ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 117, 2003-12-17 09:00

מיכאל איתן: חוק האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: מאחר והישיבה הזאת היא ישיבה מצולמת ומשודרת לעם ישראל.

מיכאל איתן: והם שואלים את עצמם מה זה בעצם האפוטרופוס הכללי, מה המוסד הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שכדאי נתחיל בהצגת המשרד.

מיכאל איתן: אני יכול לומר מהידע הכללי שלי שהאפוטרופוס הכללי הוא אדם שממנה אותו שר המשפטים והתפקיד שלו להיות בסופו של דבר אחראי לכל מיני נכסים שהם נמצאים ללא בעלים.

מיכאל איתן: ובתוקף היותם ללא בעלים, המדינה רוכשת אותם, מנהלת אותם, עד אשר תתברר זהות הבעלים.

מיכאל איתן: בעצם זה מין דבר גדול כזה שהמדינה מנהלת, עד שבא מישהו ואומר, תשמעו זה שלי, תחזירו לי את זה.

מיכאל איתן: עד אז האפוטרופוס הוא מנהל.

מיכאל איתן: אני הייתי רוצה לשאול את היוהמ"ש שלנו, תמי, מה בעצם ההבחנה בין האפוטרופוס הכללי כמוסד לבין, למשל, אנחנו מכירים את האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

מיכאל איתן: או למשל יש לנו אפוטרופוס פרטי שממנים לפעמים לאנשים בפקודת בימ"ש, שאינם מסוגלים לנהל את ענייניהם.

תמי סלע: יכול לטפל בענייניו, יכול להיות גם עניין של הנכסים שלו, או אדם פסול דין שיש לו בעיה נפשית כזו שהוא לא יכול לנהל את ענייניו המשפטיים.

תמי סלע: גם קטין שבעצם אין לו את הסמכות לפי החוק ובימ"ש ממנה לו אפוטרופוס.

תמי סלע: של משרד המשפטים והוא עוסק בניהול נכסים עזובים.

תמי סלע: היום הוא פחות יוזם בעצמו איתור של הנכסים ואיתור של הבעלים של הנכסים.

תמי סלע: אבל אם נודע לו באיזה שהיא דרך, או ע"י אדם שפונה אליו או איזשהו מוסד.

מיכאל איתן: ואומר, אני היורש, אני יכול לבקש את זה חזרה אם יוכיח.

מיכאל איתן: אבל השאלה עד כמה זמן נשאר בידי האפוטרופוס.

תמי סלע: יש הגדרה של נכס עזוב, שזה בעצם הנכסים שהם מנוהלים ע"י האפוטרופוס.

תמי סלע: שבאמת זה נכס שאינו נמצא מי שרשאי ומסוגל לנהוג מהמנהג בעלים, ז"א לנהל אותו, שהוא נחשב לבעלים שלו.

תמי סלע: או שהבעלים לא ידוע, אבל אם נניח ידוע מי היו הבעלים של הנפטר ועכשיו אין אף אחד שהוא היורש שלו והוא ידוע, אז המדינה היא היורש.

תמי סלע: כלומר, זה לא מצב שזה נכס עזוב.

תמי סלע: וגם מדובר כנראה על נכסים שהם בארץ או שהם שייכים לאזרח ישראלי או תושב ישראל.

מיכאל איתן: האפוטרופוס מחזיר לו את הרכוש.

מיכאל איתן: השאלה כמה זמן צריך לחכות האפוטרופוס עד אשר הוא יעביר את הרכוש הזה לטובת המדינה או מעביר את זה לגופים אחרים?

אריה שחר: שנים.

אריה שחר: ויש פרקטיקה שהתגבשה בתקופה הזו.

אריה שחר: החוק ככלל, מדבר על אפשרות להעברה לקניין המדינה, לאחר תקופה של 15 שנה.

אריה שחר: ז"א, אם האפוטרופוס הכללי ניהל נכסים, לאחר 15 שנה הוא רואה שאין מי שבא לדרוש אותם, זה בשיקול הדעת של האפוטרופוס הכללי לפנות לביהמ"ש.

אריה שחר: אנחנו עושים את הכל תחת הפיקוח של ביהמ"ש ולבקש ממנו אישור להעביר את אותם הנכסים לקניין המדינה.

אריה שחר: כשאנחנו אומרים להעביר לקניין המדינה, אין משמעות הדבר שהמדינה כרגע מפקיעה את רכושו של הפרט, זה לא המצב.

אריה שחר: אלא אנחנו אומרים שיכולים להיות מצבים בהם, נניח קרקע היא זמינה באופן כזה שרוצים ליעד אותה לצורכי ציבור כאלה ואחרים.

אריה שחר: אבל מהרגע שזה עובר לקניין המדינה ולצורך הזה, אנחנו באפוטרופוס הכללי עושים הערכת שמאית מה שווי הנכס הזה.

אריה שחר: האפוטרופוס הכללי לא מעביר מיד ותמיד לאחר 15, כי יש עוד הרבה מאוד אלמנטים שהם קשורים לשאלה הזו, אם צריך להעביר לקניין המדינה או לא.

