ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 61, 2003-07-23 09:10

אילן שלגי: בוקר טוב.

אילן שלגי: אנחנו חוזרים היום לנושא שנדון בכנסות קודמות החל משנת 92': בחינות בגרות ללא תשלום.

אילן שלגי: חוק זכויות התלמיד קובע שכל תלמיד זכאי להיבחן בבחינות הבגרות, אבל לא נאמר דבר לגבי תשלום.

אילן שלגי: יש מי שרוצה להבין מזה שהוא זכאי להיבחן, ולא צריך להציב לכך תנאים, לפחות לא מסוג של דרישת תשלום; ויש הסבורים – כולל משרד החינוך והתרבות – כי הזכות להיבחן חינם איננה מובנית, ולכן גובים מההורים כספים.

אילן שלגי: לנושא הזה היו גלגולים רבים, ויש כאן כאלה שמכירים אותם טוב ממני.

אילן שלגי: אני רואה מכתב מאוד ברור לפני של שר החינוך, התרבות והספורט, מר אמנון רובינשטיין, משנת 1995; מכתב של יושב-ראש ועדת החינוך, חבר-הכנסת זיסמן מחודש אפריל 97'; ומכתב מחברת-הכנסת דליה איציק גם מאפריל 97', והיא מתייחסת לפעולות שנעשו קודם לכן כשהיא הייתה יושבת-ראש ועדת החינוך; יש לי פה גם פרוטוקול מישיבת ועדת החינוך מ- 27 ביולי 97' שבה אמר מר יצחק כהן, סמנכ"ל משרד החינוך: "בנוגע לתשלומי הורים לבחינות הבגרות המשרד לקח על עצמו מרצונו החופשי לממן את דמי בחינות הבגרות החל משנת הלימודים תשנ"ח לגבי תלמידים אינטרנים".

אילן שלגי: מאז קרו עוד דברים, גם הוגש בג"צ, הייתה התחייבות של המשרד במהלך הבג"צ – אולי מר לחמן יתאר את זה אחר-כך כי הוא היה אז יושב-ראש ארגון ההורים הארצי שעתר לבג"צ.

אילן שלגי: בכנסת הזאת אנוכי, עבדכם הנאמן, הגיש הצעת חוק שמבקשת להוסיף בהצעת חוק "זכויות התלמיד" אחרי המילים זכאי להיבחן: "יבוא ללא תשלום"; זה עיקר ההצעה.

אילן שלגי: הממשלה ביקשה ממני לקיים דיון בוועדה בנושא הזה ולשמוע את נציגי משרד החינוך והתרבות כדי לקבל נתונים נוספים בנושא, ולהחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה בתום הבירור.

אילן שלגי: כלומר, יש פתח לסיכוי לפריצת דרך, אבל אני אומר את זה בזהירות הראויה.

אילן שלגי: אם חבר-הכנסת שריד רוצה לתרום לנושא גם מהיכרותך בעבר---

יוסי שריד: לא תאמין, אני לא זוכר את הגלגולים.

אילן שלגי: אז אתה בטח תיזכר במהלך הדיון.

אילן שלגי: אני אשמח לשמוע את עורך-הדין מורג ואת שאר האנשים ממשרד החינוך והתרבות.

דורית מורג: אנחנו מזה שנים רואים בבחינות הבגרות שירות שהמדינה נותנת לתלמידיה; יחד עם זה, לשירות הזה נקבע מחיר.

דורית מורג: המחיר הזה פורסם עוד בשנת 95' והוצג בנציבות המחירים לשירותים, ומאז לא עלה.

דורית מורג: היו שנים שהמצב הכלכלי היה משופר יותר, היו הדיינויות עם ארגוני ההורים בכוונה להוריד את המחיר מעבר למחיר שנקבע בצו, ואכן היו שנים שהמחיר הזה הורד.

דורית מורג: משפטית כל עוד אנחנו עומדים במסגרת מחיר אנחנו מקיימים את הצו, וכך אכן נעשה.

דורית מורג: נוסף לכך, כל השנים הוגשו בג"צים, והטענה הייתה שזה שירות שלמרות הכוונה לצמצם את מחירו הוא עדיין תלוי עלויות; המדינה מקיימת בחינות חיצוניות לצורך קיום הבחינה יש צורך בהיערכות: במשגיחים, בהדפסה, בעריכה.

אילן שלגי: נדבר על תלמידים אינטרנים בלבד, לא בחינות לאחרים.

דורית מורג: אני מדברת גם על תלמידים אינטרנים.

דורית מורג: אלה בחינות חיצוניות מבחינת השירות שהממשלה נותנת.

דורית מורג: הם מבחנים שדורשים היערכות, כתיבה מושכלת, ועדות.

אילן שלגי: לא על הכסף, אין ספק.

דורית מורג: ברור שאנחנו רוצים שמבחני הבגרות במדינת ישראל יהיו סודיים, בעלי רמה נדרשת.

יוסי שריד: כמה שנים לא שילמו?

יאיר סמוכה: לא היה מצב כזה.

דורית מורג: ההיסטוריה של המחירים מיד תפורט, לא הייתה תקופה שלא שילמו בכלל, והיו תקופות ששילמו מחיר מופחת.

דורית מורג: מצב המדינה היה משופר יותר, המצב הכלכלי היה טוב יותר.

