ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 51, 2003-07-08 09:00

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אילן שלגי: בישיבה זו אנחנו פותחים בסדרה של דיונים שהראשון בהם הוא היום והשני בשבוע הבא.

אילן שלגי: ביקשתי את אישורו של יושב ראש הכנסת לקיים ישיבות גם בימי רביעי אחר הצהרים בזמן המליאה וגם בתקופת הפגרה, כדי שנוכל להכיר את המצב - כולנו מכירים אותו ברמה כזאת או אחרת - ולנסות לשמוע ממומחים מה הבעיות, מה ההצעות לפתרונות וגם לבוא עם הפתרונות.

אילן שלגי: ביקשתי מפרופ' זמירה מברך וד"ר ברכה קרמרסקי לפתוח את הדיון.

אילן שלגי: בפתיחת הדברים אני רוצה לומר שאני הייתי בין אלה שלא הופתעו מהממצאים של המבחן הבינלאומי האחרון, מהסיבה שראינו מבחנים בינלאומיים לאחרונה שלצערנו הממצאים בהם לא שונים.

אילן שלגי: לפי ה-TIMSS שנערך בדצמבר 2000 ישראל היתה במקום ה-28 מתוך 38 מדינות במדעים ומתימטיקה, ה-PIRLS בנושא הבנת הנקרא שנערך בקרב תלמידי כיתות ד' לפני כשלושה חודשים הראה שאנחנו במקום ה-23 מתוך 36.

אילן שלגי: גם מבחני המיצב של משרד החינוך עצמו שהתפרסמו בתחילת החודש הזה מראים את אותו הדבר.

אילן שלגי: כעת התפרסמו תוצאות מבחן ה-PISA .

אילן שלגי: המגמה שלי היא לא שכולנו נזדעזע ונתבטא בעניין, אבל דבר לא ייעשה.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שגם משרד החינוך ממשיך בבדיקה העצמית.

אילן שלגי: בישיבה הקודמת של הוועדה העיר חבר הכנסת שריד שלפי הקיצוצים שיש בתקציב של משרד החינוך יותר לא יהיו מבחנים בינלאומיים ואז לכאורה הבעיה לא קיימת.

אילן שלגי: כמובן שאנחנו לא נאפשר את זה.

פרופ' דוד נבו: יהיו מחקרים בינלאומיים.

אילן שלגי: אתה כבר יודע שיהיו וישראל תשתתף בהם, אז זה בסדר.

יוסי שריד: זה דבר מוזר.

יוסי שריד: כל פעם אנחנו מקבלים רשימות קיצוצים וכל קיצוץ שאנחנו מזכירים אומרים לנו שהקיצוץ הזה לא יהיה.

יוסי שריד: אומרים שלא יהיו מעבדות, אבל מייד אומרים שלא, יהיו מעבדות.

יוסי שריד: אומרים שלא יהיו מחשבים, אבל מייד אומרים שיהיו מחשבים.

יוסי שריד: אז איפה הקיצוצים?

יוסי שריד: אני מחזיק במסמך רשמי של משרד החינוך, התרבות והספורט ובו כתוב במפורש שלא יהיו מבחנים בינלאומיים.

יוסי שריד: אז איך בדיוק מתרחשים הנסים האלה?

אילן שלגי: כבר פניתי לשרה והודעתי לה שנקיים המשך לדיון הזה, כדי להבין ולראות מה משתנה במשרד החינוך.

אילן שלגי: יש עץ מבנה ואנחנו רוצים לראות מה המצב היום לעומת תחילת השנה ומה יהיה בעוד שלושה חודשים.

יוסי שריד: אומנם לא קיבלתי ציון מי יודע מה בהבנת הנקרא, אבל כתוב שלא ייערכו מחקרים בינלאומיים.

פרופ' דוד נבו: אני לא אחראי על התקציבים, אלא רק על המחקרים הבינלאומיים.

פרופ' דוד נבו: נאמר לי שזה יימשך.

יוסי שריד: מצד אחד אתה אומר שאתה לא אחראי על התקציבים ומצד שני שהמחקרים יימשכו.

פרופ' דוד נבו: אמרתי שאני לא יודע לגבי תקציבים, אבל לעניין המחקרים הבינלאומיים, שזה בתחום אחריותי, ביררתי ונאמר לי שיימצאו המשאבים שיהיו מחקרים בינלאומיים.

אילן שלגי: המחקר הזה מדאיג אותנו לא רק בגלל המיקום שלנו בהבנת הנקרא, מתימטיקה ומדעים, אלא גם משום שמסתבר שאנחנו מובילים במדעים, אנחנו במקום האחרון מבחינת נוכחות התלמידים בבתי הספר והלחץ להישגים בישראל נמוך מהממוצע הבינלאומי.

אילן שלגי: בין הנושאים שנידרש אליהם בישיבות הבאות יהיו נושאים מקצועיים שניכנס אליהם.

אילן שלגי: נשמע מומחים בנושא המתימטיקה, בנושא המדעים, הוראת המדעים, הבנת הנקרא, קריאת ספרים בזמן הפנאי ועד כמה יש לזה תרומה להבנת הנקרא, לאוריינות של בני הנוער ודור העתיד.

אילן שלגי: נבדוק את מספר ימי הלימוד ושעות הלימוד במערכת לעומת מדינות אחרות.

אילן שלגי: כמובן שצריך להיכנס לנושא מעמד המורה, הכשרת המורים והרמה המקצועית של המורים.

אילן שלגי: יש מי שמציע לנו גם לבדוק את הנושא של בינוי בתי הספר ועד כמה משפיע התכנון והעיצוב.

אילן שלגי: הנושא של החטיבה העליונה גם הוא ייבדק, אם מדובר על שלוש שנים ועוד שלוש או שצריך לעבור לשש שנים.

אילן שלגי: תוכנית הליבה - מה תלמידי ישראל יילמדו.

אילן שלגי: ביקשתי מפרופ' מברך שנחלק את ישיבת המבוא לשתי ישיבות, כאשר אחרי ההצגה נוכל לעבור לשאלות ותשובות - עדיין לא לדיון ממש.

אילן שלגי: הדיון היום יתייחס להישגים, לפערים ולאווירת בית הספר.

אילן שלגי: הדיון השני יתייחס בעיקר לפערים הסוציו-אקונומיים, המשתנים שקשורים לבית הספר, המשתנים שקשורים לרקע המשפחתי של התלמיד ונושאים נוספים.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, אני אתך באש ובמים ואני כבר משנס מותניים ומפשיל שרוולים למסע של שנה, כדי לבדוק את הנושא שהוא בהחלט ראוי, אבל יש פה הרבה נושאים שהם נושאים מיותרים.

יוסי שריד: לפי דעתי ועדת החינוך לא יכולה לתרום בהם תרומה משמעותית.

יוסי שריד: אך לא מזמן נערכו דיונים בנושאים האלה ואני לא בטוח שצריך לערוך את כל הדיונים האלה מחדש.

יוסי שריד: כך אנחנו לא נסיים עד הדור הבא.

יוסי שריד: דרך אגב, זה לא כל כך מסובך כפי שזה נראה, כולם יודעים מה צריך לעשות.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה להודות לחבר הכנסת אילן שלגי על כינוס הוועדה ועל הדיון המאוד ממצה שכנראה יהיה בוועדה הזאת.

פרופ' זמירה מברך: כשחבר הכנסת שלגי ביקש מאיתנו לבוא ולהציג את הנתונים ולדון בהם, ולא רק בראייה מאוד מאוד קצרה, אלא סדרה של עשרה מפגשים, שמחנו מאוד ואנחנו מאוד מקווים שאכן הפעם גם יוסקו המסקנות האופרטיביות ובפעם הבאה המצב שלנו ישתפר ושוב לא נהיה באותו מקום שאנחנו נמצאים בו.

פרופ' זמירה מברך: ד"ר קרמרסקי תיתן סקירה קצרה על מבחן ה-PISA ולמה ה-OECD שהוא ארגון כלכלי, שמטרתו לקדם את הצמיחה הכלכלית ואת הרווחה החברתית של המדינות החברות בו, דווקא הוא נרתם לעשות מחקר בתחום החינוך, דווקא בתחום האוריינות ולמה דווקא בגיל 15.

פרופ' זמירה מברך: לאחר מכן נפרט על המחקר עצמו - מה זה אוריינות ומה בודקים, מה המבנה הכללי של המחקר וממצאים ראשונים.

פרופ' זמירה מברך: הפעם אנחנו נתמקד על הממצאים ועל אווירת המשמעת ובדיונים הבאים נפרט על נתונים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: בסוף אני אראה בראייה רב שנתית אם הכתובת היתה על הקיר, איפה היינו, איפה אנחנו עכשיו ומה אנחנו יכולים להמשיך הלאה עם הדברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני אתן סקירה על הרציונל של המחקר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מחקר PISA מתבצע על ידי ארגון המדינות המתועשות של ה-OECD.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המבחן נועד להעריך את הנושא של ידע ומיומנויות אצל תלמידים בני 15, כאשר המטרה היא לבדוק באיזה מידה אנחנו מכשירים את הנוער שלנו לעולם המחר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הגיל שנבחר לצורך זה הוא גיל 15, שזה גיל שברוב הארצות מסיימים חטיבת ביניים, עוברים לתיכון ומקבלים החלטות לגבי המסלולים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כמו כן יצאו מנקודת הנחה שבגיל 15 יש מאחורי התלמיד לפחות תשע שנות לימוד ואת הבסיס של הלמידה הוא בעצם היה כבר צריך לרכוש.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר עצמו התבצע על ידי ועל ידי פרופ' זמירה מברך ועם צוות של חוקרים מבית ספר לחינוך של אוניברסיטת בר-אילן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ארגון ה- OECD הוא ארגון כלכלי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: החידוש בעניין הוא שהארגון בעצם החליט לקחת את נושא החינוך כנושא מאוד חשוב, כנושא שעליו צריך להשקיע את התשתיות, כי למעשה ללא חינוך לא תהיה כלכלה ולא תהיה הצלחה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש קשר מאוד הדוק בין השכלה לבין הכנסה ויש קשר הדוק בין הכנסה ובין ממצאים שאנחנו נראה בהמשך.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מעבר לזה, החידוד של המחקר הוא שלא מספיק רק השכלה, אלא אנחנו צריכים לדבר על מושג מפתח שהוא בעצם מושג של אוריינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, לא מספיק ללמוד, אלא צריך לקבל את הכלים העמוקים להבנת הדברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר של PISA נערך על ידי המדינות המתועשות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במבחן הזה יש לנו הזדמנות לראות את המצב בהשוואה למדינות שאנחנו רוצים להשתוות אליהן, מדינות מפותחות ולא מדינות מתפתחות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר נותן לנו כלים אופרטיביים כיצד לבדוק מושג, שהוא מושג רחב, מושג שמתייחס להבנה של דברים ולא רק לידע טכני.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש לנו מאגר אדיר שהמחקר עצמו נתן לנו - מאגר של משימות, מאגר של צורות הערכה - דבר שלכשעצמו יכול להוות תשתית למשרד החינוך, למורים ולשכבות שונות כדי להבין אין נבחנים וכתוצאה מזה איך בעצם מלמדים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נקודה נוספת ייחודית של PISA - מכיוון שהם בודקים ידע ומיומנויות, הם שמים את הדגש לא על משימות או תרגילים שגרתיים שבדרך כלל נלמדים בבית הספר, אלא משימות רחבות יותר שהם קוראים לזה משימות אותנטיות, משימות מחיי היום-יום.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה מתוך הנחה שאם מכשירים לומד לעולם המחר, הוא בוודאי לא ישתמש באותו תרגיל או באותו טכסט קריאה בבית הספר, אבל אנחנו מקווים שהוא ישתמש במיומנויות האלה בהקשרים אחרים בחיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: דבר חזק נוסף ב-PISA, שהוא לא בודק רק את החלק הקוגניטיבי, כלומר באיזה מידה התלמיד הוא אוריין בקריאה, מתימטיקה ומדעים, אלא מיזוג של מידע בתחומים שונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מעבר לחלק הקוגניטיבי היו שאלונים בתחום של אפיון הלומד עצמו מנקודת המבט של הלומד, מנקודת המבט של המשפחה, מנקודת המבט של המנהל, כאשר ישנה הצלבה של שאלות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, הרבה מאוד שאלות - גם לתלמיד וגם למנהל - כדי לראות איך בפרספקטיבות שונות מתייחסים לנקודה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כאמור, המחקר עצמו בודק שלושה תחומים - אוריינות קריאה, מתימטיקה ומדעים - שהם שלושת התחומים שבהם אנחנו נוכל להשתלב בחיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם קשורים זה בזה ובלי קריאה לא תהיה מתימטיקה ולא יהיו מדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במשך שנים היתה תפיסה שמתימטיקה נלמד רק בכובע של המתימטיקה ומדעים בכובע של מדעים וקריאה מי שמתעסק בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המסר בגדול הוא שהדברים מחוברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ישנם הקשרים ואת ההקשרים האלה אנחנו חייבים להדגיש.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הועברו לתלמידים שאלות בתחום של אוריינות קריאה, מתימטיקה ומדעים.

אילן שלגי: אפשר יהיה לקבל דוגמאות של השאלונים?

ד"ר ברכה קרמרסקי: לא תוכלו לקבל את השאלונים לאוריינות בקריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש רק פריטים בודדים שפתוחים לקהל, חלק מהם פורסמו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הסיבה שהם לא פתוחים לגמרי היא מכיוון שהמחקרים האלה חוזרים אחת לשלוש שנים, ישנן שאלות עוגן שחוזרות על עצמן ולכן אי אפשר לפתוח את הכל.

מרינה סולודקין: מי לא יכול לעיין בשאלונים?

יוסי שריד: ה-OECD לא פותח את השאלונים.

אילן שלגי: לכם יש הרי את המבחנים שנעשו פה בארץ.

אילן שלגי: האם אפשר לקבל אותם רק לעיון חברי הוועדה?

פרופ' זמירה מברך: כדי לבדוק מגמות של שינוי בכל מערכות החינוך, ולאו דווקא בישראל, צריכים להיות מספר פריטים שהם פריטי עוגן שעל פיהם עושים את ההשוואות.

פרופ' זמירה מברך: אם אנחנו נעשה בעוד שלוש שנים את ההשוואה לפריטים אחרים, לא נוכל לעשות את ההשוואה.