אריה שחר: בין היתר, האם באמת, נניח שאני יודע לאחר 12-13 שנה שצפוי כאן מצב שבעוד כמה שנים יהיה שינוי ייעוד של הקרקע.

אריה שחר: וכיוון שכך, אז אותו פרט, אם אני אחזיק לו את הקרקע בעוד כמה שנים, הוא ירוויח הרבה יותר.

אריה שחר: יש סיבה.

אריה שחר: הולכים ומקבלים את מה שמגיע שלהם.

מיכאל איתן: יכול להעביר לקניין המדינה והוא לא צריך להחזיק את זה.

אריה שחר: לנו ועדות.

אריה שחר: רגל ועוד הרבה עניינים אחרים, זה לא ישקף את מה שקורה שם.

אריה שחר: יש לנו 220 עובדים.

אריה שחר: אבל בתחום הספציפי הזה להבין על כל המגרשים שאני מנהל בצפון, במרכז, במזרח ירושלים ובדרום, יש לי 4 מפקחים ושהם מתעסקים בכל אלפי המגרשים, 3000 מגרשים.

אריה שחר: יש לי 1000 דירות.

מיכאל איתן: מקבל מגרשים או מחזיק מגרשים, בנינים ועוד כל מיני, אפילו כספים שיכולים לתת ריבית.

אריה שחר: זכאי לקבל עמלה 0.5% מערך הנכס, על כל מה שעשיתי.

אריה שחר: זה כולל תביעות פינוי, זה כולל כל מה שכרוך בזה.

מיכאל איתן: ולמטרות חברתיות אחרות.

מיכאל איתן: והם אומרים לנו, תעשו לנו טובה, תיפנו לאפוטרופוס אולי אפשר שמה לקבל איזה שהוא סיוע.

מיכאל איתן: אולי אתה יכול לספר לנו משהו על הקרן שפע הזאת.

אריה שחר: המדינה אמרה, האפוטרופוס הכללי, תיקח ותשמור על האינטרסים של אנשים פרטיים.

אריה שחר: ואני שומר עליהם מכל משמר.

אריה שחר: לפעמים גם, כנגד המדינה כשהיא רוצה לעשות הפקעות.

אריה שחר: אותם אנשים פרטיים.

אריה שחר: זה יכול להיות כל אחד מאתנו שנסע לחו"ל, הוא לא נמצא, והמדינה אומרת, אנחנו רוצים שיהיה מישהו שיהיה נאמן לרכוש שלו.

אריה שחר: אז כאן, אם יש פניות, לפעמים יש מגרש כזה או אחר, תיתן להם, אני לא מוכן, אני גם לא יכול, אסור לי.

אריה שחר: יש עניין אחר שלאנשים יש את המחשבה שהדבר הזה קיים בכובע אחר שלנו.

אריה שחר: אנחנו ממונים בנושא של לקבל עזבונות ותרומות לטובת המדינה.

אריה שחר: כל מקום שאדם השאיר צוואה ברחבי העולם ואומר, אני רוצה להשאיר למדינת ישראל - אני מתפקידי לקחת את הכספים ולהביא אותם למדינה.

אריה שחר: 80% מהכספים אני מעביר אותם לועדת העזבונות שבראשה עומד השופט סגלסון.

אריה שחר: ושוב, כאן המדינה באה ואמרה, אנשים נותנים תרומות למדינת ישראל לצורכי צדקה- charity, אז תשב ועדה ותקצה את זה, לא לתקציב המדינה, אלא לאותם עמותות, לגופים שפונים לועדת העזבונות ונותנים עפ"י הקריטריונים של משרד המשפטים.

אריה שחר: ואני בכלל לא שותף ולא חבר בועדה הזו.

אריה שחר: אנשים יודעים אפוטרופוס, באים אלי.

אריה שחר: אני אומר להם, תראו אני אפילו לא חבר, אני לא יודע.

אריה שחר: התפקיד שלי זה להעביר את הכסף.

אריה שחר: אפוטרופסיים לחסויים.

מיכאל איתן: הפיקוח עליהם.

מיכאל איתן: יש לנו מקרה כזה שאנחנו נוכל לפנות אליך בקרוב.

מיכאל איתן: פנתה אלי גברת שהיא בעצמה חסויה ובמצב שהיא יכולה לתפקד, והיא אומרת, אני רוצה להשתחרר מהאפוטרופוס.

אריה שחר: לעשות.

אריה שחר: יש לנו תפקיד של מפקחים על מנהלי עיזבון.

אריה שחר: כאשר ממנים מנהל עיזבון.

אריה שחר: תפקיד נוסף קשור לנושא של רכוש וממש לאחרונה, כאשר המשטרה תופסת רכוש של עבריינים, בעקבות עברייני סמים והלבנת הון.

אריה שחר: ועכשיו יש להם תיקון לנושא של מניעת טרור.

אריה שחר: כל הרכוש שלתפוס רכבים, ומכונות קזינו ובתים, וכל דבר שקשור לפשיעה הזו.

אריה שחר: האפוטרופוס הכללי אמור לשים על זה יד, לתפוס אותם, לחלק, לנהל אותם ולמכור אותם.

אריה שחר: רוצה לקחת אותם, רק תגיד לי , עם כל המאות שאנחנו נתפוס, איפה נשים ומה נעשה אתם, זו בעיה אחרת שיש.

