ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 43, 2003-06-22 11:00

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם.

אילן שלגי: אנחנו נמצאים פה בביקור וסיור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: אני רואה פה הרבה אנשים שעוד לא הכרתי.

אילן שלגי: אנחנו רושמים גם פרוטוקול ככל ישיבה של ועדת כנסת.

אילן שלגי: אני חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש הוועדה.

אילן שלגי: יחד אתי באו חבר הכנסת יוסי שריד, שר החינוך והתרבות לשעבר, חבר הכנסת טלב אלסאנע, פרופ' זהר שביט שהיא יועצת הוועדה, גברת יהודית גידלי מנהלת הוועדה וגברת הלנה וייסמן העוזרת הפרלמנטרית שלי.

חדוה רוכל: אתם מתארחים היום במכון הלאומי "גנזים".

חדוה רוכל: התכנסנו כאן היום כדי לערוך סיור במכון "גנזים" ולראות את המצב הקשה של המכון.

חדוה רוכל: אני מציעה שכל אחד יציג את עצמו ואחר-כך אנחנו נתחיל בסיור.

חדוה רוכל: (הנוכחים מציגים את עצמם)

אילן שלגי: אני מבקש למסור לכם את דרישת השלום של יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת ראובן ריבלין, ואת ברכתו.

אילן שלגי: מצבה של "גנזים" חשוב לו מאוד.

אילן שלגי: הוא שמח לשמוע שאנחנו מתכוונים לבקר כאן וביקש מאיתנו לעשות ככל האפשר כדי לסייע.

אילן שלגי: אני מבין שאנחנו נתחיל בסיור ואחר-כך נחזור לכאן.

נורית גוברין: אני מבקשת לומר משפט אחד.

נורית גוברין: אנחנו עושים סיור במה שאני קוראת לו "הזיכרון הלאומי היהודי והישראלי".

נורית גוברין: רק שנדע לאן אנחנו הולכים.

קריאה: זיכרון לאומי מהיבט ספרותי.

נורית גוברין: לא אמרתי את זה.

נורית גוברין: הזיכרון הלאומי שהוא לא רק מההיבט הספרותי.

חדוה רוכל: אני רוצה להתחיל מהמקום הזה, לפני שאנחנו יוצאים.

חדוה רוכל: אנחנו נמצאים במוזיאון טשרניחובסקי.

חדוה רוכל: המוזיאון הזה לא נמצא על המפה של שום פרסום.

חדוה רוכל: אנחנו פנינו למשרד התיירות ולעיריית תל-אביב, לכל מקום.

חדוה רוכל: בכל רשימות המוזיאונים המוזיאון הזה לא קיים.

חדוה רוכל: אפשר אפילו לומר שגם אין יודעים איפה בית-הסופר, אלא הקהל שמגיע הנה לפעמים.

חדוה רוכל: כפי שאתם רואים, יש סימנים לניסיון לשפץ את המקום הזה, לעשות כאן משהו אבל למעשה המקום הזה שומם.

חדוה רוכל: אנחנו הצלחנו לקיים כאן שתי תערוכות, תערוכה אחת כשחגגו כאן 75 שנה לאגודת הסופרים, ועוד תערוכה של ספורטה וגוטמן.

חדוה רוכל: אי אפשר היה להמשך לקיים כאן תערוכות משום שהכול פרוץ ואי אפשר להציג את המסמכים בצורה מכובדת.

חדוה רוכל: למעשה אחרי שתי התערוכות האלה המקום נסגר לקהל הרחב.

חדוה רוכל: מה גם שתלמידים שמגיעים הנה לא יודעים מי היה טשרניחובסקי, הם כמעט ולא לומדים שירה.

אילן שלגי: זה אשמת מערכת החינוך.

חדוה רוכל: כך שלהסביר להם מי היה טשרניחובסקי, להסתובב איתם כאן ולראות מסמכים שלא אומרים להם שום דבר, גם את זה מצאנו כדבר שאי אפשר לעשות.

חדוה רוכל: המקום הזה למעשה סגור בפני הציבור, וזה חבל מאוד.

