ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 49, 2003-07-06 10:00

אילן שלגי: מה סדר היום במפגש היום.

הרב איתן אקשטיין: נעשה פה דיון של כחצי שעה אחר כך נפגוש בני נוער, מבוגרים, ונתכנס שוב לסיכום.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו נשתדל לצמצם כי אני יודע שאתם מאד עסוקים.

אילן שלגי: הדבר מאד חשוב לנו ואם נתעכב חצי שעה נוספת, זה בסדר.

הרב איתן אקשטיין: מבחינת תכניות מניעה, וזה חידוש גדול, מכיוון שתכניות המניעה שלנו, למרות שהן תכניות מניעה שניוניות , אנחנו נעזרים בתכניות אלה כדי להביא לטיפול בני נוער שעדיין לא מעונינים בטיפול.

הרב איתן אקשטיין: אני יכול להגיד שהיום, מתוך קבוצה של 16, 17 בני נוער שנמצאים כרגע בטיפול, יש לנו לפחות שהגיעו לטיפול דרך תכניות המניעה.

הרב איתן אקשטיין: הם באו עם בית הספר שלהם ליום עיון למניעה ובסוף היום הם ניגשו לאחד המדריכים או לאחד מאנשי המקצוע וחשפו בפניו את הסוד.

הרב איתן אקשטיין: זו דרך מאד מעניינת ומאד ייחודית.

הרב איתן אקשטיין: זה מסביר עוד תופעה מעניינת שיש שלנו ברטורנו, ש- 80% מהמטופלים שלנו, גם בני נוער וגם מבוגרים, מגיעים לטיפול לא דרך צווים של בתי משפט.

הרב איתן אקשטיין: זה דבר מאד ייחודי כי ברוב המקומות באים בני נוער רק כאשר כבר נתפסו והם נמצאים עם הגב לקיר והברירה שלהם זה או לשבת בכלא או ללכת לטיפול.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו מצליחים להגיע אליהם שלב אחד לפני כן.

הרב איתן אקשטיין: 80% מאוכלוסיית המטופלים שלנו לא נמצאים כאן דרך צווי בתי משפט או דרך חלופת מעצר.

הרב איתן אקשטיין: יש כאלה שכן אבל לא יותר מ- 20%.

יהודית גידלי: כמה יש בכלל?

הרב איתן אקשטיין: יש היום 17 נערים ו- 35 מבוגרים.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו יכולים לטפל בעוד מטופלים אבל הבעיה היא תקציבית.

הרב איתן אקשטיין: ישנם הרבה יותר נערים שרוצים להיכנס ממיטות תקציביות וטיפוליות שיכולות להכיל אותם.

הרב איתן אקשטיין: קבלנו הבטחה משר הרווחה שבספט

הרב איתן אקשטיין: מבר נקבל עוד 10 מיטות לנוער, אני מאד מקווה שזה יקרה, אין לי ספק שתוך חודש המיטות האלה יתמלאו.

הרב איתן אקשטיין: היום יש 15 מיטות לבני נוער ובערך 15 מיטות למבוגרים.

הרב איתן אקשטיין: יחד זה 30 מיטות אבל אנחנו יכולים לקלוט הרבה יותר זאת אומרת שהמיטה ה- 16, גם אצל הנוער וגם אצל הבוגרים היא כבר מיטה פרטית.

הרב איתן אקשטיין: התקציב שאנחנו מקבלים היום למיטת נוער מהרווחה זה 8,800 ש"ח לנער ובסיבות 5,000 לבוגר.

אילן שלגי: כשאתה אומר מיטה פרטית פירושו שמי שיכול להרשות לעצמו יכול לקנות אצלכם את השירות?

הרב איתן אקשטיין: הוא יכול לשלם עבור הטיפול, וזה קורה.

הרב איתן אקשטיין: היום זה קורה פחות מאשר קרה בעבר, בעבר היו לנו יותר פרטיים מאשר היום.

הרב איתן אקשטיין: זאת הסיבה שאנחנו צריכים לבנות יותר את טיפול מול מיטות רווחה ולא מיטות פרטיות שזה דבר מאד קשה היום.

הרב איתן אקשטיין: זה יוצא בערך 100,000 לטיפול וזה הרבה מאד.

יהודית גידלי: מה עם בנות?

הרב איתן אקשטיין: יש גם בנות, מדובר בבנים ובנות ביחד.

הרב איתן אקשטיין: אני אמשיך עם הסקירה הכללית ואז ידבר איציק יצחקי, מנהל הקהילה של הנוער שיסביר איך עובד הטיפול.

הרב איתן אקשטיין: זה מבחינת תכניות המניעה, מבחינת התכניות הטיפוליות, כפי שאמרתי יש קהילה טיפולית לנוער, נוער אלה ילדים בני 13 עד גיל 18, כבר יצא לנו לעשות מסיבת בר-מצווה מאד מרגשת תוך כדי טיפול, לילד שהגיע כמה חודשים עוד לפני בר-מצווה.

הרב איתן אקשטיין: הם נמצאים פה תקופה של בין 10 חודשים לשנה כאשר הטיפול משולב בבית ספר, עם כל תכניות קידום הנוער והיל"ה.

הרב איתן אקשטיין: אחד הדברים המרתקים הוא, שאותם ילדים שלמדו בישיבות תיכוניות באולפנות או מוסדות חינוך אחרים, בעצם לא למדו אלא היו מנותקים בתוך המוסד.

הרב איתן אקשטיין: הם שהו במוסד, גרו במוסד אבל לא למדו במוסד.

הרב איתן אקשטיין: אחרי כמה חודשים שכבר התחילו לפרוק את הכאב והטיפול נכנס לתוך מסגרת שמתחילה לקדם אותם, פתאום מסתבר שהילדים האלה שועטים מבחינת מטרות לימודיות ובגרויות.

הרב איתן אקשטיין: עשינו כבר כמה מסלולים של בחינות בגרות בשנה האחרונה ובהצלחה כבירה, ממוצע של מעל 75, 80, זה הממוצע של תוצאות הבגרות שקיבלנו בשנה האחרונה.

הרב איתן אקשטיין: מדובר בילדים מאד כשרוניים, ילדים מאד אינטיליגנטים, והם גם מאד רגישים לכן כשקרה להם משהו בתוך העולם הפנימי שלהם, הם חיפשו פתרון מהיר למצוקה הזו שיש להם.

הרב איתן אקשטיין: אצל נוער הטיפול נמשך בערך 10 חודשים, אצל בוגרים 6 חודשים.

הרב איתן אקשטיין: מלבד הטיפול הזה יש עוד מסלול שפתחנו עכשיו, שזה מסלול אמבולטורי, למסלול הזה מגיעים ילדים בני 8 עד 14 למפגש של פעם או פעמיים בשבוע, זה מסלול נפרד לחלוטין מהמסלול שיש לנו בפנים אבל זה גם מסלול שמתנהל בתוך הכפר.

הרב איתן אקשטיין: באים ילדים שאנחנו מבינים שאם הם לא יעברו איזשהו טיפול נקבל אותם בעוד 4 שנים עם הפתרונות שלהם, פתרונות הרחוב.

הרב איתן אקשטיין: אלה ילדים עם הפרעות קשב וריכוז, ילדים שעברו טראומה, דרך אגב, הרבה מאד טראומות קשורות למצב הביטחוני, אנחנו יכולים היום ממש לקשור קו בין ישובים או קהילות שעברו טראומה ביטחונית , פיגוע או משהו במסגרת המשפחה הקהילה ובית הספר, לבין ילדים מאותה קהילה שבעצם נזרקו או ברחו לרחוב כדי לקבל שם פתרון למצוקה.

הרב איתן אקשטיין: יש לנו היום מספר ילדים שבאים מישובים שעברו טראומה מאד קשה, פיגוע שקרה במסגרת הקרובה שלהם או במסגרת היותר רחוקה, והם בעצם יכולים לזהות את הקשר בין הפיגוע או בין הדברים שקרו להם, לבין הפתרונות של הסמים שהם בחרו כדי לפרוק את התסכול הזה.

הרב איתן אקשטיין: אלה המסגרות שלנו, מסגרת מניעתית, מסגרת חינוכית ומסגרת טיפולית.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו מנסים להגיע גם לקהילות בתכניות מניעתיות, הפקנו הצגות שמיועדות לקהילה כשהמטרה שלנו היא להגיע לקהילה, להגיע למשפחה ואם יש בעיה, לנסות לגרום להם לקבל את הביטחון והאומץ לבקש עזרה כי זה בעצם הבעיה הכי קשה, איך מבקשים עזרה.

אילן שלגי: תודה רבה שמצאתם את הזמן לקבל אותנו.

אילן שלגי: באנו לכאן משום ששמענו שישנו מקום בשם רטורנו, שיש לו גם פתרונות.

אילן שלגי: שעושה עבודת קודש בהצלחה בחילוץ בני נוער, ועכשיו אני שומע שגם מבוגרים, ממעגל הסמים.

אילן שלגי: נכון שוועדת החינוך מרכזת בדרך כלל את מאמציה מול נוער, אבל סך הכל אנחנו לא עובדים רק מול או במקביל מערכת החינוך של משרד החינוך, משום שלחנך צריך לפעמים את העם כולו.

אילן שלגי: אני זוכר שלפני 25 או 30 שנה היה נהוג לומר במקומותינו, שאיזה מזל אנחנו לא כמו אמריקה, להם יש בעיות של סמים ופשע וזנות, רק שזה לא יגיע אלינו.

אילן שלגי: אם זה יגיע, שומו שמים מה שיהיה כאן, לצערנו זה הגיע וזה מתחולל בקרבנו כבר הרבה שנים.

אילן שלגי: אפשר ללכת אחורה ולראות למה ואיך זה קרה, אבל בעובדה, החברה הישראלית סובלת מהנגע הזה בצורה קשה מאד, זה פוגע גם בפרטים שנכנסים למעגל הסמים, ובמשפחות שלהם ובחברה הישראלית כולה.

אילן שלגי: המאמצים שעושים הם רבים ואני שמח שהגיעו לכאן גם אנשים מהרשות למאבק בסמים וגם ממשרד החינוך.

אילן שלגי: המאמץ לא מספיק, ואחת הסיבות שאנחנו יוצאים לבקר במקומות זה כדי לסייע בהפניית הזרקור הציבורי, באמצעות התקשורת, באמצעות הדברים שנאמר אחר כך, גם אל הבעיה וגם אל הדרכים והאפשרויות לפתרונם.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט רוצים לשמוע ולראות ולנסות לסייע לכם להעביר את המסר.

אילן שלגי: אמרתי והתכוונתי שאני לא ממהר, אם נצטרך להישאר פה עוד חצי שעה זה בסדר גמור ואני מקווה שאף אחד אחר לא יימצא במצוקת זמנים.

הרב איתן אקשטיין: אפשר להישאר עד חצי שנה.

אילן שלגי: אני לא יודע מי מהנוכחים כאן בתום הביקור יחשוף את עצמו אבל בכל אופן אנחנו רוצים בהמשך.

שלמה אקשטיין: הסטטיסטיקה אומרת שבין 2 ל- 3 ילדים חושפים את עצמם אחרי דיון כזה.

אילן שלגי: אני תמה, ואולי הדוברים האחרים יפרטו, מצד אחד יש מצוקה כל כך גדולה של מקומות ושל מיטות ויש בני נוער ומבוגרים שבאים לכאן בתוקף צו של בית משפט, ויש לכם גם מיטות פרטיות, אז האם זה אומר שישנם כאלה שהם ברמת מצוקה גבוהה יותר, יש צו של בית משפט או המלצות של הגורמים המקצועיים והם לא מגיעים לכאן או למקומות אחרים, מה צריך להיות סדר העדיפויות?

2386: שמי איציק יצחקי, אני מנהל קרית הנוער.

2386: אני רוצה לפתוח במשהו אחר, הרב אקשטיין דיבר קודם על זה שהסמים לא שמים גבולות, אני חייב לשתף את כולם שלפני שהגעתי לעבוד פה, בערך לפני שנה, עבדתי בכמה גופים של חסות הנוער.

2386: חסות הנוער מטפלת בשוליים של בני הנוער במדינה, אלה בני נוער שיבואו בדרך כלל מחתך סוציואקונומי מאד נמוך, משכונות מסוימות, מערים מסוימות.

2386: הגעתי לכאן אחרי שספרו לי על רטורנו אמרו לי שזה לא בדיוק הנוער שאני מכיר ולא ידעתי על מה הם מדברים.

2386: הגעתי לכאן וראיתי מציאות שאני עד היום מופתע ממנה.

2386: אני מתכוון לזה שכשאני רואה נער משכונה מסוימת בדרום תל-אביב שאבא שלו בכלא ואמא שלו זרוקה ברחוב והוא מגיע לשימוש בסמים תגידו שזה נורא ומאד עצוב אבל בינינו, לא תהיו מופתעים, תגידו, זה המציאות בחיים, וזה מאד עצוב אבל יש את המסגרות לזה, יש הוסטלים, מעונות , שגם שם אני יודע שיש מצוקה גדולה.

2386: אבל כשרואים נער שעל פניו בא ממשפחה טובה, זוג הורים שמתפקדים, ועובדים במשרות מאד מכובדות, אתה שואל אז איך זה קרה בכל זאת.

2386: מסתבר שעוד דבר שאין לו גבולות זה למצוקות של אנשים, שזה משפט שהרב אקשטיין אוהב להגיד ואני מאד מסכים לו.

2386: זאת אומרת שנער, גם אם יבוא ממשפחה מאד טובה, יכול להיות יש לו בעיה בלימודים והוא אובחן עם הפרעה מסוימת ואז תהיה לו בעיה להשתלב במערכת החינוך ובגלל הבעיה שלו להשתלב הוא יכול להגיע שוב לפתרון של סמים.

2386: נער יכול להגיע מהמשפחה הכי טובה בעולם אבל מה לעשות, באותה משפחה יש בעיות בין ההורים, יש זוג שבקשיים ושוב הוא יכול למצוא את הפתרון למצוקה בעזרת הסמים.

2386: יש עוד אינספור דוגמאות לבני נוער שבאים מאותה שכבה שלא הייתי חשוף לה עד שהגעתי לכאן.

2386: כשמדברים על אותם הורים שיש להם את הכסף לשלם את הטיפול הפרטי, עובדה היא שהיום המספרים הצטמצמו, היום הנערים שמגיעים לטיפול, גם אם מהמגזר הבינוני פלוס, מעטים אלה שיש להם את היכולת לשלם את הסכומים האלה.

2386: כשמדובר על 8,000, 9,000 ש"ח לחודש, 100,000 ש"ח לטיפול , עם המצב החברתי הכלכלי של המדינה היום שהוא בכלל לא טוב, לא תמצא הרבה אנשים שמסוגלים לשלם את זה.

2386: גם כשהם מסוגלים אז יש עוד דבר שאנחנו נתקלים בו, אחרי שהמשפחה נכנסה באופן פרטי והיה לה את הכסף לחודשים הראשונים קורה שאחרי כמה חודשים הם פונים אלינו בבקשת עזרה ואומרים שנגמר להם הכסף.

