ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 50, 2003-07-07 11:00

אילן שלגי: בוקר טוב, אנחנו נוהגים להתחיל את הישיבות בזמן.

אילן שלגי: לטובת ההכרות ולטובת הפרוטוקול נציג את הנוכחים.

אילן שלגי: (הנוכחים מציגים את עצמם) אנחנו בדיון בנושא חשוב שהועבר אלינו מוועדת הכנסת בעקבות יוזמה של חברת הכנסת אורית נוקד, היושבת לידי.

אילן שלגי: הנושא הוא מפגעי בטיחות במתקני שעשועים.

אילן שלגי: מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין מסמך בעניין זה והוא מונח על השולחן לעיונכם.

אילן שלגי: היות והמסמך הזה הוכן רק אתמול אני מבין שלא הספיקו להעביר אותו אליכם אבל תוכלו לעיין בו תוך כדי הדיון.

אילן שלגי: בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אורית נוקד: לפני כשבועיים קראתי בעיתון "ידיעת אחרונות" כתבה, ממנה למדתי שבמכון התקנים מעריכים שבכ-80% ממתקני השעשועים לילדים במקומות ציבוריים ובמוסדות חינוך יש ליקויי בטיחות מסוכנים.

אורית נוקד: הבנתי גם שאף גוף לא לוקח אחריות על אכיפת התקנים.

אורית נוקד: אני יודעת שאנחנו נמצאים עכשיו בתקופת החופש הגדול.

אורית נוקד: חשבתי לנכון שיתקיים פה דיון כדי להבין בדיוק מי באמת עוסק במה, ומי לוקח את האחריות על האכיפה.

אורית נוקד: אני מבינה שיש כאן שלוש רשויות: הרשות המקומית, משרד החינוך ומסחר התעשייה המסחר והתעסוקה.

אורית נוקד: נראה לי שיתכן שצריך לעשות כאן סדר, תתקנו אותי אם אני שוגה.

אורית נוקד: ואם כן, לאחר שנלמד את הנושא ננסה לגבש המלצות כלשהן.

אורית נוקד: אבל הדבר החשוב ביותר, שהילדים שלנו יהיו בטוחים, בין אם הם נמצאים במעון ובין אם הם נמצאים בגן ציבורי.

אילן שלגי: אנחנו פוגשים את מתקני השעשועים בגינות ציבוריות של הרשויות המקומיות, בגני ילדים, במקומות פרטיים – בין אם זה פארק שעשועים או בית-קפה שבחצרו יש מתקנים, וגם כאשר אדם רוכש לילדיו ושם בחצר ביתו איזה מתקן.

אילן שלגי: את המתקנים האלה אפשר לרכוש אצל יבואנים וסוחרים שונים.

אילן שלגי: אני מבין שיש להם גם פה ייצוג.

אילן שלגי: האחריות כנראה מפוזרת בין כמה משרדי ממשלה, האחריות מבחינת השלטון המרכזי, וכמובן ברשויות המקומיות.

אילן שלגי: אנחנו מבקשים לשמוע מאלה שמטפלים בנושא, נתחיל בצד המערכתי של הענין.

אילן שלגי: הייתי רוצה לשמוע את נציג משרד החינוך, מר זהבי, את נציגת משרד הבריאות, גברת ברעם, את נציגי השלטון המקומי, ואת מר מגנוס ממשרד העבודה.

אילן שלגי: מר רותם זהבי, בבקשה, מה אתה יכול לעדכן אותנו?

ורד אורן: אפשר אולי רק לתקן את הנתונים?

ורד אורן: ראש המעבדה שלנו יוכל לומר לכם שהנתונים אפילו קצת יותר חמורים ממה שמוצג בדוח שלפניכם.

ורד אורן: בסקר שנסתיים כרגע הממצאים הגיעו ללמעלה מ-80%.

ורד אורן: הנתונים אף יותר חמורים ממה שהציגה חברת הכנסת נוקד.

אילן שלגי: יש לנו זמן ונשמע את כולם.

רותם זהבי: קודם כול אני רוצה לומר שהמסמך הזה הוא בהחלט מצוין וממצה את עיקר הבעיה ואת המצב החוקי.

רותם זהבי: באופן מעשי האחריות על הצבת מתקנים בהתאם לתקן ולהפעלת מערך התחזוקה והטיפול במתקנים חלה על בעל המקום – על הרשות המקומית בגני שעשועים ציבוריים, ועל בעל השטח בגן שעשועים פרטי.

רותם זהבי: כלומר בעצם בפועל מי שאחראי על המתקנים ועל החזקתם זה הרשות המקומית או הבעלים, מי שמתקין אותם.

רותם זהבי: כך גם מפרט החוק ומפרט התקן, והוא בעניין הזה בהיר מאוד.

אילן שלגי: איזה חוק?

רותם זהבי: לא החוק אלא התקן.

יהושע קפלן: התקן הוא רשמי על-פי חוק התקנים.

רותם זהבי: משרד החינוך אימץ את תקן מספר 1498, התקן למתקני משחקים שהופץ בשנת 1994 והוא החיל אותו על הנחיות חוזר מנכ"ל והפיץ אותן לרשויות המקומיות, למוסדות החינוך וכולי.

רותם זהבי: כל הנחיות התקן חלות על מוסדות החינוך שלנו ומנהל מוסד החינוך או הגננת מחויבים להם.

רותם זהבי: כאשר הרשות המקומית מחליטה להציב בגן ילדים מתקני משחקים כאלה או אחרים, הרשות המקומית היא שמנהלת את ענייני ההתקנה והיא שמחויבת לעמוד בתקנים ולבדוק שהמתקין שהיא לוקחת אכן עומד בתקנים.

רותם זהבי: הרשות המקומית, מאחר והיא הבעלים של המתקן, צריכה לעמוד בהנחיות התחזוקה והאחזקה של המתקן כפי שהתקן מחייב.

רותם זהבי: נכון שלנו יש מפקחים שמסתובבים מעת לעת במוסדות חינוך.

רותם זהבי: הם לא אמורים לבדוק לפרטי פרטים כפי שבודקת את זה המעבדה המוסמכת של מכון התקנים או נציגי התקינה של משרד העבודה.

רותם זהבי: חבל שנציגי משרד העבודה ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא הגיעו לכאן.

אילן שלגי: מר מגנוס ממשרד העבודה אישר את הגעתו ואני רואה שהוזמנו עוד נציגים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רותם זהבי: אנחנו יודעים שהמצב לא טוב.

רותם זהבי: אנחנו לא בודקים את מתקני המשחקים כפי שמחויבת הבדיקה מטעם התקינה.

רותם זהבי: התקינה מגדירה בדיקה חודשית ובדיקה שנתית.

רותם זהבי: אנחנו לא מוסמכים לבדוק את זה, לא עברנו את ההכשרה המתאימה לעניין הזה.

רותם זהבי: יש הגדרות מדויקות מי מוסמך לעסוק בזה.

רותם זהבי: אנחנו יודעים שבפועל הרשויות המקומיות לא עושות את זה.

רותם זהבי: הן עושות את הבדיקה החודשית הוויזואלית אבל בסוף מה שבאמת יכול לשפר את המצב זה הבדיקה השנתית שנותנת את האישור.

אילן שלגי: זה לא מתבצע?

רותם זהבי: הבדיקה השנתית – זה הבעיה המרכזית.

רותם זהבי: ולמה?

רותם זהבי: פה אפשר להרחיב את היריעה.

אילן שלגי: מכיוון שאין כסף?

רותם זהבי: נכנסות לעניין הזה הרבה מאוד בעיות.

רותם זהבי: הרשות המקומית אומרת לעצמה: אני צריכה להשקיע 100,000 שקל בבדיקות, או אני צריכה להשקיע 100,000 שקל כדי לתקן את המתקן הזה, ובסוף לא עושים את זה ולא עושים את זה.

קריאה: זה לא אותה פרופורציה.

אילן שלגי: אתם לא הגורם שאחראי ומוסמך לבצע את הבדיקה אבל אתם מוסמכים לומר לגננת שתסגור את המתקן, שתנטרל אותו.

רותם זהבי: לא.

רותם זהבי: אם הממונה על הבטיחות מטעם משרד החינוך מגיע לגן ילדים ורואה באופן ויזואלי משהו קטסטרופלי, על המקום הוא אומר את זה לגננת.

רותם זהבי: בזה אין שום בעיה.

רותם זהבי: אבל הוא לא מוסמך לעשות את הבדיקה על-פי התקן.

אילן שלגי: זה מובן לי.

אילן שלגי: אבל הוא יכול לומר לגננת: היות והעירייה לא עשתה בדיקה כבר שנתיים אל תשתמשי במתקן הזה.

רותם זהבי: אם הוא יראה משהו קטסטרופלי אבל בדרך כלל הוא לא רואה משהו קטסטרופלי.

אילן שלגי: יש כאן מישהו ממשרד הבריאות?

אילן שלגי: בבקשה גברתי.

נירה ברעם: אני מתייחסות לאחיות טיפות חלב, שאני מקווה שתמשכנה להיות.

נירה ברעם: היום הן נכנסות לגני הילדים ומנחות את הגננות בעיקר על ההיבט הבריאותי ההיגייני של שימוש במתקנים.

נירה ברעם: למשל ההיגיינה של ארגז החול.

נירה ברעם: רציתי לומר שאנחנו ומכון התקנים חברנו ל"בטרם" ולעיריית חיפה בעניין גנים ציבוריים ואנחנו מתחילים לפעול גם בעניין שימוש נכון במתקנים בגנים ציבוריים.

נירה ברעם: דבר נוסף שהייתי רוצה לבקש ולהדגיש, נושא הבטיחות הוא חשוב ודומיננטי, אין ספק, אבל חשוב גם שהורים ומטפלים בכלל בילדים בגיל הרך יידעו איך להשתמש ולאיזה גיל מתאים כל מתקן ומתקן.

נירה ברעם: להיבט הזה בכלל לא מתייחסים.

נירה ברעם: לפעמים שמים ילדים בגילים צעירים מאוד על מתקנים לא מתאימים, עושים שימוש שלא בהתאם לשלב ההתפתחות שבו נמצא הילד.

נירה ברעם: הדברים האלה גורמים לתקלות ולנפגעים.

אילן שלגי: אני רואה בדוח שהתקנים מתייחסים לגילאי 0-4, ו-4 ומעלה.

אילן שלגי: מי יכול להתייחס פה לעניין התקן?

אילן שלגי: מכון התקנים.

אילן שלגי: אתם הגורם היחיד שמאשר ובודק?

גרישה דייטש: יש עוד גורם, הממונה על התקינה.

יהושע קפלן: מכיוון שתקן מתקני משחקים הוא תקן רשמי, ועל-פי חוק התקנים מעבדה מאושרת מוסמכת לבדוק, במכון התקנים יש מעבדה מאושרת שבודקת את המתקנים.

אילן שלגי: יש עוד מעבדות מוסמכות לנושא הזה?

יהושע קפלן: לא.

יהושע קפלן: אין עוד מעבדות מוסמכות לבדוק לפי התקן הזה אבל יש גורמים פרטיים שמכון התקנים הכשיר והם בודקים.

יהושע קפלן: הם פועלים בשוק החופשי.

יהושע קפלן: יש תחרות חופשית על מחירים.

צחי פרידמן: לא נכון.

יהושע קפלן: מי שירצה, יוכל להגיד שזה לא נכון.

יהושע קפלן: זה המצב.

יהושע קפלן: רק עכשיו יוצאת מהדורה חדשה של התקן, שנמצאת עכשיו בתרגום לעברית.

יהושע קפלן: לגבי הנתונים שהוצגו כאן לפני שאני הגעתי, אני רוצה לציין שמתוך 2,000 בדיקות של אזורי משחק שביצענו בשנת 2002, ב-1,848 נמצאו ליקויים, כלומר 91%, כאשר ב-52% מהן נמצאו ליקויים חמורים וקריטיים.

יהושע קפלן: אזכיר לכם ש"קריטי" זה סכנה להילכדות ראש, כמו במקרה של הילדה בעומר אבל היו הרבה מקרים אחרים שאני מניח שלא הסתיימו במוות ולכן לא עלו לכותרות.

יהושע קפלן: מדברים על הנושא עוד ועוד אבל בינתיים המצב בשטח קטסטרופלי.

יהושע קפלן: הוזכר כאן נושא הרשויות המקומיות והבדיקות.

יהושע קפלן: רבותי, לא מחיר הבדיקה הוא הבעיה אלא הבעיה היא מחיר התיקון.

יהושע קפלן: הוא גבוה פי כמה וכמה ממחיר הבדיקה.

אילן שלגי: בודק מטעמכם שבא לשטח ומוצא ליקוי, או ליקוי חמור, מה הוא עושה בדקות בסמוך לגילוי הזה?

יהושע קפלן: קודם כול הוא מעביר מיד דוח לגורם המתאים ברשות, והוא שם גם שלט, על-פי התקן, על המתקן: "אסור להשתמש".

רונן רגב: במועצה לצרכנות אנחנו עוסקים כבר למעלה משנתיים בנושא הזה.

רונן רגב: גם הכתבה שהתפרסמה לפני שבועיים בעיתון היתה בשל יוזמת הפעילות שלנו בתחום.

רונן רגב: על-פי התקן חובה למנוע שימוש במתקן שנמצאו בו ליקויים שמוגדרים ליקויים קריטיים, חובה.

רונן רגב: אי-מניעה זה עבירה פלילית.

רונן רגב: זה דבר אחד שחשוב מאוד לציין.

אילן שלגי: והחובה הזאת היא על מי?

רונן רגב: החובה היא על בעל המתקן.

רונן רגב: כאשר בודק או אדם שמיומן לבדוק מגיע למוסד חינוך שיש בו מתקן כזה, בוודאי שהוא חייב להגיד שאסור להשתמש במתקן לא תקין.

רונן רגב: אני גם יכול להגיד שאת חלק מההוראות, במיוחד ההוראות בעניין לכידת ראש, אנחנו פרסמנו בשתי הזדמנויות, גם לפני שבועיים וגם לפני כשנה וחצי, רשימה של הוראות נבחרות מתוך התקן כדי שהציבור הרחב יוכל לעשות בהן שימוש.

אילן שלגי: יש לך דוגמה של נייר כזה שאתה יכול לתת לנו?

אורית נוקד: זה אותה רשימה שאמרה למשל שיהיה מרווח בין מתקן למתקן.

רונן רגב: זאת הרשימה שפרסמנו.

רונן רגב: אני רוצה לומר שצרכנים פנו אלינו.

רונן רגב: אותה צרכנית שניהלה מאבק במועצה המקומית "קדימה" והצליחה – ואנחנו פרסמנו גם את זה בכתבה לפני שבועיים – זה כל המידע שעמד לרשותה.

