שהוא לא ייכנס לתוקף.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הסעיף האחרון מיותר.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש מיכאל איתן, בוא ונכניס את הסעיף לתוקף ונפתור את כל הבעיה, כלומר לא לאשר את הסעיף הזה ושהחוק ייכנס לתוקפו.

ענבל גבריאלי: לא יתכן שניכנס לכאלה הסדרים של מי יעביר כספים למי, בסף של כמה מקרים, שני תקנים או שלושה תקנים.

ענבל גבריאלי: הוועדה הזאת בעבר אמרה שהיא לא תאשר יותר דחיות.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים על מספר מזערי של מקרים.

ענבל גבריאלי: אם אנו לא דואגים לגבי עליה עתידית, גם אין לנו מה להקשות על המשטרה, מכיון שאגף התקציבים של המשרד לביטחון פנים לא פה וכך גם אגף התקציבים של משרד העבודה והרווחה.

ענבל גבריאלי: לדעתי, זה יוצר תסבוכת איומה.

ענבל גבריאלי: אנו לא צריכים לאפשר את הסעיף הזה, ואנו צריכים לאפשר לחוק להיכנס לתוקפו.

ענבל גבריאלי: זו פשוט דחייה אחרי דחייה.

מיכאל איתן: מה שאת אומרת הגיוני, אבל את יודעת שאומרים פה בכנסת שבשער פולומבו לא נותנים להגיון להכנס.

ענבל גבריאלי: בוא ונכניס אותו אנו דרך החלון.

מיכאל איתן: מה ההגיון של חוסר ההגיון?

מיכאל איתן: את ואני יכולים לקבל כאן

מיכאל איתן: כל החלטה שאנו רוצים, אבל אחר כך היא צריכה לעבור במליאה.

מיכאל איתן: דורית ואג: אם איננו מאשרים את הסעיף הזה, זה לא בא למליאה.

יצחק קדמן: יעשו הסתייגות ויעבירו זאת.

דבורה הורוביץ: מי יעשה?

דבורה הורוביץ: כל השרים נגד זה.

מיכאל איתן: זה לא נגמר כאן, וזה לא רק מה שאנו עושים.

מיכאל איתן: אינני אומר לךְ שלא אנקוט בצעד הזה, אבל אני מעדיף לעשות פשרה מסובכת מאשר 'לחתוך' בצורה כזאת.

ענבל גבריאלי: אם כך, תוריד את הסעיף האחרון.

ענבל גבריאלי: אנו מדברים על הסדר לשנה.

מיכאל איתן: אינני יכול להורידו.

יצחק קדמן: לדעתי - ברוח הדברים שאתה אומר - במה שאני מציע יהיה כדי לענות על כל החששות שיש פה.

יצחק קדמן: אני מציע להוריד את האיום על המשטרה - שמאד מפחיד אותם - לשלם עוד כסף.

יצחק קדמן: אני מציע שהוראת-השעה תהיה לחצי שנה, על מנת שבעוד חצי שנה הוועדה פה תוכל לבדוק מה קרה.

יצחק קדמן: אינני מאמין, גם לפי חששות האוצר, שאפשר יהיה לדחוף, גם אם ירצו, 4,000 מקרים בחצי שנה.

יצחק קדמן: זה לא יכול להתבצע.

יצחק קדמן: בעוד חצי שנה אפשר יהיה לראות מה קורה.

דבורה הורוביץ: חצי שנה זה לא מספיק.

יפעת רווה: חצי שנה זה לא מספיק כדי להסיק מסקנות.

יצחק קדמן: זה נועד, כדי שיהיה לוועדה הזאת יד על הברז וכדי שלא יהיו החששות האלה שחוששים שיקרו במשטרה.

דבורה הורביץ: אם כך, לא יזיק אם זה יהיה שנה.

דבורה הורביץ: יצחק קדמן: יש בוועדה חששות שאם זה יהיה שנה, זה יקפיץ את מספר המקרים.

דבורה הורביץ: כדי שלוועדה יהיה יד על העניין הזה, בלי לחייב את המשטרה בצ'קים בלי כיסוי, אני מציע להגביל זאת לחצי שנה.

דבורה הורביץ: אחר כך זה יוארך בחצי שנה נוספת, ואז אפשר יהיה לראות את התמונה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הבעיה היא בעיה עקרונית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל לא מממנת תקנים של חוקרי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: תבינו, שזה לא שלנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: חוקרי ילדים שייכים למשרד הרווחה, ואנו משטרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא יתכן שהמשטרה תעביר תקציבים למשרד הרווחה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אפשר לעשות זאת לחצי שנה, כי כבר עשינו זאת.

מיכאל איתן: אתן לא צודקות.

סיגל קוגוט: אבל, נכניס את החוק לתוקף רק לשנה.

סיגל קוגוט: איזה נזק הם יעשו בשנה?

איריס גינזבורג: מהי משמעות הוראת-השעה?

סיגל קוגוט: בעוד שנה זה פוקע אוטומטית, אלא אם כן מאריכים את החוק.

איריס גינזבורג: אנו מבטלים את הסעיף ומחליפים אותו בהוראת-השעה.

סיגל קוגוט: נכון, וזאת רק כדי לעשות את הניסוי הזה.

מיכאל איתן: האם את מסכימה?

איריס גינזבורג: אבל, ההצעה הזאת עדיין לא מונעת את החשיפה הזאת.

איריס גינזבורג: שוב, אנו נשארים עם אותה חשיפה שאם לפי החוק צריך לספק את השירות של חוקר ילדים לכל מקרה, אז למעשה אנו לא- - -

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה מוגבל בשנה.

מיכאל איתן: ד"ר יצחק קדמן הציע לעשות זאת לחצי שנה.

סיגל קוגוט: אני חושבת, שאתה לא תוכל להסיק מסקנות בעד חצי שנה.

דובר: תעשה שנה, ודיון מעקב בעוד חצי שנה.

סיגל קוגוט: דיון מעקב אתה יכול לעשות בוועדת חוקה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: חצי שנה.

איריס גינזבורג: אבל, למשרד הרווחה לא יהיה זמן להסיק מסקנות.

יצחק קדמן: זה לא כדי להסיק מסקנות, אלא כדי לשים יד על הברז.

מיכאל איתן: הוא צודק.

דבורה הורוביץ: מדובר במכרזים.

דבורה הורוביץ: צריך להכשיר אותם וללמדם.

דבורה הורוביץ: חצי שנה זה לא מספיק.

מיכאל איתן: אנו רק רוצים לדעת אם יש שיטפון.