פרופ' זמירה מברך: לכן ישנם מספר פריטים שהם סודיים ואנחנו לא יכולים לפרסם אותם.

אילן שלגי: אבל הם היו בבחינה, כלומר התלמיד שיצא מהבחינה יודע מה שאלו אותו.

פרופ' זמירה מברך: הוא יצא מהמבחן ושכח.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו לא יכולים למסור.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו נוכל לספר לכם על העוגנים.

פרופ' דוד נבו: זו התחייבות שלנו כלפי ה-OECD.

פרופ' זמירה מברך: רק כדי לסבר את אוזנם של חברי הוועדה, מעבר למה שפורסם בעיתונים, אני אתן דוגמה.

פרופ' זמירה מברך: למשל, יש תעודת אחריות לקניית מצלמה ושואלים שאלות על תעודת האחריות.

פרופ' זמירה מברך: ברור שנער בן 15-16 צריך לדעת להתייחס לתעודת אחריות, לקרוא אותה, להבין מה שכתוב בה וליישם.

פרופ' זמירה מברך: בשפה מקצועית אנחנו קוראים לזה ליישם את הידע.

פרופ' זמירה מברך: התלמיד צריך בתכלס לקרוא את תעודת האחריות, לדעת מה כתוב בה, על מה הוא כן מקבל אחריות ועל מה הוא לא מקבל אחריות.

פרופ' זמירה מברך: כל השאלונים לגבי מאפייני לומד-משפחה-בית ספר פתוחים.

מוחמד ברכה: מה נכלל למשל במאפייני משפחה?

ד"ר ברכה קרמרסקי: למשל תקשורת הורים ותלמידים, משאבים חינוכיים, משאבים תרבותיים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לדברים הללו אנחנו נתייחס בישיבה הבאה.

פרופ' זמירה מברך: המשתנים הסוציו-אקונומיים גם הם מוגדרים באינדיקטורים בינלאומיים.

פרופ' זמירה מברך: במאפייני בית ספר מדובר על משאבים - תשתיות פיזיות ותשתיות חינוכיות, דרך הניהול של המנהל, האוטונומיה שיש למנהלים והאוטונומיה שיש למורים.

מוחמד ברכה: מה לגבי מספר תלמידים?

פרופ' זמירה מברך: כמובן.

פרופ' זמירה מברך: מתייחסים גם למצב סוציו-אקונומי של בית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ישנם מדדים וכל המדינות שהשתתפו במחקר - 42 מדינות - נבחנו על הקטע של אוריינות, על מאפייני לומד, משפחה ובית ספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מעבר לזה, ניתנה אופציה לכל מדינה להוסיף באותה הזדמנות עוד תחומי מחקר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו הצענו לבדוק את הנושא של תפיסות מורים וגם מעקב אתנוגרפיה להרגלים אורייניים בבית הספר ובבית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת האופציה של מדינת ישראל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהזדמנות אחרת אנחנו נתייחס לממצאים של האופציות הלאומיות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במחקר השתתפו 42 מדינות, כמחציתן חברות בארגון של ה-OECD ואחרות לא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בתוך מדינת ישראל עצמה השתתפו במחקר תלמידים בני 15.

ד"ר ברכה קרמרסקי: למחקר היו שני שלבים: 1.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מחקר חלוץ שהמטרה שלו היא לנסות את כל המהלך של המחקר, לנסות את החומרים, ממש כמו בצבא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, כל הנושא של הסטנדרטיזציה עומד ברמה מאוד מאוד גבוהה, עד שמקבלים אישור על כל דבר מהארגון הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: 2.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מחקר שדה - זה המחקר שעליו אנחנו מדברים ולגביו יש את התוצאות - נערך ב-2002.

ד"ר ברכה קרמרסקי: השתתפו בו 165 בתי ספר, 4,500 תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה הסטנדרט שנדרשנו לענות עליו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בתי הספר עצמם נבחרו מהמגזר היהודי ומהמגזר הלא יהודי ביחס של 84% ל-16%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במגזר היהודי השתתפו המגזר הממלכתי, הממלכתי-דתי והחרדי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה מחקר בינלאומי ראשון שהמגזר החרדי משתתף בו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה היה התנאי של המחקר הבינלאומי, שאם אין ייצוג של כל האוכלוסיה אי אפשר יהיה להשתתף.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כל אחד יכול לדמיין לעצמו שזה היה דבר לא פשוט.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במובנים המחקריים עמדנו בזה ואפילו בהצלחה.

מוחמד ברכה: מדוע נבחר היחס הזה בין אוכלוסיה יהודית ולא יהודית?

ד"ר ברכה קרמרסקי: במגזר הלא יהודי היה ייצוג של המגזר הבדואי, הדרוזי והערבי.

מוחמד ברכה: אם לוקחים את האחוז האמיתי של תלמידים יהודים ותלמידים ערבים שהם 24% - -

פרופ' זמירה מברך: אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך.

מוחמד ברכה: אני חושב שזה לא מדויק.

מוחמד ברכה: לא ייתכן שאחוז התלמידים הוא פחות מאחוז האוכלוסיה הכללית.

פרופ' זמירה מברך: לא אנחנו עשינו את הדגימה.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מקבלים נתונים ממשרד החינוך.

פרופ' זמירה מברך: ייתכן שהנתונים במשרד לא מדויקים.

מוחמד ברכה: המסקנה המתבקשת היא שאם האחוז הוא כפי שאני אומר, התוצאות של ישראל יכלו להיות יותר גרועות ממה שפורסם.

אילן שלגי: לדעתך אחוז התלמידים הלא יהודים גבוה מ-16%?

מוחמד ברכה: הוא מגיע ל-23%-24%.

יוסי שריד: יכול להיות שאתה צודק, אבל זה ממש לא משנה.

יוסי שריד: אז לא היינו במקום ה-31 אלא במקום ה-33.

יוסי שריד: מה הביג דיל?

פרופ' זמירה מברך: חבר הכנסת ברכה, כשאנחנו דוגמים אנחנו דוגמים את אוכלוסיית התלמידים.

פרופ' זמירה מברך: יכול להיות שהמצב, כפי שאמרת, הוא באמת עוד יותר גרוע, כי חלק מהתלמידים הם תלמידים נושרים והם לא בבתי הספר.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מדברים על אוכלוסיית התלמידים.

פרופ' זמירה מברך: מתוך אוכלוסיית התלמידים זה האחוז.

אילן שלגי: יכול להיות שבקרב בני ה-15 הלא יהודים 16% הם הלומדים.

מוחמד ברכה: זה לא יכול להיות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מדובר על תלמידים מדווחים בבית ספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אלה הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך ואין לנו סיבה לשנות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כדי שנוכל להבין את הממצאים אני רוצה לחדד את המושג "אוריינות".

ד"ר ברכה קרמרסקי: ישנה ההגדרה להבנת אוריינות קריאה, מתימטיקה ומדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המוטו הוא שהנושא של אוריינות הוא היכולת להבין, להשתמש ולהפעיל שיקול דעת על מגוון רחב של סוגי טכסטים, תוך זיקה להקשרים שבהם הם מופיעים, במטרה להשתלב בחברה כבוגרים המעורבים במתרחש סביבם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: PISA נתנה את הדגש בזה שהיא בדקה את הבנת הנקרא לא רק בטכסטים מקובלים - כמו שאני למדתי בדור שלי, שזה היה טכסט כתוב רציף - אלא טכסטים מסוגים שונים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: פירושו של דבר שגם הבנה של מסמך נחשב טכסט וגם הבנה של גרף - שבתפיסה שלי ושל רבים בדורי לפחות חשבו שגרף הוא רק במגירה של מדעים ומתימטיקה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה לא בתפיסה של PISA, כלומר, גרפים ודיאגרמות הם חלק מאוריינות של קריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה חלק שחייב להיות בתוך תוכנית הלימודים, זה חוצה דיסציפלינות וזה בעצם מקשר את הלומד לעולם המחר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הדגש הוא בעצם על הבנה ולא פריטה של ידע.

יוסי שריד: בדקו גם קריקטורות?

פרופ' זמירה מברך: גם.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה להדגיש דבר נוסף - דווקא בגלל שהמחקר נערך בחסות ארגון ה-OECD העניין של הפעלת שיקול דעת - העברת ביקורת על מסמכים - הוא דבר מאוד משמעותי.

פרופ' זמירה מברך: הם מדגישים שצריך שאזרח ידע לקרוא מסמך שהממשלה מפרסמת, להבין את הנתונים שלו ולהפעיל לגביו שיקול דעת, כדי שלא ילעיטו את האנשים רק במסמכים ובנתונים.

פרופ' זמירה מברך: לכן העניין של הפעלת שיקול דעת חוזר גם באוריינות מתימטיקה וגם באוריינות מדעים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר של PISA אומנם בדק את שלושת התחומים, אבל בכל שלב של מחקר יש דגש שונה על אוריינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, המחקר שעכשיו אנחנו מדווחים את תוצאותיו היה מחקר באוריינטציה של אוריינות קריאה ברובו והנושא של מתימטיקה ומדעים היה בהיקף קטן יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במעגל השני של המחקר הדגש הוא על מתימטיקה וקריאה ומדעים פחות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המעגל הבא יהיה מדעים וקריאה ומתימטיקה בהיקף יותר מצומצם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שגם הניתוחים העמוקים הם יותר באוריינות שעליה המחקר בעצם מתבצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מכיוון שהמחקר הזה היה מחקר של קריאה, גם הניתוח התבסס על שלושה סוגי מיומנויות: הם הגדירו מיומנות של שליפת מידע, כשההתייחסות היא איתור פיסת מידע אחת או יותר מטכסט.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מיומנות שנייה היא מיומנות של פירוש הטכסט המתייחסת להבנת המשמעות והסקת מסקנות בחלק אחד או יותר של הטכסט.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המיומנות השלישית היא מיומנות של ניתוח, הערכה והבעת דעה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זו מיומנות שהנבדק נדרש לייחס לטכסט מהידע האישי שלו ולהביע דעה למה שמופיע במידע עצמו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מעבר לזה המיומנויות הללו התחלקו לרמות של ניתוח.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהמשך אני אפרט את זה יותר.

צבי פלג: בפתיח דיברת על כיתות ט' עד י"ב וכאן את מדברת על בני 15.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר עצמו בודק תלמידים בגילאי 15.

ד"ר ברכה קרמרסקי: המחקר לא התייחס ברמת כיתה, אלא ברמת גיל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שהיינו צריכים לדגום מכל בית ספר כ-35 תלמידים בגילאי 15.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אצלנו הרוב המכריע של התלמידים האלה היה בכיתה י', אבל היו גם מעט תלמידים שהיו בכיתה ט' או בכיתה י"א וי"ב.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לכן היה כתוב שאוכלוסיית המחקר היא ט' עד י"ב.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זו היתה החלטה של ה-OECD, מכיוון שהם בודקים לא ידע נלמד פר תוכנית לימודים - מה למדתי בשבוע שעבר ואם למדתי בארץ זו או אחרת - אלא הדגש הוא על אוריינות ומיומנות, הטכסטים הם יותר מחיי היום-יום.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ההנחה היתה שבגיל הזה תלמידים צריכים לדעת וגם לצאת מהראש של הסללה, כי הרבה פעמים אנחנו יודעים שתלמידים שהם בסטיגמות של תלמידים חלשים פורחים בסביבה מסוימת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ברגע שבודקים מיומנויות ייתכן מאוד שתלמידים שגם אם הם משובצים במקומות אחרים, הלא היוקרתיים, בעצם יכולים להחליט.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה היה המוטו של ה-OECD.

יגאל יאסינוב: כל הנבחנים שולטים בשפה העברית או שיש גם כאלה שלא?

ד"ר ברכה קרמרסקי: היו קריטריונים לגבי תלמידים שהם עולים חדשים שלא שולטים בשפה או בקריטריונים מוסכמים של ה-OECD באיזושהי נטיה מנטלית וכו'.

ד"ר ברכה קרמרסקי: היינו צריכים להעביר להם כמובן את הרשימות ולקבל מהם את האישור.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי אלה קיבלנו אישור לא לבחון אותם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בעיקרון מדובר באוכלוסיה שמסוגלת לענות על המבחן.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נבחנו 35 תלמידים מכל בית ספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם נבחרו באופן אקראי - קיבלנו רשימות אנונימיות, לפי מספרי תעודות זהות.

יגאל יאסינוב: האם אני יכול להבין מהתשובה שלך שילדים עולים בכלל לא נכללו בין הנבחנים?

יגאל יאסינוב: את ענית לי בצורה פשוטה שילדים שאין להם שליטה מלאה בעברית לא נבחנו.

פרופ' זמירה מברך: השאלונים היו בעברית ובערבית כך שבעצם מדובר בשתי שפות ושני מחקרים.

פרופ' זמירה מברך: ילדים עולים חדשים נבחנו ויש לנו גם ניתוחים לגבי התלמידים הללו.

פרופ' זמירה מברך: ה-OECD הפריד בין תלמידים שלא נולדו בארץ, תלמידים שנולדו בארץ והוריהם לא נולדו בארץ ותלמידים שהם והוריהם נולדו בארץ, מה שנקרא ותיקים.

פרופ' זמירה מברך: ד"ר קרמרסקי דיברה על תלמידים עולים שלא יודעים בכלל עברית, מה שנקרא מהמטוס לכיתה, שהם פחות משלושה חודשים בארץ.

פרופ' זמירה מברך: מדובר באחוז מאוד מאוד קטן, אפסי, שירד מהמחקר.

אילן בהירי: למשרד החינוך יש הגדרה של עולים חדשים.

פרופ' זמירה מברך: ההגדרה היא הגדרה של ה-OECD - תלמידים ותיקים, כלומר שהם והוריהם נולדו בארץ; דור ראשון, כלומר הילדים נולדו בארץ וההורים לא נולדו בארץ; ילדים שלא נולדו בארץ.

פרופ' זמירה מברך: האפשרות להוציא מהמחקר ילדים חריגים מסיבה זו או אחרת היתה בשוליים.

פרופ' זמירה מברך: אם השאלה היא אם היו הבדלים בין העולים החדשים לבין ותיקים, התשובה היא לא.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו נפרט לגבי זה בפעמים הבאות.