אריה שחר: זה תפקיד נוסף שאנחנו עושים ובזה אגב הנושא של ניהול הרכוש זה בתחום אחריותה של הגב פרקש.

אריה שחר: תפקיד נוסף שקיבלנו בשנת 1998, כל הנושא של הוצאת צווי ירושה וצווי קיום צוואה שהיו בבתי-המשפט המחוזיים, עברו לאפוטרופוס הכללי.

אריה שחר: מנהלי המחוזות של האפוטרופוס הכללי הם רשמי הירושה, נותנים צווי ירושה.

אריה שחר: וההליכים מתנהלים אצלנו למעט מצב שבו יש דיון או התנגדות לקיום הצוואה, שאז זה הולך לבתי-המשפט למשפחה.

אריה שחר: תחום נוסף שאנחנו עושים זה הקצת מוכר ביותר בנושא התקשורתי, וזה תפקידנו ככונס הנכסים הרשמי, כל מה שקשור לחקירות ואישור של פושטי רגל, וכל מה שקשור לחברות, הנושא של פירוק חברות.

אריה שחר: בד"כ פיקוח על מפרקים של חברות.

אריה שחר: כי יש גם מצבים שבהם אנחנו המפרקים ישירות.

אריה שחר: יש לנו כובע נוסף, שנקרא הנאמן הציבורי, בכל מה שקשור להקדשות ציבוריים.

אריה שחר: מהכובע הזה אני מנהל את תיאטרון הבימה.

אריה שחר: בכל המכלול הכולל הזה, אנחנו מנהלים באמת לא מעט רכוש.

אריה שחר: בין היתר העניין הזה שלשמו אנחנו כאן.

קולט אביטל: בכנסת.

קולט אביטל: ואתה היטבת לשאול שאלות את האפוטרופוס, הוא מנהל נכסים, שחלקם הגיעו לידיו מלפני קום המדינה.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מסוימת של אנשים שבשנות ה20- ה30- בעיקר, 40, חיו באירופה והתחילו לרכוש קרקעות ולפתוח חשבונות כאן במדינה.

קולט אביטל: חלקם נספה בשואה והנכסים האלה נשארו כאן ללא יורשים בעצם.

קולט אביטל: או כך חושבים שנשארו ללא יורשים.

קולט אביטל: אנשים שנספו בשואה מטבע הדברים קשה מאוד להביא הוכחות, קשה מאוד להביא תעודות לידה, קשה מאוד לאתר אותם, קשה מאוד לאתר משפחותיהם.

קולט אביטל: הרכוש הזה עבר כל מיני תלאות משום שב1939- חוקקו הבריטים חוק שהוא tardy unable any bill, זה היה חוק נגד סחר עם האויבים.

קולט אביטל: כיוון שחלק מהרכוש הזה היה של יהודים שבאו ממדינות שנחשבו למדינות אויב של האימפריה הבריטית אז, דהיינו גרמניה, מדינות שנכבשו וכו'.

קולט אביטל: הרכוש הזה הופקע ע"י הבריטים.

קולט אביטל: הועבר לבריטניה, גם כספים וגם רכוש והוחזר למדינת ישראל, תחילת בשנות ה50- או ב51-, בהסכם בין ממשלת בריטניה לבין ממשלת ישראל.

קולט אביטל: הוא נוהל במשך 20 שנה אחרי האוצר.

קולט אביטל: וב1968- הועבר לאפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: אנחנו מדברים על רכוש של נספי שואה ואנחנו הקימונו בכנסת הקודמת ועדת חקירה, משום שאנחנו יודעים שמצד אחד ישנו הרכוש הזה.

קולט אביטל: אבל אף בעצם הוא לא נופה ממש, הוא מפוזר על-פני גופים וגורמים שונים.

קולט אביטל: ומצד שני, יש אנשים שטוענים לבעלות או יותר נכון באים ואומרים, אני יורשו של….

קולט אביטל: במשך השנים האפוטרופוס בעצם לא חיפש את היורשים, הוא ניהל את הרכוש, הוא לא לקח אותו והוא לא העביר את זה, כפי שיכול היה לעשות לרשות המדינה.

קולט אביטל: ז"א או בחלקו לפחות לו.

קולט אביטל: אבל את רובו של הרכוש הזה הוא עדיין מחזיק בתיקים ורואה את עצמו כנאמן של אותם היורשים.

קולט אביטל: יש הרבה מאוד אנשים, כולל בארץ וכולל בחו"ל, שבאים ואומרים, סבא שלי ז"ל, דודה שלי ז"ל, קנתה אדמה בא"י-פלסטינה, פתחה חשבון בנק בא"י-פלסטינה, אני היורשת, אני מבקשת לקבל את הרכוש הזה.

קולט אביטל: וכאן יש מערכת תלאות נוספת ומאוד ארוכה עד אשר האפוטרופוס דרך בתי-משפט מסכים, א: שזה באמת היורש, ושהוא ראוי לקבל את הנכס.

קולט אביטל: הבעיה השניה היא כמובן באיזה ערכים הוא מקבל את הנכס.