2386: ברור שכשבאים הורים עם נער שנמצא בתוך הטיפול ואומרים שנגמר להם הכסף אנחנו לא יכולים לשלוח אותו הביתה ננסה לעשות את החיבור בחזרה לרווחה לנסות לראות מי שם יכול לעזור לנו לדאוג לאותה מיטה.

2386: לצערנו הרב, לפחות בשנה האחרונה וגם לפני כן, אף פעם לא היה פה מקום של מיטה לנוער שהיא פנויה.

2386: זאת אומרת יש היום מצב שמתקשרים אלי קציני מבחן, אם זה דרך צווים או הורים באופן פרטי, ששואלים אותי מתי מתפנה מקום ואני מדבר אתם על כמה חודשים קדימה.

2386: אני בטוח שכולם מבינים כאן שטיפול בסמים אי אפשר לדחות.

2386: אם אותו נער שהתחיל תהליך, אם זה כאן ביום עיון ואם זה דרך הבשלה שהוא עבר דרך גורמים חיצוניים שטיפלו בו, והוא צריך להיכנס עכשיו לטיפול, אני אומר לו, אנחנו ביולי, תתקשר אלינו בנובמבר דצמבר ונראה מה אנחנו יכולים לעשות, עד נובמבר דצמבר הוא ילך לאיבוד, ואתו כל המשפחה.

2386: זה קשור באותם מכסות שאנחנו מדברים עליהם וזו מצוקה גדולה.

2386: לצערי הרבה אין לנו מספיק פניות מאותן משפחות שיש להם את הכסף לשלם עבור הטיפול באופן פרטי, כי המצב הכלכלי הוא כזה שאי אפשר לעשות את זה.

הרב איתן אקשטיין: אני רוצה להוסיף נדבך אחד שקשור יותר לנושא החברתי של ועדת החינוך, אני חושב שיש פה בעיה חברתית תרבותית שלנו, פה אנחנו צריכים לשנות משהו.

הרב איתן אקשטיין: היום הנוער מקבל את הנושא של שימוש בסמים כדבר שמובן מאליו , מכיוון שהיום, אתרים באינטרנט למשל, משדלים ילדים להשתמש בסמים כחלק מריטואל תרבותי ואף אחד לא פוצה פה ולא מפגין נגד זה ואף אחד בכלל לא מנסה להוריד את האתרים האלה.

הרב איתן אקשטיין: הילדים יודעים שיש לנו את היכולת להוריד את האתרים - - -

אילן שלגי: בדקתם האם האתרים האלה פועלים בניגוד לחוק והבעיה היא של אכיפה או שבכלל יש פרצה בחוק שאיננה אוסרת על כך.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו לא בודקים את זה, זה לא התפקיד שלנו.

רעיה בירן: יש היום 8 מיליון אתרים באינטרנט, אתם צריכים לקלוט את מספר הזה, 8 מיליון אתרים בנושא של סמים.

רעיה בירן: כל השאלות על כל הנושאים, אם זה בחוק או נגד החוק, הכל נמצא.

אילן שלגי: כמה יש בעברית?

רעיה בירן: הנוער של היום כבר בגיל 10 נכנס לאתרים באנגלית בלי שום בעיה.

הרב איתן אקשטיין: יש אתרים ישראליים כחול ולבן, אור ואהבה , עלה ירוק, זו לא בעיה, צריך לתקתק את המילה "סמים" - - -

רעיה בירן: כל ילד פותח אתר ומספר איך לגלגל ומה לערבב עם מה ומספר על הסם החדש ועל המזגנים.

אילן שלגי: וזה לא אסור על פי החוק?

רעיה בירן: לדבר על זה אסור על פי החוק?

רעיה בירן: לדבר מותר על הכל.

הרב איתן אקשטיין: האתרים האלה מדברים איך לבוא לחסות הנוער עם בדיקות השתן שלהם, איזה תרופות לקחת לפני כן כדי לטשטש את זה, והאתרים האלה לא חסויים הם פתוחים.

רעיה בירן: השאלה אם המדינה יכולה לאכוף את עצמה.

רעיה בירן: כשאנחנו בתור הרשות למלחמה בסמים למשל מתמודדים עם מפלגה שכמעט נכנסה לכנסת ומי שיושב פה בוודאי יודע כמה הרבה כסף בעולם עומד מאחורי הנושא של הסמים.

רעיה בירן: אנחנו יודעים על מדינות בעולם שבהם חברות הטבק כולל השתייה והאלכוהול מממנות פעולות שיקום אחר כך, רק שיתנו להם להמשיך לחיות והם יעזרו - - -

אילן שלגי: להבדיל, זה כמו פתיחת הקזינו והצעה תקציבית ממפעל הפיס של גמילה מהתמכרות להימורים.

משה גפני: אין אף חוק במדינה על נושא האינטרנט, אתה יכול לעשות באינטרנט מה שאתה רוצה, המדינה עוד לא התאימה את עצמה לעניין האינטרנט.

משה גפני: יש חוק, שהתבטל עכשיו, אבל בכנסת הקודמת היה חוק של טומי לפיד ושלי נגד האינטרנט על הסתה למיסיון.

משה גפני: חוק ששנינו חתומים עליו.

משה גפני: התברר שאין שום חוק שאוסר כל תחום, אתה יכול להסית לפשע ולכל דבר אחר, האינטרנט לא נכנס לספר החוקים של מדינת ישראל.

משה גפני: צריך לתת את הדעת על זה, זה דבר שלא היה קיים בעבר ולא התאימו את עצמם לזה.

הרב איתן אקשטיין: יש דבר הרבה יותר פשוט, למשל מכירת כלים לשימוש בסמים, ה"באנגים".

הרב איתן אקשטיין: תיכנס לכל חנות או פיצוציה בלילה ותראה.

הרב איתן אקשטיין: הייתי בפתח תקווה לפני כמה ימים, נכנסתי לקנות פחית שתייה וראיתי שני ארגזים מעורבבים עם כל ה"באנגים", אלה הבקבוקים עם הקשיות שמשתמשים בהם כדי לעשן מריחואנה.

הרב איתן אקשטיין: המוכר אמר שהוא עוד לא הספיק לסדר את זה וזה פשוט "עף", מדובר בעשרות כלים.

הרב איתן אקשטיין: זה לא אסור על פי החוק, היה על זה משפט ואותו מוכר אמר שהוא מוכר עציצים.

הרב איתן אקשטיין: זו היתממות והילדים מסתכלים עלינו ואומרים, אם אתם לא מתייחסים לזה ברצינות כנראה שזה לא כל כך נורא, אם זה היה נורא אז הייתם מוצאים את הדרך לאסור את הדברים האלה.

הרב איתן אקשטיין: אני אומר את זה כי מצד אחד, כפי שאיציק אמר, יש מצוקה, מצד שני יש פתרון נגיש, סמים זה דבר מאד נגיש.

הרב איתן אקשטיין: תסתובבו בכיכר ציון ביום חמישי ותראו איך מאות ילדים מסתובבים שם והם משתמשים, בדרך להשתמש או שהשתמשו לפני כן.

הרב איתן אקשטיין: אם לא יזהו אותך אז מישהו ייגש אליך ויגיד לך "מה המצב" אם אתה לא יודע איך לענות לך אז מייד ילך אבל אם אתה יודע איך לענות לו בשניה הוא מוכר לך קופסת גפרורים שזה המארז של הסם.

הרב איתן אקשטיין: זה כל כך נגיש ופשוט.

הרב איתן אקשטיין: מצד אחד יש מצוקה ומצד שני אנחנו לא יוצאים נגד.

הרב איתן אקשטיין: יש עיתון שנקרא time out תל-אביב, שבועון שמוכרים בסטימצקי, השבועון הזה מלא בדברים שהם פרו- סמים, לא רק גראס, כל סוגי הסמים.

2386: אנחנו מדברים על דברים שקורים בשעות הפנאי של אותם נערים ואני רוצה להגיד לכם שבתפקידי הקודם, כמנהל הוסטל בכפר סבא, היו לי נערים מארבעה חמישה בתי ספר, חלקם בתי ספר טובים, אז אם להורים יש ביטחון שבבית ספר הילדים בטוחים, הם חיים באשליה וזה מסיבה פשוטה, היית מגיע הרבה פעמים לאותם בתי ספר כאחראי על אותם נערים, והייתי מידי פעם בא ושואל עליהם, והיו אומרים לי שהם בפינת עישון וכשהייתי מחפש את פינת העישון היו שואלים אותי "פינת עישון של מה?

2386: " הסיגריות זה בתוך בית ספר והסמים זה מעבר לגדר וכולם יודעים על זה.

2386: נערים, תוך כדי לימודים, ב"חלונות" שיש להם, יוצאים החוצה מחוץ לגדר, יושבים שם ויש שם הכל.

משולם נהרי: כשאתה מדבר על מיטות אני מבין שאלה מסגרות טיפוליות של משרד העבודה והרווחה, מעבר לזה דברת גם על כל הנושא של השכלה ולימודים, האם אתה יכול לתת לנו רקע מה מקבלים באותה מסגרת לימודים, בכמה משתתף משרד החינוך ועוד.

אילן שלגי: אני גם רוצה לשאול את מר להב, הרי במערכת החינוך יש בכל זאת התייחסות לנושא, ראיתי פעם בבית ספר כרזה, ושמענו כאן מה שקורה מעבר לגדר, איך ההתייחסות לנושא, איך הטיפול בנושא?

אילן שלגי: אנחנו שומעים הרבה שבאים למקום כזה לימי עיון, מה הטיפול המערכתי ההסברתי המונע והטיפולי.

אסתי גרוס: לזה אני יכולה להשיב, שמי אסתי גרוס, ממלאת מקומה של רות לקט מהשירות הפסיכולוגי היעוצי של משרד הפנים.

אסתי גרוס: בחלק של המניעה אני יכולה להסביר, מדובר בתכנית חובה מכיתה ז' עד יב'.

אילן שלגי: מכיתה ז'?

אילן שלגי: וילד בכיתה ג' לא שומע כלום על סמים?

אסתי גרוס: התכנית עצמה מגן עד יב' אבל מגן עד כיתה ו' זה נכנס למסגרת שנקראת כישורי חיים שזו תכנית יותר רחבה שנושא הסמים נכנס בתוכו ומתמקד יותר בכישורי החיים לקבלת החלטות אסרטיביות, זה ממש ממוקד.

אסתי גרוס: ברוב בתי הספר זה מכיתה ז' והלאה, מדובר בנושא ארוך מאד שאתם בטח לא רוצים שאפרט כאן.

רעיה בירן: אבל צריך להגיד שמכיתה ז' ומעלה הוא מקבל רק פעם אחת, הוא לא מקבל 6 שנים, זאת אומרת שש פעמים תכנית.

אסתי גרוס: זה לא נכון.

אסתי גרוס: התכנית היא התפתחותית יש תכנית מיוחדת לחטיבת ביניים ויש תכנית אחרת לחטיבה העליונה.

אסתי גרוס: יש נתונים שאין לי כאן על כמה בתי ספר מתחילים בכמה שכבות.

אסתי גרוס: זה נכון שיש בתי ספר שמתחילים בשכבה אחת אבל בטח לא במדיניות, וגם בפועל, יש מספר הולך וגדל של בתי ספר מתחילים גם בחטיבת הביניים וגם בחטיבה העליונה.

אסתי גרוס: לתכנית קוראים "למוח אין חלקי חילוף" והיא רצה כבר שלוש שנים בערך, זו תכנית של מינימום 9 מפגשים של שני שיעורים זאת אומרת 18 שעות.

אסתי גרוס: והיא מועברת בכיתות ח' או ט' לפי בחירת בית הספר.

אסתי גרוס: זה נכון שיש בתי ספר שלא פועלים כמו המדיניות, אבל זו המדיניות וזה לא אומר שלא מתמודדים עם נושא העישון בשכבות אחרות.

אסתי גרוס: כל השימוש בחומרים ממכרים נחשב כנושא הרצף ויש מספר תחנות בדרך.

אסתי גרוס: אנחנו מכינים עכשיו תכנית חדשה לחטיבה עליונה המוקד יהיה משמעות החיים וזה יהיה כחלק מההכנה לצה"ל ומסגרות המשך.

אסתי גרוס: יש גם תכנית מאד יפה במסגרת הדתית שעכשיו תיכנס על הכנת בנות לשירות לאומי שנושא הסמים ייכנס שם גם כאחד הנושאים.

2386: ה- 8,800 ש"ח באים לממן את הטיפול מעבר לזה אנחנו מקבלים שלוש שעות עבור כל נער.

2386: משרד החינוך מעביר שעות לחסות הנוער במשרד הרווחה וגם זה התחיל משעתיים ועבר לשלוש שעות.

2386: כשהקציבו לנו את השעות הקציבו אותם רק עבור אותם נערים שהגיעו דרך לשכות הרווחה זאת אומרת שכל הנערים שבאו באופן פרטי לא קבלו את המימון הזה, למרות שהם נערים מנותקים.

2386: העניין הזה עומד להסתדר אבל לצערנו הרב, למרות שהעניין מסתדר, עדיין זה לא מספיק שעות כי אנחנו מפעילים את בית הספר שלוש שעות ביום ואנחנו מאמינים שעניין הלימודים הוא מאד חשוב.

2386: אנחנו חושבים שליד הטיפול אפשר לקחת שלוש שעות של הפסקה ולעשות גם את הלימודים.

2386: הבית ספר פועל מ- 9:00 עד 12:00 ואנחנו רואים בשטח את ההצלחות.

משולם נהרי: 14 הנערים לומדים בקבוצה אחת או בכמה קבוצות?

2386: מה שקורה הוא שבגלל מעט השעות שקבלנו אנחנו עושים הרבה קומבינות וצירופים כי יש נער בן 14 שלקחנו לטיפול לפני חודש ויש בחור בן 18 אני לא יכול לעשות את זה ביחד ואנחנו לצערי הרב עושים את זה לא אחת כי פשוט אין לנו מספיק שעות.

2386: אז גם כאן אנחנו במצוקה וצריכים עוד שעות, אנחנו דורשים את השעות האלה ואני מקווה שגם נקבל אותם.

אילן שלגי: ד"ר קדמן, איך אתם מכירים את הבעיה, מאיזה גיל זה מתחיל?

יצחק קדמן: לפני כן אני רוצה להעיר הערה קטנה, כשאתם מדברים על ילדים, כמו שדברת לדוגמא על ילד בן 14, חל עליו חוק חינוך חובה, אני לא מבין איך אפשר להסתפק בשלוש שעות לשבוע?

יצחק קדמן: לילדים האלה מגיע את כל מערכת החינוך כמו שמגיע לילדים אחרים.

יצחק קדמן: זה שכרגע הוא מתגורר במקרה פה אז לא צריך לפתור את משרד החינוך לתת לכל ילד כזה את מלוא השעות שמגיעות לו.

משולם נהרי: תכף תשמע כמה קיצצו בתחום הזה.

חיים להב: לנקודה הזו, אנחנו מתחברים לא רק כאן אלא לכל המוסדות של הגמילה, הסל ניתן מול משרד הרווחה, אנחנו יכולים רק להשוות את סל החינוך מול הסל שמשרד הרווחה נותן.

