ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 56, 2003-07-16 15:00

חברי הוועדה: יוסי שריד - מ"מ היו"ר מוחמד ברכה עבד אלמאלכ דהאמשה יולי תמיר

מוזמנים: חנה נאמן - מנהלת אגף לחינוך על יסודי פרופ' דוד נבו - המדען הראשי פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית הסתדרות המורים: זאב דורות נעמי ריפתין פרופ' זמירה מברך - אונ' בר-אילן פרופ' רותי זוזובסקי - אונ' תל-אביב ד"ר ברכה קרמרסקי - ביה"ס לחינוך, אונ' בר-אילן ד"ר אורית זסלבסקי - הטכניון, יו"ר ועדת ההיגוי של מחקר פיזה ד"ר אלינור סאיג-חדד - המח' לאנגלית באונ' בר-אילן, אחראית על החלק הערבי במבחן פיזה פרופ' עירם יעקב - ביה"ס לחינוך, אונ' בר-אילן פרופ' דן עמיר - אונ' תל-אביב שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים בישראל שלומית לוסטיג - עמותת שוחרי גילת שלומית גרוסמן - נציבות הדורות הבאים יוסי לוי - יועץ הוועדה רוני ברט אתי יעקובסון - מורה רבקה לונדק - תלמידה שירה בן ששון-פרוסטנברג- מ.מ.מ.

אילן שלגי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: היום אנחנו בישיבת המשך לישיבה הקודמת שקיימנו עם שתי החוקרות – פרופ' זמירה מברך וד"ר ברכה קרמרסקי.

אילן שלגי: היום נשמע את החלק השני של הצגת המחקר, והוא לא האחרון.

אילן שלגי: יהיה חלק נוסף אחרי שהחוקרות תחזורנה מנסיעה וזה יהיה כבר במהלך הפגרה.

אילן שלגי: ד"ר ברכה קרמרסקי, בבקשה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפני הצגת הנתונים אני רוצה להזכיר לאלה שלא היו בישיבה הקודמת שמחקר PISA נעשה מטעם ארגון ה-OECD.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר עצמו מומן על ידי משרד החינוך ובוצע באמצעות לשכת המדען הראשי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כמובן שהממצאים שאנחנו מציגים הם באחריות שלנו מבחינת הסקת המסקנות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כמו כן, מלווה אותנו ועדת היגוי, כלומר זו אחריות שלנו, אבל יש לנו ליווי אקדמי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בראש ועדת ההיגוי עומדת ד"ר אורית זסלבסקי, אנשי אקדמיה ואנשי פיקוח שליוו אותנו לאורך כל הדרך מבחינת הביצוע, הממצאים וחוות הדעת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהזדמנות זו אני רוצה להודות להם.

פרופ' זמירה מברך: ועדת ההיגוי מורכבת מחברים שבאים מהאקדמיה וממשרד החינוך, כאשר הם מומחים בתחומים השונים.

פרופ' זמירה מברך: במקרה שלנו זה קריאה, מתימטיקה ומדעים ולפיכך האנשים ממשרד החינוך וגם מהאקדמיה הם מהתחומים הללו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בפעם שעברה אנחנו הצגנו את המסגרת הכללית של הממצאים העיקריים בנושא של אוריינות קריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הראינו את הפערים בין התלמידים בין האחוזון הנמוך לאחוזון הגבוה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: היום אנחנו נציג ממצאים שמנסים להסביר את התוצאות בישראל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו נמקד את הממצאים בתחום של משתני המשפחה ומשתני בית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הפרק הראשון שנציג עוסק בנושא של השפעת משתני משפחה ובית על הישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו נציג את הממצאים של המצב הסוציו-אקונומי ובין ההישגים בקריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נתייחס למשאבים משפחתיים והתעניינות של הורים והקשר להישגים, השכלת אם, מבנה המשפחה, מוצא – מה הקשר בין מהגרים ובין ילידי הארץ – והקשר שבין שפת הדיבור בבית לבין ההישגים במחקר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המשתנה הראשון מתייחס לנושא של המצב הסוציו-אקונומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לשם כך ה-OECD הגדירו אינדקס למצב הסוציו-אקונומי, כאשר האינדקס עצמו מתבסס על סוג תעסוקת הורים והיקף התעסוקה – אם היא מלאה, חלקית או אחרת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התשובות עצמן מוינו לפי מפתח בינלאומי והקשר שלהם לגבי ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מכיוון שנבנה אינדקס, הממוצע של האינדקס הוא בדרך כלל אפס, כלומר הציונים הופכים להיות סטנדרטיים ומחלקים את ציוני האינדקס לפי רבעונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפי ציוני הרבעון של האינדקס מחשבים את ההישגים של התלמידים ומנסים לראות מה הקשר בין האינדקס לבין ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בבדיקת הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי לבין ההישגים עצמם אנחנו רואים את החלוקה של הציונים של התלמידים בישראל בקריאה לפי הרבעון התחתון של האינדקס, הרבעון ה-50, ה-75 ומעל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא פער גדול בהישגים בקריאה בין תלמידים שהם באינדקס סוציו-אקונומי נמוך לתלמידים עם אינדקס סוציו-אקונומי גבוה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הפער עצמו הוא כ-91 נקודות בין המצבים הסוציו-אקונומיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הפער הזה הוא פער גדול מאוד יחסית למדינות אחרות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בפינלנד למשל, שהיא המדינה שמצטיינת בקריאה, אנחנו רואים שהפער בין ההישגים של 524 ל-576 הוא בערך כ-50 נקודות, שזה חצי סטיית תקן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל הפער בהישגים בין התלמידים שמוגדרים במצב סוציו-אקונומי נמוך לבין תלמידים שהם במצב סוציו-אקונומי גבוה הוא כמעט 90 נקודות, שזה כמעט סטיית תקן אחת, שזה פער גדול מאוד.

פרופ' זמירה מברך: זה יותר מרמה אחת שלמה.

פרופ' זמירה מברך: 75 נקודות זה רמה ולכן כאן מדובר כמעט ברמה וחצי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המשמעות של המספר 34.2 – בחישובים של PISA רצו לראות מה הקשר בין שינוי באינדקס סוציו-אקונומי לבין ההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם מצאו שברגע שתלמיד אחד נבדל מתלמיד שני באינדקס אחד סוציו-אקונומי, ההישגים נבדלים בכ-34 נקודות בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם מנסים להבין מה המשמעות של ההישגים בקריאה, כאשר זה מחולק לחמש רמות, הבדל בין רמת קריאה אחת לרמת קריאה שנייה זה בערך 70 נקודות, כלומר הבדל ברמה אחת סוציו-אקונומית משנה בעצם חצי רמה קריאה.

יוסי שריד: מה זה רמת קריאה?

ד"ר ברכה קרמרסקי: רמת קריאה היא רמת מומחיות, כלומר באיזה מידה אתה שולט במיומנות של שליפת מידע, מיומנות של פרשנות ומיומנות של הבעת דעה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בתוך כל מיומנות יש חמש רמות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, גם במיומנות אתה יכול לא לשלוט ואתה יכול להגיע לרמה הכי גבוהה שהיא רמה 5.

יוסי שריד: כל אחד מבין מה זה רמה, אבל כמה זה דרמטי רמה אחת?

פרופ' זמירה מברך: רמה אחת, שהיא הרמה הנמוכה, אומרת שתלמיד שולף רמת אינפורמציה אחת שהיא כתובה באופן ברור בטכסט.

פרופ' זמירה מברך: יש גם מתחת לרמה אחת, כלומר שהוא לא שולף אפילו פיסת אינפורמציה אחת שכתובה ברור בטכסט.

יוסי שריד: שאלתי מה זה הבדל של רמה אחת ולא מהי רמה אחת.

יוסי שריד: ברור לי שרמה אחת זה שפל המדרגה.

פרופ' זמירה מברך: ההפרש בין רמה לרמה הוא 72 נקודות.

יוסי שריד: מה המשמעות של זה?

יוסי שריד: 72 נקודות לא אומר לי כלום.

פרופ' זמירה מברך: רמה אחת היא בעניין של שליפת מידע, שזו המיומנות הראשונה – התלמיד יכול לשלוף פיסת אינפורמציה אחת שנתונה בטכסט באופן ברור, לא מוחבאת בין השורות או שלא צריך לעשות פרשנות כדי למצוא אותה.

פרופ' זמירה מברך: ברמה שנייה הוא יכול לשלוף כמה פיסות אינפורמציה שכתובות בטכסט באופן ברור וגם יכול לארגן אותן.

פרופ' זמירה מברך: ברמה חמש הוא יכול לשלוף הרבה פיסות אינפורמציה, להשוות ביניהן, לארגן אותן, לסדר, לדעת איזו אינפורמציה נמצאת בטכסט.

פרופ' זמירה מברך: אותו דבר מחולק לגבי פרשנות: רמה אחת זה הבנת הטכסט, אם המסר כתוב באופן ברור ומפורש בטכסט.

