ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 103, 2003-12-02 09:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: - - - הבעיה כאן היא ברמה התיאורטית, ואינני חושב שיש כאן כל כך בעיה ברמה המעשית.

מיכאל איתן: ברמה התיאורטית יש מצב שהם יכולים לקבוע שופטים זמניים ללא הגבלת מספר.

מיכאל איתן: כלומר, יכול להיות מצב שהם קובעים שעשרה יהיו זמניים ושלושה או ארבעה יהיו קבועים.

אופיר פינס-פז: האם בפועל יש להם יותר מ-14?

מיכאל איתן: לא.

דורית ואג: שנים-עשר פלוס שניים.

אופיר פינס-פז: השניים יכולים להתחלף.

מיכאל איתן: השניים הם בתור זמניים.

מיכאל איתן: על-פי סעיף אחר בחוק לגבי מינוי לכהונה בפועל נאמר: "שר המשפטים רשאי למנות לכהונה בפועל בהסכמת המועמד והסכמת נשיא בית-המשפט העליון שופט בית-המשפט העליון...", ויש כאן כמה חלופות.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, הוא רשאי "למנות שופט בית-משפט מחוזי לשופט בית-המשפט העליון או לנשיא בית-משפט מחוזי או...".

מיכאל איתן: אותנו מעניין נושא מינוי שופט בית-משפט מחוזי לשופט בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: גם כאן צריך לעשות איזה שהוא סידור, שלדעתי הוא סידור חוקי.

מיכאל איתן: אינני אומר "חוקתי" עדיין, ואינני נכנס לזה, ואינני יודע אם זה צריך להגיע לרמת חוקה.

אברהם רביץ: לפי מה הם בוחרים?

אברהם רביץ: לפי שהוא בעצם מועמד עתידי לבית המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: תקופת נסיון.

אופיר פינס-פז: זה לא סתם.

אופיר פינס-פז: בודקים אותך איך אתה בתור שופט עליון.

אברהם רביץ: לא לוקחים את כל השופטים ובודקים אותם.

אברהם רביץ: מלכתחילה לוקחים כאלה שהצטיינו במשהו.

סיגל קוגוט: במחוזי.

רשף חן: היו הרבה שהיו וחזרו.

מיכאל איתן: היו כאלה שלא הצליחו.

תמי סלע: נכון, כי יש מספר מוגבל של תקנים.

אופיר פינס-פז: למה הם חזרו?

סיגל קוגוט: כי בחוק כתוב שמינוי בפועל הוא רק לשנה.

מיכאל איתן: אחרי שנה הוא לא יכול להמשיך הלאה, גם אם הוא טוב.

אופיר פינס-פז: אם כך, למה לא נתנו לו מינוי קבע?

תמי סלע: אם יש תקן, הוא נשקל.

תמי סלע: אבל, צריך שיפרוש מישהו.

מיכאל איתן: אין מקום באותו זמן.

מיכאל איתן: יש שנים-עשר.

רשף חן: זה לא רק זה.

רשף חן: גם הוועדה לבחירת שופטים לא בחרה אותו להיות שופט עליון במינוי קבע.

מיכאל איתן: בפרקטיקה הוועדה מתייחסת במספר השופטים לשנים-עשר שופטים קבועים.

מיכאל איתן: היא לא תפטר מישהו, כדי להכניס מישהו מצטיין מבין השניים הנוספים.

סיגל קוגוט: על-פי החוק, היא גם לא יכולה.

סיגל קוגוט: זה אפשרי רק אם הוא התנהג לא כשורה, ולא מטעמים שרוצים לתת את המינוי למישהו אחר.

סיגל קוגוט: היו"ר מיכאל איתן: ברצוני לחדד זאת.

סיגל קוגוט: גם אם אחד השופטים שנמצא כרגע מצטיין, הם לא יכולים לבוא לוועדה ולבטל את השניים ולהגיד- - -

סיגל קוגוט: הם לא יכולים.

סיגל קוגוט: שופט מתמנה עד יציאתו לקיצבה, ואלא אם כן יש סיבה להדיחו הוא נשאר.

מיכאל איתן: מעל השנים-עשר הקבועים הם לא יכולים.

מיכאל איתן: אז, הם יכולים להפוך זאת ל-13.

סיגל קוגוט: מה זה "הם"?

סיגל קוגוט: אתם מחליטים מה מספר השופטים.

דורית ואג: לא כתוב בשום מקום כמה קבועים וכמה בפועל.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: לכן, אם אחד מצטיין, הם יכולים להגיד: "נשאיר אותו הלאה", כלומר להביא זאת לוועדה למינוי שופטים, לאשר אותו כשופט קבוע ויהיו להם 13 קבועים ורק אחד יעשה את הרוטציה.

סיגל קוגוט: וזאת, אם התפנה להם ואם יש להם תקן פנוי.

סיגל קוגוט: הם יכולים גם לא למנות בכלל שופט.

רשף חן: האם הקביעה כאן היא של הסף, כולל הזמנים?

סיגל קוגוט: כך זה מפורש.

מיכאל איתן: הבעיה היא הפוכה.

מיכאל איתן: הבעיה היא שלא הוגבל מספר הזמניים, כלומר המספר הוא 14 ותיאורטית אתם יכולים לעשות עשרה זמניים.

מיכאל איתן: זו לשון החוק.

מיכאל איתן: החוק לא מסביר זאת.

אתי אלוני: האם זה נכון?

סיגל קוגוט: זה תיאורטי.

אליעזר כהן: סעיף 3, במכתבו של שר המשפטים לפיד, מדבר על זה: "בשנת 1993 קיבלה הכנסת החלטה על פיה יוגדל מספר שופטי בית-המשפט העליון ל-14", אבל לא הגבילו בשום דבר אחר.

אליעזר כהן: אפשר להגדיל ל-20 או ל-16.

מיכאל איתן: נכון.

אתי אלוני: זה מקובל ששניים הם זמניים.

סיגל קוגוט: הסיבה לכך שהם עשו את השניים זמניים היא שהעליה מ-12 ל-14 היתה זמנית.

סיגל קוגוט: אם את עושה עליה רק לחמש שנים, מ-12 ל-14, לא תוכלי למנות שופט קבע כי אחר כך לא תוכלי להגיד לו "לֵך!".

סיגל קוגוט: לכן, את ממנה שופטים בפועל מדי שנה עד שנגמרת התקופה של הוראת-השעה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההסדר הזה בעייתי.

מיכאל איתן: זה לא הסדר קבע.

מיכאל איתן: הכל טלאים, וזה לא מסודר.

מיכאל איתן: אומר מה, לדעתי, אנו צריכים לעשות.

אופיר פינס-פז: האם הזמנת לדיון את שר המשפטים או מישהו מבית-המשפט העליון?

מיכאל איתן: לא הזמנתי אף אחד, אבל אמרתי להם שלא נקבל היום החלטה.

מיכאל איתן: מותר להם בהחלט להגיד את דעתם.

מיכאל איתן: אמרתי, שאני רוצה שכשנזמין אותם כבר יהיה דיון לגופו וכולנו נדע במה מדובר.

מיכאל איתן: אני גם רוצה לשמוע את העמדות הכלליות של החברים, על מנת שנדע מה הוועדה חושבת.

מיכאל איתן: יש תמיד את העניין שאנו צריכים להתמודד, כחברי-כנסת, עם בעלי מקצוע בכל תחום שאנו עוסקים בו.

מיכאל איתן: זה לא תמיד קל לנו.

מיכאל איתן: הם באים ומכירים את הכל לפרטי פרטים, וכמובן שבזמן של ויכוח זה אחרת.

אתי אלוני: גם לנו יש את היכולת ללמוד את הנושאים האלה.

אתי אלוני: במקרה, שמעתי על זה אתמול בערב.

אופיר פינס-פז: יש לנו תפיסה יותר מהירה.

אתי אלוני: לא.

אתי אלוני: יש לנו תפיסה איטית ומקובלת על האדם הסביר.

אתי אלוני: אתמול בערב נודע לי על הישיבה, ורציתי ללמוד ולא הספקתי.

מיכאל איתן: זו ישיבת לימודים.

דורית ואג: היא אומרת שהיא יודעת זאת מאתמול בערב כי רק אתמול לפנות ערב נקבעה הישיבה.

מיכאל איתן: אגיד למה הוספתי זאת כאילו בבהילות לסדר-היום.

מיכאל איתן: חברת-כנסת אתי לבני, במקום שתתחילי לחפש בספר החוקים ולראות למה זה שייך ואיך תכיני את עצמך, רציתי לחסוך לך את זה ואמרתי: "נציג את העניינים, ונשמע מה אנשים חושבים".

מיכאל איתן: למה עשיתי זאת קצת בבהלה?

מיכאל איתן: האמת היא שהמצב הוא שהחמש שנים שהכנסת קבעה את מספר השופטים ל-14 מסתיים בסוף החודש הזה, ב-31 בדצמבר 2003.

מיכאל איתן: היום, אנו ב-2 בדצמבר והימים עוברים מהר ואין מה לעשות.

אליעזר כהן: זה נאמר בסעיף 4 במכתבו של שר המשפטים לפיד.

מיכאל איתן: שוחחתי עם שר המשפטים מספר שיחות בנושא הזה, ואמרתי לו שזה לא הגיוני בעיניי שאנו מטיפים מוסר לבתי-המשפט המחוזיים שמעכבים דיונים ושצריך לחכות שם הרבה זמן לפסקי-דין כשבע

מיכאל איתן: ליון אנשים מחכים זמנים בלתי הגיוניים.

אופיר פינס-פז: על-פי הדו"ח של דן ארבל, המצב הכי חמור הוא בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: המצב הכי חמור הוא בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: אמרתי לשר: אנו צריכים לדון בנושא מספר השופטים.

מיכאל איתן: צריך להגדיל במידה מסויימת, ואינני רוצה, חס וחלילה, לגרום לזילות בית-המשפט.

מיכאל איתן: אינני רוצה לצטט את שר המשפטים ואת מה שהוא אמר מתוך יחסי האמון שאנו מנהלים בינינו, אבל הוא אמר לי: "בהונגריה" - ארץ מוצאו - "יש מאה שופטים בבית-המשפט העליון, וזו מדינה רק של 10 מליון נפש".

אתי אלוני: אבל, בארצות-הברית יש תשעה.

מיכאל איתן: בארצות-הברית זה לא בית-משפט לערעורים, ושם כל בית-המשפט דן במשך שנה ב-200-300 תיקים.

אתי אלוני: ב-100 תיקים.

מיכאל איתן: הוא דן במאה תיקים.

מיכאל איתן: דורית ואג: הוא דן בפחות מ-100 תיקים, והם גם בוחרים את התיקים שהם יעסקו בהם ולא מדובר בכל מה שבא.

מיכאל איתן: הם מודיעים לאנשים: "אנו לא מקבלים.

מיכאל איתן: התיק שלכם לא יופיע", ואנשים יודעים איפה הם עומדים.

אתי אלוני: אלה המלצות ועדת אור.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: כלומר, זה ברור שמספר השופטים קשור באיך את רואה את תפקיד בית-המשפט בחברה הישראלית.

אתי אלוני: או מהי עמדתי לגבי מסקנות ועדת אור ומה אני הולכת לעשות עם זה.

אתי אלוני: אני חושבת, שכדאי לקשור את הדברים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: יש קשר.

מיכאל איתן: זה חלק מהסוגיות שקשורות לנושא שבו אנו דנים.

מיכאל איתן: מצד שני, כמובן שכל גוף, כולל הכנסת הנכבדה הזאת, לא אוהב להגדיל את מספר חבריו.

מיכאל איתן: זה טבע אנושי.

מיכאל איתן: אינני מאמין שהחלטה להגדיל את הכנסת ל-150 תעבור כאן כל כך בהסכמה בין חברי-הכנסת.

מיכאל איתן: באותה מידה גם שופטי בית-המשפט.

אתי אלוני: מספר שרים מתקבל באהדה.

מיכאל איתן: הגדלת מספר השרים גם לא היתה מתקבלת באהדה, אלא שיש בעיה.

מיכאל איתן: יש רק ראש ממשלה אחד, ואני רוצה לראות שראש ממשלה יסכים שיהיו שניים.

מיכאל איתן: הוא ממנה עוד שרים.

מיכאל איתן: אם היית שואלת את השרים, הם מבחינתם לא כל כך היו שמחים שהמועדון הזה יגדל בצורה מוגזמת.

מיכאל איתן: נחזור לענייננו.

מיכאל איתן: מצד אחד, יש כאן את העניין של איזה שהוא מסר שאנו קשובים לרחשי לב הציבור, ואנו רוצים להקל על הפקק הזה בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: מצד שני, איננו רוצים לפגוע, ואנו חייבים להתחשב גם בעמדת המערכת עצמה ואנו נשמע אותה.