חיים להב: אין לנו נגיעה ואנחנו לא יודעים כלום על הפרטים, אנחנו גם לא מקבלים עליהם את המידע ואין לנו את הסמכות לקבל.

חיים להב: לגבי נושא המיטות, מול כל מיטה יש את מימון תקציב המשרד, שלוש שעות שזה יחסית גבוה מול סל של ילד רגיל, בגלל מה שהרב אקשטיין אמר, שיש פה אוכלוסייה ברמה הרבה יותר גבוהה, עם אפשרויות ללימוד הרבה יותר גבוהות, אנחנו מגיעים בתקופה האחרונה לחמש שעות בשבוע לילד, שזה יחסית גבוה.

חיים להב: הבעיה היא הקבוצה הקטנה, כי סל ילד זה הרבה יותר מהממוצע, האם זה פותר את בעיית סדר היום הארוך?

חיים להב: זה לא.

חיים להב: הבעיה העיקרית כאן שנמצאים פה ילדים ל- 24 שעות ואנחנו יכולים לתת מענה, מעבר למינימום.

2386: אתה צריך להזכיר שהשעות הללו הן לא שעות לימוד כי בעצם מגבירים אותנו ואנחנו חייבים להפריש שליש מהשעות האלה לחוגים.

חיים להב: זו החלטה.

2386: זו לא החלטה, זו הנחיה מלמעלה של משרד הרווחה.

חיים להב: מבחינתנו , אם כל השעות לתכנית הלימודים ילכו ללימודים, עם זה אין בעיה, יש פה תגבור לסל נכון להיום בממוצע של 270 שעות ל- 14 ילדים, ברגע שתהיה הגדלה, ואני יודע שהולכת להיות הגדלה של מספר המיטות, אנחנו במקביל ניצמד לזה, המשרד מחויב לכל מיטה שיש עליה אחריות או סמכות של משרד הרווחה, לתת את ההשלמה של החינוך, זה החוק.

שלמה אקשטיין: מה לגבי ילדים שבאים מכוח משפחתם?

שלמה אקשטיין: גם הם זכאים לחינוך.

חיים להב: צריך לבדוק את זה, אני מוכן לבדוק את זה.

רעיה בירן: לא רק שהם זכאים, משרד החינוך בבתי הספר הרגילים שלו, נותן לילדים עם בעיות וקשיים ובכל מיני הגדרות ייחודיות, תגבור למנהל בית הספר של שעות בשביל הילדים האלה.

רעיה בירן: אם זה ילד נכה, ילד שלא רואה, וכל זה במערכת הרגילה, אז על אחת כמה וכמה פה יש ילדים שחולים.

הרב איתן אקשטיין: את אותה שאלה שאלתי את השרה, כשחבר הכנסת זבולון אורלב היה יו"ר ועדת החינוך פניתי לשרה והתשובה שקיבלתי הייתה שהסל מגיע דרך הרווחה אבל לכם יש סל אחר.

יצחק קדמן: סליחה שאני מתעכב על זה כי אני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לעסוק בו.

יצחק קדמן: מה שחיים אומר נכון לגבי מה שהם רואים כתגבור שהם נותנים במשרד הרווחה, זה לא קשור בכלל לפי תפיסתי לזכות הבסיסית של כל ילד, מה שמקבל ילד ממוצע בקהילה שלו כשהוא הולך לבית הספר.

יצחק קדמן: זה אגב נוגע לעוד דברים אחרים, זה נוגע לבינוי, אני לא יודע אם הבית ספר שלכם הוא איפה שהיה בית הספר של גבעת שמש, אני מכיר את המוסד הזה מגלגולים קודמים שלו.

יצחק קדמן: אני יודע שהיה פה בית ספר בגבעת שמש, פנימייה לילדים, שלא יכלו לקבל את הציוד הבסיסי שבית ספר אחר מקבל.

הרב איתן אקשטיין: צריך להדגיש שבית הספר שלנו הוא בית הספר היחידי בארץ שבו אין בו סמים.

יצחק קדמן: עוד משפט אחד בעניין אחר, וזה מחזק את דברי הרב איתן, אנחנו מקבלים בזמן האחרון עותקים מהחלטות של שופטים וזה מאד מעניין למה השופטים צריכים לשלוח לנו העתקים, אני יודע למה הם עושים את זה.

יצחק קדמן: הם כותבים החלטה שהיא סיפור שלם על נער שהתדרדר וזו ההזדמנות שלו להחזיר אותו יחד עם ההמלצות ותזכירים של קציני מבחן ובסוף כתוב שמומלץ לתת לנער צ'אנס להשתקם ולא לשלוח אותו לכלא או להשאיר אותו ברחוב, להפנות אותו למלכישוע או לכל מקום אחר.

יצחק קדמן: בסוף כותב השופט, בדרך כלל בחצי עמוד, נודע לי היום מקצין המבחן או מעובד קידום נוער שיש תור המתנה של 8 חודשים לקליטה ואני לא מבין איך אפשר להמתין 8 חודשים, אם נמתין 8 חודשים או אפילו 8 שבועות הנער יתדרדר, יחזור לרחוב, ואני יודע שהוא יחזור אלי בחצי השנה הקרובה עם שורה של עבירות נוספות.

יצחק קדמן: זה לא ייתכן שאני אתן צו שאני יודע שלא יקיימו אותו.

יצחק קדמן: דברתם על כאלה שמגיעים בלי צו וכאלה שמגיעים בשלב מוקדם יותר וזה טוב ויפה אבל גם כאלה שמגיעים עם צו של בית משפט, אי אפשר היום לקיים את הצווים האלה.

יצחק קדמן: שופטים כותבים את זה שוב ושוב שהם עומדים בפני מצב מביך.

יצחק קדמן: אחד מהשניים, או שייתנו צו בידיעה מוחלטת שלא יכבדו אותו ואיזה ערך יש להחלטות של בית משפט, או שחלק אחר של השופטים אומר שהוא נמנע מלתת צו כפי שהתבקש והומלץ על ידי קצין המבחן או מישהו אחר.

יצחק קדמן: הוא נמנע מלתת את הצו הזה ואז ביודעין שולחים ילד כזה ואומרים לו לעבור עוד כמה עבירות כדי שיעשה דברים מספיק חמורים ואז אולי נכניס אותו לכלא.

יצחק קדמן: המצב הזה שבו שופטים פעם אחרי פעם כותבים את הדברים האלה הוא מצב שפשוט בלתי אפשרי.

אילן שלגי: כמה מקומות כמו זה קיימים,כמה מיטות כאלה יש במסגרת הציבורית וכמה חסרות?

רעיה בירן: הוזכר כאן מלכישוע ששם ישנה קהילה של בין 40 ל- 50 ילדים בגילאי 14 עד 18.

רעיה בירן: אבל הייחודיות של המקום הזה, ובאנו פה כדי לחזק את הרב אקשטיין ורטורנו, היא שיש ציבור כמעט רחב באותה מידה שמחפש בכל זאת קהילה דתית להשתלב בה, ולעשות את השיקום, כי עיקר הפעולה בשיקום זה לחזור לתרבות שממנה באת.

רעיה בירן: זה לא הוגן לקחת נער דתי ולשקם אותו בחברה חילונית, אני מדברת כאישה חילונית, אבל אני מדברת בשם המדינה ובשם האינטרס של כולם.

רעיה בירן: לכן יש חשיבות גדולה מאד וצורך גדול מאד ברטורנו ששמו יצא בכל מקום.

רעיה בירן: אני נמצאת בתחום הפיתוח הקהילתי ברשות למלחמה בסמים, ורק לפני שבועיים הגיעה אלינו בקשה מבני ברק.

רעיה בירן: היה לנו מתאם בבני ברק וזה נעזב, ואם באה היום בקשה מראש עיריית בני ברק למתאם בבני ברק, כנראה שיש לו בעיה.

רעיה בירן: זו דוגמא אחת כי זו עיר גדולה.

רעיה בירן: יש היום מסגרות במלכישוע, יש את הרב אקשטיין, יש מסגרת טיפולית שהיא רק של גמילה בליפתא בירושלים שמיועדת לבני נוער ובעניין המיטה הפנויה שזו בעיה שנראית לי - - -

אילן שלגי: כאשר שופט נותן צו לגבי נער או נערה, כמה מיטות יש בכל הארץ לא משנה מאיזה מגזר.

רעיה בירן: יש בכל הארץ כ- 70 מיטות לבני נוער.

רעיה בירן: השופט נותן צו לבני נוער לא לעשרה ביום וגם לא לעשרה בחודש אבל כל אחד הוא עולם במלואו.

רעיה בירן: אני רוצה להגיד שלצערנו מעט מידי מבני נוער בכלל מודעים לזה שיש להם בעיית סמים.

רעיה בירן: בדרך כלל ההכרה שיש לי בעיה בסמים באה בגיל יותר מאוחר.

רעיה בירן: הרבה שנים אני אומר שזו לא בעיה, מחר אני מפסיק, בערך כמו דיאטה, אין לי שום בעיה אני מחר יכול להפסיק.

רעיה בירן: יש הרבה בני נוער שמשתמשים אבל לצערנו יש מעט שמבינים שהם בבעיה אבל כל מקרה שמר קדמן מדבר עליו הוא מקרה שצריך לתת לו תשובה.

רעיה בירן: נכון להיום הרשות למלחמה בסמים נתנה הנחיה החודש בשני מקומות בארץ לייצר כניסה מיידית אבל זה רק למבוגרים.

רעיה בירן: זאת אומרת שמי שיופנה על ידי בית המשפט כשהוא בוגר והוא צריך להיכנס והוא יהיה מוכן, שהוא יוכל לעשות את זה מחר בבוקר, הרשות עשתה הסכם עם מקום שנקרא זוהרים ועם הקהילה בגשר הזיו, זה עוד בתהליך, שתהיה כניסה מיידית.

רעיה בירן: צריך גם לבני נוער ולתת את התשובה לכל אחד שצריך.

הרב איתן אקשטיין: דברת על טריגר ואמרת שילד לא רוצה, פה אין לו ברירה, זו ההזדמנות הכי טובה לטפל בו, זה נכון שאין עשרות מקרים לשופט לכל שופט יש אחד אבל יש עשרות שופטים.

הרב איתן אקשטיין: בסוף יש הרבה מאד ילדים שכן אפשר להביא אותם.

משה גפני: המדינה לפי מיטב ידיעתי לא יזמה הקמת מקום כזה

רעיה בירן: מלכישוע זו יוזמה של הרשות למלחמה בסמים.

רעיה בירן: הרשות הוקמה בשנת 88 לשם גמילה של מכורים לא לשם מניעה, שזה היום הרוב של מה שאנחנו עושים.

רעיה בירן: בגדול אפשר להגיד שהיא כן נתנה תשובה.

משה גפני: מה שאני מתכוון שבסופו של דבר משרדי הממשלה עומדים מול המקומות האלה, אפילו במלכישוע כאילו זה מוסד פרטי שצריך לתת לו תמיכה.

רעיה בירן: זה לא נכון.

משה גפני: אני אסביר לך למה אני מתכוון, הויכוח בין משרדי הממשלה, בין משרד החינוך למשרד העבודה והרווחה, המדינה בעצם צריכה להחזיק את המקום הזה.

רקפת בן גיא: שמי רקפת ואני מפקחת ארצית על כל הקהילות לטיפול בנפגעי סמים ואחראית על תחום הבגירים.

רקפת בן גיא: זאת אומרת שבמשרד הרווחה יש לנו היום 8 קהילות ממומנות ורק כדי להבין את הפרופורציות, בכל זאת נפגעי סמים בגירים, אנחנו מדברים על הרשות שהתחילה לפני 10 שנים, אנחנו מדברים על פרופורציות אז מבחינת בגירים יש לנו היום 381 מכסות לבגירים ואני חייבת לומר, שכמובן שנוער שנמצא תחת חוק זה סיפור אחר אבל יש לנו היום תורי המתנה באותה מידה לבגירים.

רקפת בן גיא: זאת אומרת שגם בגיר מחכה היום הרבה זמן כדי להיכנס לקהילה טיפולית.

רקפת בן גיא: נכון שהיו תקופות כמו בגשר הזיו ובעוד קהילות מסוימות כמו משמר חיים שבהם אנשים הצליחו לממן באופן פרטי והייתה פרופורציה בין מספר המטופלים הפרטי לבין מספר המטופלים שהגיעו דרך מיטות רווחה.

רקפת בן גיא: לנוכח המצב הכלכלי היום, רטורנו זה המקום היחיד, הייתה עוד קהילה בגשר הזיו ששם היה אחוז של מטופלים פרטיים, היום אנחנו כמעט ולא רואים מטופלים פרטיים.

רקפת בן גיא: גם ברמה הזו של מכסות, המדינה מחזיק ב- 100%, ויתרה מזו, בדרך כלל הרשות המקומית מתחלקת 25% ו- 75%, פה הרשויות המקומיות לא הסכימו למרות שיכול להיות בגיר שמגיע מבית שמש ועובר לקהילה טיפולית כי הרשות המקומית מסירה את האחריות מהם, זאת אומרת שהמדינה משלמת 100% על המכסה הטיפולית, חוץ מדמי אבטחת הכנסה, המדינה משתתפת בטיפול שלו בכ- 1000 שקל מהביטוח הלאומי שזה גם המדינה.

רקפת בן גיא: גם בקהילות הטיפוליות מדברים על המתנה של חודשיים שלושה לכל מטופל, מה שיצר את התהליך הזה בצורה מובהקת זה הנושא של חלופות מעצר.

רקפת בן גיא: היה איזשהו תהליך שבו שופטים התחילו לתת חלופות מעצר בגלל הצפיפות שקיימת בבתי המעצר ומטופלים התחילו להציף את הקהילות הטיפוליות ולא הייתה תשתית מבחינת העברה תקציבית לנושא הזה.

רקפת בן גיא: אני חייבת לומר שיש הצלחה לא מעטה בעניין זה, עוד דבר שמוסיף מאד ללחץ הזה זה עניין האוכלוסייה מחבר העמים.

רקפת בן גיא: יש לנו היום בערך כ- 40% בקהילות הטיפוליות מטופלים מחבר העמים.

הרב איתן אקשטיין: כשאת אומרת יוצא חבר העמים זה גם מישהו שנולד בארץ והגיע לפה בגיל שלוש?

הרב איתן אקשטיין: איך המדידה נעשית?

רקפת בן גיא: גם וגם.

רקפת בן גיא: מכניסים לתוך הקהילות שם מדריכים דוברי רוסית מפני שהמטופלים לא יודעים לדבר עברית, אז ממש תוך כדי התהליך הטיפולי הם לומדים עברית.

רקפת בן גיא: הם יודעים עברית רק לצורכי מה שהם השתמשו.

אילן שלגי: מה אחוז בני המיעוטים בקרב הנוער?

אילן שלגי: אמרה הגברת בירן שהדתיים הם כמעט כמו החילוניים, אני מניח שבאופן יחסי למספרם באוכלוסייה, מה הפרופורציות בקרב בני המיעוטים?