פרופ' זמירה מברך: רמה חמש היא אם המסר אינו כתוב בצורה מפורשת וצריך להסיק מסקנות מתוך מה שכתוב בטכסט כדי להבין את המסר של הטכסט.

פרופ' זמירה מברך: כך גם לגבי הפעלת שיקול דעת על הטכסט.

יוסי שריד: אני מבין את זה, אבל זה לא עוזר לי לדעת מה המשמעות בין רמה לרמה.

פרופ' זמירה מברך: לגבי רמת אחת ההגדרה לגבי שליפת אינפורמציה היא: מתחשב בקריטריון יחיד כדי לאתר פיסת מידע עצמאית אחת או יותר המצוינות באופן מפורש בטכסט.

פרופ' זמירה מברך: לגבי פרשנות: מזהה את הנושא העיקרי או מטרת המחבר בטכסט לגבי נושא מוכר, כאשר המידע הדרוש בטכסט בולט – כתוב באופן מפורש.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הערכה, הפעלת שיקול על הטכסט:

פרופ' זמירה מברך: מבצע חיבור פשוט בין מידע בטכסט וידע מוכר יום-יומי.

פרופ' זמירה מברך: ברמה חמש ההגדרה לשליפת אינפורמציה היא: מאתרים ואולי גם מסדרים ברצף או מחברים פיסות מידע רבות הטמונות עמוק בחומר, שבחלקם לא קיימים בגוף הטכסט, מסיקים איזה מידע בטכסט רלוונטי למשימה, מתמודדים עם מידע מתחרה מקיף ו/או מאוד סביר שנמצא בטכסט.

פרופ' זמירה מברך: לגבי פרשנות: מבינים את המשמעות של שפה מגוונת או מגלים הבנה מלאה ומפורשת של הטכסט.

פרופ' זמירה מברך: לגבי הערכה והפעלת שיקול דעת: מעלים השערות, מעריכים באופן ביקורתי תוך כדי שימוש בידע מיוחד, מתמודדים עם רעיונות המנוגדים לציפיות ומראים הבנה מעמיקה של טכסטים ארוכים ומורכבים.

יוסי שריד: ההגדרה אנאלפבית היא לא הגדרה טובה, כי היא עממית, אבל בכל זאת היא אומרת משהו.

יוסי שריד: היא אומרת בעצם שאדם לא יודע קרוא וכתוב מכל בחינה מעשית או אפילו פחות מעשית.

יוסי שריד: יש לכם שם אנאלפביתים?

פרופ' זמירה מברך: לא בדקו בהגדרה של אנאלפביתים.

פרופ' זמירה מברך: בדקו איזה אחוז מהילדים קוראים פחות מרמה אחת, כלומר לא יכולים לשלוף אפילו פיסת אינפורמציה אחת.

פרופ' זמירה מברך: בישראל יש 18% כאלה.

יוסי שריד: זה הדבר הכי קרוב לאנאלפביתיות שאתם יכולים לאתר?

פרופ' זמירה מברך: כן.

יוסי שריד: ואם זה גם קריאה, אז זו גם קריאה מכנית בעצם.

פרופ' זמירה מברך: בדיוק.

פרופ' זמירה מברך: בדרך כלל, כשמדברים על אנאלפביתים הכוונה היא שהם לא יכולים לזהות את האותיות.

יוסי שריד: פה זה טיפה מעל צורת האות.

יוסי שריד: בכל מקרה, 18% הם כמעט אנאלפביתים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממצא הזה מראה את הקשר שבין הבדל באינדקס של מצב סוציו-אקונומי לבין ההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו רואים שבישראל ובפרו האינדקס הוא מאוד מאוד דומה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, במדינות המצטיינות הקשר הוא הרבה יותר נמוך, יותר מתון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שההבדל בין מצב סוציו-אקונומי אחד לשני באינדקס שלו לא משפיע על ההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ההשפעה היא מאוד מאוד נמוכה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אצלנו זה גבוה ומאוד דומה לפרו.

יוסי שריד: בפרו זה אינדיאנים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, במתימטיקה ובמדעים הקשר בין המצב הסוציו-אקונומי להישגים הוא הרבה יותר חזק.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אפשר לראות שההפרש בהישגים בין האחוזון הנמוך לאחוזון הגבוה הוא 121 נקודות, שזה מעל סטיית תקן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כפי שאתם רואים, הפער בהישגים של תלמידים בהפרש של האינדקס של המצב הסוציו-אקונומי הוא 45.6 נקודות, שהוא הגבוה ביותר מבין כל המדינות האחרות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל כל שינוי ביחידת האינדקס של תעסוקת הורים משפרת את ההישגים באוריינות מתימטית ב-46 נקודות.

יוסי שריד: בפעם הקודמת למדנו שככל שרמת ההישגיות יותר גבוהה כך גם רמת השוויוניות.

פרופ' זמירה מברך: ברמת מדינה.

פרופ' זמירה מברך: מה שאנחנו מראות היום זה ברמת הפרט.

יוסי שריד: ברמת המדינה ככל שרמת ההישגיות יותר גבוהה כך גם רמת השוויוניות, מה שבא ללמד שאין שום מתח פנימי בין הישגיות לבין שוויוניות, אלא להיפך.

פרופ' זמירה מברך: נכון.

יוסי שריד: אצלנו יש נטיה אצל הרבה אנשי חינוך להציג את זה כאילו יש מתח פנימי – או שהולכים להישגיות או שהולכים לעממיות.

פרופ' זמירה מברך: זאת הנקודה שאני ממליצה להדגיש בדוח הזה.

פרופ' זמירה מברך: בהונג-קונג למשל, התלמידים הכי עניים הציון שלהם הוא 547, הציון של הרבעון העליון הוא 580.

פרופ' זמירה מברך: כלומר, מדובר כאן על פער של 33 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת, בישראל הפער הוא 121 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: ה-good news שבעניין הוא שיש מדינות שהצליחו לנתק את הקשר הנוראי הקשה הזה.

פרופ' זמירה מברך: יש מדינות ששם לא חשוב אם הילד בא ממשפחה עשירה או ממשפחה עניה, כלומר הם הצליחו לנתק את הקשר הזה.

פרופ' זמירה מברך: ה-good news שיש לנו כאן הוא מודל שמראה שזה אפשרי.

פרופ' זמירה מברך: ה-bad news שאנחנו עדיין נמצאים במצב כל כך קשה.

פרופ' זמירה מברך: בהישגי קריאה בקוריאה הפער בין הרבעון התחתון והעליון – לצורך העניין בין העשירים והעניים – הוא 33 נקודות.

פרופ' זמירה מברך: אצלנו הפער הוא 91 נקודות.

יוסי שריד: אצלנו המצב הוא טרגדיה איומה.

יוסי שריד: אצלנו אפשר לומר: אמור לי מאין אתה בא ואני אגיד לך לאן אתה הולך ובדיוק לאן תגיע.

פרופ' זמירה מברך: זו טרגדיה איומה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדעים התמונה דומה כמו בקריאה וקצת יותר טובה מאשר במתימטיקה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הפער בין ההישגים של התלמידים העניים לבין התלמידים העשירים הוא כ-90 נקודות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נחזור לקטע של הפערים כשנדבר על השונויות בין בתי הספר ובתוך בית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני רוצה להציג את הקשר שבין הממצאים לבין המשאבים המשפחתיים, שזה גם כן בעצם מדד סוציו-אקונומי במידה מסוימת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באינדקס של המשאבים המשפחתיים נבדקו שלושה דברים: המשאבים החומריים של המשפחה, המשאבים החינוכיים והמשאבים התרבותיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ניסו לראות אם יש קשר בין המשאבים לבין ההישגים בקריאה.

יוסי שריד: האם ניסו לבדוק משפחה במבנה המסורתי ומשפחה שלא במבנה המסורתי?