אילן שלגי: והיום מצב המדינה פחות טוב, ומצב האזרחים, מה?

אילן שלגי: את שמה לב שמדובר במס רגרסיבי.

דורית מורג: זה לא מס.

אילן שלגי: בהגדרה זה לא מס.

דורית מורג: כל עוד אנחנו נמצאים במסגרת הצו, הרי לא העלינו את הצו---

אילן שלגי: האם לדעתכם הצו הוא גם המקור החוקי לחיוב, או שהוא רק קובע כמה גובים?

דורית מורג: המקור החוקי לחיוב הוא העובדה שאנחנו עולים בשירות הזה מחיר.

דורית מורג: כך טענו במשך כל השנים, והצו הוא ביטוי למחיר.

דורית מורג: מטרת הצו להגביל אותנו לגבות אך ורק את התשלומים במסגרת שנתונה לנו בצו.

אילן שלגי: מי הוציא את הצו הזה.

דורית מורג: שר החינוך.

דורית מורג: תשלום חיצוני למשרד.

אילן שלגי: ולמה לא הלכתם לפי סעיף 6ד' לבקש אישור של ועדת החינוך והתרבות?

דורית מורג: 6ד' זה לא תשלום שקובעת רשות מקומית או הנהלת בית-הספר; זה תשלום חיצוני, זה שירות שנותן משרד החינוך לתלמידים.

אילן שלגי: יש עוד תקדים לזה?

אילן שלגי: שירות שנותן משרד החינוך לתלמידים לפי צו הפיקוח?

יאיר סמוכה: הנדסאים, טכנאים.

יאיר סמוכה: בחינות הסמכה להנדסאים ולטכנאים.

אילן שלגי: אני מדבר על תלמידים במערכת החינוך.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על כך שהחינוך צריך להיות חינם עקרונית.

אילן שלגי: יש "ילד חורג" של תשלומי הורים שעליו אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אבל לא היום; ויש נושא התשלומים לבחינות בגרות שאתם לא מעבירים אותו דרך 6ד', אלא דרך צו הפיקוח.

אילן שלגי: אבל קיים גם חוק זכות התלמיד שקובע שכל תלמיד זכאי להיבחן.

דורית מורג: אני אגיע לחוק זכויות התלמיד.

אילן שלגי: מה אם בא תלמיד ואומר: "אין לי כסף, כיסיי ריקים".

אילן שלגי: זכותי הלכה?

דורית מורג: אנחנו רואים בסכומים האלה סכומים מספיק נמוכים כדי שתלמיד יוכל לגשת לבחינות.

רונית שטייגמן: מה הסכום לכל ילד?

אילן שלגי: תלמיד תיכון ממוצע ניגש ל- 20 יחידות בגרות, על מה מדובר?

יאיר סמוכה: זה יכול להגיע ל- 500 שקל לכל היותר.

אילן שלגי: לא יותר מ- 500?

אילן שלגי: ולא פחות ממה?

יאיר סמוכה: עד 1998 היינו גובים כסף על כל יחידת לימוד; היינו מעדכנים את המחיר ליחידת לימוד שהגיעה אז ל- 27 שקלים, הוא כמעט היה אמור להגיע ל- 32 שקלים ליחידת לימוד, ואז בחינת בגרות במתמטיקה בלבד ב- 5 יחידות הייתה צריכה לעלות 165 שקלים; אז החלטנו שאנחנו משנים את שיטת הגבייה, לא גובים על כל יחידת לימוד, אלא לפי שאלון – על כל שאלון גובים 10 שקלים; לדוגמה: מתמטיקה בהרכב של 5 יחידות לימוד במקום לשלם 165 שקלים שילמו 10 שקלים בלבד.

אילן שלגי: משום שזה רק שאלון אחד?

יאיר סמוכה: נכון.

יאיר סמוכה: אז פעולת הרישום הייתה חשובה מאוד כי חוקת הזכאות מורכבת מאוד, וכדי שתלמיד יהיה זכאי לתעודת בגרות יש סדרה של מבחנים שהוא צריך לעשות.

יאיר סמוכה: לכן הליך הרישום שהוא משלם תמורתו הרבה יותר מסודר.

יאיר סמוכה: אבל קרו שני דברים: קודם כל התחילה להתפתח שיטת הצבירה שבה לקחנו את השאלונים הגדולים ופירקנו אותם לתת-שאלונים; מפני שאם תלמיד רוצה לשפר ציון במתמטיקה הוא לא צריך לחזור על כל הבחינה, אלא רק על אותו פרק שבו הוא קיבל ציון יותר נמוך; ומאידך, תלמיד לא צריך לגשת על כל ההיקף הגדול, אלא יכול לעשות את זה בחלקים, והוא ניגש בסוף כיתה י' ליחידה אחת מתוך 5, ובי"א לעוד יחידה וכן הלאה, וזה כמובן מקל עליו.

יאיר סמוכה: זה גרם למספר שאלונים גדול, למשל, בביולוגיה משני שאלונים עברנו ל- 5 שאלונים.

יאיר סמוכה: אז נכון שהתלמיד משלם עכשיו 125 שקלים במקום 50 שקלים, אבל הטובה שצומחת לו היא גדולה יותר.