קולט אביטל: האם הוא מקבל אותם בערכים ריאליים, האם הוא מקבל את הכסף שבעצם צברה המדינה במשך השנים.

קולט אביטל: גם כאן נעשו הרבה מאוד עוולות.

קולט אביטל: לדוגמא, אנחנו מדברים על איזשהו נכס שאדם קנה בארץ מגרש, נניח במה שהיה אז תל-וינסקי, היום הוא תל-השומר, המגרש הזה 5 דונם, ומוצע לו היום תמורת המגרש הזה 1,800 ש"ח.

קולט אביטל: אנחנו גם צריכים להבין שאם סוף סוף אדם עבר את כל מסכת התלאות, או בא דרך בתי-משפט ולמרות שאין לו תעודות ממשיות שהאיש שהיה אבא שלו באמת נפטר, או תעודת פטירה.

קולט אביטל: הוא סוף סוף הוכיח שהוא היורש - מה שהוא מקבל בסופה של הדרך, זה ה1800- ש"ח.

קולט אביטל: אנחנו בכנסת הקודמת החלטנו לכן שאנחנו צריכים לפנות לאפוטרופוס והאפוטרופוס אמר, מה אתם רוצים ממני.

קולט אביטל: אני אין לי את הסמכויות, אני לא יכול לחפש אחרי יורשים, זה לא תפקידי, בסה"כ מינו אותי לנהל את הנכס.

קולט אביטל: ואי לכך זאת לא רק הצעת חוק פרטית שלי , זאת הצעת חוק שגובשה ע"י הועדה, ועדת החקירה, עם הייעוץ המשפטי של הכנסת.

קולט אביטל: היועצים המשפטיים של הכנסת סייעו בידינו לנסח את הצעת החוק הזו, שמרחיבה את סמכויותיו של האפוטרופוס הכללי כדי שגם יוכל באופן אקטיבי, סוף סוף אחרי 60-70-80 שנה לחפש ולעשות משהו כדי לאתר את היורשים האלה.

קולט אביטל: האפוטרופוס הכללי יודע, סוף סוף הגענו לסופה של הדרך לפחות בפרשה אחת, וזה החקירה שלנו בבנקים הישראליים.

קולט אביטל: והדוח שלנו עומד להתפרסם קבל עם ועדה ואני מניחה שיעשה קצת רעש.

קולט אביטל: ואז תישאל השאלה מה יקרה עם הרכוש הזה שמצאנו אותו.

קולט אביטל: הכל מדובר לרכוש בארץ.

קולט אביטל: אנחנו חקרנו חמישה בנקים גדולים.

קולט אביטל: מצאנו תיקים, גם בבנקים, גם אצל האפוטרופוס הכללי.

קולט אביטל: האפוטרופוס מצא מבין התיקים שנמצאים אצלו כ2,800- תיקים שיש לגביהם סבירות מאוד גבוהה שמדובר בנכסים של אנשים שנספו בשואה.

קולט אביטל: יש פה אנשים שהם יורשים, יש פה אנשים שחיכו הרבה מאוד שנים, יש דור של ניצולי שואה שהולך לצערנו, ונעלם לאט לאט.

קולט אביטל: ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו למשוך יותר מדי זמן.

קולט אביטל: צדק להיעשות וגם להיראות.

קולט אביטל: הצעת החוק הזו תאפשר לאפוטרופוס הכללי, מה שהוא כבר בעצם התחיל לעשות, להתחיל לאתר את היורשים.

קולט אביטל: אנחנו פנינו לפני יותר משנתיים למי שהיה שר המשפטים ואמרנו, אנחנו מציעים שתקום אצל האפוטרופוס הכללי יחידה שתתחיל לעשות בדיוק את הדבר הזה, לאתר את היורשים.

קולט אביטל: לכן גם ללא החוק הזה, היחידה בעצם התחילה לקום, מונה לה ראש ואנחנו חושבים שזאת היחידה שלאחר שאנחנו בכנסת, נסיים את עבודתנו, צריך לתת לה את הכלים ואת הסמכות לעשות העבודה.

תמי סלע: על שולחן העבודה, הנוסח שסוכם בסופו של דבר בועדת חוקה ופורסם לקריאה ראשונה ולא הספיקו להצביע עליו.

תמי סלע: שנעשו בו כמה שינויים בתאום משרד המשפטים, עם האפוטרופוס הכללי בשעתו.

מיכאל איתן: במהירות רבה ככל האפשר.

מיכאל איתן: לא מקדישים הרבה מאמץ ועיקר המאמץ אנחנו עושים בהכנה לקריאה השניה ושלישית.

אריה שחר: במצב שאנחנו נמצאים.

אריה שחר: ואני מבקש שתתנו את הדעת בדברים שאני אומר.

אריה שחר: הסעיף הראשון מדבר על כך שהאפוטרופוס הכללי יוכל או רשאי מיוזמתו או לפי בקשה לערוך חקירה לאיתור של נכסים עזובים.

אריה שחר: באמת במשך השנים היתה טענה שנציגי האפוטרופוס הכללי, אין לנו כזו סמכות - אז אנחנו לא עושים.

אריה שחר: אני לא חושב שזה נכון.

אריה שחר: אני חושב שהסעיף הזה הוא נכון וצריך באמת להתקין אותו על מנת לתת לנו את הסמכות הזו.