רקפת בן גיא: בקרב בני המיעוטים אני יכולה להגיד לך רק על בגירים, מבחינת בגירים לא הייתה עד היום מדיניות מובהקת שאומרת למשל, שאדם מהאוכלוסייה הערבית יהיה רק בקהילה ערבית.

רקפת בן גיא: יש לנו קהילה טיפולית אחת בטייבה, שעכשיו אנחנו גם שוקלים הרחבה שלה לנוער ערבי, שהיא רק למטופלים ערבים, שם ניתן משקל להיבט התרבותי.

רעיה בירן: יש כמובן גם מסגרות פרטיות, אנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

רקפת בן גיא: חלקם גם ללא רישיון, זו עוד תופעה שבאה בעקבות זה שאין מכסות למדינה.

רקפת בן גיא: נעשה הרבה סחר, לא של סמים, אלא סחר של ניצול המצוקה על ידי כל מיני מקומות פרטיים שכל הנושא של האכיפה וסגירת מקומות פרטיים מאד קשה.

רקפת בן גיא: בקרב הבגירים, למשל במלכישוע, שזו לא קהילה ערבית, שעדיין 10% מהם הם מטופלים ערבים.

רקפת בן גיא: זאת אומרת שמטופלים ערבים מטופלים בקהילה ערבית ועד לאחרונה לא הייתה עם זה בעיה.

רקפת בן גיא: לאחרונה, חלק מהשיקום בקהילה טיפולית אומר שבשלב האחרון הם יוצאים החוצה להוסטל והם גרים בהוסטל ועובדים, ואנחנו מתקשים מאד למצוא להם מקומות עבודה, יש לנו למשל הוסטל ברחובות שלא מוכנים שם להעסיק ערבים.

רקפת בן גיא: יש לנו בעיה בשלב השיקום, בשלב ג' יש בעיה מאד קשה עם ערבים.

נעמה צווייג: שמי נעמה ואני ראש תחום מניעה ברשות למלחמה בסמים, עסקתי בטיפול בתפקידי הקודם ולכן אני מרגישה נוח עם השאלה.

נעמה צווייג: לגבי בני נוער ערבים בקהילות טיפוליות, קשה מאד להגיע לבני נוער ערבים, המסגרת הטיפולית היותר רחבה יחסית היא מסגרת אבולטורית שיש בשפרעם, שהרשות למלחמה בסמים מממנת את כל הטיפול שם, העובד המטפל הוא עובד הסוציאלי ערבי והוא מקבל בייחוד דרך שירותי מבחן.

נעמה צווייג: אני מדגישה את זה כי מעט מאד מגיעים לבד, בכלל יש בעיה במגזר הערבי, בכלל יש בעיה במגזר הערבי, פחות עכשיו במגזר היהודי במציאות הקיימת, דומה למה שהיה בקרב היהודים, לחשוף את הבעיה.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו יודעים מה צריך לעשות, להקים רטורנו למגזר הערבי, לדעתי אלה אותם פרמטרים, הנושא של ההסתרה, הנושא של עשיית reachout קהילתי וההסברה היא מאד דומה.

רעיה בירן: לפני שבועיים היינו בכנס יחד עם האיממים במגזר הערבי בנושא של הסמים בעכו זה בדיוק מקביל למה שאתה אומר ואנחנו הולכים דרך אגב לעשות בקרוב כנס לרבני ישע על פי בקשה שלהם.

אילן שלגי: יש טענות לגבי נוער הגבעות שבורח מהבית להרים לא רק כדי להקים שם מאחזים.

נעמה צווייג: במשך שנה העמדנו מטפל בטייבה ובני נוער לא הגיעו, החזקנו את המטפל, הקמנו סניף של אל-סם ובני הנוער לא הגיעו.

הרב איתן אקשטיין: זו אותה בעיה, זה רטורנו, גם במגזר המקביל החילוני, כמה באמת מגיעים לסוג האוכלוסייה הזו של העשירון הגבוה שמשתמשים בסמים , כמעט ולא, רוב המיטות הן דרך צווים.

הרב איתן אקשטיין: כי אם לא מחפשים אותם, לא יוצאים לקהילה, אם לא עוסקים ב"דיג", אז הם לא יגיעו.

נעמה צווייג: כן עושים reachout, מי שעושה את זה במגזר הערבי אלה עובדים סוציאליים ערבים התוצאה הייתה שאחרי שהחזקנו במשך שנה סוציאלי במשרה מלאה, בני נוער לא הגיעו.

משה גפני: אתם יכולים להגיד מה האחוז בציבור הדתי?

רעיה בירן: מול האוכלוסייה החילונית?

משה גפני: בפילוח הפנימי.

הרב איתן אקשטיין: אני לא יודע מה קורה סטטיסטית בחוץ, אני יכול להגיד לך סטטיסטית מה קורה פה בפנים.

הרב איתן אקשטיין: לא עשו אף פעם סטטיסטיקה כזו בחוץ כי גם כשהרשות למלחמה בסמים עשתה את הסקר שלה במגזר הדתי, היא לא נכנסה לישיבות כי בישיבות לא נתנו לה להיכנס ולעשות את הסקר הזה.

הרב איתן אקשטיין: אז הסקר שיש הוא סקר שלא משקף את הציבור החרדי ואפילו לא את הציבור של הישיבות התיכוניות.

הרב איתן אקשטיין: בדרך כלל בגופים דתיים לא כולם דתיים אז גם שם צריך לנתח את הסקר קצת יותר לעומק.

הרב איתן אקשטיין: לפי תחושה שלי, ממה שאני רואה פה, מהאוכלוסייה של הציבור הדתי שנמצאת פה היום אפשר להגיד ש- 30% הם חרדים 70% הם מה שנקרא דתיים לאומיים כשהכל עניין של החשיפה, של נגישות לעולם שיכול לתת לך את הסמים.

הרב איתן אקשטיין: זו הזדמנות לשמוע גם בוגר וגם נער, איך הם הגיעו לזה.

הרב איתן אקשטיין: סיפור אחר מעניין, הגיע אלינו אדם ישראלי, נשוי, בן למשפחה חסידית מאד מכובדת ומפורסמת, הוא בא מארצות הברית למרות שהוא ישראלי, ופעם ראשונה בחיים שלו הוא התוודע לקראק כשהוא לא ידע בכלל מה זה.

הרב איתן אקשטיין: ישבו יחד אנשי עסקים, ומישהו אמר לו, תנסה את זה, כיוון שהם אף פעם לא עברו שם תכניות מניעה ועובדים קשה מאד עם שפ"י ועם אסתי גרוס להכניס תכניות מניעה כמה שיותר למגזרים שעד היום סגרו את עצמם, בגלל שאף פעם לא דברו אתו מה זה, הוא לא ידע שיש דברים מסוכנים כאלה.

הרב איתן אקשטיין: כשדברו אתו על סמים הוא חשב שמדובר על הזרקות, ופה בסך הכל נתנו סיגריה שנראית כמו כל סגריה אחרת והוא ניסה את זה ומהפעם הראשונה הוא התמכר כי קראק מאד ממכר.

הרב איתן אקשטיין: כששואלים אותנו את השאלה אם יש סמים במגזר החרדי, זה כאילו אומרים לנו, נכשלתם מבחינה חינוכית, אז אני לא רואה פה שום כישלון, הכישלון היחידי הוא שלא התחלנו לפתח תכניות מניעה כדי להסביר לילדים מאיזה סכנות הם צריכים להיזהר.

הרב איתן אקשטיין: זה יכול להיות ילד טוב וזה יכול להיות גם תלמיד חכם, יש לנו פה אברכים שישבו ולמדו תורה, אבל הם למדו שללמוד תורה דרך מריחואנה זה עוזר להם הרבה יותר לפתוח את הראש וללמוד יותר טוב את הסוגיה.

הרב איתן אקשטיין: הם לא קשרו בין הבעיה של לעשן להתמכרות.

הרב איתן אקשטיין: אף פעם לא דברו על הנושא הזה, אז כשאמרו להם שזה דבר מסוכן ונשמרתם לנפשותיכם מאד, אז אמר לי אחד הילדים למה ראש הישיבה שלי מעשן סיגריות איפה נשמרתם שלא?

הרב איתן אקשטיין: יש פה דבר מעניין שצריכים ללמוד אותו כי זו שפה חדשה גם בנושא של מניעה, איך מונעים מציבור כזה.

משה גפני: למיטב ידיעתי לא נתקלו בתופעה הזו בבתי הספר.

הרב איתן אקשטיין: אני יכול לומר לך שנתקלו, נתקלים ושולחים אלינו ילדים.

רעיה בירן: לפעמים זו פונקציה אם אתה בוחר לראות את זה או לא.

משה גפני: אני דווקא בוחר לראות את זה.

הרב איתן אקשטיין: כשמנהל חדר או ראש ישיבה קטנה לא יודע מה זה אז הוא לא נתקל בזה כי הוא לא יודע מה זה בכלל.

אסתי גרוס: אני מקבלת הרבה פניות, מכיוון שאני עוסקת במגזר הדתי, אני לא יודעת מה קורה אחרי שאני מדברת עם האנשים אבל בהחלט יש גם בעיה של אלכוהול עם בנות.

אילן שלגי: האם במסגרות האלה אין בכלל תכנית של מניעה מתוך התעלמות מהבעיה?

הרב איתן אקשטיין: כמו זהירות בדרכים, אין הבדל.

משה גפני: אבל יש זהירות בדרכים.

הרב איתן אקשטיין: כמו זהירות בדרכים צריך שתהיינה תכניות מניעה.

הרב איתן אקשטיין: צריך לבנות תכנית מניעה שתדבר בתרבות הזו.

משה גפני: הייתי בעד להכניס את התכניות האלה בבתי הספר החרדים, זה מאד תלוי כמה באמת זה נמצא שם.

משה גפני: מפני שלמיטב ידיעתי, ואני מכיר את בתי הספר החרדיים, כי גם אני התחנכתי במגזר החרדי, גם ילדי התחנכו שם, ואני יודע מה זה.

משה גפני: אני לא כמו אותו מנהל ישיבה שאומר שהוא לא ידוע מה זה, הייתי הרבה שנים בכל הסוגיה הזו.

הרב איתן אקשטיין: בשנים האחרונות זה משהו אחר.

הרב איתן אקשטיין: החשיפה היא אדירה.

משה גפני: מה זה בשנים האחרונות?

משה גפני: שנה שנתיים?

הרב איתן אקשטיין: שלוש ארבע שנים אחרונות.

הרב איתן אקשטיין: הייתה עליה אדירה בכל הנושא הזה, בכל המקומות וגם בציבור שלנו.

הרב איתן אקשטיין: צריך להבין שלמשל הטלפון הסלולרי היום הוא מכשיר שאפשר להוציא ממנו שיחות אירוטיות, הטלפון הסלולרי הוא מכשיר שמחבר אותי לכל העולם ולילדים שלנו יש את זה ולא כל הורה יודע לחסום את המכשיר, ועל זה דברנו, הילדים היום הם חשופים.

הרב איתן אקשטיין: הילדים יודעים הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים שהם יודעים.

הרב איתן אקשטיין: הבן שלי לומד בישיבה מאד מכובדת הוא הביא צמח דטורה ואומר לי שחבר שלו הביא את זה ואמר שהם נהנים מהצמח הזה, את זה הוא שמע משכן בשכונה שיש צמח שאם אתה לועס אותו או עושה משהו מיוחד אתה מרגיש נהדר, זה לא סמים כי סמים זה מזרקים והם מפחדים ממזרקים בכלל.

הרב איתן אקשטיין: יש כל כך הרבה דברים מסביב, טיפקס למשל, אנחנו לא צריכים ללמד את הילדים שלנו שטיפקס מאד מסוכן, כל הנדיפים, דבק מגע שעושה טוב כשמריחים אותו, זה לא סמים, זה בסך הכל דבק מגע.

הרב איתן אקשטיין: טיפלתי בילדה שלמדה באחד המוסדות החשובים ביותר של בית יעקב שהתמכרה לטיפות אף שהחילו קודאין, היא בכלל לא ידעה שזה מכיל קודאין, היא הייתה מזליפה בקבוקונים של טיפות אף כי ביחד הם עושים את התחושה הזו של האופוריה כמו שעושה חומר אופיאטי.

הרב איתן אקשטיין: יש כל כך הרבה חומרים היום עם קודאין כמו למשל בסירופ נגד שיעול, הילדים לא מבינים שזה סמים הם רק יודעים שזה עשה להם טוב.

משה גפני: וזה ממכר?

הרב איתן אקשטיין: מאד ממכר, לא כשלוקחים לפי מרשם רופא פעמים ביום, אלא כששופכים את כל הבקבוקון של הקודאין זה מאד ממכר כי יש בזה חומר אופיאטי.

הרב איתן אקשטיין: אז אני לא מדבר על הסמים הקלאסיים אלא הסמים שנמצאים בכל מקום, אין לזה סוף.

אילן שלגי: הרב גפני, תדבר עם מי שצריך שאפילו וולנטרית שיכניסו תכנית מניעה.

משה גפני: זה לא מספיק לומר שיש פניות אנונימיות ויש מקרים כאלה, השאלה אם זה נכון שהתופעה הזו אכן הופכת להיות תופעה.

משה גפני: צריך להכניס מניעה וצריך להכניס הרבה דברים ואז נצטרך להילחם יותר על חסימות של פלאפונים ודברים מהסוג הזה.

משה גפני: אנחנו לא נלחמים מספיק, אנחנו הנציגים החרדים, אז אולי בגלל שאנחנו לא כל כך מרגישים את זה על בשרינו אז אנחנו נלחמים מעט.

משה גפני: אם התופעה היא באמת תופעה רצינית, אם התופעה היא בשוליים אז צריך להתמודד עם השוליים, ואני לא בעד להכניס תכנית מניעה מכיוון שאיך אני מכיר את זה ויכול להיות שאני בעניין הזה באמת מיושן, צריך מאד להיזהר בעניין.

משה גפני: איך שאני מכיר את המוסדות החרדיים ואיך שאני מכיר את הישיבות, בחור או תלמיד רגיל וקלאסי, יודע את מה שנעשה אבל אורח החיים שלו הוא שונה, לא שצריך להכניס לו את העניין הזה אם מדובר על תופעות בשוליים, צריך לטפל בשוליים.

משה גפני: אם אכן מדובר על תופעה שהיא במגמת עליה והתופעה הופכת להיות תופעה רחבה, זה כבר סיפור אחר.

משה גפני: אני גם לא בטוח שיש כאן למישהו תשובה חד משמעית.

משה גפני: יכול להיות שאנחנו, הנציגים החרדים, צריכים להיכנס לעניין הזה יותר כדי לדעת את גודל התופעה.

רעיה בירן: הכניסה למערכת החינוך היא בעיקר בשביל למנוע, בעיקר בשביל לחזק, אם במגזר החילוני אנחנו מדברים על 10% - 12% מבין תלמידי בית הספר, אז אנחנו נכנסים בעיקר בשביל ה- 88% שלא.

רעיה בירן: אם המגזר הדתי, החרדי אנחנו יורדים ל- 6% או 7% שזה בערך מה שזה מראה, אני אומרת ששווה לך להיכנס בשביל ה- 93% האחרים.