חנה נאמן: האם יש גם את האחוז של החרדים בסקטור היהודי?

פרופ' זמירה מברך: זה קיים.

פרופ' זמירה מברך: את כל הפילוחים האלה נראה בישיבה הבאה.

פרופ' זמירה מברך: איסוף הנתונים המרכזי היה בינואר-פברואר 2002.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הממצאים באוריינות קריאה: על פי השקף המוצג לפניכם המדינות בצד ימין הן המדינות שההישגים שלהן הם מעל הממוצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הציונים עברו סטנדרטיזציה בכל העולם וזה אומר שהממוצע 500 וסטיית התקן 100.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כל המדינות בטבלה הימנית הן מדינות שהממוצע שלהן הוא מעל הממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: פינלנד היא במקום הראשון עם ציון ממוצע של 546 .

ד"ר ברכה קרמרסקי: אנחנו נמצאים במקום ה-30 עם ציון של 452.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הארצות שמסומנות בצבע ירוק אין ביניהן לבין ישראל הבדלים מובהקים סטטיסטית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: למשל בין ישראל לרוסיה ולטביה אין הבדלים מובהקים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, ליכטנשטיין ההישגים שלה גבוהים באופן מובהק מישראל.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, ההישגים של ישראל גבוהים באופן מובהק ממכסיקו, לא שונים מארגנטינה, גבוהים מצ'ילה ברזיל, מקדוניה, גרוזיה, אלבניה ופרו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כל המדינות שמסומנות ב-1, אלה מדינות שאינן חברות בארגון ה-OECD.

אילן שלגי: פגשתי השבוע את השגרירה מצ'ילה והשגריר מפרו.

אילן שלגי: שניהם התייחסו למבחנים האלה ביראת כבוד רבה.

אילן שלגי: הם אמרו שהם הולכים לעבוד על שיפור.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שבמבחן הבא הם לא יעברו אותנו.

פרופ' זמירה מברך: גם אנחנו לוקחים את זה ברצינות.

יוסי שריד: המדינות שמופיעות בטבלה הם פחות או יותר מדינות מובהקות ואין איזה סנסציות מרעישות בכל מה שקשור לדעות הקדומות שלנו או לדעות המאוחרות שלנו.

יוסי שריד: אלבניה זה אלבניה, ישראל היא ישראל ופינלנד זה פינלנד.

יוסי שריד: אבל יש פה דבר מעניין, לוקסמבורג היא מדינה מאוד מאוד קטנה, מגלמת את אירופה במיטבה - - -

מוחמד ברכה: עם ממוצע ההכנסה הגבוה בעולם.

יוסי שריד: כפי שלומדים מהצלחות של מדינות, כדאי לפעמים ללמוד גם מכישלונות של מדינות.

יוסי שריד: יש לכם מושג מדוע לוקסמבורג במקום כזה נמוך?

יוסי שריד: הרי מדובר במדינה הכי מפותחת בעולם, מדינה קטנה שלכאורה לא צריכות להיות בה בכלל בעיות.

יוסי שריד: הם צריכים להיות במקום הראשון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש שם ריבוי של שפות וזו היתה הבעיה.

יולי תמיר: אבל כל אחד נבחן בשפה שלו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נכון ולכן היו להם 12 גרסאות.

גילה פינקלשטיין: חבר הכנסת שריד, ראינו אצלנו שככל שהוגדלו המשאבים ירדו ההישגים.

יוסי שריד: זה קשקוש במיץ עגבניות.

יוסי שריד: אמרו את זה שלושה פרופסורים שאחר כך התכחשו בעצמם לעבודה שלהם, אבל זה נשאר.

גילה פינקלשטיין: האם למדינת ישראל היו פעם הישגים כאלה, ירידה כזאת?

יוסי שריד: זה בגלל שהוסיפו יותר משאבים?

גילה פינקלשטיין: אנחנו משקיעים ומשקיעים ומשקיעים.

יוסי שריד: לא משקיעים.

גילה פינקלשטיין: לא משקיעים בתלמיד עצמו, אלא משקיעים בעוד משרדים ובדברים אחרים.

גילה פינקלשטיין: צריך להשקיע בתלמיד עצמו.

יוסי שריד: שלושה פרופסורים אמרו את זה פעם ומאז כולם מדקלמים את זה.

יוסי שריד: הופיעו שלושה פרופסורים בישיבת ממשלה ומדינת ההתייחסות שלהם לצורך ההשוואה היתה הולנד.

יוסי שריד: אמרתי להם שכשאנחנו נהיה הולנד, אז שידברו.

גילה פינקלשטיין: כשיש 40 תלמידים בכיתה ומתוכם חמישה שהם חינוך מיוחד אבל משולבים, והמורה מקבל את המשכורת המסכנה שבקושי הוא בונה עליה, זה הסיפור האמיתי.

אילן שלגי: בתחילת הישיבה אמרתי שאנחנו בסדרה של ישיבות.

אילן שלגי: אחד הדברים שנבדוק הוא שניים מהדברים שאת אומרת.

פרופ' זמירה מברך: אפרופו לוקסמבורג - בגלל שהמצב הכלכלי שלהם כל כך טוב, בהרבה מהניתוחים הכלכליים התייחסו אליהם לחוד, בגלל שהם מאוד מאוד חריגים.

מוחמד ברכה: מיעוט התושבים הוא לא סיבה לסטיית תקן גדולה?

מרינה סולודקין: האם נבדקה רמת ההשכלה של המורים והשפעתם על התוצאות?

פרופ' זמירה מברך: היתה שאלה כזאת ויש גם נתונים שנתייחס אליהם בהמשך.

מרינה סולודקין: אני מאוד מבקשת להציג את הנתונים הללו, כי אני חושבת שזה שורש הבעיה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בנושא של האוריינות המתימטית - המיקום שלנו הוא נמוך יותר, אנחנו במקום ה-31 יחסית לשאר המדינות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם בין רוסיה לישראל לא היו הבדלים סטטיסטיים באוריינות קריאה, אזי במתימטיקה רוסיה טיפסה למקום הרבה יותר גבוה מאשר ישראל.

יולי תמיר: אתם משווים גם שיטות הוראה?

ד"ר ברכה קרמרסקי: יש על כך נתונים.

יולי תמיר: כלומר, אתם יכולים לעשות קורלציה בין שיטות הוראה לבין הישגים?

פרופ' זמירה מברך: יש ניסיון כזה, אבל אני לא יודעת עד כמה שיטות ההוראה פורטו לפרטים.

פרופ' זמירה מברך: מדובר בלמידה שיתופית, למידה תרבותית וכד'.

יולי תמיר: האם אפשר ללמוד מהמחקר הזה משהו על אפקטיביות של שיטות הוראה ואיזה שיטות הוראה רוצים לקדם או לשנות?

פרופ' זמירה מברך: פחות על שיטות הוראה יותר על מה הם תחומי האחריות של המורים, כלומר באיזה מידה המורים אחראים על התכנים שהם מלמדים, על הקורסים שניתנים בבית הספר, קבלת תלמידים וכו' - תחומי אחריות במגוון מאוד מאוד רחב, החל מקבלת תלמידים, תקציב וכו' עד לדברים כמו בעיות משמעת.

יוסי שריד: זה לא נבדק או שלא היתה מובהקות של ממצאים?

יוסי שריד: למשל, אם נראה מובהקות של ממצאים שבעשרת המקומות הראשונים מלמדים על פי שיטה מסוימת, אז לא יצטרכו לעשות פה כל מיני עבודות בארץ.

יוסי שריד: בהמשך אני אדבר על השיטות, כי אני חושב שזו סמטה אפלה, כי אנשים חושבים שזה ויכוח תמים.

יוסי שריד: הוויכוח בעניין שיטות ההוראה הוא לא ויכוח תמים.

יוסי שריד: אחרי כל ויכוח כזה יש אינטרסים ואינטרסנטים.

פרופ' זמירה מברך: כנראה שגם ה-OECD חשב שזו סמטה אפלה.

פרופ' זמירה מברך: הם לא בדקו ישירות את שיטות ההוראה השונות.

פרופ' זמירה מברך: כשמגדירים שיטה כמו למשל "השפה כמכלול", אז בכל מקום זה מתפרש קצת אחרת.

פרופ' זמירה מברך: בדקו בצורה עקיפה מה הם תחומי האחריות שיש למורים ומתוך זה אפשר ללמוד דברים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: על כך נרחיב בפעם הבאה.

פרופ' זמירה מברך: יש הבדלים גדולים בין תחומי האחריות שיש למורה בארץ בהשוואה לתחומי אחריות שיש למורים במדינות אחרות.

יוסי שריד: מה זה תחום אחריות?

פרופ' זמירה מברך: באיזה מידה המורים הם אלה שקובעים את התקציב, מהי המדיניות לגבי בעיות משמעת, אם הם קובעים מה הם התכנים, מה הם הקורסים הנלמדים בבית ספר ועד לאחרון התלמידים.

פרופ' דוד נבו: הכל על פי דיווח מנהלים ולא על פי תצפית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במקום ראשון בעולם במתימטיקה היתה הונג-קונג.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במקום הראשון במדעים היתה קוריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדעים אנחנו במקום ה-33, שהוא מיקום נמוך יחסית לקריאה ולמתימטיקה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני מבקשת לפרט מה ההישגים שלנו בכל אחת מהמיומנויות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בקריאה כללית הציון היה 452, שליפת מידע - 431, פירוש הטכסט - 458 ובניתוח, הערכה והבעת דעה - 467.

ד"ר ברכה קרמרסקי: יוצא מזה שבישראל במיומנות של הבעת הדעה ההישגים היו גבוהים יותר מאשר המיומנויות הבסיסיות.

יולי תמיר: זה אומר שיש לכולם דעה לפני שהם לומדים.

אילן שלגי: השאלה היא אם זה אומר שיש לתלמיד הישראלי חוצפה או שיש לו שטחיות

ד"ר ברכה קרמרסקי: שליפת המידע היא מיומנות מאוד בסיסית של למידה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת מיומנות שצריך לחזק אותה בבית הספר ובמיומנות הזאת ההישגים שלנו היו הנמוכים ביותר לאורך כל הדרך - גם של התלמידים הטובים וגם של התלמידים החלשים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לשם השוואה - פינלנד היתה במקום הראשון עם ציון כללי של 546, לגבי שליפת מידע ופירוש הטכסט הם קיבלו בערך אותו הדבר ובמיומנות של הבעת הדעה ההישגים נמוכים יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה קרה בהרבה מאוד מדינות שדווקא במיומנות של הבעת הדעה ההישגים היו נמוכים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל המצב הוא הפוך.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כנראה שזה ראי של החברה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במבחן הקריאה בדקו שלוש מיומנויות ובדקו אותן על חמש רמות של הישגים ועוד רמה אחת שהיא מתחת לרמה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, יש לנו בעצם חמש רמות ועוד רמה שהיא מתחת לרמה 1, שזה אומר המיומנות לא קיימת אצל התלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מה שנמצא לפי הציון הכללי הוא שבישראל כ-30%מהתלמידים נמצאים ברמה מאוד נמוכה של הבנת הנקרא לעומת הממוצע הבינלאומי שהוא בערך כ-19%.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הרמות האלה נקבעו לפי רמות של מומחיות בינלאומיות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ישנן טבלאות שמפרטות בכל רמה מה המיומנות ואיזה רמת מיומנות צריכים לדעת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדינות אחרות רמת הבקיאות הזאת בכלל לא קיימת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בפינלנד כמעט 7% מהתלמידים נמצאים בתת-רמה הזאת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: קנדה כנ"ל ובקוריאה כמעט 5% מהתלמידים נמצאים ברמה נמוכה כזאת של לבל אחד ומטה שלא מבינים מה קוראים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: פרו למשל, שהיא המדינה הנכשלת ביותר, כמעט 80% מהתלמידים נמצאים ברמת בורות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במיומנות של שליפת מידע כ-40% מהתלמידים נמצאים בלבל מתחת לרמה 1.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, הרבה יותר מאשר במיומנויות האחרות.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת אומרת, אם אנחנו מנסים לשים את האצבע באיזה מיומנות התלמידים שלנו מתקשים, לפי המחקר הזה במיומנות הבסיסית של שליפת מידע - שזה אומר שאתה קורא ואתה מוציא איזשהו מידע - התלמידים שלנו מתקשים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מה קורה כשמחלקים את האוכלוסיה לאחוזונים - כלומר לא להסתכל על האוכלוסיה ככלל אלא בחלוקה של הישגים לפי אחוזונים, 5%, 10% עד 95%, כאשר האחוזון ה-5 אומר מהו הציון של התלמידים החלשים ביותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: על פי התוצאות הציון המכסימלי של התלמידים החלשים בישראל הוא 259.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, הציון המכסימלי של התלמידים המצטיינים, של האחוזון ה-95, הוא 618.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לשם השוואה לקחנו ארבע מדינות מצטיינות - פינלנד, קנדה, קוריאה והונג-קונג וכן את פרו, שהיא המדינה הנכשלת ביותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באחוזון ה-5 אנחנו רואים שהציון של התלמידים החלשים בישראל הוא 259 לעומת פינלנד שם הציון הוא 390, בקנדה 371 ובקוריאה 402.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שהתלמידים החלשים שלנו הם חלשים מאוד מאוד יחסית לעולם.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, אם נסתכל על האחוזון ה-95 - ואולי נחשוב שהתלמידים המצטיינים שלנו הם לפחות בלבל הבינלאומי, כי מי שמצטיין הוא בעצם מצטיין והרבה פעמים אנחנו אומרים שהטובים כבר יסתדרו גם אם לא משקיעים בהם - אזי המצטיינים שלנו מגיעים למכסימום 618 ואילו בפינלנד מגיעים ל-681, כך גם בקנדה ובקוריאה, בהונג-קונג 646 ובפרו 489.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה אומר שההישגים של התלמידים המצטיינים שלנו נמוכים לעומת ההישגים של המצטיינים בהשוואה הבינלאומית והתלמידים החלשים שלנו הם חלשים מאוד.

ד"ר ברכה קרמרסקי: באינדקס שה-OECD בנה הוא לקח את היחס בין הציון של האחוזון ה-90 לציון של האחוזון העשירי וזה היחס שאנחנו מקבלים במה שקרוי "אינדקס הפער".