מיכאל איתן: זה כן מספיק.

יפעת רווה: חצי שנה זה לא מספיק, כי עד שיתרגלו זה לוקח זמן.

יצחק קדמן: יש מעקב אחרי חצי שנה.

ענבל גבריאלי: זה לא הוראת-שעה לעשר שנים, ואת אומרת "אבחן זאת בעוד חצי שנה".

ענבל גבריאלי: הוראת-השעה עצמה היא בסך-הכל לשנה.

ענבל גבריאלי: זו נקודת הזמן האמצעית, וזה בסדר.

יפעת רווה: אני מסכימה איתך, אך מציעים שזו תהיה הוראת-שעה רק לחצי שנה ואני אומרת שזה מעט מדי.

יפעת רווה: ענבל גבריאלי: הוראת-שעה לשנה, ולבחון זאת בנקודת הזמן של חצי שנה.

דפנה ביינוול: לשנה.

מיכאל איתן: האוצר יכול להגיד: "בעוד שנה פתאום נעמוד בפני שוקת שבורה".

יצחק קדמן: תני לאוצר בעוד חצי שנה לראות מה קורה.

מיכאל איתן: אנו נרגיע אותו ונעשה זאת לחצי שנה, ובעוד חצי שנה נאריך זאת.

יפעת רווה: האם תוכלו בחצי שנה לדעת?

מיכאל איתן: הם יוכלו בחצי שנה לדעת.

דוברת: האם אתם מציעים הוראת-שעה לשנה?

יצחק קדמן: בעוד חצי שנה יהיה דיון פה בוועדה.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש מיכאל איתן, הוראת-שעה לשנה ודיון בעוד חצי שנה.

יפעת רווה: מדברים על הפרקטיקה.

איריס גינזבורג: ברצוני להעיר שהסיבה לכך שהכנסנו את הסעיף הזה לחוק ההסדרים היא בגלל ש-2004, וזה מה שלא ידענו אפילו לא במאי 2003, משרד הרווחה נדרש לקיצוץ של 130 מליון שקל מתקציבו.

איריס גינזבורג: אני מציעה: אם מסתמנת פה הסכמה לקראת החלה של הוראת-שעה לתקופה של שנה, אני מעדיפה להתחיל אותה ב-2005 ולא ב-2004.

ענבל גבריאלי: מה יהיה בין 2004 ל-2005?

איריס גינזבורג: תהיה דחייה.

ענבל גבריאלי: בשום פנים ואופן, לא.

מיכאל איתן: סיימנו את הדיון.

מיכאל איתן: רבותי, אין ברירה וצריך ללכת למלחמה - ואנו נלך לסעיף הזה כמו שהוא וגמרנו.

דפנה ביינוול: זו היתה הצעה כל כך טובה.

איריס גינזבורג: האם אתם מוכנים להוראת-שעה?

איריס גינזבורג: האם מקובלת הוראת-שעה מ-2004?

ענבל גבריאלי: מ-2004 ל-2005, כלומר לשנה אחת.

מיכאל איתן: וכן, מעקב אחרי חצי שנה.

דפנה ביינוול: בסדר.

יפעת רווה: האם זה חצי שנה או שנה?

יפעת רווה: על מה אנו מדברים?

ענבל גבריאלי: הוראת-השעה היא לשנה, ודיון מעקב בעוד חצי שנה כדי לוודא שאין באמת שטפון ובלי הסעיף האחרון שהוא מאד לא הוגן כלפי המשטרה.

מיכאל איתן: אינני מסכים שזה יהיה בלי הסעיף האחרון.

דפנה ביינוול: לא יהיה שטפון.

מיכאל איתן: אם את דואגת לטובת הילד, את חייבת שזה יהיה.

מיכאל איתן: ענבל גבריאלי: אני דואגת לטובת הילד.

מיכאל איתן: אולי אני תמימה, ובסך-הכל זה היום הראשון לעבודה, --

דבורה הורוביץ: לא עלייך דובר, אלא על איש המחקר.

ענבל גבריאלי: --אבל אני סומכת את ידיי.

ענבל גבריאלי: סוזי בן-ברוך לא מתכוונת לעזוב מחר את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: היא אומרת לך עכשיו שהיא תשנה את המדיניות.

מיכאל איתן: את לא מקשיבה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היא לא תשנה את המדיניות.

ענבל גבריאלי: הנה, היא פה, והיא אמרה שהיא כתבה את המדיניות.

מיכאל איתן: גבירתי, אינך מבינה עברית.

מיכאל איתן: אל תשאלי את סוזי בן-ברוך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כדאי שאני אסביר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני אמרתי זאת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המדיניות לא משתנה, כל עוד אני בתפקידי.

מיכאל איתן: לא, אינני רוצה שאת תסבירי.

מיכאל איתן: את אמרת, אבל מה שקובע זה לא מה שאת אמרת אלא הפרשנות.

מיכאל איתן: אני אתן את הפרשנות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש שתי פרשנויות.

מיכאל איתן: אני אתן את הפרשנות, ואת תאמרי אחר כך את הפרשנות שאת רוצה.

ענבל גבריאלי: זה לא הוגן.

ענבל גבריאלי: כשרוצים לחתור לכוונת המחוקק, באים ושואלים אותךָ.

ענבל גבריאלי: תן לה להסביר זאת.

מיכאל איתן: סוזי בן-ברוך אומרת: "ענבל ידידתי, המדיניות היום היא שיהיו רק 10 או 20 בשנה.

מיכאל איתן: את נותנת לי 400 מקרים בשנה, אבל אינני סומכת על כך שיהיו רק 400 כי אם יהיו 405 אצטרך לשלם.

מיכאל איתן: אני כבר מראש מבינה שיש סיכוי אולי אחד למליון שיהיה גם 405, שכן אחרת לא הייתי מתווכחת.

מיכאל איתן: מה אכפת לי מה יהיה ב-405?".

מיכאל איתן: אינני מדבר איתך ְעל הכסף, כי לא הכסף כאן מעניין אותי.

מיכאל איתן: אותי מעניינת טובת הילד.

ענבל גבריאלי: גם הכסף לא עניין אותה, כשהיא כתבה את המדיניות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני ממש מצטערת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני ממש מוחה נמרצות.

מיכאל איתן: לי מותר להגיד זאת, ואינני רוצה כעת להגיד משהו אחר.