חדוה רוכל: היו נסיונות לשפץ, לבקש תרומות אבל מכיוון שלא היינו עמותה עד היום אנחנו לא קיבלנו תרומות.

חדוה רוכל: חבל, המקום נמצא במרכז תל-אביב ואיש לא יודע על קיומו.

חדוה רוכל: אפשר היה לעשות כאן דברים יפים מאוד.

אילן שלגי: יש פה נציג של עיריית תל-אביב?

יהודית גידלי: הוא הוזמן אך לא הגיע.

חדוה רוכל: בעבר פנינו לעיריית תל-אביב וקיבלנו תשובה שאין להם תקציב לסייע לנו ואמרו לנו לפנות למשרד התרבות.

חדוה רוכל: גם משרד התיירות אמרו לנו אותו דבר, שאין להם תקציבים למקום הזה.

חדוה רוכל: כאשר מסתכלים מסביב רואים כיצד הצגנו כאן בצורה לא כל-כך מכובדת מסמכים של טשרניחובסקי בפני הקהל.

חדוה רוכל: איש לא נכנס.

חדוה רוכל: אנחנו גם לא יזמנו סיורים של הציבור במקום.

אילן שלגי: אני חושב שלזה בוודאי צריך לחבר את עיריית תל-אביב, עוד לפני שמדברים בכלל על תקציבים, להפנות תשומת לב ולהפנות לכאן תלמידים.

חדוה רוכל: ביקשנו להיות ב"שביל התפוז", שאנשים יעברו כאן.

חדוה רוכל: אמרו לנו שלא יכולים להכניס אותנו ל"שביל התפוז" כי זה לא מקום שניתן לבקר בו.

משה מוסק: במצב שהמוזיאון הזה נמצא, אני חושב שלא כדאי להביא לכאן ילדים.

משה מוסק: תהיה לזה תוצאה הפוכה.

חדוה רוכל: אין כאן תאורה מתאימה כדי להציג מסמכים.

חדוה רוכל: כל הפריצות לבית-הסופר נעשו דרך החלונות האלה.

חדוה רוכל: פשוט מסיטים אותם, שוברים את השמשה ונכנסים.

חדוה רוכל: חושבים שיש כאן מחסן מצרכים של המסעדה למטה ואנשים קופצים, אבל כשכבר נכנסים הם ממשיכים הלאה.

יוסי שריד: אולי זה מחמאה לבית-הסופר שאנשים פורצים אליו.

אילן שלגי: רציתי לשאול – חשבתי שאולי לא מנומס לשאול כבר בהתחלה – איך אתם ממוגנים?

חדוה רוכל: אנחנו לא ממוגנים, המקום פרוץ.

חדוה רוכל: אין כאן מערכת כיבוי-אש, אין גלאי עשן, אין גם שמירה ואנחנו אף פעם לא יודעים מי דופק בדלת.

מירון איזקסון: אני מרשה לעצמי להתפרץ מכמה סיבות.

מירון איזקסון: אחת, שאולי חלק מהאנשים לא יודעים, היא סיבה משפחתית.

מירון איזקסון: סבא וסבתא שלי הם שהביאו ארצה את שאול טשרניחובסקי.

מירון איזקסון: הוא ערך את המילון של סב אבי, ד"ר מזיא.

מירון איזקסון: לצורך עריכת המילון הזה סבא וסבתא שלי הביאו אותו ארצה כי הוא היה גם רופא.

מירון איזקסון: מעיסוקי ב"גנזים" ומתפקידי כיושב-ראש המדור לספרות במועצת התרבות, אני יכול להעיד שפה תראו את אחד הביטויים החריפים ביותר לפער בין מה שאנשים מקנים למכון לבין מה שבפועל המדינה עוזרת לו.

מירון איזקסון: גם אנחנו במשרד התרבות השתדלנו, והשר לשעבר מתן וילנאי ביקר פה, אני חושב שזה אחד הביקורים הבולטים בשלהי תפקידו, ודיבר באמת ברצון טוב.

מירון איזקסון: בפועל הדברים לא יושמו.