רונן רגב: היא קיבלה את הרשימה שהתפרסמה שנה לפני כן ב"ידיעות אחרונות", הלכה כמו אזרחית ואמא אחראית לגן של הילדה ואחרי זה לבית-הספר של הילד ובדקה לפי רשימת ההוראות האלה, ודאגה לכך שמתקן אחד הוסר ומתקן שני הוחלף, באמצעות הלחץ של המועצה לצרכנות שליווה את הפעילות שלה.

רונן רגב: העניין הוא שלא עד כדי כך קשה ומורכב לזהות ליקוי קריטי כמו הילכדות ראש.

רונן רגב: זה משהו שניתן לזהות אותו, ומאותו רגע למנוע לפחות את השימוש עד שהמתקן יתוקן או יוחלף.

רונן רגב: זה דבר שלא צריכה להיות בעיה מיוחדת לעשות.

רונן רגב: היקף התופעה, גם בלי הנתונים העדכניים של מכון התקנים, מעיד באופן ברור על כך שיש פה בעיה מערכתית.

רונן רגב: זה לא מקרה אחד או שניים.

רונן רגב: לדעתנו הבעיה, מעבר לפן התקציבי שלה, היא גם בעיה של חוסר אכיפה, ובעיקר חוסר אכיפה מרתיעה.

רונן רגב: אנחנו פנינו כמה פעמים, גם לממונה על התקינה וגם אל משרד החינוך – לקח הרבה זמן עד שהובהר מי אחראי לְמה – כדי להתחיל למצות את הדין עם רשויות שלא מטפלות כפי שהן מחויבות במתקנים האלה.

רונן רגב: אני יכול לומר מנסיוננו, יש לפחות שלושה מרכיבים שהיו יכולים לשפר מאוד את האכיפה ואת הטיפול בתחום.

רונן רגב: מרכיב אחד הוא תיאום משמעותי וטוב הרבה יותר בין גורמי האכיפה.

רונן רגב: התברר לנו שלא היתה זרימת מידע מספקת בין הבודקים של משרד החינוך לבין משרד הממונה על התקינה, שהוא האחראי למיצוי הדין עם הרשויות שעוברות עבירה על חוק התקנים על-פי התקן הזה.

רונן רגב: המידע שמגיע מהבודקים אמור להיות התשתית למיצוי הדין, או לפחות להבאה לשינוי ולהחלפת המתקנים.

רונן רגב: נושא נוסף הוא המידע שמגיע ממכון התקנים.

רונן רגב: שאלת מה קורה כאשר יש מידע על ליקויים כאלה.

רונן רגב: אנחנו דרשנו כבר לפני כשנה, ולצערנו עד עכשיו זה לא נענה, שכאשר מכון התקנים עורך בדיקה והבדיקה עולה על ליקויים, לפחות על ליקויים קריטיים, הוא יהיה מחויב לדווח על כך גם למשרד הממונה על התקינה, דבר שלא קורה היום.

רונן רגב: אם הבדיקה התבצעה על-ידי בעל המתקן, כלומר הוזמנה על-ידי הרשות המקומית לצורך העניין, היחידים שיקבלו את המידע זה בעל המתקן, המזמין.

רונן רגב: הדבר הזה נאמר לנו במפורש גם על-ידי אנשי מכון התקנים.

רונן רגב: פה לדעתנו חייבים להסדיר חובת דיווח על ליקויים קריטיים.

רונן רגב: וחובה נוספת – מכיוון שבתקן (חלק 4 לתקן) יש חובה לבצע בדיקה של מעבדה מוסמכת אחת לשנה, יש למכון התקנים אפשרות להעביר רשימות, מדי תקופה, של בעלי מתקנים שלא בדקו את המתקנים שלהם בתדירות הדרושה ואז תגדל היכולת של הממונה על התקינה לשפר את האכיפה בתחום.

אילן שלגי: תודה בינתיים.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את אנשי "בטרם", גברת אנדי ומר פרידמן, ואחר-כך את הממונה על התקינה.

אילן שלגי: אולי תספרי לנו מה זה "בטרם".

לירי אנדי: אני מסכימה עם הדברים שאמר כאן נציג המועצה לצרכנות "בטרם" הוא ארגון שפועל לקידום בטיחות ילדים.

לירי אנדי: פגיעה של ילדים - זאת הסיבה הראשונה למוות ולפציעה של ילדים בהשוואה לכל סיבות התחלואה האחרות, זה הדבר העיקרי שפוגע בהם והורג אותם.

לירי אנדי: הארגון שלנו ראה שיש הרבה מאוד גורמי ממשלה שאמורים לשרת את הילדים האלה ולמנוע את פגיעתם אך הם לא עושים מספיק.

לירי אנדי: כמו בהרבה מדינות בעולם בהן קמו ארגונים מהסוג הזה, אנחנו הקמנו את "בטרם", שהיא חלק מרשת עולמית שנקראת Safe kids, ופועלים לקידום הנושא במגוון אמצעים: קידום חקיקה ותקינה, שינויים סביבתיים, עבודה קהילתית, מחקר ופעילויות והתערבויות.

לירי אנדי: הכול נעשה בשיתוף עם גורמים שונים.

לירי אנדי: גברת ברעם ממשרד הבריאות הזכירה את הפורום הלאומי לבטיחות ילדים ש"בטרם" הקימה אותו, שבו שותפים גורמים ממרכז השלטון המקומי, ממוסדות הציבור השונים וממכון התקנים.

לירי אנדי: אחת הוועדות שפועלת שם היא "ועדת סביבוֹת".

לירי אנדי: יש ניסיון ליצור מודל לגיוס הרשות המקומית כך שתעשה שינוי מתוך אחריות לנושא.

לירי אנדי: מודל אחר ש"בטרם" מלווה נעשה בכמה ישובים.

לירי אנדי: אנחנו פועלים בכ-20 ישובים ברחבי הארץ לקידום בטיחות באופן כללי.

לירי אנדי: בכמה מהערים, למשל בפתח-תקווה, יושבות ועדות ציבוריות בהנחיה של מנכ"ל העירייה.

לירי אנדי: הם החליטו, בין היתר, לעשות שינוי משמעותי שינוי באופן בדיקת כל המתקנים הציבוריים בפתח-תקווה, להחליף אותם, לשנות אותם, לשים את הנושא של בטיחות ילדים במוקד.

לירי אנדי: אחד האמצעים הוא אכן שינוי מגרשי המשחקים, שנמצא ב-front של האחריות של המועצה המקומית.

לירי אנדי: הייתי רוצה להוסיף, מעבר לדברים שנאמרו היום – אם תרצו נתונים על פגיעות של ילדים אז כמובן שיש לי.

אילן שלגי: תציגי לנו כמה נתונים.

לירי אנדי: לגבי שכיחות התופעה: בארצות-הברית כ-20 ילדים נהרגים מדי שנה מפגיעות שמיוחסות רק למתקני משחקים ומגרשי משחקים.

לירי אנדי: בארץ אי אפשר להשיג את הרזולוציה הזאת.

לירי אנדי: בארצות-הברית כ-200,000 ילדים מתאשפזים מדי שנה בשל פגיעה ממתקני שעשועים.

לירי אנדי: העלויות הכלכליות הן עצומות.

לירי אנדי: שם עושים בכל דבר תחשיב של עלות-תועלת והם מדברים על הוצאה של למעלה מביליון דולר בשנה רק בשל פגיעות של ילדים.

אילן שלגי: מה קורה אצלנו?

לירי אנדי: אצלנו אנחנו יכולים לדעת על פגיעות שקשורות למתקני משחקים מתוך הנתונים שיש לנו על נפילות.

לירי אנדי: מכון גרטנר אוסף ברישום הטראומה קצת מידע על אשפוזים בשל נפילות של ילדים.

לירי אנדי: בערך שליש מהנפילות הללו מיוחסות למגרשי משחקים ולמתקני שעשועים מהסוגים השונים.

לירי אנדי: אנחנו, גם יחד עם מכון התקנים וגם באופן עצמאי, גם בעבודה שלנו עם המועצות המקומיות ועם מוסדות החינוך, ומוסדות החינוך לגיל הרך, בהחלט רואים שיש בעיה קשה, שהיא קצת שונה בכל אחד מן המקומות האלה.

לירי אנדי: כדי שתכירו את הנושא אציג עוד כמה מאפיינים של ההיפגעות.

לירי אנדי: קודם כול, קבוצת הסיכון העיקרית היא ילדים מתחת לגיל 14, ובעיקר ילדים בגיל 5-14.

לירי אנדי: הסיבה העיקרית היא חנק ונפילה.

לירי אנדי: לגבי החנק התרחיש הקטלני הכי שכיח קשור להילכדות במתקן שאינו תקני.

לירי אנדי: תרחיש נוסף לא קשור לתקניות של המתקן אלא להתנהגות, ואני חושבת שלזה התייחסה גברת ברעם.

לירי אנדי: ראו הרבה מאוד מקרים של ילדים שנעקדים בגלל לבוש לא הולם, בשל כל הקפוצ'ונים למיניהם עם השרוכים הארוכים הם נלכדים במתקנים תקניים ונפגעים עד כדי מוות.

לירי אנדי: זה מוות מהיר יחסית.

לירי אנדי: עוד תרחיש שמתרחש בזמן שהמתקן תקין אבל ההתנהגות לא טובה הוא כשילדים אוכלים.

לירי אנדי: אני חושבת שכולכם מכירים את התסריט הזה במגרש המשחקים עם הסבתא שדוחפת לילד בננה והוא אוכל אותה תוך כדי ריצה.

לירי אנדי: זה אחד המקרים שגורמים גם כן לפגיעות ולחנק על המתקנים.

לירי אנדי: הבעיה המשמעותית העיקרית היא נפילה מגובה.

לירי אנדי: התקן מתייחס לכך וקובע מהו מצע האנרגיה, סופג האנרגיה המתאים וההולם בעת נפילה.

לירי אנדי: כאן החשיבות הגדולה היא לתחזוקה.

לירי אנדי: במקרה האידיאלי יבוא בודק אחת לשנה וכמובן צריך לערוך בדיקה חודשית.

לירי אנדי: זה בדיוק הבעיה.

לירי אנדי: מהר מאוד המצע בולם האנרגיה לא תקין, בעיקר אלה שדורשים תחזוקה ברמה כמעט יום-יומית.

לירי אנדי: כאן באמת נכנסים לתמונה המפעילים שנמצאים מסביב למתקן, אם זה הרשות המקומית או הגננת.

לירי אנדי: במתקן שהמצע בולם האנרגיה שלו הוא חול אז הוא צריך להיות בגובה מסוים, הוא צריך להיות מאוורר.

לירי אנדי: לא יעזור כלום, גשם אחד וזה כבר לא עומד בתקן, אין חוכמות.

לירי אנדי: יש כמובן חלופות, יש דברים שנוסו בעולם והוכיחו את עצמם אבל זה כמובן השיקול של בעל המתקן, עם העלויות שהן בדרך כלל גדולות יותר בהתקנה אבל נמוכות יותר לאורך זמן.

לירי אנדי: ובאמת הפגיעות הקשות שאנחנו רואים הן כשהילדים נופלים מגובה רב.

לירי אנדי: ביקשת את התייחסות "בטרם" לנושא הרזולוציה של הגיל, שבתקן היא מוגדרת באופן דיכוטומי: עד גיל 4, ואז יש איזה הפניה שהילד צריך להיות בהשגחה הורית צמודה, ומגיל 4 ואילך.

לירי אנדי: למרות שאנחנו כמובן רוצים למצות את התקן הזה במלואו, ואנחנו רואים שאנחנו רחוקים מהמצב הזה בארץ, אנחנו בהחלט מרגישים שיש צורך אמיתי ברזולוציות יותר מפורטות של התקן הזה, בעיקר בגלל שיש מתקנים שמיועדים לצעירים יותר לעומת בוגרים יותר.

לירי אנדי: אני רוצה להזכיר שב-4-6 שנות החיים הראשונות היכולות ההתפתחותיות של הילדים משתנות כל הזמן.

לירי אנדי: היכולת של ילד בן שנה שונה לגמרי מזו של ילד בן 4 או של ילד בן 3 או בן 6, והם צריכים באמת לתת מענה.

לירי אנדי: הקושי הזה קיים במיוחד במוסדות החינוך לגיל הרך.

אילן שלגי: נתת לנו נתונים מספריים מארצות-הברית.

אילן שלגי: את יכולה לתאר לנו מקרים ולהתייחס למספר האסונות שקרו בארץ?

אילן שלגי: שמענו על מקרה אחד בבאר-שבע.

אילן שלגי: יש אולי נתונים על השנה האחרונה או על שלוש השנים האחרונות?

אורית נוקד: האם יש הבחנה בין מתקנים שנמצאים בגנים ציבוריים לבין כאלה שנמצאים במעונות, שהם בפיקוח משרד החינוך?

לירי אנדי: אני הצגתי חלק מהנתונים, אולי לא הבהרתי מספיק.

לירי אנדי: לגבי אשפוז ילדים כתוצאה מנפילות אנחנו יודעים שלמעלה מ-26% מההיפגעות של הילדים קשורה למגרשי משחקים, גני משחקים וטיולים.

לירי אנדי: 90% מהם היו ילדים מתחת לגיל 14.

לירי אנדי: זה שליש מהנפילות.

אילן שלגי: כמה נפילות?

לירי אנדי: אני יכולה למצוא את הנתון המדויק אבל מדובר באלפים.

אילן שלגי: יש נפילה שמשאירה רק סימן כחול ויש נפילה שגורמת לשבר מסובך.

לירי אנדי: אני מדברת רק על אשפוזים.

לירי אנדי: זה אומר שמבחינת החומרה זה דרש אשפוז של לפחות יומיים בבית-חולים.

לירי אנדי: לגבי חדר מיון – הרזולוציה הזאת היא נמוכה הרבה יותר.

לירי אנדי: בדרך של היסק אני יכולה להגיד שלמעלה מ-50% ממקרי הפגיעות בילדים הן נפילות ואנחנו יודעים שכשליש מהן קשורות במישרין לטיולים, מגרשים ומשחקים.

אילן שלגי: גברת ברעם, האם יש לכם במשרד הבריאות נתונים מספריים?

נירה ברעם: יש בבתי-החולים.

לירי אנדי: אנחנו אספנו ב"דוח 'בטרם' לאומה" את הנתונים האלה.

לירי אנדי: הנתונים שאני מציגה הם הנתונים המרביים שיש לנו.

לירי אנדי: יכול להיות שיש רישום דרך בתי-הספר, אם הפגיעה התרחשה בבית-הספר.

לירי אנדי: גם כאן אנחנו יודעים שיש תת-דיווח אבל אנחנו מקווים שהמצב הזה ישתפר.

לירי אנדי: אנחנו גם התחלנו ליצור קשר עם חלק ממעונות היום דרך משרד העבודה כדי שיהיה רישום של הפגיעות שמתרחשות במעונות היום ובמשפחתונים.