מיכאל איתן: היא כעת במדיניות שלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שמאחר והמשטרה מאד מעוניינת לתפוס עבריינים וטובת הילד חשובה לה אבל מטרת המשטרה היא לתפוס עבריינים, ברגע שאני פותח להם פתח להרחיב את פעילות תפיסת עבריינים ולקבל לגיטימציה שזה נעשה בדרך הכי הומאנית, הכי טובה וכו', היד שלה על ההדק תהיה קלה מאד ויתחילו לזרום עוד ועוד תיקים, והיא תהיה מבסוטית.

מיכאל איתן: יהיו המון ילדים שייחקרו מתוך טובת הילד.

מיכאל איתן: ואז, היא תגיד: "אינני יכולה להיות לטובת הילד, שכן זה משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: נתנו לי כאן כלים.

מיכאל איתן: הם אחראים על טובת הילד, ואני אחראית רק ללכידת עבריינים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי כלום".

מיכאל איתן: היא תתחיל להפגיז.

מיכאל איתן: ואז, איפה נעמוד?

מיכאל איתן: זו לא רק בעיה של כסף.

מיכאל איתן: זו בעיה של תהליך שישתנה מהיום למחר.

מיכאל איתן: היא יודעת זאת, ולכן היא נלחמת.

מיכאל איתן: אם היא היתה אמיתית, היא היתה אומרת לעצמה: "מה אכפת לי?

מיכאל איתן: אני לא אגביל ואני לא אבקש".

מיכאל איתן: זה בנק שלה, וזה בידיים שלה.

מיכאל איתן: היא מניעה את התהליך.

מיכאל איתן: אם אני אומר לה "יש לך 400", היא תניע רק ל-400.

מיכאל איתן: אם היא רוצה יותר מ-400 - תשלמי.

מיכאל איתן: את אומרת: "לא.

מיכאל איתן: אני נותנת לך צ'ק חסר כיסוי.

מיכאל איתן: את יכולה לעשות כמה שאת רוצה.

ענבל גבריאלי: סוזי בן-ברוך, יש לי השכלה משפטית, ותרשי לי "להגן עלייך".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: למה אני זקוקה להגנה?

ענבל גבריאלי: למעשה, אנו באים וכאילו מאשימים את המשטרה בכך שהמדיניות הנוכחית לא בהכרח נובעת משיקולים של טובת הילד.

ענבל גבריאלי: בסך-הכל, כדי להוציא את עצמה טוב בעיני הציבור וכדי למלא את תפקידה כמוגדר, המשטרה רוצה לתפוס כמה שיותר עבריינים כדי שלא יישארו תיקים פתוחים.

ענבל גבריאלי: אם זו היתה המטרה הנעלה והעיקרית, הם היו חוקרים ילדים גם בני 3 וגם בני 4 ע"י חוקרי הנוער בלי שום התחשבות בחוק הזה ובלי שום כלום.

ענבל גבריאלי: אלא מה?

ענבל גבריאלי: סוזי בן-ברוך, כראש מדור נוער במשטרת ישראל - סוזי בן-ברוך, זה כבר נראה מגמתי שכמעט בכל דיון אני מברכת על העבודה שנעשית במדור הזה - מכיר את הילדים והנוער ויודעת בדיוק אלו נזקים עלולים להיגרם ומה הן כל ההשלכות.

ענבל גבריאלי: היא כתבה את המדיניות הזאת במו ידיה.

ענבל גבריאלי: ילדים לא נחקרים אלא במקרי קצה כשאין לנו עד בגיר וכשאין לנו בעיות אחרות.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

מיכאל איתן: אנו הבנו זאת.

מיכאל איתן: ענבל גבריאלי: גם מקודם, כשניסינו להגיע להסדרים, היא אמרה "אני לא רוצה כלום.

מיכאל איתן: צריך שהאוצר יעביר את הכסף למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כלום".

מיכאל איתן: אינני תמימה.

מיכאל איתן: אם היה אפשר, כל אחד היה מנסה למשוך לעצמו.

מיכאל איתן: אני חושבת שאחרי השתלשלות עניינים כזו, לא נראה לי שפתאום זה בסדר להחליט שהחל ממחר בבוקר השיקולים יהיו כלכליים.

מיכאל איתן: השיקולים לא ישתנו.

מיכאל איתן: מה, לדעתך, הסיכוי באחוזים שבשנה הקרובה מ-40 מקרים זה יקפוץ ל-400?

ענבל גבריאלי: הסיכוי קלוש ולמטה מכך.

ענבל גבריאלי: מדובר באחוזים בודדים ואפסיים.

ענבל גבריאלי: גם סוזי בן-ברוך תסכים איתך.

דבורה הורוביץ: על סמך מה?

מיכאל איתן: חברת-הכנסת גבריאלי, אני שואל אותך.

ענבל גבריאלי: אפס.

מיכאל איתן: אם כך, מה אכפת לך שבאפס אחוזים היא תתחייב, ואחרי 400 תממש?

ענבל גבריאלי: עדיין זה לא הוגן לערב פה את העניין התקציבי.

ענבל גבריאלי: חוקרי ילדים שייכים למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: זה הוגן ועוד איך, כי זה עוזר להם לבצע משימות שלהם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה לא עוזר לנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו יכולים להסתדר לבד.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתם רוצים את החוק, ולא אנחנו.

יצחק קדמן: היושב-ראש, תשיג את אותה מטרה שלך בגישה חיובית כלפי המשטרה.

יצחק קדמן: אם אנו נאמר בהוראת-השעה שאנו תומכים בנושא של מדיניות של אי-חקירה ואי העדה של ילדים-- היו"ר מיכאל איתן: את זה אמרתי.

יצחק קדמן: --ואם יהיה לנו יד על ההדק לתקופה של חצי שנה, אפשר להבטיח שזה לא יהיה.

מיכאל איתן: מה תעשה בעוד חצי שנה?

יצחק קדמן: אם בעוד חצי שנה לא תגיע אפילו ל-200 מקרים, הם לא יספיקו אפילו אם ירצו, לחקור את היתרה של 6,000 בחצי השנה הנוספת.

יצחק קדמן: אפשר יהיה לראות אם החשש, שאתה עכשיו מצביע עליו, באמת יתגשם והאם המשטרה שינתה מדיניות או לא.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: רוב הנוכחים.

מיכאל איתן: אפילו יבוא כל העולם מולי, לא אקבל את זה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש כאן בעיה עקרונית.

מיכאל איתן: לי יש בעיה עקרונית מאד.

יצחק קדמן: אינך רוצה שהמדיניות תשתנה.

מיכאל איתן: מה מפחיד אותי?

מיכאל איתן: בקונסטרוקציה שאנו בונים היום יהיה מצב כזה: נניח שאכן המדיניות משתנה וזה יתחיל להגיע ל-200-250.