יוסי שריד: הכוונה אינה רק למשפחות חד-הוריות, יש למשל אב ואם מאותו מין.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי המשאבים החומריים – התלמידים נשאלו אם יש להם מכונה להדחת כלים, חדר פרטי, תוכנות מחשב, חיבור לאינטרנט, מספר טלפונים סלולריים, טלויזיות, מספר מחשבים, מספר מכוניות ומספר חדרי אמבטיה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי המשאבים החינוכיים – התלמידים נשאלו באיזו מידה יש בבית מילונים, מקום שקט ללמוד, שולחן כתיבה, ספרים, מחשבון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי המשאבים התרבותיים – התלמידים נשאלו באיזו מידה יש בבית ספרות קלאסית, ספרי שירה וציורי אומנות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בשקף המוצג עתה אני אציג מה הקשר שנמצא לגבי ההישגים בקריאה והמשאבים החומריים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נקבע אינדקס לגבי המשאבים המשפחתיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממוצע של האינדקס הוא אפס, ברגע שהמספר הוא חיובי הכוונה שזה מעל הממוצע ומספר שלילי הוא מתחת לממוצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו רואים שישראל מדורגת מבחינת המשאבים החומריים כמינוס 0.05.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, מבחינת המשאבים החומריים בפינלנד זה 0.22, בקנדה 0.41.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הקשר שנמצא בין ההישגים בקריאה של תלמידים מהאחוזון הנמוך לעומת התלמידים עם האחוזון הגבוה באינדקס הנ"ל: הפער הוא פער של 77 נקודות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר פער של לבל אחד בקריאה, שהוא פער גדול לעומת הממוצע של ה-OECD שהוא 34 נקודות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם נתייחס לגבי האינדקס של המספרים האלה שמראים מה הקשר בין ההישגים בקריאה להבדל של אינדקס אחד של משאבים, אנחנו רואים שההבדל הוא כ-24 נקודות, שהוא הרבה יותר גבוה מאשר הממוצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שהמשאבים החומריים של הבית, שזה מדד של מצב סוציו-אקונומי של הבית, יש לו בעצם השפעה על רמת ההישגים של התלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הקשר הזה בין מצב סוציו-אקונומי ומצב כלכלי חזק בישראל יותר מאשר במדינות אחרות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אפשר לראות את זה גם בממצאים בהמשך.

שירה פרוסטנברג-ששון: זה על סמך דיווח של התלמידים?

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה על סמך דיווח התלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש ממצאים אחרים שהם על סמך דיווח המנהל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממצאים לגבי המשאבים החינוכיים דומים.

יוסי שריד: למה אצלנו יש קושי יותר גדול לנתק במידה מסוימת את המצב הסוציו-אקונומי מרמת ההישגים?

יוסי שריד: הרי לכאורה יש טענה שבישראל משקיעים במושגי ה-OECD יותר משאבים.

יוסי שריד: אם כך למה אצלנו יש קושי?

יוסי שריד: זה מעורר תמיהה, כי אם זה נכון – ומן הסתם זה נכון – זה מטיל הרבה אחריות או הרבה "אשמה" על הילדים.

יוסי שריד: הילדים לא כל כך מוצלחים, אבל אנחנו חושבים שהילדים שלנו נורא מוצלחים.

יוסי שריד: אז מה הבעיה פה?

פרופ' זמירה מברך: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לדבר על פערים בין בתי ספר.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה הנקודה הזאת בעיניי היא מכרעת.

יוסי שריד: להערכתי יש בנקודה הזאת כדי לקעקע את התיזה שמנחילים לנו כמה פרופסורים שיושבים פה איתנו – לאו דווקא הם, אלא קולגות שלהם – על ההשקעות בחינוך הכי גדולות במדינת ישראל, שזה קשקוש גמור.

יוסי שריד: הרי מה שמוכח כאן זה שאי אפשר להשוות את מדינת ישראל, בגלל כל מיני סיבות, לאף אחת ממדינות ה-OECD, מן הטעם הפשוט שהכוח הכלכלי הממוצע של משפחות ב-OECD הוא לאין שיעור יותר גבוה מהכוח הכלכלי של המשפחה הישראלית.

יוסי שריד: לכן כל השוואה היא מופרכת מעיקרה.

יוסי שריד: לכן חוץ מאשר פרופסורים אף אחד לא יכול לעשות איתה שום דבר.

פרופ' דוד נבו: לגבי ההשוואה הזאת של ההשקעה של התל"ג, שהיא אצלנו גבוהה, כשעשו אחר כך ניתוח ובדקו את הגילאים שאותם צריך לחנך, שהם בגיל בית ספר, המצב משתנה.

פרופ' דוד נבו: את זה עשו פרופסורים ולא פרופסורים.

יוסי שריד: מי אשם באגדה הזו, שגם שרת החינוך משתמשת בה כל הזמן?

יוסי שריד: אתה מסביר לי עכשיו על גילאים ושזה לא היה בדיוק בגילאים הרלוונטיים, אבל מי אחראי לתפוצה הזאת שכל אדם בארץ יודע לצטט, שההשקעות בארץ הן הכי גדולות ולא נותנות כלום?

יוסי שריד: זה לא הפרופסורים?

פרופ' דוד נבו: אני לא יודע אם כל הפרופסורים.

פרופ' דוד נבו: הפרופסורים גם עשו את הבדיקה הזאת שנכון שזאת לא בעיה כספית.

פרופ' דוד נבו: אני מסכים איתך שהנתון הזה לגבי האחוז שמושקע בחינוך הוא קצת מוגזם.

פרופ' דוד נבו: ההערה השנייה שאני רוצה להעיר, שאני חושב שהיא חשובה יותר, זה העניין של הקשר, הקורלציה שיש בין מצב סוציו-אקונומי להישגים.

פרופ' דוד נבו: אפשר היה להשתמש בזה כמדד להצלחתה של מערכת במערכת ששוברת את הקורלציה הזאת.

פרופ' דוד נבו: אם היית שם ילדים בלי מורים וסתם עושה להם מבחנים, היית מוצא קורלציה גבוהה בין רקע סוציו-אקונומי להישגים.

פרופ' דוד נבו: מערכת חינוך טובה מנסה לשבור את זה.

יוסי שריד: למה במדינות אחרות שוברים ואצלנו לא שוברים את הקשר הזה?

פרופ' דוד נבו: כנראה שמשהו עשינו לא בסדר.

פרופ' דוד נבו: דרך אגב, הממצא הזה הוא לא חדש למחקר הזה.

פרופ' דוד נבו: במחקר אחר, ב-TIMSS שהיה ב-99', היה אותו ממצא.

פרופ' דוד נבו: גם בממצאים אחרים מערכת החינוך שלנו לא הצליחה לשבור את הקורלציה בין רקע סוציו-אקונומי והישגים.

פרופ' דוד נבו: זו לא מילה טובה למערכת החינוך.

פרופ' דוד נבו: חשוב לומר שזה לא רק עכשיו.

יוסי שריד: זה משום שאצלנו ליותר משפחות אין כוח לתמוך בילד כפי שתומכת המשפחה בהולנד, שאליה השוו אותנו הפרופסורים המכובדים.

יוסי שריד: אני לא אשכח את הטראומה הזאת שהיתה לי בישיבת ממשלה כשבאו שלושה פרופסורים והסבירו לממשלה שאצלנו ההשקעות הכי גדולות בחינוך.

יוסי שריד: כמובן שהאוצר קפץ על זה כמוצא שלל רב ומאז יש כבר 11 קיצוצים, כי אצלנו ההשקעה הכי גדולה.

אילן שלגי: אבל יכול להיות גם נתון אחר, שאצלנו החזקים יש להם גם את המשאבים העצמיים וגם את הכסף כדי לחזק את הילדים שלהם לעומת האחרים.

יוסי שריד: הרי זה מה שאני טוען.

פרופ' דוד נבו: השאלה היא מה המערכת עשתה כדי לשבור את המצב הזה שאתה מתאר, ובצדק.

פרופ' דוד נבו: אני אומר שחשוב לראות שזה לא מהיום.

פרופ' דוד נבו: אני מכיר את כל המחקרים הבינלאומיים שהשתתפנו בהם וזו תופעה שחוזרת על עצמה הרבה זמן.

פרופ' יעקב עירם: חבר הכנסת שריד, אינני רוצה להיכנס לוויכוח שלך עם הפרופסורים לכלכלה שטוענים שההשקעה בישראל יחסית למדינות אחרות היא מן הגבוהות.

פרופ' יעקב עירם: אני נוטה להאמין להם.

פרופ' יעקב עירם: השאלה היא לא רק מה גודל ההשקעה, אלא כיצד היא מנוצלת.

פרופ' יעקב עירם: כולנו יודעים ששתי משפחות ממוצעות שחיות על הכנסה דומה, איכות החיים של שתי המשפחות הללו שונה.

פרופ' יעקב עירם: זו מקצה לרכישת טלוויזיה, בהחלפת ריהוט, בהחלפת המקרר, האחרת משקיעה את המשאבים הללו לקידום הילדים בחינוך, לרכוש יותר ספרים, לרענן את המחשב או לשדרג אותו וכו'.

פרופ' יעקב עירם: צריך לבדוק כיצד המערכת מנצלת את המשאבים שיש בידה.

פרופ' יעקב עירם: הטענה המרכזית העולה מדבריי היא שהמערכת איננה מנצלת את המשאבים ומה שדרוש כאן זה שינוי מערכתי ולא רק תקציבי.

יוסי שריד: אני מבין בדיוק למה אתה מתכוון, לחלק הנאור ולחלק הברברי - - -

פרופ' יעקב עירם: לא, אני לא השתמשתי בזה.