מיכאל איתן: אני מחפש איזו שהיא דרך להגיע לאיזו שהיא פשרה הגונה בין המגמות האלה.

מיכאל איתן: בנוסף, אנו הולכים למהלך של נסיון לגבש חוקה, ואני רוצה לומר משהו לחבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שקצת העביר עלי ביקורת בעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זו ביקורת חיובית ובונה.

מיכאל איתן: היא לא היתה כל כך חיובית, אבל היא לגיטימית.

אתי אלוני: על מה היתה הביקורת?

מיכאל איתן: לא חשוב.

אופיר פינס-פז: הביקורת היתה בעיקר על הטכניקה ולא במהות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, במאמץ הזה משתתפים הרבה אנשים ולא רק חברי-כנסת.

מיכאל איתן: מבין הנוכחים כאן ארבעתנו חוץ ממך משקיעים בזה מאמץ רב.

אופיר פינס-פז: האם גם חברי-הכנסת אליעזר כהן ואיתן?

מיכאל איתן: גם חברת הכנסת אתי לבני.

אופיר פינס-פז: האם חברת-הכנסת אתי לבני משקיעה?

מיכאל איתן: בטח.

אתי אלוני: אנו בנושא זכויות חברתיות.

מיכאל איתן: אינך צריכה להתנצל.

אתי אלוני: אינני מתנצלת אלא מספרת לו.

אתי אלוני: הוא לא יודע.

אליעזר כהן: גם חבר-הכנסת רביץ לא מחמיץ אף ישיבה.

דורית ואג: היושב-ראש איתן אמר: "ארבעתנו, להוציא אופיר פינס-פז".

מיכאל איתן: אמרתי: "ארבעתנו".

מיכאל איתן: בדרך-כלל, הארבעה האלה נמצאים כמעט מדי יום ראשון.

סיגל קוגוט: חבר-הכנסת פינס-פז, זה רוב חברי הוועדה.

סיגל קוגוט: הרבה אנשים באים.

אליעזר כהן: גם חבר-הכנסת גדעון סער.

מיכאל איתן: יש עוד שבאים.

דורית ואג: באים כתשעה חברים.

מיכאל איתן: מינואר אעשה שינוי, ונעביר זאת ונעשה החלפות.

דורית ואג: דרך אגב, גם הישיבה הבאה תצא ביום כנסת, ומדובר על חוק יסוד: הצבא.

סיגל קוגוט: לא הבאה אלא זו שאחריה.

מיכאל איתן: כשהוצאתי את ההודעה מראש, ישבתי עם חבר-הכנסת אליעזר כהן והכנו את תכנית שנתית לישיבות וקבענו זאת על בסיס יום ראשון.

מיכאל איתן: עוד מעט זה יסתיים, ואני שמח שהיינו די צמודים לתאריך שקבענו אז.

מיכאל איתן: עתה, נשנה זאת.

אליעזר כהן: זה עבד טוב, ואפשר לשנות את זה.

אליעזר כהן: אין שום סיבה לא לעשות זאת, אם זה מפריע לחברי-הכנסת.

דורית ואג: בימי ראשון יהיו ישיבות רגילות.

מיכאל איתן: את הישיבות הרגילות, מה שאפשר לעשות, אקיים בימי ראשון.

אליעזר כהן: אנו חכמים לאחר מעשה.

אליעזר כהן: אנו רואים שחברי-הכנסת כן מתייחסים לזה ברצינות ויש לנו הופעה גדולה, ואני מעריך שהם יבואו גם ביום אחר.

אליעזר כהן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, היה חשש רציני שלא תהיה השתתפות כזו לפחות עקבית.

אברהם רביץ: באמצע שבוע יש לך בעיה אחרת - יש עוד ועדות בסביבה וזה קצת מקשה.

אופיר פינס-פז: זה נושא אחר.

מיכאל איתן: אסיים את דבריי, לפני שאתם מתייחסים לנושא.

מיכאל איתן: כשאני מתחיל פתאום להכנס לתוך הויכוח הזה, מסביב לעניין הזה זה הופך להיות למשהו יותר רחב מהתיקונים האלה.

אברהם רביץ: - - -את זה לחוקה עצמה.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לבניית כל העניין.

מיכאל איתן: בינתיים, נעשה משהו זמני, ונשאיר את הקביעה לדורות לעוד שנה כשאנו נשלים את העבודה.

מיכאל איתן: אם נשלים - טוב, ואם לא נשלים - נשב על החוק הזה ונקבע אותו בחוק, לא בחקיקה אבל נקבע.

מיכאל איתן: זה כל כך לא מתאים שנושא מספר שופטי בית-המשפט העליון יבוא לכאן כל חמש שנים להוראות שעה.

מיכאל איתן: זה הדבר הכי מכוער שיכול להיות, כשהכנסת צריכה כל פעם לבוא ויש את כל התהליך הזה של מקח וממכר, ובאות המערכת הזאת והמערכת הזאת.

מיכאל איתן: זה צריך להיות קבוע בחוק, והמספר הזה יכול להשתנות ע"י חקיקה כמו הרכבים של הרבה מוסדות פחותים מבית-המשפט העליון שגם הם קבועים ואפשר לשנותם.

מיכאל איתן: אפשר לשנותם בחקיקה, ולא צריך להשאיר זאת בתהליך כזה של טלאים להוראת-שעה לכל חמש שנים.

מיכאל איתן: אלה הם פחות או יותר דבריי.

מיכאל איתן: אוסיף עוד דבר אחד שאתם יודעים יפה מאד.

מיכאל איתן: אני בדעה שצריך לשמור על הפרדת הרשויות, וצריך להתייחס בזהירות.

מיכאל איתן: אבל, בסוגיה הזאת, פנו אלי מטעמו של נשיא בית-המשפט, הוא ראש המערכת, והוא ביקש להופיע כאן.

אופיר פינס-פז: מי?

אופיר פינס-פז: השופט ברק?

מיכאל איתן: כן, השופט ברק.

אברהם רביץ: בנושא הזה?

מיכאל איתן: כן.

אליעזר כהן: אם הוא ישמע שאתה מסכים לבקשתו- - -

מיכאל איתן: לא אמרתי שאני מסכים לבקשתו בכלל.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא הצעתו של חבר-הכנסת אברהם פורז; כשהוא נימק והסביר לפני חמש שנים, הוא אמר שצריך להעלות זאת ל-16 ואז זה יקל קצת על העומס ואפשר יהיה מצד שני לא להגזים.

מיכאל איתן: זה לא מספר מוגזם.

מיכאל איתן: זו דעתי אישית, וכל אחד יגיד מה דעתו.

מיכאל איתן: אנו ננסה איכשהו להגיע לעמק השווה.

מיכאל איתן: צריך לשמוע את השופט ברק, ובטח יהיו לו נימוקים משכנעים לכאן או לכאן ואולי ירצו לשאול שאלות.

מיכאל איתן: צריך לשמוע את שר המשפטים.

מיכאל איתן: בקשה - תחליטו מה שתחליטו, אבל תשמרו על כבודה ומעמדה של הכנסת ושל הוועדה.

מיכאל איתן: לא מישהו אחר צריך להחליט: לא שר המשפטים ולא נשיא בית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: צריך להתחשב ולשמוע ולעשות מה שטוב למערכות האלה ולמדינת ישראל.

מיכאל איתן: אבל, באיזון בין רשויות זו הדוגמא הקלאסית: יש מצב שבית המשפט שיקוליו לא בהכרח שיקולים מלאים ואנו צריכים לרסן ולאזן אותו, כי כמו שאמרתי קודם כל גוף רוצה לצבור לעצמו יוקרות.

מיכאל איתן: מצד שני, אנו צריכים גם לתת את השירות.

מיכאל איתן: יכול להיות שהפתרון, אם היה, ונגיע אליו, הוא הפרדה שיהיה לנו בית-משפט עליון שדן רק בחלק מהנושאים, ואנו מְפנים אותו, ואז בהחלט יש מקום להוריד גם את מספר השופטים.

מיכאל איתן: אבל, במציאות של היום כשאנו נמצאים מול תורים כאלה ונגיד "טוב, זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: איננו מגיבים על זה בכלל", אז מה שווה כל הסיפור שמדברים פה על ביקורת על בתי-משפט נמוכים ועל תורים ועל כל הדברים האלה?

מיכאל איתן: סדר הדוברים יהיה לפי הסדר.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היה הראשון שביקש, ואחריו ביקש חבר-הכנסת אליעזר כהן, אבל לפי סדר הישיבה חברת-הכנסת אתי לבני תדבר.

אופיר פינס-פז: בסך-הכל, זו ישיבה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אעשה זאת בתמצות.

אופיר פינס-פז: נדמה לי שהפרוצדורה היא פרוצדורה לא תקינה.

אופיר פינס-פז: כשאנו מדברים על הוראות-שעה, גם בחקיקה כשזה דבר לא רצוי, זה סוג של חקיקה.

אופיר פינס-פז: זו סמי-חקיקה.

אופיר פינס-פז: לצורך העניין, זה כמו חוק.

מיכאל איתן: היא החלטה.

אופיר פינס-פז: היא כמו.

אופיר פינס-פז: היא לא חוק.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שזה לא תקין שהיא באה בצורת הוראת-שעה לחמש שנים, ואני חושב שצריך להפסיק זאת.

אופיר פינס-פז: שנית, הפרוצדורה של שופט בפועל לשנה היא פרוצדורה בעייתית מאד והיא אפילו מביכה במידה מסויימת.

אופיר פינס-פז: גם בה צריך לטפל.

אופיר פינס-פז: מה קורה?

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק.

אופיר פינס-פז: זה ששופטי בית-משפט העליון רוצים להיות במועדון אקסקלוסיבי, ומועדון אקסקלוסיבי תמיד יכול להיות יותר אקסקלוסיבי ככל שהוא יותר קטן, זה ברור, טבעי והגיוני, וזה הטבע האנושי.

אופיר פינס-פז: זה ודאי לא צריך להנחות אותנו, למעט העובדה שכמובן שלא נמליץ על דבר שהוא בלתי סביר בעליל של איזה שהוא הרכב שכדי לכנסו אתה צריך להזמין את מלחה.

אופיר פינס-פז: בין זה לבין זה נדמה לי שהשיקול להשאיר משהו מאד מאד קטן כדי לייצר פה סוג של אקסקלוסיביות צריך להיות- - - הדבר השני הוא מה שבעיניי צריך להיות השיקול המרכזי.

אופיר פינס-פז: על-פי כל הדו"חות הסטטיסטיים שהנהלת בית-המשפט מוציאה ולא אנו, ברור שבית-המשפט מפגר אחרי הערכאות הנמוכות יותר במתן השירות לאזרח מבחינת העובדות הרגילות והפשוטות: כמה זמן לוקח פסק-דין מול מספר תיקים ומול מספר שופטים?

אופיר פינס-פז: הוא נמצא במצב הכי פחות סימפטי.

אופיר פינס-פז: אם בודקים כמה שופטים התווספו לכל הערכאות האחרות - לבית-משפט שלום, לבית-משפט לתעבורה, לבית-משפט לעבודה ולבית-משפט מחוזי - אנו נגלה שברבות הימים התווספו עשרות תקנים בכל מחוז ובכל בית-משפט.

אופיר פינס-פז: זה דבר שהתפתח בצורה משמעותית מאד ובצדק.

אופיר פינס-פז: וזאת, חוץ מבית-המשפט העליון שקופא על שמריו במובן הזה.

אופיר פינס-פז: צריך שלא תהיה טעות: את המחיר משלם הציבור.

אופיר פינס-פז: לכן, אינני מבין כל כך למה השר טומי לפיד מגלה שמרנות.

מיכאל איתן: הוא לא מגלה שמרנות.

מיכאל איתן: הוא יגיד את דעתו.

אופיר פינס-פז: זו שמרנות.

אופיר פינס-פז: זו גישה שאומרת שמה שהיה הוא שיהיה בהתעלם מהמציאות המשתנה, וכך אני קורא את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: אמרת שפורז, בזמנו, הציע דבר יותר מרחיק לכת, אבל כנראה שמה שאתה רואה מפה אתה לא רואה משם.

אופיר פינס-פז: בכל אופן, ההצעה שלך הרבה יותר נראית לי.

אופיר פינס-פז: ראשית, אני חושב שצריך להגדיל את מספר השופטים בבית-המשפט העליון באופן משמעותי, ובודאי ל-16 זה מינימום שבמינימום.