אילן שלגי: מר זהבי, לילדים במסגרת בית-הספר יש ביטוח.

אילן שלגי: לכן כאשר יש תאונה בבית-הספר יש על זה גם דיווח מסודר.

אילן שלגי: אני מניח ששם גם רשום תיאור האירוע.

אילן שלגי: מה אתם יודעים על מספר הפגיעות כתוצאה משימוש במתקני שעשועים?

רותם זהבי: אין לי כרגע נתונים על פגיעות של ילדים עקב שימוש במתקני משחקים.

רותם זהבי: מגיעים אלינו רוב הדיווחים אך לא כולם.

רותם זהבי: יש מערכת מסודרת של הנחיות.

רותם זהבי: הדוח מגיע ליחידת הניתוח שלנו.

רותם זהבי: אני יכול לבדוק את זה.

אילן שלגי: אולי תוכל להעביר אלינו את הנתונים, גם אם זה יהיה בעוד יום או יומיים.

אילן שלגי: אני רוצה לשמוע את מר דייטש ואחר-כך את השלטון המקומי.

גרישה דייטש: אני מתנצל על האיחור.

גרישה דייטש: קודם כול לעניין הדיווח: הוקמה מועצה, ועכשיו זה בשלב סטטוטורי, על-ידי משרד ראש הממשלה, מועצת הטראומה, בראשות פרופ' מרדכי שני.

גרישה דייטש: הוזכר פה מכון גרטנר במרכז שיבא – הוא בא משם.

גרישה דייטש: בישיבה הראשונה שם העליתי את הבעיה הזאת של היעדר משוב מחדרי מיון.

גרישה דייטש: זאת אומרת, אין תשובה לשאלות ששאלת כאן.

גרישה דייטש: נניח שמדברים על שליש מהנפילות – אלה נפילות לא רק ממתקנים למשחקי ילדים אלא גם נפילות במגרש המשחקים.

אילן שלגי: תואיל אתה לדבר על התקינה.

גרישה דייטש: מדובר על תקן מספר 1498, על שבעת חלקיו.

גרישה דייטש: הבעיה שלי כממונה על התקינה, בין היתר שואלים אותי: למה צריך תקן רשמי?

גרישה דייטש: למה צריך להחמיר דרישות?

גרישה דייטש: הרי לא היה אף מקרה.

גרישה דייטש: אנחנו לא יודעים.

אילן שלגי: אנחנו לא שואלים את זה.

אילן שלגי: אנחנו שואלים למה התקן לא די מפורט.

גרישה דייטש: אנחנו יודעים רק מה שמתפרסם בעיתון או ברדיו, יותר מזה אנחנו לא יודעים.

אילן שלגי: מר דייטש, יש תקן שמחייב בדיקות מסוימות.

גרישה דייטש: דרך אגב, אני רק מתקן את מה שנאמר קודם לכן.

אילן שלגי: התקן אומר, בין היתר, שיש הבחנה בין ילדים בני 0-4 וילדים בני 4 ומעלה.

אילן שלגי: הכול מסכימים שיש הבדל בין ילד בן שנה או שנה וחצי ששמים אותו על מתקן לבין ילד בן 4.

גרישה דייטש: יש לי תשובה לנושא הזה: אנחנו אימצנו את התקן האירופי.

גרישה דייטש: שינינו את התקן ולאחרונה הוא נכנס לתוקף.

גרישה דייטש: היום התקן הישראלי מקביל לתקן האירופי.

אילן שלגי: ושם כתוב 0-4?

אילן שלגי: ואתם חושבים שזה טוב בגלל שזה התקן האירופי?

גרישה דייטש: תקן זה ניסיון קיבוצי קולקטיבי של אנשים רבים, אנשי בטיחות, אנשי הנדסה, אנשי פסיכולוגיית ילדים וכן הלאה.

אילן שלגי: אתם חושבים שזה בסדר?

גרישה דייטש: לכן אם אנחנו מדברים על אנרגיית נפילה – כל הדברים האלה מותאמים, ויש חלוקה מסוימת.

גרישה דייטש: אני לא מאמין שאנחנו נוכל לשנות את החלוקה הזאת.

אילן שלגי: למה לא? זה לא בסמכותך?

גרישה דייטש: זה בסמכות ועדת התקינה, שהיא ועדה סוברנית.

גרישה דייטש: בסמכותי לאשר את השינוי הזה או לא לאשר אותו.

אילן שלגי: לא הבנתי.

אילן שלגי: אתה ממליץ והוועדה מאשרת, או להיפך?

גרישה דייטש: את התקן מכינים בוועדות התקינה, שהן ועדות ציבוריות למעשה.

גרישה דייטש: יש שם נציגים של רוב הגורמים הנוגעים בדבר, שיש להם עניין כלכלי או עניין מדעי או עניין לשלום הילד וכן הלאה, כולם מיוצגים באותה ועדת תקינה, שהיא ועדה סוברנית.

גרישה דייטש: כך זה פועל בעולם כולו.

גרישה דייטש: הוועדה מכינה תקן, בלי להתייחס האם הוא יהיה תקן מחייב או לא מחייב.

גרישה דייטש: זה תקן שהוא בגדר המלצה, נקרא לו תקן וולונטרי.

אילן שלגי: ואתה מאשר או לא מאשר.

גרישה דייטש: פונים אלי כממונה על התקינה ומבקשים ממני להכריז רשמיות על התקן.

גרישה דייטש: אז אני מחויב על-פי החוק לבצע בשם השר התייעצות ציבורית.

גרישה דייטש: אני מודיע לגורמים השונים שהשר מתכוון להכריז רשמיות על התקן, בודק כמובן אם התקן למטרות תקינה כלול בפנים – בטיחות, בריאות וכן הלאה, ומקבל הסכמה של המשרד הנוגע בדבר, עושה תיאום בין-משרדי.

גרישה דייטש: לאחר השלב הזה מכריזים רשמיות על התקן.

גרישה דייטש: כאשר תקן הוכרז כרשמי אסור לייצר, לייבא, לשווק או להשתמש בעבודה כלשהי במוצר שלא עונה לדרישות התקן הזה.

גרישה דייטש: זה התפקיד שלי, לקבוע רשמיות או אישור רביזיה של תקן רשמי.

אורית נוקד: ואיך משנים, אם רוצים להכניס תיקונים לתֶּקֶן שאושר?

גרישה דייטש: אני יכול לפנות לוועדה, כמו כל גורם אחר שנמצא כאן, והוועדה יכולה לקבל ולענות בחיוב או לא.

גרישה דייטש: למשל אתן לכם דוגמה, אני יחד עם מרכז השלטון המקומי פנינו לוועדה המכובדת וביקשנו – אני מאמין שאני אמשוך כאן ביקורת – שבדיקה של מתקני שעשועים על-ידי מעבדה מאושרת תהיה פעם בשנתיים, לנסות להביא את דרישות התקן למציאות הקיימת.

גרישה דייטש: עדיף שזה ייעשה פעם בשנתיים מאשר לא יעשה אף פעם.

אורית נוקד: זה מפאת נימוקי תקציב?

גרישה דייטש: הוועדה דחתה את הבקשה שלנו בנימוק שבתקן האירופי נכתב שיש לערוך בדיקה מדי 12 חודשים.

גרישה דייטש: אין לנו מה לעשות.

גרישה דייטש: זה ועדה סוברנית.

גרישה דייטש: זה הקטע של החוק.

גרישה דייטש: עכשיו לגבי האכיפה.

גרישה דייטש: בשנת 1997 התחלנו לבצע אכיפה מדגמית – הייתי קורא לזה אכיפת-על – של מצב התחזוקה במגרשים למשחקי ילדים.

גרישה דייטש: התחלנו מכמות קטנה, זיהינו את הבעיה – הבעיה קשה מאוד.

גרישה דייטש: כתוצאה מכך התחייבתי בפורומים שונים, גם בכנסת וגם באגף התיאום במשרד ראש הממשלה, לבדוק כ-200 מגרשים בשנה.

גרישה דייטש: מהות הבדיקה הזאת מבחינה תקציבית –10% מהתקציב שיש לי לאכיפה של 220 תקנים רשמיים הולך לתקן אחד, לתקן למתקנים למשחקי ילדים, שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד.

אילן שלגי: אתה עושה את זה?

אילן שלגי: כמה בדיקות אתם מבצעים?

גרישה דייטש: אנחנו בודקים 200 מגרשים בשנה.

גרישה דייטש: השנה אנחנו בודקים 150 מגרשים בלבד כי התקציב קוצץ רוחבית בצורה דרסטית לכל משרדי הממשלה.

גרישה דייטש: בשנים הקודמות, החל משנת 1999, כל שנה נבדקו 200 מגרשים.

גרישה דייטש: ברשות מקומית קטנה בודקים בין 5-10 מגרשים; ברשות מקומית גדולה (חיפה, תל-אביב וכדומה) בודקים בין 15-20 מגרשים.

גרישה דייטש: אנחנו בודקים אותם בחלקים שונים של העיר ומקבלים תמונה ברורה מאוד של מה שקורה.

אילן שלגי: כלומר נבדקים 200 מגרשים בכל הארץ מדי שנה, והשנה רק 150 מגרשים.

אורית נוקד: בגלל הקיצוץ של 10%.

גרישה דייטש: זה לא 10%.

גרישה דייטש: היו כבר 6 קיצוצים רוחביים השנה.

אילן שלגי: זה לא הנושא.

אילן שלגי: אתם תבדקו השנה 150 מגרשים?

גרישה דייטש: 200 מגרשים, אני עומד על כך שנבדוק 200 מגרשים.

אילן שלגי: זה אנשים שלך, או שאתה מוציא את זה החוצה לבדיקה חיצונית?

גרישה דייטש: אנשים שלי.

גרישה דייטש: הם מגיעים לרשות מקומית, לוקחים את מפת העיר, מסתכלים מה בדקנו לפני שנתיים נניח, לוקחים חלק מהמגרשים שנבדקו לפני שנתיים, כשהממצאים הועברו כמובן מיד לרשות המקומית עם אזהרות וכן הלאה, מסמנים על המפה מגרשים, מעבירים את המפה למכון התקנים ומכון התקנים מבצע מטעמנו את הבדיקה ומעביר אלינו את ממצאי הבדיקה.

גרישה דייטש: במקביל אני כמובן מיד מעביר את ממצאי הבדיקה לרשות המקומית.

אילן שלגי: קודם הבנתי שמכון התקנים מבצע בדיקות, ואתם מבצעים בדיקות.

אילן שלגי: אז זה בעצם אותן בדיקות?

גרישה דייטש: לא.

אילן שלגי: כמה מתקנים בסך הכול נבדקים במדינת ישראל מדי שנה?

אילן שלגי: תן לנו מושג.

אילן שלגי: מה הרשויות המקומיות עושות, מה אתם עושים?

גרישה דייטש: בתקן רשום שהאחריות על החזקה תקינה של המתקן חלה על בעל המתקן, זה כתוב באופן ברור.

גרישה דייטש: זה כולל בדיקת הסתכלות פעם בחודש, ופעם בשנה בדיקה על-ידי מעבדה מאושרת.

גרישה דייטש: האחריות היא של בעל המתקן, וברוב המקרים זה הרשות המקומית.

גרישה דייטש: לא מצפים מהממונה על התקינה לבדוק 20,000-30,000 מתקנים, זה לא ריאלי.

גרישה דייטש: ברשויות מקומיות בינוניות (כמו: רמלה, רחובות, לוד וכדומה) יש בין 50-70 מגרשים עם מתקנים, כאשר יכול להיות מגרש שכולל מתקן אחד, ויכול להיות מגרש שכולל 20 מתקנים שונים, שילוב של מתקנים.

יהושע קפלן: זה בלי גני ילדים.

יהושע קפלן: זה גנים ציבוריים בלבד.

גרישה דייטש: אני מדבר על גנים ציבוריים, כמובן.

אילן שלגי: 20,000-30,000 – זה מתקנים או גנים?

גרישה דייטש: זה מגרשים ציבוריים עם מתקנים.

אילן שלגי: אם ברחובות למשל יש בין 50-70 מגרשים ציבוריים, אז בכל הארץ יש 20,000-30,000?

טליה מבור: תעשה חשבון כמה זמן ייקח לבדוק את הכול.

גרישה דייטש: יש מגרש משחקים בכל קיבוץ ובכל מושב.

גרישה דייטש: מה שעושות רשויות מקומיות – אלה שעושות – הן מזמינות בדיקות חלקיות, חלק מהמגרשים נבדקים.

גרישה דייטש: יש רשויות שאני יכולה להזכיר כאן כמו ראשון-לציון, רעננה, הרצליה ועוד כמה רשויות שעובדות באופן מסודר.

גרישה דייטש: דוגמה אחרת, בשנים האחרונות בדקנו כמה פעמים את נתיבות.

גרישה דייטש: אחרי הבדיקות שלנו נתיבות הזמינה בדיקה של מכון התקנים ומכון התקנים בדק את כל המתקנים, אמר מה לא בסדר, תיקנו אותם, הזמינו את מכון התקנים פעם נוספת ואז העבירו לנו את התעודות של כל המתקנים.

גרישה דייטש: בתיק החקירה שיש לנו לאותה רשות מקומית השווינו את הדברים והתיק הסתיים בהעברה לרשות המקומית.

גרישה דייטש: אני חייב להגיד פה, למרות שבאותו תיק היתה התרעה אבל הרשות המקומית בנתיבות היא דוגמה לרשות שעשתה את העבודה במלואה, כלומר בדקה את כל המתקנים, תיקנה אותם, בדקה פעם נוספת על-ידי מכון התקנים והעבירה לנו מידע על כל המתקנים.

אילן שלגי: כאשר הרשויות המקומיות עושות בדיקות, אתם מקבלים העתק מהדוחות?

גרישה דייטש: לא.

אילן שלגי: יש בעיה שתקבלו?

גרישה דייטש: אני חושב שלא.

גרישה דייטש: כאשר אנחנו מדברים על בדיקות ייבוא, מכון התקנים, בהיותו תאגיד סטטוטורי, גוף ציבורי, מעביר לנו מידע על אותם מקרים שיש ניסיון לייבא משלוח של מוצר כלשהו שלא עומד בדרישות התקן ומסכן את הציבור.

גרישה דייטש: המכון אומר: אני לא יודע, אולי יעבירו את זה דרך פרט מכס אחר.

גרישה דייטש: הממונה על התקינה צריך להיות מודע שחברה זאת וזאת ניסתה לייבא מוצר זה וזה.

גרישה דייטש: אני לא רואה בעיה שמכון התקנים באותה מידה יעביר לנו מידע על הרשויות המקומיות.

גרישה דייטש: לגבי גופים פרטיים יש בעיה.

גרישה דייטש: למשל אני מכיר מעבדות פרטיות בתחומים אחרים שיש התחייבות בין הלקוח למעבדה שהמעבדה חייבת לשמור על סודיות ואז יש לנו בעיה להשיג את המידע.