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס הזה מראה שהפער בין היחס שבין הציון של התלמידים המצטיינים לציון של התלמידים החלשים הוא 1.92, שהוא הגבוה ביותר לעומת המדינות המצטיינות והוא מתקרב ליחס שקיים בפרו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת אומרת שהיחס בין ההישגים של התלמידים החלשים לתלמידים המצטיינים הוא מאוד גבוה והוא מתקרב למדינה שהיא הנכשלת ביותר בכל המחקר.

יוסי שריד: אנחנו מקיימים את המצווה של "פֶּרוּ ורבו".

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס של הפער במתימטיקה גבוה יותר מאשר בקריאה - 2.31.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זה הגבוה ביותר והוא לא מפגר הרבה מפרו.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שימו לב שהאינדקס במתימטיקה גבוה יותר מאשר בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדעים התמונה דומה - האינדקס בישראל דומה לאינדקס של פרו, כאשר הפערים הגדולים ביותר הם במתימטיקה, יותר מאשר במדעים ויותר מאשר בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: טבלה נוספת שמחדדת את היחס שבין התלמידים המצטיינים לחלשים במתימטיקה ומדעים: במתימטיקה ובמדעים נעשה ניתוח של אחוז התלמידים שקיבלו ציון מתחת ל-400, שזה סטיית תקן אחת קטנה יותר מהממוצע, לעומת אחוז התלמידים שההישגים שלהם היו מעל 600, שזו סטיית תקן אחת מעל הממוצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: קרוב ל-40% מהתלמידים אצלנו ההישגים שלהם במתימטיקה הם מתחת ל-400, לעומת כ-10% של המצטיינים שמעל 600.

ד"ר ברכה קרמרסקי: במדינות המצטיינות התמונה היא הפוכה - אצל כ-6% של התלמידים ההישגים שלהם הם מתחת ל-400 לעומת כ-20% עד 36% מהתלמידים שההישגים שלהם הם מעל ל-600.

ד"ר ברכה קרמרסקי: תמונה מאוד דומה, כמעט תמונת ראי, קיימת במדעים - כ-40% מהתלמידים ההישגים שלהם במדעים מתחת ל-400, כ-9% מהתלמידים ההישגים שלהם מעל ל-600.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זו התמונה בגדול של הממצאים המרכזיים, כאשר הדגש היה על אוריינות קריאה ולכן היו פה ניתוחים עמוקים יותר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מבחינת ה-OECD לפחות המסר הוא שבאוריינות קריאה יש שלוש מיומנויות מאוד מרכזיות, כאשר המיומנות הבסיסית ביותר, הטריוויאלית, שאנחנו מצפים שכל תלמיד שיוצא מבית ספר ידע לשלוף מידע ממה שהוא קורא, מסתבר שהתלמידים שלנו דילגו על זה, אבל הם יודעים להביע דעה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אני מורה כבר שנים ומפתחת תוכניות ואני נושמת את משרד החינוך הרבה מאוד וכשראיתי את הממצאים הרגשתי שכבומרנג אני מקבלת תמונה שהרבה פעמים יש לנו איזושהי אשליה בהכשרת מורים שאם אנחנו מדגישים מיומנות שבתפיסה שלנו היא בלבל גבוה יותר, באופן טבעי יש לו את המיומנות הבסיסית.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מזה אפשר להבין שכל מיומנות דורשת תרגול, ותרגול לא רק ברמה של שינון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אסור לדלג על שלבים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: נכון שרוצים לפתח חשיבה, רוצים לפתח עצמאות, אבל זה לא בא אחד על חשבון השני וכל נדבך חייב להיות מבוסס.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי מה שקורה באווירת בית הספר, כלומר איך אפשר לנסות ולהסביר חלק מהדברים של הממצאים באווירה הכללית של בית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לשם כך אנחנו מביאים ממצאים מרכזיים מהנושא של מעורבות בפעילויות קריאה, תחושת שייכות לבית הספר, נוכחות-היעדרות מבית הספר, לחץ ללימודים ומשמעת ויחסי מורים-תלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בנושא של מעורבות בפעילויות קריאה נבדקו המדדים הבאים: באיזה מידה התלמיד קורא להנאה ובאיזה מידה התלמיד קורא חומר מגוון, כי זה לא מספיק שאתה קורא, אלא תלוי מה אתה קורא וכמה זמן אתה מקדיש לקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בנקודה הזאת נמצא כי בישראל אחוז גבוה יותר של תלמידים - כ-37% - שאינם קוראים להנאה, הם לא מוצאים בזה מקור להנאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בכל העולם נמצאה קורלציה ממש מובהקת, שכמובן שתלמידים שמרבים בקריאה ההישגים שלהם בהבנת הנקרא ממש גבוהים באופן משמעותי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: זאת כמובן לא כל התמונה, כי צריך בעצם לראות מה קוראים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בנושא של קריאה מגוונת נמצא קשר בין קריאה מגוונת להישגים בקריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בהשוואה לממוצע הבינלאומי התלמידים בישראל אינם קוראים חומר מגוון.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הם קוראים בעיקר כתבי עת לנוער, חומר בדיוני וטכסטים קצרים של שורה אחת או שתיים, שלא מסייעת בפיתוח מפתחים אוריינות קריאה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אם הטכסט הוא קצר הם בעצם לא מתמודדים עם שליפת מידע, כי אם כל הטכסט הוא שורה אז הוא יודע בדיוק על מה מדובר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: ממצא חד משמעי אצלנו בישראל מדבר על כך שהישגי תלמידים אלה שקוראים את המגזינים ואת הטכסטים הקצרים נמוכים בשלושים נקודות מהממוצע.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שלושים נקודות זה שליש סטיית תקן, שזה הפרש מובהק וחד משמעי.

יוסי שריד: מה זה טכסט של שורה?

ד"ר ברכה קרמרסקי: הכיתוב בטלויזיה, כותרת בעיתון.

אילן שלגי: גברת נאמן, האם היום עדיין מנתחים מאמרים של אחד העם בבתי הספר?

חנה נאמן: מזמן לא.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, בהישגי תלמידים הקוראים חומר עיוני המבוסס על טכסטים באורכים שונים, הישגיהם גבוהים ב-30 נקודות מהממוצע הישראלי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי תחושת השייכות לבית הספר – נמצא כי בישראל תחושת השייכות לבית הספר הינה גבוהה.

ד"ר ברכה קרמרסקי: האינדקס שלנו הוא גבוה, כלומר התלמידים בישראל יש להם תחושת חברתית, כייף להם לבוא לבית הספר, כי אין לחץ לימודי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לעומת זאת, בהונג-קונג ובקוריאה תחושת השייכות לבית הספר היא שלילית, כי שם הלחץ הוא אדיר.

חנה נאמן: זה בניגוד למחקר קודם שמצא שתלמידי מדינת ישראל לא אוהבים את בתי הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: אוהבים זה משהו אחר משייכות.

חנה נאמן: יש קורלציה בין שני הדברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: תלמידים שיש להם תחושת שייכות ההישגים שלהם היו גבוהים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: כלומר, אם תלמיד מגיע לבית ספר הוא כנראה הוא גם משקיע בהבנת הדברים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי נוכחות והיעדרות מבית הספר ולחץ ללימודים – 42% מתלמידי ישראל מדווחים על נוכחות מלאה בבית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: שיעור נוכחות זה הנו הנמוך ביותר לעומת נוכחות התלמידים ב-41 המדינות שהשתתפו במחקר.

יולי תמיר: הם מרגישים שייכים בימים שהם באים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: 44% מהתלמידים בישראל מדווחים שהם אינם מאחרים לבית הספר.

ד"ר ברכה קרמרסקי: הלחץ להישגים בישראל הנו נמוך יחסית לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: לגבי משמעת ויחסי מורים-תלמידים – על פי דיווח המנהל – נמצא כי בישראל מנהלים מדווחים יותר על בעיות באווירת משמעת יחסית לממוצע הבינלאומי.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל נמצא פער של 30 נקודות בהישגים בקריאה לטובת תלמידים מבתי ספר ללא בעיות משמעת.

ד"ר ברכה קרמרסקי: מנהלים מדווחים יותר גם על יחסים בלתי תקינים בין מורים לתלמידים.

ד"ר ברכה קרמרסקי: בישראל נמצא פער של 42 נקודות בהישגים בקריאה לטובת תלמידים מבתי ספר עם יחסים תקינים.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה לסכם מספר דברים שיבהירו את העניין.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה להראות אם הכתובת היתה על הקיר.

פרופ' זמירה מברך: ב-95' המיקום של כיתות ח' שלנו במתימטיקה היה 17.

פרופ' זמירה מברך: בכל המחקרים האלה הממוצע הבינלאומי הוא 500 וסטיית התקן היא 100.

פרופ' זמירה מברך: סטיית התקן זה מדד של פערים.

פרופ' זמירה מברך: ב-95' היינו במקום ה-17 עם ממוצע של 522 וסטיית התקן היתה 92, כלומר, קצת קטנה מהאינדקס הבינלאומי.

פרופ' זמירה מברך: במדעים המיקום שלנו היה 23, הממוצע היה 524 - קצת מעל הממוצע – וסטיית התקן היתה 104.

פרופ' זמירה מברך: ב-99', המיקום של כיתות ח' במתימטיקה ובמדעים ירד – 28 ו-26.

פרופ' זמירה מברך: דרך אגב, בשני המחקרים האלה השתתפו 38 מדינות.

פרופ' זמירה מברך: הממוצע שלנו היה נמוך מהממוצע הבינלאומי כמעט בחצי סטיית תקן – 466 ו-468.

פרופ' זמירה מברך: לגבי השינוי בין שני המחקרים - במחקרים ב-95' המגזר הערבי לא השתתף מסיבות שונות.

פרופ' זמירה מברך: במחקרים ב-99' המגזר הערבי החל להשתתף עם תרגום של כל השאלות לערבית.

פרופ' זמירה מברך: כשעשו את ההשוואות בין 95' ל-99' בעצם אמרנו שהאוכלוסיה אינה אותה אוכלוסיה ולכן לכאורה אין מקום להשוואה.

פרופ' זמירה מברך: הירידה של 32 נקודות ו-25 נקודות במתימטיקה ובמדעים בהתאמה היא רק לגבי המגזר היהודי, כי המגזר הערבי לא השתתף ב-95'.

ד"ר אירית זזלבסקי: אבל היה גם הבדל בדגימה.

ד"ר אירית זזלבסקי: ב-95' הדגימה היתה תקינה?

פרופ' זמירה מברך: כן, מעבר לזה שהחרדים לא השתתפו בשני המחקרים.

פרופ' זמירה מברך: בכל המחקרים האלה, כולל מבחן הקריאה של כיתה ד', המגזר החרדי לא השתתף.

פרופ' זמירה מברך: בכל המחקרים של ה-TIMSS אוכלוסיית הנבדקים איננה משקפת את אוכלוסיית ישראל.

פרופ' זמירה מברך: ב-PISA הם לא הסכימו לזה בשום אופן והם אמרו שהדגימה חייבת להיות לפי מבנה האוכלוסיה.

פרופ' זמירה מברך: במבחני קריאה בכיתה ד' המקום שלנו הוא 23 כאשר הממוצע הוא 509 וסטיית התקן היא 94.

פרופ' זמירה מברך: למיטב ידיעתי לא היה למה להשוות ולכן אין כאן מדד של שינוי.

פרופ' זמירה מברך: השורה התחתונה של מחקר PISA – השתתפו 41 מדינות: בקריאה אנחנו במקום 30, במתימטיקה במקום 31 ובמדעים 33.

פרופ' זמירה מברך: הממוצע הוא 452 בקריאה, 433 במתימטיקה ו-434 במדעים.

פרופ' זמירה מברך: שימו לב למדד הפערים – בישראל הפערים מאוד מאוד גדולים: הסטנדרט הבינלאומי הוא 100, ובישראל בקריאה זה 109, במתימטיקה 131 ובמדעים 125.

פרופ' זמירה מברך: אני רוצה להראות שקף נוסף על תופעה מעניינת – תמיד אנחנו שואלים את עצמנו, בכל העולם ובוודאי במדינת ישראל, האם בשם השוויון אנחנו מוכנים לוותר על המצוינות?

פרופ' זמירה מברך: למדינת ישראל חשוב להגיע לשוויוניות ולא נורא אם אנחנו קצת נוותר על מצוינות.

פרופ' זמירה מברך: התלבטות כזאת קיימת גם במדינות אחרות – אם לדחוף למצוינות ועל ידי זה לכאורה יגדלו הפערים או ללכת במדיניות אחרת.

פרופ' זמירה מברך: לכן רציתי לבדוק באיזו מידה יש פערים במדינות המצטיינות, כלומר מה הקשר בין המצוינות ההישגית לבין מדדים של פערים.

פרופ' זמירה מברך: אותה תופעה עוברת גם בקריאה וגם במדעים.

פרופ' זמירה מברך: בשקף המוצג לפניכם לקחתי רק את המדינות שהמצב הכלכלי שלהן דומה לישראל – המצב הכלכלי של ישראל הוא מעל הממוצע של מדינות ה-OECD.

פרופ' זמירה מברך: לקחתי לשם השוואה את כל המדינות שהיינו רוצים בכפר הגלובלי להיות בחברתן.

פרופ' זמירה מברך: לכן מספר המדינות כאן הוא כמחצית ממספר המדינות שהשתתפו במחקר.

פרופ' זמירה מברך: כפי שאתם רואים קיים קשר שלילי.

פרופ' זמירה מברך: יש מדינה שהממוצע שלה נמוך – כ-400 – וסטיית התקן שלה גדולה, כלומר הפער אדיר.

פרופ' זמירה מברך: מדינה אחרת למשל הממוצע שלה גבוה וסטיית התקן הרבה יותר נמוכה.

יוסי שריד: כמה מדינות יש ב-OECD?

יוסי שריד: אמרת שהרמה הכלכלית בישראל בהשוואה למדינות ה-OECD היא מעל הממוצע.

יוסי שריד: אני לא חושב שזה בדוק.

פרופ' זמירה מברך: ממוצע ההכנסה לנפש של מדינות ה-OECD הוא 24,000 דולר - - -

יוסי שריד: ואנחנו עכשיו ב-16,000 עם ירידה ל-15,000.

פרופ' זמירה מברך: הנתון שציינתי נכון ל-2002.