אופיר פינס-פז: שנית, אינני מציע להשאיר זאת במעמד הזה של הוראת-שעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להעביר זאת בהחלטה סטטוטורית, וזו לא חייבת להיות חקיקה.

אופיר פינס-פז: זו יכולה להיות חקיקה, אך זו לא חייבת להיות חקיקה.

אופיר פינס-פז: זה לא חייב להיות חוק יסוד.

מיכאל איתן: לא צריך חוק יסוד.

אופיר פינס-פז: יש את חוק בתי-משפט.

מיכאל איתן: אם אתה מקבל בהחלטה ואינך קובע חמש שנים, מתי שאתה רוצה אתה יכול לשנות.

אופיר פינס-פז: לא כהוראת-שעה אלא כהחלטה.

מיכאל איתן: לא כהוראת שעה אלא כהחלטה, וזה הכל.

מיכאל איתן: גם זו אפשרות.

אופיר פינס-פז: זו גם אפשרות.

אופיר פינס-פז: יכול להיות גם שיהיו 14 ולא 12.

אופיר פינס-פז: אנו חיים באיזה שהוא סוג לא של 'בלוף' אבל של מציאות וירטואלית, כאילו יש 12 שופטים אבל יש כאילו עוד שניים שהם משחק כזה בעייתי מאד.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכנסת צריכה להגיד דברה.

ראובן ריבלין: הוועדה ממליצה בפני הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ בפני הכנסת, ואני כמובן אומר זאת תחת הסתייגויות כי עדיין לא שמענו את השופט ברק ואת השר לפיד.

אופיר פינס-פז: אני אומר זאת בהסתייגות, אלא אם כן יבואו נימוקים שאינני חושב עליהם.

אופיר פינס-פז: נדמה לי, שהכנסת היום צריכה להמליץ בפני שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון לעשות קצת שינוי - גם להגדיל, גם לקבע, גם לבטל את הוראת השעה וגם לבטל את העניין של שופטים שבאים לשנה ונאלצים לחזור למחוזי, ויש את כל המעבר לפעמים המביך הזה שהוא לא לכבודה של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: הכי חשוב - משום שזה צורך אמיתי מבחינת הציבור הישראלי.

אופיר פינס-פז: הערכאה הזאת, בסופו של דבר, הביצועים שלה ברמת השירות לציבור הם הנמוכים ביותר.

אתי אלוני: חלק מהדברים לא שמעתי כי יצאתי.

אתי אלוני: גם אני חושבת שצריך לעגן זאת ולא לבוא לכנסת כל חמש שנים, והייתי מעגנת זאת במצב הקיים.

אתי אלוני: אלו סיבות טובות יש להגדיל זאת ל-15 או ל-16?

אתי אלוני: האם זה יפתור את הבעיה?

אתי אלוני: ! מה שיפתור את בעיית העומס, ואינני יודעת כמה תיקים מחכים היום בערעורים בעיקר, זה העברת העומס לבתי-המשפט המחוזיים, כמו שהמליצה ועדת אור.

אתי אלוני: צריך לקיים דיון.

אתי אלוני: צריך לעשות איזה שהוא שינוי בתוך כל המערכת הזאת של הערעורים.

אתי אלוני: אבל, שופט אחד כאן או שופט אחד אלה טלאים וזה לא העניין.

אתי אלוני: היו 14 שופטים?

אתי אלוני: אינני רואה סיבה לא להגדיל ולא לשנות.

אתי אלוני: בואו ונקבע בחקיקה שיהיו 14 שופטים שמתוכם עד שניים יכולים להיות במינוי זמני.

אתי אלוני: אתה אמרת שזה מביש, ואתה אמרת שהם במעצר.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי "מביש" אלא "מביך".

אתי אלוני: אני לא יודעת.

ראובן ריבלין: כפרקליטה, את צריכה לדייק.

ראובן ריבלין: אמרתי שהם שופטים על-תנאי, והם לא במעצר חלילה.

ראובן ריבלין: היא אמרה לפרוטוקול: "במעצר", ועוד רגע אמות הסיפים ינועו וכל העם יכניס אותי כבר לבית-סוהר אף שלא אמרתי את המלה "מאסר".

ראובן ריבלין: אמרתי: "הם יושבים על-תנאי".

ראובן ריבלין: כדאי לדייק.

אתי אלוני: בכל אופן, היתה בזה איזו שהיא ביקורת - יכול להיות שיש ביקורת, ואני לא יודעת - אבל את זה בטח אני צריכה לשמוע.

אתי אלוני: מצד שני, יש נימוקים בעד לשים שופט זמני לשנה, כאשר בעצם זה לא פוגע בעבודה שלו במחוזי.

אתי אלוני: אמרו שהמעבר לשנה הוא אפשרי.

אתי אלוני: זה נותן בדיקה של תפקוד השופטים בבית-המשפט העליון.

אתי אלוני: הראיה: אני זוכרת עוד מזמני בלשכת עורכי-הדין את השופט אלוני שבא לשנה.

אתי אלוני: הוא היה שופט מבריק, אבל המזג השיפוטי שלו לא התאים.

אתי אלוני: זו היתה בחינה יוצאת מגדר הרגיל לגבי מי יכול להצטרף.

ראובן ריבלין: זו דוגמא לא טובה.

אתי אלוני: למה זו דוגמא כזו?

ראובן ריבלין: לא לומר דבר כזה.

אתי אלוני: אני זוכרת שאמרו.

ראובן ריבלין: מה זה "אמרו"?

אופיר פינס-פז: האם המזג השיפוטי שלו מתאים למחוזי ולא לעליון?

מיכאל איתן: האם המזג השיפוטי שלו מתאים למחוזי ולא לעליון?

מיכאל איתן: מה זה: מזג שיפוטי?

ראובן ריבלין: סעיף 11 בוועדה למינוי שופטים אוסר בכלל להוציא מלה אחת.

ראובן ריבלין: יכולים לחקור אותךְ במשטרה על דבר כזה.

אתי אלוני: זה היה בעיתונות.

ראובן ריבלין: לכל הרוחות, איך זה הגיע לעיתונות?

אתי אלוני: אני זוכרת שהדברים האלה היו בעיתונות.

ראובן ריבלין: לומר על השופט אלוני זה פשוט לשפוך את דמו.

ראובן ריבלין: יכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שזה לא נכון.

מיכאל איתן: דרך אגב, לא בהכרח מזג שאינו מזג שיפוטי הוא מזג שלילי.

מיכאל איתן: יכול להיות שדוקא במזג שיפוטי דרושות איזה שהן תכונות לא הכי אנושיות: להיות מאופק יותר מדי- - -

אתי אלוני: ודאי.

אתי אלוני: שופט צבעוני, מקורי ונבון.

אתי אלוני: מה זה שייך?

ראובן ריבלין: אחד מגדולי בית-המשפט העליון הנוכחיים הוא לא בעל מזג שיפוטי, ופסקי-הדין שלו הם המבריקים ביותר, ואינני אומר את שמו.

ראובן ריבלין: לא אמרתי כלום.

מיכאל איתן: דרך אגב, אני חושב שבבית-המשפט העליון עניין המזג השיפוטי הוא הכי פחות רלוונטי, כי לא שומעים שם הדים.

מיכאל איתן: במקום שאינך שומעת הדים, סוג העבודה אחר לגמרי.

אתי אלוני: אבל, לפעמים, יש צדדים שמופיעים.

מיכאל איתן: המזג השיפוטי חשוב כלפי הציבור.

אתי אלוני: לא חשוב.

אתי אלוני: בוא ונאמר שהיו שופטים שבאו לפרק זמן מסויים, וחלקם לא התמנו לבית-המשפט העליון מכל מיני סיבות.

דוברת: מיקי בן-יאיר.

אתי אלוני: נכון, אבל עוד הרבה אחרים.

ראובן ריבלין: האם היא סיימה?

ראובן ריבלין: אני מבקש רשות דיבור.

מיכאל איתן: תורך לפני תורי.

מיכאל איתן: אתה לוקח רשות דיבור, ואינך לא מבקש.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: פה אני בדיוק כמו כל חבר-כנסת.

מיכאל איתן: אל תגיד את זה.

ראובן ריבלין: אני מבקש, כי עלי לחזור לוועדת הכנסת שם יש ויכוח לא פחות חריף.

ראובן ריבלין: פה יש ענין עקרוני.

ראובן ריבלין: חבל שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז איננו, אבל אסביר לו אחר כך באופן אישי את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: לפני חמש שנים כעת חיה היה ויכוח קשה בוועדה זו בבקשת נשיא בית-המשפט העליון לאשר שני שופטים זמניים לבית-המשפט .

אליעזר כהן: זמניים לשנה.

ראובן ריבלין: נשאלה השאלה: אם בית-המשפט העליון צריך לעצבו ולקבעו על 12 שופטים בגלל יוקרת בית-משפט זה (ראה, למשל, בית-המשפט העליון של ארצות-הברית), ויוקרתו מחייבת את צמצומו ואי-הגדלת מספר שופטיו, מדוע יש צורך להוסיף שופטים זמניים?

ראובן ריבלין: אם זו היוקרה, מדוע להוסיף ליוקרה איזה שהוא גלגל נוסף שאיננו מכבד את הרכב המפואר?

ראובן ריבלין: נושא העיכובים והסחבת בבית-המשפט העליון היה נושא שהכריע לגבי רצונו של בית-המשפט, כפי שבא לידי ביטוי ע"י שני נשיאיו הקודמים - לעבות את המערך לשעה על מנת לגרום למצב שבו יוכלו להשיג את אותם עיכובים ולפתוח את צוואר הבקבוק כפי שנוצר במשך שנים.

ראובן ריבלין: מה עוד, שאז עמדה בפני הכנסת ועדת אור והציעה את בתי-המשפט המינהליים.

ראובן ריבלין: חלק מחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט באותם ימים ביקשו לקרוא לבית המשפט המינהלי: "בית-המשפט הגבוה לצדק בשבתו כבית-משפט מינהלי", ונוצר אפילו איזה שהוא סלוגן שאמר: "יש בג"ץ קטן ובג"ץ גדול" שהרי ועדת אור השאירה והותירה, גם כאשר קם בית-המשפט המינהלי, את היכולת בידי בית-המשפט העליון בנושאים שקשורים לפרסטיז'ה - כך כתוב - ליוקרה , לדון בכל דבר שבית-המשפט המינהלי מוסמך לדון בו, והם יכולים ליטול אותו על-פי שיקול דעתם, אם וכאשר מדובר בעניין ציבורי בעל ערך מיוחד או בעל עניין מיוחד כמו גם בענין יוקרתי.

ראובן ריבלין: כך כתוב.

ראובן ריבלין: הויכוח היה והתנהל אז, כאשר הממשלה היתה ממשלה בראשות ביבי נתניהו.

ראובן ריבלין: חברי הוועדה נקראו לראש הממשלה על מנת להכריע בנושא זה, ונעתרו לבקשת נשיא בית-המשפט העליון לקבוע שני שופטים, חמש שנים הוראת-שעה, שעד אז בית-המשפט העליון יחליט האם הוא מוכן לקבל 16 שופטים או לבוא ולהביע את דעתו.

ראובן ריבלין: גם סוכם בינינו בדבר שלמעשה היתה בו הסכמה לא כתובה שזו- - -

מיכאל איתן: זו ההצעה של פורז.

ראובן ריבלין: נכון.

ראובן ריבלין: ההצעה לגבי 16 היתה של פורז, וכולם התאחדו עליה.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת רביץ הציע 18.

דורית ואג: היתה דעת מיעוט.

ראובן ריבלין: על כל פנים, ההצעה היתה: 16.

ראובן ריבלין: בא בית-המשפט העליון, והחלטנו כולנו אז - נדמה לי שאתה, חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא היית אז חבר בוועדה - בעצה אחת עם הממשלה שאנו ניעתר לבקשה ובלבד שזו תהיה הבקשה האחרונה, ועד אז יעצב בית-המשפט העליון את רצונו ואת כוונתו לבקש מהכנסת.

ראובן ריבלין: לכן, נשיא בית-המשפט העליון פנה אלי פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הוא פנה אלי באופן פורמלי על מנת שאנו נאריך את הוראת-השעה.

ראובן ריבלין: ידוע לי, בצורה הברורה ביותר, מנשיא בית-המשפט העליון, שהוא מסכים שהיום לא יכול להיות מצב שבו יהיו שופטים זמניים בבית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: זה ידוע גם ליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אינני יודע מעבר לזה.

ראובן ריבלין: נשיא בית-המשפט העליון אכן מסכים שהיום ייקבעו 14 שופטים בבית-המשפט.

ראובן ריבלין: זו הבקשה שלו.

ראובן ריבלין: כמובן זו בקשה שלא היא צריכה להימדד, והיא צריכה להיות מוכרעת ע"י הוועדה על מנת שתביא המלצה לפני המליאה שהיא תבוא ותאשר כיצד רואה הוועדה עניין זה.

מיכאל איתן: - - -

ראובן ריבלין: אני לא אומר מה אני אומר.

מיכאל איתן: לא, אני לא אומר מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אני רוצה שתשקול פעם נוספת את האמירה שלך.

מיכאל איתן: כשאתה אומר שנשיא בית-המשפט העליון מסכים ל-14 שופטים קבועים, על יסוד מה אתה מבסס את האמירה הזאת?

ראובן ריבלין: זו התרשמות שלי.

ראובן ריבלין: לא קיבלתי אותה בכתב, וזו התרשמות בלבד משיחה איתו.

ראובן ריבלין: זו שיחה איתו שהוא אומר שהוא מסכים ל-14.

ראובן ריבלין: הבקשה, כפי שהוגשה לפנינו, היא בקשה של שר המשפטים.

ראובן ריבלין: בקשת שר המשפטים היא להמשיך את הוראת-השעה כאילו לא היו דברים מעולם.

ראובן ריבלין: אני יודע משיחה שהיתה לי עם נשיא בית-המשפט העליון, ואת זה אני אומר לכם - כמובן שהוא יבוא לפה ויכול להיות שלא הבנתי אותו נכון.

ראובן ריבלין: טעות לעולם חוזרת - שכפי שאני התרשמתי הוא מסכים ל-14 שופטים שיהיו קבועים.

ראובן ריבלין: הנושא הזה שעורר ביקורת ציבורית לא מעטה בדבר שופטים על-תנאי - "שופטים על תנאי" זה ציטוט שלי ומפי ולפי הגדרתי, וזה לא ציטוט על מנת לגאול עולם ואינני מצטט אחרים - נושא השופטים על-תנאי בבית-המשפט שעורר ביקורת ציבורית רבה, נדמה שנשיא בית-המשפט העליון מבקש היום לבוא ולקבע על 14 שופטים.

ראובן ריבלין: זה לא מחייב את נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: קטונתי מלהבין כל פעם מה שאומרים לי.

ראובן ריבלין: אבל, נדמה לי שזו כוונתו, והוועדה גם צריכה לדעת זאת, כאשר אנו מגישים.

ראובן ריבלין: אני הגשתי את הבקשה כפי שהובאה אלי, על מנת שאתם תדונו בה.

ראובן ריבלין: אני מבקש שהוועדה תבין דבר אחד: אנו מחוייבים עד ה-31 בדצמבר להגיע לכלל הכרעה, שאם לא כן יהיו רק 12 שופטים בבית-המשפט העליון.

אליעזר כהן: את זה כבר הסבירו לנו.

ראובן ריבלין: אני מסביר את הדברים לצורך הפרוטוקול.

ראובן ריבלין: אני, כמובן, יודע שהיתה בפעם שעברה הצעה מטעם רוב חברי-הכנסת בוועדה שדיברה על 16 שופטים.

ראובן ריבלין: בית-המשפט העליון, כפי שהדבר בא לידי ביטוי בעמדת נשיא בית-המשפט העליון, התנגד לכך בצורה תקיפה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהיום יש איזו שהיא תזוזה בעמדת שופטים, ושוב אני אומר משמי: על-תנאי.

מיכאל איתן: כלומר, כאילו הוא מסכים היום ל-14.

ראובן ריבלין: זוהי התרשמותי.

מיכאל איתן: אולי יש חברים שיציעו הצעות אחרות.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את עמדת הוועדה הקודמת, זה בין 16 ל-14.

ראובן ריבלין: ראשית, בעקרון, בית-המשפט העליון, יכולים להגביר את כוחו ולקבע אותו על 14 שופטים קבועים.

ראובן ריבלין: זוהי התרשמותי משיחה שניהלתי עם נשיא בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: עמדת הכנסת, כמובן, היא עמדה שהובעה מספר פעמים, ואתם צריכים להכריע.

ראובן ריבלין: אני סומך על יושב-ראש הוועדה שהוא מלא יצירתיות בעניין הזה, והנושא הזה הוא דבר שבאמת צריך לבוא לכלל הכרעה.

ראובן ריבלין: אינני מציע שפעם נוספת אנו נקבע הוראת-שעה.

ראובן ריבלין: אני חושב שהכנסת צריכה להכריע.

ראובן ריבלין: היום, המרחק לא רב.

ראובן ריבלין: אני מאמין, שבית-המשפט העליון הבין שצריך להגביר את מצבת שופטי בית-המשפט העליון ל-14 קבועים.

ראובן ריבלין: בזמנו, הכנסת הביעה את דעתה שרצוי שיהיו 16 שופטים קבועים.

אתי אלוני: לגבי השאלה שהעלה יושב-ראש הוועדה שאנו עוסקים עכשיו בחוקה ושאנו הולכים לעשות את כל ההסדרים שלנו לגבי חלוקת סמכויות, האם לא כדאי לחכות עד שהטיוטה של החוקה ולעשות הארכה של הוראת השעה?

מיכאל איתן: אני אענה לךְ על זה.

מיכאל איתן: ההחלטה היא החלטת כנסת, וזו לא חקיקה.

מיכאל איתן: מה שמציע יושב-ראש הכנסת כרגע זה לא לקבוע החלטה לחמש שנים.

מיכאל איתן: היא החלטה.

מיכאל איתן: ברגע שנגיע להסדרי קבע, אם נגיע ויהיה בהם תוכן וכל הצדדים יחתמו, באותה הזדמנות חגיגית אנו יכולים לשנות את ההחלטה כהרף עין.

מיכאל איתן: זה לא חוק.

מיכאל איתן: אינני צריך שוב להעביר חוק.

ראובן ריבלין: זו החלטת כנסת.

מיכאל איתן: זו החלטת כנסת.

מיכאל איתן: הוועדה תתכנס ותגיד: "במסגרת החקיקה, אנו....".

מיכאל איתן: אנו גם נשנה חוק, אם נעשה זאת ואם נגיע לזה.

מיכאל איתן: אבל, אפילו אם לא נגיע.

ראובן ריבלין: אשיב לחברת-הכנסת אתי לבני גם ברמה המהותית.

ראובן ריבלין: יש פעמים רבות שיכולים לתפוס טענה בשתי קצותיה כאשר זה נוח, שהרי איש לא קבע מי הוא בית-המשפט לחוקה למשל ובכל זאת בית-המשפט העליון קבע שלא רק שהוא בית-משפט לחוקה אלא הוא גם יכול, לדעתו, ליצור חוקה.

ראובן ריבלין: החלטתו היא, בהחלט, החלטה.

ראובן ריבלין: בשביל הכנסת לא משנה ההחלטה.

ראובן ריבלין: מהצד האחר, אפשר לבוא ולומר: "מי שמך או מי נתן לך רשות שלא כתובה בצורה מפורשת?".

ראובן ריבלין: כאשר אתה רוצה לכתוב זאת בצורה מפורשת, יכול לבוא אחד מחברי-הכנסת ולומר: "נחכה עד שתהיה חוקה" כמו שעושה זאת יושב-ראש הוועדה בכשרון רב.

ראובן ריבלין: אבל, אז נוצר מצב של לאקונה בהגדרה כשמצד אחד אומרים "מי שמך כבית-משפט לחוקה?

ראובן ריבלין: " ומצד שני יש כבר קביעה שהוא בית-משפט לחוקה, והוראת הביניים שאנו יכולים לקבלה בכנסת, במסגרת אפילו חוק שאיננו חוק-יסוד כמו חוק איציק-סער שהוא חוק שמגובש ע"י מספר לא מועט של חברי-כנסת, הוא דבר שיכול להיות חוק שהוא למעשה הוראת-שעה כל זמן שהכנסת תרצה אותה.

ראובן ריבלין: כל חוק כזה הוא הוראת-שעה, כלומר לבוא ולומר: "עד אשר".

ראובן ריבלין: יכול להיות מצב שבו אתה נמצא בין תהום לתהום, מבלי שאתה יודע איפה אתה.

ראובן ריבלין: כלומר, האמירה הזאת היא אמירה שלפעמים פוטרת אותך מצורך מהכרעה.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש לי ויכוח עם חבר הכנסת רביץ שאנו תמיד רואים עין בעין, אבל בנושאים המרכזיים של חוקה מדובר על מה צריך להיות קודם לְמה ואם אנו צריכים קודם לבוא ולקבוע בית-משפט לחוקה ואחר כך לקבוע חוקה שאז אנו נמצאים במצב שלא נגיע להכרעה.

ראובן ריבלין: ואז, אנו נמצאים במצב שבו בית-המשפט העליון קבע- - -

מיכאל איתן: זה לא קונקרטי כעת.

אתי אלוני: החלטת כנסת על 16 שופטים היא סופית.

ראובן ריבלין: לא, היא לא סופית.

אתי אלוני: ודאי.

אתי אלוני: אתה לא יכול לפטר שופט אחר כך.

אופיר פינס-פז: האם שר המשפטים, במידה והוא לא מוכן ללכת לקו שלנו, יכול למשוך את בקשתו?

ראובן ריבלין: האם לא שמעת את מה שאמרתי?

ראובן ריבלין: לא שמעת את מה שאמרתי.

מיכאל איתן: הוא לא יכול.

אופיר פינס-פז: מי אמר שהוא לא יכול?

מיכאל איתן: הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, ואנו יכולים לעשות מה שאנו רוצים.

מיכאל איתן: אנו נקבע את ההחלטה.

מיכאל איתן: אני לא צריך אותו.

אתי אלוני: הוא רק רוצה להגיע בהסכמה.

אתי אלוני: אף אחד לא מושך ואף אחד לא עושה דבר.

מיכאל איתן: אני אומר: נגיע להסכמה.

אליעזר כהן: המצב לא מסובך.

אליעזר כהן: למה להסתבך?

ראובן ריבלין: אתה תקרא בפרוטוקול את מה שאמרתי.

ראובן ריבלין: ההתרשמות שלי משיחה עם נשיא בית-המשפט היא, שהוא מסכים ל-14 שופטים קבועים.

ראובן ריבלין: תזמינו אותו.

ראובן ריבלין: כל מה שאני רוצה לומר עכשיו הוא לצורך הפרוצדורלי: אנו צריכים להגיע לעניין הזה עד ה-31 בדצמבר.

אליעזר כהן: אנו מסתבכים שלא לצורך.

ראובן ריבלין: אני חושב שבית-המשפט העליון, אם אכן הבנתי נכון את כוונתו, צעד צעד מאד גדול לכיוון עמדתה המסורתית של הכנסת.

ראובן ריבלין: אני בטוח, שיושב-ראש הוועדה ימצא את הדרך להנחות את הוועדה על מנת להגיע למצב שבו ב-31 בדצמבר נקבל החלטה--

מיכאל איתן: זה יהיה בכל מקרה.

ראובן ריבלין: --שתבוא לאישור הכנסת שתוכל להיות פשרה ראויה.

מיכאל איתן: יושב-ראש הכנסת, היו חששות מצידו של השר שמא הוועדה תנצל את לחץ הזמן על מנת להפעיל גם לחצים לגופו של עניין.

מיכאל איתן: הודעתי לשר, שעד ה-31 בחודש אנו נבצע את עבודתנו.

ראובן ריבלין: אתה אמרת לשר שזה יכול להיות אבל לא בבית-ספרנו.

מיכאל איתן: לא יהיה.

ראובן ריבלין: אולי בבית-ספר אחר.

מיכאל איתן: אני לא יודע.

מיכאל איתן: יכול להיות שיום אחד אשתגע ואשתמש גם בנשק הבלתי-קונבנציונלי הזה.

מיכאל איתן: אבל, אינני מקבל את זה, ואני אקבל החלטה.

מיכאל איתן: זה עניין של החלטה: יחליטו כך ויחליטו אחרת.

מיכאל איתן: אנו לא נעכב זאת על מנת להגיע ל-12 כתוצאה מחוסר החלטה.

מיכאל איתן: אם הכנסת תחליט שהיא רוצה 12, היא תצביע על 12, אבל לא שבגלל מנגנון אוטומטי שאנו דוחים דיון יהיו פתאום 12.

אופיר פינס-פז: האם יש הסתייגויות להחלטה?

אופיר פינס-פז: תמי סלע: יש הצעות.

סיגל קוגוט: יש השגות.

ראובן ריבלין: יכולה להיות השגה.

ראובן ריבלין: יש שלוש קריאות בבת אחת.

מיכאל איתן: אנו לא מחליטים עכשיו.

דורית ואג: אנו מניחים את המלצת הוועדה ואת דעות המיעוט.

אליעזר כהן: יושב-ראש הכנסת, שמעתי על הנושא של הבוקר, ולא התכוננתי ולא היה לי שום חומר.

אליעזר כהן: מיד כשקיבלתי את הניירות הבוקר, רשמתי לפני את השאלות הבאות:

אליעזר כהן: האם המספר הנוכחי של השופטים טוב, מספק או לא מספק?

אליעזר כהן: האם צריך לשנות?

אליעזר כהן: מהו מספר השופטים בעליון במדינות בגודל זה עם בעיות זהות לשלנו, של מדינת ישראל?

אליעזר כהן: לגבי חוקה, האם מספר השופטים ומעמדם יהיו או לא יהיו בחוקה?

אליעזר כהן: ואז, עניתי לעצמי את התשובות הבאות: שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון רוצים שהמצב ישאר כמו שהוא.

אליעזר כהן: הם מבקשים מאיתנו, ואנו צריכים לתת תשובה עד סוף החודש הזה.

אליעזר כהן: אני חושב שהמצב לגמרי לא מסובך, מפני שאנו עומדים במצב של הארכת תוקף הנוהל הזה הקיים כמו שהוא, ואני מסכים איתך ועם חבר-הכנסת אופיר פינס-פז ועם כל הדוברים שזה לא תקין ושזה נושא הרבה יותר מדי עקרוני.

אופיר פינס-פז: הערת ביניים קצרה - מסתבר שבפעם האחרונה שזה הוארך זה ב-1995.

אופיר פינס-פז: כך כותב השר לפיד.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: זה הוארך בדצמבר 1998 לחמש שנים.

סיגל קוגוט: יש טעות במכתב השר.

סיגל קוגוט: הפרוטוקול של ועדת החוקה מ-1998 נמצא פה.

ראובן ריבלין: הוא טעה.

ראובן ריבלין: במקום "1995" צריך לומר "1998", כשגם אז לא היית.

אופיר פינס-פז: לא הייתי חבר.

סיגל קוגוט: ב-1993 זו היתה הפעם הראשונה שהתבקשה הוועדה.

סיגל קוגוט: היו"ר הכנסת ראובן ריבלין: היחידים שהיו אז בוועדת החוקה הם: חבר הכנס תרביץ ואני, וחברי הכנסת בני אלון, דדי צוקר ואברהם פורז.

סיגל קוגוט: אמנון רובינשטיין היה יושב-הראש.

אליעזר כהן: גודל בית-המשפט העליון - מספר השופטים שלו צריך להיקבע בעיקר בחוקה, ואני מסכים שאנו צריכים לטפל בזה עקרונית ובחוקה, והוא ייקבע לפי זה אם יהיה בית-משפט לחוקה או לא יהיה בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: אם יהיה בית-משפט לחוקה - הנושאים החוקתיים יעבור לבית-המשפט לחוקה, ואם לא יהיה בית-משפט לחוקה - גם הנושא הזה ייפול על כתפי העליון.

אליעזר כהן: אלה הנושאים העקרוניים שעלינו לדון בהם.

אליעזר כהן: אני חושב שאנו מסתבכים שלא לצורך.

אליעזר כהן: אני מקבל את תפיסתו של יושב-ראש הכנסת ששני השופטים המתגברים זה איזה מין מצב מגוחך כזה ששני המתגברים ממונים לשנה.

אליעזר כהן: אם קובעים שצריכים 14, שיהיו 14 לא-זמניים.

אליעזר כהן: לפי כל הנתונים שיש לפנינו היום, אלה המלצותי: זה מצב לא מסובך.

אליעזר כהן: עלינו להחליט החודש ובואו ונחליט.

אליעזר כהן: ההחלטות העקרוניות תתקבלנה בדיונים שלנו על החוקה, ועם ובלי בית-משפט לחוקה הן תתקבלנה.

אליעזר כהן: דרך אגב, אם לא יהיה בית-משפט לחוקה, נטיל על העליון את נושא הפרשנות החוקתית.

אליעזר כהן: פרופסור קלוד קליין אומר, שהיום, בהרכב מיוחד צריך להיות בית-משפט לחוקה.

אליעזר כהן: בכל תפיסה, הבעיה של בית-משפט לחוקה תיפתר.

אליעזר כהן: קראתי חומרים של פרופסור יוטה לימבך, נשיאת בית-המשפט לחוקה של גרמניה, קראתי חומרים של ארוין קוטלר ידידנו, וקראתי את החומרים של חברי-הכנסת שנסעו לנסיעות על לימודי החוקה באירופה.

אליעזר כהן: אני אומר לכם שבתי-המשפט העליונים במרבית המדינות הם יותר גדולים משלנו.

אליעזר כהן: רק הבוקר הזכרתם לי את הנושא, אבל אני זוכר שקראתי זאת.

אליעזר כהן: לכן, הצעותי והמלצותי הן: לאשר את המספר הקיים של ה-14, אבל ללא שני הזמניים אלא כקבועים כמו שאומר יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי.

אליעזר כהן: אם כך, אני אומר.

אליעזר כהן: אני אומר לאשר.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את דעתי.

ראובן ריבלין: יכול להיות שיהיו יותר.

ראובן ריבלין: אמרתי שאני סומך על יושב-ראש הוועדה.

אליעזר כהן: אני ממליץ, בדיון הזה, בפני יושב-ראש הוועדה: (1) לאשר 14 שופטים לעליון היום.

אליעזר כהן: (2) להשאיר את ההחלטות העקרוניות לחוקה ולדיוני החוקה.

אליעזר כהן: (3) אם יהיה בית-משפט לחוקה, כשנגיע, ובזה אני כבר חושב קדימה, וגם אתם אמרתם הרבה הערות שהן קדימה - להיום אנו רק צריכים להחליט לאשר את הנושא הזה ועם 14 שופטים.

אליעזר כהן: לגבי העתיד, אני חושב שאם יהיה בית-משפט לחוקה - העליון צריך להשאר במספרו הקיים.

אליעזר כהן: אם לא יהיה בית-משפט לחוקה ואם העליון יקבל גם את הכובע של יושב כבית-משפט לחוקה - הוא צריך להיות בודאי הרבה יותר גדול, סדר-גודל של 21 ו-16 מינימום.

אליעזר כהן: יהיו לו יותר עומסים, יותר עבודה, יותר החלטות ובהרכב מלא יותר.

אליעזר כהן: לכן, להבוקר, המצב לא מסובך.

אליעזר כהן: אם יהיה עוד דיון או עוד שניים או שלושה דיונים זה לא חשוב, והמצב לא מסובך.

אליעזר כהן: אנו צריכים לאשר את הנוהל הזה כמו שהוא ואת הדיונים העקרוניים להשאיר לדיוני החוקה.

אתי אלוני: אבל, צריך להבין מה באמת חושב השופט ברק והאם באמת לא אכפת לו.

אתי אלוני: צריך לשמוע זאת.

דובר: הוא יוזמן.

ראובן ריבלין: ברק לא מחליט.

ראובן ריבלין: את מחליטה.

אתי אלוני: אני מחליטה, אבל אני צריכה לדעת מה הוא אומר.

ראובן ריבלין: מה ברק אומר אנו יודעים.

מיכאל איתן: היא לא יודעת איך להחליט.

אתי אלוני: לא, זה לא נכון.

אליעזר כהן: אני אומר שהנושא של שני השופטים הזמניים מגוחך.

אליעזר כהן: זה לא הגיוני שבבית המשפט העליון יהיו שני שופטים זמניים.

אתי אלוני: איך אתה יודע?

אליעזר כהן: אני יודע.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת אתי לבני לא יודעת איך להחליט.

אתי אלוני: אני רוצה לשמוע.

מיכאל איתן: זה לגיטימי.

מיכאל איתן: היא לא יודעת.

מיכאל איתן: הדיון הוא דיון, ולנו יש דעות.

מיכאל איתן: זה טבעי לגמרי שישמעו גם את ראש המערכת שבעניינו זה נוגע.

אליעזר כהן: אין שום סיבה שלא.

מיכאל איתן: הזהרתי את חברי הוועדה ואמרתי, שאסור לנו, בשום פנים ואופן, לשמוט את ההכרעה מידינו.

מיכאל איתן: אבל, צריך לשמוע אם יש נימוקים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הוא מנהל את המערכת ודעתו צריכה להישמע ולהישקל.

מיכאל איתן: אי-אפשר להתעלם ממנה.

מיכאל איתן: צריכים לשקול אותה ולתת לה את המשקל הראוי.

מיכאל איתן: אסור להשתעבד לה.

אתי אלוני: עניין שופטים זמניים הוא נושא שיש ללמוד אותו מהנסיון.

אתי אלוני: אפשר להגיד שזה הוכיח את עצמו או שזה לא הוכיח את עצמו.

אתי אלוני: זה לא דבר שאתה יכול להגיד או שאני יכולה להגיד, עם כל הכבוד לנו.

אתי אלוני: אנו צריכים לשמוע האם זה הוכיח את עצמו או לא, ואז להחליט.

מיכאל איתן: אם כך, חברת-הכנסת אתי לבני, אולי נקבע 14 קבועים ועוד שניים.

אתי אלוני: יכול להיות.

מיכאל איתן: נחכה ונראה.

אליעזר כהן: באיזה בית-משפט עליון באיזו מדינה יש שופטים זמניים?

אליעזר כהן: האם יש דבר כזה?

סיגל קוגוט: יש.

אתי אלוני: אי-אפשר לזרוק סתם מלים.

אתי אלוני: צריך לשמוע מאנשים שמבינים בזה.

אליעזר כהן: אני מעוניין לשמוע.

אברהם רביץ: ראשית, נדבר על כבוד, מכיון שאני חושב שהנושא הזה מסתובב יותר מסביב לכל דבר בעניין אחר מסביב לכבוד או ליוקרה, כפי שקוראים לזה היום, של בית-המשפט העליון, ובעצם כולנו חפצים בכבודו ובכבודו של כל שופט ובמיוחד כמובן המוסד הזה שנקרא: בית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: אבל, זה כבוד מעוּות.

אברהם רביץ: במקורותינו - וסילחו לי שאני מתחיל עם המקורות שלנו - יש גם דרגות של כבוד והן באות לביטוי גם במספרים; זה מתחיל משופט יחיד, דן יחידי, וזה צריך להיות יחיד מומחה לדברים.

אברהם רביץ: אחר כך יש בית-דין של ג', כלומר של שלושה.

אברהם רביץ: בית-דין יותר חשוב ממנו נקרא: סנהדרין קטנה, שהם 23.

אברהם רביץ: בית-הדין העליון, השווה לעליון, הכי מכובד, הוא סנהדרין גדולה של 71.

אברהם רביץ: אין לי הבנה בסוג כזה של כבוד, כאשר הוא בנוי על כך שיש רק מעטים.

אברהם רביץ: במוסד הזה יש רק מעטים.

אברהם רביץ: אף אחד לא חושד שיש לנו חסר באנשים מוכשרים, והראיה היא שכאשר מישהו מסיים את הקדנציה שלו בוחרים אחרים.

אברהם רביץ: בפוטנציאל יש כל הזמן אנשים מוכשרים שיכולים להיות בבית-המשפט העליון.

אברהם רביץ: כל הדבר הזה של ליצור את הכבוד - אין לי חוש בעניין הזה.

אברהם רביץ: אינני מרגיש שאני מכבד את המוסד הזה בגלל שיש בו רק כך וכך.

אברהם רביץ: אבל, יש לאחרים כן איזו שהיא מין הרגשה שזה עושה את בית-המשפט אחר.

ראובן ריבלין: אין ספק, שהוא יותר מגובש.

ראובן ריבלין: ככל שהוא קטן יותר, הוא יותר מגובש.

אברהם רביץ: השאלה היא האם זה טוב.

ראובן ריבלין: לא אמרתי.

אברהם רביץ: אחת הבעיות היא שהוא יותר מדי מגובש.

אברהם רביץ: לפיכך, אני חושב שאנו צריכים לדון בנושא הזה לגופו של עניין.

אברהם רביץ: אנו משרתי ציבור, ואנו חייבים לספק לציבור את הצרכים החשובים שלו.

אברהם רביץ: כל חברה שאין בה שופט היא איננה חברה תרבותית.

אברהם רביץ: גם לפי מקורותינו, חייב שיהיה בית-דין בכל מקום ומקום, שכן אחרת - אסור לגור שם בכלל.

אברהם רביץ: אסור לגור בעיר שאין בה בית-דין; זה מוראה של מלכות.

אברהם רביץ: אנו נמצאים במצב עניינים שאין לנו בית-משפט עליון מספיק, ותקחו את מספרי התיקים ואת תקופת הזמן שאנשים מטפסים עד לבית-המשפט העליון, כלומר שהנושא חשוב להם מאד, והם גם מוציאים מכספם והם טיפסו והגיעו לשם, ושם הם ממתינים שנתיים, שלוש שנים ושמעתי שגם ארבע שנים.

אברהם רביץ: אנו, כאנשי ציבור, צריכים לתת לזה תשובה.

אברהם רביץ: במלים אחרות, אני אומר שאנו צריכים ליצור עבור האלפים שממתינים את האינסטנציה של בית-משפט עליון.

אברהם רביץ: לו ועדת אור היתה עוברת כמו שחברת-הכנסת אתי לבני הזכירה קודם, זה היה נותן לזה איזה שהוא פתרון.

אברהם רביץ: זה היה עושה, כמובן, בעיות אחרות, אבל זה היה נותן פתרון כלשהו כדי לקצר את התורים וכו'.

אברהם רביץ: אני לא יודע בדיוק, מכיון שאז אנו היינו צריכים שיתוף פעולה של משרד האוצר - שיתוף פעולה הרבה יותר רב מבחינה תקציבית.

אברהם רביץ: אני אז בדקתי זאת, כשהציעו את ועדת אור.

אברהם רביץ: לכן, אני רוצה להציע: אינני הולך להלחם על הדבר הזה, כי כל התקדמות היא התקדמות טובה ואני אהיה מוכן להתכנס אי שם.

אברהם רביץ: אבל, עכשיו, אני מדבר אל עצמנו.

אברהם רביץ: יש לנו ארבעה הרכבים של בית-המשפט העליון; בהתנהלות הרגילה 12 שופטים זה ארבעה הרכבים.

אברהם רביץ: אני חושב שאנו צריכים לפחות שישה הרכבים, וזה העניין של ה-18.

אברהם רביץ: ה-18 לא רק היה מספר בר-מזל כמניין ח"י, אלא עמד מאחורי זה הגיון שאנו יוצרים עוד שני הרכבים.

אברהם רביץ: 18 זה עוד שני הרכבים, וזה מה שיכול באמת לזרז.

אברהם רביץ: עם דבר כזה אנו יכולים לומר לציבור: "הנה, עשינו את התיקון הגדול במחיר הכי זול האפשרי".

אברהם רביץ: אסור לי לדבר בשם אחרים, אבל אני יודע שכמעט כל אחד יושב וחושב: "כן, אבל מה יגיד נשיא בית-המשפט העליון?".

אברהם רביץ: זה מה שבא לנו בראש עכשיו: האם זו לא תהיה פגיעה יותר מדי גדולה בנשיא, כי הוא בקושי מסכים ל-12?

אברהם רביץ: הפעם הוא לא שיכנע אותנו מדוע.

אברהם רביץ: הייתי בכל הישיבות, והוא לא שיכנע אותנו אף פעם מדוע באמת 12.

אברהם רביץ: גם לא היה לו כל כך נעים להגיד "יוקרה", ואת זה הוא לא אמר.

אברהם רביץ: העניין הזה נמצא ברקע של ההחלטה שלו.

אברהם רביץ: עם כל הכבוד, ואנו מצוּוים לתת כבוד למוסד הזה ולנשיא בית-המשפט העליון, אנו חייבים לשרת את הציבור, את אותם האלפים, שזה לא יתן שום פתרון אמיתי אם לא פעם אחת ולתמיד נגדיל זאת באופן משמעותי.

אברהם רביץ: אני אומר: לבטל את שני הזמניים.

אברהם רביץ: אני מסכים לכך, לבטל, למרות שאל לנו לזלזל.

אברהם רביץ: אני חושב שזה איזה מין סטאז' כזה.

אברהם רביץ: זו איזו שהיא תקוה.

אברהם רביץ: יצא לי לדבר פעם עם שופט שהיו לו טענות למה לא הביאו אותו לעשות את השנה שם ושהוא ראוי וכו'.

אברהם רביץ: השופטים רוצים בכך.

אברהם רביץ: יש כאן איזו מין יוקרה ואיזו מין תקוה לשופט.

אברהם רביץ: הוא יכול גם לכתוב על כך.

מיכאל איתן: הם רוצים לבוא לשנה, אבל אחר כך הם לא רוצים לעזוב.

אברהם רביץ: הם יודעים שאלה כללי המשחק.

אברהם רביץ: הם חייבים לעזוב אחר כך.

אברהם רביץ: גם אם הם ייבחרו ע"י ועדה למינוי שופטים, הם עוזבים וחוזרים - מי שחוזר.

אברהם רביץ: זו לא הבעיה.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש בזה משהו שאיננו ממין הטענה.

אברהם רביץ: שופט ארעי גם לא רואה את עצמו כל כך אחראי למה שיתרחש עם התיק, כי בתנאים העכשוויים הוא גם לא יגמור אף פעם תיק.

אברהם רביץ: לגבי כל תיק שיתקבל, זה יארך יותר משנה ואין סיכוי.

אליעזר כהן: אצל הזמני זה איזו מין הכרה באחריות.

אברהם רביץ: אינני יודע.

אברהם רביץ: זה שיקול מסוג אחר בכלל.

אברהם רביץ: זה לא שיקול שאמור לתת פתרון לעומס שיש.

אברהם רביץ: לעומס שיש צריך שופטים שיישבו.

אברהם רביץ: לכן, הצעתי היא: 18.

אברהם רביץ: גם אז הצעתי זאת מאותה סיבה ממש.

אברהם רביץ: בכל זאת, אנו יושבים פה על חוקה, ואנו יושבים ברצינות ולא כדי 'למרוח' זמן.

אברהם רביץ: אפילו אמרתי לאחד העיתונים שהראשון שאכן מצא את הדרכים והנתיבות כדי לזרז זאת ולעשות זאת זה יושב-ראש הוועדה שלנו.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אברהם רביץ: עברתי כמה יושבי-ראש עד כה, ואת כולם אכלתי בארוחת בוקר בעניין הזה.

אברהם רביץ: אבל, כאן זה ממש רציני ומתוך שיכנוע.

אברהם רביץ: אנו לא יודעים מה יהיה בסוף.

אברהם רביץ: אחת הסברות היא, שאותו בית-משפט עליון יהיה במספר מתאים.

אברהם רביץ: גם היום יש התמקצעות של שופטים.

אברהם רביץ: יש שופטים, גם בבית-המשפט העליון, שהם מומחים למסים, ויש כאלה שהם מומחים לנדל"ן, והם תמיד מקבלים את התיקים האלה, למרות שהמחשב אמר לא בדיוק כך.

אברהם רביץ: אין לי ספק, שיהיו שופטים אשר יתמחו במטריה היומיומית של האזרח הקטן שבא לתנות את צרותיו לפני בית-המשפט העליון, ויהיו כאלה שיתמחו יותר באידיאולוגיה, בערכים, שרוצים להעניק לבית-המשפט העליון, ושם יצטרך להיות מיגוון של הדעות כנראה יותר.

אברהם רביץ: כשאנו מדברים על מיגוון, אנו לא מדברים על תיק של יועצי השקעות.

אברהם רביץ: לא זאת הבעיה של מיגוון הדעות.

אברהם רביץ: אם יהיו 18, יש יותר סיכוי שלא כל כך ניאלץ- - -

מיכאל איתן: השקיפות תהיה יותר גדולה.

אברהם רביץ: השקיפות תהיה יותר גדולה, וגם יוכל להיות מיגוון של דעות.

מיכאל איתן: שיקוף.

אברהם רביץ: יכול להיות שנוכל להסתפק ולא יהיה כל כך צורך להביא את האלטרנטיבה, שאינני רואה אותה כפסולה כזאת.

אברהם רביץ: סוג הנימוקים שאנו מקבלים נגד בית-המשפט לחוקה הוא מאותו סוג "נימוקים", במרכאות כפולות, שאנו מקבלים לכך שלא יהיו יותר מ-12.

אברהם רביץ: זה סוג אחר של נימוקים.

אברהם רביץ: אני מסיים בזה ואומר שאני מציע: 18.

אברהם רביץ: כל התקדמות בענין הזה היא התקדמות טובה, ויהיה יפה שכולנו נתכנס מסביב להצעה אחת.

אברהם רביץ: אם אנו חוששים "אל תגעו במשיחיי", חוששים מלהגיע למספר כזה של 18 שמא מישהו מאד מכובד בעיני כולנו מאד לא יאהב את זה, אז רק בגלל שזה המספר הכי קרוב לעניין הזה אנו נצטרך לדבר על 16 ולא על שום מספר פחות מזה כי אז כמעט ולא עשינו דבר.

אתי אלוני: אבל, כמה אתה היית רוצה באמת: 23?

אתי אלוני: 71?

אתי אלוני: הוא הלך לפי מקורות היהדות.

אברהם רביץ: 18.

אברהם רביץ: למה אכפת לךְ ששמעתְ קצת מקורות?

אתי אלוני: לא אכפת לי.

אתי אלוני: אני שואלת.

אברהם רביץ: הבאתי זאת רק כדוגמא לכבוד ומה זה כבוד.

אליעזר כהן: הוא דיבר על כמות ההרכבים.

אברהם רביץ: אם אני נמצא בתוך חבורה של 71 תלמידי חכמים, זה בשבילי יותר כבוד מאשר אם אני נמצא בתוך איזה מין מיעוט קטן של 3, ותמיד אפשר למצוא 3.

אברהם רביץ: הבאתי זאת רק כדי לקרב דעה אחרת ברגישות לכבוד של מוסד.

אברהם רביץ: גם לפי החקיקה, מותר לנו ואנו בעצם אמורים להזדקק למשפט העברי כאשר אין לנו דוגמאות אחרות.

מיכאל איתן: אני אומר בפעם השלישית או הרביעית לפרוטוקול: זה מפריע לי מאד.

מיכאל איתן: יש גופים שהמשפט העברי חשוב להם, וחלקם מקבלים אפילו סיוע על מנת לקיים את הפעילות, ואני כל כך ביקשתי שיישב כאן מישהו מהם.

מיכאל איתן: אני כל כך אשמח.

מיכאל איתן: אברהם רביץ: יש אחד שהוא אחראי במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: קודם היה פרופסור רקובר שהיה מופיע באופן קבוע.

אליעזר כהן: האחרון בעליון היה השופט אלון.

סיגל קוגוט: היום, זה דוקטור ויגודה, והוא בתחום משפט עברי.

מיכאל איתן: אם כך, למה אנו לא רואים אותו פה?

סיגל קוגוט: הוא היה ביום ראשון בנושא זכויות חברתיות ודיבר על המשפט העברי ועל דין צדקה בהקשר לחוק.

אברהם רביץ: יש לי ניחוש.

אברהם רביץ: הרי משרד המשפטים שולח את האנשים לכאן, ואידך זיל גמור.

אתי אלוני: הוא היה ביום ראשון בוועדה שלנו ונשא דברים.

ראובן ריבלין: אני מוכן, בהחלט, לשקול הוספת תקן ליעוץ המשפטי על תקן של אדם שהוא מומחה למשפט עברי.

מיכאל איתן: בבקשה, אבל בחצי משרה.

מיכאל איתן: מתי אנו נפגשים?

דורית ואג: מחר.

אברהם רביץ: אני כבר מוציא ידיעה לשבועונים החרדיים שוועדת החוקה הולכת להזמין אותו.

מיכאל איתן: אגיד לך למה זה נראה לי חשוב לא רק בהיבט הפרקטי.

מיכאל איתן: שמעתי פה את התייחסות פרופסור קירשנבאום, וזה היה ממש מאלף.

מיכאל איתן: אפילו אם לא נאמץ כל דבר, ובטח שלא נאמץ כל דבר, אבל לשמוע ולהבין.

מיכאל איתן: אם לא כאן, איפה?

אתי אלוני: אולי את חצי המשרה השניה אפשר לתת למישהו שמומחה למשפט משווה.

אליעזר כהן: חוק בית-משפט לחוקה, שחבר-הכנסת אופיר פינס-פז כל כך נלחם נגדו - אביו מולידו היה השופט מנחם אלון שהוא מומחה למשפט עברי.

אליעזר כהן: הוא לקח הרבה מהיסודות של המשפט העברי.

מיכאל איתן: כן, אבל זה לא קשור כרגע אחד לשני.

סיגל קוגוט: זו היתה ישיבת לימודים, ובלילה לא הספקתי ללמוד הרבה אבל קצת הספקתי.

סיגל קוגוט: לגבי מינוי בפועל, יש מאמר שפורסם ממש עכשיו בחוברת האחרונה של מחקרי משפט, כתב העת של בר-אילן, שסוקר את עצמאות שופטים במינוי בפועל, והוא עושה משפט השוואתי.

ראובן ריבלין: מטעם מי המאמר?

סיגל קוגוט: דוקטור אלי זלצברג.

סיגל קוגוט: לגבי מינוי בפועל, זו סוגיה שאנו באמת צריכים ללמוד אותה.

סיגל קוגוט: היא קשורה לנושא מספר השופטים, אבל לא בהכרח יש קורלציה מושלמת.

סיגל קוגוט: לגיב מה שאמר חבר-הכנסת פינס-פז שזה דבר לא מקובל, רציתי לתת רק את האידך גיסא שזה דבר שמאד מאד מקובל בעולם.

סיגל קוגוט: יש מקומות שזה לא מוגבל בזמן ויש מקומות - שכן, כמו אצלנו.

סיגל קוגוט: יש מקומות שיש עילות מאד מסויימות שרק בגללן אפשר לתת למישהו מינוי בפועל.

סיגל קוגוט: אבל, יש בעיות אחרות עם הדבר הזה.

סיגל קוגוט: גם ועדת אור דנה בו וגם כאן.

מיכאל איתן: מי ממנה את המינויים בפועל?

סיגל קוגוט: לגבי המינוי בפועל, למשל באחד הדברים שרמזה ועדת אור, והיא לא רמזה והיא אפילו כתבה זאת והיא ראתה בזה חסרון: היום כתוב בסעיף ששר המשפטים בהסכמת נשיא בית-המשפט העליון ממנה את השופטים בפועל, וזאת בלי קשר לוועדה למינוי שופטים.

ראובן ריבלין: האם את יכולה לתאר לנו איך זה מתקיים באופן פרקטי?

סיגל קוגוט: ועדת אור המליצה שתהיה מעורבות של הוועדה למינוי שופטים בתהליך הזה של מינוי בפועל.

סיגל קוגוט: כך שבהחלט יש מקום לשקול תיקונים שונים.

סיגל קוגוט: המאמר הזה, שאני מדברת עליו, גם ציין שמתוך 50 שופטי בית-המשפט העליון, שכיהנו מקום המדינה עד היום, 30 מונו אחרי מינוי בפועל, כלומר אחוז השופטים שקודם היו כמינוי בפועל ואז מונו למינוי קבע הוא אחוז גדול מאד.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: מינוי בפועל הוא דבר חדש יחסית - לא?

מיכאל איתן: כמה שנים זה קיים?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: זה היה משנות ה-50.

סיגל קוגוט: בשנות ה-50 זה היה נפוץ מאד.

סיגל קוגוט: אחר כך היתה רגיעה בזה במשך 20 שנה, ובשנות ה-70 גם היה.

אתי אלוני: האם אי פעם היו יותר משניים?

סיגל קוגוט: אינני יכולה להגיד את זה בביטחון.

אתי אלוני: תִרְאי כמה שצריך משפט משווה בתוך הוועדה הזאת.

אתי אלוני: בעיניי, זה מאד חשוב.

סיגל קוגוט: לא רק משווה, אלא גם לדעת מה היה בארץ.

סיגל קוגוט: מספר השופטים בעליון התחיל בשנות ה-50 עם חמישה, עלה לשבעה, לתשעה ולשנים-עשר, ועכשיו הבקשה היא להגדלה.

סיגל קוגוט: היחס בין סעיף המינוי בפועל לסעיף ההחלטה הוא לא יחס שברור בדיוק.

סיגל קוגוט: היום, הפרשנות, ואפשר להגיד גם שיש בה הגיון, היא שהכנסת מחליטה על המספר הכולל, ומתוכם חלק הם בפועל.

סיגל קוגוט: סעיף 10, שאפשר לטפל בו אבל במסגרת חקיקה, לא מגביל את מספר השופטים שיכולים להתמנות בפועל.

ראובן ריבלין: אני מוכרח להעיר לךְ הערה, כי קראתי את המאמר הזה.

ראובן ריבלין: יש מינוי בפועל לתפקיד שהוא תפקיד שיפוטי ומינהלי.

ראובן ריבלין: לא יודעים בדיוק כיצד יוכל אדם, שלית מאן דפליג על ידיעותיו המשפטיות, לנהוג כמינהלן, ולכן נותנים לו מינוי בפועל.

ראובן ריבלין: בבית-משפט, כאשר אתה חורץ דיני נפשות על כל המיגוון - ויש דיני ממונות שיכולים לבוא למוות אזרחי שהם גם דיני נפשות - אתה חורץ דין ומאידך זיל גמור, אדם שהוא תלוי לא צריך שיישב על כסא המשפט.

ראובן ריבלין: זו אחת מאושיות הדברים.

ראובן ריבלין: אחר כך באים ואומרים: "זה לא הזיק, כאשר היה וכשהיה צורך".

ראובן ריבלין: אני זוכר את נשיאי בית-משפט מחוזי, לימים בגלל סיבה כזאת או אחרת, שהיו בבית-המשפט העליון בשנות ה-70 לתקופה כזו או אחרת מתוך כך שבית-המשפט העליון היה צריך.

ראובן ריבלין: אבל, אז באמת היה צריך כדי למלא מקום והיה צריך לגמור תיקים כאלו או אחרים.

ראובן ריבלין: גם ההרכבים לא היו נקבעים ע"י מחשב אז.

ראובן ריבלין: לא סמכו אז על המחשב.

ראובן ריבלין: בעבר, היו נקבעים הרכבים באמת לפי יכולת השופטים בנושא זה או אחר.

ראובן ריבלין: היום, המחשב יכול לקבוע פתאום שדווקא שלושה אנשים שהם בעלי מחשבה אחת יושבים באותו הרכב.

ראובן ריבלין: מה המחשב יודע?

ראובן ריבלין: האם הוא יודע מה אנשים חושבים?

ראובן ריבלין: זה יוצא ככה.

ראובן ריבלין: לכן, היום, מדברים על שופטי בית-המשפט העליון, שהוא גם בית-משפט לחוקה, ואני מודיע לכם שכרגע הוא בית-המשפט לחוקה, ולא יעזור שום דבר, כי יש חוקה ע"י שפיטה.

ראובן ריבלין: היום במדינת ישראל יש חוקה ע"י שפיטה, ולא יעזור כלום.

ראובן ריבלין: תאמרו כך ותאמרו כך - היום יש חוקה שאיש לא קבע אותה.

ראובן ריבלין: היו"ר מיכאל איתן: מישהו קבע אותה.

אתי אלוני: חוקי היסוד קבעו.

אתי אלוני: הכנסת קבעה את זה.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: הכנסת קבעה שיש בית-משפט עליון.

ראובן ריבלין: בית-משפט העליון לא מחוייב בתקדימיו, אבל הוא תקדים.

ראובן ריבלין: בא בית-המשפט העליון בעוצמה רבה ואומר כל מיני דברים.

ראובן ריבלין: יש דברים שהם מקוממים, יש דברים שהם נאורים ויש דברים שהם נאורים על-פי דעה של מיגזר מסויים.

ראובן ריבלין: אבל, היום, מה שברור הוא שכולם מחייבים אותנו.

ראובן ריבלין: הדבר הזה היום מדבר על חוקה לפי השקפת עולם אוניברסלית או על-פי מגילת העצמאות או כל מיני דברים שמהווים חוקה בין שנרצה ובין שלא נרצה.

ראובן ריבלין: לכן, גם בית-המשפט העליון לא מזדרז כל כך בעניין חוקה.

ראובן ריבלין: אם אני הייתי בית-משפט עליון, לא הייתי מזדרז.

ראובן ריבלין: מה טוב לי?

ראובן ריבלין: אני יותר טוב בתור חוקה מאשר שיקבעו לי.

מיכאל איתן: לעומת זאת, הוא מזדרז מאד בעניין חוק יסוד החקיקה.

מיכאל איתן: זה מאד חשוב.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח.

ראובן ריבלין: אבל, אז, אולי, בחוק יסוד החקיקה אנו נבוא ונלך לקראתו, ויתכן מאד שלאז נגבש חוקה מיד, משום שאז יבין כל אחד שהוא לא מונע דבר אלא הוא מחוייב בו.

ראובן ריבלין: אי-אפשר לזלזל במה שאמר באותה ישיבה אצלנו ליבאי, למרות שכל דבר צריך לבדוק.

ראובן ריבלין: אשריהם של אנשים שכשאומר אדם משהו, חושבים שלא צריך לחשוב יותר.

ראובן ריבלין: הייתי במעמד סיני, ומאותו יום אמרו לי "נעשה ונשמע רק במעמד הר סיני".

אברהם רביץ: במעמד הר סיני אמרו את הדבר הכי חשוב לאיש המודרני: "תבחר".

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: ממעמד הר סיני היו לי הרבה תקופות בחיים, אבל "נעשה ונשמע" היה רק באותה עת.

ראובן ריבלין: אני יכול גם לחשוב לא נכון, אבל, ברוך ה', אני יכול לחשוב.

ראובן ריבלין: לכן, הדברים האלה הם דברים שאנו צריכים לקחת לתשומת לבנו.

ראובן ריבלין: הנושא של שופט, שאני מכנה: שופט על-תנאי, הוא בהחלט דבר שבית המחוקקים צריך לתת את דעתו עליו.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני מניחה שהיושב ראש דיבר על עצמאות שופט בפועל.

סיגל קוגוט: המאמר בפירוש מדבר על זה.

סיגל קוגוט: הוא בחן את השאלה מהי העצמאות של שופט בפועל אל מול המדינה לעומת מהי העצמאות של שופט בפועל אל מול שופטים אחרים.

סיגל קוגוט: הוא ראה הבדלים.

סיגל קוגוט: זה בהחלט דבר שצריך לדון בו.

סיגל קוגוט: אני רק אומרת שזה דבר שצריך ללמוד אותו.

ראובן ריבלין: גבירתי היועצת המשפטית, אנו מגיעים גם לנושא לאומי ממדרגה ראשונה.

ראובן ריבלין: שמעתי שופטים, שהיו גם נשיאי בית-המשפט העליון, שרואים במדינה היהודית כדבר עיקרי.

ראובן ריבלין: יכול בהחלט להיות היום מצב שבו נראה שופט בבית-המשפט העליון שמבחינת השקפת עולם רואה את הנושא האוניברסלי קודם למדינה היהודית.

ראובן ריבלין: אוניברסלי זה כמובן גם דמוקרטי.

ראובן ריבלין: אבל, יכול בהחלט להיות מצב שבו אנו מגיעים לרגע שבו שופט יאמר למשל: "יותר טוב ששקר יוציא דיבתה של מדינת ישראל רעה--

אתי אלוני: "ג'נין ג'נין".

ראובן ריבלין: אינני נותן דוגמאות.

ראובן ריבלין: אינני צריך דוגמאות.

ראובן ריבלין: אני מדבר ברמה התיאורטית לחלוטין.

ראובן ריבלין: --ויותר טוב שמדינת ישראל אפילו תהיה בסכנה שבה היא תהיה למשל ושנינה בכל העמים ובלבד שיבואו ויאמרו ב-TEXT BOOKS בכל ארצות העולם שבית-המשפט העליון של אותה מדינה הוא הכי טוב בעולם".

ראובן ריבלין: זה כן יכול להיות.

ראובן ריבלין: זה יכול להגיע לדבר כזה.

מיכאל איתן: דרך אגב, אינני יודע אם זה נכון לגבי בית-המשפט, אבל נראה לי שלאחרונה יש איזו שהיא משוואה שאם אתה רוצה לקבל פרס בקולנוע או בתיאטרון יש לזה נוסחא מנצחת:

מיכאל איתן: תכפיש כמה שיותר את מדינת ישראל - הסיכוי שלך לקבל פרס בפסטיבל בינלאומי גדל.

אליעזר כהן: יושבי-הראש, אינני יודע אם שמתם לב למאמרו של פרופסור שלמה אבינרי שלשום.

אליעזר כהן: הוא הזכיר שבהסכם ז'נבה פעם אחת לא מזכירים מדינה יהודית.

אליעזר כהן: זה לא מוסיף.

ראובן ריבלין: אנו גולשים עכשיו לענייני מדינאות.

ראובן ריבלין: חבר-הכנסת אליעזר כהן, אתה רואה את הכל מגובה של 40 אלף רגל.

גדעון סער: האם אינני יכול לומר משפט אחד?

גדעון סער: אני מדבר על קונצנזוס.

מיכאל איתן: יתחיל ויכוח.

מיכאל איתן: אינני יכול למנוע מבעדך.

מיכאל איתן: אני מציע לך לסיים.

ראובן ריבלין: אדוני היושב ראש, אני מסיים::

ראובן ריבלין: בעניין זה אנו צריכים לשקול היטב האם שופט יושב על-תנאי או ששופט יכול להביע את עמדתו במלוא עוצמתה ובמלוא השיקול כפי שהוא רואה אותו על-פי יכולתו ליצור חוקה בכל רגע ובכל שעה.

גדעון סער: פשוט שמעתי הד לדברים שנאמרו פה, ורציתי להגיד כך: ככל שפסק-הדין בענין "ג'נין ג'נין" יתרום למוניטין הרע של מדינת ישראל וצה"ל בעולם, כך הוא יעצים את המוניטין המצויין של בית-המשפט העליון בקרב הקהילה המשפטית הבינלאומית.

גדעון סער: אני חושב, שיש פה יחסים הפוכים.

מיכאל איתן: את זה הבנו, ובאמת סטינו וזה לא כל כך הנושא.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גדעון סער, אסכם ואז תוכל לשמוע פחות או יותר.

סיגל קוגוט: דבר משפטי אחרון שברצוני לומר - היו לי כמה דברים לומר גם לגבי הטעם המוסדי שחבר-הכנסת הרב רביץ שם על השולחן.

סיגל קוגוט: דיברו פה על יוקרה, אבל מי שמעיין בפרוטוקולים של 1993 ו-1998 רואה שזה באמת ויכוח שצריך לשימו על השולחן.

סיגל קוגוט: זה לא רק של יוקרה.

סיגל קוגוט: זה ויכוח מוסדי: איך רואים את בית-המשפט העליון בחברה הישראלית?

סיגל קוגוט: יש את אלה שסברו שבית-המשפט צריך לכלול מספר מועט של שופטים, בלי קשר לפלורליזם.

סיגל קוגוט: הפלורליזם במינוי, כשמשתמשים במונח "שיקוף" בוועדת זמיר, הוא קשור אבל לא בהכרח, כי אצלנו בשיטת המשפט, כפי שזה בחוק יסוד: השפיטה, יש את שיטת התקדים המחייב - מה שאין במשפט העברי.

סיגל קוגוט: המטרה של מי שרוצה בית-משפט יותר מצומצם היא שבין אם באמת בית-המשפט יכלול יותר אנשים, יותר סוגים של השקפות עולם, במיוחד כשהוא מדבר בחוקה, כשתצא הלכה מבית-המשפט היא תחייב את הדרגים למטה ולא יהיו הרבה הרכבים שכל אחד יוציא הלכה אחרת ולא יהיה תקדים מחייב.

סיגל קוגוט: זה טעם מוסדי שעמד ביסוד הדבר.

אברהם רביץ: גם היום הרי יש לפעמים הרכב של 11 שופטים.

סיגל קוגוט: כמובן שאדוני חושב אחרת, ובמשפט העברי באמת אין את העקרון הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את הנקודה שאמרתְ.

מיכאל איתן: אנו יכולים להסכים שיש כאן שני ערכים או שני הדגשים שונים.

מיכאל איתן: ככל שהמספר מצומצם יותר - הקו המנחה יותר ברור ויותר חד, ולעומת זאת הייצוג או השיקוף של כלל האוכלוסיה מטבע הדברים יותר מצומצם, ולכן גם התוצר שיוצא מהרכב כזה הוא יותר חד ויותר ברור.

מיכאל איתן: ככל שההרכב יותר גדול - השיקוף של האוכלוסיה יותר רחב, ומטבע הדברים התוצר שיוצא החוצה יותר- - -

אברהם רביץ: תראה מה קורה היום.

אברהם רביץ: כשבית-המשפט רוצה לתת מיגוון דעות שיהיו מקובלות על הציבור ככל שאפשר יותר וככל שהוא רוצה לתת יוקרה לפסק-דין, הוא לא מצמצם את עצמו אלא הוא לוקח את ההרכב הכי גדול.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זו המטרה - שבית-המשפט בדרך-כלל יישב בהרכב מלא.

מיכאל איתן: נכון.

ראובן ריבלין: נקבע שבית המשפט העליון בשבתו כבית-משפט לחוקה יהיה בהרכב מלא.

סיגל קוגוט: בדברים מהותיים - שיישב בהרכב מלא, שהשופטים ישקפו אכן דעות שונות.

סיגל קוגוט: אבל, שכשתצא כבר הלכה, היא תהיה תקדים מחייב.

סיגל קוגוט: זו היתה המטרה.

סיגל קוגוט: הדבר המשפטי האחרון שאגיד: היחס בין הוראת שעה לבין שאלה של מינוי בפועל או לא.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: לגבי דברי היושב-ראש, אינני יודעת מה אמר נשיא בית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: אני לא מדברת איתו ולא דיברתי איתו, אבל ההסכמה ל-14 - השאלה האם זו תהיה הוראת שעה או לא לא קשורה לשאלה אם זה יהיה- - -

מיכאל איתן: איזה 14 ?

סיגל קוגוט: היושב-ראש אמר את התרשמותו לגבי הסכמה ל-14.

ראובן ריבלין: אמרתי שהתרשמתי שנשיא בית-המשפט העליון הבין שהיום 14 קבועים זה דבר- - -.

ראובן ריבלין: כך אני הבנתי.

סיגל קוגוט: אני ודאי לא דיברתי עם הנשיא, ולכן אינני אומרת מה הנשיא אמר.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה שבוועדה על השולחן יהיה ברור שמבחינה משפטית יש הבדל בין השאלה האם זו הוראת-שעה או לא לבין השאלה האם יש מינוי בפועל או לא.

סיגל קוגוט: זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: התבקשנו עכשיו לעשות הוראת-שעה, והכנסת יכולה להחליט שהיא לא עושה הוראת-שעה וש-14 זה קבוע ולא לארבע שנים אלא עד שישנו את זה בדרך אחרת.

סיגל קוגוט: זה שונה מהשאלה האם המינוי יהיה בפועל או לא, כי יש את סעיף 10 לחוק בתי-המשפט, כפי שהוא מפורש היום שהחלטת הכנסת היא הגבול המכסימלי אבל בתוכה יש לנשיא בית-המשפט ולשר המשפטים שיקול דעת לקבוע את המינויים בפועל, והיא לא קשורה לשאלה האם הכנסת תחליט באופן קבוע שהמספר יהיה זה או אחר.

מיכאל איתן: אסכם ואולי לתת - למען חבר-הכנסת גדעון סער - את תמונת המצב כפי שהבנתי אותה כאן.

מיכאל איתן: חברי-הכנסת הביעו מיגוון דעות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת רביץ הוא הותיק מבינינו בוועדת החוקה וכך גם יושב-ראש הכנסת.

ראובן ריבלין: נכנסנו יחד ב-1988.

ראובן ריבלין: גם אתה היית.

ראובן ריבלין: לא הייתי אז.

ראובן ריבלין: נדמה לי, שהיתה תקופה קצרה שהייתי פה כממלא מקום או משהו אחר.

ראובן ריבלין: בכל אופן, העמדה המסורתית של הכנסת בשנים האחרונות היתה בכיוון של הגדלת מספר שופטי בית-המשפט העליון.

ראובן ריבלין: המספר, שסביבו התלכדה הכנסת בפעם הקודמת, היה 16 שופטים - הצעת פורז.

גדעון סער: למה זה לא בוצע אז?

מיכאל איתן: נשיא בית-המשפט העליון, הנשיא הנוכחי, הביע את עמדתו.

מיכאל איתן: ראש הממשלה אז היה ביבי נתניהו.

מיכאל איתן: חברי הוועדה או חברי הקואליציה, ואינני זוכר ולא יודע בדיוק אם הם הופיעו אצל ראש הממשלה, אמרו: "טוב, נעשה איזו שהיא פשרה בינתיים לחמש שנים.

מיכאל איתן: נוותר לחמש השנים האלה".

מיכאל איתן: וזאת, מתוך כוונה שאחר כך זה יהיה אחרת.

מיכאל איתן: היום, אנו בסיטואציה של בין השמשות.

מיכאל איתן: אנו אולי נצליח לעשות איזה שהם שינויים, ואנו גם מביאים את זה בחשבון ברקע.

מיכאל איתן: בסיכומו של עניין, הדעות שעלו בוועדה הן כדלקמן: חברת-הכנסת אתי לבני - ואתחיל ממנה כי היא בעמדה הקיצונית ביותר בצד אחד של הספקטרום - טוענת שיש להשאיר את המצב הקיים, אבל היא מסכימה לבטל את העניין של הוראת-שעה.

אתי אלוני: 14 קבועים עם אפשרות למנות עם שיקול דעת.

סיגל קוגוט: זה קיים היום בחוק.

סיגל קוגוט: זו לא החלטה של הכנסת.

סיגל קוגוט: היא מדברת 14.

אברהם רביץ: את אמרת: 14 קבועים.

אתי אלוני: 14 קבועים שמתוכם אפשר שניים בפועל.

דורית ואג: היא אומרת, ששלא צריך כל חמש שנים להאריך.

מיכאל איתן: אינני חושב ששגיתי.

מיכאל איתן: הצעת חברת-הכנסת אתי לבני היא להשאיר את המצב כמו שהוא, למעט דבר אחד: לא תהיה הוראת-שעה.

מיכאל איתן: כלומר, למחוק את הביטוי "הוראת-שעה".

מיכאל איתן: זה הדבר היחידי שהיא אומרת.

מיכאל איתן: השני שמתקרב לחברת-הכנסת אתי לבני הוא חבר-הכנסת אליעזר כהן, שאומר שני שינויים: ראשית - 14 קבועים, ושנית - אין הוראת-שעה.

אליעזר כהן: וזאת, מתוך מגמה שיהיה דיון בעתיד.

מיכאל איתן: חברי-הכנסת השלישי והרביעי, שהם אופיר פינס-פז ואנכי, מציעים 16 וביטול עניין הוראת-השעה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת הקיצוני מהצד השני של המתרס הוא חבר-הכנסת רביץ, שמציע 18 שופטים וביטול הוראת-השעה.

מיכאל איתן: אנו נעשה עוד התייעצויות.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גדעון סער, אני גם רוצה לדבר איתך.

אליעזר כהן: הוא מדבר על 18 מתוך נימוק מעניין - שיהיו עוד שני הרכבים בבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד, שבמאמר מוסגר הוצעה כאן הצעה נוספת על-ידי שגם עליה כדאי לחשוב: 16, אם עומדים על המנגנון של שניים מינוי בפועל.

מיכאל איתן: כלומר, 14 כשהשניים של מינוי בפועל לא יהיו בתוך ה-14 אלא יהיו בנוסף להם.

מיכאל איתן: אם הם לא ירצו - לא צריך.

גדעון סער: ההצעה המקורית שלך ושל חבר-הכנסת אופיר פינס-פז היא: 16 קבועים.

מיכאל איתן: הצעתי המקורית היתה: 16 קבועים.

מיכאל איתן: אבל, אני מחפש פשרה ודרך.

מיכאל איתן: אני אומר שאפשר לעשות אחרת: 14 קבועים, ומתי שהם ירצו, שופטי בית-המשפט העליון, להוסיף עוד שניים זמניים - הם יוכלו להוסיף עוד שניים.

ראובן ריבלין: אני מבקש רק להוסיף שאמרתי שאם אני הבנתי נכון את בית-המשפט העליון, הסכמתו, כפי שאני מבין אותה, ל-14 שופטים קבועים היא צעד רציני ביותר לכיוון הכנסת, כפי שבא לידי ביטוי בעמדתה ב-1998.

ראובן ריבלין: לא הבעתי את דעתי.

מיכאל איתן: בשלב זה, איננו מחליטים.

מיכאל איתן: אנו נשמע את שר המשפטים אם ירצה לומר את דעתו, ונשיא בית-המשפט העליון ביקש ואנו נשמע את דעתו ואת עמדתו.

מיכאל איתן: אנו חייבים להשלים את המלאכה הזאת עד סוף החודש הזה, כולל מליאה.

ראובן ריבלין: זו הצבעה.

דורית ואג: לא.

דורית ואג: יש דיון במליאה.

ראובן ריבלין: כן, יש דיון על זה.

דורית ואג: צריך לקחת בחשבון גם את התקציב בשבוע האחרון.

מיכאל איתן: זה מחייב אותנו להזדרז.

מיכאל איתן: עוד מעט אשב עם דורית ואג, מנהלת הוועדה, ואראה מתי אפשר לקיים את הדיון, ואתם תקבלו הודעה.

מיכאל איתן: אני מאד מודה לכם.

ראובן ריבלין: אני מאד מודה ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני נועל את הישיבה.