מיכאל איתן: היא תגיד: "רגע אחד, עוד מעט זה 400.

מיכאל איתן: בואו ונעצור זאת, כי זה הולך להיות על חשבוננו".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה יקרה אם הכסף בא מאיתנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היו"ר מיכאל איתן: היא מזמינה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היא קובעת את המדיניות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ברגע שהיא גם תשלם, אני יודע שזה צודק.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם היא לא משלמת, היא תשנה את המדיניות ולא יקרה לה כלום.

יצחק קדמן: אבל, תן לה את זה.

יצחק קדמן: אתה דורש ממנה- - -

מיכאל איתן: אני לא נותן לאף אחד.

מיכאל איתן: אני נותן לה יותר מזה.

מיכאל איתן: היא מחזיקה את היד, והיא מניעה את התהליך.

מיכאל איתן: מה זה מכאיב לה?

מיכאל איתן: ממה היא מפחדת?

מיכאל איתן: האם היא מפחדת שהיא תעניש את עצמה?

מיכאל איתן: היא לא תשלח יותר חקירות כאלה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו בעיה בסיסית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: המשרד לא מממן חוקרי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא מממנים חוקרי ילדים.

איריס גינזבורג: אפשר לפתור זאת בסעיף השתתפות.

מיכאל איתן: גבירתי, אל תממנו.

דובר: אתה דורש התחייבות של המשרד לביטחון פנים.

מיכאל איתן: אני לא דורש.

מיכאל איתן: אני רק אומר שכאשר אתם תחליטו שאתם רוצים לעשות זאת, אתם תממנו.

מיכאל איתן: אם המצב הוא שאינכם רוצים זאת ואינכם מחליטים על זה, לא תממנו כלום.

מיכאל איתן: אם אינכם צריכים זאת, אל תַפְנוּ.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם כך, מה ההגיון?

מיכאל איתן: את אומרת שאינך צריכה את השירות?

מיכאל איתן: - אל תבקשי ואל תשתמשי בו.

מיכאל איתן: אני נותן לך חינם שני תקנים.

עודד ברוך: לא, אתה לא נותן לי דבר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא רוצים את החוק הזה.

מיכאל איתן: גבירתי, אל תשלחי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: סליחה, אך אתה לא נותן למשטרה כלום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לדעתי,אלה אי-הבנות.

מיכאל איתן: אני מציע לךְ מהיום והלאה: אל תניעי את התהליך.

מיכאל איתן: את לא צריכה לעשות זאת.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היחידה שהניעה תהליך נכון וצודק כלפי ילדים זה משטרת ישראל.

מיכאל איתן: גבירתי, לא הטלנו עלייך שום חובה להשתמש בשירות הזה.

מיכאל איתן: זה שלךְ.

סיגל קוגוט: החוק מטיל את החובה.

מיכאל איתן: היא עדיין יכולה לסגור תיק.

מיכאל איתן: אל תגידי לי, שהחוק מטיל חובה.

ענבל גבריאלי: זה לא שירות.

ענבל גבריאלי: החוק מחייב אותה.

מיכאל איתן: היא פותחת בחקירה.

מיכאל איתן: היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה.

דפנה ביינוול: הוא לא מחייב לחקור בכלל.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שהמחלוקת בין המשרדים היא שהמשטרה רוצה להמשיך לחקור את העבירות האלה.

עודד ברוך: לעניין הסעיף החמישי עלינו לחזור למנכ"ל המשרד ולקבל את אישורו.

עודד ברוך: הוא האחראי לתקציבים במשרד.

עודד ברוך: אני לא יכול להסכים לסעיף כזה.

מיכאל איתן: זה נכון.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: סנ"צ סוזי בן-ברוך: אינני מבינה את ההתעקשות.

סיגל קוגוט: זה לא יהיה בחוק, אלא במכתב.

סיגל קוגוט: בחוק יהיה כתוב שזה נכנס לתוקף לשנה, ואחרי חצי שנה יש דיון מעקב בוועדת החוקה.

עודד ברוך: זה לא משנה.

עודד ברוך: התחייבות של משרד היא גם במכתב.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: יש פה טעות עקרונית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה מה שקרה עם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז לפני שנה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא חשב שמשטרת ישראל צריכה להעביר כספים למשרד הרווחה לחוקרי ילדים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הוא קיבל הסבר ושיעור פרטי, הבין את העניין, ולא ביקש זאת יותר.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא מממנים את משרד הרווחה.

מיכאל איתן: מאחר וחבר הכנסת אופיר פינס-פז הרבה יותר אינטלגנטי ממני, היה כדאי לכם להשקיע בו מאמץ.

מיכאל איתן: בי - אני אומר לכם כבר מראש - לא כדאי לכם.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה הבנת זאת טוב מאד עד היום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: היום, אתה רק מעליב אותי כי אתה חושב שאני הולכת לשנות מדיניות.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אינני יכולה לשנות מדיניות של עצמי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם יש לך ספק, אני אומרת שכל עוד אני כאן זה לא יהיה.

מיכאל איתן: לי אין ספק.

מיכאל איתן: לך יש ספק.

מיכאל איתן: את חוששת שהמדיניות שלך תהפוך ל-400.

מיכאל איתן: אני בטוח שהיא לא תעבור את ה-400.

מיכאל איתן: את לא מאמינה בעצמך.

מיכאל איתן: אם היית מאמינה בעצמך, היית אומרת: "מה אכפת לי? שיכתבו".

מיכאל איתן: אם אני הייתי במקומך, הייתי אומר: "אחרי 400 אשלם מכספי האישי, כי אני מחליט ואז אני אשלם".

ענבל גבריאלי: הנתונים, שהיא הציגה, הם נתוני מציאות שהיו בחצי השנה האחרונה.

מיכאל איתן: אבל, היא לא מאמינה בהם, כשהיא צריכה להחליט.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני מאמינה בהם.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, למה זה מסוכן?

מיכאל איתן: המפתח אצלה.

מיכאל איתן: אני נותן לה את המפתח.

מיכאל איתן: היא לא מאמינה בעצמה שהיא תשמור עליו.

מיכאל איתן: יש לך את הקופה ואת המפתח ויש לה את הכל.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: לפעמים, אנשים לא חותמים לא בגלל שהם לא מאמינים.

ענבל גבריאלי: מבחינה עקרונית, היא לא יכולה לעשות עירוב תקציבי בינה לבין משרד הרווחה.

מיכאל איתן: אין כאן עירוב תקציבי.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הבעיה.