יוסי שריד: זה לא מתקבל על הדעת.

יוסי שריד: החברות המקוריות ב-OECD הן המדינות המתועשות ולכן אבסורד לומר שהממוצע של מדינת ישראל יותר גבוה מהממוצע של ה-OECD.

פרופ' זמירה מברך: נתתי למשרד החינוך לבדוק את הנתונים האלה.

פרופ' דן עמיר: זה לא כל כך רלוונטי למחקר.

יוסי שריד: זה מאוד רלוונטי.

פרופ' דן עמיר: השאלה אם המצוינות הולכת עם הפער נכונה גם במדינות עניות יותר.

יוסי שריד: ההכנסה לנפש בישראל היתה 17,000 וירדה ל-16,000 ואנחנו כנראה בדרך ל-15,000.

יוסי שריד: זה רחוק מ-24,000.

פרופ' זמירה מברך: יכול להיות שהנתונים האלה הם נכונים, אני לקחתי את הנתונים הרשמיים שהתקבלו ב-OECD.

פרופ' זמירה מברך: המסר העיקרי הוא שבמדינות המצטיינות בהישגים הפערים שלהן נמוכים.

פרופ' זמירה מברך: הממצא הזה נמצא במתימטיקה, במדעים ובקריאה.

פרופ' זמירה מברך: הממצא הזה נמצא גם במחקר של ה-TIMSS.

אילן שלגי: אני מודה לך.

אילן שלגי: את המשך המחקר אני אבקש שתציגי בישיבות הבאות.

יוסי שריד: אני רוצה להתייחס בעיקר למתודולוגיה של הדיון שלנו.

יוסי שריד: לי אין שום התנגדות, יש לי אפילו התלהבות, להשקיע תשומות מרשימות אם התפוקות יהיו תפוקות ראויות לשמן.

יוסי שריד: אבל מה שמתסכל בדיונים על חינוך זה שהכל יודעים בדיוק ברגע זה, לפני כל דיון, מה צריך לעשות, וכדי שלאחר שנה של עבודה אנחנו נאמר שצריך לחזק את מעמדו של המורה, לצמצם את הכיתות, להשקיע יותר שעות, אין צורך בשנה של דיונים.

יוסי שריד: הדיונים על החינוך בישראל התמצו.

יוסי שריד: הם התמצו והם הסתיימו.

יוסי שריד: הכל יודעים מה צריך לעשות.

יוסי שריד: אין פה שום תעלומה.

יוסי שריד: זה שטח מוכר, ידוע, יש כמובן השקפות כאלה ואחרות, אבל בכל מה שקשור לדברים העיקריים שצריכים להיעשות, הכל ידוע.

יוסי שריד: הבעיה היא בחוסר האונים ולא במה צריך לעשות.

יוסי שריד: לכן צריך לקחת את זה בחשבון לפני שאנחנו יוצאים בהרגשה של החמצה ושל בזבוז זמן כאשר משקיעים שנה של עבודה ואחר כך זו התוצרת.

יוסי שריד: יש מסמכים לרוב, יש מסקנות לרוב הן של הוועדה הזאת ושל אלף ואחד סימפוזיונים חשובים שנערכו בעשר השנים האחרונות בכל מקום ומקום, בכל מוסד מחקרי, מדעי, חינוכי וכיוצא באלה.

יוסי שריד: קודם אמרתי בהערת ביניים, אבל אני חושב שזה נושא שאולי ראוי להגיד אותו ממש לפרוטוקול.

יוסי שריד: יש לנו לפעמים כשרון – גם אני מאוד מוכשר בתחום הזה – לקחת דיון מן המסלול הראשי שלו לסמטאות צדדיות.

יוסי שריד: אני כבר רואה את הסמטא הצדדית של השיטות.

יוסי שריד: למה זו סמטא צדדית?

יוסי שריד: אני אומר קודם שאני לא אחראי לשום שיטה ואני גם לא המומחה הכי גדול בעניינים האלה.

יוסי שריד: האויב הכי גדול זה הציפיה.

יוסי שריד: עכשיו אנחנו נעסוק – מי יודע כמה זמן – בביטול שיטה אחת או בהוצאתה מחוץ לגדר ואנחנו נחכה לתוצאות של השיטה החדשה, כי לכאורה השיטה החדשה, משום שהיא חדשה ומשום שהחלפנו ומשום שהוצאנו את השיטה האיומה ההיא שהכשילה אותנו על כל צעד ושעל, אז ברור לגמרי שצריך לצפות רק לטוב ובעוד שנתיים-שלוש אנחנו נקבל תוצאות מדהימות.

יוסי שריד: בעוד שנתיים-שלוש אנחנו נקבל תוצאות הרבה יותר גרועות, לא צריך לדבר על כתובת על הקיר, זה ברור לגמרי שנקבל תוצאות יותר גרועות מהתוצאות האלה, אם בכלל ניתן לקבל תוצאות יותר גרועות, כי עוד מעט כבר לא נוכל לקבל תוצאות יותר גרועות.

יוסי שריד: אנחנו נגיע לקרקעית ומשם אין לרדת.

יוסי שריד: תוך כדי מהלך הדיון חשבתי שאולי בכל זאת היה משהו ברעיון של אוגנדה.

יוסי שריד: עם תוצאות כאלה אפשר לחיות כבר באוגנדה ולא צריך לשבת על הר המוריה, בארץ ציון וירושלים.

יוסי שריד: למה זה סמטא?

יוסי שריד: כי מעבר לוויכוח התמים לכאורה על שיטות מסתתרים הרבה דברים שהציבור הרחב ואולי גם חברי הכנסת לא כל כך מודעים להם.

יוסי שריד: יכול להיות שהשיטות הקודמות לא היו טובות.

יוסי שריד: דרך אגב הן לא יכלו להיות טובות, משום שהתוצאות הן תוצאות מאכזבות ולכן על פי הגדרה כמעט הן לא יכלו להיות טובות.

יוסי שריד: זה גם היה הטיעון שלי בתקופה הקצרה מדיי, לצערי, שהייתי במשרד החינוך.

יוסי שריד: אמרתי שיכול להיות שהשיטה נהדרת, רק שתוצאותיה מאוד מאוד מאכזבות.

יוסי שריד: אבל לכל שיטה יש חסידים ומליצי יושר.

יוסי שריד: מליצי היושר הם משלושה טעמים: יש כאלה שבאמת משוכנעים שלשיטה אחת יש יתרונות על פני זולתה.

יוסי שריד: יש מי, כמו כולנו, שיש לו הצ'ופצ'יק של הקומקום שלו, שעל הצ'ופצ'יק הזה הוא מסתובב עשרים שנה, הוא כבר נסע לכל העולם בעניין הזה והרצה על זה בכל מקום ולא מקפחים פרנסות והנאות של בני אדם.

יוסי שריד: האפשרות היותר גרועה היא שיש גם אינטרסים כלכליים מסתתרים מאחורי זה.

יוסי שריד: שיטה זה גם פרנסה, וזה לא רק השיטה, אלא כל מה שכרוך בה והעזרים וכו'.

יוסי שריד: זה עסק גדול ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בדברים האלה.

יוסי שריד: זה לא הכל ויכוח בונה פידה, כי יש עוד שיקולים.

יוסי שריד: אני חושב שיש גם פגם בעצם הגישה של משרד החינוך – מבחינה זו לא שיניתי את דרכי ואני חושב שמשרד החינוך בכלל לא צריך לקבוע שיטה.

יוסי שריד: למה?

יוסי שריד: כי הוא לא יודע איזו שיטה.

יוסי שריד: קודם הוא הלך בשיטה אחת ועכשיו בקנאות עצומה, דרך אגב קנאות בלתי מוסברת, תוך כדי דחף כפייתי כמעט לקבוע איזושהי הגמוניה של שיטה.

יוסי שריד: משרד החינוך בכלל לא צריך לקובע שיטה.

יוסי שריד: משרד החינוך צריך לקבוע מה הן השיטות שנראות לו כשיטות לגיטימיות ועל פי הרצון לתת לאלף פרחים לפרוח – אם משרד החינוך חושב שהשיטה היא שיטה לגיטימית, כלומר היא לא איזה שיטת זדון שבאה כמעט במכוון להכשיל את התלמידים, הוא צריך לתת לה לפרוח.

יוסי שריד: ואז לא צריך סקרים, כי הסקר הוא במציאות.

יוסי שריד: דיברו פה על האחריות של המורה.

יוסי שריד: אצלנו למורה אין שום אחריות, לא משום שהמורה מסכן, אלא לא נותנים לו שום דבר.

יוסי שריד: על מה הוא אחראי בכלל?

יוסי שריד: מנהלים לו את החיים מכל הכיוונים האפשריים.

יוסי שריד: אז לפחות שיתנו למורה לבחור את השיטה.

יוסי שריד: הוא חושב שהשיטה הזאת יותר טובה – וזה כמובן מתוך סל שיטות ולא שיטה שהמורה המציא בבית על משכבו בלילות.

יוסי שריד: יכול להיות שהוא גם בוחר בשיטה כי הוא מרגיש בה את עצמו יותר חזק, זה דבר לא רע, יכול להיות שהוא מרגיש את עצמו יותר שוחה בשיטה הזאת.

יוסי שריד: ואחר כך, כעבור כמה שנים, לאחר שיפרחו אלף פרחים, לא יהיו אלף שיטות, אולי שלוש אולי ארבע ולא יותר, הדברים ייבדקו הלכה למעשה בשטח.

יוסי שריד: אנשים גם יצטרכו להוכיח הישגים – בדקנו שיטה וראינו שבשיטה הזאת הגענו להישגים מפליגים ובשיטה השנייה הגענו להישגים נחותים.

יוסי שריד: יהיה על פי מה להשוות ולא סקרים ולא מבחנים ולא שום דבר, אלא בתנאי אמת בשטח.

יוסי שריד: כך זה צריך להתנהל.

יוסי שריד: חברים כאן שהיתה לי הזכות לעבוד איתם יודעים שאני לא גרסתי שכל החוכמה שמורה למשרד החינוך וצריך לתת לשטח לראות איזה שיטה ומה עדיף וכל אחד יעדיף את מה שהוא מעדיף.

יוסי שריד: הוויכוח הזה נועד לפסול שיטות מסוימות ולהעדיף שיטות אחרות.

יוסי שריד: ולכן במידה רבה זה דיון סיזיפי.

אילן שלגי: למה אתה חושב שאנחנו מקיימים את הדיון כדי להעדיף שיטות אחרות?

אילן שלגי: את זה לא אמרנו.

יוסי שריד: אז על מה אנחנו מקיימים את הדיון?

יוסי שריד: בוא ניתן לשיטות לפרוח ואז אין תוצאה אחרת.

יוסי שריד: יש שתי קונספציות אפשריות, אפילו מבחינה תיאורטית: או שנותנים לשיטת "אלף הפרחים" לפרוח או שמשרד החינוך אומר שילמדו על פי השיטה הזאת.

יוסי שריד: בקונספט אין דבר אחר.

יוסי שריד: בשיטות יש כמה, אבל בקונספט יש רק שניים.

יוסי שריד: אמרתי שברור לגמרי שבשנה הבאה יהיו תוצאות יותר רעות וכך גם בעוד שנתיים.

יוסי שריד: כל הזמן אני חוזר ואומר שאני מאמין בהרבה דברים, אבל אני לא מאמין בנסים.

יוסי שריד: גם כאשר מתחוללים נסים, פרופ' מברך יודעת שאין סומכים על הנס.

יוסי שריד: מה עומד לקרות השנה או בשנה הבאה חוץ מזה שמלמדים פחות?

יוסי שריד: כאשר מלמדים פחות שעות, וכאשר קרוב לוודאי תהיה השבתה כמעט כללית של כל המחשבים במערכת החינוך במדינת ישראל, וכאשר לא יבנו מעבדה אחת נוספת למדעים, איך בדיוק חושבים שיהיה משהו שונה?

יוסי שריד: עכשיו יש מנטרה חדשה: לא הכל תקציב.

יוסי שריד: אני שומע את זה ואני מקבל פריחה.

יוסי שריד: לא הכל תקציב, כאילו בכלל לא מדובר בעניין טריוויאלי.

יוסי שריד: בוודאי, לא הכל תקציב, לא הכל אהבה, לא הכל בכלל.

יוסי שריד: אין דבר כזה שזה הכל.

יוסי שריד: מה זה הכל?

יוסי שריד: כאשר כל הזמן זה הולך ומתקצץ, ואנחנו יודעים איפה זה מתקצץ - - -

אילן שלגי: אבל אנחנו גם יודעים שההשקעה בחינוך בארץ היא גדולה.

יוסי שריד: שקר וכזב.

אילן שלגי: אם התקציב לחינוך הוא השני בגודלו אחרי הביטחון, אולי אם נשנה את אופן השימוש בו, נקבל תוצאות טובות יותר.

אילן שלגי: אנחנו הולכים אחורה, כי כנראה שאנחנו דורכים במקום וצ'ילה ופרו מתקדמות.

יוסי שריד: תמיד אפשר לשנות וברור לגמרי – גם זה דבר טריוויאלי – שיש בוודאי איזושהי צורת שימוש בכספים שהיא במשהו, ברב או במעט, יותר טובה מצורת השימוש הנוכחית.

יוסי שריד: הרי זו אכסיומה.

יוסי שריד: מישהו בכלל מתיימר שבאיזשהו מקום, באיזשהו תחום, הניצול של המשאבים הוא ניצול מדויק, מעבדתי, הכי טוב, האופטימלי בעולם?

יוסי שריד: הרי כל הדברים האלה לא צריך לומר, כי אלה דברים שלמדים מעניינם.

יוסי שריד: אבל כאשר אומרים שההשקעה בחינוך בישראל בהשוואה ל-OECD היא הכי גדולה, זה פשוט לא נכון.

יוסי שריד: דיברתי קודם על הולנד – בסיס ההשוואה היה הולנד.

יוסי שריד: מישהו יכול להשוות מדינה שבשלוש שנים הגיעו אליה מיליון אנשים חדשים?

יוסי שריד: יש לנו הרבה תלמידים מאתיופיה שצריך להשקיע בהם פי חמישה או פי שישה מהרגיל וגם זה לא מספיק.

יוסי שריד: רמת החיים בארץ היא רמת החיים בהולנד?

יוסי שריד: רמת ההכנסה של המשפחה היא כרמת ההכנסה בהולנד?