גרישה דייטש: אני חושב שאין בעיה שמכון התקנים יעביר לנו את המידע הזה.

אילן שלגי: מה אומרים נציגי השלטון המקומי?

גבי ברזילי: אני אדבר ברמת המקרו, בלי להיכנס לרמה הפרטנית.

גבי ברזילי: יש 267 רשויות מקומיות במדינת ישראל.

גבי ברזילי: קודם כול, על פניו הרשויות המקומיות מכבדות את החוק, מקיימות את החוק, את חוק התקנים, מאמצות את תקן 1498 ומשתדלות לעמוד בו בשני דברים אלמנטריים: הבדיקה החודשית שמתבצעת על-ידי אנשי הרשות עצמם, והבדיקה השנתית שאמורה להתבצע על-ידי מכון התקנים.

גבי ברזילי: דא עקא, זה גזירה שכנראה הציבור לא יכול לעמוד בה.

אילן שלגי: מי זה "הציבור"?

גבי ברזילי: ציבור ראשי הרשויות המקומיות.

אילן שלגי: זה לא הציבור.

אילן שלגי: הציבור הוא מי שנפגע מזה.

גבי ברזילי: ולמה?

גבי ברזילי: אני אצטט אולי, רק בכדי לסבר את האוזן, קטע קטן ממכתב שכתב לפני שנה מר שוקי פורר, ראש עיריית רחובות אל מר עדי אלדר, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי: "נכון להיום פעילים בארץ רק 5 בודקים מוסמכים, דבר שכמובן משפיע על מחיר השירות.

גבי ברזילי: " לא רק על מחיר השירות אלא לדעתי גם על היכולת של מכון התקנים לבצע את הבדיקות הנדרשות, ואנחנו מדברים פה על כמעט 30,000 גנים ציבוריים.

אילן שלגי: מי מסמיך אותם?

גבי ברזילי: כאן אנחנו מגיעים לנקודה.

גבי ברזילי: מזה שנתיים מרכז השלטון המקומי קורא, מדבר, מתחנן ומבקש ממכון התקנים לאשר ולהסמיך בודקים של הרשויות המקומיות לבצע גם את הבדיקות השנתיות.

גבי ברזילי: האנשים ברשויות מוכשרים ויש להם יכולת.

גבי ברזילי: תנו להם את ההסמכה.

גבי ברזילי: מכון התקנים לא מוכן לזה.

גבי ברזילי: הטיעון המרכזי של מכון התקנים שאנשי הרשויות הם בעלי דבר.

גבי ברזילי: זאת אומרת, הם אמורים לבדוק את עצמם.

אילן שלגי: אז תמצא בודקים אחרים.

גבי ברזילי: הבודקים הם אנשי הרשות המקומית.

גבי ברזילי: הטענה היא כאילו הרשות המקומית בודקת את עצמה.

גבי ברזילי: אנחנו באים ואומרים: אז מה?

גבי ברזילי: זה הגוף היחיד במדינת ישראל שבודק את עצמו?

אילן שלגי: אנחנו יודעים.

אילן שלגי: אפילו צה"ל בודק את עצמו.

גבי ברזילי: גופים שנים בודקים את עצמם, צה"ל בודק את עצמו.

גבי ברזילי: יש דברים שאדם מוסמך לבדוק את עצמו, ולו רק מהסיבה שאם הוא יבדוק הוא יעשה את עבודתו נאמנה בכדי לא להפליל את עצמו.

אילן שלגי: זה גם ייעשה על-ידי איש מקצוע, אני מניח שזה יהיה מהנדס.

גבי ברזילי: זה יהיה איש מקצוע שקיבל הסמכה לזה.

אילן שלגי: אז מי הם החמישה שבכל זאת הצליחו לקבל אישור?

גבי ברזילי: הם אנשי מכון התקנים.

אילן שלגי: לכם יש רק 5 אנשים?

גבי ברזילי: אני חושב שזה 8 אנשים היום.

יהושע קפלן: יש לנו מעל 10 אנשים ברחבי הארץ.

יהושע קפלן: הכשרנו גם כמה חברות פרטיות שמבצעות את הבדיקות, שלכל אחת מהן יש כמה בודקים ואנחנו פתוחים להכשיר עוד.

יהושע קפלן: אבל יש בעיה לאפשר בדיקה של בעל המתקן עצמו כבדיקה ניטרלית.

אילן שלגי: אילו היו לכם 100 או 200 בודקים, ניחא.

אילן שלגי: אבל אם יש לכם 5 או 10, זה לא משנה, זה הרי יוצר בעיה אם יש בארץ 20,000-30,000 גני מתקנים.

אילן שלגי: איך בודקים מעליות בכל בית?

יהושע קפלן: יהיו לנו 1,000 בודקים אם באמת יוזמנו הבדיקות.

יהושע קפלן: אני לא אציב 100 בודקים כאשר מזמינים, כפי ששמעתם, 2,000 בדיקות בשנה.

יהושע קפלן: כמה עובדים אני צריך להעסיק בשביל 2,000 בדיקות בשנה?

יהושע קפלן: אם תזמינו 4,000 בדיקות, יהיו יותר עובדים.

אילן שלגי: אבל השלטון המקומי אומר ש-5 או 10 זה לא מספיק.

ורד אורן: כי הם לא מזמינים בדיקות.

אורית נוקד: הוא אומר שאין לו בודקים מומחים.

גבי ברזילי: כאשר האיש של הרשות המקומית יבצע את הבדיקה אז אל"ף, הבדיקה תהיה זמינה ובי"ת, המחיר יירד.

גבי ברזילי: יוכלו לבצע הרבה יותר בדיקות באותו תקציב.

גבי ברזילי: היום אנחנו נאלצים לשלם 1,343 שקלים על כל בדיקה למכון התקנים.

גבי ברזילי: אומר למשל מר שוקי פורר שיש לו 200 מתקנים ברחובות והוא משלם 263,000 שקלים לשנה למרכז השלטון המקומי רק עבור הבדיקות.

גבי ברזילי: אם היו לו בודקים משלו הוא היה יכול להפנות את הכסף הזה לתיקונים עצמם.

אילן שלגי: מר קפלן, הרי הרשות המקומית מאשרת בניינים בתחום שלה, גם רבי-קומות, ואז מהנדס שהוא עובד העירייה מאשר אותם, או לפחות הוא אחראי לעניין יחד עם אחרים.

אילן שלגי: למה אי אפשר שהרשות תבדוק את המתקנים?

יהושע קפלן: קודם כול, זה לא מדויק.

יהושע קפלן: כשהרשות מאשרת הקמת בניין זה אחרי שבוצעו בדיקות על-ידי מעבדות מוסמכות.

אילן שלגי: הבדיקות של המעבדות באות תוך כדי הבנייה אבל לא בעת אישור התכנית.

יהושע קפלן: אם אכן היו מתבצעות הבדיקות החודשיות, הרי כשהיה מגיע מועד הבדיקה השנתית לא היתה צריכה להיות בעיה במתקן.

יהושע קפלן: אבל עובדה, 91% מהמתקנים לא תקינים.

יהושע קפלן: כלומר, הבדיקה היא לא הבעיה.

יהושע קפלן: הבעיה היא אולי בתיקון.

יהושע קפלן: דיברת על המחיר של בדיקה.

יהושע קפלן: כמה בדיקות חוזרות צריך לעשות במסגרת הזאת?

יהושע קפלן: אם איש מכון התקנים בא, עושה את הבדיקה, מוצא ליקויים, מתקנים, הוא בא עוד פעם, עוד פעם מוצא ליקויים – שימו לב, יש לי כאן נתון שלא קראתי לכם קודם.

יהושע קפלן: מתוך ה-2,000 הוזמנו לבדיקות סילוק ליקויים רק 267 בדיקות.

יהושע קפלן: מה זה אומר?

יהושע קפלן: שהבדיקה יקרה?

אילן שלגי: הבעיה היא התיקון.

אילן שלגי: מר דייטש, תשיב בבקשה גם לשאלה הבאה, האם הגורם המסמיך בודקים הוא מכון התקנים ולא אתם?

גרישה דייטש: מכון התקנים רשאי להסמיך אנשים מטעמו כדי לעשות בדיקות.

אילן שלגי: איפה זה כתוב?

אילן שלגי: באיזה חוק?

גרישה דייטש: בחוק התקנים.

אילן שלגי: הם הגורם הבלעדי המסמיך?

גרישה דייטש: לא.

אילן שלגי: אולי אנחנו יכולים לשפר את החוק.

אילן שלגי: הכנסת היא המקום לשפר את החוק.

גרישה דייטש: אני רואה את הסדר אולי בצורה הפוכה ממה שנאמר כאן.

גרישה דייטש: בודק שעורך עבורנו בדיקה בודק לנו בין 5-6 מגרשים עם מתקנים מדי יום, בעלויות מסוימות.

גרישה דייטש: אם יש למכון התקנים 10 בודקים מוסמכים, 10 כפול 5 זה 50 בדיקות ליום.

גרישה דייטש: נכפיל את זה נניח ב-200 ימים בשנה – זה 10,000 בדיקות של מגרשים בשנה.

גרישה דייטש: אז לא זאת הבעיה.

גרישה דייטש: הם יכולים לבדוק 10,000 מגרשים בשנה בתנאי שיהיו הזמנות.

גרישה דייטש: הבעיה היא שאין הזמנות.

אילן שלגי: השלטון המקומי מתלונן על המחיר של הבדיקות, על העלות.

גרישה דייטש: מחיר הבדיקה 500-600 שקלים למגרש, עד כמה שאני זוכר מה אני משלם למכון התקנים.

גבי ברזילי: מחיר הבדיקה 1,344 שקלים למגרש.

אילן שלגי: לכמה מגרשים מגיע בודק כזה מדי יום?

אילן שלגי: 5 מגרשים?

יהושע קפלן: לא.

יהושע קפלן: תלוי איזה מגרש.

יהושע קפלן: זה כנראה מגרש שהוא בודק ביום שלם, כנראה זה מגרש ענק עם הרבה מאוד מתקנים.

יהושע קפלן: יש שוק חופשי, יש בודקים, יש תחרות.

צחי פרידמן: אין שוק חופשי.

יהושע קפלן: יש שוק חופשי.

גבי ברזילי: רבותי, היום אתם יכולים להזמין בדיקה אבל הבודק הפרטי לא מוסמך להנפיק את התעודה.

גבי ברזילי: אתם מנפיקים את התעודה.

יהושע קפלן: אבל הוא קובע את המחיר.

יהושע קפלן: אני מתמודד מולו במכרזים והוא זוכה.

יהושע קפלן: היה לאחרונה מכרז של הקרן הקיימת לישראל לבדיקת מתקני משחקים ביערות.

יהושע קפלן: מכון התקנים ניגש למכרז אך הוא הפסיד למר יוסי שואב, שמכון התקנים הכשיר אותו, שהציג הצעת מחיר זולה הרבה יותר והצליח.

יהושע קפלן: לבריאות.

אילן שלגי: למה לגבי הרשויות המקומיות לא עושים מכרז כמו בקרן הקיימת לישראל?

אילן שלגי: למה שם זה מונופול של מכון התקנים?

אילן שלגי: האם זה מונופול של מכון התקנים?

אילן שלגי: האם רק הם מוסמכים?

גרישה דייטש: בדיונים הרצופים שהתקיימו בשנים 1998-2000 באגף התיאום במשרד ראש הממשלה הוחלט שמכון התקנים הוא שירכז את כל הבדיקות ויקבל את כל התעודות ויהיה מאגר מידע לכל מה שקורה בנושא הזה.

גרישה דייטש: לדעתי יש מחיר מינימום ריאלי לבדיקה, כי הבדיקה הזאת היא בדיקה מתמשכת.

אילן שלגי: אם הקרן הקיימת לישראל, לגבי היערות שלה, יכולה לעשות מכרז מדוע עיריית תל-אביב לא יכולה לעשות מכרז?

גרישה דייטש: לדעתי באותה מידה היא יכולה לעשות מכרז.

גרישה דייטש: אם הקרן הקימת לישראל עושה מכרז כזה, מדוע שעיריית תל-אביב לא תוכל?

נועה בן-אריה: זה לא ייתן לה שום דבר.

גבי ברזילי: האם יש עוד גורם בארץ שמנפיק את התעודה הזאת?

יהושע קפלן: רק מכון התקנים, אבל את הבדיקה יכולה לעשות כל מעבדה אחרת.

נועה בן-אריה: מה זה יעזור אם בסופו של דבר הסימון הוא של מכון התקנים?

אילן שלגי: מר ברזילי, אתם יודעים שאתם מחויבים לפנות למכון התקנים.

אילן שלגי: אומר פה הממונה על התקינה שלא בהכרח.

אילן שלגי: האם מישהו מונע מהשלטון המקומי לעשות מכרז ולבקש מגורמים שהוכרו על-ידי מכון התקנים לגשת למכרז הזה ולעשות את הבדיקות?

אילן שלגי: אמר מר קפלן שמי שזכה במכרז בקרן הקיימת לישראל זה מישהו שהוכשר על-ידם.

אילן שלגי: למה שהרשויות המקומיות לא יעשו את זה?

גבי ברזילי: אל"ף, עושים.

גבי ברזילי: אבל אני רוצה לומר דבר נוסף.

גבי ברזילי: כשמגיע בודק פרטי הוא לא מוסמך כמו הבודק של מכון התקנים להנפיק בו-במקום את התעודה.

גבי ברזילי: יושב כאן מר מוטי ברוש מעיריית קריית-ביאליק והוא יוכל לתאר כיצד זה מתרחש בדיוק בשטח.

גבי ברזילי: בא בודק, רושם לעצמו את הרישומים והולך.

גבי ברזילי: אתה יודע בדיוק איפה הליקויים ואיפה לא?

גבי ברזילי: אתה לא יודע, כי הבודק לא אומר.

גבי ברזילי: אחרי שבועות מגיעה תעודה עם תוצאות הבדיקה, מה הליקויים שצריך לתקן.

גבי ברזילי: עושים את התיקונים ואז צריכים לקרוא שוב לבודק.

אילן שלגי: בקיצור, עובדים כמו בתקופה העותומנית.

גבי ברזילי: אבל כשזה נציג של מכון התקנים אז בו-במקום הם יודעים מה הליקויים והם מקבלים את התעודה מהר הרבה יותר.

יהושע קפלן: הנתונים האלה לא נכונים, אני מקווה שלא תתבססו עליהם.

אילן שלגי: ההבדל הוא רק במועד קבלת התעודה?

מוטי ברוש: זה לא רק מועד קבלת התעודה.

מוטי ברוש: אחד המוסמכים שהם הכשירו אמר לי אישית שהוא לא מוכן לעשות את הבדיקה מפני שחלק מהכסף שהוא מקבל מאתנו עבור הבדיקה הולך למכון התקנים.