ענבל גבריאלי: זו הבעיה.

ענבל גבריאלי: היא לא אומרת שזה יגדל כי היא חוששת שתקציב המשרד לביטחון פנים יצטמצם.

ענבל גבריאלי: היא אומרת לך שאין סיבה לעירוב תקציבי.

ענבל גבריאלי: היא לא מממנת את משרד הרווחה.

ענבל גבריאלי: כך הבנתי.

מיכאל איתן: דוגמא - בתי אמרה לי שהיא רוצה לקנות מוצרי קוסמטיקה.

מיכאל איתן: שאלתי כמה היא חושבת שזה צריך לעלות, והיא אמרה שזה יכול לעלות 30 שקל.

מיכאל איתן: אמרתי לה: "אני נותן לך 1,000 שקל שאת צריכה להחזיר.

מיכאל איתן: אני נותן לך 30 שקל, אבל אם זה עולה יותר מ-30 שקל אחייב אותך בחשבון שלך ביותר מ-30 שקל".

מיכאל איתן: היא אומרת: "אינני מוכנה.

מיכאל איתן: אני רוצה שגם אם זה יעלה יותר מ-30 שקל, אתה תשלם".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא.

מיכאל איתן: אני אומר לה: "בתי היקרה, את אומרת שאינך צריכה קוסמטיקה כלל כי את נראית נהדר, אבל אני נותן לך 30 שקל כדי שתיראי עוד יותר טוב".

מיכאל איתן: היא אומרת: "אני לא צריכה בכלל, ואני לא רוצה".

סנ"צ סוזי בן-ברוך: הבעיה היא, שאת הכסף לא אתה צריך לתת אלא האם.

מיכאל איתן: תעקבי אחרי הדוגמא.

מיכאל איתן: אני אומר לבתי: "אם אינך רוצה מוצרי קוסמטיקה, אל תקני כלל ותחזירי לי בסוף השנה את ה-30 שקל.

מיכאל איתן: אם את רוצה מוצרי קוסמטיקה, תקני ב-30 שקל.

מיכאל איתן: אם את קונה ב-35 שקל, ה-5 השקלים הבאים יהיו מכיסך.

מיכאל איתן: תחתמי לי רק על זה".

מיכאל איתן: היא משיבה לי: "אבא, אני לא מסכימה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתחתום לי שאתה תשלם על כל מוצרי הקוסמטיקה".

מיכאל איתן: אני אומר לה: "לפני דקה אמרת לי שאת כלל לא רוצה מוצרי קוסמטיקה ושאת לא צריכה אותם, ופתאום את רוצה שאתחייב לעולם ועד".

מיכאל איתן: אני מתחיל לחשוב: מה בתי עושה?

מיכאל איתן: מה היא רוצה?

מיכאל איתן: מאיפה אני אממן?

מיכאל איתן: מה יהיה, אם אקבל באותו חודש מליון שקל על מוצרי קוסמטיקה?

מיכאל איתן: ענבל גבריאלי: כמי שעמדה בסיטואציה הזאת מול אביה, הייתי אומרת לך דבר כזה: "מכיון שאתה מכריח אותי להתאפר, למרות שאינני רוצה ואני מסתדרת ואני מאד מחוזרת גם בלי זה, אתה תשלם.

מיכאל איתן: על זה.

מיכאל איתן: אתמול, כשעברתי בחנות, זה עלה 30 שקל, ואינני יודעת כמה זה יעלה מחר כי יכול להיות שהיה מבצע ויכול להיות שזה יעלה 35 שקל.

מיכאל איתן: אתה מכריח אותי להתאפר, ואתה תשלם על זה".

מיכאל איתן: לא, אני לא מכריח.

ענבל גבריאלי: אנו מכריחים אותם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה פתאום?

מיכאל איתן: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, את טועה.

מיכאל איתן: היא מחליטה לפתוח תיק או לסגור תיק, לבצע חקירה או לא לבצע חקירה.

סיגל קוגוט: אבל, היא פועלת לפי מדיניות.

סיגל קוגוט: היא לא יכולה לעשות מה שמתחשק לה.

ענבל גבריאלי: היא אומרת לך: "מתוך מדיניות נבונה וחכמה שלי, אני פונה לחקירת ילד רק כמפלט אחרון".

ענבל גבריאלי: אם בכל זאת צריך לפנות לזה כמפלט אחרון, אנו מכריחים אותה שזה ייעשה ע"י חוקר ילדים.

מיכאל איתן: אני לא מכריח אותה.

דפנה ביינוול: החוק מכריח אותה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: יש חקירות רבות במשטרה, שבהן המשטרה אומרת לעצמה: "מאחר ויש כאן עניין של מדיניות כספית מול מדיניות אכיפה, אנו לא הולכים אפילו לתפוס עבריינים, שאנו יודעים שהם עבריינים, כי לא שווה לנו, מבחינת המשאבים, להשקיע".

מיכאל איתן: זה שיקול של משטרה.

עודד ברוך: תשאיר לי אופציה להחליט בעצמי.

ענבל גבריאלי: אינך יכול.

ענבל גבריאלי: סיגל קוגוט: עודד ברוך, תהיה אפליה.

עודד ברוך: אני מסכים.

מיכאל איתן: הוא סוגר תיקים.

מיכאל איתן: הוא לא מנהל חקירה, וגמרנו את העניין.

מיכאל איתן: זה כמו שאני אומר לבתי: "את לא רוצה?

מיכאל איתן: - את לא חייבת.

מיכאל איתן: אם את רוצה ב-30 שקל - תקני ב-30 שקל ואל תקני ב-35 שקל".

מיכאל איתן: אנו נותנים למשטרה משאבים לביצוע המשימה, ויש להם שני תקנים.

מיכאל איתן: הם יקבעו לעצמם סדרי-עדיפויות, כמו שהם קובעים בכל סעיף תקציבי.

מיכאל איתן: אני אומר להם: "זה החוק שאני מחייב אתכם לבצע, ואני נותן לכם אמצעים - שני תקנים.

מיכאל איתן: תסתדרו עם זה".

מיכאל איתן: ליד כל חוק יש גם הוצאה תקציבית, ובפועל הגוף המבצע, כדי לבצע את מטרתו, אם זה לבנות גשר, אם זה לבנות בית-חולים ואם זה סל התרופות שאנו נותנים לבני-אדם, יש לו שיקולים.

מיכאל איתן: אומרים לבני-אדם: "אתם תמותו, כי לנו אין כסף לממן".