יוסי שריד: בוודאי שאתה לא השתמשת, אבל אני מבין למה אתה מתכוון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהמשך לקשר שבין המשאבים החומריים וההישגים בקריאה נמצא גם כי בישראל הפער בהישגים בין רבעון האינדקס הגבוה ורבעון האינדקס הנמוך לגבי המשאבים החינוכיים הוא פער של 75 נקודות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שבמשפחות שהן עתירות משאבים חינוכיים, כמו ספרים וכו', ההישגים בקריאה הם הרבה יותר גבוהים מאשר תלמידים במשפחות שהמשאבים החינוכיים שלהן הם נמוכים יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבדק הקשר של תקשורת הורים וילדים וההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבדקו שני מדדים: קשר שבין תקשורת של הורים וילדים בנושאים תרבותיים, שזה מתייחס לשיחה על נושאים חברתיים או פוליטיים, ספרים, סרטים, תוכניות טלויזיה והאזנה משותפת למוסיקה ואם יש לזה קשר להישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: וכן, תקשורת הורים-ילדים בנושאים חברתיים, כאשר ההתייחסות היתה לשיחה על מה שנעשה בבית הספר, אכילה משותפת של ארוחה עיקרית ביום, כאשר ההתייחסות היא באיזו מידה יש קשר עם ההורים, וכן סתם שיחה עם הילד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, אם בכלל, בדורנו היום, יש לנו זמן לדבר עם הילדים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי התקשורת החברתית בין הורים וילדים – אם נסתכל קודם כל על האינדקס עצמו שמראה באיזו מידה בישראל משוחחים סתם עם הילדים, האינדקס השלילי מראה שאנחנו הרבה יותר נמוכים בהשוואה לעולם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו גם יותר נמוכים יחסית למדינות המצטיינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, הנושא של סתם שיחה עם הילדים לא שכיח אצלנו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: חשוב לומר שלא נמצא קשר בין האינדקס לבין ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, אם בבית מסוים מדברים יותר סתם שיחה, אז ההישגים בקריאה של התלמידים האלה גבוהים יותר מההישגים של תלמידים בבית שמשוחחים פחות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, התקשורת התרבותית, כלומר השיחה של הורים עם ילדים על נושאים תרבותיים, על ספרים, ניתוח ודיסקוס פוליטי, אנחנו רואים שאנחנו באינדקס שהוא 0.34 שהוא גבוה מאוד לעומת המדינות המצטיינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא קשר בין מידת השיחה התרבותית עם הילדים וההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הקשר בין האינדקס הנמוך לאינדקס הגבוה הוא 34 נקודות, שזה חצי לבל מבחינת רמת הקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת אומרת, ברגע שהשיחה עם הילדים היא שיחה מושכלת על נושאים תרבותיים, יש לה השפעה על ההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה דבר שצריך ללמוד ממנו ואפשר לומר שהאחריות על החינוך היא בוודאי לא רק של בית הספר ומערכות החינוך וצריך להחזיר את הכוח חזרה גם להורים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני שומעת הרבה פעמים את ההורים מעירים שאין להם שליטה, שאיבדו שליטה והדברים נעשים חופשית לגמרי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש בהחלט מקום להחזיר את זה למקורות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מדדים נוספים שנבדקו – נבדק הקשר בין השכלת האם וההישגים בקריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמדדה ההשכלה של האמהות בבית ספר עממי, בתיכון והשכלה על-תיכונית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל נמצא שאחוז האמהות עם השכלה נמוכה – עממית ותיכון – היא נמוכה יחסית לאחוז הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש לנו 36% ו-21% לעומת 41% ו-32%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, אחוז האמהות שלהן השכלה על-תיכונית בישראל הוא 43%, שהוא גבוה מהממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בכל המדינות נמצא מתאם חיובי בין השכלת האם והישגים בקריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל נמצאו פערים בהישגים בין תלמידים שאמותיהם סיימו בית ספר יסודי לבין אלה שלאמותיהם השכלה על-תיכונית, פער של 94 נקודות באוריינות בקריאה, פער של 117 נקודות באוריינות מתימטית ופער של 106 נקודות באוריינות מדעית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממצאים האלה הם הרבה יותר גבוהים מהפערים שנמצאו בממוצע הבינלאומי, שהם 67 נקודות בקריאה, 69 נקודות במתימטיקה ו-67 נקודות במדעים.

יוסי שריד: זה גם יותר מכריע מאשר השכלת האב?

פרופ' זמירה מברך: כן.

פרופ' זמירה מברך: את זה אני יודעת ממחקרים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: במחקר הזה ניתחו את השכלת האם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבדק גם הקשר בין מבנה המשפחה וההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא כי בישראל אחוז מועט יחסית של תלמידים – 8.5% - חיים במשפחה חד-הורית לעומת הממוצע הבינלאומי שעומד על 14.7%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כללית נמצא כי הישגי תלמידים ממשפחות חד-הוריות נמוכים מהישגי תלמידים ממשפחות רגילות, אם כי בישראל ובהונג-קונג הבדלים אלה אינם מובהקים.

אילן שלגי: ייתכן שההבדל המספרי נובע מכך שהמשפחות החד-הוריות בישראל קטנות והמשפחות האחרות הממוצע שלהן הוא ריבוי ילדים.

אילן שלגי: כלומר, הרבה ילדים יש במשפחות שבהן יש שני הורים ובחד-הוריות זה ילד אחד או שניים.

יוסי שריד: אז זה היה צריך לפעול הפוך.

אילן שלגי: אני מדבר על האחוז.

אילן שלגי: יש לנו אחוז מועט יחסית של תלמידים שהם ממשפחות חד-הוריות.

יוסי שריד: יש עוד משפחות לא מסורתיות חוץ מחד-הוריות?

פרופ' זמירה מברך: יש בקטיגוריה של "אחר", אבל זה לא נותח.

פרופ' זמירה מברך: כנראה שהאחוז הוא מאוד קטן.

יוסי שריד: היה מעניין אותי לדעת אם יש הבדל במשפחות חד מיניות.

יוסי שריד: הניחוש שלי הוא ששם הרמה גבוהה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו יכולים לבדוק את זה ולמסור לך את הנתונים.

פרופ' זמירה מברך: כמובן שזה יתייחס רק לישראל, כי לא נעשתה השוואה בינלאומית.

יוסי שריד: די לי והותר מישראל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבדקו גם המשתנים של תלמידים מהגרים לעומת תלמידים שנולדו בארץ.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא כי בישראל 75% מהתלמידים הם והוריהם ילידי הארץ.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שיעור זה הינו נמוך מהממוצע הבינלאומי שעומד על 91% ומשאר המדינות המצטיינות, למעט הונג-קונג, בה אחוז ילידי ארץ זו הוא רק 56%.

יוסי שריד: היתר הם סינים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לא נמצאו בישראל הבדלים בהישגים בקריאה, מתימטיקה ומדעים של תלמידים שהם ילידי הארץ או ילידי חו"ל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת בניגוד לממוצע הבינלאומי המראה כי ממוצע ההישגים של ילדי מהגרים נמוך בכחצי סטיית תקן ממוצע הילדים הוותיקים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אצלנו לא נמצאו הבדלים.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שיש כמה good news בתוך הדוח הזה, וזה אחד מהם.

פרופ' זמירה מברך: העובדה שלא נמצאו הבדלים בהישגים בין ילדים שהם ילידי הארץ – ותיקים – לבין ילדים שהם דור ראשון בארץ או לילדים שנולדו בחו"ל ונמצאו בארץ.

פרופ' זמירה מברך: לא היה כאן פילוח לפי ארצות, אבל זה לא כל כך משנה, כי מדברים על כל האוכלוסיה כולה.

פרופ' זמירה מברך: יכול להיות שמה שאנחנו יכולים ללמוד מכאן, העובדה שהצלחנו כל כך יפה עם תלמידים עולים חדשים, אולי צריך להשליך מכך גם לדברים אחרים.

אילן שלגי: זה רק במתימטיקה ומדעים?

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה בשלושת התחומים.

שלי שנדור: הייתי מציעה לבדוק את ההשפעה של מוסדות כמו "מופת" על האוכלוסיה של העולים החדשים.

שלי שנדור: מוסדות כמו "מופת" ששם לומדים רבים מילדי העולים החדשים מגיל שנתיים וחצי, עברית בגיל חמש, בכיתה א' עברית, מדעים, מתימטיקה, שחמט, ציור וכו'.

שלי שנדור: בירושלים למשל, בית ספר "מופת" העלה את הממוצע הירושלמי בצורה ניכרת.

יוסי שריד: אני לא כופר במספרים, אבל אני כנראה שם לב באיזה הנחה מובלעת שהיתה בדברייך שכאילו ה-natives , כלומר אנחנו, הם בעלי הישגים לכאורה יותר גבוהים.

יוסי שריד: זה בדיוק להיפך.

יוסי שריד: מקובל להניח שגלי הגירה – ארצות הברית במקרה הזה היא דוגמה טובה – הם בדרך כלל כעבור זמן יותר מצטיינים מאשר ה-natives , בגלל אמביציה, בגלל העובדה שהם מיעוט.