אריה שחר: שלא לדבר על זה שלאחרונה שוב כפי שקולט אמרה, גם ללא סמכות כזו בחוק, נקטנו פעולות ועשינו דברים.

אריה שחר: קיבלנו ממש לאחרונה וזה קיבל פרסום עם הממונה על שוק ההון בכל מה שקשור לכספים שיש לאנשים בחברות ביטוח, בפוליסות שלא נדרשו, למעלה מ10- שנים שהכספים האלה ידווחו לנו ע"י חברות הביטוח והמוטבים או אחרים לא קיבלו את הכסף, הרי שזה יבוא לידי האפוטרופוס הכללי ואנחנו נעשה פעילות כזו או אחרת ע"מ לאתר אותם ולהעביר להם את הכספים.

אריה שחר: אבל ככלל, הסעיף הזה סעיף חשוב.

אריה שחר: יש לי רק שאלה שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

אריה שחר: הסעיף כאן אומר שזה מיוזמתו, זה אני מבין.

אריה שחר: אבל "או לפי בקשה", זה לא כל-כך ברור בקשה של מי ואיזו בקשה, ומתי אני אמור לעשות כזאת פעולה, מי זה שאמור לבקש ממני.

אריה שחר: זה משהו שהוא מעורפל.

אריה שחר: יכול להיות שצריך קצת לתת יותר הדעת, כשאנחנו כלולים לפי בקשה.

אריה שחר: יפנה אלי מישהו במכתב, יגיד לי, אדוני אני ביקשתי ואתה לא עשית, החוק אומר שלפי בקשה אתה תעשה.

הדס צ'ופקוב: אנחנו סבורים שלסעיף 5(א) רצוי מאוד להוסיף, "שאם אדם זיהה נכס שלדעתו הוא עזוב-נטוש, הוא יפנה אל האפוטרופוס הכללי, הזמן מוגבל ואם תוך 60 יום או 60 חודש (אנחנו נטכס עצה איזו תקופה מדובר) לא יפעל האפוטרופוס הכללי, כפי שמצופה ממנו, רשאי המבקש לנקוט באמצעים על מנת להקנות לאפוטרופוס הכללי את הרכוש הנטוש".

הדס צ'ופקוב: לעשות את זה.

הדס צ'ופקוב: ברגע שהוא מעניק לך את המידע הזה.

הדס צ'ופקוב: יש לו אינטרס לבדוק אם אותו נכס.

אריה שחר: במקרקעין ואין לי עם מי לדבר.

אריה שחר: אז האפוטרופוס הכללי הוא לא צד, והוא אין לו עם מי לדבר, אז הוא אומר, תיקח עליך צד ניהול ואתה אז תהיה זה שתדבר אתי.

תמי סלע: שהוא נכס עזוב, אז הוא צריך לערוך חקירה כדי לבדוק אם…".

מיכאל איתן: אפילו וילה של מעמד בינוני, ולידו יש מגרש עזוב שמתחיל להוות מטרד והוא מחפש את הבעלים בכדי שהבעלים ידאג למה שקורה, לאיכות הסביבה.

מיכאל איתן: מוטלות עליו גם חובות מטעם המועצה המקומית, שלא יהיה שם יותר מדי זבל ואין מי שינקה, זה הופך למטרד.

מיכאל איתן: ואז את אומרת בעצם, במקום שהוא שיתחיל לחפש, יהיה לו פטנט, ילך ישר לאפוטרופוס ויגיד זה נכס עזוב, ואז האפוטרופוס יהיה משרד חקירות, במקום שהוא יהיה משרד חקירות.

מיכאל איתן: אז השאלה אם בשביל המטרה הזאת קיים האפוטרופוס.

מיכאל איתן: מילא שאת אומרת שהוא יפנה לאפוטרופוס, אלא עוד את אומרת לו, שהאפוטרופוס תוך 60 יום גם צריך לתת תשובה.

מיכאל איתן: מהמדינה סיוע לאתר בעלים של מישהו שיש לו רכוש ליד או מישהו שגורם לו איזה שהוא מטרד.

מיכאל איתן: הוא לא סתם רוצה לפנות.

מיכאל איתן: יש מטרד, ובן אדם אומר, אני רוצה לפתור את הבעיה שלי, אני לא יודע למי לפנות ואז את באה ואומרת, צריכים לעזור לאדם הזה, אני חושב שיש בזה הגיון.

מיכאל איתן: יש מטרד צריך לטפל והבן אדם רוצה לדעת למי לפנות, מי הכתובת שם שהוא יוכל להתלונן או מי יטפל בבעיה הזאת.

מיכאל איתן: אז נגיד שהוא פונה לרשות המקומית - אז הרשות המקומית, אני לא יודעת מי זה נמצא ואז יש איזה שהיא בעיה.

מיכאל איתן: אז אני מסכים שצריך לפתור את הבעיה ולחפש כתובת.

מיכאל איתן: אני רק לא מסכים שזאת תהיה הכתובת הנכונה.

הדס צ'ופקוב: צריכים להוכיח זאת.

הדס צ'ופקוב: הם פנו לאפוטרופוס, והאפוטרופוס לא הוגבל בזמן להגיב על-כך.