רעיה בירן: לא לספר להם על סמים, אלא כמו שאמר הרב, למנוע מהם דברים, זה לא ישלח אותם לדיסקוטקים.

משה גפני: לפני שבאתי לכאן דברתי עם אנשים מהמגזר החרדי שעוסקים בעניין הזה ואתה בוודאי יודע, הם אמרו שיש תופעה כזו, זה לא מה שהכרת קודם, שאלתי אותם על איזה סדרי גודל מדובר.

שלמה אקשטיין: יש אלמנט נוסף שלא הזכירו פה היום ואני חוזר ואומר שבניגוד לבעיות אחרות שנוער נתקל בהם, בעיית הסמים היא בעיה של מחלה מדבקת, וזה נורא חשוב.

שלמה אקשטיין: אם אני היום התמכרתי לסמים ואני רק אחד ממאה, אני מחר אשכנע את החבר שלי שיבוא יחד אתי כי אני זקוק לו, אני זקוק לו משתי סיבות, זה נותן לי גיבוי ואני צריך כסף לקנות את הסמים.

שלמה אקשטיין: אם אני אצליח לשכנע אותו ואת החבר השלישי שיקנו סמים, אני מקבל מזה אחוזים, יהיה לי עם מה לקנות את הסמים.

שלמה אקשטיין: בזה בעיית סמים שונה מכל בעיית חריגה אחרת של בני נוער.

שלמה אקשטיין: לכן העניין חשוב אפילו אם זה רק אחוז אחד היום כי מחר זה יהיה 5% בגלל שזו מגיפה.

משה גפני: אני לא רוצה לפתח סימפוזיון בעניין הזה אבל למיטב ידיעתי, מישהו שמעשן סמים במגזר החרדי, אם זה בישיבה או בבית ספר, והוא הופך להיות חריג לא רק בעניין של הסמים, קשה לו מאד עם זה.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו נדבר אחר כך כי אני חושב שיש דברים שגם לי קשה לחשוף מול הפורום הזה.

הרב איתן אקשטיין: יש לנו מסגרת מאד מעניינת בתוך הטיפול של כולל של תשעה אברכים שבאים דרך פרוייקט וולפסון שלומדים מ- 9:00 עד 18:00.

הרב איתן אקשטיין: הבאתי אותם מפני שלחלק מהמטופלים היה תנאי שיהיה פה עם מי ללמוד.

הרב איתן אקשטיין: אני אפגיש אותך עם תלמידי חכמים שא ידעו בכלל שמה שהם עשו זה לא בסדר.

הרב איתן אקשטיין: הם הסתכלו על זה ושאלו אם הופרשו תרומות, וזה ללא חשש שמיטה, כי כך הם למדו לבדוק את הדברים.

הרב איתן אקשטיין: מבחינה הלכתית זה הכל בסדר, אז מה הבעיה שזה עושה לי קצת טוב, מה ההבדל בין זה לווליום בלילה.

הרב איתן אקשטיין: הצלחתי ללמוד עם זה יותר טוב, אני מדבר אתך על תלמידי חכמים, על אברכים יקרים.

הרב איתן אקשטיין: אני רוצה לעצור פה, כי בקשנו משני חברים לבוא ולספר לנו את זווית הראיה שלהם.

הרב איתן אקשטיין: אז נשמע את הנער הראשון, תספר לנו איך ילד טוב, בן למשפחה נהדרת עם אמא עובדת סוציאלית ואבא מנהל מוסד חינוכי, הגיע לסמים?

נער: נולדתי בארצות הברית לבית מאד אוהב, אבא שלי היה רב של בית כנסת ואמא עוד לא הייתה עובדת סוציאלית, עברנו הרבה מקומות בארצות הברית וכל הזמן הייתי מאבד את החברים שלי ואת הקשר אתם, זו תחושה של בדידות ונחיתות כשאין תקשורת עם חברים.

נער: באנו לארץ כשהייתי בגיל 10 ועברנו לישוב ליד ירושלים שם אבא שלי היה מנהל מוסד חינוכי ואמא סיימה את הלימודים והתחילה לעבוד.

נער: בשנה הראשונה היה לי אותו דבר כמו כל שנה, פגשתי הרבה חברים ובעזרת בן דוד שלי באותו גיל שלי נפגשתי עם הרבה חברים מהישוב והיה נחמד כחודשיים.

נער: נכנסתי לבית ספר בלי לדעת שפה ובשיעור אנגלית אחד פגשתי נער שדברתי אתו קצת שבא גם מארצות הברית, הלכתי אליו הביתה באותו יום בלי לדעת שכל חבר'ה שונאים אותו ולא רוצים קשר אתו.

נער: חזרתי לבית ספר ביום למחרת וכשפגשתי את כל החברים שלי מה שאני זוכר שהם אמרו לי זה "אמריקאי מסריח" אותם ילדים שכל כך קבלו אותי, אהבו אותי, ניסו ללמד אותי עברית, וצחקו אתי, קראו לי כך.

נער: זו תחושה של בדידות גדולה בכל השנה הראשונה הזו, עם הילדים בארצות הברית כבר לא היה לי קשר והילדים פה בארץ שנאו אותי בגלל שבסך הכל הלכתי עם ילד לא מקובל.

נער: הם צחקו עלי המציאו עלי שירים וכך נשארתי לבד בשנה הראשונה שלי.

נער: עם אותו ילד הגעתי לאיזה סכסוך, זה ילד שלא רצה להיות חלק מהחברה, אני בסך הכל רציתי ולא הבנתי למה לא אוהבים אותי כשדברתי אתם הם קראו לי שוב אמריקאי מסריח או מפגר.

נער: בסופו של דבר באמצע מריבה הוא חתך אותי ביד וכך נפרדנו.

נער: באותו יום דברתי עם ילד אחר ומשם כל החברה שמעו שאני כבר לא חבר שלו וקבלו אותי בחזרה.

נער: לפני שלוש שנים התחילה האינתיפאדה ואז התחלתי להתדרדר.

נער: פרצו בישוב שלי לבית כנסת, הייתי ילד דתי, הגעתי לבית כנסת באותו יום ב- 7:00 נכנסתי לבית הכנסת וראיתי צלבי קרס, קללות על העם היהודי בעברית באנגלית בגרמנית ומשם התחילה ההתדרדרות שלי.

נער: התחלתי לשתות אלכוהול, לפני זה עוד בגיל 8 השתכרת בפעם הראשונה אבל אז התחלתי לשתות ממש הרבה.

נער: התחילה גם המרידה באלוהים, לא רציתי להיות דתי יותר, לא בגלל שקשה לי עם המצוות אלא שפשוט לא האמנתי.

נער: ככה המשכתי להתדרדר עד שעפתי מבית ספר, ניסיתי להתקבל ל- 12 ישיבות תיכוניות ושום מקום לא קיבל אותי חוץ ממקום אחד שלא רציתי ללכת אליו בכלל.

נער: איבדתי גם כמה חברים באינתיפאדה, והיה בזה הרבה כאב.

נער: באיזשהו שלב התחלתי לרדת לעיר לירושלים לכיכר ציון, עוד לפני זה התחלתי עם הסמים אבל שם זה היה הרבה יותר, הסתובבתי מוזנח עם מכנסים וחולצות קרועים, שיער ארוך חצי שחור חצי בלונדיני, הגעתי למצבים שאני פשוט מתבייש מהם.

נער: לא יכלתי לחזור הביתה כי ההורים שלי זרקו אותי מהבית, לא הייתי בבית שבועיים וחצי, ביקשתי כסף במקומות מאד מביישים, שלא הייתי רוצה לחזור אליהם.

נער: הגעתי למצב שכל היום הסתובבתי מסטול בלי קשר עם ההורים, לא מאמין בשום דבר ובאף אחד, הייתי מוקף בחברים אבל הייתי מאד בודד.

נער: עברתי כל מיני משברים שכללו זיכרונות מהעבר ולא יכלתי לספר לאף אחד.

נער: הסמים הקלים כבר לא עניינו אותי, לא הרגשתי אותם, וניסיתי להיות נקי, הייתי נקי בערך 4 ימים המשכתי לשתות אלכוהול אבל הייתי נקי מסמים.

נער: אז פגשתי ילדה שהייתה פה ברטורנו, היא שמעה שאני נקי ואמרה לי שאולי תוכל לעזור לי, היא ספרה לי שהייתה ברטורנו וזה מאד עזר לה ועשה אותה שמחה.

נער: עוד באותו ערב היא התקשרה אלי ואמרה לי שדברה עם המדריך שלה לשעבר והוא אמר שנגיע מחר.

נער: כך הגעתי לפה ונכנסתי למשרד של הרב כשלא ידעתי מה זה טיפול אם יהיה קשה אם יהיה קל, מי האנשים.

אילן שלגי: לפני כמה זמן זה היה?

נער: לפני 9 וחצי חודשים, אמרתי לו, אני רוצה טיפול, זה נשמע לי טוב.

הרב איתן אקשטיין: זה מצב נדיר שמישהו דופק בדלת ומבקש טיפול.

הרב איתן אקשטיין: הבעיה הייתה להגיד להורים שיש לו בעיה.

הרב איתן אקשטיין: ההורים בכל אותה תקופה ידעו שיש בעיה חינוכית הם לא ידעו שיש לו בעיה של סמים, אולי בתוך תוכם הם פחדו מזה, והוא מאד פחד איך להגיד את זה להורים.

נער: הרב דיבר עם ההורים שלי כיומיים אחרי שהגעתי לכאן, באותו לילה שחזרתי מפה, ההורים התקשרו אלי.

נער: הם כל הזמן היו מתקשרים אלי, היו כועסים צועקים, פתאום קבלתי הודעה ב- 1:00 בלילה, שהייתה מאד שונה, משהו כמו , אנחנו מאד אוהבים אותך ורוצים לעזור לך, דברנו עם הרב ואנחנו מקווים שתחזור הביתה עוד הערב כדי שנוכל לעזור לך.

נער: הרגשתי בהודעה הזו משהו אחר והחלטתי שאני חוזר הביתה, שפוך ומסטול, נכנסתי למיטה, ההורים שלי ישנו, ומשם התחיל התהליך.

נער: הם הביאו אותי לבדיקות רפואיות ובסוף נכנסתי לפה אחרי חודש או חודש וחצי.

הרב איתן אקשטיין: מילה אחת בקשר ללימודים שלך, לא למדת במשך שנים, נתנו לך כדורי ריטלין שיעזרו לך ללמוד וגם עם זה לא למדת.

הרב איתן אקשטיין: מה קורה אתך היום בנושא הלימודים?

נער: אחרי כחודשיים שהייתי פה, הייתי הולך כל יום למנהל של בית הספר ואומר לו, אני לא רוצה ללמוד, אני לא יודע איך ללמוד, לא רוצה ללמוד לא מעניין אותי ואני לא צריך את זה.

נער: לפני חודשיים וחצי באתי אליו וביקשתי לעשות בגרות באנגלית, הייתי בן 14 ו- 9 חודשים והוא השיג אישור מיוחד משרת החינוך.

נער: עשיתי את הבגרות תוך חודש וקיבלתי 87 ב- 5 יחידות.

נער: עכשיו עשיתי בגרות 3 יחידות בתנ"ך, יחידה בהיסטוריה וכרגע אני לומד למתמטיקה, ואני רק בהתחלה.

חיים להב: לאורך כל המסע זה, האם היה מישהו בוגר שניסית לפנות אליו, בקהילה, בבית הספר.

נער: היו המון אנשים שניסו לדבר אתי אבל לא רציתי לדבר אתם.

בחור: אני בן 26 גדלתי במשפחה דתית מאד, למדתי בישיבה תיכונית וכל הזמן היה לחץ מהבית.

בחור: בגיל 11 עברתי אירוע ששינה לי את החיים, התעללות מינית על ידי קרוב משפחה חרדי.

בחור: מאז התחלתי למרוד, לא התאים לי הקטע הדתי, לא התאים לי לקום בבוקר ולהתפלל, אבל הייתי ילד בן 11 ולא יכולתי לעשות מה שאני רוצה.

בחור: כשחגגתי בר מצווה הנחתי תפילין וכל הנחת התפילין רק קיללתי את אלוהים על היום שנולדתי כלל.

בחור: ככה המשכתי גם בישיבה התיכונית, הייתי מדריך תקופה מסוימת בבני עקיבא, התנדבתי למשמר האזרחי, למדתי בישיבת הסדר, ואחרי שנה נשברתי.

בחור: הייתי ילד מאד פחדן, פחדתי אפילו לשפוך את הזבל בלילה נשארתי בבית והייתי קורא המון ספרים, קראתי את כל האנציקלופדיות שיש, הלכתי לספריה והייתי קורא ספרים כדי לברוח דרך הספרים.

בחור: כשהביאו לי את המחשב התמכרתי למחשבים, כל היום הייתי עובד על המחשב, מפרק אותו, מרכיב אותו, בגלל שהייתי מאד פחדן הייתי צריך להוכיח לכולם שיש לי אומץ, והתחלתי לעשות את הדברים הכי מטורפים בעולם ולפעמים גם על סף מוות.

בחור: כך הייתי מחפה על הפחדנות שלי.

בחור: אחרי שנה בישיבת הסדר, הגעתי לצבא והתגייסתי ליחידה קרבית שנחשבת מאד טובה, גם שם הייתי מטורף לחלוטין, במשימות בלבנון הייתי עושה את הדברים הכי מטורפים ולא היה לי פחד מכלום.

בחור: דברים שאנשים פחדו לעשות הייתי עושה אותם ראשון.

בחור: אירוע נוסף שהשפיע עלי מאד קשה היה אסון המסוקים, אחד החברים שלי הכי טובים היה בבית באותו זמן, אני הייתי אמור לחזור לבסיס והוא היה צריך להישאר לרגילה.

בחור: התקשרתי אליו וניסיתי לשכנע אותו לחזור לבסיס יחד אתי כי הוא לא רצה לחזור, התקשרתי שוב ושכנעתי אותו אמרתי לו שאני אקח אותו מהבית רק שיבוא אתי לבסיס ואחרי זה נצא לרגילה ביחד ונבלה את הרגילה ביחד.

בחור: שכנעתי אותו נסענו יחד למנחת, הוא עלה למסוק ואני נשארתי למטה.

בחור: אחרי שעה הייתה התאונה וכל החבר'ה שנשארו למטה התחילו לחפש ניצולים.

בחור: כמו שאתם יודעים לא היו שם ניצולים ואין מילים להגדיר את מה שהיה שם, היו שם חלקים של אנשים וריח צחנה שאי אפשר לתאר, שליווה אותי במשך שנים.

בחור: אחרי זה הגענו להלוויות ואבא של החבר הזה שואל אותי תגיד לי מי זה ששכנע אותו לחזור לבסיס, הוא היה אמור להישאר ברגילה, ברחתי ובכיתי.

בחור: מאז אני לא בקשר עם אף אחד.

בחור: חזרתי לצבא, ובצבא נוהגים להחזיר לשגרה בקטעים האלה כמה שיותר מהר כדי שנתאפס.