יוסי שריד: הרי אנחנו בתור יהודים היינו כאלה, אבל עכשיו כבר לא, כי אנחנו לא כל כך מהגרים ולכן יש כבר יותר מצטיינים מהיהודים במוסדות להשכלה גבוהה באמריקה.

מוחמד ברכה: הדברים לא נכונים לגבי ההגירה מצפון אפריקה לאירופה.

מוחמד ברכה: ההנחה הזאת שאתה אומר לא נכונה לגביהם.

פרופ' זמירה מברך: זה קשור גם למצב הסוציו-אקונומי.

פרופ' זמירה מברך: בארצות אירופה המהגרים הם יותר עניים, הם באים מארצות יותר עניות ולכן נמצא בהרבה מדינות קשר הפוך.

יוסי שריד: אבל זה לא בהכרח תמיד הקשר בחלוקה בין ילידים לבין מהגרים.

פרופ' זמירה מברך: ה-good news הוא שאצלנו אין הבדלים.

פרופ' יעקב עירם: אולי הסבר אפשרי הוא שהמהגרים בעשור האחרון הגיעו מברית המועצות, ששם יש מסורת של הישגים והמוטיבציה יותר גבוהה.

פרופ' דוד נבו: מחקר אחר שהתמקד בילדי עולים ופורסם לפני מספר חודשים מראה שיש פערים גדולים באוריינות שפה ומתימטיקה בין ילדי הארץ הוותיקים והעולים לטובת הוותיקים והפער נסגר רק אחרי שבע עד עשר שנים.

פרופ' דוד נבו: שלחנו את הדוח הזה ליושב ראש ועדת החינוך ואני מקווה שיהיה על כך דיון.

פרופ' דן עמיר: על איזה כיתות מדובר?

פרופ' דוד נבו: כיתות ז' וי"א.

מוחמד ברכה: דרך אגב, זה גם מקביל לעובדה שממוצע ההכנסה בקרב העולים משתווה לממוצע ההכנסה בקרב הוותיקים כעבור עשר שנים.

פרופ' דוד נבו: ההפתעה הגדולה היתה שהפרידו בין יוצאי חבר המדינות ואחרים וגם אצל יוצאי חבר המדינות הפער לא נסגר אלא אחרי שבע עד עשר שנים.

פרופ' דוד נבו: זה נבדק לגבי אוריינות שפה ומתימטיקה.

מוחמד ברכה: מה שלא נסגר בחמישים שנה כלפי הערבים ומזרחיים.

אילן שלגי: האם יוצאי חבר המדינות מופיעים כקבוצה אחת או שיש בתוכם פילוח?

פרופ' דוד נבו: עד כמה שאני זוכר הם מופיעים כקבוצה אחת.

פרופ' דוד נבו: נדמה לי שגם עשו הבחנה בין אסיה ואירופה, אבל אני לא בטוח בזה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש בהחלט הנחה שאוריינות השפה זה בעצם הבסיס לכל המקצועות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ברגע שאתה יליד הארץ או שאתה גדל בבית שמדברים בשפה, יש לך את המיומנויות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באמת במדינות אחרות נמצא הקשר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל נמצא שכ-10% מהתלמידים מדברים בביתם שפה זרה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה היה מאוד חשוב לממצאים של ה-OECD.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שיעור זה הינו גבוה מהממוצע הבינלאומי שעומד על כ-6%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל ובפינלנד לא נמצאו הבדלים בהישגים בקריאה, מתימטיקה ומדעים של תלמידים שבביתם מדברים שפה זרה לבין אלה שבביתם מדברים את שפת המבחן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, בקנדה ובהונג-קונג נמצאו הבדלים מובהקים בקריאה בין שתי קבוצות אלה, כמובן שלטובת אלה שמדברים את שפת המקום.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השפעת משתני בית הספר על ההישגים - אנחנו נתייחס לשונות בהישגי התלמידים בין בתי הספר ובתוך בתי הספר, לתשתיות בית ספריות והישגים בקריאה, לגודל הכיתה והישגים בקריאה, מדיניות וניהול בית הספר, אחריות מורים והישגים בקריאה ואווירת לימודים בבית הספר וההישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השונות הכללית חולקה לחלק שמנסה להסביר את השונות בין בתי הספר ובתוך בתי הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אפשר לראות שהשונות הכללית של כל מדינות OECD מסומנת כ-100%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדינת ישראל באופן כללי השונות גדולה מהשונות במדינות ה-OECD.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השאלה היא ממה נובעת השונות הזאת, אם היא נובעת מהשונות של הפרט בתוך בית הספר, כמו שראינו לגבי השונות במשפחה, השונות במשאבים והמצבים הסוציו-אקונומיים, או השונות נובעות בין בתי הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם באמת כמו שאמר חבר הכנסת שריד, תאמר לי באיזה ספר אתה לומד ואני אומר לך מה הציון שאני משער שתקבל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מהמחקר עולה שהשונות בתוך בית הספר היא יותר גדולה מאשר בין בתי הספר בישראל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם נסתכל על השונות הכללית ה-100% הוא הטוטאל ובישראל השונות הכללית היא גדולה יותר מאשר בפינלנד, בקנדה, בקוריאה, בהונג-קונג ובפרו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם ניקח את השונות בין בתי הספר, השונות בישראל היא 55.8% והיא גדולה יותר מאשר בפינלנד, קנדה, קוריאה והונג-קונג.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בפינלנד השונות בתוך בתי הספר היא נמוכה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם הצליחו לבנות מערכת שבין בית ספר לבית ספר אין הבדל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בתוך בתי הספר בישראל השונות מאוד גדולה ולעומת זאת בקוריאה ובהונג-קונג יש שונות נמוכה בין בתי הספר וגם בתוך בתי הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כאמור ההישגים שלהם מאוד מאוד גבוהים – הונג-קונג היא מקום ראשון במתימטיקה וקוריאה היא במקום הראשון במדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התמונה הבולטת היא שהשונות בישראל גבוהה ביותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי קריאה, רק בגרמניה נמצא שהשונות הכללית בהישגים היא יותר גבוהה מאשר בישראל – 133%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בקריאה השונות הכללית היא 128% לעומת 100% במדינות אחרות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במתימטיקה השונות בישראל היא 198% - קיבלנו פה את "המחמאה" שאנחנו המדינה שהשונות שלה במתימטיקה וגם במדעים היא הגבוהה ביותר מבין כל המדינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה כמעט פי שניים מהשונות הכללית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם השונות בין בתי הספר היא מאוד גדולה, אבל בנוסף לשונות שבין בתי הספר, השונות בתוך בית הספר – ההבדל בין משה לבין יענקל'ה לבין שרי לבין שי וכו' – היא גבוהה מאוד וההבדלים בין התלמידים באותו בית ספר הם אדירים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באיזשהו מקום אנחנו מצפים שאם אנחנו שולחים תלמיד לבית ספר מסוים שבחרנו בו, אז לפחות ההבדלים בפנים לא יהיו גבוהים כל כך.

יוסי שריד: זה בא לאשר את התיזה הקודמת שהזכרתן שחשיבותו של בית הספר פחותה בהרבה מחשיבותו של הבית, כי עובדה שהם באו לאותו בית ספר ובכל זאת ההישגים לא זהים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: גם במדעים השונות היא 173, שהיא הרבה יותר גדולה מאשר בכל המדינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שימו לב, כדי לפשט הבאנו בטבלאות רק ארבע-חמש מדינות כדי שנוכל להשוות, כמובן שהטבלאות המלאות הן טבלאות של 41 מדינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ממש חיפשתי לראות אולי נמצא עוד איזשהו מספר שהוא דומה לנו, אבל הקפיצות הן אדירות.

פרופ' זמירה מברך: בכל מדינה קיימת תמיד שונות בין התלמידים, אין שני ילדים שדומים אחד לשני.

פרופ' זמירה מברך: בצורה קיצונית אפשר לומר שאפשר לקבוע מדיניות שונה איך להתמודד עם השונות:

פרופ' זמירה מברך: מדיניות אחת היא מדיניות שאומרת שאנחנו נמיין את התלמידים לבתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: בגרמניה למשל יש את בית הספר המקצועי ברמה הנמוכה – ה-Fachschule – ויש את הבית ספר שנקרא Gymnasium, בית הספר העיוני שהוא ברמה גבוהה.

פרופ' זמירה מברך: במדינות שממיינות את הילדים לבתי הספר השונים, יש הבדל מאוד גדול בין בתי הספר, כלומר השונות בין בתי הספר היא מאוד גדולה ובאופן יחסי בתי הספר עצמם הם יותר הומוגניים, כי הילדים ממוינים לתוך בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: במדינות כאלה השונות בין בתי הספר היא מאוד גדולה והשונות באופן יחסי בתוך בתי הספר היא יותר קטנה.