יוסי שריד: מה שהורים הולנדיים יכולים להרשות לעצמם כאשר הם צריכים לחזק את הילד שלהם, זה מה שההורים בארץ יכולים לתת?

יוסי שריד: איזו השוואה זו בכלל.

יוסי שריד: אני מקווה שאוגנדה לא נהיה, אבל עכשיו פנינו להולנד.

יוסי שריד: כשנהיה הולנד, נשווה את עצמנו להולנד.

יוסי שריד: אנחנו לא הולנד.

יוסי שריד: מה שאני מציע הוא שלא להשקיע עכשיו עבודה סזיפית – אני מוכן להשקיע עבודה מבוקר ועד הערב, ללבוש מכנסיים קצרים וללכת לעבודה - - -

אילן שלגי: אנחנו מדברים על חודשיים-שלושה ולא על שנה.

יוסי שריד: אנחנו לא צריכים להיכנס לנושאים מסוימים.

יוסי שריד: אנחנו לא צריכים להיכנס לעניין הבדידים – למדנו את זה כבר בעל-פה – ואני לא יודע אם בדידים זה טוב או בדידים זה רע.

יוסי שריד: אני מוכן להודות שזה רע, אבל לא זה העניין.

יוסי שריד: אני אגיד לך, אדוני היושב ראש, מה ידוע לכולי עלמא, כולל תינוקות של בית רבן, מה צריך לעשות בחינוך.

יוסי שריד: אפשר לסכם את זה בישיבה הבאה ולהמליץ על זה.

יוסי שריד: תאמין לי שאם ייעשה אפילו שמץ מהדברים הללו, יהיו תוצאות יותר טובות.

יוסי שריד: אם לא ייעשה, חבל על הזמן.

מגלי והבה: חבר הכנסת שריד, דברים התווספו עכשיו אחרי שהפסקת להיות שר החינוך?

מגלי והבה: היית שם.

יוסי שריד: עשיתי כמיטב יכולתי ועשיתי יותר מכל אחד אחר בדברים האלה.

יוסי שריד: בגלל זה אני רוצה ועדת חקירה, כדי שהחברים שלך מהליכוד ומכל המקומות החלשים יבואו ויעידו שם ואז לא כולנו נהיה אשמים.

מגלי והבה: זה התחיל ב-1995 ולא מהיום.

יוסי שריד: ב-95' לא הייתי במשרד החינוך.

יוסי שריד: דרך אגב, השרה שלך כבר שלוש שנים במשרד החינוך.

יוסי שריד: אני הייתי שם רק שנה.

יולי תמיר: בעיניי יש שלוש מטרות למפגשים האלה.

יולי תמיר: נדמה לי שהיה טוב אם היינו משאירים לרגע את הניגוח הפוליטי – קואליציה-אופוזיציה.

יולי תמיר: אני לפחות לא יודעת מה התשובות הפשוטות, כי כל פעם חושבים שיש תשובה, היא נראית מאוד פשוטה ואחר מסתבר שהיא יותר מורכבת ממה שחשבנו.

יולי תמיר: נראה לי שיש שלושה דברים שצריכים לנסות לחשוב עליהם, כי הם מאוד חשובים.

יולי תמיר: הדבר הראשון נראה שכבר נעשה.

יולי תמיר: אנחנו מתחילים לחשוב על רפורמה של שיטות הוראה.

יולי תמיר: אני לא משוכנעת ש"אלף פרחים יפרחו" זה נכון, כי בעיניי – אין לי ביסוס לזה וזה אחד הדברים שאני מחפשת לשמוע מכם – אחד הדברים שקרו זה הקלות היתרה של החלפה והכנסת תוכניות למערכת, אי המשכיות של תוכניות, נהייה אחרי כל מיני אופנות במערכת החינוך.

יולי תמיר: יכול להיות שדווקא חזרה למה שהאמריקנים קרו פעם back to basics - לחזור לדברים היותר פשוטים והפחות מתוחכמים שנראים כאילו הם פחות מודרניים, אבל למעשה הם מתאימים יותר טוב למודרנה.

יולי תמיר: אולי זה בעצם המירשם.

יולי תמיר: אני אומרת את זה בזהירות, כי גם אני לא בטוחה שזה הדבר, אבל נראה לי שדווקא הממצא שהראו באוריינות הוא הכי אידיקטיבי בעיניי – לא יודעים ללמוד, יודעים לנתח, לדבר, אבל שכחו את הדבר הבסיסי שצריך קודם כל ללמוד.

יולי תמיר: לי יש גישה מאוד שמרנית בעניין הזה, ללמוד בשיטה הכי שמרנית, לחזור לדברים הכי בסיסיים ואחר כך לאלתר.

יולי תמיר: זה כמו ג'ז – אתה לא יכול לאלתר ג'ז אם אתה לא יודע לנגן קודם תווים.

יולי תמיר: קודם כל תלמד את זה, אחר נלך הלאה.

יולי תמיר: בעיניי צריך ללכת בזהירות ולכן גם שאלתי על שיטות הוראה.

יולי תמיר: לא גודל הכיתה הוא הדבר העיקרי בעיניי, אלא המחויבות ללמידה.

יולי תמיר: במקומות המוצלחים דווקא יש כיתות מאוד גדולות.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי בדרום מזרח אסיה הכיתות הן ענקיות שאנחנו נחרדים מהן ולכן אולי הילדים גם לא מרגישים שייכות.

יולי תמיר: הדבר המרכזי הוא שיש מחויבות ללמוד ולקרוא.

יולי תמיר: למשל, כבר מזמן אין בבית הספר חובת קריאה וחובת דיווח על קריאה, הדברים הבסיסיים ביותר.

יולי תמיר: אני ניזונה גם מהידע האקדמי וגם מניסיון אישי – גידלתי ילדים גם בארץ וגם בחוץ לארץ וההבדל הוא תהומי.

יולי תמיר: העובדה שהמערכת נוהה אחרי הקל והזמין היא בעיניי גרועה מאוד.

יולי תמיר: זה דבר ראשון שלדעתי צריך לבדוק ולראות מה שאפשר.

יולי תמיר: דרך אגב, מאחורי כל זה מסתתר משבר הפוסט-מודרניזם שמערער את כל מערכות ההיררכיה בחברה שמאוד קשה לטפל בו, כי הוא כאן והוא לא ילך לשום מקום, גם אם נרצה להתמודד איתו.

יולי תמיר: אבל צריך גם לחשוב קצת איך מעצימים מורה בעידן כזה – וזאת שאלה שלא קשורה לשכר, אלא קשורה לתפיסה אחרת של תפקיד המורה בחברה.

יולי תמיר: זה אולי דבר שראוי להקדיש לו דיון בפני עצמו.

יולי תמיר: השאלה השנייה שמעניינת אותי, והיא מאוד מציקה לי, היא מה יקרה עם הילדים האלה שהם כבר במערכת.

יולי תמיר: כולם מציעים הצעות לשיפור, אבל יש בעיניי מושג שאני קוראת לו "הדור האבוד" – זה הילדים האלה שעשו את הבחינה הזאת.

יולי תמיר: מחר ישנו את השיטה ובעוד שנה היא תיושם ובעוד שנתיים יראו תוצאות, אבל הילדים האלה יגמרו את בית הספר ויצאו לחיים.

יולי תמיר: יש לנו דור אבוד, עשור של ילדים שאנחנו כמבוגרים, בתור החברה, בגדנו באמון שלהם.

יולי תמיר: אנחנו לא נתנו להם את הכלים להתמודד.

יולי תמיר: בעיניי אנחנו חייבים לקחת אותם בחשבון, אנחנו לא יכולים לקפוץ דור.

יולי תמיר: אנחנו צריכים לחשוב – ונדמה לי שאחת המסקנות של זה היא פיתוח מערכת אחרי הלימודים, כי הילדים האלה כבר עברו את המערכת, אולי במכינות קדם אקדמיות, אולי במסגרת האוניברסיטאות והמכללות, לסיוע לילדים האלה.

יולי תמיר: אם לא ניתן להם סיוע, הפסדנו דור.

יולי תמיר: זה שאנחנו חכמים עכשיו לילדים שילכו בשנה הבאה לכיתה א', את הילדים שעכשיו במערכת לא מעניין.

יולי תמיר: גם אותנו כחברה לא מעניין, כי אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו את הפער הזה.

יולי תמיר: סיוע לילדים האלה שכבר נמצאים היום בתיכון הוא בעיניי סופר חשוב וצריך לחשוב עליו – דבר שהמערכת לא חשבה עליו עד עכשיו - כלומר בעצם הוספת שנת חינוך לילדים האלה, כדי לסייע להם.

יולי תמיר: אנחנו יודעים שאפשר לסייע להם.

יולי תמיר: אני מתנגדת נחרצות להורדת רמת בחינות הבגרות ומתנגדת נחרצות להורדת הסף לכניסה לאוניברסיטאות.

יולי תמיר: אני רוצה להעלות את הסף, אבל לתת סיוע למי שלא יכול.

יולי תמיר: צריך לחשוב על זה, כי זה לפתחנו בשנה הבאה.

יולי תמיר: הדבר האחרון – אני נחרדת לעניין הזה של הפערים בין התלמידים, שלצערי בארץ הפערים הסוציו-אקונומיים חופפים לפערים אתניים.

יולי תמיר: בואו לא נשלה את עצמנו, אנחנו יודעים בדיוק מי נמצא בקבוצות האלה.

יולי תמיר: אני גם ראיתי את המדד החדש של שושני, וגם על כך נקדיש ישיבה.

יולי תמיר: כל החישובים של הפערים במערכת החינוך לוקחים בחשבון רק את המימון הרשמי, כלומר את המימון של בית הספר שבא ממערכת החינוך ומהעיריות.

יולי תמיר: הפער החברתי שנמצא מסביב, החל מזמינות של פעילות חברתית, תרבותית ואינטלקטואלית בסביבה וכלה בהימצאות מחשב בבית ויכולת תמיכה של ההורים, הפער הזה מכפיל פי אלף את הפער בבית הספר.

יולי תמיר: בימיי בשטח בדקתי יכולות קוגניטיביות של ילדים בכיתה א' ברחביה ובכיתה א' בבית שמש.

יולי תמיר: אני לא רוצה לספר לכם מה שמצאתי על השאלות הכי בסיסיות של השימוש הלשוני במילות שאלה ובחשיבה מושגית.

יולי תמיר: נדמה לי שכשמדברים על צמצום פערים צריך לעשות מעשה הרבה יותר רדיקלי ממה שנעשה היום.

יולי תמיר: דוח שושני לא מספיק והפערים בו הם לא מספיק גדולים.

יולי תמיר: צריך להחליט – וזה צריך להיות יעד לאומי – להגדיל את התקציב לחינוך ליעדים מאוד ממוקדים.

יולי תמיר: לא באופן כללי על פני המערכת, אלא ליעדים מאוד ממוקדים.

יולי תמיר: השאלה היא לחוקרים – האם אתם יכולים לעזור לכולנו לחשוב ברמת שיטות הוראה והכשרת מורים?

יולי תמיר: זה נראה לי הבסיס כדי לאפשר למערכת לחזור למסלול.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע מישהו שעובד בשטח.

אילן שלגי: מר צבי פלג, מנכ"ל "אורט", בבקשה.

צבי פלג: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אני בא מהשטח.

צבי פלג: אני חושב שרשת "אורט" מייצגת למעלה מ-10% מאוכלוסיית התלמידים בעל-יסודי.

צבי פלג: אנחנו מדגם די מייצג למה שקורה בשטח ואנחנו פרוסים על פני כל הארץ – מירוחם ועד מעלות ובית שאן.

צבי פלג: לאור כל הדברים שנאמרו כאן, וכדי שלא נגיע לאותן מסקנות שחבר הכנסת שריד הפנה אותנו אליהן, צריך לנסות לצאת מהמבוך ומהסמטאות שדיברו עליהם כאן וגם לבחון את שיטת הניהול במוסדות החינוך.

צבי פלג: אני חושב שאנחנו יותר מאשר רגילים לא למדוד, לא לקבוע יעדים ולא, כתוצאה מכך, להסיק מסקנות.

צבי פלג: אני יכול להביא כמה דוגמאות קטנות מהשטח לדברים שאנחנו עושים היום.

צבי פלג: אנחנו מודדים נשירה מכוח התמדה, אנחנו מודדים הישגי בגרות, אנחנו מודדים היעדרויות מורים, אנחנו מודדים אוריינות תקשוב.

צבי פלג: כלומר, מציבים יעדים וכל שנה בתי הספר צריכים להציג בפנינו מה יעד בית הספר לשנה הקרובה.

צבי פלג: בתשס"ד יש יעדי חובה: הגברת אפקטיביות של ארגון העבודה בבית הספר, שיפור ההישגים תוך הגברת ההתמדה וחינוך ערכי – נוער אורט למען הקהילה-מניעת אלימות.

צבי פלג: כל בית ספר רשאי לבחור, בנוסף ליעדי החובה, יעדי בחירה: שיפור התקשוב, הגדלת היקפי השתלמויות מורים, התייעלות תקציבית, הורדת שיעורי היעדרויות מורים, הורדת שיעורי היעדרויות תלמידים.

צבי פלג: אנחנו לא רק קובעים יעדים, אלא אנחנו קובעים מדד לכל בית ספר.

צבי פלג: לכם אני אומר כאן ועכשיו שארבעה מנהלי בתי ספר של רשת "אורט" לא ימשיכו בתשס"ד להיות מנהלים, כי בשנתיים האחרונות לא עמדו ביעדים שהם התחייבו להם.

אילן שלגי: ארבעה מתוך כמה?

צבי פלג: מתוך שבעים, וזה הרבה.

צבי פלג: חלקם קבועים ועתירי שנות עבודה במערכות חינוך.

אילן שלגי: מה לגבי מורים?

צבי פלג: יש לנו היום מפגשים של פורום פדגוגי כולל שאנחנו מאתגרים את המורים באמצעות רכזי המקצוע להגיע להישגים.

צבי פלג: כל דבר שלא נקבע לו יעד והוא לא מדיד, אין שום מוטיבציה לאף אחד לעשות כלום.