הדס צ'ופקוב: זה מעין מנגנון.

מיכאל איתן: בחוק האפוטרופוס הכללי לוחות זמנים.

אריה שחר: שלישי של אותו בעלים, לך לטאבו, תוציא איזה מסמך ראשוני תראה במה במדובר, תטפל אישית, תוציא צווי ירושה.

אריה שחר: כל הצווים שמראים על הזכאות שלך ותירשם בטאבו.

אריה שחר: למה אתה רוצה שאני אקח את זה, אני אבדוק, תבוא בתלונה למה האפוטרופוס מנהל, למה האפוטרופוס לא משחרר.

אריה שחר: תלך במסלול ישיר.

מיכאל איתן: חה"כ ואסל טאהא, אתה ח"כ חדש בכנסת, זאת כנסת ראשונה שלך ואתה גם פעם ראשונה מופיע כאורח בועדת החוקה.

מיכאל איתן: ברוך הבא.

ואסל טאהא: הנפקדים של האוכלוסייה הערבית מפני שיש לנו בעיה מאוד רצינית בכפרים ובערים הערביות.

ואסל טאהא: אדמות ששייכות לי למשל, אני גר מרוחק מהם ק"מ אחד והם נחשבים בחזקתו של האפוטרופוס הכללי.

ואסל טאהא: אני לא יכול להשתמש בהם, לא יכול לבנות, לא יכול לעבד, לא יכול לעשות כלום.

ואסל טאהא: למרות שאני מרוחק ק"מ אחד, לרבות 10 ק"מ.

ואסל טאהא: לכן יש לי הצעה להוסיף תיקון לחוק הזה שנכלול גם את נכסי הנפקדים של האוכלוסייה הערבית, שהם אזרחי מדינת ישראל מאז קום המדינה.

ואסל טאהא: אסור להם להשתמש באדמותיהם לכל מטרה כלשהי.

ואסל טאהא: יש עוד סוגייה שצריך לכלול ולתקן, נדמה לי, אדמת הוואקף האסלאמי, שהעדה האסלאמית מעולם לא עזבה את הארץ.

ואסל טאהא: מ1948- מאז קום המדינה העדה ישנה.

ואסל טאהא: חלק מהתושבים עזבו, אבל העדה לא עזבה.

ואסל טאהא: ויש לה את כל המוסדות הקיימים כאן בארץ שיכולים לקבל גם אדמות ולפתח.

ואסל טאהא: בקשתי היא לצרף תיקון אם אפשר, ולכלול את שתי הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: החוקה כמשפטן להכנת הצעת חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: חשוב לנו מאוד שנציגי הציבור הערבי יהיו שותפים בהכנת ההצעה הזו.

טלב אלסאנע: הפרלמנטרית בראשותה של חה"כ קולט אביטל.

טלב אלסאנע: אבל מאחר ואנחנו עוסקים בתפקידו של האפוטרופוס הכללי, לדעתי צריך להסדיר את המעמד הזה, להסדיר את הסמכויות.

טלב אלסאנע: זה לא רק ללכת עם מגנט, אם כל פעם שמתעוררת הסוגייה, אז לעשות סמכויות או הסדרים עם האפוטרופוס כדי לטפל באותה סוגייה.

טלב אלסאנע: אלא לקחת את הנושא, מעמדו, סמכויותיו, אחריותו, תפקידו באופן כללי, לא אך ורק לגבי עניין של למשל, כמו בסעיף "שהאפוטרופוס הכללי יפעל לאיתור הבעלים של נכסים עזובים שהוא מופקד עליהם, על ניהולם, אשר יש יסוד להניח שהיו שייכים לאנשים שנספו בשואה".

טלב אלסאנע: ז"א כאן בהגדרת הסעיף, זה תפור לפי המידות של ועדת חקירה פרלמנטרית שאת עומדת בראשה.

טלב אלסאנע: אבל מאחר ואנחנו רוצים להתייחס תוך כדי באופן כללי, הרי הוא מופקד על כל נכסי הנפקדים, אנשים שלא נמצאים, בין אם נספי שואה או אחרים.

טלב אלסאנע: אז צריך לתת לו את הסמכויות האלה כדי שימלא את היעוד והתפקיד המיועד לו.

טלב אלסאנע: לדוגמא, אני נתקלתי במקרה שהוא מוזר לחלוטין.

טלב אלסאנע: יש מסגד בבאר-שבע.

טלב אלסאנע: המסגד הזה קיים, נבנה ב1906- ע"י העותומנים.

טלב אלסאנע: וכל הזמן על מנת לשרת את כלל האוכלוסייה של באר שבע והסביבה.

טלב אלסאנע: ב1948- בשלב ראשון הופקע במסגרת הפקודה, רכישת מקרקעין לצורכי ציבור, אח"כ מע"מ מכר.

טלב אלסאנע: ומדובר במסגד שמיועד לשרת מטרה ציבורית בכלל.

טלב אלסאנע: ולכן אי אפשר כמעט להפקיע אותו עפ"י הפקודה הזו, הלכו והעבירו את זה להחלטתו של האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: ממש בסמוך למסגד יש שלושה דונם ששייכים לפטריארך האורתודוכסי-יווני.