פרופ' זמירה מברך: ניקח את המודל הקיצוני ההפוך – במודל הקיצוני ההפוך, כמו בארצות הברית ובקנדה, אין בחינות מיון.

פרופ' זמירה מברך: בתי הספר מקבלים את כל אלה שפונים אליהם ולכן בתי הספר הם הטרוגניים.

פרופ' זמירה מברך: אין הבדלים בשונות בין בתי הספר, כי כל בית ספר מקבל את כל התלמידים, אבל יש הבדלים מאוד גדולים בתוך בתי הספר, כי בית הספר קולט את כל הילדים שבאים אליו.

פרופ' זמירה מברך: בקנדה למשל השונות בין בתי הספר היא קטנה, רק 14%, לעומת זאת השונות בתוך בתי הספר היא גדולה.

פרופ' זמירה מברך: נכון שגם בקנדה וגם בארצות הברית מקבלים את כל הפונים, אבל ברור שבית הספר נמצא בשכונה מסוימת או בסטייט מסוים או בפרובינס מסוים ויש הבדלים בין המקומות.

פרופ' זמירה מברך: לכן זה לא לגמרי טהור, אבל בכל זאת זה נותן לנו איזושהי אינדיקציה.

פרופ' זמירה מברך: בגרמניה השונות הכללית בקריאה היא 133%.

פרופ' זמירה מברך: שם יש שונות ענקית בין בתי הספר ושונות הרבה יותר קטנה, פשוט תמונה הפוכה, בתוך בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: דיברנו קודם על תפקיד בית הספר ומה זה אומר – מה שאנחנו רואים כאן זה שבישראל יש שונות מאוד מאוד גדולה גם בין בתי הספר וגם בתוך בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: שמעתי קריאות ביניים לגבי ממה זה נובע.

פרופ' זמירה מברך: עדיין אנחנו צריכים להמשיך לבדוק, אבל אפשר לומר שבארץ הילדים במידה רבה מאוד ממוינים בדרך זו או אחרת לבתי הספר, בגלל אלף ואחת סיבות, וגם הרבה מאוד פעמים אנחנו מדברים על חטיבה עליונה, כאשר הילדים ממוינים בתוך בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: מי שלומד מתימטיקה שלוש יחידות לא לומד עם מי שלומד מתימטיקה חמש יחידות וכן הלאה.

פרופ' זמירה מברך: לכן יש אצלנו בארץ "מיון" כפול – אני מקווה שזה במירכאות, אבל אולי לא צריך לשים את זה במירכאות – גם לתוך בתי הספר, כי יש הרבה מקומות שעושים בחינות מיון לתוך בתי הספר וגם כשהם מגיעים לבית ספר מסוים יש מיון בתוך בתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: זה אחד ההסברים לשונות המאוד גדולה בין בתי הספר ובתוך בתי הספר.

יוסי שריד: לפי הממצאים צריך להגיע למסקנה שמיונים זה לא הכל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נכון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זו המסקנה של PISA.

פרופ' זמירה מברך: דרך אגב, המיון לא חייב להיות מיון מלמעלה, אלא מיון של בחירה.

פרופ' זמירה מברך: מי שבוחר בית ספר דתי, לא בחר בעצם לא דתי.

פרופ' זמירה מברך: ידוע לנו שיש שונות בין בתי הספר ויש שונות בתוך בתי הספר, השאלה היא ממה נובעת השונות הזאת – אם זה שינוי אקדמי על סמך בחינות אקדמיות או שזה שינוי שנובע מדבר אחר.

פרופ' זמירה מברך: כאן יש לנו מדד שאומר באיזו מידה המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים ושל בתי הספר מסביר את השונות הזאת.

פרופ' זמירה מברך: כמובן שיש קשר בין המדד הסוציו-אקונומי של התלמיד ושל בית הספר, אבל זה לא אותו הדבר, כי תלמיד עני יכול ללמוד בבית ספר עשיר ותלמיד עשיר יכול ללמוד בבית ספר עני.

פרופ' זמירה מברך: בפינלנד המצב הסוציו-אקונומי לא אומר שום דבר – לא חשוב אם ההורים עניים או שההורים עשירים ומה הרקע המשפחתי, המצב הסוציו-אקונומי בין בתי הספר מסביר 1% ובתוך בתי הספר מסביר 6%.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת אצלנו המצב הסוציו-אקונומי מסביר שונות בין בתי הספר בשיעור של 41% ובתוך בתי הספר 20%.

פרופ' זמירה מברך: זה הרבה יותר גדול מאשר נמצא בפינלנד.

פרופ' זמירה מברך: כלומר, "תיזהרו בבני עניים שמהם תצא תורה", שכבר הזהירו אותנו מזמן, עד היום לא הצלחנו להגשים.

יולי תמיר: אתם יכולים להסביר למה אצלנו העניין הסוציו-אקונומי כל כך משמעותי?

נעמי ריפתין: כי הפערים אצלנו הרבה יותר גדולים.

פרופ' זמירה מברך: גם הפערים אצלנו יותר גדולים וגם העניין של המיונים.

פרופ' זמירה מברך: המיונים במידה רבה מאוד גם משקפים לרוע המזל את הפערים.

יוסי שריד: באופן קצת וולגרי אני אגיד, וכמובן שזה לא מדויק, אבל זו אחת הטענות שלי.

יוסי שריד: אני אחזור לטראומה האישית שלי של ההשקעות הכי גדולות בעולם וכל הקשקוש הזה.

יוסי שריד: בפינלנד אין עניים במובן הישראלי.

יוסי שריד: תתפלאו, אין עניים.

יוסי שריד: אין עניים במושגים הישראלים, כי גם המשפחות העניות הן לא משפחות עניות כמו בישראל.

יוסי שריד: כוח הקניה שלהם הוא הרבה יותר גדול ולכן אין עניים בפינלנד.

אילן שלגי: אבל בקנדה יש.

פרופ' זמירה מברך: אני לא מכירה טוב את פינלנד, אבל בואו נסתכל על קנדה, שהיא מדינה מערבית קולטת הגירה וגם שם המצב הרבה יותר טוב מאצלנו.

יוסי שריד: נכון, כי גם בקנדה אין הרבה עניים במושגים הישראלים.

מוחמד ברכה: הפערים בין העושר לבין העוני בישראל הם במקום ראשון בעולם.

יולי תמיר: אני מבקשת לשאול לגבי תת-פילוח בעניין הסוציו-אקונומי.

יולי תמיר: הרבה עולים נמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אבל לא כל העולים שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך מגיבים כמו קבוצות אחרות.

יולי תמיר: לכן השאלה שלי היא האם יש לכם פילוח לפי מצב סוציו-אקונומי בדור שני?

פרופ' זמירה מברך: לא.

פרופ' זמירה מברך: המדד הסוציו-אקונומי הוא לא כמה משפחה מרוויחה – כי אי אפשר לאסוף את הנתונים האלה מהילדים וגם זה לא בר השוואה בגלל כוח הקניה וכו' - כי כאן מדד סוציו-אקונומי נקבע על ידי אינדקס תעסוקת הורים – מה המקצוע של ההורים ובאיזה מידה הם עובדים עבודה מלאה, חלקית, איננו עובד אבל מחפש עבודה, איננו עובד ולא מחפש עבודה.

יולי תמיר: הורה שהוא דוקטור במקצועו ושוטף כלים בעיסוקו, מה קורה לו? יש לזה שקלול?

ד"ר ברכה קרמרסקי: היתה שאלה כזאת – אם ההורה עובד או לא עובד, כמה חודשים לא עבד ועוד.

פרופ' זמירה מברך: הדברים האלה די חוזרים על עצמם גם עם עושים את הניתוח על ההשכלה וגם אם עושים את הניתוחים הסוציו-אקונומיים.

יוסי שריד: המחקר יודע להגיד שמי שכותב שהעיסוק הוא מורה, שאולי במדינות אחרות זה נותן משהו, פה זה עני?

פרופ' זמירה מברך: המחקר בנה כמה אינדקסים ואחר שיקלל אותם ביחד.

פרופ' זמירה מברך: האינדקס הזה הוא אינדקס תעסוקת הורים שהוא בר השוואה.

פרופ' זמירה מברך: כשמדברים על מדדי טיפוח בארץ, יש מדדי טיפוח לקבוצות של אוכלוסיה שונות.

פרופ' זמירה מברך: פה לקחו אינדקס בינלאומי שהוא בר השוואה.

יוסי שריד: למשל מקצוע רופא, שעכשיו ראיתי שרוצים לקצץ להם בשכר – רופא בקנדה ורופא בישראל זה שני עולמות מבחינת ההכנסה.

פרופ' זמירה מברך: נכון.

פרופ' זמירה מברך: לכן לא בדקו הכנסה, אלא סטטוס.