אילן שלגי: זה שאתם היום מסייעים לתלמידים לעבור את הבחינות, אין ספק.

אילן שלגי: עשיתם כל מיני הקלות, כולל זו עכשיו מנית.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על העלויות, ועל מי הם צריכות לחול.

יאיר סמוכה: אני מסביר למה ב- 1998 עד היום העלות קפצה; לא מפני שהעלינו את המחירים, אלא בעיקר מפני שמספר השאלונים גדל, והליך ההרשמה הוא על כל שאלון.

יאיר סמוכה: זה נותן יתרון עצום כי תלמיד משפר את הציון.

אילן שלגי: אנחנו משוכנעים שפיצול השאלונים הוא לטובת התלמיד, כפי שתיארת.

אילן שלגי: זה מאוד משכנע.

אילן שלגי: יחד עם זה, זה גם מגדיל את העלויות.

אילן שלגי: אני חוזר לשאלה העקרונית: מדוע העלות הזו צריכה ליפול על התלמיד, ולא על המדינה?

אילן שלגי: דווקא כעת כאשר משרד החינוך והתרבות במצוקה כספית, גם האזרחים במצוקה כספית, את זה אנחנו יודעים; השאלה היא מי צריך לספוג את זה.

אילן שלגי: עורך-דין מורג, לו אני הייתי עורך-הדין או היועץ המשפטי של משרד החינוך והתרבות לא הייתי מציג את העמדה טוב יותר ממך, לא הייתי מצליח.

אילן שלגי: יחד עם זה, אנחנו יושבים פה כמחוקקים ומנסים להביא למצב שהעלות הקיימת עכשיו – גם אם תתייעלו תהיה עלות – היא מס או אגרה רגרסיבי, ובימים הקשים האלה – מעבר לעניין העקרוני – זה עושה את הדבר ליותר קשה, ומי שסובל מזה הן בעיקר השכבות החלשות.

אילן שלגי: כאשר תתחילו לבדוק היכן ניגשו לבחינות הבגרות וכמה, אתם עלולים למצוא שבאזורי המצוקה יש פחות תלמידים שניגשו לבגרות.

אילן שלגי: זה עלול להיות.

אילן שלגי: את חושבת שזה לא נכון?

אילן שלגי: זה לא יכול להיות?

אילן שלגי: לא יהיה אף מקרה כזה?

יאיר סמוכה: התשלום הוא לא תנאי לרישום.

יאיר סמוכה: התלמיד נרשם בבית-הספר ועושה את ההרכב, וההרכב מגיע אלינו, ואחר-כך הוא משלם, לפעמים במועד הרישום ולפעמים לאחר-מכן.

יאיר סמוכה: מגיעות הרבה תלונות אליי שמעכבים תעודת בגרות משום שלא שילמו בעבור יחידות הלימוד; לא מונעים מתלמיד לגשת לבחינה בגלל אי-תשלום.

אילן שלגי: אבל אחר-כך מוותרים לו על התשלום?

יאיר סמוכה: אין בררה.

יאיר סמוכה: אנחנו נותנים את האפשרות לעכב תעודה, אז---

אילן שלגי: אז יש פה הצהרה חשובה: קודם כל לא מונעים את הגישה ממי שלא שילם.

דורית מורג: לא צריכה להיות הצהרה כי בסופו של דבר צריך להחליט: או שזה מחיר, וגובים אותו בצורה מסודרת מכל מי שניגש; אם אנחנו נפתח בפני הציבור שלא מונעים תעודה ממי שלא שילם הרי הרוב הגדול לא ישלם.

אילן שלגי: אני רוצה להתקדם מעבר לזה ולומר שהיות שאתם בפועל לא מונעים את הגישה, אלא מנסים לגבות אחר-כך באמצעות עיכוב התעודה ובדרכים אחרות, מדוע שלא נאמר מראש שלפחות אם אי-אפשר להגיע לפטור כללי – משום שאני שומע שזה עולה 33 מיליון שקל – בואו נגיע לפטור לפי קריטריונים שיקלו על האוכלוסיות החלשות, לפחות.

יוסי שריד: כמה לא שילמו?

יוסי שריד: מה שיעור הלא-משלמים?

יאיר סמוכה: שולי לחלוטין.

יאיר סמוכה: בסוף כולם משלמים.

יוסי שריד: בסוף כולם משלמים.

אילן שלגי: האם היה בעבר מצב שבאזורים מסוימים אוכלוסיות מסוימות לא היו צריכות לשלם?

יאיר סמוכה: לא.

יוסי שריד: כמה כסף אתם אוספים באגרה הזו?

ידידיה בן-שמחון: זה לא מדויק.

ידידיה בן-שמחון: הגבייה מהבחינות היא 33 מיליון.

ידידיה בן-שמחון: בחישוב ריאלי של עלות בחינה התפוקה האולטימטיבית של אגף הבחינות היא היבחנות ביחידת בחינה אחת.

ידידיה בן-שמחון: בתשס"ב היו 2 מיליון ו- 425 אלף יחידות לימוד; את זה אני מחלק בתקציב האגף כולו.

ידידיה בן-שמחון: תקציב אגף הבחינות בתשס"ב הוא 227 מיליון.

ידידיה בן-שמחון: 227 מיליון חלקי 2 מיליון 425 אלף זה 93.4 שקל עלות ריאלית של היבחנות ביחידת לימוד אחת.