טלב אלסאנע: ואז כמה שנים אחרי, האפוטרופוס הוציא את תעודת אי נפקדות לגבי השטח הזה ושחרר את השטח לטובת הכנסייה האורתודוכסית-היוונית.

טלב אלסאנע: אבל המסגד לא שוחרר, כאילו הוצא מאחריותם או משליטתם והוא החליט שהוא מיועד למטרה הזו, היה בהחלטתו של האפוטרופוס.

טלב אלסאנע: האפוטרופוס העביר את זה למשרד הדתות.

טלב אלסאנע: משרד הדתות העביר את זה לעיריית ב"ש.

טלב אלסאנע: עיריית ב"ש העבירה את זה למוזיאון ישראל.

טלב אלסאנע: מוזיאון ישראל העביר את זה לרשות העתיקות.

טלב אלסאנע: אתה לא יכול לדעת מי האבא ומי האימא, אתה לא יכול לדעת כלום.

טלב אלסאנע: ומשתמשים בזה כמוזיאון.

טלב אלסאנע: על מנת לשנות -זה גם חלק משינוי הייעוד.

טלב אלסאנע: זה מחייב שינוי אפילו בועדות התכנון והבנייה, למה מיועד, מסגד/מוזיאון.

טלב אלסאנע: ולכן יש בלגאן חוגג בכל מה שנוגע לנכסי הנפקדים.

טלב אלסאנע: אני מאמין שהאפוטרופוס על נכסי נפקדים הוא לא יודע ולא מקיף את כל נכסי הנפקדים.

טלב אלסאנע: עפ"י החוק, יש חובה לדעת, ז"א הרי לכל דבר יש חובת דיווח.

טלב אלסאנע: אין מוסד או רשות במדינה שלא מדווחת על הכנסותיה.

טלב אלסאנע: האפוטרופוס על נכסי נפקדים לא מדווח באופן שנתי על היקף ההכנסות שיש לו מנכסי נפקדים.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים כמה הכנסות יש לו.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים איך הוא מוציא את ההכנסות האלה.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים כמה הוא מוציא על החזקת הנכסים והניהול שלהם.

טלב אלסאנע: אנחנו לא יודעים כלום, זה גוף שהוא קיים.

מיכאל איתן: במסגרת האפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: אבל נאמר לי שהצעת החוק הזאת אינה דנה בכל המכלול, אלא היא דנה בקטע מאוד קטן שלו שנוגע כרגע לבלתי פורמלי בחלקו לנספי שואה ובחלקו הוא נותן סמכויות באמת יותר כלליות.

אריה שחר: נכון.

אריה שחר: אבל יש עוד אפוטרופוס.

אריה שחר: האפוטרופוס הכללי יש לו סמכויות כפי שמוגדר כאן בהצעה ובחוק האפוטרופוס הכללי זה עניין אחד.

אריה שחר: יש אפוטרופוס נוסף לנכסי נפקדים שעליו אתם מדברים ושאני לא מכיר אותו - הוא חלק ממשרד האוצר.

אריה שחר: והוא מרכז את אותם עניינים שעליהם אתם מדברים.

אריה שחר: יש אדון בשם שמש.

אריה שחר: נתת קודם איזה תיאור מצב.

אריה שחר: שא' העביר לב', ב' לג'.

אריה שחר: זה בכלל לא בידיעה שלי, לא בתחום הטיפול שלי, אין לי מה מושג על מה מדובר.

אריה שחר: אותו אפוטרופוס על נכסי נפקדים פועל עפ"י חוק אחר.

אריה שחר: לכן אם אנחנו מדברים על חוק האפוטרופוס הכללי, גם אם תרצה להכניס פה תיקון לעניין שלך, הוא לא חל.

אריה שחר: החוק של נכסי נפקדים שמכוחו פועל אותו אפוטרופוס, שם צריך לבדוק את העניין ומשם לבקש תשובות.

טלב אלסאנע: הבעלים של נכסים עזובים, הוא מופקד עליהם.

מיכאל איתן: לייצג ציבור שהנושא הזה מאוד מעניין אותו.

מיכאל איתן: לא קטעתי אתכם ע"מ שתוכלו להשמיע את הדברים.

מיכאל איתן: אבל לגופו של עניין, אנחנו פשוט מבזבזים את הזמן בהיבט הזה שאנחנו לא דנים בחוק שאליו אתם מתכוונים.

מיכאל איתן: וכפי שהוסבר כאן הבעיה היא שאליה אתם מתייחסים, הטיפול בנכסים שנשארו כאן כאשר תושבים שהיו כאן ב48- עזבו את שטח המדינה ואינם כאן.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שהמילה "עזבו" מוגדרת בחוק בכל מיני ניסוחים שהם גם עוררו מחלוקת ויש ויכוחים לגביהם.

מיכאל איתן: אבל זה לא כרגע הנושא שלנו.

מיכאל איתן: החוק שאמרת, שקבע את האפוטרופוס, אותו אפוטרופוס לנכסי נפקדים, הכוח החוקי שלו וכל הבעיות שמתעוררות סביב פעולתו, הן נובעות מחוק אחרי לגמרי.