יוסי שריד: בדקתם סטטוס ופרופסיה ואני אומר שאין שום קשר, חוץ מאשר המילה, בין ההכנסה של זה לבין ההכנסה של זה.

יוסי שריד: (מ"מ היו"ר יוסי שריד)

ד"ר ברכה קרמרסקי: מחקר PISA המשיך לבדוק מעבר לשונות באופן כללי בין בתי ספר ובתוך בתי הספר, כדי לראות מה הם המאפיינים בתוך בית הספר שיכולים להסביר את ההבדלים בהישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבדק הנושא של תשתיות בית-ספריות והישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התשתיות הבית-ספריות מתייחסות לתשתיות פיזיות וחינוכיות ולגודל הכיתה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: תשתיות פיזיות מתייחסות לתנאי המבנים, מרחבי למידה, תאורה, מיזוג.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אינדקס שלילי מצביע על מחסור בתשתיות פיזיות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס נבנה על פי דיווח המנהל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מה שמצאנו בישראל לפי דיווח המנהל הוא שהנושא של תשתיות פיזיות בישראל נמוך מהממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס יצא מינוס 0.4.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יחד עם זה לא נמצאו הבדלים מובהקים בישראל ובמדינות האחרות, להוציא את פרו, בהישגים בקריאה אצל תלמידים בבתי ספר עם תשתיות פיזיות גבוהות לעומת תלמידים הלומדים בבתי ספר עם תשתיות פיזיות נמוכות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה משהו שמתאים לנו מאוד לאינטואיציה ולא היינו רוצים למצוא קשר בין מבנים חיצוניים לבין ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, לא נמצא קשר בין המבנה החיצוני לבין ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, יש את הקשר שבין תשתיות חינוכיות של בית הספר והישגים בקריאה – התשתיות החינוכיות מתייחסות לציוד חינוכי, כמו מעבדות, מחשבים וספריות, חומרי הוראה ומשאבי מולטימדיה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס נבנה על פי דיווח המנהל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא כי אינדקס התשתיות החינוכיות בישראל גבוה במעט מהממוצע הבינלאומי – 0.16 – ונמצא פער של 30 נקודות, שזה כחצי רמת בקיאות בקריאה אצל תלמידים בבתי ספר עם תשתיות חינוכיות גבוהות לעומת בתי ספר עם תשתיות חינוכיות נמוכות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שהתשתיות החינוכיות עושות הבדל בהישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הקשר שבין גודל הכיתה וההישגים – נמצא כי גודל הכיתה הממוצע בישראל הוא כ-29 תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נתונים אלה דומים לממוצע הבינלאומי לגבי גודל הכיתה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בכל המדינות המשתתפות במחקר נמצאו הבדלים מובהקים בהישגים בקריאה בין תלמידים הלומדים בכיתות קטנות ובין אלה הלומדים בכיתות גדולות, כאשר הישגי התלמידים הלומדים בכיתות גדולות גבוהים מהישגי התלמידים בכיתות הקטנות בפער של 40 נקודות, שזה חצי רמת בקיאות.

יוסי שריד: אני שמח על הממצא הזה, כי פה מתנפצת עוד אגדה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממוצע בישראל הוא כ-30 תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, הממוצע של ה-OECD הוא כ-25 תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בקוריאה הממוצע הוא בערך 38 תלמידים ובהונג-קונג גם אותו מספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כשאנחנו רואים את הקשר שבין ההישגים לבין גודל הכיתה, שזה אומר שאנחנו לוקחים את גודל הכיתה ומחלקים אותו לאחוזון ה-25, ה-50 וה-75, אנחנו רואים שגודל הכיתה באחוזון ה-25 הוא בערך 17 תלמידים לכיתה, ההישגים של התלמידים האלה הוא 421.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, כאשר גודל הכיתה הוא מעל האחוזון ה-75, יש לנו שם 40 תלמידים בכיתה וההישגים של התלמידים האלה הוא 472.

ד"ר ברכה קרמרסקי: התמונה הזאת דומה בכל המדינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בכל המדינות נמצא שדווקא תלמידים בכיתות מאוכלסות יותר ההישגים שלהם גבוהים יותר מתלמידים שלומדים בכיתות קטנות יותר.

פרופ' דן עמיר: הרי מתקבל על הדעת שבתי ספר קטנים הם באזורי עוני ובמקומות נידחים.

פרופ' דן עמיר: האם הנתון הזה נוטרל?

פרופ' זמירה מברך: גם בישראל וגם במדינות אחרות, דבר שנשמע מוזר, בכיתות שיש בהן יותר תלמידים, ההישגים יותר גבוהים.

פרופ' זמירה מברך: השאלה היא כמובן למה ואם ההוראה היא יותר אפקטיבית בכיתות גדולות.

פרופ' זמירה מברך: הכיתות הגדולות בישראל נמצאות בדרך כלל באזורים מבוססים – רמת אביב, רעננה וכו'.

פרופ' זמירה מברך: לעומת זאת, בכיתות באזורים שבהם המצב הסוציו-אקונומי יותר קשה, הכיתות יותר קטנות.

נעמי ריפתין: כמו ברשת של ש"ס.

פרופ' זמירה מברך: זה לא עניין של ש"ס.

פרופ' זמירה מברך: לכן בהחלט צריך לקחת את הנתון הזה בחשבון.

פרופ' זמירה מברך: יש דבר נוסף שהוא אופייני לכל המדינות המשתתפות – בהרבה מאוד בתי ספר מדיניות בתי הספר היא, דווקא כשהתלמידים הם חלשים, לחלק את הכיתה או לתת את ההוראה בכיתות קטנות.

פרופ' זמירה מברך: למשל, כיתות מב"ר אצלנו הן כיתות קטנות.

פרופ' זמירה מברך: בתי ספר שהתלמידים בהם הם חלשים, ההוראה ניתנת בכיתות יותר קטנות.

פרופ' זמירה מברך: את שני ההסברים האלה בדקנו לגבי ישראל והם שניהם תקפים – במקומות שהמצב הסוציו-אקונומי יותר נמוך, הכיתות יותר קטנות.

יולי תמיר: בדקתם כמה זה מסביר מתוך המשתנה?

יולי תמיר: בדקתם כמה זה קשור לשיטת הוראה?

יולי תמיר: שכן, ככל שהכיתה יותר גדולה מלמדים אחרת.

פרופ' זמירה מברך: זה לא נבדק.

יולי תמיר: ייתכן שבכיתות גדולות מלמדים יותר פרונטלית, יותר בשיטה המסורתית.

רבקה לונדק: אני לומדת בעמל מדעים ואומנויות בחדרה.

רבקה לונדק: בכיתה שלי לומדים 43-44 תלמידים.

רבקה לונדק: אצלנו למשל המורה להיסטוריה הכריז שהוא יישב עם שלושה-ארבעה ילדים בנפרד והוא יסביר להם את החומר.

רבקה לונדק: פתאום חצי כיתה הגיעה אליו לשיעור כזה, כדי להשיג ציונים גבוהים יותר, כי אצלנו קשה מאוד להישאר בבית הספר.

רבקה לונדק: כדי להשיג ציונים גבוהים, אנחנו לוקחים שיעורים פרטיים ממורים.

יוסי שריד: זו הערה חשובה, אבל היא לא שייכת למחקר.

ד"ר אורית זסלבסקי: לא בטוח שזה לא שייך למחקר.

ד"ר אורית זסלבסקי: אני חוששת מהצגת הנתון שאומר שכיתות גדולות מצליחות יותר, כי אחר כך לא מקשיבים להמשך.

ד"ר אורית זסלבסקי: אני חושבת שחשוב לומר בד בבד עם זה את כל הסייגים האחרים, שזה לא רק בכיתות הגדולות.

ד"ר אורית זסלבסקי: צריך מאוד להיזהר ממה שאומרים.

נעמי ריפתין: הממוצע של מספר התלמידים בישראל מעוות, לפחות לגבי החינוך הממלכתי.

פרופ' זמירה מברך: הדיווח היה מהתלמידים.

פרופ' זמירה מברך: שאלו את הילדים: כמה תלמידים לומדים איתך בכיתה בשיעורי לשון.

פרופ' דן עמיר: הם לא יודעים לספור, זאת הבעיה.

נעמי ריפתין: אני מלמדת בבית ספר מקיף בראשון לציון שבו יש 40 תלמידים בכיתה, וזה לא בשכונות המבוססות.

נעמי ריפתין: אם ילמדו 30 ילדים בכיתה או 28, ההישגים שלהם יהיו הרבה יותר גבוהים.

נעמי ריפתין: תוכיחי.

יוסי שריד: אני חושב שהחוקרות הנכבדות לא ביקשו להציג כאן טיעון שככל שהכיתה תגדל, כך ישתפרו ההישגים.

יוסי שריד: אני לא חושב שזו התיזה ולכן אין צורך להתפלמס על כך.

יולי תמיר: זה אומר אולי שהדגש הרב על הקטנת הכיתה, לא נכון.