מירון איזקסון: לכן גם הפנייה לעיריית תל-אביב לא תביא לכלום.

מירון איזקסון: הדבר היחיד שהיה לנו עם עיריית תל-אביב בזמנו זה דיון אם יוותרו לנו על ארנונה או לא.

מירון איזקסון: זאת אומרת, המושגים מוגבלים מאוד ומצומצמים.

אילן שלגי: מה המסקנה?

אילן שלגי: שאתם משלמים ארנונה?

מירון איזקסון: בית-הסופר חייב די הרבה כסף לאגודת הסופרים.

מירון איזקסון: אני לא רוצה לדבר בשם אגודת הסופרים על ארנונה, הם במצב לא טוב.

אילן שלגי: תנסו להיות בית-כנסת.

מירון איזקסון: תהפוכות שונות שהיו במשך השנים באגודת הסופרים, לטוב ולרע, גרמו נזקים גם לעמותת "גנזים".

מירון איזקסון: לכן לפני תקופה מסוימת יזמנו מהלך, בהמלצת שר התרבות ורשם העמותות, להפריד, לפחות מבחינה מנהלית, את "גנזים" מאגודת הסופרים.

מירון איזקסון: לאחר מאמץ שנמשך בערך שנה הצלחנו לפני ימים אחדים סוף-סוף לקבל אישור מרשם העמותות ו"גנזים" נרשמה כעמותה נפרדת.

מירון איזקסון: אנשים כמו פרופ' עוזי שביט ופרופ' נורית גוברין ואחרים שיושבים כאן הם חברים בהנהלה החדשה.

מירון איזקסון: ד"ר אביב עקרוני הוא היושב-ראש המיועד שלנו.

מירון איזקסון: אנחנו מקווים שזה יאפשר ל"גנזים" להיות עצמאית מתהפוכות, לטוב ולרע, באגודת הסופרים, שאני לא רוצה לעסוק בהן בכלל.

מירון איזקסון: יש להדגיש שהנכסים עצמם שייכים לאגודת הסופרים, אף אחד לא לוקח אותם מאגודת הסופרים.

מירון איזקסון: במשך עשרות שנים סופרים ויוצרים השאירו את עזבונותיהם לאגודת הסופרים, ל"גנזים".

מירון איזקסון: אנחנו לא באים לקחת את הקניין אלא באים להפריד את הניהול.

מירון איזקסון: אם לא יסתכלו על "גנזים" כעל פרויקט לאומי, כאשר מוציאים אותו מהתקציבים הרגילים – ואני יודע היטב מה קורה במשרד התרבות במדור הספרות, גברת דיתי רונן שעובדת במשרד התרבות ואני כמשורר שמתנדב שם אחראים על הנושא הזה.

מירון איזקסון: התקציבים עלובים, פשוט עלובים.

מירון איזקסון: מזה לא תבוא שום תשועה, ומר מיכה ינון יודע את זה טוב מכולנו.

מירון איזקסון: רק איזה אפיק עוקף שאומר: "גנזים" הוא פרויקט לאומי, כאן הספרות והתרבות העברית של מאתיים וחמישים השנים האחרונות, כמובן לא כולה אבל חלק משמעותי ממנה.

מירון איזקסון: רק תהליך שיאמר: אנחנו רואים את זה כפרויקט לאומי, ונשמר ונפתח ונבנה מקום יפה ונדאג שלא ישרפו – יש פה סכנת שריפה, יש פה המון דברים שלא היית מעלה על הדעת – זה הפתרון.

מירון איזקסון: כל השאר יחזיר אותנו למצב שאולי נשיג עוד 50,000 שקל ממשרד התרבות ואולי לא.

אילן שלגי: האם חשוב שפיזית אתם תהיו פה?

נורית גוברין: כן.

חדוה רוכל: כן, חשוב שזה יהיה פיזית פה, אבל תלוי באילו תנאים.

חדוה רוכל: במצב הנוכחי אין מקומות אחסון, אתם תיכף תראו.