טלב אלסאנע: את חוק האפוטרופוס הכללי שמטפל בנכסים של יהודים.

טלב אלסאנע: למה הכפילות הזאת?

טלב אלסאנע: במדינה דמוקרטית צריך להיות חוק אחד לכל האזרחים.

מיכאל איתן: במסגרת החוקה, אני בטוח ששמה נוכל לשמוע גם ההערות שלך לעניין הזה.

מיכאל איתן: ויכול שבמסגרת כל מיני תיקונים שאנחנו עושים נחפש דרך גם לתקן דברים שראויים לתיקון בהקשר זה.

אריה שחר: לדבר עליו, זה שני הסעיפים האחרים.

אריה שחר: אני אתמול דיברתי על העקשנות במובן החיובי של קולט על כל הדברים הנפלאים שהיא עשתה בכל מה שקשור לעניין הזה ושהביאה אותנו רחוק מאוד.

אריה שחר: בגלל אותה דבקות ובגלל אותה עקשנות שלה, אני מבקש שלגבי שני הסעיפים האלה תהיה מחשבה נוספת ואני אסביר למה.

פרץ סגל: יזם פעילות הרבה יותר נרחבת ובשיתוף פעולה עם חה"כ אביטל והאפוטרופוס הכללי, אנחנו גיבשנו הצעה הרבה יותר מקיפה.

פרץ סגל: ההצעה מפרטת דברים שאינם בהצעה הספציפית הזאת, משום שההצעה הספציפית הזאת היא כללית.

פרץ סגל: ההצעה שאנחנו גיבשנו אומרת במפורש, פעולות האפוטרופוס הכללי יידרש לעשות לדוגמא, כדי לאתר את נכסי השואה.

פרץ סגל: שגובשה בהסכמת כל הגורמים הנוגעים בדבר.

פרץ סגל: שר המשפטים ביקש לעשות איזה שהוא שינוי בהצעה הזאת.

פרץ סגל: ולכן אנחנו נמנענו כרגע מלהביא את זה לאישור והפצה של תסקיר החוק הממשלתי.

פרץ סגל: בימים הקרובים, כי אנחנו ממש סיימנו, גם את השינוי ששר המשפטים ביקש להכניס להצעת החוק.

פרץ סגל: תוגש הצעת חוק מלאה שתפרט באופן מפורט מה הדברים שהאפוטרופוס הכללי יידרש לעשות.

פרץ סגל: למשל, לנושא איתור נכסי הנספים.

פרץ סגל: מה הוא עוד יעשה באותם נכסים שנשארו - זה לא יישאר כמו שזה היום.

פרץ סגל: מעניינו של החוק הזה) אבל יחד עם זה כאשר מדובר למשל בסעיף ג(1), אז נכון שניספי שואה מדובר על תקופה שהיתה לפני למעלה מ60- שנה.

פרץ סגל: אבל יש עוד נכסים אחרים שאין סיבה שלא תעשה לגביהם חקירה.

פרץ סגל: כלומר, איך אנחנו יכולים לבוא ולהצדיק על בסיס של שוויון לדוגמא, מדוע נכסים ככה ונכסים אחרים כאלה ואחרים.

פרץ סגל: כלומר, אם אנחנו נכנסים באמת לנושא של ניספי שואה, אנחנו צריכים באמת לגבש את זה.

פרץ סגל: הכללי.

פרץ סגל: אם אנחנו מדברים על הצעת החוק שעוסקת בנכסי שואה, אבל פה יבואו ויאמרו לנו מחר, מדוע נכס כזה אחר ונכס אחר לא.

פרץ סגל: אם אנחנו באמת רוצים להתייחס לנושא ניספי השואה וצריך לתפור את המסגרת ולא להכניס את זה באיזשהו אתר ולתלות את זה על החוק הקיים.

פרץ סגל: אין לנו התנגדות לדבר הזה, אבל הצעת החוק הממשלתית המקיפה תוגש בימים הקרובים.

מיכאל איתן: חברי-כנסת, ואז מסתבר לנו שהממשלה חושבת בדיוק באותו כיוון ורוצה גם היא להגיש הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני מציע לך מאחר ואנחנו כבר נאשר כאן היום את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה, להזדרז עם הצעת החוק הממשלתית ואנחנו נשמח מאוד לשלב אותם ולהביא אותם בקריאה שניה ושלישית, ביחד למליאה.

מיכאל איתן: אז אם אתה אומר שכבר מוכן ברמת תסקיר, אני מוכן להמתין.

מיכאל איתן: לממשלה להזדרז עם הרעיון, תכינו את זה, אנחנו נספיק לשדך את החוק הזה היותר מקיף של הממשלה עם החוק של חה"כ קולט אביטל.

מיכאל איתן: ואם לא - אז אנחנו נלך בדרך כפולה, לצערי הרב.

מיכאל איתן: אבל אני מעדיף שאתם תיתנו לנו אור ירוק ואם נדע שזה עניין של שלושה חודשים מהיום, אפשר יהיה לדון בהצעה המלאה.

לקריאה ראשונה: הצבעה - פה אחד - החוק עובר לקריאה ראשונה למליאה.

לקריאה ראשונה: תודה רבה.