מיכאל איתן: תמיד קיימת הדילמה הזאת, ועכשיו היא קיימת גם אצלם.

מיכאל איתן: אנו נותנים להם שני תקנים במקום כסף, והם יודעים שזה מה שיש להם.

מיכאל איתן: אם הם רוצים יותר - הם ידאגו לזה מהתקציב שלהם.

מיכאל איתן: אם הם לא רוצים יותר - שיתכננו על שני תקנים לשנה.

יפעת רווה: אתה מניח שלסגור תיקים זה דבר טוב, והנה דפנה ביינוול תסביר לך למה זה לא תמיד כך.

מיכאל איתן: גבירתי, באין ברירה סוגרים תיקים.

מיכאל איתן: סוגרים תיקים בגלל כסף.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ראשית, אני מבקשת, שיירשם בפרוטוקול שאני מתכוונת לכך.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא מתכוונים לשנות את המדיניות, כל עוד אני נמצאת בכסא הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אני לא מתכוונת לשנות מדיניות.

ענבל גבריאלי: את גם לא מתכוונת לעזוב בשנה הקרובה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בכסף הזה אולי כדאי שכן.

מיכאל איתן: האם את כל כך סובלת פה?

סיגל קוגוט: לא, אתה לא נותן בה מספיק אמון.

מיכאל איתן: חס וחלילה.

מיכאל איתן: זה נאמר לצורך הויכוח.

סיגל קוגוט: הוא אמר, שהוא עושה זאת לצורך הויכוח ולא בגלל שאין בּךְ אמון.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: האמת היא, שברמה העקרונית אני מתנגדת לרעיון שהמשרד לביטחון פנים צריך להעביר כספים למשרד הרווחה.

מיכאל איתן: אבל, היא מעבירה כספים גם ל"טויוטה", לחנויות מכולת ולכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: מה לעשות?

איריס גינזבורג: היא גם מעבירה כסף לפעילות המכון הפתולוגי.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: זו דוגמא.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: משטרת ישראל לא אמורה להעביר תקציבים למשרד הרווחה בנושא חוקרי ילדים, כי אני חושבת שמשטרת ישראל עדיין יכולה לנהל את חקירות הילדים בעצמה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: מי שמאלץ אותנו לקבל את החקיקה הזאת זה הגורמים האחרים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אנו לא רצינו את החוק הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: דרך אגב, גם משרד הרווחה לא רצה את החוק הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו הצעה ממשלתית.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אף אחד לא רוצה את החוק הזה: לא משרד המשפטים, לא משרד הרווחה ולא אנחנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כאן מאלצים אותנו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אם אתה מאלץ אותנו, לפחות אל תאלץ אותנו גם לממן את החוק הזה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: בחוק הזה אין הגיון, משום שמשטרת ישראל כבר היתה הראשונה שקבעה מדיניות ברורה מאד.

סיגל קוגוט: כל מה שהיא מבקשת הוא שתסמוך על ההתחייבות שלה שהמדיניות לא תשתנה בשנה הקרובה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: שנית, אינני רוצה שייפתח פתח שמשטרת ישראל מממנת חוקרי ילדים - אפילו לא בכתובים, ואפילו אם זה לא יקרה, וזה לא יקרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אתה צודק שזה לא יקרה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: אינני אומרת שזה יקרה.

עודד ברוך: מעבר לכך, אנו לא מוסמכים להסכים לזה.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש, בואו ונגיע להבנה, כי יושבים כאן למעלה משעתיים וחצי.

ענבל גבריאלי: המדיניות לא תשתנה.

ענבל גבריאלי: תחוס, אם לא עלינו, על הקצרנית.

יצחק קדמן: אני רוצה שאתה תיתן אמון במה שהיא אמרה.

יצחק קדמן: סיגל קוגוט: היושב-ראש, אני יכולה לתת לך דוגמא אחרת שגם האוצר לא יסכים על דבר שהוא בטוח לא יקרה - כמו הסעיף לכספים מיועדים בחוק למרכז לגביית קנסות, שהאוצר תמיד מתנגד לזה.

יצחק קדמן: אם אתה תגיד שאם המרכז לגביית קנסות גובה יותר מ-X כסף והכסף יהיה מיועד, למרות שזה לא יקרה כי הוא לא יגבה את הסכומים האלה, אני מבטיחה לך שתהיה התנגדות.

יצחק קדמן: תהיה התנגדות, כי יש דברים שגם אם הם לא יכולים לקרות, אתה לא רוצה להכניסם לתוך המסלול כי מחר יציעו אותם גם על דברים שכן יכולים לקרות.

יצחק קדמן: זה שהיא מתנגדת לזה, זה לא אומר שהיא מתנגדת לזה כי במוחה היא חושבת שאולי זה יקרה.

יצחק קדמן: זה כמו שהאוצר לא יסכים לעשות סעיף של תקציב מיועד, גם אם הוא חושב שהתנאי שהכנסת בחוק הוא בלתי סביר שהוא יתרחש, כי הוא לא רוצה להכניס זאת למסלול.

יצחק קדמן: יש דיון מעקב.

איריס גינזבורג: עצם העובדה שאנו מדברים על הוראת-שעה כן מאפשרת- - -

סיגל קוגוט: האם מ-5 מקרים פתאום יהיו יותר מ-440 מקרים?

סיגל קוגוט: נכתוב בחוק שזה פוקע בעוד שנה.

סיגל קוגוט: זה יפקע אוטומטית.

איריס גינזבורג: לכן, גם בסידור עם המשטרה אין סכנה שזה ישתרש.

מיכאל איתן: יש לי הצעת פשרה - החוק הזה יהיה לחצי שנה.

מיכאל איתן: הוראת-השעה תיכנס לחצי שנה.

מיכאל איתן: אני אומר זאת כאן רק לצורך הפרוטוקול: אם בעוד חצי שנה נראה שאנו גולשים מעבר לשני התקנים, נשב ונדבר.

מיכאל איתן: אם אתם שואלים אותי, ואני גם לא יודע איך זה יתבצע, אינני רואה שיהיה גם שימוש בשני התקנים בחצי השנה הראשונה.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך תקן אחד בחצי שנה הראשונה--

איריס גינזבורג: אני מציעה שנתחיל בתקן אחד ובמידה וצריך משהו אחר- - -

מיכאל איתן: --ואז אחר כך אם יהיה קצת יותר - בחצי השני נעשה שניים.

סיגל קוגוט: וזאת, אלא אם כן אתם עושים חצי בצפון וחצי בדרום.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: ישתמשו בתקנים הקיימים ויקבלו את שני התקנים, אבל אז לא צריך להסיע את האנשים.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: כל אדם יהיה באיזורו.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זה יחסוך תנועות.