מוטי ברוש: העניין הוא שעד שאני מקבל את התעודה מהבודק חולף לעתים חודש.

אילן שלגי: אבל אתה צריך את התעודה, או צריך לדעת שהמתקן בסדר?

מוטי ברוש: אני צריך לקבל את התעודה שבה כתוב אם המתקן בסדר או לא.

מוטי ברוש: כאשר אני פונה למכון התקנים, מכון התקנים אומר לי שאני צריך לפנות אל הבודק.

מוטי ברוש: כאשר אני פונה אל הבודק הוא אומר לי שהוא מחכה למכון התקנים שייתן לו את התעודה.

מוטי ברוש: פה אני תקוע.

מוטי ברוש: בעיר שיש לה 60 מגרשים כאלה, רק לצורך הבדיקה ממתינים חצי שנה ועד שאני מתקן את הטעון תיקון חולפים עוד 3 חודשים.

מוטי ברוש: אני צריך להזמין אותם לבדיקה רשמית.

אילן שלגי: אולי, מר דייטש, תחשוב מה אפשר לשפר.

אילן שלגי: בינתיים נשמע אחרים.

יהושע קפלן: כאילו מובן שזה אכן ככה.

אילן שלגי: גם אתה תוכל להתבטא.

טליה מבור: אני יושבת פה מטעם המועצה לשלום הילד אבל בתפקידי הקודם הייתי מנהלת מדור גנים ברשות מקומית, וחלק מהעשייה היום-יומית היתה בניסיון להזמין בודקים למתקני חצר ציבוריים בישוב ולגני הילדים של משרד החינוך.

טליה מבור: בשניהם נתקלנו בבעיות קשות מאוד.

טליה מבור: קצין הבטיחות של משרד החינוך – זה פרסונה שכבר לא ממש קיימת.

טליה מבור: לקח לנו זמן רב מאוד לברר מי במשרד החינוך במחוז הוא גם איש בטיחות וגם אחראי על גני הילדים.

טליה מבור: כשכבר הצלחנו להגיע לאותו אדם והזמנו אותו לישוב, אחרי שהוא הגיע ומילא דוח על המתקנים בגן הילדים לא היה ברור מה עושים עם זה הלאה.

טליה מבור: על מי האחריות?

טליה מבור: הוא מילא את הדוח, הדוח נמצא אצל מנהל מחלקת התחזוקה, שממש לא בראש שלו להיכנס אל תוך עניין מתקני השעשועים בגני הילדים.

טליה מבור: הדוח הזה מחכה שנה, שנתיים, שלוש שנים.

טליה מבור: מי בתוך הרשות המקומית צריך לתת את הדין אם לא מתקנים את מתקני המשחקים?

טליה מבור: ראש העיר?

טליה מבור: מנהל אגף התחזוקה?

טליה מבור: מהנדס העיר?

טליה מבור: זה לא ברור לי, ואני אשמח מאוד אם מישהו יבהיר את התמונה.

טליה מבור: הדוחות האלה עדיין שוכבים במחלקת החינוך כי לא ברור מי צריך לאכוף אותם.

טליה מבור: אני מדברת על מחוז חיפה.

טליה מבור: לגבי המתקנים של הרשות המקומית בגנים הציבוריים, לא ברור לי: אתם מדברים פה על חובת בדיקה אחת לשנה.

טליה מבור: אני גרה בישוב שבו המתקנים שבורים כבר 5-6 שנים.

טליה מבור: אם יש חובה כזאת, והיא כל-כך ברורה, אז על מי האכיפה?

טליה מבור: יושבים פה כל-כך הרבה חכמים, נציגים של כל-כך הרבה מחלקות, כל-כך הרבה ארגונים שכולם אמונים על נושא התקינה והאכיפה, ותמונת המצב היא כל-כך עגומה.

טליה מבור: אולי הגיע הזמן ---

גרישה דייטש: מה שם הישוב?

גרישה דייטש: אם תתני לי פרטים אני אבדוק.

טליה מבור: אני לא רוצה להגיד.

טליה מבור: אני יכולה להגיד לך אחר-כך.

אורית נוקד: נראה לי שיש כאן כֶּשֶל מוּבְנֶה בחוק.

רונן רגב: לדעתנו יש כֶּשֶל במיצוי החוק, לא בחוק, כי יש אחריות על ראש הרשות המקומית ומדובר בעבירה פלילית.

טליה מבור: קודם כול, אני שמחה מאוד לשמוע שמדובר פה בעבירה פלילית.

טליה מבור: אני בטוחה שזה לא נהיר.

נועה בן-אריה: זה נהיר מאוד.

טליה מבור: אולי זה נהיר לכם כיועצים משפטיים.

טליה מבור: אני לא יודעת מתי לאחרונה מנהל אגף תחזוקה ברשות מקומית ראה את זה אל מול עיניו, כמו דברים אחרים שהוא רואה, למשל בכל הקשור לכיבוי-אש, שם התקן ברור יותר ואולי הוא נזהר בנושא הזה יותר.

משה גפני: כדאי לך לחפש דוגמאות אחרות.

משה גפני: אני בא עכשיו מוועדת הפנים ואיכות הסביבה מדיון עם מכבי-האש.

טליה מבור: התמונה עגומה בכל נושא האכיפה אבל אני אומרת שאולי הגיע הזמן שמכאן תצא איזה חשיבה משותפת.

טליה מבור: יש כל-כך הרבה אנשים יודעי-דבר בנושאי תקינה והאכיפה היא "על הפנים".

טליה מבור: אני מדברת על מגרשי משחקים שכבר 5 שנים לא תוקן בהם בורג.

טליה מבור: נכון שלא קרה עד היום אסון אבל זה עניין של זמן.

נועה בן-אריה: הייתי רוצה לקבל קצת יותר אינפורמציה ממכון התקנים ואז לגבש אולי גם איזה התכנסות לפעולה, מה אפשר לעשות בעניין.

נועה בן-אריה: ראשית, הייתי רוצה לשאול את נציגי מכון התקיים מה ההבחנה בין הסמכה להכשרה.

נועה בן-אריה: אני חושבת שיש לזה משמעות בעניין שלנו כבודקים מטעם הרשות המקומית או כבודקים פרטיים, שיהיה ברור מי הבודק המוסמך את בטיחות המתקן.

נועה בן-אריה: שנית, הייתי רוצה להבהיר שבישיבה שנערכה עם אנשי מכון התקנים הסבירו לנו שלא ניתן להפריד בסימון של מתקן המשחק בין תקינות המתקן עצמו לבין תקינות התשתית ועבודת הנחת המתקן.

נועה בן-אריה: תו הסימון של המתקן כתו כשיר נעשה רק אחרי שכל הפעולות האלה יחד נעשות, באופן כזה שלפעמים יש הבחנה בין אחריות היצרן למתקן עצמו, לתקינותו ולאיכותו, לבין אחריות הרשות או אחריות בעל המקרקעין שעליו מונחת התשתית.

נועה בן-אריה: זאת אומרת, בעוד שיש הפרדה בין תחומי אחריות יש הכללה בתו שניתן בסופו של דבר.

נועה בן-אריה: אם התשתית לקויה האחריות צריכה להיות על בעל התשתית, אך גם כשהמתקן עצמו לקוי מטילים אחריות על הרשות כי הסימון נעשה רק בסוף התהליך.

טליה מבור: האחריות היא של בעל המתקן בכל מקרה.

נועה בן-אריה: יש כאן הבחנה וחוסר הבחנה בה בעת באותו מתקן.

משה גפני: לא כל-כך הבנתי.

משה גפני: אם מגיע מתקן לקוי ומתקינים אותו בסדר, כלומר הרשות המקומית עשתה הכול בסדר ורק המתקן היה לקוי, וקרה שם איזה אסון, אז הרשות המקומית נושאת באחריות?

רונן רגב: כן, בוודאי.

רונן רגב: לא רק כשקרה אסון אלא עוד לפני כן.

אילן שלגי: הרשות המקומית אמורה כשהיא רוכשת מתקן שעשועים חדש לבדוק שהוא עומד בתקן.

משה גפני: עוד לא הבנתי.

משה גפני: איך אפשר להטיל על הרשות המקומית אחריות פלילית אם היא לא יכולה בשום פנים ואופן לדעת, מעבר למידע שהיא קיבלה?

משה גפני: היא קנתה מתקן, שילמה עליו, קיבלה את האישור, התקינה אותו כדין, עשתה הכול בסדר, ופתאום התברר שהמתקן לא בסדר.

יהושע קפלן: אם בדקת, זה בסדר.

נועה בן-אריה: אחד הפרמטרים המובהקים של דיני הנזיקין קובע כמעוול במשותף את כל מי שבתחום אחריותו נמצא המתקן.

נועה בן-אריה: אם זה היצרן, אם זה הרשות המקומית ואם זה בעל המתקן.

נועה בן-אריה: יש על זה ממש הנחיה מפורשת.

נועה בן-אריה: זה הולך מקדמת דנא, מפסק-דין של עיריית בית-שמש בבריכת השחייה, שם בהיעדר שילוט מספיק אנשים נפגשו בראשיהם בשל נפילה למים רדודים.

נועה בן-אריה: אז כאילו נוצרה איזה הלכה וביסוס של דיני הרשלנות, שלמעשה כל אחד ואחד מהגורמים האחראים מעוול במשותף יחד עם הגורמים האחרים.

נועה בן-אריה: דהיינו, הרשות המקומית כאחראית על המקרקעין של הבריכה הציבורית, מפעיל הבריכה כאחראי על המתקן עצמו, ואחריות קולקטיבית להצבת אמצעי הזהירות הנדרשים.

משה גפני: ההלכה הזאת היא לא מקדמת דנא בבית-שמש.

משה גפני: היא מקדמת דנא בגמרא, שאדם מוּעָד לעולם בין ער ובין ישן, הוא נושא באחריות.

משה גפני: אבל מה שאדם מוּעָד לעולם – הוא צריך לעשות את מה שהוא חייב לעשות.

משה גפני: אם הרשות עשתה את מה שהיא חייבת לעשות וקיבלה את האישורים היא הופכת להיות פטורה.

אורית נוקד: היא רוצה להגיד שכאשר מגישים כתב תביעה יגישו תמיד גם נגד הרשות המקומית.

אורית נוקד: אחר-כך בבית-המשפט העניין יתברר ותתקבל החלטה.

נועה בן-אריה: גם יתכן שתימצא אחריות.

נועה בן-אריה: אני לא כאן כדי להגיד שהרשויות המקומיות נקיות מכל רבב.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להבחין בין האחריות האזרחית, שהיא לא עניין שלנו, האחריות הפלילית והאחריות הציבורית.

אילן שלגי: בינתיים נוצר אצלנו רושם שהעניין לא מסודר, הוא לא מספיק מוסדר ואיננו מסודר.

נועה בן-אריה: אני רוצה לומר עוד משפט אחד, נתון שצריך שיהיה בפני הוועדה בנושא המכרזים למתקני משחק.

נועה בן-אריה: רשויות מקומיות רבות רוכשות את מתקני המשחק שלהן באמצעות מכרז שנעשה על-ידי החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי.

נועה בן-אריה: תנאיי הסף של החברה למשק וכלכלה הם הימצאות תו תקן, בהתאם לתקן ובהתאם לקביעה של מכון התקנים, גם לגבי היצרן וגם כמובן לגבי תשתית, כאשר אכן יכולה להיות חלוקה בין רכישת המתקן והתקנתו כמכלול לבין רכישת המתקן והתקנתו על-ידי הרשות המקומית והצבת התשתית באופן לקוי.

נועה בן-אריה: פה אנחנו חוזרים לאותו בלגן.

צחי פרידמן: אני, ברשותכם, רוצה להחליף כובע, לא לדבר כיועץ בטיחות אלא לדבר כהורה.

צחי פרידמן: אני חושב שמיצינו את הנושא הזה לעומק אבל אני רוצה להציג את זה לרגע מזווית של הורה.

צחי פרידמן: אני חושב שמכון התקנים עושה מה שהוא יכול.

צחי פרידמן: אני חושב שאם היו נותנים לגופים אחרים לבדוק היתה מתעוררת תחרות והטיפול היה מעמיק הרבה יותר והיו הרבה יותר גופים שבודקים.

צחי פרידמן: אני לא מדבר דווקא על גופים פרטים.

צחי פרידמן: אני מדבר על גופים סמי-ציבוריים, כמו הרשות להגנת הצרכן, כמו המועצה לשלום הילד, שתחת המטרייה שלהם תתנהלנה הבדיקות, כאשר אני רואה את מכון התקנים כמעבדת-על לצורך העניין.

צחי פרידמן: זה הכותרת למה שאני רוצה להגיד.

צחי פרידמן: כשאנחנו באים היום כהורים למתקן משחקים, ל-90% מההורים אין מודעות לנושא הבטיחות.

צחי פרידמן: זה רחוק מהם, אנחנו מדברים איתם על סְפֵרות אחרות לגמרי.

צחי פרידמן: ל-10% יש את המודעות.

צחי פרידמן: בבטיחות שם-המשחק זה מודעות.

צחי פרידמן: ככול שאנחנו יודעים יותר, אנחנו דורשים יותר.

צחי פרידמן: זה סוג של צרכנות מסוימת.

צחי פרידמן: רואים את זה מהעבודה של "בטרם", רואים את הרעש שעושות הכתבות בעיתונים שמביאות את הדברים קדימה.

צחי פרידמן: לאט-לאט ככל שאנחנו מעלים את רמת המודעות אנחנו יוצרים דרישה לנושא הבטיחות.

צחי פרידמן: כשאנחנו באים לגן משחקים, קטן או גדול, יש לנו חוקים ויש לנו תקנות ואנחנו יודעים איך לבדוק ואנחנו יודעים למה לבדוק ומדוע לבדוק.

צחי פרידמן: אבל אפשר לעשות דבר קטן מאוד – כאשר אנחנו נכנסים למעלית בכל בית רואים מה שם הבודק, מה היה תאריך הבדיקה האחרונה, מה תאריך הבדיקה הבאה, ומספר טלפון שלו.

צחי פרידמן: אני מצפה קודם כול מהרשויות המקומיות שבכל מתקן ציבורי יציבו שלט כזה, עם מספר טלפון פנימי, שמצידי יכול להיות גם מוקד 106 של העירייה ושהמוקדן יידע מה לעשות, מה אותו הורה שהגיע עם הילד לגן ויש לו תמיד טלפון בכיס יכול לעשות כדי לזרז את הטיפול.

צחי פרידמן: כאשר יוצב שלט כזה תהיה תמיד אותה אמא נודניקית שתראה שאת הגן הזה לא בדקו החודש.

גבי ברזילי: חוסר השלט, זה מה שמונע מהורה לצלצל למוקד 106 ולהגיד שיש מתקן לא תקין?