נורית גוברין: מכיוון שכבר בעצם התחלנו את הדיון, ואולי טוב שאנחנו מדברים לפני שנלך לראות את המכון, בעקבות ההערה הראשונה שלי רציתי קודם כול להפריד בין הנושא הזה של טשרניחובסקי לבין "גנזים".

נורית גוברין: ב"גנזים" יש המאגר הגדול ביותר של – קראנו לזה 'הזיכרון הלאומי' אבל בפועל של כתבי-יד של סופרים, מכתבי סופרים, מסמכים שונים, הקלטות קוליות, צילומים, רישום ביבליוגרפי ובוודאי שכחתי חלק מהדברים.

נורית גוברין: זה המקום שיש בו הכי הרבה חומר בכל העולם.

נורית גוברין: אי אפשר היום לעשות שום מחקר ושום כתבה בלי להיעזר בחומר של "גנזים", כל אחד בהיקף שלו.

נורית גוברין: זה לא יסולע בפז, אין ערוך לחשיבות – ואני לא מדברת רק על כסף – של המסמכים, של החומר שנמצא ב"גנזים".

נורית גוברין: רק היום שמענו ידיעה ברדיו על הארכיון של יהודי עירק שהצבא האמריקאי נחלץ לעזרתו.

נורית גוברין: "הרעים" החביאו את זה והצבא האמריקאי נחלץ לעזרתו מפני שהיתה שם סכנה של הצפה והם מוציאים עכשיו המון כסף כדי לשחזר.

נורית גוברין: אני לא רוצה לעשות את ההשוואה הזאת.

נורית גוברין: מאז הקמתו בראשית שנות החמישים כל הסופרים תרמו ללא תמורה את הארכיונים שלהם ל"גנזים", סמכו על העובדה שזה באגודת הסופרים, שזה בתל-אביב – אלה שני הדברים שיענו על השאלה שלך.

נורית גוברין: המכון התפתח בהתאם לתנאים, בדרך כלל המצומצמים שהיו פה.

נורית גוברין: ככל שאנחנו מתקדמים יותר, ההוצאות גדולות יותר כי השימור הממוחשב והשימוש מכול הצדדים הולך ונעשה יקר יותר.

נורית גוברין: זה רק כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

נורית גוברין: כמעט אין סופר, איש-רוח, שאין לו כאן ייצוג, ברב או במעט, במסמכים ובחומר העשיר של מכון "גנזים".

נורית גוברין: אני פחות או יותר גדלתי פה מכיוון שאבי, ישראל כהן, היה מן המייסדים ועמד בראש "גנזים" הרבה מאוד שנים.

נורית גוברין: אני נמצאת פה גם בתור משתמשת, גם במחקרים שלי עצמי שמתבססים על החומר שנמצא פה וגם תלמידיי שלא יכולים לעבור קורס באוניברסיטת תל-אביב בחוג לספרות עברית בלי שיבקרו ב"גנזים".

נורית גוברין: פעם אחת אני מכריחה אותם לבקר ובפעמים הבאות הם באים מרצונם.

נורית גוברין: זה בקיצור נמרץ, תודה רבה.

משה מוסק: לי אין זכות-אבות במכון "גנזים" אבל אני מכיר את המוסד הזה כבר שלושים שנה מתוקף תפקידי כאיש גנזך המדינה משום שפעם התפקיד שלי היה לפקח על הארכיונים הציבוריים.

משה מוסק: הארכיונים הציבוריים הם 19 מוסדות שעל-פי חוק הארכיונים כפופים לגנז המדינה מבחינת שמירת החומר.

משה מוסק: האחריות לשמירת החומר מוטלת על הגנז.

משה מוסק: אנשים שרוצים להפקיד חומר מעדיפים תמיד להפקיד אותו בארכיון ציבורי, שמוגן על-ידי התקנות של חוק הארכיונים, מאשר במוסד פרטי, ו"גנזים" הוא אחד מאלה, מהראשונים.

משה מוסק: המוסד הזה ידע גם ימים הרבה יותר קשים ורעים מימינו אלה.

משה מוסק: הודות להנהלה שהתחלפה פה לפני כ-8 שנים חל מהפך גדול מאוד, עם תקוות גדולות שהמצב ישתפר.