בחור: אז אחרי אותו אירוע, אני הרגשתי שעברתי דברים קשים בחיים וחשבתי שזה לא ישבור אותי.

בחור: כחודש אחרי זה היינו במבצע חיפוש בלבנון ושכבנו במארב, כשעלה בבוקר ראינו שאנחנו בתוך שדה של גראס.

בחור: זה היה מארב של שבוע ואנשים התחילו לעשן תוך יום יומיים.

בחור: אני עדיין לא ידעתי מה זה, וגם הייתי מפקד צוות ופחדתי שפעם ראשונה אני אעשן וחיילים ייראו אותי ויהיה בלאגן, אז לקחתי אתי גראס מהמארב לישראל, פרקתי משקפת והכנסתי את כל הגראס לתוך המשקפת וחזרתי לישראל.

בחור: יצאתי לרגילה, התקשרתי לחבר שהסביר לי בדיוק מה לעשות עם זה, מסתבר שהבאתי כמעט קילו לישראל, לא ידעתי מה הכמויות ולקחתי שתילים שלמים.

בחור: כך התחלתי לעשן, בהתחלה אמרתי שאני אעשן רק שאני יוצא הביתה כי פתאום אני ישן טוב, אין לי סיוטים ואני שמח וטוב לי בחיים אחרי תקופה כזו מחורבנת, אני לא חושב על חברים שלי שנהרגו ועל מה שראיתי שם ואני ישן טוב בלילה שזה מבחינתי היה הדבר הכי חשוב.

בחור: בהתחלה הייתי מעשן רק ביציאות הביתה ואחרי זה אמרתי למה שבצבא אני אישן רע, אני אקח קצת לצבא שאני אישן שם גם טוב.

בחור: התחלתי להביא לצבא, כשבהתחלה אמרתי שאני אעשן רק באימונים ולא בפעילות מבצעית ומכאן לשם התחלתי לעשן כל יום כל היום.

בחור: אחרי חודשיים הכרתי את ה- L.S.D כשהייתי במסיבת אסיד.

אילן שלגי: בצבא האחרים ידעו שאתה מעשן?

בחור: באותה מסיבת אסיד פגשתי את הסמ"פ שלי וכך הוא ידע עלי ואני עליו.

אילן שלגי: מזל שיצאנו מלבנון.

בחור: יום אחד הגעתי "דלוק" ליחידה, כשנשארו לי רק עוד כמה חודשים לשירות, לקחתי את ה- L.S.Dבשבת לפני ויום ראשון עוד לא עבר לי כי לקחתי כנראה משהו חדש, הגעתי לפלוגה, שמתי מוזיקה בפול ווליום והתחלתי לרקוד כמו משוגע.

בחור: בא אלי המ"פ ראה את המצב שלי ואמר לי ללכת הביתה.

בחור: אני לא הבנתי בכלל מה קורה, קצת שמח.

בחור: הוא אמר לי לקחת את הדברים שלי וללכת הביתה, שאלתי אותו מתי לחזור, והוא אמר לי כשזה יעבור לך.

בחור: הלכתי הביתה וחשבתי שאני לקראת סוף שירות ועכשיו אני אקבל חצי שנה כלא, חזרתי אחרי שלושה ימים בביטחון שאני הולך לכלא ואני רואה את הסמ"פ שלי, ושואל אותו אם הוא יודע על מה מדובר והוא אומר לי שכן, ואני רואה שגם הוא לבן כולו והוא ניכנס לשיחה עם המ"פ והוא לא יודע מה הולך לקרות.

בחור: נכנסתי לשיחה עם המ"פ כשהוא יודע מה עבר עלי, יחד עם כל החרא שאכלנו בלבנון והוא אומר לי שיש לי שתי אפשרויות האחת שהוא שולח אותי למשטרה צבאית ואני הולך לחצי שנה בכלא ועוד חצי שנה שירות, והאפשרות השניה שאני חותם על חוזה שאני לא משתמש יותר בסמים.

בחור: בטח שאמרתי לו שאני חותם על חוזה.

בחור: חתמתי אתו על חוזה שאני לא משתמש בסמים, רק גמרתי את חתימת החוזה יצאתי החוצה לעשן ג'וינט להירגע.

בחור: חשבתי שגראס לא רואים והא בטח דיבר על ה- L.S.D.

בחור: השתחררתי מהצבא כחייל למופת, לא משנה שהמ"פ היה מכור לקריסטל, אני לא יודע בכלל איך שרדנו את השירות הצבאי.

אילן שלגי: מה זה קריסטל?

בחור: זה קוקאין גבישי.

בחור: השתחררתי מהצבא, היה לי מענק שחרור של 12,500 ש"ח, כביכול פתחתי עסק וסגרתי אותו באותו יום והוצאתי את הכסף לטיסה ליפן.

בחור: ביפן הייתי במשך שנה והכרתי את כל סוגי סמים למעט הרואין והשתמשתי באופן סדיר בכל סוגי הסמים.

בחור: עבדתי במכירת תכשיטים, אחרי תקופה שהייתי בתאילנד, שבתי לארץ.

בחור: בארץ הייתה תקופה של שיא הפיגועים, הייתי כמה ימים וקבלתי צו מילואים וחשבתי שלצבא אני לא חוזר, הספיק לי מה שעברתי, הייתה לי עילה לברוח מהארץ, אמרתי להורים שלי שאני טס לשבוע לאמסטרדם ונעלמתי.

בחור: נשארתי באמסטרדם ובכל אירופה, הכרנו שם מעבדות לייצור סמים בבלגיה ובהולנד, והיה לנו חבר שלאבא שלו היה אוטו דיפלומט וכך היינו מעבירים סמים ברחבי אירופה.

בחור: קונים במעבדות ומוכרים במדינות אחרות.

משה גפני: רכב ישראלי?

בחור: רכב ישראלי, אבא שלו היה עובד מוסד.

בחור: טיילנו כשמונה תשעה חודשים כשאנחנו עוסקים בסחר סמים בכל אירופה.

בחור: עשינו הרבה כסף, חזרתי לישראל התחלתי ללמוד מחשבים ועברתי לתל-אביב.

בחור: תל-אביב היא כמו אמסטרדם בקטן, אפשר להשיג שם את כל הסמים.

בחור: התחלתי לעבוד במועדון TLV בתל-אביב, שם יש אוכלוסייה שקונה סמים.

בחור: בן אדם שקונה ארבע בקבוקים ובקבוק של מים מינרלים במחיר של 12 ש"ח ומשאיר טיפ של 8 ש"ח.

בחור: עושים שם הרבה כסף, כל מי שעובד במועדון מקבל סמים.

בחור: מחרימים לאנשים בכניסה, ברגע שהגענו לכמות שאנחנו צריכים אמרנו שמספיק להחרים ואפשר להכניס את האנשים.

בחור: התחלתי להיכנס לקטע של המסיבות בישראל, אם זה מסיבות יער, או מסיבות במועדונים, השתמשתי באקסטזי או קריסטל בכמויות רצינות ואחרי כמה זמן התחיל שוב להיגמר הכסף.

בחור: עבדתי בעבודות מאד מכובדות, במשרדי פרסום, אחראי מחשבים והייתי מקבל משכורות מאד גבוהות אבל זה אף פעם לא הספיק לי, הייתי מקבל 6,000 או 7,000 ש"ח לחודש וזה לא היה מספיק לי לשבועיים.

בחור: חברה שלי ואני היינו מוציאים לכל מסיבה 1,200 ש"ח, עם כל מה שנלווה, יחד עם בגדים חדשים וכל השטויות שמוציאים למסיבה וזה לא היה מספיק ועוד קמים כל יום ב-8:00 עד 17:00 כדי לעבוד חמישה ימים בשבוע.

בחור: לעומת זאת אני מכיר את השיטה של לשבת בבית, לעשות את הדברים שאני הכי אוהב כמו לשבת מול המחשב ושהכסף יזרום.

בחור: אנשים באים נכנסים, מוכרים פה ושם והכסף נכנס פי כמה יותר מהעבודה הקשה.

בחור: התחלתי לסחור בסמים, ולפני כשנה נעצרתי על תיק מאד קשה של ייבוא סמים למדינת ישראל, תיק עם כל כך הרבה סעיפי אישום שלא היה לי מה לעשות.

בחור: זה היה אחרי יום כיפור והתשובה של ההורים שלי הייתה שנעצרתי כי לא צמתי ביום כיפור.

בחור: פתאום אני יושב באבו כביר, וסך הכל בחיים לא הרגשתי שאני עבריין.

בחור: חשבתי שאני מעשן סמים ומוכר סמים בשביל הפרנסה אבל לא ראיתי את עצמי כעבריין.

בחור: אין לי חברים פושעים, חברים גנבים אלימים, כל החברים שלי סטודנטים לומדים באוניברסיטאות מכללות, מסודרים, אתם אני מסתובב, אין לי חברים מעולם הפשע.

בחור: עצרו אותי והייתי בטוח שישחררו אותי באותו יום, עצרו אותי ב- 12:30 בצוהריים בדואר בתל-אביב ואמרתי לחברה שלי שאני חוזר תוך חצי שעה, וחשבתי שבטח ישחררו אותי בערב כי מה עשיתי.

בחור: הם באו לחיפוש בבית ותמיד סגרנו עם חברה שלי שאם יקרה משהו היא תגיד שהכל שלי וכך היא אמרה, שהכל שלי, אותה שחררו תוך שעתיים ואני נשארתי 46 שעות בכלא.

בחור: אני קורא את סעיפי האישום שלי ואני לא מאמין, גידול סמים, אחזקת סמים, ייבוא סמים, החזקת אמל"ח, התנדבתי למילואים בחומת מגן, הרגשתי איזשהי מחויבות למדינה וחשבתי שאני חייב ללכת למילואים, נפצעתי במילואים האלה וכשחזרתי נשארו לי כמה כדורים אז עשו מזה תיק של החזקת אמל"ח, 16 כדורים של M16 במשטרה אמרו לי שאני הולך לחטוף כלא והם לא יודעים איך אני אצא מזה, ושאני אתחיל להסגיר שמות של אנשים שהייתי קונה מהם.

בחור: ראיתי את ההורים שלי מגיעים להארכת מעצר, וחשבתי לאן הגעתי?

בחור: המעצר נמשך עוד ימים ועוד ימים עד שבוע, וחשבתי מה לי ולבית כלא ולמקום הזה של אנשים שמשתמשים בהרואין ונמצאים כל היום בקריזים.

בחור: בבית המעצר אין סמים קלים, יש רק הרואין, אין שם גראס, אם יש חשיש זה מקרה נדיר.

בחור: אז התחלתי להשתמש בכלא בהרואין, כשכל החיים שלי אמרתי שבהרואין אני בחיים לא אגע, זה היה קו אדום מבחינתי.

בחור: במעצר התחלתי להשתמש בהרואין, ההורים שלי היו מכניסים לי קנטינה ואת כל הקנטינה הייתי מחליף תמורת מנה שבלוד היא עולה 100 ש"ח וכאן היו מחלקים אותם ל- 26 מנות ששוות 2,600 ש"ח.

בחור: עורך הדין שלי אמר שהאופציה היחידה שלי היא ללכת לגמילה.

בחור: חשבתי שאם זה מה שיוציא אותי מהכלא, אני מוכן לעשות הכל.

בחור: התחלתי להינעל לכיוון של גמילה השופט אמר שהוא מסכים, הוא הביא אותי לראיונות אצל גיל ואצל הרב אקשטיין.

בחור: אני זוכר שהרב אקשטיין דבר אתי כמה דקות ואז הוא ביקש מההורים שלי לצאת כי הוא רצה לדבר אתי לבד.

בחור: כשהוא דיבר אתי פשוט התחלתי לבכות, ולא בכיתי שנים.

בחור: באיזשהו שלב פשוט הפסקתי לבכות מרוב שהייתי חי עם סמים כל הרגשות שלי נעלמו, אם הייתי רוצה להרגיש טוב הייתי לוקח גראס, רוצה לאהוב אנשים הייתי לוקח אקסטזי, רוצה לראות סרטים לוקח L.S.D היה לי סם לכל מצב רוח.

בחור: אצל הרב בכיתי כמו תינוק, חשבתי לאן הגעתי ומה הולך לעבור עלי פה.

בחור: הגעתי למעצר תוך שאני חושב על הגמילה והתהליך שאני עומד לעבור, ובסוף נשברתי והחלטתי להגיע לגמילה וכשהראו לי את המקום חשבתי שזה לא בעיה להכניס לפה סמים, זה לא כלא, מעבר לשער אפשר להעביר חבילת סמים, נפתח פה תחנה קטנה, כולם פה נרקומנים, בטוח יהיה אפשר לעשות כסף, ככה חשב הראש החולה שלי כשבאתי לפה.

בחור: שבועיים הייתי מת לעשן או לקחת משהו, חודש ראשון היה הכי קשה, זה חודש בלי סמים עם רגשות של כל מה שניסיתי להחביא בחיים שלי, הכל צף לי בבום, למצבים שחשבתי שמפה אני יוצא לאברבנל.

בחור: חשבתי שאני משתגע, שאני לא יכול יותר, חייב משהו להתמסטל בשביל להירגע, כל הדברים שלא רציתי לזכור שכל כך החבאתי עמוק צפים לי מול הפנים יום אחרי יום.

בחור: הייתי בוכה וצוחק וכל רגע השתנה לי מצב הרוח.

הרב איתן אקשטיין: שאלה שחשוב לנו לשמוע, דברנו על סטטיסטיקות ואין לנו סטטיסטיקות, אתה מכרת, אתה יודע לפי החברים שלך מסביב, עד כמה הבעיה הזו נמצאת בקרב הציבור הדתי היום.

בחור: מכרתי לחבר'ה דתיים למרות שפחות התעסקתי אתם כי התנתקתי מהדת.

בחור: אבל אחותי בת 16.5 ונמצאת בתנועת נוער, לפני חודש וחצי הגעתי הביתה והיא הייתה עם חבר ואני רואה שהחבר שלה מסטול.

בחור: אמרתי לו שהוא מעשן והוא אמר לי שהוא מעשן סיגריות.

בחור: אני השתמשתי בסמים 7 שנים, ואני ידע מה זה, הכנסתי אותו לחדר ושאלתי שוב, אתה מעשן?

בחור: הוא אמר לי שהוא מעשן ג'וינטים לא באנגים.

בחור: ישר אמרתי לאחותי מה זה צריך להיות והיא אמרה שעד לא מזמן גם אתה עישנת.

בחור: אני יודע שלפני שנה וחצי נעצרו 12 ילדים בני 13 עד 15, יחד עם הבן של הרב של הישוב, בן של עובדת סוציאלית, שניים מהם על סחר והיתר על שימוש.

בחור: אני יודע שאחותי היום באולפנא יש לה חברות שמעשנות.

בחור: אני יודע שזה נפוץ ויש לי חבר בישיבה גבוהה והתחיל עכשיו לעשן גראס מספר שכשהם יוצאים לטיולים הם מעשנים גראס, זה קיים במגזר הדתי.