ידידיה בן-שמחון: תלמיד שנבחן ב- 5 יחידות לימוד משלם עליה 25 שקלים.

יוסי שריד: את כל התקציב של אגף הבחינות אתה מכניס לתוך העלויות?

ידידיה בן-שמחון: כן.

יוסי שריד: את המשכורת שלך אתה מכניס לתוך העלות של הבחינה?

ידידיה בן-שמחון: הכל.

אילן שלגי: הכנסת את כל התקורה, לא משנה.

אילן שלגי: מה אתה אומר לנו, שאנחנו בעצם עוד מסבסדים את זה.

אילן שלגי: אז מה?

אילן שלגי: אנחנו רוצים שתיקחו את הכל אליכם.

יוסי שריד: משרד החינוך עולה כסף כמו כל המשרדים.

ידידיה בן-שמחון: בשביל מה אנחנו קיימים?

ידידיה בן-שמחון: בשביל להפיק בחינות.

קריאה: נו, אז מה?

יוסי שריד: בשביל מה קיים כל משרד החינוך?

יוסי שריד: בשביל לתת חינוך; אז בוא נממן את כל משרד החינוך.

יוסי שריד: בשביל מה קיים כל נושא החינוך?

יוסי שריד: איזה היגיון יש בזה?

אילן שלגי: נשמע את מר לחמן, שהיה יושב-ראש ארגון ההורים הארצי, והגיש בג"צ בשנת 97'.

אילן שלגי: תאר לנו מה היה, ואיך אתם רואים את המצב היום, כי גם קיבלנו מכתב נוסף מעורך-הדין שלך.

אילן שלגי: אני מבין שזה מכתב שנשלח למשרד החינוך בהעתק אלינו.

שי לחמן: אני מתכוון להגיש אישית בעניין הזה בג"צ אם לא יהיה כמובן שינוי דרסטי.

שי לחמן: אני הגעתי לכך רק משום שהנושא נגע לפתע בביתי אישית.

שי לחמן: פרשתי לפני שלוש שנים; לקחתי תקופת צינון של שלוש שנים ומעלה, ואיני מתבטא כמעט בנושאי חינוך, גם לא פעיל בארגון ההורים הארצי שבראשו עמדתי 8 שנים: מ- 92' עד 2000; אבל לפני כמה זמן הייתי בחו"ל וכשחזרתי ראיתי שאשתי שילמה בעבור הבת, תלמידת כיתה י"א בגימנסיה העברית, 125 שקלים טבין ותקילין על 3 בחינות שהן ביחד 5 יחידות לימוד.

שי לחמן: אני קצת כעסתי על אשתי למה היא שילמה, והיא אמרה: "עזוב אותי מהעקרונות שלך, מה רצית שהבת לא תיגש לבחינות הבגרות?

שי לחמן: " אמרתי: "מה זאת אומרת 'לא תיגש'?

שי לחמן: " קראתי לבתי ואשתי שאלה: "מה נאמר לכם?

שי לחמן: איך קיבלתם את הדרישה?" היא אמרה: "קיבלנו את הדרישה בכתב, ונאמר לנו במפורש שמי שלא ישלם מראש לא ייגש לבחינת הבגרות".

שי לחמן: אי-התשלום המזערי שעליו דיבר ד"ר סמוכה ודאי נובע מהאיומים האלה שמושמעים כלפי תלמידים, שברור לכל בר-בירב שהם בלתי חוקיים בעליל, ומביאים לכך ששום תלמיד ושום הורה לא ייקח על עצמו את ה"סיכון" שבנו או בתו אחרי 12 שנות לימוד לא ייגש לבחינת הבגרות רק בגלל התשלום הזה.

שי לחמן: איזה הורה ייקח על עצמו את הסיכון?

שי לחמן: זה אבסורד ממדרגה ראשונה!

אילן שלגי: וכמה שילמת?

אילן שלגי: לפי מכתבך, שילמת יותר מ- 125 שקלים.

שי לחמן: אני שילמתי 125 שקלים בפועל.

שי לחמן: אבל זאת רק ההתחלה, היא בכיתה י"א.

שי לחמן: בכיתה י"ב עשיתי חשבון שנשלם למעלה מ- 700 שקלים.

אילן שלגי: פה אמרו לנו שלא יותר מ- 500.

שי לחמן: במלוא האחריות – ואני יכול להציג גם נתונים – אני מודיע שממוצע התשלומים לתלמידי כיתות י"א-י"ב יהיה בין 500 ל- 700 עד 750 שקלים.

שי לחמן: אני גם יכול להוכיח את זה.

שי לחמן: אני חושב שד"ר סמוכה יודע באיזשהו מקום יודע זאת.

אילן שלגי: בוא נדבר על התשלומים בעבור בחינות הבגרות.

שי לחמן: בסיומו של המאבק משרד החינוך התחייב בפני ועדת החינוך של הכנסת, בפני ארגון ההורים הארצי ובפניי אישית להקטין בהדרגה את התשלומים ולגרום לביטולם המוחלט בשנת 1997, היא שנת תשנ"ז.

שי לחמן: אולם משרד החינוך לא עמד בהתחייבות הזאת, ולכן הגשנו עתירה לבג"צ ב- 17 באפריל 97'.