משה מוסק: אבל הדברים לצערנו – וזאת הסיבה שאנחנו נמצאים כאן – הידרדרו בשנים האחרונות.

משה מוסק: גם מסיבות ארגוניות, ואני מבין שהעניין הזה נפתר עכשיו בהפרדה בין אגודת הסופרים לבין "גנזים".

משה מוסק: אלה באמת שתי ישויות שונות, כשלכל אחת תפקידים שונים ומעמד חוקי שונה.

משה מוסק: מכון "גנזים" הוא בעצם מוסד ממלכתי וציבורי, שנמצא בפיקוח החוק.

משה מוסק: אגודת הסופרים היא גוף וולונטרי, שיפעל ויצליח בכל משימותיו.

משה מוסק: אין שום סיבה ששני המוסדות האלה יפעלו יחד.

משה מוסק: להיפך, זה הפריע עד עכשיו.

משה מוסק: אני מקווה שההפרדה הזאת תהיה לטובה.

משה מוסק: אני רוצה להתריע על המצב הקשה מאוד של החומר שנמצא כאן.

משה מוסק: לדעתי אסור אפילו שעה אחת להשאיר את החומר בתנאים שהוא נמצא כאן.

משה מוסק: צריך להוציא את החומר מיד, אפילו לפני בוא החורף, להוציא אותו מכאן ולהעביר אותו למקום שם הוא יהיה מוגן מבחינת שמירה, לחות, טמפרטורה, ביטחון.

אילן שלגי: יש לכם איזה רעיון?

משה מוסק: יש לנו רעיונות ופתרונות.

משה מוסק: אני כרגע מדבר על פתרון זמני, לא סופי.

משה מוסק: את הבניין הזה צריך לשפץ ולשקם, ויש לכך תקציב, זאת אומרת אפשר לעשות את זה.

משה מוסק: נמצא פה מר מיכה ינון ואני מקווה שהוא יחזק את הדברים שלי.

משה מוסק: בהחלט אפשר לשפץ את הבניין ולהביא אותו למצב שנוכל להחזיר לפה את "גנזים".

יוסי שריד: איפה התקציב?

משה מוסק: התקציב נמצא במשרד האוצר, רק צריך להעביר את הכסף.

משה מוסק: כלומר, הנושא הזה מתוקצב.

משה מוסק: יש כסף, ובכסף הזה צריך להשתמש כדי לשפץ את המבנה הזה.

מירון איזקסון: סליחה, איזה כסף?

מירון איזקסון: לי לא ידוע על שום כסף.

אילן שלגי: נשאל את מר מיכה ינון מה הוא יודע על זה.

משה מוסק: הרשו לי בבקשה לסיים את דבריי.

משה מוסק: אחר-כך נראה בדיוק איך פותרים את בעיית התקציב.

משה מוסק: הבעיה העדכנית היא לא כספית.

משה מוסק: הבעיה היא מחדל ארגוני ותפעולי של המוסד הזה.

משה מוסק: כל הזמן התחלפו פה הרשויות, אנשי אגודת הסופרים התחלפו.

משה מוסק: מר מירון איזקסון עמד בראש העמותה תקופה מסוימת, אחר-כך התחלפה ההנהלה ואני מבין שיש התפתחויות נוספות.

משה מוסק: אם אתם פועלים כעת רק כעמותה של "גנזים", גנזך המדינה מוכן לקלוט מיד את החומר לתקופה של כמה חודשים, חצי שנה או כמה שיידרש.

משה מוסק: אנחנו ערוכים לשמור את החומר בתנאים אופטימליים ואפילו לתת שירות בתקופה הזאת.

משה מוסק: אחרי התקופה שתידרש לשפץ את הבניין הזה נשמח מאוד להחזיר את החומר לכאן.

אילן שלגי: המקום הזמני שאתה מדבר עליו הוא בתל-אביב?