צבי פלג: בחטיבות ביניים ובבתי ספר יסודיים אין מדדים וכשאנחנו מקבלים היום תלמידים מבית הספר היסודי, כמו במעלות למשל, הצבנו בפני ראשות העיר את התוצרים - מתוך חמישה בתי ספר יסודיים, שלושה לא ברמה נדרשת ושניים כן.

צבי פלג: לכן היום אנחנו הולכים על פיילוט, שאני מקווה שמשרד החינוך יאשר לנו, של חינוך הוליסטי, קרי שאנחנו נהיה אחראים מכיתה א' על ארבעה מקצועות: תקשוב, אנגלית, מתימטיקה והבעה עברית.

צבי פלג: זה כדי שאנחנו לא נוכל להגיד שהם היו לא טובים.

צבי פלג: את הדברים האלה אנחנו רוצים לעגן במבחני רוחב, לדעת מה הרמה ומה ההישגים בכל שנה וכשהם יגיעו אלינו נוכל לבחון אותם.

צבי פלג: לכן אני אומר שאפשר לקבל החלטות על מבנה השש-שנתי, מה אומר המבנה השש-שנתי, מי הסמכות, על מי האחריות, מי הבעלויות, מי המעסיק, אם אפשר להשתמש באותן מעבדות או שזה שני גופים נפרדים.

צבי פלג: אפשר לקבל אחריות לגבי יעדים ובחינתם.

צבי פלג: כל הדברים הם לא עניין לשנים, אלא עניין של החלטות מינהליות במבנה מינהלי.

מוחמד ברכה: הנימה הרווחת של מטפלים בהישגים נמוכים גם בפוליטיקה, גם בציבור וגם בתקשורת היא נימה של פטריוטיזם מופלג, אבל למרבה המזל בשולחן הזה זה היה מינורי ואני מציין את זה לטובה.

מוחמד ברכה: כל הניסיון לטפל בכשל במערכת החינוך במושגים של פטריוטיזם, איך אנחנו נראים מול אחרים ועליונות וכו', זה חלק ממבנה חשיבתי שבסופו של דבר פוגע בכל מערכות החינוך ובחינוך.

מוחמד ברכה: צריך להתייחס לחינוך כאל ערך שצריך להקנות לכל התלמידים.

מוחמד ברכה: החינוך הוא ערך בפני עצמו שצריך להיות נחלתו של כל אדם בחברה ולא משיקולים של קולקטיביזם מדומה.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שהטיפול בנושא של החינוך צריך להיות טיפול בחינוך ולא במושגים, כפי שלדעתי זה קיים ברמה הפוליטית של משרד החינוך.

מוחמד ברכה: הגיע הזמן להתייחס לחינוך כחינוך ולתלמיד כתלמיד ולא בשום הקשרים אחרים.

מוחמד ברכה: יש כמה דברים שבאו לידי ביטוי במחקר הזה שאני חושב שהם מדהימים, למשל האחידות של הפערים בין התלמידים המצטיינים והתלמידים טעוני השיפור.

מוחמד ברכה: הפערים האלה הם גדולים מכל מדינה בעולם.

מוחמד ברכה: לכאורה זה יכול להיות מפתיע לשניה, אבל אם מייד אנחנו גוזרים את זה עם העובדה שהפערים בהכנסה במדינת ישראל הם הגבוהים בעולם - - -

יוסי שריד: זה אותו דבר, זה אותו נתון.

מוחמד ברכה: לכן השאלה כמה אתה משקיע בחינוך מתגמדת לעומת הדברים שקשורים בצדק החברתי ובצדק הסוציאלי בחברה.

מוחמד ברכה: אי אפשר לייצר יש מאין.

מוחמד ברכה: העובדה שככל שאתה משיג השכלה גבוהה יותר האפשרות שלך לעבוד היא גדולה יותר, נכונה כמעט בכל מקום בעולם, למעט בציבור מסוים במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: ככל שאזרח ערבי משיג תעודות גבוהות יותר, הסיכוי שלו להשיג עבודה נמוכה יותר.

מוחמד ברכה: זה דבר מוכח סטטיסטית.

מוחמד ברכה: הדברים האלה מקוממים, מדהימים וזה עובר ככה.

מוחמד ברכה: לגבי שיטות לימוד – אני נוטה להסכים עם מה שאומר חבר הכנסת שריד, אבל אני חושב שצריך לחפש את הדברים במקום אחר.

מוחמד ברכה: לא לשקול שיטה מול שיטה וכאילו כל החשיבה שלנו מתמקדת בשיטות.

מוחמד ברכה: יש גם מוטיבציות ויש גם את החולשות הקלאסיות.

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת שיטה?

מוחמד ברכה: מעמד המורה זה דבר שצריך לטפל בו בנפרד?

מוחמד ברכה: צריך לטפל בנושא של התשתיות בנפרד?

מוחמד ברכה: ועדת החינוך עוסקת בזה יום וליל, אבל לאיזה מסקנות הגענו?

מוחמד ברכה: מדוע לא מתמקדים בנקודות חולשה מיוחדות ולהגיע למסקנות?

מוחמד ברכה: לפני כמה ימים קראתי הצהרה של יושב ראש הוועדה שהוא רוצה לראות בוועדה מעין ועדת חקירה פרלמנטרית לנושא של החינוך.

מוחמד ברכה: אני מברך על זה, בבקשה.

מוחמד ברכה: בוא ניקח כל תיק בנפרד ונאמר מה אנחנו חושבים.

מוחמד ברכה: אני לא אופטימי לומר שברגע שאנחנו נגיד כך וכך וזה טוב, ואפילו אם זה יהיה פה אחד, אז משרד החינוך יחבק את זה בשתי ידיים, אבל זה טבעה של ועדת חקירה פרלמנטרית שתנסה לזהות את החולשות.

מוחמד ברכה: אדוני יושב ראש הוועדה, לפני כחודש וחצי העליתי את הנושא של מצוקת החינוך הערבי במליאת הכנסת והוא הועבר לוועדת החינוך.

מוחמד ברכה: כבר חודשיים אני מבקש מיושב ראש הוועדה שהנושא יהיה בסדר היום של הוועדה, אבל זה לא בוער לו.

אילן שלגי: שבועיים ולא חודשיים.

אילן שלגי: זה לא בוער לי, כי יש נושאים בוערים.

אילן שלגי: אמרתי לך שנדון בזה בתחילת שנת הלימודים.

מוחמד ברכה: לפני כחודשיים זה עבר במליאה, וזה שזה הגיע אליך רק לפני שבועיים זו בעיה בתקשורת כאן.

מוחמד ברכה: אתה יושב ראש ועדת החינוך ואתה נכחת בדיון ואתה יודע שזה הועבר לדיון בוועדה.

מוחמד ברכה: אם אנחנו רוצים לטפל בתוצאות של המחקר הזה, איך אפשר לטפל בזה בלי לטפל במצוקת החינוך הערבי?

מוחמד ברכה: כשדנו בתוצאות המחקר שהיה בקרב כיתות ד' ראינו שכשמוציאים את התלמידים הערבים מהמחקר הציונים עולים, אומנם לא בצורה כזאת שאפשר להתפאר ולהתגאות בזה, אבל בכל זאת יש עלייה, וזה אומר שיש נקודה חלשה שצריך לטפל בה.

יוסי שריד: אל תיתן לאף אחד רעיונות, עוד יוציאו את התלמידים מהסקר.

מוחמד ברכה: אני חושב שבשלב מסוים זה יהיה.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת שלגי, אתה מצאת זמן לבית ספר ברעננה ולבית ספר צייטלין, אבל לרבע מהתלמידים אתה לא מוצא מקום בסדר העדיפות שלך?

מוחמד ברכה: איפה נשמע דבר כזה?

מוחמד ברכה: אני צריך לרוץ ולהתחנן?

מוחמד ברכה: מה יותר פשוט מאשר למלא אחר החלטה של מליאת הכנסת?

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה, לא כדאי לך לכעוס.

מוחמד ברכה: אני רותח מכעס עליך.

אילן שלגי: הנושא הזה עלה במליאת הכנסת ב-4 ביוני, שזה לפני חודש וארבעה ימים ולא חודשיים.

אילן שלגי: הנושא הגיע אלינו לא לפני שבועיים, אלא לפני עשרה ימים.

אילן שלגי: בשביל הנימוס אמרתי לך שבועיים ולא חודשיים.

אילן שלגי: האמן לי שהמצוקה של החינוך הערבי חשובה לי כאזרח במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אני רוצה לדון בנושא הזה עוד לפני פתיחת שנת הלימודים ואתה אומר לי אולי בספטמבר.

מוחמד ברכה: מה הסיפור כאן?

אילן שלגי: כאשר רצית, וזה היה לפני זמן רב, שנבקר במערכת החינוך הערבית, אמרתי שהבטחתי שקודם נבקר במערכת החינוך הדרוזית.

אילן שלגי: נבקר במערכת החינוך הדרוזית וגם הערבית.

מוחמד ברכה: בשבילי זה היינו הך.

אילן שלגי: בשבילי לא.

מוחמד ברכה: אני אשמח שתבקר במערכת החינוך הדרוזית, בשבילי היא אותה מערכת חינוך דפוקה ומופלית.

אילן שלגי: אבל בוא נבחין בין ביקור לבין דיון.

אילן שלגי: אם יסתבר מהמחקרים האלה – ובישיבה הבאה גם ניכנס למגזרים – שאומנם המצב בחינוך הערבי הוא קשה, אז אחת מעשר הישיבות שאמרנו שנקיים תוקדש לנושא.

מוחמד ברכה: צריך לנחש את זה?

מוחמד ברכה: מה זאת אומרת אם יתברר?

מוחמד ברכה: זה הרי ברור.

אילן שלגי: אתה רוצה לכעוס או להגיע לפתרונות?

אילן שלגי: במסגרת עשר הישיבות האלה אנחנו נדון בחינוך הערבי, אולי גם במגזר החרדי.

אילן שלגי: נתייחס לקבוצות באוכלוסיה.

גילה פינקלשטיין: אנחנו לא לוקחים בחשבון שפעם דור היה משתנה כל כמה שנים.

גילה פינקלשטיין: עכשיו דור משתנה כל כמה חודשים ואת זה אנחנו לא לוקחים בחשבון.

גילה פינקלשטיין: הראש של הילדים הוא אחרת.

גילה פינקלשטיין: היות שאני באה מהשטח ואמרו פה אנשים שהנושא הוא לא זה שיש 40 ילד בכיתה, אזי זה כן הנושא שיש ארבעים ילד בכיתה, כאשר חמישה-שישה מהם שהם חינוך מיוחד, כאשר חוק השילוב – שהוא חוק נהדר – מחייב את זה, אבל הוא לא נותן משאבים.

גילה פינקלשטיין: החוק קיים על הנייר, אבל אין לו תקציבים.

גילה פינקלשטיין: צריך קודם לסדר את סדרי העדיפויות.

גילה פינקלשטיין: רוצים שהמורים יהיו הטובים ביותר – הטובים להוראה.

גילה פינקלשטיין: צריך להשקיע במכללות שמכינות את המורים להוראה.

גילה פינקלשטיין: צריך להשקיע במכללות, בקידום המורה ובמעמד המורה.

גילה פינקלשטיין: בדין וחשבון של האגף למדידה והערכה במשרד החינוך אני מוצאת שרק 40% מהמורים מיישמים את מה שהם למדו בהשתלמויות.

גילה פינקלשטיין: זה מאוד כואב לשמוע.

גילה פינקלשטיין: דובר כאן על שינוי שיטות הוראה.

גילה פינקלשטיין: כל הזמן מתחלפים שרים ומשנים שיטות, מתחלפים פדגוגים ושוב משנים שיטות.

גילה פינקלשטיין: אנחנו צריכים לפעול ביסודיות ובאינטנסיביות ולא לדלג על שלבים.

גילה פינקלשטיין: אסור לדלג על אף שלב – כמו שכשתינוק נולד הוא שוכב במיטה, אחר כך יושב, אחר כך מתחיל לזחול וללכת.

גילה פינקלשטיין: אסור לנו לדלג על השלב שהתינוק זוחל, כי אם אנחנו מדלגים על שלב הזחילה, אחר כך אנחנו מקבלים את זה חזרה.

גילה פינקלשטיין: אסור שיהיה דילוג על שום שלב.

גילה פינקלשטיין: לגבי החלשים – ועדת החינוך מקיימת סיורים מאוד מעניינים בכל מיני מקומות.

גילה פינקלשטיין: אני מכירה את הסיורים הללו מאז היותי מ"מ מזכ"ל הסתדרות המורים ותמיד אני רואה את אותה תמונה ואני שואלת את עצמי את השאלה מתי אני אוכל להשוות את הילדים של ירוחם ואופקים עם הילדים של רמת השרון.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה שנשקיע בהם יותר, כי יש מי שישקיע ברמת השרון וברעננה, יש להם מורים נהדרים ויש להם אפשרויות.

גילה פינקלשטיין: גם בירוחם יש מורים נהדרים, אבל שם צריך להשקיע יותר.

גילה פינקלשטיין: זאת תהיה הגדולה שלנו.

צבי פלג: בירוחם משקיעים ועושים שם עבודה נפלאה.

אילן שלגי: זאת דווקא הדוגמא של אלה שידעו לעזור לעצמם.

גילה פינקלשטיין: בכל זאת אפשר לראות הבדל עצום.

גילה פינקלשטיין: אם לא ירוחם, אז יש מקומות אחרים ורבים שצריכים את זה.

גילה פינקלשטיין: כששמעתי אתמול את שרת החינוך במליאת הכנסת שמחתי לדעת שהיא מגלה פתיחות ורצון לשנות ולהקשיב.

גילה פינקלשטיין: אני מרגישה שיש תכונה בעקבות התוצאות של המבחנים הללו.

גילה פינקלשטיין: היא הציעה להקים ועדה ציבורית לבדוק את הנושא הזה, כדי שנחזור להיות עם מוביל בהשכלה וידע.

מוחמד ברכה: אחרי תוצאות כאלה, שרת חינוך במדינה נורמלית היתה קמה והולכת.

מוחמד ברכה: על דבר כזה צריך להתפטר מהממשלה.

מגלי והבה: כולם צריכים ללכת.

מוחמד ברכה: למה אתה צריך להגן עליה, כאשר גם מערכת החינוך שלך דפוקה.

מוחמד ברכה: למה אתה צריך להגן על משרד החינוך, בגלל שאתה מהליכוד?

מוחמד ברכה: תראה איך בתי הספר במגזר שלך נראים.

מגלי והבה: אני לא דפוק ואני לא מבין אותך.

מגלי והבה: אני רואה את חצי הכוס המלאה וזה ההבדל בינינו.

מוחמד ברכה: תגן על האנשים שאתה מייצג ולא על חברת המפלגה שלך.

מגלי והבה: אני יודע מה ההישגים שלנו.

גילה פינקלשטיין: המטרה של כל חברי ועדת החינוך היא לקדם את כל ילדי ישראל.

גילה פינקלשטיין: כולם צריכים להתאחד בכוונה הזאת.

מוחמד ברכה: חבר הכנסת והבה, יש לך אינטרס לגונן על מערכת חינוך שמנוהלת בצורה כזאת.

מוחמד ברכה: תהיה נאמן לציבור ששלח אותך.

גילה פינקלשטיין: ילדי ישראל הם האוצר שלנו ואנחנו צריכים לקדם אותם.

גילה פינקלשטיין: אני מאמינה שכולנו נשתף פעולה.

גילה פינקלשטיין: עכשיו יושבים כל האנשים הרלוונטיים במשרד החינוך וחושבים איך לפעול.

גילה פינקלשטיין: אותם אנשים שמכירים את המערכת צריכים לשבת על הנושא ולא שכל חודש ישתנו האנשים.

גילה פינקלשטיין: הוועדה שתקים שרת החינוך צריכה להתקיים לאורך שנים ולא רק חודש-חודשיים.

גילה פינקלשטיין: אותם אנשים בדיוק צריכים לשבת שנים כדי לקדם את הנושא.

מגלי והבה: אני מברך על קיום הסקר.

מגלי והבה: סוף סוף יש משהו שמציג לנו מה אנחנו באמת, בפועל.

מגלי והבה: אני רואה את מערכת החינוך מתדרדרת עוד יותר, כי בהשוואה למדינות העולם אנחנו כל הזמן בנסיגה.

מגלי והבה: שמעתי את שר החינוך לשעבר חבר הכנסת שריד וכן חברת כנסת שעוסקת בחינוך.

מגלי והבה: כולם מדברים על אחריות, אבל יש פה אחריות כוללת ולא רק צד אחד.

מגלי והבה: יש אחריות על ההורים, יש אחריות על המורים, יש אחריות על הממסד.

מגלי והבה: בקטע הזה של החינוך כולנו מפקירים תחום מאוד חשוב בחיים שלנו.

מגלי והבה: אם נמשיך רק לדון בנושא ונדבר על שיטות ושינוי השיטות מבלי לתקוף את הבעיה ולפתור אותה עכשיו, לא נתקדם.

מגלי והבה: כלומר, יש לטפל עכשיו במסגרות החינוכיות.

מגלי והבה: יש חודשיים חופשה ואפשר לראות ולהצביע מה ניתן לעשות עם המורים כדי לשפר את המצב אצלם.

מגלי והבה: בחודשיים חופשה אפשר להצביע על מה שניתן לעשות בבתי הספר, לתקן ולמזער את הנזקים.

מגלי והבה: את המחקר התחילו כבר בשנת 95'.

מגלי והבה: לימור לבנת והליכוד לא היו אז במשרד החינוך.

מגלי והבה: מאז היו כמה שרי חינוך.

מוחמד ברכה: באת באיחור.

מוחמד ברכה: המחקר ב-95' היה בלי בתי הספר הערביים.

מגלי והבה: אם מדברים על מגזרים, אזי באמת אנחנו בתחתית השורה.

מגלי והבה: מבחינתי זה מבחן התוצאה – אם אני רואה שהישגי הבגרות שלנו הם הכי נמוכים בארץ, זה אומר דרשני.

מגלי והבה: לא משנה כמה משקיעים ולא משנה מה השיטות, התוצאה היא הקובעת.

מגלי והבה: אנחנו צריכים לעשות הכל, ואני מפנה אצבע לכולנו – גם למשרד החינוך, גם למורים וגם לחברי הכנסת – ואם נמשיך להתעלם מהעובדות ולדון בעוד מחקר ועוד שיטה מבלי לשים את האצבע על הנקודות שצריך לבצע באופן מיידי, אנחנו הולכים לאבדון.

מגלי והבה: דיברו על תלמידים מתקשים.

מגלי והבה: הגעתי לכנסת מהצבא ואני מכיר את הפרוייקט של "נערי רפול" ואני יודע שגם בזה פוגעים.

מגלי והבה: כלומר, הצבא מנסה להציל מה שאפשר להציל, אבל אי אפשר כל הזמן לטמון את הראש בחול ולא לתקוף את הבעיה.

מגלי והבה: צריך שוועדת החינוך, משרד החינוך וגם כל אלה שמציעים את ההצעות יקבלו החלטות מיידיות.

מגלי והבה: אדוני היושב ראש, אני שמח שהקצית עד חודשיים לנושא הזה, כדי להגיע למסקנות בזמן הקרוב, אחרת גם נהיה האחרונים במדינות העולם וגם נהיה מפגרים.

פרופ' דוד נבו: אני רוצה להעיר שתי הערות.

פרופ' דוד נבו: יש הרגשה בציבור, וזה גם קצת עלה היום בהצגת הנתונים, שהלכנו והידרדרנו ומצבנו רע יותר.

פרופ' דוד נבו: אני רוצה לומר משהו יותר חמור: ההידרדרות היא לא מהתקופה האחרונה.

פרופ' דוד נבו: מצבנו היה רע תמיד, פשוט נרדמנו בשמירה.

פרופ' דוד נבו: לקראת הישיבה הזאת בדקתי ומצאתי שישראל השתתפה בפעם הראשונה במחקרים בינלאומיים בשנת 1963.

פרופ' דוד נבו: אז בדקו ארבעה מקצועות.

פרופ' דוד נבו: במקצוע אחד אכן היינו בטופ, אבל בשלושת האחרים היינו במקום טוב באמצע.

פרופ' דוד נבו: מאז אנחנו מקום טוב באמצע וזה מה שהרדים אותנו.

אילן שלגי: אנחנו דורכים במקום ואחרים מתקדמים.

פרופ' דוד נבו: נכון, אבל היינו צריכים להתעורר גם כשהיינו במקום טוב באמצע, אבל זה סיפק אותנו כאשר זה לא היה צריך לספק אותנו.

פרופ' דוד נבו: לכן, היום השאלה אינה למצוא מי האשם ולהעניש אותו, אלא טוב שהתעוררנו.

פרופ' דוד נבו: אפשר לומר בציניות שיש לנו מזל שמהמקום טוב באמצע הידרדרנו לסוף, כי אולי עכשיו נעשה משהו.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שזאת השאלה היום.

פרופ' דוד נבו: אנחנו מודים שהמצב רע.

פרופ' דוד נבו: לא רק שמשרד החינוך מודה, אלא משרד החינוך גם עשה את כל המחקרים האלה.

פרופ' דוד נבו: ההשתתפות במחקרים הבינלאומיים היא ביוזמת המשרד ובפיקוח המשרד.

פרופ' דוד נבו: המצב לא טוב ועכשיו השאלה היא מה עושים ואיך נדע אם מה שאנחנו עושים הוא באמת טוב.

פרופ' דוד נבו: אני מרשה לעצמי לחלוק על חבר הכנסת שריד.

פרופ' דוד נבו: זה לא כל כך פשוט שאנחנו יודעים מה לעשות ופשוט צריך לקום ולעשות.

פרופ' דוד נבו: אנחנו לא יודעים מה לעשות.

פרופ' דוד נבו: משנות ה-80 לא היתה לנו בדיקה מקיפה של מערכת החינוך.

פרופ' דוד נבו: בשנים שברוב מערכות החינוך בארצות הברית, באנגליה, בניו-זילנד, בצרפת, בספרד, עשו בדיקה מקיפה, אצלנו היו ועדות שבדקו פעם את המתימטיקה ופעם את המדעים ופעם את הקריאה.

פרופ' דוד נבו: בדיקה מקיפה של המערכת שתעסוק בשיטות הוראה, ובמעמד המורה, ובתוכניות לימוד ובשיטות הערכה – איך כל המבחנים האלה משפיעים על המערכת ואיך מורים מעריכים – את כל הדברים האלה לא עשינו.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שעכשיו צריך להיות הזמן לנצל את המצב שנוצר.

פרופ' דוד נבו: מה לעשות, חברה דמוקרטית פועלת לפי קטסטרופות.

פרופ' דוד נבו: מה שיש עכשיו קרוב לקטסטרופה ולכן צריך לקום לבדיקה מקיפה ובדיקה לטווח רחוק.

פרופ' דוד נבו: חינוך זה לא משהו שפותרים אותו בזבנג וגמרנו.

פרופ' דוד נבו: זאת צריכה להיות בדיקה מקיפה במישורים השונים ואת התוצאות - - -

מוחמד ברכה: יש קטסטרופות שהן רעידת אדמה ואין הרבה מה לעשות שם, אבל יש קטסטרופות שהן כשל של אדם.

פרופ' דוד נבו: אני חושב שצריכה להיות בדיקה מקיפה ולא עוד ועדה.

פרופ' דוד נבו: כמו כן, צריך להתכונן לזה שצריך ללכת לפתרון לטווח רחוק.

פרופ' דוד נבו: מי שחושב שהמבחן שיהיה בעוד שנתיים – ושאנחנו כמובן נשתתף בו – יביא רווח והצלה לעם ישראל, זה לא המצב.

פרופ' דוד נבו: זו תוכנית לטווח רחוק וצריך את הסבלנות ואת התקווה שזה יצליח, אם נבטיח שאנחנו גם בודקים אותה כדי לראות אם היא תצליח.

אילן שלגי: פרופ' מברך, אני מבקש את התייחסותך לדברים שנאמרו כאן.

פרופ' זמירה מברך: אני חושבת שהיתרון הגדול של מחקר PISA הוא בתפיסה knowledge based policy making - עיצוב מדיניות חינוך על פי ממצאים ולא על בסיס דברים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: המחקר הזה מאוד מקיף וגם צורת הדיווח שלו היא צורת דיווח למקבלי החלטות ולמעצבי מדיניות.

פרופ' זמירה מברך: לכן ההערות שהעירו כאן

פרופ' זמירה מברך: בישיבה עצמה מתייחסות לנתונים שמסבירים את התופעה ואיפה אנחנו נמצאים.

פרופ' זמירה מברך: בישיבות הבאות אנחנו בהחלט נטפל בזה.

פרופ' זמירה מברך: חבר הכנסת ברכה העיר לגבי המגזר הערבי – כשהגעתי למשרד וראיתי שהמגזר הערבי לא השתתף במחקרים הבינלאומיים הקודמים אמרתי שזה לא ייתכן ולא יעלה על הדעת ואכן מאז הם משתתפים.

פרופ' זמירה מברך: קשה לי להאמין שאפשר לסגת מזה אחורנית ולומר פתאום שהמגזר הערבי לא ישתתף.

מוחמד ברכה: ביקשתי התייחסות לסוגיה של הפילוח.

פרופ' זמירה מברך: יש לנו את הפילוח, אבל בהתייעצות עם חבר הכנסת שלגי החלטנו להביא את התמונה הכוללת, כי כולנו מדינה אחת – מה קורה במדינה שלנו.

פרופ' זמירה מברך: אם היינו מביאים עכשיו את הפילוח לא היינו מגיעים לשום דיון ענייני, כי אז כל אחד היה מתייחס לפלח שממנו הוא מגיע ואותו הוא מייצג.

פרופ' זמירה מברך: בישיבות הבאות אנחנו נדבר על הפילוח.

פרופ' זמירה מברך: לגבי צמצום הפערים – בישיבה הבאה אנחנו נדבר על הפערים ועל הפערים הסוציו-אקונומיים.

פרופ' זמירה מברך: היום דיברנו על פערים בין תלמידים מצטיינים לחלשים.

פרופ' זמירה מברך: בפעמים הבאות נדבר על איך זה בא לידי ביטוי מבחינת פערים סוציו-אקונומיים.

פרופ' זמירה מברך: גם כאן התמונה היא קשה ואנחנו נראה מה קורה אצלנו ביחס למדינות אחרות.

פרופ' זמירה מברך: שום דבר לא מטואטא, לפחות לא מבחינתנו.

פרופ' זמירה מברך: דיברו כאן הרבה של שיטת ניהול.

פרופ' זמירה מברך: אני קוראת לזה יותר מדיניות ניהול בית הספר, מדיניות ניהול הכיתה ומדיניות מאקרו של מערכת החינוך בכלל, מגזרים וכיוצא בזה.

פרופ' זמירה מברך: בסוף צריך גם לראות את הרקע המשפחתי ומה נעשה בתוך המשפחה.

פרופ' זמירה מברך: לא מספיק רק לומר שיש פערים סוציו-אקונומיים, אלא לראות מה קורה בתקשורת בין ההורים והילדים, אם יש תקשורת בענייני חינוך ומקדמים את הדברים.

פרופ' זמירה מברך: לא לומר רק עניים-עשירים, אלא גם בתוך העניים יש הבדלים בתקשורת בין הורים וילדים.

פרופ' זמירה מברך: לכל הדברים הללו אנחנו נתייחס בישיבות הבאות.

פרופ' זמירה מברך: הייחוד של ה-PISA, מעבר לדברים האחרים שכאן כתובים זה בעניין של knowledge based policy making.

פרופ' זמירה מברך: על זה אנחנו רוצים לשים את הדגש בנוסף לזה שאנחנו באמת מדברים על ראייה כוללת, גם קריאה, גם מתימטיקה, גם מדעים וגם דברים אחרים.

פרופ' זמירה מברך: אנחנו מדברים כאן גם על השוואה למדינות המתועשות, שבעצם למועדון הזה אנחנו רוצים להתייחס ואליו אנחנו רוצים להתקבל.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: אני מתנצל בפני כל אלה שלא הספיקו היום להתבטא.

אילן שלגי: אני מבטיח שבישיבות הבאות כולם ידברו, אפילו יותר מפעם אחת.

אילן שלגי: אני רוצה להודות לחוקרות – פרופ' מברך וד"ר קרמרסקי – ולומר שאנחנו נבקש מכן להמשיך לא רק בישיבה הבאה, אלא גם בישיבות שאחריהן.

אילן שלגי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

אילן שלגי: - - - - - - -