יוסי שריד: יחד עם זה, מקבלים איזושהי פרופורציה.

שלי שנדור: אני חושבת שכן חשוב להתעכב על הנתון הזה, משום שבשיח הישראלי החינוכי מתעקשים על זה שהגודל של הכיתות הוא הסיבה והוא האופציה החינוכית המועדפת.

שלי שנדור: מתברר שזה לא בטוח.

שלי שנדור: אותי מעניין לדעת אם נבדקה השאלה אם שיטות הוראה מסוימות שיש בכיתות קטנות או גדולות משפיעות על הישגי התלמידים.

פרופ' זמירה מברך: שיטות הוראה לא נבדקו במחקר הזה.

פרופ' זמירה מברך: מצד שני, גודל הכיתה הוא גם פונקציה של האזור הגיאוגרפי.

פרופ' זמירה מברך: בארצות הצפון הכיתות הן קטנות ובמזרח הרחוק הכיתות הן מאוד מאוד גדולות.

פרופ' דוד נבו: לגבי הקשר בין גודל הכיתה להישגים – באחד השקפים הקודמים שהוצגו אפשר היה לראות שהמדינות המצליחות, כמו קוריאה והונג-קונג, שבהן הכיתות גדולות.

פרופ' דוד נבו: כדאי לשים לב לזה, כי אפשר לומר שלא הכל זה גודל הכיתה.

פרופ' דוד נבו: הנושא הזה של קשר בין גודל הכיתה לבין הישגים נחקר בצורה מקיפה ביותר והדעות שנויות במחלוקת, כאשר ההנחה הכללית היא שהגודל מתחיל להשפיע מרמה של 20 תלמידים ומעלה, כלומר בין 30 ל-40 אין הבדל.

פרופ' דוד נבו: כפי שכולם יודעים, 20 תלמידים ומטה זה לא מעשי.

יוסי שריד: בתוכנית החומש של קלינטון היתה תוכנית להורדה של מספר התלמידים תוך חמש שנים ל-18 תלמידים בכיתה.

יולי תמיר: זה לא הדבר הפופוליסטי היחידי שהוא עשה.

יוסי שריד: אני מניח שגם הוא התייעץ עם כמה אנשים.

פרופ' זמירה מברך: זה בתוך מכלול שלם של דברים אחרים, כמו הכשרה של המורים וכו'.

שלומית גרוסמן: כמורה בישראל אני יכולה לומר שזה מאוד מהותי גם ל-well being של המורה וגם של התלמיד, מה גם שבחינוך שלנו היום בישראל יש דיפרנציאליות מסוימת לגבי מב"ר, אבל הדבר המהותי הוא שהרבה מהם לא מגיעים לכיתות של מב"ר ונמצאים בכיתה המאוכלסת ושם יש קושי אמיתי לתת להם מענה.

יוסי שריד: זה בהחלט נכון.

יוסי שריד: אפשר להוסיף לזה כהנה וכהנה.

יוסי שריד: אני גם הייתי במרחצי זיעה בכיתות מאוכלסות שאפילו מיזוג אוויר לא היה בהן.

יוסי שריד: אנחנו שומעים את הנתונים, אנחנו מבינים מה שאנחנו מבינים, זה מאוד מעניין ואנחנו גם יודעים להכניס את ההסתייגויות.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה לסייג.

פרופ' זמירה מברך: אני נתתי את המב"ר בתור דוגמא וזה לא שזה נבדק.

אתי יעקובסון: אני רוצה להתייחס לנושא של מספר הילדים בכיתה ומשמעת - - -

יוסי שריד: קודם כל אני מסכים עם ההערה שלך ש-40 ילדים פרועים זה הרבה יותר גרוע מאשר 40 ילדים שקטים.

יוסי שריד: 40 ילדים פרועים זו בעיה.

שלומית לוסטיג: האם נבדקו ילדים בחינוך המיוחד?

פרופ' זמירה מברך: נבדקו ילדים בכל המסגרות.

שלומית לוסטיג: אז זה בוודאי מעוות לגמרי ונותן הסבר לכל הממצא הזה.

פרופ' זמירה מברך: נבדקו ילדים משולבים ולא ילדים בבתי ספר בחינוך המיוחד.

שלומית לוסטיג: עדיין הכיתות יותר קטנות בדרך כלל ועדיין הילדים האלה משנים את התוצאות.

פרופ' זמירה מברך: הם אחוז מאוד קטן והם לא משנים את התמונה.

שלומית לוסטיג: באוכלוסיות חרדיות או אוכלוסיות ממקומות שיש בהם כיתות של ש"ס, שם יש לפעמים 11 ילדים בכיתה, וזו אוכלוסיה במצב סוציו-אקונומי מאוד קשה.

פרופ' זמירה מברך: לא היו הרבה כאלה.

ד"ר אלינור סאיג-חדד: מה שאנחנו מציגים היום זה לגבי כל התלמידים – גם בסקטור הערבי וגם בסקטור היהודי.

ד"ר אלינור סאיג-חדד: בניתוחים בעתיד אנחנו גם נראה איך זה מסתדר עם שתי הקבוצות.

ד"ר אלינור סאיג-חדד: אנחנו גם יודעים שמספר התלמידים הרבה יותר גדול בכיתות ערביות ויכול להיות שזה מה שמהווה במידה מסוימת את הקשר הזה.

ד"ר אלינור סאיג-חדד: בניתוחים בעתיד אנחנו נראה את זה לגבי כל סקטור ואז אפשר יהיה להבין את הקשר בין הדברים.

יוסי שריד: אני מניח שאפילו תוקדש לזה ישיבה מיוחדת.

יולי תמיר: האם אפשר לקבל את הנתון על המשמעת בכיתות?

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי אווירה לימודית בבית הספר והישגים בקריאה – נקבעו שני אינדקסים של אווירה לימודית, אחד על פי דיווח התלמיד והשני על פי דיווח המנהל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באינדקס לפי דיווח התלמיד השאלות מתייחסות ל: באיזו מידה בכיתתך המורה ממתין בתחילת השיעור לשקט; הקשבת התלמידים למורה; התנהלות השיעור תוך כדי רעש והפרעות; בזבוז של יותר מחמש דקות לשווא בתחילת השיעור.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפי דיווח המנהל השאלות מתייחסות ל: היעדרויות של תלמידים מבית הספר; הפרעות בכיתה; יחס חסר כבוד בין תלמידים למורים; שימוש בסמים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אינדקס שלילי מצביע על קיום בעיות באווירה הלימודית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נמצא כי בישראל מנהלים מדווחים יותר על אווירה לימודית שלילית יחסית לממוצע הבינלאומי – את המנהלים שאלו גם על הנושא של סמים ואילו את התלמידים לא שאלו בצורה ישירה – האינדקס הוא מינוס 0.32.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת דיווח המנהלים, בישראל התלמידים מדווחים פחות על אווירה לימודית שלילית בכיתה, אבל זה עדיין במינוס וזה נמוך יחסית לעולם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפי דיווח התלמידים בישראל נמצא פער של 50 נקודות, שזה חצי סטיית תקן בהישגים בקריאה בין תלמידים הלומדים בבתי ספר עם בעיות באווירה לימודית לעומת תלמידים הלומדים בבתי ספר שבהם האווירה הלימודית שלילית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לפי דיווח המנהל יש מצב מאוד מעניין, שדווקא תלמידים בבתי ספר שיש בהם בעיות משמעת, יש להם הישגים גבוהים יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה נותן לנו מקום לחשיבה מהם סוגי בתי הספר ששם מדווחים שיש סמים וישנן התנהגויות בצורה כזאת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני חושבת שצריך לערוך דיון נפרד בעניין של הקשר בין ההתנהגויות לבין ההישגים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שימו לב שהשאלות היו מאוד ישירות על העניין של סמים, יחסים מעורערים בין מורים לתלמידים, שגם על כך יש לנו ממצאים נוספים שמראים כללית שהמנהל מדווח על יחסים לא תקינים בין המורים לתלמידים, כאשר המורים לא נענים מספיק לתלמידים, הם מזלזלים וכו'.

יוסי שריד: בבתי ספר שיש יותר בעיות משמעת לכאורה לפי הדיווח של המנהל, ההישגים שם גבוהים יותר?

ד"ר ברכה קרמרסקי: כן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אלה בתי ספר שמבחינה רמה סוציו-אקונומי הם גבוהים יותר.

יוסי שריד: כשהילדים חושבים שהם יכולים להרשות לעצמם יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בדיוק.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, ההישגים הם גבוהים, אבל ההתנהגויות שלהם לא טובות.

יוסי שריד: בהכירי את ילדיי אני חושב שהממצא הזה הוא נכון.

יוסי שריד: אני לא בטוח שזו התשובה שחלק מכם פיללו לה, אבל זו תשובה מעניינת.

יוסי שריד: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

יוסי שריד: - - - - - - - -