משה מוסק: המקום הוא בירושלים אבל אם זה יוצר בעיה – אני יודע שיש פה בעיה פסיכולוגית קשה בין שתי הערים האלה והתנגדויות – אנחנו יכולים גם למצוא מקום חלופי בתל-אביב, למרות שירושלים נמצאת לא רחוק והיא בהחלט מקום ראוי לשמור את ארכיון אגודת הסופרים.

הרצל חקק: על ההצעה הזאת לא שמענו מעולם.

מיכה ינון: אני לא יודע אם אני יכול עכשיו להתחייב להסכמים ודברים כאלה.

מיכה ינון: ברור, מבלי להיכנס לפרטים, שהכשל העיקרי פה לא היה כשל תקציבי – ותמיד חסר תקציב, בכל מקום ובכל מוסד, וגם פה – אלא כשל ארגוני של עמותת אגודת הסופרים שהיתה עסוקה בסכסוכיה הפנימיים ובבעיותיה, וזה השליך על הניהול השוטף של "גנזים".

מיכה ינון: למרות שהועמדו לרשותו תקציבים לא קטנים – אני לא אומר מספיקים אבל לא קטנים – בסדרי גודל של מיליוני שקלים במשך השנים בכל זאת הוא הגיע למצב שהוא נמצא.

מיכה ינון: עכשיו הוא כבר במצב משופר לעומת מה שהיה לפני זמן מה.

מירון איזקסון: מר גד יעקובי ואני מונינו על-ידי שר התרבות.

מיכה ינון: ועדה קרואה שמינה שר התרבות כדי להציל את המקום מכל הבלגן שהיה פה.

מיכה ינון: הם היו כאן כמה חודשים וקיימו כאן בחירות.

מיכה ינון: גם אחרי הבחירות האלה, כפי שסיפרה גברת רוזנפלד, היא הודחה או לא הודחה, אני לא נכנס לבעיות פנימיות של עמותת אגודת הסופרים.

מיכה ינון: כלומר, המהלך הזה לא הצליח ובסופו של דבר אנחנו המלצנו והצענו, לאחר ויכוחים אין-סופיים עם אגודת הסופרים, להקים עמותת ניהול נפרדת ל"גנזים".

מיכה ינון: אנחנו חשבנו שלהמשיך ולהזרים כסף לאגודת הסופרים עבור "גנזים" זה דבר שלא הוכיח את עצמו, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה נמצא בביקורות של רואי-חשבון, של המשטרה.

אילן שלגי: והיום יש עמותת ניהול נפרדת.

מיכה ינון: מזה כמה ימים יש עמותת ניהול נפרדת, דווקא בעזרת היושב-ראש החדש שהבין סוף-סוף את חומרת המצב ואת האלטרנטיבות שעומדות בפני אגודת הסופרים.

מיכה ינון: הגענו למצב שיש לנו עמותת ניהול נפרדת שמורכבת מאנשים מהתחום, כלומר לא איזה ועדה קרואה שאנחנו הבאנו ממקום אחר.

מיכה ינון: בעמותת הניהול חברים פרופ' עוזי שביט, פרופ' נורית גוברין – כל האנשים האלה מחוברים לעניין, כמו שנאמר, עוד מבית אבא או מבית טשרניחובסקי, כל אחד מהזווית שלו.

מיכה ינון: אלה אנשים שבאמת איכפת להם ושלא מערבבים את הבעיות ואת הכספים של אגודת הסופרים עם "גנזים", שכמו שאמר מנכ"ל גנזך המדינה, אנחנו מכירים בו כארכיון ציבורי, אחד הראשונים בארץ ואחד החשובים בארץ, הוא נכס שהמדינה חייבת לשמור עליו.

מיכה ינון: כאשר הדברים הידרדרו, גנז המדינה העמיד לרשותנו את סמכויותיו החוקיות ואת המקום הפיזי שיש לו בתלפיות בירושלים, שם נמצא גנזך המדינה.

מיכה ינון: הוא היה מוכן לשלוח לפה משאית, לקחת את החומר ולשמור אותו שם עד שיימצא פתרון.

אילן שלגי: מה זה "הוא היה מוכן"?

אילן שלגי: מי צריך להחליט על כך?