שי לחמן: בעקבות העתירה ולאחר שבית-המשפט העליון נתן למשרד החינוך להבין שכנראה מבחינתו לא נראה שיש מקום להטיל את הנטל הכספי על תלמידים, משרד החינוך קיבל על עצמו לבטל את כל התשלומים, ולהשאיר את – מה שהוא כינה בלשונו – "תשלום סמלי" של 10 שקלים לבחינה.

שי לחמן: אני מציין, לבחינה.

שי לחמן: לא לשאלון, לא ליחידת לימוד, אלא לבחינה.

שי לחמן: בהודעה לעיתונות מיום 27 ביולי 97' הודיע מנכ"ל משרד החינוך דאז, בן-ציון דל, על החלטת השר זבולון המר ז"ל: "החל מ- 1 בספטמבר המר החליט לבטל את תשלומי ההורים על בחינות הבגרות", ומנכ"ל משרד החינוך אף טרח להסביר יפה והיטב מדוע הם עושים זאת בעקבות העתירה שלנו.

שי לחמן: המנכ"ל אמר: "התשלום עבור בחינות הבגרות היה בלתי מוצדק מלכתחילה, והיה בו מסר שלילי מאוד למערכת החינוך כולה".

אילן שלגי: זה בתשובת המשרד לבג"צ?

יוסי שריד: זו ההודעה לעיתונות.

שי לחמן: זו ההודעה לעיתונות על החלטת שר החינוך לבטל לחלוטין את תשלומי הבחינות.

אילן שלגי: ראיתי גם תצהיר של מר דל.

יוסי שריד: יש להניח שבתצהיר זה אותו דבר.

שי לחמן: מעניין לשמוע איך מנכ"ל משרד החינוך דאז מסביר את ביטול התשלומים: "משרד החינוך חותר להגדיל את מספר התלמידים הניגשים לבחינות הבגרות, ובמיוחד בקרב השכבות החלשות והנזקקות, וגביית התשלום בעבור הבחינות עמדה בסתירה למדיניות זו".

שי לחמן: לאחרונה אנחנו יודעים מה קרה לאחרונה, כמובן: משרד החינוך קצת חזר לסורו בדלת האחורית, והתחיל להשית שוב על ציבור ההורים תשלום, לא 10 שקלים לבחינה, אלא בהתחלה 10 שקלים לשאלון – ב- 2001 – וב- 2002 זה קפץ מ- 10 שקלים לשאלון ל- 25 שקלים לשאלון, כנראה לפי חישובי האינפלציה הנהוגים במשרד החינוך.

שי לחמן: לי לא זכור שהאינפלציה עלתה בשנה ב- 250% מ- 2001 עד 2002.

שי לחמן: גביית התשלומים האלה עומדת בסתירה למדיניות המוצהרת והנכונה של משרד החינוך בעבר.

שי לחמן: הסתירה ברורה לחלוטין, וקשה ליישב אותה, אבל לא שמעתי זאת בדבריה של הגברת מורג.

אילן שלגי: ברור, יש מצוקה כספית, זה מובן.

יעל פרבר: זו תשובת השרה לנושא.

אילן שלגי: תשובה למה?

יעל פרבר: הייתה הצעה דחופה לסדר בנושא הזה, ויש כאן תגובת השרה.

אילן שלגי: אני מניח שד"ר סמוכה ועורכת-הדין מורג מכירים את זה, הם בטח כללו את זה בדבריהם.

אילן שלגי: אם אלה דברים שהשרה אמרה ב- 17 ביוני.

יוסי שריד: אם מדובר בעקרונות זה בכל-זאת מעניין, אז תן לי.

יוסי שריד: אנחנו אנשי עקרונות.

אילן שלגי: אני שואל אתכם: אם תלמידים לא ייגשו לבחינות הבגרות, הרי המשרד יהיה בבעיה.

אילן שלגי: איך אתם מציעים פתרון שיראה שיש הקלה ניכרת?

יאיר סמוכה: אנחנו כן מוכנים לשקול הנחות לתלמידים ממשפחות נזקקות.

יאיר סמוכה: אפשר בהחלט לפתח מנגנון שמי שלא יוכל לשלם לא ישלם.

אילן שלגי: מה יהיה הקריטריון?

יאיר סמוכה: כמו שאנחנו עושים בתשלומי הורים: אנחנו נותנים למנהל המוסד החינוכי---

דורית מורג: אני מציעה לא להתחייב כרגע.

אילן שלגי: רגע, עורך-הדין מורג, אני לא יודע איך עובדים במשרד החינוך.

אילן שלגי: אני יודע שיש יועץ משפטי, ויש מנהל.

אילן שלגי: בשבילי ד"ר סמוכה הוא המנהל.

דורית מורג: חס וחלילה, הוא נשאר המנהל.

אילן שלגי: אז תני למנהל לבטא את עמדת המשרד.

יוסי שריד: לא במשרד החינוך.

יוסי שריד: במשרד החינוך היועצת המשפטית היא גם במקום השר.

אילן שלגי: אני הייתי פעם עורך-דין.

אילן שלגי: כשבאתי עם הלקוח לפגישה אני רק יעצתי.

אילן שלגי: כשהשר רוצה הוא נשמע לה, זה ברור.