בחור: בהתנחלויות אני יודע שזה אחל'ה מקום לגידול סמים, ומגדלים שם בהרבה ישובים סמים כי יש יחסית שקט מהמשטרה, הרוב שם זה צבא.

בחור: זה קיים.

משה גפני: מה המצב שלך היום עם אלוהים?

בחור: עוד לא הגעתי להשלמה עם אלוהים אבל יום אני מאמין שהוא קיים, אני מתפלל אליו אבל לא דרך סידור אלא מדבר אליו ישירות.

יהודית גידלי: כמה זמן אתה פה?

בחור: בזכות המקום הזה שהציל לי את החיים אני 254 ימים נקי.

הרב איתן אקשטיין: יענקה

הרב איתן אקשטיין: 'לה הוא מדריך שלנו שגר באחד מהישובים הגדולים, מה קורה שם?

יעקב: אני גר בישוב גדול השייך למגזר הדתי אצלנו בישוב, לצערי הרב, תוך דקות אפשר למצוא כל חומר שרוצים.

יעקב: הבעיה גדולה והמועצה לא עושה, הצעתי את עצמי כדי לעזור אבל כדי שאני אוכל לעזור צריך מערכת ומערכת לא קיימת מכיוון שאין תקציב.

הרב איתן אקשטיין: נעצור כאן ונעשה סיור במקום, אני חושב שזה חשוב שהכרתם את האנשים שנמצאים כאן.

אילן שלגי: מתי, יצאת מכאן?

בחור: אני עדיין פה, לפני שבוע וחצי קבלתי אישור מבית משפט להשכיר בית ולעבוד מחוץ לקהילה.

בחור: מצאתי עבודה בתל-אביב.

בחור: בית המשפט שינה לי קצת את כתבי האישום, עשינו עסקה עם הפרקליטות ומתיק שהיה שווה בין 4 ל- 6 שנים היום אני מואשם באחזקת סמים שלא לשימוש עצמי, בניסיון לאחזקת סם - - -

אילן שלגי: הורידו לך את הסחר?

בחור: לא הייתה להם אף פעם הוכחה של סחר, זו הייתה אספקה.

בחור: ביום שלישי אני אתחיל לעבוד בתל-אביב ואני אמשיך להגיע למקום הזה כל שבוע רק שביל להתחזק ולקחת מפה כוח.

אילן שלגי: שיהיה לך בהצלחה.

הרב איתן אקשטיין: נשמע ממנהל בית הספר סקירה על בית הספר, כמו שאמרתי, היחיד שאין בו סמים.

שמריהו חן: אני לא יודע אם זה בית הספר היחיד אבל 100% מהתלמידים לא משתמשים בסמים.

שמריהו חן: לבית הספר יש שתי מטרות, להקנות ידע ולהכין אותם לחיים בצורה הכי נכונה.

שמריהו חן: הילדים האלה באים הנה עם הרבה יכולות וברוב המקרים עם הרבה מאד ידע.

שמריהו חן: בית הספר נותן להם אפשרות לראות מה חסר ואיפה להשלים והתחלנו עם תכנית היל"ה שהתחלנו.

שמריהו חן: מהר מאד ראינו שתכנית היל"ה היא די מינימלסיטית ואנחנו זקוקים להרבה יותר, אז החלטנו לפנות לבגרויות, ותודה לאל זה מצליח.

שמריהו חן: זה אתגר לתלמידים ואתגר גם לנו, ילד לומד לעבוד לפי תכנית אישית יחידנית, בונים תכנית לכל אחד ואפשר להגיד שב- 80% זו שיטת הלימוד.

שמריהו חן: מקנים לילד את היכולת לשבת בכיתה, לשבת בכיתה לדעת שהוא יכול להיעזר ויכול לעזור ובשנה הראשונה יש הרבה הפקות לקחים.

הרב איתן אקשטיין: תספר את הקוריוז שהיה לכם כשהלכתם להיבחן באחד מבתי הספר, שהיו בו כרזות על הקיר, זה קוריוז מפחיד אבל קשור לוועדת החינוך.

שמריהו חן: באתי עם שני תלמידים להיבחן בבית ספר , כל בית הספר היה על גלגלים בגלל הבגרויות, כל הקירות היו מוכסות בהזמנה למסיבת סיום של בית הספר שהמילה "סמים" לא הייתה שם אבל לא היה צריך הרבה דמיון כדי להבין את ההזמנה.

שמריהו חן: באותו רגע החלטתי שהילדים שלנו לא ייבחנו בבית הספר הזה.

שמריהו חן: ניגשתי לאחת המורות ושאלתי אותה אם היא יודעת מה זה, היא אמרה לי שאין להם זמן יום בגלל הבגרויות, בעודי שוקל מה לעשות, ניגשו אלי מההנהלה והתנצלו שרק עכשיו שמו את זה.

שמריהו חן: בסופו של דבר ישבתי עם היועצת, ואני בסך הכל אורח לא באתי לעשות סדר אבל ביקשתי מענה.

הרב איתן אקשטיין: זו העין החדה של החבר'ה לנו, כי זה מציק להם.

אילן שלגי: עד עכשיו שמענו על בית ספר, על לימודי הבגרות, אבל איך אתם גומלים אותם מהסמים?

שמריהו חן: תשאל את הנער כאן.

נער שוהה ברטרונו: עושים עבודה קשה ובסוף התוצאה היא טובה.

נער שוהה ברטרונו: לומדים ועושים קבוצות, שם לומדים דברים שמביאים למודעות על מה שקורה לנו.

נער שוהה ברטרונו: משוחחים על הבעיות.

2386: הרעיון המרכזי של העבודה אצלנו הוא טיפול ועבודה בקבוצות , בחוץ היינו מעשנים סמים, כאן אנחנו פותחים את הבוקר בדיבור על הרגש, עושים את החיבור לרגש מהבוקר עד הלילה.

2386: יש קבוצות מקצועיות עם מדריכים מנוסים שרובם נגמלים לשעבר.

אילן שלגי: בקרב הבוגרים, יש כאלה שנגמלו וחזרו?

אילן שלגי: לאו דווקא אצלכם, אלא נגמלו בשלב מסוים בחייהם.

2386: יש.

רקפת בן גיא: זו מחלה לכל החיים, מי שלא למד להכיר שזו מחלה, לא עשה את הדרך.

רקפת בן גיא: הבן אדם צריך לבדוק את עצמו בכל יום.

הרב איתן אקשטיין: אני רוצה להסביר על רגל אחת מה זה מחלה לכל החיים, איך שאני מבין את זה הוא שהכאב נמצא אבל מצאו פתרון כל כך חזק כל כך נגיש וכל כך קל להשיג אותו, שגם כשאת אומרת תתרחקו מהפתרון הזה, הם רוצים לחזור אליו כשיש את הצפה והכאב הזה.

הרב איתן אקשטיין: זה כמו בן אדם שיש לו מגרנה ופתאום גילה כדור שפותר את כל הבעיה, ומסתבר שהכדור הזה לא חוקי, הוא לא חוקי אבל זה פותר לו את המיגרנה ואם יש דברים שיפתרו לו את הבעיה והוא לא ירגיש את הכאב ראש.

הרב איתן אקשטיין: ..

הרב איתן אקשטיין: אבל אם הוא ירגיש שוב את המיגרנה צריך להיות מאד חזק כדי לא להגיע לכדור זה שבעצם עושה לו טוב.

משולם נהרי: בבית הספר שבו עבדת, הייתה תכנית מניעה, יידעו על זה?

שמריהו חן: לימדתי בעיירות פיתוח ובשכונות מצוקה שסמים היו חלק מהחיים.

משולם נהרי: מישהו יכול להסביר לנו מה זה ה"נעורים", "ספסל"?

אילן שלגי: מהי שיטת הגמילה?

2386: זה חלק מ- 12 הצעדים של תורת ה- נ.א.

2386: זו תכנית גמילה של האדם מהמחלה.

אילן שלגי: מאיפה זה בא.

רקפת בן גיא: NA הם נרקומנים אנונימיים, זה הגיע מארצות הברית, זה תהליך מודעות של קבוצות שדוגלות עזרה עצמית, זה בא מה- AA שהם האלכוהוליסטיים אנונימיים.

רקפת בן גיא: זו תכנית שמלמדת למעשה גם לדחות סיפוקים, שמה גבולות, התכנית מלמדת שזה בסדר שאתה רוצה עכשיו אבל תלמד איך ההיררכיה הפנימית שלך צריכה להוביל אותך.

שמריהו חן: אם אתם רוצים לקבל טיפ, אני מציע לכולם לעבור על 12 הצעדים.

אילן שלגי: ילד קטן אומר, אבל אני רוצה, הוא לא יודע לדחות סיפוקים.

רקפת בן גיא: אנחנו מדברים על ילדים בני 15, 16.

הרב איתן אקשטיין: אחד מהמטופלים הוא נכד של אחד מהרבנים הגדולים ואחרי שבא לפה ובאו לבקר אותו הרבנים לבקר אותו שאלו אותו מה זה רטורנו והוא אמר נוברדו.

משה גפני: נוברדו זו עיר באירופה והישיבות בארץ קרויות על שם...

משה גפני: נוברדו זו שיטה של לעצב את הכל מחדש.

שמריהו חן: אני איש חב"ד ואני רואה בזה את תורת הנפש של חב"ד.

שמריהו חן: כל אחד בא עם מבנה האישיות שלו.

משה גפני: זו לא תורת הנפש של חב"ד, אני מכיר את תורת הנפש של חב"ד.

הרב איתן אקשטיין: יש עניין של תוצאות, אם עשית משהו זו תוצאה.

הרב איתן אקשטיין: תוך תוכם מסתבר שהם רוצים את הגבולות, כשהעונש הכי גדול שמטופל מקבל זה להגיד לו לקחת את הציוד שלו וללכת הביתה כי אנחנו מרימים ידיים ולא יכולים לעזור לו.

הרב איתן אקשטיין: הם נלחמים אחר כך כדי לחזור בחזרה, זה מדהים לראות איך זה עובד, זאת אומרת שבתוך תוכם הם רוצים את זה.

הרב איתן אקשטיין: הרב גפני שאלת על היקפים בקהילה החרדית.

משה גפני: יש גם בישיבה סמים?

משה גפני: זה שיש בעיה זה ברור, כמו שמתמודדים עם שאר הדברים בציבור החרדי, השאלה באיזה סדר גודל מדובר.

שוהה: מדובר בסדרי גודל גדולים מאד, הסיטואציות בישיבה מביאות לזה הרבה פעמים, לא מטפלים בזה בקהילה.

שוהה: אני מכיר תלמיד שתפסו אותו בישיבה והעיפו אותו.

נחמן אנרייך: הטיפול הוא גם חשיפה .

נחמן אנרייך: הם לא רוצים להודות בבעיה כי אז יהיה צריך לטפל בה.

הרב איתן אקשטיין: איפה נמצאים הילדים שראיתם היום, באותה רמה מהשכבה הסוציואקונומית הגבוהה בציבור החילוני, הם לא נמצאים בשום מקום, שמעתם על מה שקורה היום בתל-אביב, איפה אותם ילדים מתל-אביב?

הרב איתן אקשטיין: לאן הם הולכים לטיפול.

הרב איתן אקשטיין: אין להם לאן להגיע, אני חושב שרטורנו היא תשובה למקומות האלה בציבור הדתי, יש לנו 60 אנשים שרובם לא הגיעו דרך צווי בתי משפט, איפה אותם חבר'ה שנמצאים במגזר החילוני?

הרב איתן אקשטיין: לא יודעים להגיע אליהם, לא יודעים להגיע לקיבוצניקים ולמושבניקים.

נחמן אנרייך: לא שווה לחברה להודות בבעיה הזו מסיבה אחת, ברגע שהיא תודה היא צריכה לעשות עם זה משהו, זה פשוט לא משתלם.

נחמן אנרייך: אותו דבר עם מכור, ברגע שהוא יודה שהוא מכור הוא יצטרך לטפל בזה, אז עדיף שלא להודות.

הרב איתן אקשטיין: אני רוצה לנסות לסכם את היום ולעשות סדר בדברים.

הרב איתן אקשטיין: אני רוצה להגיד שוב את האני מאמין שלי במילה אחת, ולחזור שוב לילדים ולנוער.

הרב איתן אקשטיין: כפי ששמתם לב, אין לנו שום פוסטר שמדבר על לא להשתמש בסמים, למרות שאנחנו מקבלים את הפוסטרים האלה בחינם, כי אנחנו מאמינים שהסמים הם לא הבעיה.

הרב איתן אקשטיין: סמים הם אחד הפתרונות הלא נכונים למצוקה.

הרב איתן אקשטיין: אני חייב להדגיש שוב, פעם דברו על נוער מצוקה, היום אנחנו יודעים שיש נוער במצוקה, למרות שהוא לא נוער מצוקה קלאסי.

הרב איתן אקשטיין: ילדים טובים , צפוניים, שמאד רע להם ומשהו מציק להם.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו יודעים יותר מזה, מתוך המטופלים שלנו, אני יכול להגיד ש- 50% מהבנים עברו התעללות מינית, כמו הסיפור ששמענו, ומהבנות לפחות 70% או 80% עברו התעללות מינית כזו.

הרב איתן אקשטיין: זאת אומרת שמסתובבים עכשיו ברחובות עשרות אלפי ילדים, ואפשר לעשות תרגיל פשוט, כמה פדופילים נתפסו בשנה האחרונה?

הרב איתן אקשטיין: תכפילו את זה ב – 25% ותכפילו את זה בערך ב- 50 כי כל אחד מטפל לפחות ב- 50 ילדים ואנחנו מגיעים לעשרות ומאות אלפי ילדים שעברו פגיעה מינית כלשהי, זו פגיעה אחת מכל ארסנל הפגיעות שהילד יכול לעבור שבעטיה של הפגיעה הזו הוא יחפש פתרון למצוקה הזו.

הרב איתן אקשטיין: צריכים להבין שלא מדובר בילדים עבריינים והם גם לא מגדירים אותם ככאלה, הם ילדים טובים, רגישים מאד, שמשהו קרה להם בעולם הפנימי שלהם, מישהו פגע בהם ולכן הם חיפשו מילוט כדי להרגיע את זה.

הרב איתן אקשטיין: זה מאד חשוב לדעת את זה כי מה שיצחק בעצם מנסה לעשות כל הזמן הוא מנסה להעלות על סף המודעות את הפגיעות של הילדים, אנחנו יודעים את זה גם מהעבודה שלנו, כמה ילדים נפגעים, יש אינסוף ילדים נפגעים.

הרב איתן אקשטיין: גם סיפור מאד מינורי של פגיעה כזו של חברים זו גם פגיעה, אתה לא צריך מילד שירגיש פגיעה יותר גבוהה.

הרב איתן אקשטיין: אני חושב שהמודל של רטורנו הוא מודל שצריך לשכפל אותו גם לקהילה החילונית.

הרב איתן אקשטיין: לדעתי עדיין לא קיים בקהילה החילונית מודל כזה.

הרב איתן אקשטיין: הראיה היא שאין היום מקום שבו ילד "צפוני" יכול להיות מטופל במקום כמו רטורנו, מאיפה אני יודע?