אילן שלגי: חלילה שריפה או פריצה רצינית יכולה לקרות הלילה.

מיכה ינון: זה יכול לקרות הלילה וזה יכול היה לקרות כבר חמישים שנה.

אילן שלגי: אתה אומר שהוא מוכן.

אילן שלגי: מי צריך להחליט שעושים את זה?

מיכה ינון: יש לו סמכויות על-פי חוק.

מיכה ינון: הוא יכול להחליט.

מיכה ינון: אבל כל פעם אנחנו חושבים שאולי בכל זאת נצליח.

מיכה ינון: דרך אגב, עומד לרשותנו תקציב שלא היה לנו למי להעביר אותו כדי להסדיר פה גלאי עשן וכל מה שצריך כדי, אני לא יודע אם למנוע שריפה אבל בכל אופן אם היא תקרה חס ושלום לפחות למזער את הנזקים.

מיכה ינון: ברור שצריך פה שיפוץ.

מיכה ינון: אבל שוב, הבניין לא שייך ל"גנזים" אלא לאגודת הסופרים.

מיכה ינון: הדברים מורכבים ומסובכים ואני לא יודע אם בפורום הזה אפשר לפתור אותם.

יוסי שריד: מי החברים בעמותת "גנזים"?

מירון איזקסון: העמותה לניהול "גנזים" היא של 9 חברים: פרופ' עוזי שביט, פרופ' נורית גוברין, מר רפי וייזר מבית הספרים הלאומי, פרופ' בן-עמי פיינגולד שאמור להצטרף עכשיו, פרופ' זיוה שמיר, מר חיים באר, מר יואל רפל ומר אביב עקרוני שאמור להצטרף ולהתמנות כיושב-ראש.

אילן שלגי: האם ניתן בכלל לשקול רעיון ש"גנזים" תעבור למשל לאוניברסיטת תל-אביב?

הרצל חקק: לא.

אילן שלגי: לא בשל שיקולי יוקרה או שיש מניעים אחרים?

הרצל חקק: היה לנו חשש שהארכיון הזה ילקח מאיתנו.

הרצל חקק: בסך הכול זה הרכוש של הסופרים עצמם.

הרצל חקק: היתה הסכמה שכל כתבי-היד וכל מה שיש ב"גנזים" הוא בבעלות אגודת הסופרים.

הרצל חקק: אין ל"גנזים" כעמותה זכות לסחור בזה או לשעבד את זה.

אילן שלגי: אבל למדינה יש.

הרצל חקק: זה בעצם עדיין שייך לאגודת הסופרים.

הרצל חקק: עמותת "גנזים" בעצם מנהלת את זה כעמותת ניהול אבל הרכוש עצמו, הארכיון של כתבי-היד הוא בבעלות אגודת הסופרים.

יוסי שריד: חבר הכנסת שלגי לא שואל מנקודת ראות משפטית.

יוסי שריד: הוא שואל האם לא ראוי, כדי שארכיון "גנזים" ייחשף בתנאים יותר סבירים ואולי אפילו תנאים יותר מתאימים – אני לא יודע, אני לא מחווה דיעה כי אני לא בקיא בזה במידת הצורך – השאלה של חבר הכנסת שלגי היתה מדוע זה חייב להיות פה.

יוסי שריד: אתה אומר: כי זה בבעלות אגודת הסופרים.

יוסי שריד: יפה, בסדר, אבל זה לא נימוק ענייני.

יוסי שריד: אנחנו לא מדברים עכשיו על בעלות.

יוסי שריד: דרך אגב, באופן תיאורטי זה יכול להיות גם במקום אחר ועדיין בבעלות אגודת הסופרים.

יונתן גורל: יש פה לא רק היבט אמוציונלי.

יונתן גורל: יש פה גם היבט היסטורי והיבט כרונולוגי.

יונתן גורל: הקשר בין סופרים לבין הגנזים שלהם לבין האגודה הוא מעבר לקשר הארגוני.

יוסי שריד: נכון, אבל אתה יודע שאפילו הסופרים בקושי מכירים את הבית הזה.