צחי פרידמן: לא אמרתי שזה מה שמונע.

צחי פרידמן: כאשר יהיה שלט אנחנו נעלה את רמת המודעות של ההורים, זה העניין.

צחי פרידמן: מר יהושע (שוקי) קפלן אמר דבר פשוט מאוד, שבמרבית המקומות שהם בדקו המצב היה זוועה, ומתוך אותן זוועות ב-10% הזמינו אותם לבדיקות חוזרות.

צחי פרידמן: כאשר יהיה שלט האומר מתי היתה הבדיקה החודשית, וההורים הצרכנים יתחילו לנדנד על הבדיקה החודשית הבאה, הדברים כבר מעצמם יקבלו תאוצה מסוימת כדי להעלות את רמת התחזוקה בגנים הציבוריים.

צחי פרידמן: זה לא יקרה מהיום למחר, זה תהליך של שנים, אבל ברגע שיעשו משהו בכיוון הזה אנחנו נרוויח את לחמנו.

רותם זהבי: בחוזר החדש שלנו, שיצא לפני שנה וחצי, ב-1 בפברואר 2002, יש הנחיות מפורטות על מתקני משחקים.

רותם זהבי: אנחנו מפרטים: מגלשה, ארגז חול, סולמות – ממש סוגי מתקנים שונים.

רותם זהבי: החוזר הזה אמור להגיע למנהל מוסד חינוך ולגננת.

רותם זהבי: אנחנו עדכנו אותו בהתאם לתיקוני התקנים.

רותם זהבי: אבל אנחנו לא מסתפקים בזה.

רותם זהבי: הכשרנו ברשויות בעלי תפקידים.

רותם זהבי: רק בשבוע שעבר 41 אנשים מעיריית ירושלים הוכשרו לניהול בטיחות במוסדות חינוך.

רותם זהבי: לקחנו את אגף בדק-בית למוסדות חינוך ואת מוסדות הציבור שלהם ואת מחלקת מבני ציבור וכולי, אדריכלים, מהנסים, מפקחים, מנהלי עבודה והכשרנו עד כה כ-240 מנהלי בטיחות במוסדות חינוך בכלל הרשויות המקומיות בישראל.

רותם זהבי: בעצם נתנו את הידע לרשויות איך לטפל בנושא הזה.

רותם זהבי: הקורס הזה נעשה בעידוד מר פיטר מגנוס ובאישורו וביחד עם מכון התקנים.

רותם זהבי: אנשי הרשויות המקומיות לומדים להסתכל על מתקני משחקים ולומדים לטפל בהם בבדיקה החודשית המינימלית.

רותם זהבי: כלומר, אם תשאל מה עושה משרד החינוך, נתנו לרשויות כלי שהם יוכלו לבקר במוסדות חינוך ולערוך בדיקה ויזואלית חודשית כדי לשפר את הבדיקה ולהיות בקשר עם הגננת ועם מנהל בית-הספר.

אילן שלגי: נשמע את מר מגנוס.

אילן שלגי: אתה רשום פה פעמיים, פעם במשרד העבודה ופעם במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אילן שלגי: אני מבין שזה נובע מאיחוד המשרדים.

אילן שלגי: מה אתה יכול להוסיף לדיון שלנו?

פיטר מגנוס: אני מפקח עבודה ראשי ואני עוסק בבטיחות של עובדים.

פיטר מגנוס: אני מלווה את הנושא הזה, כבר הפסקתי לספור כמה שנים.

פיטר מגנוס: לדאבוני אני חושב שנבנה פה מודל לא נכון.

פיטר מגנוס: אני רוצה להסביר.

אילן שלגי: אנחנו מדברים על בטיחות מתקני שעשועים לילדים.

פיטר מגנוס: אני רוצה להציע מודל אחר מזה הקיים היום, ואולי זה יכול לקדם את הנושא.

פיטר מגנוס: הריכוזיות לפעמים פוגעת.

פיטר מגנוס: אם תהיה זמינות גדולה יותר אז גם יהיה יותר תיאבון של הלקוחות להשתמש בשירותים האלה, מחד, ומאידך המחירים לא יהיו כל-כך מפחידים.

פיטר מגנוס: לכן אני תומך במה שמר ברזילי אמר.

פיטר מגנוס: בואו נחלק את הדבר לשניים.

פיטר מגנוס: מתקן חדש כן יבדק על-ידי מכון התקנים, על כל היבטיו, והוא ייתן אישור שהמתקן בתחילתו יצא כדת וכדין.

פיטר מגנוס: לאחר מכן אני מציע שיוכשרו ויוסמכו אנשים מתאימים ברשויות המקומיות.

פיטר מגנוס: התקן שאנחנו מדברים עליו, תאמינו לי, זה לא פיזיקה גרעינית בדיוק, לא צריך פה חשבון דיפרנציאלי.

פיטר מגנוס: צריך להיות אדם עם קצת הבנה שיודע למדוד, שיודע להבחין במתקן מבחינת החוזק, מבחינת הבלאי, מבחינת קורוזיה.

פיטר מגנוס: אדם עם רקע טכני, עם קצת הכשרה יכול בהחלט לעשות את זה.

פיטר מגנוס: אני לא חושב שזה כל-כך נורא אם הרשויות המקומיות תבדוקנה את עצמן כביכול כי במילא לראש העירייה יש אחריות על כל מה שקורה בעיר שלו.

אילן שלגי: הוא מאשר הקמת בניינים.

פיטר מגנוס: אם יש בור בכביש הוא אחראי על זה וצריך לתקן את הליקוי.

פיטר מגנוס: אז לא נורא אם מישהו מקבל את ההכשרה ונושא באחריות והוא יעשה את הבדיקה בתוך כתלי הרשות המקומית.

פיטר מגנוס: זה המודל שאני מציע וזה לדעתי יוכל להאיץ את ההקפדה על הדברים האלה.

פיטר מגנוס: בנוסף, אני כמובן ממליץ מאוד על פעולות הסברה בקרב ההורים ובקרב הגננות וכן הלאה.

אילן שלגי: הביצוע של הסדר כגון זה הוא בסמכות משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה או משרד הפנים?

אילן שלגי: כי זה עניין לתקנות, לא לחקיקה ראשית.

פיטר מגנוס: אני חדש במשרד התעשיה, המסחר והתעסוקה, אני לא יודע.

פיטר מגנוס: אני חושב שזה משרד הפנים.

גרישה דייטש: אנחנו עמיתים אמיתיים.

גרישה דייטש: זה שמאחדים אותנו, זה לא מפריע לנו.

גרישה דייטש: למיטב זכרוני – ומר יהושע (שוקי) קפלן, תתקן אותי אם אני טועה – ברביזיה של התקן נאמר: "מעבדה מאושרת או מי שהוסמך על-ידי הממונה על התקינה".

גרישה דייטש: זה התקן האירופי שאומץ עכשיו.

גרישה דייטש: אני מוכן לבחון את ההצעה של מר פיטר מגנוס ואת ההצעה שלכם ונראה.

גבי ברזילי: זה אחת הסיבות שתמכנו בתקן האירופי.

גרישה דייטש: לאשר אותם כמעבדה על-פי קריטריונים – זה בלתי אפשרי, כי לדעתי יש ניגוד עניינים מסוים.

אילן שלגי: אנחנו לא ניכנס לשיקולים המקצועיים שלך.

אילן שלגי: צריך לייעל את העניין.

גרישה דייטש: אם בבדיקה המדגמית שלנו נמצא שהבדיקות שלהם לא בסדר אז אנחנו נשלול את ההסמכה הזאת.

גרישה דייטש: באותה הזדמנות אני רוצה להגיד שאנחנו עושים גם בדיקות חוזרות באותן רשויות מקומיות, אנחנו חוזרים מדגמית לחלק מהמגרשים שכבר בדקנו.

גרישה דייטש: לצערנו הרב לעתים נוקטים בפתרון קל, שפשוט מסלקים את המתקנים, אבל ברוב המקרים אנחנו מוצאים אותם מתקנים ולא קורה איתם כלום, הם נשארים עם אותם ליקויים כפי שהיו.

גרישה דייטש: הבדיקה הראשונה לא עלתה לרשות המקומית כסף, זה על חשבוננו, אז שלא יבכו על הכסף.

אילן שלגי: בדוח שלפנינו כתוב: "לאחרונה פתח משרד הממונה על התקינה – שזה אתה – בהליכים משפטיים כנגד ראשי רשויות ומנכ"לים של רשויות מקומיות שהבדיקות העלו שאינן שומרות על התקן.

אילן שלגי: עדיין לא הוגש אף כתב אישום שכן מדובר בתהליך ארוך הדורש גם את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

אילן שלגי: "

גרישה דייטש: יש לנו 10 תיקים בשלב מתקדם, שנעשו כבר חקירות ונעשות חקירות משלימות ברמה של ראש העיר ושל מנכ"ל העירייה וברמה של הממונה על חזות העיר.

אורית נוקד: אני לא מבינה, איזה חקירות צריך פה?

אורית נוקד: אני מניחה שמדובר פה על בדיקה פשוטה.

גרישה דייטש: גם אני חושב כמוך אבל יש לשכה משפטית ויש עורכי-דין שמהווים תביעה והם צריכים להכין תיק ליועץ המשפטי לממשלה.

גרישה דייטש: זה תיק נגד נבחר ציבור, זה בכלל לא פשוט.

גרישה דייטש: מעבר לבדיקות, מיקום, מיפוי וכן הלאה, רוב העבודה שלנו זה חקירות.

גרישה דייטש: כי בינתיים היו בחירות לראשות העיר וראש העיר התחלף ומי שנמצא זמן קצר לפני בחירות אסור לנו לחקור אותו כי יש בזה משום חשד להשפעה על תוצאות הבחירות.

גרישה דייטש: זה תהליך לא פשוט.

גרישה דייטש: אבל נשלב ביחד את התיקים שנמצאים בשלב מתקדם מאוד.

גרישה דייטש: נוסיף לכך שבוועדת הכלכלה של הכנסת כבר אושר בקריאה הראשונה תיקון מספר 6 לחוק התקנים, החמרת ענישה: במקום 20,000 שקל – 200,000 שקל, ואם זה תאגיד זה 300,000 שקל.

גרישה דייטש: אני מקווה מאוד שברגע שיהיו הרשעות ראשונות אז המצב ישתנה.

אורית נוקד: אם מוצאים בבדיקה שיש ליקוי במתקן, נראה לי שהדבר הראשון, עד שיסיימו את כל הליכי החקיקה והתביעה, להפסיק מיד את השימוש במתקן ולגדר אותו.

גרישה דייטש: עושים את זה.

גרישה דייטש: שינינו את התקן.

גרישה דייטש: היום כתוב בתקן שמסמנים בו-במקום ובאותו יום מעבירים דוח מקוצר לרשות המקומית.

גרישה דייטש: זה מכון התקנים ביחד עם עובד שלנו, מכין לבד דוח מקוצר של עמוד אחד ומעביר לרשות המקומית על ליקויים קריטיים.

גרישה דייטש: בתוך כשלושה שבועות או חודש – עד שמקבלים דוחות ועד שרושמים, זה תהליך, אצלנו זה לא מתעכב הרבה – אנחנו מעבירים הודעה לראש העיר.

גרישה דייטש: כותבים: אדוני או גברתי, בשטח השיפוט שלך או באחריותך נתגלו ליקויים אלה ואלה.

גרישה דייטש: אלה התעודות, נא לסלק מיד את הליקויים, ואנחנו מאיימים שאנחנו נבדוק בקרוב מאוד בדיקה חוזרת, ואנחנו מיישמים את זה.

גרישה דייטש: אם בבדיקה החוזרת אנחנו מוצאים שהמצב לא טוב, אנחנו מכינים (מגלגלים) תיק משפטי.

אילן שלגי: כאשר בא בודק ומוצא ליקוי קריטי, הרי יכול להיות שבעוד רבע שעה איזה ילד ייפגע שם.

גרישה דייטש: אבל הוא עושה את זה, הוא מתריע בו-במקום.

אילן שלגי: הוא גם מונע את השימוש?

אילן שלגי: הוא עושה משהו פיזי במקום?

אילן שלגי: אמרת שכותבים לראש העיר בו-ביום דוח מקוצר.

יהושע קפלן: שמים מדבקה בעברית: "אסור לשימוש".

טליה מבור: אבל צריכה להיות תקנה שמחייבת את התיקון.

טליה מבור: מה שקורה, ברשויות רבות אין לילדים איפה לשחק כי המתקנים נבדקים ושמים עליהם שלט שהמתקן אסור לשימוש, סוגרים את המתקן.

אילן שלגי: זה בוודאי לא רצוי, אבל יחד עם זה אנחנו רוצים למנוע את השימוש.

טליה מבור: נכון, אבל תמיד צריך לזכור את החלק השני, שזה לא די.

טליה מבור: אנחנו נקלעים יותר ויותר למצב שאין לילדים איפה לשחק.

טליה מבור: ואז מה קורה?

טליה מבור: הם הולכים לשחק במזבלות או ליד מסילת הברזל.

אורי אריאל: תמיד יוכלו לשחק בלשכת ראש העיר.

טליה מבור: בחיפה ילדים משחקים על המחסום במסילת הברזל.

טליה מבור: לא חסרים סיפורים על מה שקורה כאשר אין בכלל מתקנים.

טליה מבור: זה החצי השני של התמונה, ואסור לשכוח אותו.

אתי בנימין: כנציגת ההורים אני חולקת על מה שאמר מר צחי פרידמן.

אתי בנימין: אני חושבת שהיום המודעות בקרב ההורים לבטיחות במתקני משחקים בגני ילדים היא הרבה יותר גבוהה.

אתי בנימין: אני יודעת שהורים בראש ובראשונה נכנסים לחצר של גן הילדים לבדוק את המתקנים.

אתי בנימין: זה דבר אחד.

אתי בנימין: דבר שני שאני רוצה לומר כאמא, במסגרת התפקיד שלי אני מסתובבת בהרבה גני ילדים ומוסדות חינוך בעיר ולא פעם אני נתקלת במתקני משחקים בגני ילדים שהם שבורים ולא תקינים וחלודים.

אתי בנימין: אני פונה לגננת ושואלת אותה: למה את לא מתריעה?

אתי בנימין: התשובות שאני מקבלת הן אלה: אם אני אתריע אז יבואו ויוציאו מפה את המתקן ולא יהיו לילדים מתקני משחק, לא יהיה לי מה לעשות עם הילדים.

אתי בנימין: אז אני משתדלת לתפקד עם מה שיש, אני פותחת עוד עיניים ואין מה לעשות.

אתי בנימין: לא פעם כאשר מוציאים מתקנים, הרשות המקומית מחוסר תקציב לא מציבה מתקנים אחרים במקומם.

אתי בנימין: לכן הגננת וההורים לוקחים את העניינים לידיים ויוזמים הצבת מתקנים בחצר, מתקנים שלא עומדים בתקנים של מכון התקנים ולא בתקני הבטיחות של משרד החינוך.

אתי בנימין: אין אף אחד שמפקח על זה עד שחלילה קורה אסון.

אתי בנימין: אנחנו לא מרגישים שהילדים שלנו בטוחים במדינה הזאת, באמת שלא.

אילן שלגי: זה באמת מצב מדאיג.

יהושע קפלן: נשאלתי מה ההבדל בין הסמכה להכשרה.

יהושע קפלן: מכון התקנים מסמיך בודקים לאחר שהם עוברים הכשרה.

יהושע קפלן: המכון, על-פי חוק התקנים, מוסמך להסמיך.

נועה בן-אריה: הוא מוסמך להסמיך, אבל אתה אומר שהוא מסמיך חברות פרטיות ולא גורמים של הרשות המקומית שעוברים הכשרה אצלכם.

יהושע קפלן: הוא לא יכול.

יהושע קפלן: על-פי חוות דעת משפטית שיש לנו אי אפשר לתת לעובד רשות לבדוק את המתקנים של הרשות.

יהושע קפלן: ומה אם יעכבו לו את המשכורת אם הוא לא יאשר את המתקנים?

גבי ברזילי: ומה עם חוות דעת משפטית נגדית שאמרה שכן אפשר?

אילן שלגי: אנחנו נצטרך להתגבר על זה.

יהושע קפלן: נשאלתי האם המחירים גבוהים, האם יש תחרות או אין תחרות.

יהושע קפלן: רבותי, המתקנים לא תקינים, לא בגלל שלא בדקו אתם אלא בגלל שהם לא תקינים.

יהושע קפלן: שמעתם את האמא.

יהושע קפלן: היינו בחיפה עם "בטרם", מכון התקנים לא בדק שם כי לא ביקשו לבדוק.

יהושע קפלן: אני לא הייתי צריך להגיד מה לא בסדר.

יהושע קפלן: אז עזבו רגע את הבדיקות.

יהושע קפלן: הילדים של כולנו בסכנה מכיוון שלא מוכנים להשקיע כסף בתיקון המתקנים.

יהושע קפלן: תזמינו חברה שמתמחה בזה – ויש פה יצרנים – הם יודעים מה לתקן, לא צריכים את הבדיקה בשביל זה.

יהושע קפלן: ברור שצריך להיות פה פיקוח.

טליה מבור: אין פיקוח ואכיפה.

טליה מבור: אם היו מתפקדים, הכל היה נראה אחרת.

טליה מבור: אין שום פיקוח, גם לא של משרד החינוך.

רונן רגב: אני רוצה לחדד כמה נקודות.

רונן רגב: קודם כול, התמונה כפי שהיא מצטיירת כאן בגדול היא תמונה שעלתה גם מתחקיר שאנחנו ערכנו לפני כשנתיים.

רונן רגב: אז בעצם התחלנו את המאבק סביב הנושא הזה.

רונן רגב: המסקנה שלנו היא מה שאני הצגתי בראשית הדברים: בלי אכיפה מרתיעה שכוללת מיצוי דין לדעתנו לא יהיה שינוי משמעותי.

רונן רגב: אני יכול לתת דוגמאות על ההתייחסות של רשויות מקומיות שאנחנו פעלנו מולן לגבי מקרים שהיה לנו מידע ספציפי.

רונן רגב: אותו מקרה שהתפרסם לפני כשבועיים, לקח שנה עד שהחליפו שם את המתקנים.

רונן רגב: העירייה אפילו לא טרחה לענות לנו במקרה המסוים הזה, אף לא במכתב אחד, למרות שגם האמא מצאה את הממצאים, כולל ליקויים קריטיים, ואחרי זה בודק של משרד החינוך מצא בדיוק אותם ליקויים.

רונן רגב: זאת אומרת, לא היה מדובר בנושא של קנטרנות או פנייה שיש בה חוסר עניין לציבור.

רונן רגב: יש פה יחס של זלזול מצד הרשויות.

רונן רגב: ללא הרתעה לא נוכל לטפל בזה.

רונן רגב: אני רוצה להתייחס גם לעניין הסימון.

רונן רגב: יש סימון.

רונן רגב: נכון שאפשר להרחיב את חובת הסימון ולהוסיף גם מספר טלפון של אדם אחראי בתוך הרשות, ובעניין הזה אנחנו מצטרפים להמלצה.

רונן רגב: אבל גם כיום בתקן יש חובה לסמן מתי נעשתה הבדיקה האחרונה של מכון התקנים.

גרישה דייטש: זה חדש בתקן.

רונן רגב: החובה הזאת לא מיושמת, בדיוק כמו חובות אחרות.

רונן רגב: כפי שנאמר כאן, המתקנים בלים.

רונן רגב: אנחנו מצאנו מתקנים שלא מחוברים בכלל לקרקע וחלק מהיסודות של המתקן נמצאים באוויר.

רונן רגב: רמת התחזוקה שלהם מעידה על כך שכבר 3-4 שנים אף אחד לא הסתכל על המתקנים האלה.

רונן רגב: בלי הרתעה זה לא יעבוד.

רונן רגב: אנחנו חושבים – ופנינו גם למר גרישה דייטש וגם למכון התקנים – שיש מקום שהדיווח יגיע אל מר גרישה דייטש, הממונה על התקינה, כאחראי על מיצוי הדין בנושא הזה.

רונן רגב: יהיה דיווח מחייב גם על כל ליקוי קריטי שנמצא, וגם על כל מתקן שלא נבדק.

רונן רגב: מר יהושע (שוקי) קפלן תיאר שב-91% מהמתקנים נמצאו ליקויים שמחייבים תיקון, וחלק גדול מאוד מהליקויים האלה הם ליקויים קריטיים.

רונן רגב: חייבים למנוע שימוש במתקן שנמצאו בו ליקויים קריטיים עד שבדיקה חוזרת של מכון התקנים, של מעבדה מוסמכת, תקבע שהליקויים האלה הוסרו.

רונן רגב: אם לא נעשו בדיקות חוזרות במרבית המקרים זה אומר שהליקויים האלה לא תוקנו.

רונן רגב: אי המניעה של השימוש היא עבירה פלילית בפני עצמה שממשיכה ברוב המקרים.

רונן רגב: בלי הרתעה, לדעתנו, שמסתמכת על חובת דיווח, גם לגבי מה שנבדק ונמצאו בו ליקויים קריטיים וגם לגבי מה שלא נבדק, לדעתנו זה פשוט לא ישתנה.

רותם זהבי: אני רוצה לאמץ את מה שאמר מר פיטר מגנוס על שינוי המודל.

רותם זהבי: התפיסה של בית המחוקקים צריכה להיות לא להאשים אלא צריכה לומר: אנחנו רוצים לתת כלים לרשות המקומית על-ידי מתן כלים טובים יותר, על-ידי איש שיהיה minded לנושא של מתקני משחקים במוסדות חינוך.

רותם זהבי: אז יהיה איש שיתעסק בעניין הזה והוא יחולל את השינוי בתוך הרשות המקומית.

רותם זהבי: הוא יהיה הנציג ויגביר את המודעות לעניין הזה בתוך הנהלת הרשות המקומית.

רותם זהבי: מה אנחנו עשינו?

רותם זהבי: אחרי האסון של הילדה אמיליה כהן ז"ל כל הוועדות, כולל ועדת אלול, כולל ועדות אולמרט אמרו: אין לנו ברשות מישהו שמנהל את העניין הזה של בטיחות במוסדות חינוך.

רותם זהבי: ואז ועדת אלול אמרה שמשרד החינוך יכשיר אנשים שיעסקו בנושא של ניהול בטיחות במוסדות חינוך, וזה עוגן גם בהחלטת ממשלה.

רותם זהבי: זה מה שעשינו בשנתיים האחרונות.

רותם זהבי: אם ניקח את האנשים שנמצאים כבר בתוך כל רשות מקומית וניתן להם הכשרה לבדיקת מתקני משחקים, הם במילא מסתובבים בתוך גני הילדים.

גבי ברזילי: הם צריכים לקבל הכשרה והסמכה.

רותם זהבי: הכשרה והסמכה, זה מה שאני אומר.

רותם זהבי: הם במילא כבר נמצאים בתוך מוסדות החינוך אבל צריך לתת להם את ההכשרה.

רותם זהבי: אז ראש העיר יהיה שקט שהנה הנציג שלו, אדם שלו יודע להתעסק, יודע להסתכל, יודע לעשות תכנית עבודה, יודע לאגם תקציבים יחד עם הגזבר.

רותם זהבי: ואז הוא יגיד: יש לך X כסף, בוא תשקיע את זה במקומות הכי מסוכנים, כי הוא יודע לעשות קדימויות, הוא יודע להגיד מה יותר חשוב ומה פחות חשוב.

רותם זהבי: כשהוא רואה את התמונה הכוללת הוא יכול להגיד: חבר'ה, תעזבו עכשיו את זה, נטפל בו בשנה הבאה, אך את מתקני המשחקים לילדים נתקן מיד.

יהושע קפלן: מה מפריע לו היום לעשות את זה?

יהושע קפלן: הרי בבדיקה חודשית אתה רואה את כל המפגעים האלה.

נירה ברעם: אני רוצה להאיר עוד תחום, בנושא הגנים המיוחדים.

נירה ברעם: יש שם ילדים עם צרכים מיוחדים אך המתקנים שמובאים לשם הם המתקנים הרגילים של גני ילדים.

נירה ברעם: יש שם מתקנים שבהחלט לא מתאימים לרמת ההתפתחות של הילדים וזה פשוט סכנת נפשות.

טליה מבור: את זה הרשות המקומית מזמינה.

נירה ברעם: אני לא אומרת למי אני פונה.

נירה ברעם: אנחנו רואים שיש עכשיו מתקנים יותר מודרניים עם כדורים, שזה פשוט סכנה יום-יומית לילדים האלה, שלא מסוגלים לדעת מאין הכדור יפול עליהם ואם יפול על הראש או על איזה איבר אחר.

נירה ברעם: הייתי רוצה להאיר גם את הקטע הזה, של התאמת המתקנים להתפתחות, מעבר לנושא של התקן.

אילן שלגי: מה אתם היצרנים רוצים לתרום לדיון?

יעקב פיינברג: מר רפי שי ואני מייצגים פה 12 חברות שלכולן שללו את ההיתר לסמן את מוצריהן בתו תקן.

יעקב פיינברג: אין היום אף חברה במדינת ישראל שיש לה היתר לסמן את מוצריה בתו תקן.

אילן שלגי: ובכל זאת ממשיכים לעבוד?

יעקב פיינברג: בכל זאת ממשיכים לעבוד.

יעקב פיינברג: יש היום שחרור גורף של כלל הרשויות המוניציפליות במדינת ישראל, כלל מזמיני המתקנים.

יעקב פיינברג: מאז 10 במרס אף אחת מן הרשויות האלה לא אחראית על התשתית שהגברת קודם דיברה עליה, דהיינו תשתית תקנית עם כושר בלימה בולם.

יעקב פיינברג: מה שקורה היום, הלכו לחפש את הגרוש שאבד בחושך מתחת לפנס.

יעקב פיינברג: ניקח עירייה X, נניח עיריית רמת-גן, שאין לי שום קשר אליה.

יעקב פיינברג: בעיריית רמת-גן מתקינים מתקן חדש.

יעקב פיינברג: מי אחראי עכשיו שהתשתית תהיה חול או חצץ או דשא או גומי?

יעקב פיינברג: היצרן נעשה פתאום אחראי והעירייה לא אחראית.

אילן שלגי: מי קבע שזה כך?

יעקב פיינברג: ועדת ההיתרים.

יעקב פיינברג: ועדת ההיתרים זה גוף ציבורי.

יעקב פיינברג: אני מניח שמר קפלן יכול להסביר טוב יותר מה זה ועדת ההיתרים.

גבי ברזילי: מר דייטש שיושב פה הוא יושב-ראש ועדת ההיתרים.

יעקב פיינברג: אני היום אחראי על כך שעיריית רמת-גן לא מבצעת תשתית.

אילן שלגי: ולכן אין לך היום אישור לקבל תו תקן?

יעקב פיינברג: יש פה הוראה בלתי חוקית, אני לא יודע אם זה המקום לדבר עליה.

יעקב פיינברג: המצב כעת הוא שאם אני מתקין מתקן לעיריית רמת-גן אני לא רשאי לסמן אותו בתו תקן.

יעקב פיינברג: אני צריך להזמין את מכון התקנים, לשלם בין 500-2,000 שקל, ואז הם יבואו ויאמרו כך: אם יש תשתית ואם המתקן תקני – הם ישימו תו תקן.

יעקב פיינברג: אם התשתית לא תקנית והמתקן תקני – לא יהיה תו תקן על המתקן הזה.

אילן שלגי: זה בסדר.

יעקב פיינברג: זה בסדר גמור, רק יש פה דבר אחר.

יעקב פיינברג: מה קורה כשאני יצרן ואני לא מתקין אלא עיריית רמת-גן מתקינה?

יעקב פיינברג: אני לא רשאי לסמן את המתקן בתו תקן, למרות שהתקן קובע בחלק אחד שלו שאני חייב לסמן אותו בתו תקן.

יהושע קפלן: כי זה לא מתאים לתקן.

יעקב פיינברג: כי זה לא מתאים לתקן מבחינת התשתית אבל לא מבחינת המתקן.

אילן שלגי: מה קורה בפועל?

אילן שלגי: הרשויות המקומיות ממשיכות לקנות מתקנים או לא?

יעקב פיינברג: כן, אבל הן נאלצות להזמין את מכון התקנים כדי לתת את האישור הסופי.

גרישה דייטש: ועדת ההיתרים היא ועדה שמעניקה היתר ליצרן לסמן את המוצר בתו תקן, בתנאי שהוא נמצא בהשגחה, אושר תיק המוצר, יש לו מערכת הבטחת בטיחות וכן הלאה.

גרישה דייטש: ועדת ההיתרים היא ועדה ציבורית.

גרישה דייטש: אני יושב-הראש כממונה על התקינה ו-4 החברים הם נציגים של ארגונים שונים.

אילן שלגי: יש ועדות לנושאים שונים?

גרישה דייטש: לא, זאת ועדה מכוח תקנות תו תקן, כאשר תו תקן מעוגן בחוק התקנים.

גרישה דייטש: זאת אומרת, זה ועדה סטטוטורית.

אילן שלגי: האם אותה ועדה שמאשרת מתקני שעשועים היא הוועדה שמאשרת גם עניבות וגופי תאורה?

גרישה דייטש: כן.

גרישה דייטש: היא מאשרת כל דבר.

גרישה דייטש: אנחנו כוועדה מקבלים ממצאים מוועדות מקצועיות.

גרישה דייטש: לכל נושא יש ועדה מקצועית.

גרישה דייטש: ועדת ההיתרים למעשה צריכה לבדוק את הממצאים ולהגיד אם זה סביר או לא סביר.

גרישה דייטש: בדרך כלל אנחנו לא נכנסים לעובי הקורה לגבי בורג זה או ציר זה או אחר.

גרישה דייטש: הסתבר לנו שבבדיקות שנעשות במסגרת פיקוח על היתרים שניתנים, נמצאים מתקנים רבים שהם חדשים לחלוטין אבל יש בהם ליקויים חמורים וליקויים קריטיים.

גרישה דייטש: הסתבר בנוסף שהליקויים האלה נובעים באופן כמעט מוחלט מהחלוקה שקיימת במקרים לא מעטים – לא בכולם – בין היצרן אשר מספק את המתקן, שיצר אותו על-פי הכללים למתן היתר לסמן מתקן בתו תקן, לבין עצם ההתקנה.

גרישה דייטש: זאת אומרת, ההתקנה נעשית על-ידי קבלני-משנה של הרשות המקומית שעושה מכרז, מוצאת מישהו, זה נראה לה יותר זול, ועושה את זה.

גרישה דייטש: תו התקן, ההיתר הוא היתר להתקנה.

גרישה דייטש: מה שקובע כאן, מה שמעניין אותנו שהמתקן הוא מתקן תקני.

גרישה דייטש: לא מעניין אותנו למשל שהסולם הוא תקני וההכנסה של הסולם לקרקע היא לא תקנית.

גרישה דייטש: אנחנו מתייחסים למכלול.

גרישה דייטש: כוועדת ההיתרים אמרנו שאנחנו לא יכולים לחיות עם המצב הזה וביטלנו זמנית את ההיתרים.

גרישה דייטש: הביטול הזמני יכנס באופן מוחלט ב-24 באוגוסט.

גרישה דייטש: עד אז כולנו ביחד, גם מינהלת התקן, שהיא מעל ועדת ההיתרים, גם השלטון המקומי וגם החברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי נמצאים במגעים אינטנסיביים כדי למצוא פתרון.

גרישה דייטש: אני מניח שאנחנו נמצא פתרון.

גרישה דייטש: אין לנו מטרה להשאיר את כל הגורמים בלי תו תקן.

גרישה דייטש: המטרה שלנו היא שתו התקן יהיה שווה את הסימון שלו.

גרישה דייטש: אני מניח שזה יסתדר, בתנאי שיהיה שיתוף פעולה מלא בין כל הגורמים, וזה קיים היום.

גרישה דייטש: כולם מבינים שיש מצב קריטי.

גרישה דייטש: אני כיושב-ראש ועדת היתרים – אני בסך הכול יושב-ראש, קול אחד מתוך חמישה – חש שאותה ועדה נחושה לבטל את ההיתרים לצמיתות ב-24 באוגוסט אם לא ימצא פתרון לכך שכל מתקן שמגיע לילד יעמוד בכל דרישות התקן.

גרישה דייטש: לא נאשר מצב של מתקנים העומדים על קרקע ללא 30 סנטימטרים של חול או של חצץ או גומי מתאים, או שהם לא מעוגנים בקרקע כמו שצריך.

יעקב פיינברג: יש פה אי-הבנה.

יעקב פיינברג: יש להפריד בין התשתית התקנית לבין ההתקנה.

יעקב פיינברג: בהחלט נכון שאם ההתקנה של המתקן, שהיה כולו תקני כשהוא יצא מהמפעל, לא בוצעה כהלכה זה בהחלט לא מצב שצריך להיות.

יעקב פיינברג: היצרן אחראי על כך אם הוא המתקין.

יעקב פיינברג: אבל את התשתית בונה העירייה.

יעקב פיינברג: אם זה 30 סנטימטרים חול או 20 סנטימטרים חול - - -

אילן שלגי: הוויכוח הוא ביניכם.

אילן שלגי: זה לא עניין לשולחן הזה.

יעקב פיינברג: מה שקורה עכשיו זה ש-12 חברות במדינת ישראל נמצאות בכלל בלי תו תקן.

יעקב פיינברג: הן נמצאות בפיקוח אבל לא בפיקוח.

יעקב פיינברג: יש להן תו תקן ואין להן תו תקן.

יעקב פיינברג: הולכים חצי עירומים וחצי לבושים.

יעקב פיינברג: דרך אגב, אני רוצה לציין את המקום של משרד החינוך.

יעקב פיינברג: מישהו פה ציין את חוזר מנכ"ל משרד החינוך.

יעקב פיינברג: חוזר המנכ"ל בחלקים מסוימים שלו סותר את התקן הישראלי.

יעקב פיינברג: יש פה אנומליה.

יעקב פיינברג: לא יתכן שיבוא בודק של משרד החינוך ויפסול מתקן שמכון התקנים אישר אותו.

יעקב פיינברג: יש פה חוזר מנכ"ל שמכניס אלמנטים מיותרים לחלוטין.

יעקב פיינברג: יש לנו תקן במדינת ישראל, התקן הזה הוא חוק.

יעקב פיינברג: הוא היחיד שחייב לקבוע מה טוב ומה לא טוב, מה תקני ומה לא תקני, מה בטוח ומה לא בטוח.

יעקב פיינברג: הולך משרד החינוך ביוזמה עצמית וסותר את התקן הישראלי.

אילן שלגי: המחלוקת שלכם או המשא ומתן שלכם עם משרדי הממשלה לגיטימי אבל הוועדה הזאת דנה בנושא מהאספקט של בטיחות ילדים.

אילן שלגי: ככל שמחמירים, גם אם זה לא סביר מבחינת היעילות והתועלת המסחרית שלכם – וזה בסדר, יש לכם אינטרס לגיטימי בהחלט, אבל לא בשולחן הזה.

אילן שלגי: אם משרד החינוך רוצה להחמיר מעבר לדרישות התקינה של משרד התעשייה המסחר והתעסוקה אני לא אגיד לו שלא יעשה את זה.

אילן שלגי: לא בשולחן הזה.

אילן שלגי: אולי בוועדה אחרת כן.

יעקב פיינברג: אבל אותנו בודקים ומאשרים את המתקנים האלה.

גבי ברזילי: אנחנו גיבשנו בוועדת ההיתרים הצעת פתרון לפיה אם רשות מקומית מזמינה מהיצרן את המתקן, כולל ההתקנה, וליצרן יש תו תקן, האחריות הכוללת היא על היצרן והוא ייצר ויתקין, ואז אנחנו יודעים שיש תו תקן למתקן.

גבי ברזילי: אם הרשות המקומית החליטה להתקין בעצמה את המתקן, היא מחויבת בגמר ההתקנה לקרוא לבודק מוסמך של מכון התקנים לבדוק את ההתקנה, לבדוק את המתקן ואז לשים תו תקן על המתקן.

גבי ברזילי: אנחנו רוצים להוביל לכך שהרשויות המקומיות יזמינו במכרזים שלהן את המוצר כולל ההתקנה על-ידי היצרן, שיהיה גוף אחד שיישא באחריות על כל המכלול, גם על הייצור התקין וגם על ההתקנה התקינה.

אילן שלגי: אחת הטענות נגד הרשויות המקומיות היא שמסיבות תקציביות לא מבצעים תיקונים.

אילן שלגי: אני לא מדבר על הבדיקות.

אילן שלגי: בצד הדרישה של הציבור להתקין מגרשי משחקים נוספים וחדשים הרשות נדרשת גם להכשיר את אלה שכבר נשחקו.

אילן שלגי: אני סבור שכאשר מקציבים כסף לרכישה של מתקנים חדשים צריך להקציב בפרופורציה מתאימה גם תקציב להחזקה.

אילן שלגי: השאלה איך זה קיים אצלכם.

גבי ברזילי: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, להגיד האם רשות זאת או אחרת תיקנה או לא תיקנה.

גבי ברזילי: אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את המכניזם של התהליך ולראות האם ההנחיות, התקנים, ההוראות והחוק, והאם האכיפה שהיא חלק מהמכלול הם בסדר.

גבי ברזילי: זאת אומרת, האם תהליך הזרימה הזה הוא תקין ובסדר.

גבי ברזילי: אם אנחנו חושבים שכן אז צריך לפעול לפי הנהלים האלה, לאכוף את החוק ומי שחוטא ייענש.

טליה מבור: מי אוכף?

טליה מבור: זה עוד לא עלה פה לדיון.

אילן שלגי: אני רוצה להציע, היות שבקרוב יתקיימו בחירות בכל הרשויות המקומיות כמעט, שאנחנו נקרא לציבור באופן וולונטרי להואיל לפנות לרשויות המקומיות, בהעתקים למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה וגם לוועדה הזאת, ולהודיע על פגמים ותקלות במתקני שעשועים.

אילן שלגי: בואו נראה מה יקרה.

אילן שלגי: הרי יהיה לחץ גדול על השערים, עכשיו בטח ואולי בעוד שנה קצת פחות.

יהושע קפלן: זה רעיון פנטסטי.

יהושע קפלן: זה יעשה קצת סדר.

רפי שי: אין לי בדיקה סטטיסטית אז יכול להיות שאני טועה באחוז או בשני אחוזים אבל אני רוצה שהנוכחים פה יבינו שהבעיות במתקני המשחק, במגרשים הציבוריים ובגני הילדים נובעות ב-95% מהמקרים בשל תחזוקה לקויה וב-5% מהמקרים לכל היותר מבעיות של מתקנים חדשים.

רפי שי: יש בעיות מקומיות גם במתקנים חדשים.

רפי שי: ההיתר נשלל עכשיו לכל יצרני מתקני המשחק בארץ בגלל בעיות תשתית.

רפי שי: אני לא רוצה להגיד שלא היו בכלל בעיות במתקנים.

רפי שי: יש לנו ועדה משותפת עם מכון התקנים, עם נציגי היצרנים.

רפי שי: היום היינו אמורים לשבת אך הישיבה נדחתה, החלטנו שהישיבה בכנסת חשובה יותר כמובן.

רפי שי: אנחנו עושים כל מאמץ, מעבר לתקן, ללבן כל הזמן את הדברים עם מכון התקנים.

רפי שי: אני מקווה שבחודש הבא ייפתח קורס להכשרה נוספת של יצרני מתקני משחק והתקנה.

רפי שי: אנשים שלא מצויים בנושא חייבים להבין שבעיית התחזוקה היא הבעיה הקריטית ב-95% מהמקרים.

רפי שי: אנחנו מוכנים לתת את התשובה רק שהעיריות לא מזמינות.

טליה מבור: אפשר לחדד שוב את בעיית האכיפה?

טליה מבור: כמי שהיתה נציגת רשות מקומית וגם כמי שדואגת לשלומם של הילדים, אני עדיין לא מבינה מי אמון ברשות המקומית על האכיפה של הבטיחות של מתקני חצר ותקינותם.

אילן שלגי: מי שממונה על האכיפה זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הממונה על התקינה.

אילן שלגי: הרשות המקומית היא שתעמוד לדין.

טליה מבור: אני חושבת – ואני מסכימה מאוד עם מר רפי שי – שהבעיה העיקרית היא באכיפה של התיקון והאחזקה.

טליה מבור: אני עדיין לא הבנתי למי אני צריכה לפנות, בתור אזרחית או בתור חברת הנהלת רשות מקומית.

טליה מבור: למי אני צריכה לפנות?

טליה מבור: צריך אולי להסמיך מישהו.

אילן שלגי: כפי ששמעת, האחראים הם ראש העיר והמנכ"ל.

אילן שלגי: הם גם אלה שיעמדו לדין.

גבי ברזילי: את מתכוונת לביצוע התיקונים.

גבי ברזילי: לא לאכיפה.

טליה מבור: במידה והתיקונים לא מתבצעים, למי צריך לפנות?

רונן רגב: במידה והם לא מתבצעים – הממונה על התקינה, ורצוי עם העתק למועצה לצרכנות.

גרישה דייטש: השאלה היא אחרת.

גרישה דייטש: אני אנסה לענות מניסיון של מי שהיה מנכ"ל עירייה במשך שנים רבות.

גרישה דייטש: לפני הישיבה הזאת השתתפתי הבוקר בישיבה עם מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מר רענן דינור, והעליתי את העניין הזה בפניו.

גרישה דייטש: הוא אומר, כמנכ"ל עיריית ירושלים במשך 8-9 שנים וכמנכ"ל המשרד היום, שיש תפקיד בכל רשות מקומית, זה מהנדס העיר, שאחראי על סגירת מבנים ומתקנים מסוכנים.

גרישה דייטש: כלומר, יש כתובת.

גרישה דייטש: הכתובת היא מהנדס העיר.

גרישה דייטש: נדמה לי שזה התשובה לשאלה שלך.

גרישה דייטש: אם את רואה ליקוי או סכנה תפני למהנדס העיר.

גרישה דייטש: מסתבר שהוא האחראי למנוע שימוש, אם זה בבניין, אם זה במתקן, אם זה בצינור כלשהו.

גרישה דייטש: זה מה שהסביר לי היום מי שהיה מנכ"ל עירייה ויש לו ניסיון רב.

יהושע קפלן: ואם זה לא מטופל גם לא יזיק לפרסם במקומון, ועושים את זה.

אילן שלגי: אנחנו רוצים להודות לכם.

אילן שלגי: לא מיצינו את הנושא כעת.

אילן שלגי: אנחנו נצטרך לחזור ולהידרש לו.

אילן שלגי: אני מבקש לסכם את הדיון.

אילן שלגי: 1) הוועדה מביעה דאגה ממצב מתקני השעשועים ברשויות המקומיות, בגני הילדים ובבתי-הספר.

אילן שלגי: הוועדה נדהמה לשמוע כי בבדיקות שנעשו, 91% מהמתקנים נמצאו לקויים, ומעל מחצית מהליקויים הם חמורים.

יהושע קפלן: קריטיים וחמורים.

יהושע קפלן: קריטי זה סכנת מוות מידי.

אילן שלגי: 2) הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לקבוע הוראות מחייבות לעניין בדיקות המתקנים בעת הרכישה ובדיקות תקופתיות, לרבות הכשרת בודקים והסמכתם ברשויות המקומיות עצמן, חובת דיווח מידי וחסימת מתקן מסוכן לשימוש.

אילן שלגי: 3) הוועדה קוראת למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה להגביר ולהחיש את תהליך האכיפה בהטלת קנסות על רשויות מקומיות ובעלי מתקנים והעמדה לדין של אחראים למחדלים.

אילן שלגי: 4) הוועדה קוראת לציבור ההורים לפנות לרשויות הקומיות, בהעתקים לממונה על התקינה במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ולוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בתלונות על ליקויים ומפגעים במתקני שעשועים לילדים.

אילן שלגי: אולי גם נמליץ שיצרפו צילומים.

אילן שלגי: רבותי, תודה רבה לכולם.