יאיר סמוכה: אולי לא צריך לפתח מנגנון, אבל מנגנון אחד כן קיים.

יאיר סמוכה: אנחנו מממנים את תשלומי ההורים לתלמידים מסוימים; אנחנו מעבירים את הכסף לבית-הספר, והוא על-פי ההיכרות שלו מחליט למי להעניק את ההנחה.

יאיר סמוכה: אין אנחנו מתערבים בשיקוליו של מנהל בית-הספר.

יאיר סמוכה: זו הדרך הפשוטה ביותר; אפשר לאמץ אותה, אפשר לשכלל אותה.

יאיר סמוכה: אבל מסלול אחד כבר קיים, והוא פועל מאוד יפה.

אילן שלגי: חכה, אנחנו פה עוד 4 שנים.

יאיר סמוכה: לכן, כמובן אם הייתה מתקבלת במקביל להחלטה לבטל את התשלומים דמי רישום תמיד נצטרך לגבות; אין מנוס מזה, זה חוסך הרבה צרות לתלמיד ולנו, כי חוקת הזכאות מאוד מורכבת ומאוד מסובכת; הרישום והתשלום בזמן הרישום עושים סדר.

אילן שלגי: למה לא תחזרו ל- 10 שקלים?

אילן שלגי: אותם 10 שקלים, הם אולי היום 12.

יאיר סמוכה: זה רק עניין תקציבי.

יאיר סמוכה: אם יהיה לנו מקור תקציבי אחר, נשמח לעשות את זה.

אילן שלגי: גם אחרי הקיצוצים, יישארו 23 מיליארד.

יוסי שריד: האם ידוע לכם על מלגות שנתן המשרד לאנשים שניגשו לבחינות וידם קצרה מלשלם?

יאיר סמוכה: לא.

יוסי שריד: אז למה השרה אומרת את זה בכנסת?

יוסי שריד: תמיד צריך לקרוא.

אילן שלגי: מה אומרת השרה?

יוסי שריד: "עם זאת משרד החינוך ער ומודע לתלמידים הבאים ממדרג סוציו-אקונומי נמוך, והוא מעמיד לרשותם מלגות שמטרתן לסייע בכל נושא הקשור ללימודיו של התלמיד בבית-הספר, לרבות בחינות הבגרות".

יוסי שריד: בגלל זה שאלתי האם ידוע על מקרה אחד?

דורית מורג: לא.

יאיר סמוכה: אם הוא מקבל 500 שקלים, אפשר להשתמש בזה לזה או לזה.

דורית מורג: בדיוק.

דורית מורג: זו הכוונה, לא שיש מלגות.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להניח שכשאומרים את זה בכנסת רוצים אולי שמישהו יבין שיש גם עזרה כספית, אחרת אין צורך בכל הפסקה הזאת, לא?

יוסי שריד: נדמה לי כך, כי אחרת זה לא רלוונטי לעניין.

אילן שלגי: כאשר למנהל בית-ספר ניתנת סמכות לפטור תלמידים יש לו רזרבה מתוך תשלומי ההורים האחרים.

אילן שלגי: זה לא דומה, משום שפה התשלום לבגרויות לא עובר דרך בתי-הספר, חוץ מזה זה חישוב עלויות.

אילן שלגי: כלומר, אתם צריכים לומר שאתם יכולים לפטור עד 35% מהתלמידים, והקריטריון יהיה או אזור מגורים או לפי דיווחים של הרשות המקומית.

אילן שלגי: תנו תשובה.

דורית מורג: אני הפסקתי את מר סמוכה לא משום שאנחנו לא מכבדים אותו; היפוכו של דבר.

דורית מורג: מאחר שמדובר במחיר משני, וזה שירות רשמי שנותנת מדינת ישראל שאיננו תלוי מנהל בית-הספר, יכול להיות שאפשר לחשוב – אני לא בטוחה שכדאי לעשות את זה ברגע זה – על מערכת בקשה לפטור או להנחה, כפי שניתן פטור לאגרה בבתי-המשפט במקרים מסוימים.

יוסי שריד: ועדת חריגים, מה שנקרא.

יוסי שריד: אפשר להגיע גם לוועדה של ביבי.

יוסי שריד: הכל יהיה חריג.

יוסי שריד: תהיה מדיניות, ותמיד יהיו ועדות חריגים.

דורית מורג: לא, לא.

שי לחמן: יהיה גם תיוג של תלמידים.

יוסי שריד: כל המדיניות מבוססת עכשיו על חריגים.

דורית מורג: אותם תלמידים שבאמת לא יכולים לשלם; אני לא בטוחה שמדובר על ילדיו של שי לחמן, דווקא, אלא---

אילן שלגי: מר לחמן בא בשם העיקרון, לאו דווקא בשם המצוקה.

דורית מורג: בסדר.

אילן שלגי: אנחנו באים גם בשם העיקרון וגם בשם המצוקה.

דורית מורג: שתהיה מערכת מושכלת שנצטרך לחשוב עליה לבקשה להנחות, לפטורים כדי שלא ייצא מצב שתלמיד שאין ידו משגת לא יוכל לשלם.

דורית מורג: מה גם שהמחירים – אמנם זה 500 שקל לשנה---

יאיר סמוכה: לשלוש שנים.

דורית מורג: לשלוש שנים.

דורית מורג: זה לא עד כדי-כך הרבה.