סיגל קוגוט: אנו לא מתערבים, אם עושים זאת לפי שעות נוספות או משהו.

סיגל קוגוט: אם רוצים להשתמש בחוקרים הקיימים ולשלם להם יותר שעות, אנו לא מתערבים בזה.

סיגל קוגוט: דבורה הורוביץ: לא.

סיגל קוגוט: לקלוט חדשים, אבל לחלק את העבודה בין כולם.

מיכאל איתן: לסיכום: מאחר והמשטרה ניצחה אותי- - -

סנ"צ סוזי בן-ברוך: לא, חלילה.

סנ"צ סוזי בן-ברוך: זו פעם ראשונה שאני נעלבת בכנסת ישראל.

סיגל קוגוט: בכל מקום היא מקבלת מחמאות, וממך היא מקבלת את הרושם שאתה כאילו חושד בכשרים.

מיכאל איתן: להפך, אפילו זכית כאן לקומפלימנט שהבסת אותי.

מיכאל איתן: החוק ייכנס לתוקפו לתקופה של חצי שנה, ואנו מדברים על פיסקה (1).

איריס גינזבורג: אנו מבטלים אותה, ואנו במקומה- - -

ענבל גבריאלי: זו הוראת-שעה.

דוברת: זה לשנה - לא?

מיכאל איתן: לחצי שנה.

ענבל גבריאלי: מה פתאום לחצי שנה?

ענבל גבריאלי: זה לשנה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: זה או כאן או כאן.

ענבל גבריאלי: גם האוצר מסכים לשנה.

איריס גינזבורג: אנו מסכימים לשנה, בתנאי שיש מיגבלת תקציב.

מיכאל איתן: הם מסכימים, בתנאי שיש מגבלה על המשטרה.

מיכאל איתן: תחליטו: או זה או זה.

דפנה ביינוול: שנה ומעקב אחרי חצי שנה.

מיכאל איתן: לא.

סיגל קוגוט: אם כך, תלכו להצעה של ד"ר קדמן.

מיכאל איתן: לא משנה מה הוא אומר כעת.

מיכאל איתן: משנה מה אנו אומרים.

ענבל גבריאלי: אבל, היושב-ראש איתן, אמרנו: שנה עם דיון מעקב בעוד חצי שנה.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אפשר לבחור אחת משתי החלופות: או מגבלה על המשטרה שהיא מממנת מעל שני תקנים, ואז זה לשנה ואפילו לשנתיים לא אכפת לי.

ענבל גבריאלי: לא שהיא מממנת.

ענבל גבריאלי: תגביל אותה.

ענבל גבריאלי: תעצור לה את זה בשני התקנים האלה.

מיכאל איתן: אינני יכול לעצור.

סיגל קוגוט: אי-אפשר.

סיגל קוגוט: זו אפליה, וילכו לבג"ץ.

סיגל קוגוט: זה כמו הסניגוריה הציבורית.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת ענבל גבריאלי, מה שאת תבחרי אלך איתך: אחת משתי החלופות.

ענבל גבריאלי: מה יהיה בתום חצי שנה?

מיכאל איתן: זה לחצי שנה, ובתום חצי שנה נקיים כאן דיון, ואנו ביוזמתנו יכולים בחקיקה עצמה לאפשר הארכה.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: אתה תצטרך הצעת חוק, אבל נגיש אותה מייד.

דורית ואג: האם היא תהיה פרטית או ממשלתית?

סיגל קוגוט: פרטית, אלא אם כן הממשלה תעשה זאת.

סיגל קוגוט: הממשלה לא יכולה להתחייב לנו עכשיו שהיא תגיש הצעה ממשלתית.

מיכאל איתן: האם אין אפשרות בחוק פרטי להסמיך הארכת אותו חוק ע"י ועדה?

סיגל קוגוט: אפשר, אבל זה יחד עם שר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אפשר בהחלטת ועדה.

מיכאל איתן: אם לשר יש סמכות לחקיקת משנה, גם לוועדה יש סמכות להאריך זאת.

סיגל קוגוט: אבל, זו לא חקיקת משנה.

ענבל גבריאלי: מה יקרה בתום חצי שנה?

מיכאל איתן: אנו נקיים פה דיון ונראה מה קורה.

מיכאל איתן: אם אין הצפה, ממשיכים הלאה.

ענבל גבריאלי: האם יש אפשרות להאריך?

סיגל קוגוט: יש אפשרות, אבל עם שר המשפטים שיהיה מעורב בזה.

סיגל קוגוט: אתם בעצמכם אומרים שזה יגרום נזק חמור לקטין, ואם זה לא יהיה בעיות תקציביות השר יבקש להאריך.

סיגל קוגוט: המודל, שבדרך-כלל עושים, הוא ששר באישור ועדה יכולים להאריך.

יפעת רווה: אני חושבת שחצי שנה זה זמן מעט כדי לבדוק זאת.

יפעת רווה: בכל זאת, אני מציעה לשקול לעשות זאת לשנה.

יפעת רווה: סיגל קוגוט: אפשר לעשות זאת חצי שנה, ושר המשפטים באישור ועדת חוקה יכול להאריך זאת לשנה.

יפעת רווה: עושים זאת בחקיקה.

דוברת: שנה ומעקב.

ענבל גבריאלי: אפשר להאריך בחצי שנה נוספת.

יפעת רווה: בסדר.

יפעת רווה: ואנו נעשה בהתייעצות עם המשרד הרלוונטי, כך שזה לא יהיה רק שר המשפטים.

סיגל קוגוט: שר המשפטים באישור ועדת החוקה יכולים להאריך זאת לעוד חצי שנה.

דפנה ביינוול: אפשר לעשות זאת בהתייעצות עם שר העבודה ושר הרווחה.

איריס גינזבורג: וגם שר האוצר.

ענבל גבריאלי: היושב-ראש מיכאל איתן, האם אנו עושים עכשיו חוק?

ענבל גבריאלי: שר המשפטים בהתייעצות--

יפעת רווה: --עם השרים הרלוונטים.

ענבל גבריאלי: בהתייעצות ולא בהסכמה.

יפעת רווה: זה יהיה בהתייעצות.

מיכאל איתן: למה אי-אפשר לקבוע חוק שאומר, נניח, "שנה" ובתום חצי שנה יכולים לבטל אותו או בתום חצי שנה אפשר להאריכו בשנה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שום שרים.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לקבל נתונים מהממשלה.