הרב איתן אקשטיין: כי פונים אלינו.

הרב איתן אקשטיין: למרות ש- 90% מאוכלוסיית המטופלים הם מהמגזר הדתי, 10% מהמגזר החילוני.

הרב איתן אקשטיין: יש ילדים חילונים מרעננה, כפר סבא, שבאים אלינו כי ההורים לא מרגישים בטוחים לשלוח אותו למקום שבו הילדים מגיעים אחרי עבר עברייני.

הרב איתן אקשטיין: אנחנו חייבים להעלות את סף המודעות ציבורית לזה, מכיוון שמדברים על פיגועים ועכשיו נכנסו לנושא של תאונות דרכים ואני רוצה להגיד לכם שמי שהסתובב בחופש הגדול כל ערב בכיכר ציון יראה פיגוע של אלפי ילדים, לא כולם חלילה יישארו בסוף על הרצפה אבל חלק לא מבוטל גם יישאר על הרצפה מהפיגוע הזה.

הרב איתן אקשטיין: זה פיגוע מאד מסוכן, ילדים מתים גם משסמים לא רק מתאנות דרכים ופיגועים.

אילן שלגי: אני מבקש לומר ראשית תודה רבה, לא תודה רק על זה שקבלתם אותנו פה לשעתיים וחצי אלא תודה על מה שאתם עושים.

אילן שלגי: לצערי אני לא מופתע, אולי לא ידעתי שהבעיה הזו פוגעת גם בציבור החרדי, אבל אני לא מופתע כי התופעה קיימת בחברה הישראלית כבר שנים ומי שקצת אכפת לו מהנושא עוקב אחרי זה.

אילן שלגי: כאשר אנחנו שומעים דברים בקרב חברים ומכרים או מהילדים שלנו, כי לרובנו יש או היו ילדים במערכת החינוך, ואנחנו יודעים מה קורה ואלו ילדים טובים ממשפחות טובות, אנחנו יכולים רק להבין שבקבוצות אוכלוסייה שהחיים שלהם יותר קשים והילדים שלהם יותר פגועים גם בגלל מצוקה כלכלית וגם אולי תרבות אלימה שילדים גדלים פגועים ואז הדרך שלהם לקבל מזור היא קלה מאד מסתבר כי הדבר הזה מסתובב.

אילן שלגי: את הסמים הקלים אף אחד לא אוכף את מניעתם ושמענו כאן מי שאומר שהתחיל עם הקלים, אז כמו שמישהו אומר התחלתי עם סגריה קלה ופשוטה אחר כך עברתי לסיגריה החזקה ועכשיו אני מעשן רק את אותם סיגריות צרפתיות בלי פילטר.

אילן שלגי: זה מה שהיה בזמני, שאני הייתי נער.

אילן שלגי: את הצרפתיות עישנו אלה שממש היו מכורים לסיגריות.

אילן שלגי: אנחנו צריכים למנוע את המצב הזה וזה קודם כל צריך להתחיל במערכת החינוך.

אילן שלגי: שמחתי לשמוע שפועלים גם בקרב גילאי הגן.

אילן שלגי: את התכנית הזו אם אתם מתחילים בחטיבת הביניים אז אולי צריך להתחיל אותה קודם.

אילן שלגי: אני יודע שבסופו של דבר הכל מגיע לעניין התקציבי ואין כסף אבל בואו לפחות נתחיל עם המודעות.

אילן שלגי: אחת הסיבות שבאנו לכאן כי אמרנו שאנחנו מפנים זרקור לבעיה כי התקשורת באה אתנו התקשורת תשמע אותנו אחר כך, וחברי כנסת שמודעים לעניין הזה ידברו על זה גם בפורומים אחרים.

אילן שלגי: כולנו, גם אלה שמודעים לבעיה קצת מתחבאים, אומרים שביום יום זה לא נוגע לי.

אילן שלגי: ברוך השם אצלי במשפחה זה איננו, יש לנו עוד דאגות קשות פה במדינה אז שיטפלו בזה העובדים הסוציאליים, וזה לא נכון.

אילן שלגי: אנחנו חייבים להביא את זה למודעות שזו, אני לא רוצה לומר פצצה מתקתקת, אבל השמרים האלה כל הזמן תופחים וזה הולך וגדל ופוגע ביותר ויותר אנשים ועצם אי ההטפה המתמדת נגד, והמצאי הקיים ברחוב, אז הנוער מבין שכנראה זה לא כל כך נורא, זה כנראה בסדר, אני אקח רק את הסמים קלים ולאן זה מגיע אנחנו כבר יודעים.

יצחק קדמן: ברשותך אני רוצה לומר שני משפטים לסיום, האחד, אני חושב שאנחנו זקוקים בין השאר, גם בעזרתם של כלכלנים.

יצחק קדמן: .. מעניין אותי לדעת, שני הסיפורים ששמענו פה, נניח שהם לא היו מגיעים לפה, נניח שהיו ממשיכים בתהליך שלהם, ואני מדבר על עניין בכלל לא אנושי אלא אקונומי לחלוטין, כמה זה היה עולה לנו?

יצחק קדמן: מלבד כל הערכה של מה שאתה עושה פה מבחינה אנושית, אני חושב שאתה חוסך המון כסף למדינת ישראל.

יצחק קדמן: אתה צריך להיות מפעל מאושר או איך שקורים לזה.

יצחק קדמן: זה מצחיק אבל הגיע הזמן שנסתכל גם מהזווית הזו הרי היום הכל כסף ואמרת שיש בעיה של תקציבים ומשאבים, אפשר לצפות את התסריט רק של שני אלה שדברו פה, לאן זה היה הולך וכמה זה היה עולה לנו.

שמריהו חן: ביקשתי פעם משופט שיאשר לנו חלופות מעצר ו- 50% מהעלות שעולה להחזיק אסיר.

יצחק קדמן: זה לא רק אסיר, זה כמה מכוניות היה פורץ, ואיזה נזקים היה עושה וכמה חברות הביטוח היו משלמות ואינספור דברים מישהו רק צריך לעשות את החשבון הזה ולהציג אותו לפירעון.

יצחק קדמן: דבר שני, אתם באיזשהו מקום לא עניתם לאנשים ששאלו מה המודל שלכם, 12 צעדים כאלה ואחרים.

יצחק קדמן: הקשבתי לשני החבר'ה שדברו פה, אותי מדאיג שאנחנו היום במדינת ישראל איבדנו את היכולת להתחבר לילדים.

יצחק קדמן: זה בעיני המפתח לכל העניין.

יצחק קדמן: שאלתי ילדים שהיו פה וכאלה שהיו ילדים, והם אמרו שהם הרגישו שמישהו מתחבר אליהם פה בלי התניות בלי מבחנים ובאהבה רבה.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כי לאור מה שפורסם לאחרונה על הכישלון שלנו במבחני הבנת המקרא יצאו כל מיני פובליציסטים בעיתונות שיש להם פתרונות קסם, כמו להחריף את המשמעת לתת יותר סמכות למנהלים להשעות תלמידים, לזרוק אותם מבית ספר להיות יותר סלקטיביים וכדומה.

יצחק קדמן: אלה תרופות אליל ואני חושב שאנחנו צריכים ללכת לכיוון הפוך.

יצחק קדמן: אם היו מתחברים לכאב של הילדים האלה כשזה קרה, בין אם זה סתם שהם עפו מבית ספר או שעברו פגיעה מינית בילדותם על ידי קרוב משפחה.

יצחק קדמן: הבעיה היא שאנחנו לא מקשיבים, תדברו עם הילדים האלה הם מנסים כל הזמן - - -

הרב איתן אקשטיין: כל הילדים שמגיעים לכאן לא נגעו להם בכאב, וזו הסיסמא שלנו, אי אפשר לטפל בכאב כשיש כיתה גדולה, אני לא אומר שזה קל, אבל כאן יש לנו 45 אנשי מקצוע שעובדים מול 60 אנשים ואנחנו יודעים לגעת להם בכאב.

שלמה אקשטיין: הילד הזה רץ אחרי אבא שלו ורוצה להגיד לו אבל המילים לא יוצאות לו מהפה כי האבא לא יודע להקשיב לו בשפה שלו.

יצחק קדמן: כי אנחנו עסוקים, כי אין לנו זמן כי כולנו רצים אחרי מוץ החיים ונבדקים בהישגיות שלנו, אנחנו לא עוצרים את המרוץ והילדים האלה משמיעים כל הזמן רמזים אבל כשחוסמים אותם הם יודעים מהר מאד שאין עם מי לדבר.

משולם נהרי: אני מסכים עם הדברים שאמר מר קדמן וזה גם מופיע בפרשת השבוע "כי דברתם אל הסלע ונתן מימיו", אבל "והיכית בסלע ויצאו ממנו מים".

משולם נהרי: כשאתה מכה אתה מוציא דבר בכוח אבל כשאתה מדבר אז זה "ונתן", אם נותן מעצמו משתף אתך פעולה.

משולם נהרי: ברגע שמורים דוגלים בשיטה של "והיכית".

משולם נהרי: ..

משולם נהרי: היום צריכים מורים שידברו לסלע, ברגע שידברו אליו אז יהיה את שיתוף הפעולה והילד נותן את זה בכיף.

משולם נהרי: כמו ששמענו מהילדים האלה, זה המסר העיקרי שמישהו מסתכל עליהם, פתאום למישהו אכפת מהם פתאום הוא חשוב למישהו, הוא הרגיש שעד עכשיו הוא לא היה חשוב לאף אחד, כך הוא הרגיש.

משולם נהרי: אני לא מופתע מהמקרים האלה, אלה לא המקרים החמורים ביותר שראיתי, וראיתי מקרים יותר קשים.

משולם נהרי: עוד בעבודתי במשרד החינוך התנדבתי לנושא הזה וזה נכון מה שאמרו פה שמי שילך לכיכר ציון ויסתכל בלילה בגן העצמאות, יש דברים חמורים מאד.

משולם נהרי: מי שילך ברמת עמידר או בכל מיני מקומות אחרים, אם אני מדבר גם על המגזר החרדי שאת הנושא הזה בדקנו כבר לפני הרבה שנים עם חיים להב והתחלנו לבנות תכנית במשרד החינוך ולכלול את הנושא של המגזר החרדי שלא היה שיתוף פעולה אתם והם לא רצו להשתתף כי זה יוצר סטיגמה ומשפיע על החברה והקהילה והם העדיפו להעביר את זה ולהוציא החוצה את כל התופעות האלה.

משולם נהרי: ילד שיוצא מהבית, ילד שנפלט מבית הספר מבחינתנו ילד כזה יכול להתדרדר לא רק לסמים, גם לדברים אחרים, הרי מי מקבל אותו.

משולם נהרי: .. יש הרבה מקרים חמורים, אבל מה שמפליא אותי זו מערכת חינוך, כמו שאמר יצחק קדמן.

משולם נהרי: מי שפותח את דפי העיתונות של משרד החינוך ימצא המון ביקורים במקרים קשים כולל מסיבות הסמים שעושים היום במסיבות הסיום.

משולם נהרי: אבל המערכת, במקום להשקיע, הולכת ומקצצת.

משולם נהרי: היא חוסכת בשעות ומשלמת פי כמה במרכזי גמילה.

משולם נהרי: כמה זו שעה במשרד החינוך, אבל שנותנים 8,000 שקל במשרד העבודה והרווחה רק למיטה חוץ משעות, המשמעות של זה 25 שעות לילד מבחינת ערך של שעות שאתה נותן לילד במרכזי גמילה.

משולם נהרי: התפעלתי ושמחתי לראות את המקום הזה, מקום שהוא אור, לפחות במגזר הדתי והחרדי ששם לא תוקפים את הבעיה, לא נכנסו מספיק לעומק הבעיה.

משולם נהרי: אז כשיש מוסד כזה, בשיטה כזו ובדרך הזו, קודם כל אני מברך אתכם על כך.

משולם נהרי: אני אומר שבמערכת החינוך, דווקא בימים האלה, דווקא בנושא הזה, כשיש תקציב שמבייש אפילו לנוער מנותק או לנוער בסיכון שזה במשרד העבודה והרווחה, אבל במשרד החינוך הלכו וקיצצו את כל הנושא הטיפולי, השאירו רק את השעות ואת הנושא הטיפולי 30% מהתקציב.

משולם נהרי: כמה בכלל התקציב לכל הנושא הזה?

חיים להב: התקציב כולל הוא כמעט 70,000 או 80,000.

משולם נהרי: והלכו וקיצצו את כל הנושא הטיפולי.

משולם נהרי: קרה עוד דבר חמור, ואני בקשר עם יו"ר הוועדה כדי לנסות ולתקן את המצב הזה, ברה- ארגון, דווקא את אותו מינהל של חברה ונוער, שהוא הכתובת שהוא כל הזמן דחף ורוצה להוביל את הנושא הזה של נוער, לקחו למחקר ופיתוח לממליצים או אנשים שעוסקים במחקרים.

משולם נהרי: אסור שמינהל כזה ייסגר, ההפך, היום זה מגפה, היום אלה לא מקרים בודדים.

משולם נהרי: היום צריך ללכת ולעשות את הכל כדי שברה- ארגון הזה לא יעשו מעשה חסר אחריות ויסגרו את חברה ונוער, אלא ההפך, יפתחו את המנהל לחברה ונוער, יתגברו אותו בתקציבים ויתגברו בעיקר את היחידה הזו, כי כמו שאמר קדמן, לא רק שזה לא יעלה לנו יותר כסף אלא שגם כל איכות החיים שלנו כבר לא תהיה מה שהייתה.

משולם נהרי: זה נושא שכבר דברתי עליו עם יו"ר הוועדה ובעזרת השם נעשה את הכל לנסות לתקן את מה שכבר קצצו.

משולם נהרי: שוב תודה על האירוח, אני חושב שזה היה שווה וכדאי וזה פתח לנו צוהר ותקווה ואני מקווה שהביקור הבא לא יהיה פה אלא במקום אחר ראוי ויפה ונעים עם יותר מיטות.

משולם נהרי: ..

משולם נהרי: אני לא מקווה שיגדל הביקוש, אבל לעזור לאותם אלה שאין להם.

שלמה אקשטיין: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד לוועדת החינוך, כמי שהיה מאד קרוב למדיניות הכלכלית, נדמה לי שסל חינוך חובה חייב לכלול בתוכו את הטיפול בבעיה הזו לא רק בהיבט המניעתי אלא גם בהיבט הטיפולי.

שלמה אקשטיין: לאחד את הכל תחת מטריה אחת כי הקשר בין אחד לשני הוא מאד חשוב.

שלמה אקשטיין: שפ"י עוסק בחלק המניעתי שהוא חשוב ביותר אבל סל חינוך צריך לכלול גם את ההיבט הטיפולי, תעשו את זה תחת מסגרת מקצועית אחידה.

שלמה אקשטיין: להבין שילד שנפגע בבעיה הזו, חובתה של המדינה לטפל בו לא פחות מאשר ללמד אותו תנ"ך או מאפילו מתמטיקה ואנגלית, ואני אומר את זה כאיש אוניברסיטה.

אילן שלגי: תודה רבה לכם רבותיי.