שי לחמן: דורית, התשלום הזה בעיקרו הוא בלתי-מוצדק בעליל.

שי לחמן: מנכ"ל משרד החינוך והשר הכירו בכך, הודו בכך.

שי לחמן: ירדתם ל- 10 שקלים סמליים, הסכמנו לכך; למה אתם עכשיו חוזרים ומטילים הכל שוב על ציבור ההורים?

שי לחמן: מה אתם פרה חולבת?

אילן שלגי: שי, אנא.

דורית מורג: רק מבחינה משפטית אני יכולה לענות לזה.

אילן שלגי: אני יודע את התשובה המשפטית, גם הוא יודע.

דורית מורג: ההבטחות שניתנו בתקופה מסוימת – וזה נאמר כבר בתקציר של 97' במצב שפיר יותר – נבחנות מחדש בשל מצב כלכלי.

דורית מורג: היו לנו כמה בג"צים, כפי שאדוני יודע ממש לאחרונה על קיצוצים שנעשו ברשויות המקומיות, על קיצוצים שנעשו בשירות ובתשלומי הורים, בהבטחות של המשרד לבוא במקום תשלומי הורים לרשויות המקומיות, ואין המשרד יכול לקיים אותם.

דורית מורג: כולם, אחד לאחד, כל הבג"צים האלה נידחו משום שמדיניות כלכלית על רקע המצב אפשר לשנות; אנחנו, לצערנו, במצב הזה כשהמדיניות הכלכלית יותר קשה, יותר קשה גם לאזרח.

אילן שלגי: מה אומר עורך-דין זנדברג?

יוסי שריד: יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש.

אילן שלגי: בואו נשמע מה משרד המשפטים יכול לתרום.

אייל זנדברג: יש שתי רמות לדיון: שאלה אחת היא שאלת מדיניות שלאו דווקא תלויה במה אומר כרגע החוק או פרשנותו הפורמלית; זה עניין בין שרת החינוך שקובעת את המדיניות לבין חברי-הכנסת שהצעת החוק מציפה את השאלה.

אייל זנדברג: בזה אנחנו דנים – אם ראוי ומוצדק לעומת השיקולים התקציביים.

אילן שלגי: מה שאני בעצם מבין מפה, זה שאם היום מר לחמן או מישהו אחר יגישו בג"צ, המצב המשפטי השתנה מאז הבג"צ הקודם משנת 97' בגלל חוק "זכויות התלמיד", ואמר עורך-דין זנדברג בעדינות שהוא לא בטוח שזה הפך את המצב המשפטי, אבל זה בוודאי דורש בירור.

אילן שלגי: עכשיו השאלה היא האם משרד החינוך והתרבות יצטרך כחלק מתגובתו והכנת הבג"צ להציע הצעה, או שיעשה את זה היום ויחסוך את התהליך ויפשט את הדברים.

אילן שלגי: נדמה לי שזאת השאלה.

יוסי שריד: אני רוצה להציע הצעה, ברשותך.

יוסי שריד: מלכתחילה חשבתי להציע הצעה שאומרת שוועדת החינוך פונה למשרד בבקשה/בתביעה – איך שאתה רוצה לנסח את זה – לבטל כליל את התשלומים; אבל הייתה בשעתו הסכמה של ועדת הורים ל- 10 שקלים לבחינה, ומכיוון שמדברים כל-כך הרבה על צוק העתים, אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שהיא קוראת לחזור, על-פי מדיניותו המוצהרת והמסורתית של משרד החינוך ולפי הסבריו שלו, ל- 10 שקלים לבחינה, ובזה נחתום את העניין.

יוסי שריד: אין לדבר הזה גבול; בכלל, כאילו הבחינה היא לא חלק אינטגרלי, כאילו היא לא כמו שיעור.

יוסי שריד: למה היא לא כמו שיעור?

יוסי שריד: בדרך הזו אנחנו נגיע לכל מיני אבסורדים.

יוסי שריד: יש עוד כל מיני שירותים שניתנים בבית-הספר, ואפשר לומר שהם חלק אינטגרלי מהלימודים או לא חלק אינטגרלי.

יוסי שריד: למשל, אפשר אגרת אסלה, כי זה שירות חיצוני; אגרת נייר טואלט.

יוסי שריד: אנחנו נגיע לדברים שהם אבסורדים מאין כמותם.

יוסי שריד: אם מישהו לא יוכל לשלם הוא יפנה לוועדת חריגים ויבקש שיתחשבו בו.

אילן שלגי: יש בתי-ספר שאינם מטילים אגרת אסלה או אגרת שירותים, אלא אומרים לילדים להביא איתם נייר טואלט מהבית.

יוסי שריד: נו, אתה רואה שאני לא בודה דברים מלבי?

יוסי שריד: אתה רואה שאני רואה את הנולד?

אילן שלגי: מי עוד רוצה להתייחס?

רונית שטייגמן: חשוב להעלות כאן את נושא התיוג של תלמידים.

רונית שטייגמן: גם אם מדברים על הקלה, אנחנו מדברים על תלמידים.

רונית שטייגמן: זה לא כמו אגרה לבית-משפט שאדם מבוגר צריך לשלם, ויכול לומר שקשה לו לשלם.

רונית שטייגמן: אנחנו מדברים פה על בני נוער.