סיגל קוגוט: ענבל גבריאלי: זה בהתייעצות עם השרים הרלוונטיים ולא בהסכמתם.

סיגל קוגוט: לא אמרתי שזה בלתי-אפשרי מבחינה חוקית, אלא מה היו בדרך-כלל התקדימים.

מיכאל איתן: אם כך, אנו ניצור תקדים חדש.

מיכאל איתן: בחוק יהיה כתוב שהחוק הזה מתקבל לחצי שנה ולוועדת החוקה תהיה סמכות להאריכו לחצי שנה נוספת.

ענבל גבריאלי: אבל, בפועל, היועצת המשפטית אמרה קודם שתידרש הצעת חוק.

סיגל קוגוט: אם זה ייצא טוב, אולי תרצה שהוא בכלל יהיה בתוקף.

יצחק קדמן: אבל, אז נכנסת הצעת החוק הממשלתית שמחילה אותו מ-2005.

דוברת: מדובר על 2006.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה כבר לא יהיה 2006.

סיגל קוגוט: היא לא תהיה.

יצחק קדמן: לא.

יצחק קדמן: זה חוק ההסדרים.

סיגל קוגוט: אבל, הם לא מציעים על פיסקה (1).

סיגל קוגוט: הם מציעים לבטל את פיסקאות (2) ו-(3).

יפעת רווה: פיסקאות (2) ו-(3) יידונו לחוד.

יפעת רווה: אנו מציעים לבטלן מסיבות אחרות.

דוברת: האם אנו מדברים כל הזמן על סעיף (ו)(1)?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: מה יהיה אחר כך, כשזה כן ימצא חן בעיני כולם?

סיגל קוגוט: זה אומר שיצטרכו לחוקק זאת מחדש.

סיגל קוגוט: את מאריכה זאת רק לחצי שנה.

סיגל קוגוט: יצטרכו לחוקק מחדש, אם הנסיון יהיה מוצלח.

מיכאל איתן: מבחינה קונסטיטוציונית, אם ישאלו אותי "מה עשית פה?

מיכאל איתן: איך אתה לוקח סמכויות כאילו להאריך חוקים בוועדה?", אני רוצה לומר: זה חוק זמני ממילא לשנה, אז זה חצי שנה.

מיכאל איתן: אם זה היה חוק קבע, לא הייתי עושה זאת.

יפעת רווה: סיגל קוגוט, האם יש סמכות כזו?

סיגל קוגוט: זה נדיר, אבל זה אפשרי.

מיכאל איתן: אינני לוקח לעצמי סמכות להאריך לאינסוף, אבל לתקופה זמנית אני חושב שיש לי סמכות.

מיכאל איתן: הכנסת מסמיכה אותי לעשות זאת.

סיגל קוגוט: לגבי פיסקאות (2) ו-(3), אתם הצעתם לדחות זאת עד 2006, אבל בד בבד הגשתם הצעה ממשלתית לבטל אותן בכלל.

סיגל קוגוט: אנו גם יכולים להתחייב, שבמהלך השנה הקרובה נעשה דיון בהצעה לגופה.

סיגל קוגוט: אינני חושבת, שיש סיבה שעכשיו נדחה דבר שצריך להתחיל ממילא בינואר 2005 לינואר 2006, כשתוך כמה חודשים נדון אם בכלל לבטל אותו לגמרי.

סיגל קוגוט: אני מציעה לא לגעת בפיסקאות 2) ו-(3).

סיגל קוגוט: ממילא הן צריכות להכנס לתוקף רק בינואר 2005, ועד אז נדון לגופה בהצעה הממשלתית.

יפעת רווה: זה מקובל עלינו.

יפעת רווה: יש גם את ההצעה לגבי ההוצאה מבתי-ספר שזה ביחד.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אנו נקיים דיון.

יצחק קדמן: יש לדון בזה, לפני שתעבור השנה.

סיגל קוגוט: אנו מתחייבים שבמהלך השנה נקיים דיון בהצעה הממשלתית.

מיכאל איתן: הסיכום הוא כדלקמן: הצעת החוק תיכנס לתוקפה, כפי שהיא אמורה להכנס בלי שהיינו עושים דבר, ב-1 בינואר 2004.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: מדובר על פיסקה (ו)(1).

מיכאל איתן: אנו נגרום לכך שהחוק ייכנס לתוקפו לחצי שנה, כאשר בתום חצי שנה תהיה לוועדת החוקה, חוק ומשפט סמכות להאריך את תוקפו בחצי שנה נוספת.

מיכאל איתן: מה שאנו מסכמים בינינו לא קשור כבר לחוק עצמו, ובחקיקה עצמה לא יהיה כתוב שום דבר מעבר לזה.

מיכאל איתן: בדברי הסבר שלנו לעצמנו, על מנת שנדע מה אנו עושים בעוד כמה זמן, אני אומר כך: מאחר ומדובר בשינוי במדיניות, וקיבלנו הבטחה מהאוצר שהוא יהיה מוכן לממן שני תקנים על הוצאותיהם הכרוכות בביצוע התפקיד של חוקרי ילדים, חוקרי הילדים האלה יהיו בתפעול ובאחריות מקצועית של משרד הרווחה, והמשטרה תשתמש בשירות המקצועי הזה בכל הקשור לחקירות ילדים כפי שנקבע בחוק.

מיכאל איתן: הוועדה מביאה בחשבון את המדיניות החיובית של המשטרה, על-פיה שימוש בעדות ילדים הוא מוצא אחרון והיא נמנעת ממנו כשיש אלטרנטיבות אחרות, ואפילו במקרים שיש צורך לסגור תיקים, כאשר יש חשש לפגיעה בילד.

מיכאל איתן: הוועדה ממליצה למשטרה להמשיך במדיניות זו, ובכל מקרה היא תיבחן לקראת פקיעת החוק בתום חצי שנה.

מיכאל איתן: אם הוועדה תתרשם כי מדיניות זו נמשכת - היא תאריך את תוקף החוק בחצי שנה נוספת, ובתום שנה ייערך דיון לגבי הסדר הקבע.

מיכאל איתן: אני מעמיד זאת להצבעה.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 9) - סעיף 108 להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה), התשס"ד-2003, נתקבלה.

מיכאל איתן: שכחנו להוסיף התחייבות שלנו לאוצר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לגבי פיסקאות (2) ו-(3), הוועדה תדון בהצעה הממשלתית, הנוגעת לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), במהלך השנה הקרובה, לפני ינואר 2005.

מיכאל איתן: עד אז ממילא זה לא חל, כך שזה לא משנה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם.