ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 102, 2003-12-01 11:00

רשף חן: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: אנחנו נעבוד כעת עם שני נוסחים.

סיגל קוגוט: נוסח אחד הוא נוסח מתוקן שכולל כל מיני שינויים לגופם של דברים - תיאורים של העבירות, שיהפכו לעבירות קנס.

סיגל קוגוט: אחז בן ארי: עבירות משפט.

סיגל קוגוט: יפעת רווה: היום זה עבירות של ברירת קנס.

סיגל קוגוט: מה שקורה היום, שאם אדם עובר את העבירה, נותנים לו את הודעת תשלום הקנס, ואם הוא לא משלם – זה אוטומטית הולך לבית משפט ומעמיס מאוד-מאוד על בתי המשפט.

רשף חן: רוצים להפוך את זה לברירת משפט.

רשף חן: אחז בן ארי:

רשף חן: אנחנו הרשות הראשונה בארץ – וכרגע היחידה – שעושה את זה.

רשף חן: יפעת רווה: ואנחנו מאוד מברכים את עיריית תל-אביב על העניין הזה.

אחז בן ארי: אלה עבירות פשוטות למדי.

אחז בן ארי: רוצים למנוע שבית משפט יהיה דרך גבייה, מפני שאם אדם לא ביקש להישפט והוא לא טוען שהוא לא ביצע את העבירה, הוא פשוט לא משלם – כמו כל אדם אחר שלא שילם קנסות – אין סיבה שהוא ילך לבית משפט.

אחז בן ארי: לבית משפט הולכים רק אם מבקשים.

רשף חן: פילוסופיות אפשר לטעון לשני הכיוונים – על חזקת החפות, וכולי.

יפעת רווה: אדם רשאי לבקש להישפט.

נסים זאב: מה המגמה היום בבית המשפט בעניין הקנס?

יפעת רווה: יש סעיף שאומר שאם אדם מגיע לבית משפט, אז ככלל, הקנס הזה נחשב למעין עונש מינימום, למעט נסיבות מיוחדות.

יפעת רווה: הוא לא חייב לתת קנס.

נסים זאב: מה אנחנו מציעים עכשיו?

רשף חן: עד עכשיו, המצב היה שקיבלת דו"ח.

רשף חן: אם לא עשית שום דבר, קיבלת זימון לבית משפט- על כל העומס הרב שזה מטיל על בית המשפט ועליך ועל כל המערכת.

רשף חן: אני חושב שזה הגיוני, בהתחשב בסוג העבירות שמדובר בהן – זה לא רצח.

סיגל קוגוט: להיפך, זה רצוי אפילו .

נסים זאב: הקנס לא הולך להיות כפל קנס.

סיגל קוגוט: הסכומים נשארים כמו שהיה במקור.

סיגל קוגוט: מדובר רק בשיטה.

יפעת רווה: בית המשפט מוסמך לתת כפל, אבל הוא לא חייב.

רשף חן: מבחינה מעשית, אני מעריך שבמידה מסוימת זה יקל כי מהניסיון שלי לפחות, אם מישהו הגיע לבית משפט – אפילו אם זה היה סתם כי הוא לא עשה שום דבר והוא כבר טרטר את כל המערכת – אז הוא יקבל יותר מהקנס שהיה כתוב לו בדו"ח – שוב, כעניין של מדיניות כדי לא לטרטר את המערכת.

סיגל קוגוט: למרות שנדירות העבירות שנאכפות בבית משפט, גם את זה אפשר להגיד.

סיגל קוגוט: האכיפה האמיתית היא באמצעות הצו.

סיגל קוגוט: המשטרה מאד עמוסה, אין אכיפה אמיתית בעבירות האלה, אלא באמצעות הצווים האלה.

רשף חן: למה?

רשף חן: הזימונים יוצאים אוטומטית.

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: על-פי המצב החדש.

רשף חן: יפעת רווה:

נסים זאב: האם יש איזשהו שלב שהוא יכול כן להישפט, או לדרוש להישפט?

רשף חן: יש לו זכות להודיע, תוך כמה זמן?

אחז בן ארי: תוך 30 יום.

אחז בן ארי: יש לו 90 יום לשלם, ב-30 ימים הראשונים הוא יכול להודיע שהוא מבקש להישפט, ואז שולחים לו הזמנה למשפט.

רשף חן: 30 יום זה מעט.

אחז בן ארי: זה לפי החוק, זה לא הצו.

נסים זאב: מכיוון שעכשיו הולכים להליך קצר יותר, בעצם הרשות יכולה לגבות כבר לאחר 60 יום.

אחז בן ארי: לא, 90 יום.

אחז בן ארי: להיפך.

אחז בן ארי: במצב הנוכחי יש 15 יום לשלם, ואם אתה לא משלם תוך 15 יום – אתה מוזמן לבית משפט.

אחז בן ארי: במצב החדש יש 90 ימים לשלם, וב-30 ימים הראשונים ניתן לבקש להישפט.

רשף חן: זה לא באמת שונה כי הוא מוזמן, אבל הדיון ודאי לא מתרחש תוך 90 יום.

אחז בן ארי: יש לך 30 יום לבקש להישפט, ואחר כך זה יכול לקחת עוד שנה.

רשף חן: איך זה נעשה טכנית?

סיגל קוגוט: יש פה פירוט לנוחיותך, זה לא כתוב כך בצו.

סיגל קוגוט: בצו כתוב: סעיף זה – דרגה כזאת וכזאת של קנס, אבל כדי שאתה תדע בדיון מהן העבירות האלה, יש כאן את הפירוט שלהן.

רשף חן: מהי דרגת הקנס?

סיגל קוגוט: הדרגה תהיה לפי המקור.

סיגל קוגוט: אנחנו תיקנו לא מזמן את כל הצווים, אלה הדרגות היום.

רשף חן: האם את כל העבירות של חוק העזר העירוני בתל-אביב אנחנו מעבירים?

סיגל קוגוט: חלק מסוים.

רשף חן: איך אני מבחין מה כך ומה כך?

רשף חן: איפה אני רואה מה ברירת קנס ואיפה אני רואה מה ברירת משפט?

אורית מלמד: ברירות משפט ייצא צו נפרד.

אחז בן ארי: אנחנו מבטלים לחלוטין את ברירות הקנס ועוברים לברירות משפט, אבל לקחנו באמת רק את העבירות הנבחרות – לא לקחנו את כל העבירות.

רשף חן: ובהזדמנות זו, אתם ביטלתם גם חלק מהעבירות.

אחז בן ארי: לא ביטלנו אותן, כי זה מצריך חקיקה, אבל אנחנו נאכוף אותן בדרך של ברירת משפט רק בדברים שבאמת נאכפים.

רשף חן: זה לא היה מדויק שאמרת: אנחנו מבטלים לחלוטין את ברירות הקנס.

רשף חן: מה שאתה אומר:

רשף חן: את העבירות שאנחנו מתכוונים ברצינות לאכוף – אנחנו הופכים לברירת משפט; את האחרות אנחנו משאירים בספר.

סיגל קוגוט: הן לא יהיו ברירות קנס.

סיגל קוגוט: יצטרכו להגיש כתב אישום, ואף אחד לא יגיש כתב אישום על העבירות האלה.

רשף חן: איפה זה נעשה?

סיגל קוגוט: ברגע שאתה הופך עבירות מסוימות לברירות משפט, ואין לך בעבירות אחרות ברירות קנס, אז הן עבירות רגילות.

סיגל קוגוט: לא יישאר יותר בתל-אביב עבירות מסוג ברירת קנס.

רשף חן: איפה זה בא לידי ביטוי כאן בצו?

אחז בן ארי: את ברירות הקנס אנחנו מבטלים, זה כתוב בסוף ש"הצו משנת תשמ"ט בטל".

אורית מלמד: שר המשפטים יכול להכריז על ברירות קנס כעל ברירות משפט.

אורית מלמד: יפעת רווה:

אחז בן ארי: אולי לא הוספתם את זה, אנחנו כתבנו לכם את זה.

סיגל קוגוט: לא ראינו את זה במקורי.

סיגל קוגוט: כשאתם כותבים: "במקום חלק ב' יבוא", אתם מחליפים את חלק ב'.

אחז בן ארי: שזה הצו משנת תשמ"ט – אני יכול להראות לך אותו – שהוא הכריז על עבירות כעבירות של ברירת קנס.

אחז בן ארי: אנחנו את הפרק הזה מבטלים, מכניסים בו עבירות חדשות ועליהן אנחנו מבקשים להכריז כברירות משפט.

רשף חן: איפה אני רואה את זה פה?

אורית מלמד: היום אין הכרזה על ברירות משפט, זה בשלב יותר מאוחר.

אורית מלמד: שר המשפטים יכול להכריז על ברירות קנס כעל ברירות משפט.

רשף חן: כלומר, כרגע אנחנו בעצם לא עושים שום דבר שנוגע לא לברירות קנס ולא לברירות משפט.

רשף חן: אנחנו פשוט מתקנים את התוספת?

אורית מלמד: מתקנים את עבירות הקנס.

רשף חן: אומרים לנו שיש כוונה לעתיד להפוך את זה מברירות קנס לברירות משפט, וזה לא עומד על סדר היום של הוועדה עכשיו?

סיגל קוגוט: יפעת, אני לא מבינה.

סיגל קוגוט: מה זה הצו הזה?

דורית ואג: אלה לא הצווים שאנחנו מאשרים כשגרה?

רשף חן: צו העיריות (עבירות קנס) – האם מופיע בו כל הפירוט של הסעיפים?

רשף חן: יפעת רווה:

קריאות: - -

יפעת רווה: יש פה טעות - - -

רשף חן: אני מבקש לראות את צו העיריות (עבירות קנס), כפי שהוא מופיע בספר החוקים של מדינת ישראל.

אחז בן ארי: אני לא ראיתי את המסמכים שנשלחו, אבל אני העברתי את הכל.

אחז בן ארי: לא ראיתי מה הוגש לכנסת.

אחז בן ארי: יפעת רווה:

אורית מלמד: אבל זה לא לפי פנייה של שר הפנים.

רשף חן: זאת אומרת, כרגע זה נשאר בעצם עבירות קנס, ואתם מכינים את הקרקע לקראת הפיכה לעבירות משפט.

סיגל קוגוט: אני לא יודעת אם אנחנו יכולים לדון בכך עכשיו אם אין בידינו את הצו השני.

סיגל קוגוט: מה ייצא מזה שאנחנו מכריזים על עבירות כעבירות קנס, כשאין לנו את הצו של שר המשפטים שמכריז עליהן כברירת משפט?

סיגל קוגוט: יפעת רווה:

סיגל קוגוט: זה לא מה שהם רוצים.

רשף חן: אני מציע שאנחנו נקיים את הדיון.

רשף חן: עדיין לא נעשה את השינוי בחוק מפני שאתם גם מסכימים שהשינוי הזה בחוק הוא עקר לחלוטין בלי ההמשך שלו.

אחז בן ארי: בלי הבקשה של שר המשפטים.

רשף חן: נקיים את הדיון, נקבל את ההחלטות לגביו, אבל עדיין לא נמשיך את התהליך לחקיקה, עד שיבוא גם התיקון של שר המשפטים, ונשלים את החקיקה ביחד.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאין היום הצבעה.

רשף חן: לא.

רשף חן: לא תהיה היום הצבעה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לאשר את זה במובן שזה יהיה מעודכן.

רשף חן: אולי נעשה הצבעת ביניים על התוכן.

רשף חן: נעבור על התיקונים.

נסים זאב: הבסיס של גובה הקנס לפי הפירוט א' עד ז' – האם הסעיפים האלה הקיימים מבוססים על העבר או זה משהו ששונה - אולי לאחרונה - באופן מאוד מהותי?

אחז בן ארי: יש סוגי עבירות שביקשנו לעדכן את הקנסות לגביהן.

אחז בן ארי: הקביעה אם זה יהיה א', או ב', או ג' – זו בקשה שלנו שאושרה על-ידי משרד המשפטים.

אחז בן ארי: יש מקומות שבהם עשינו את השינוי והגדלנו את הקנס, או הפחתנו אותו, לפי העניין.

אחז בן ארי: יש מקומות שבהם הפסקנו לאכוף את העבירה, לפחות בשלב הזה, משום שהיא לא עבירה שנאכפת הלכה למעשה.

סיגל קוגוט: באמת חבל על זמנם של אנשים פה, כבר עדיף לדון בזה – לראות אלו עבירות קנס עכשיו יהיו בתל-אביב, ועוד כמה ימים משרד המשפטים יעביר לנו את ההמרה לברירות משפט.

רשף חן: איפה יש שינויים לעומת המצב הקיים?

סיגל קוגוט: אנחנו עברנו עם עיריית תל-אביב על הדברים ותיקנו כל מיני דברים, כשנשארה רק נקודת מחלוקת אחת – בגלל צו שהיה לנו על נצרת עילית.

סיגל קוגוט: יש פה המון חוקי עזר שאפשר לסקור אותם.

רשף חן: ובכל זאת, אני רוצה כוועדה לדעת מה השתנה לעומת המצב הקודם.

סיגל קוגוט: יש פה דברים חדשים, נסקור מה יש פה.

רשף חן: אני לא רוצה לסקור מה יש פה, אני רוצה לדעת מה היה פה והוסר, או מה לא היה פה והוסף.

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: פה, זה צו של שר הפנים, באישור שר המשפטים, והצו השני הוא צו שני של שר המשפטים, ולכן הפנייה פה היא בעצם פנייה ממשרד הפנים.

רשף חן: אנחנו נבוא עם פנייה לחוד של שר המשפטים.

רשף חן: הנקודה הזאת ברורה.

רשף חן: כדי לחסוך את הזמן, במקום לדחוק את הכל הישיבה, אנחנו רוצים לנסות לפחות לקיים דיון בשינויים לגופם, אבל כאן אני נתקל בבעיה כי אני לא יודע מה השונה.

רשף חן: יפעת רווה:

סיגל קוגוט: לא לפצל.

סיגל קוגוט: מה שאנחנו מקבלים מכם – בגלל שאנחנו לא מקבלים את הצו המקורי אף פעם, ולא תמיד יכולים להוריד אותו באינטרנט – אנחנו בודקים לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: מה שכעת מבקש חבר הכנסת רשף חן זה לא שנראה לגופו של עניין כל דבר אם הוא מתאים להיות עבירת קנס ומה הגובה.

סיגל קוגוט: הוא רוצה לדעת מה שיניתם – שזה דבר שגם אני לא יודעת כי אני בדקתי כל דבר לגופו של עניין.

סיגל קוגוט: מה שיניתם לעומת הצו המקורי?

סיגל קוגוט: יפעת רווה:

רשף חן: אנחנו נעשה את זה.

רשף חן: אנחנו מתעלמים עכשיו מכל הנושא של ברירת קנס, ברירת משפט.

רשף חן: אנחנו מתייחסים לכך כאילו אתם רוצים לשנות.

רשף חן: מהם השינויים?

אחז בן ארי: נעבור על השינויים.

אחז בן ארי: הראשון הוא חוק עזר (שחיטת עופות).

אחז בן ארי: היום, ההכרזה היא על הסעיפים 7(ב); 10 – כעבירות מסוג ג', ועבירות נוספות מסוג א'.

רשף חן: את 7(ב) ו- 10 השארתם או שביטלתם אותן לגמרי?

אחז בן ארי: את 10 השארנו.

אחז בן ארי: נשאר (ב).

רשף חן: זה יותר יקר, או פחות?

דורית ואג: יותר יקר מ- (ג), יותר זול מ- (א).

רשף חן: אנחנו לא נוכל לעבוד כך, אנחנו לא נסיים לעולם.

סיגל קוגוט: אני בדקתי את זה לגופו של עניין, אבל אם רוצים לדעת בכל צו מה השתנה – מאחר שאתם לא שולחים לנו את הצווים המקוריים – לא נוכל לעשות היום את הדיון.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך לקבל את הצו ולעשות טבלה.

אחז בן ארי: השאלה אם צריך להיכנס לזה.

סיגל קוגוט: הוא רוצה לדעת מהם השינויים.

אחז בן ארי: זו החלטה שלך, אבל אני אומר – אנחנו בסך הכל דנים באותה מסגרת של עבירות, לא המצאנו כאן עבירות חדשות.

אחז בן ארי: להיפך – צמצמנו את מספר העבירות שהוכרזו, כדי שנטפל רק בדברים החשובים.

רשף חן: מר בן ארי, אני מאמין לך, אבל כרגע כל מה שיש לי זה את המילה שלך על כך.

רשף חן: הייתי רוצה להיות במצב שאני יכול לקרוא ולראות – בסעיף 4 יהיה כתוב נניח: נמחקו סעיפים 5, 6, ו-7 לא רוצים לגביהם שום דבר; סעיף 10 – היה ג', עכשיו רוצים ב', ואני אשאל אותך מדוע אתה רוצה לייקר.

סיגל קוגוט: אגיד לך מה הבעיה שלנו.

סיגל קוגוט: אנחנו הוצאנו את חוקי העזר המקוריים, ואנחנו יכולים להגיד לחבר הכנסת חן מהן העבירות שעכשיו אתם רוצים להכריז עליהן, אבל מה היה השיעור שלהן בצו – בגלל שאתם לא שולחים לנו את הצווים הקודמים – אנחנו לא יכולים להגיד לו.

דורית ואג: בעצם מה שמעניין אותו – באיזה עבירות ייקרתם את הקנס.

רשף חן: יש כאלה שהם העלו, יש כאלה שהם הורידו, יש כאלה שהם הוסיפו עבירות ויש כאלה שמחקו עבירות.

דורית ואג: מה שהורידו לא אכפת לך, אתה מברך מראש.

רשף חן: אבל אני רוצה לדעת, שיש גם על מה לברך.

סיגל קוגוט: לא הכל זה הורדה.

סיגל קוגוט: אם יש חוק עזר (רוכלות), התשס"א, זה דבר חדש לגמרי.

רשף חן: ובסעיף 10 העבירו מ- ג' ל- ב' – זה שינוי משמעותי.

סיגל קוגוט: יש גם הוספות של דברים חדשים.

רשף חן: סיגל, מי יעשה את עבודת ההכנה הזאת?

סיגל קוגוט: אנחנו יכולים לבקש טבלה נוספת – זו טבלה לנוחיות הוועדה – שבה יופיע כל דבר שהיה בו שינוי.

סיגל קוגוט: הרי את העבירות אנחנו כן יודעים, יש לנו את חוקי העזר המקוריים.

סיגל קוגוט: כאן זה כתוב בקיצור, בתמצות, לא כך הן כתובות בחוק.

רשף חן: לא אכפת לי שיהיה כתוב: היה א', עכשיו יהיה ב'.

סיגל קוגוט: מה היתה קודם הדרגה ומה עכשיו הדרגה.

סיגל קוגוט: זה דבר שאני לא יכולה למצוא לבד.

רשף חן: נניח 7(ב) היה פה ונמחק.

רשף חן: אם היה מופיע פה 7(ב) מחוק – אני הייתי מבין את זה, ואז אני יודע שהוא היה ואיננו יותר.

רשף חן: אם כאן למשל זה ב', הייתי רוצה לראות שכתוב: ג' מחוק, ואז אני יודע שבעצם שיניתם מ- ב' ל- ג'.

רשף חן: זו דרך שהיתה עוזרת לי להבין מהם השינויים.

אחז בן ארי: כך עושים גם לגבי אישורים של רשויות מקומיות אחרות.

אחז בן ארי: יפעת רווה:

רשף חן: אם נעבור פה אחד-אחד ונעשה את הניתוח תוך כדי הישיבה – זה ייקח לנו שעות ארוכות.

רשף חן: אנחנו נקיים ישיבה נוספת.

רשף חן: סיגל קוגוט:

רשף חן: יפעת רווה:

רשף חן: מבחינתי, באותה מידה אפשר היה לעשות כאן

רשף חן: ממש את הנוסח כפי שהוא באמת יהיה, ואז אנחנו נראה מה נמחק.

סיגל קוגוט: הם יכולים לכתוב את זה בטבלה, הטבלה היא לנוחיות חברי הכנסת כדי שהם יידעו מהי העבירה הזאת.

רשף חן: אני מתנצל.

אחז בן ארי: האם אפשר לעשות זאת בזמן קריב?

רשף חן: מבחינתי, לחלוטין כן.

רשף חן: זה תלוי בכם בהכנת הטבלה.

רשף חן: ברגע שהטבלה תהיה מוכנה – אני מתחייב להתייצב לישיבה כשדורית תודיע לי.

דורית ואג: אני יכולה לקבוע ישיבה ברגע שאחז יעביר אלי את החומר.

רשף חן: תודה רבה, הישיבה נעולה.