רונית שטייגמן: בן-נוער נמצא בסופו של דבר בבית-הספר ועם החברים שלו, ואם ההורים לא מיד משלמים מסתכלים עליו בעין אחרת.

רונית שטייגמן: השאלה היא האם תלמיד צריך להציג תעודת מסכנות כשהוא בבית-ספר, והוא לומד.

רונית שטייגמן: אם מדברים על חינוך חינם זה חלק שחייב להיכנס.

רונית שטייגמן: עם כל הלחצים שסובבים בני-נוער עוד להוסיף את העניין הזה, זה נראה לי לא טוב.

דורית מורג: הכוונה היא שההורים ישלמו.

רונית שטייגמן: בסופו של דבר זה מגיע גם לילד, ויש עליו השפעה; מי שמתמודד עם זה בבית-הספר זה הילד.

אילן שלגי: אתם אומרים שזה לא טוב לשלום הילד.

אביב סלע: הגישה של משרד החינוך שהתלמידים או ההורים עצמם צריכים לממן את אגף הבחינות היא אבסורד, כי הבחינות הן חלק אינטגרלי מתלמיד התיכון שפונה ללימודים אחרים.

אביב סלע: אני מצדיק את העזרה המנהלתית של זה, ואז לגבות סכום סמלי, אבל כשאתם גובים סכום ממוצע של 400-500 שקל, זה די מוגזם למשפחה, משפחה שקשה לה.

אביב סלע: 700 שקל בארבע שנים, אפילו שזה בתשלומים של 3 שנים או 4 שנים, זה עדיין הרבה כסף.

אביב סלע: לכן יש פה קריאה להוריד את זה לסכום מינימלי של 10 שקלים.

אילן שלגי: אני מבין שהיום לא נתקדם הלאה.

אילן שלגי: אנחנו שמענו מנציגי משרד החינוך שמבחינתם יש פתח לאפשרות של הקלה לתלמידים מתקשים, אבל יש צורך שתציעו הצעה קונקרטית.

אילן שלגי: היות שאנחנו עומדים לקראת פגרת הכנסת, ואני מניח שבחודש אוגוסט גם במשרד החינוך והתרבות הקצב לא יהיה מהיר כפי שהוא בדרך כלל, אם אפשר לקבל את עמדתכם---

יוסי שריד: הקצב באוגוסט במשרד החינוך גדול יותר, זה לקראת פתיחת שנת הלימודים.

יוסי שריד: כולם בקדחת של עבודה.

אילן שלגי: כמובן.

אילן שלגי: אני התכוונתי לתחילת אוגוסט.

יוסי שריד: זה שבוע.

אילן שלגי: עד סוף חודש יולי.

יוסי שריד: זה השבוע.

אילן שלגי: זה בשבוע הבא.

דורית מורג: תוך שבוע?

אילן שלגי: לא תוכלו.

אילן שלגי: השרה לא נמצאת?

יאיר סמוכה: אם רוצים לעשות מנגנון טוב שיקל באמת זה דורש יותר זמן.

יאיר סמוכה: אפשר לתת פתרון למעט מאוד תלמידים.

יוסי שריד: אנחנו נקים עוד מנגנון, עוד ועדת חריגים.

יוסי שריד: לא בא בחשבון.

אילן שלגי: אם אתם לא יכולים אני אחזיר את ההצעה לוועדת השרים לענייני חקיקה, ואז השרה תתייחס לזה בממשלה בוועדת השרים לענייני חקיקה.

יוסי שריד: יחד עם זה אני מציע שבסיכום הישיבה תצא קריאה כדי שיידעו לאן מועדים פניה של ועדת החינוך:

יוסי שריד: לחזור לסיכומים של 10 שקלים לבחינה, ואם הצעת החוק שלך – שתמיכתי בה מובטחת – תעלה יפה, אז נהדר! אני אשמח.

אילן שלגי: אני מציע שזה יהיה החלק השני של החלטתנו.

אילן שלגי: בחלק הראשון צריך לקרוא לביטול מוחלט של התשלום.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: אני תמיד מוכן להצטרף להצעה יותר רדיקלית.

יאיר סמוכה: יש שאלון ויש מקצוע, אין מושג כזה בחינה.

יוסי שריד: היושב-ראש הוא אדם רדיקלי, ויכול להיות שיש היגיון בהצעה שלו.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לביטול מוחלט של התשלומים לבחינות הבגרות.

אילן שלגי: בחינות הבגרות הן חלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים.

אילן שלגי: כאשר קיים חוק חינוך חובה שבו פרק שמדבר על חינוך חינם – ובנוסף לכך חוקק לאחרונה חוק "זכויות התלמיד", הקובע את הזכות של כל תלמיד לגשת לבחינות הבגרות – אין זה ראוי שהמדינה תמשיך לגבות כספים לא קרה כלום, מה גם שזה מנוגד להתחייבויות של משרד החינוך לדורותיו, הן בפני ועדה זו והן בבית-המשפט העליון.

אילן שלגי: כדי להגיע לפתרון יעיל ומהיר הוועדה קוראת למשרד לחזור למדיניות של גביית 10 שקלים בלבד למקצוע כפי שהתחייב בפני בג"צ בשנת 1997.

יוסי שריד: בסדר גמור.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.