יוסי שריד: האם הסופרים באים למקום הזה?

יונתן גורל: כן, בהחלט.

יונתן גורל: פרופ' גוברין אמרה לפני רגע שיש יחס ישיר יום-יומי עם חוקרים, והכתובת היא כתובת.

יוסי שריד: הם יכולים לבוא גם לאוניברסיטת תל-אביב.

יונתן גורל: יש לנו קשר למקום הזה שהוא ממש קשר אימננטי, בין היצירה לבין העניין הסידורי הזה.

יונתן גורל: לא חשובה הכותרת.

יונתן גורל: חשוב שיתייחסו אלינו כאל גוף אוטונומי סטטוטורי.

יונתן גורל: אנחנו חלק מהעניין, אנחנו גם יכולים לנהל אותו.

יונתן גורל: אבל אם היחס הכללי הוא כאל סרח עודף, מה תימה שהיחס גם אל הגנזים הוא כזה.

יונתן גורל: זה אחד הסמלים ההיסטוריים המהותיים מאוד של האגודה ושל הסופרים.

קריאה: אבל הסמל הזה יורד לטמיון כשהוא נמצא פה.

נורית גוברין: אנחנו פתחנו ויכוח שלא חשבתי שצריך להתנהל פה כי המטרה היתה להציג בפניכם את "גנזים" ואולי אחר-כך בשלב הבא להיכנס לדברים הללו.

אילן שלגי: תוך כדי הדיון אנחנו מחפשים פתרונות.

נורית גוברין: הסופרים שנתנו את הארכיונים שלהם, נתנו אותם לאגודת הסופרים ולא לאוניברסיטה, בצורה הכי מפורשת.

נורית גוברין: אני נמצאת משני הצדדים של המתרס.

נורית גוברין: ארכיון "גנזים" נגיש לכל הציבור בצורה הכי קלה ופשוטה.

דיתי רונן: וצריך להיות כזה.

נורית גוברין: הוא הרבה יותר נגיש מאשר אם הוא יהיה בחסות כל מקום אחר.

יוסי שריד: למה?

נורית גוברין: כי באוניברסיטה יש כללים מסוג אחר.

נורית גוברין: בניגוד למקום הזה, לא כל תלמיד תיכון יוכל להגיע בקלות למקום אחר, כולל האוניברסיטה.

נורית גוברין: האוניברסיטאות, כולל האוניברסיטה שלי, לצערי הרב בסכנת התמוטטות.

נורית גוברין: אחותי מנהלת במכון כץ באוניברסיטת תל-אביב את הארכיונים של הסופרים באוניברסיטה וקשה לה מאוד-מאוד-מאוד להחזיק אותם.

נורית גוברין: הארכיון הזה הוא של אגודת הסופרים ומקומו נקבע בתל-אביב במחשבה תחילה ומכוונת.

נורית גוברין: העברתו ממקומו בנימוקים שוחרי הטוב, שאני לא מפקפקת בהם, פירושה סיום התפקיד ההיסטורי של הארכיון וסגירתו.

נורית גוברין: צריך לעשות את כל המאמצים להגן עליו, לשמור אותו ולטפח אותו פה.

נורית גוברין: אם צריך לשנות את הבניין, אז בתל-אביב במקום אחר.

נורית גוברין: ברגע שיקחו אותו במשאית, זה סוף הסיפור.

נורית גוברין: במשך כל השנים שאני מכירה אותו, מ-1953 כמדומני, היו כל הזמן כל מיני הצעות בונות, בחסות הזאת או בחסות אחרת לקחת את זה, לקחת את ההוא.

נורית גוברין: אגודת הסופרים עמדה כסלע איתן כל זמן שהיה לה כוח, וכך היא צריכה לעשות גם היום.

צפורה ריקנטי: אדוני היושב-ראש, שאלת מדוע פה.

צפורה ריקנטי: אני היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל.

צפורה ריקנטי: בין אגודת הסופרים לבין הקרן הקיימת לישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל נחתם חוזה חכירה שבינתיים כבר הסתיים.

צפורה ריקנטי: דרך אגב, על "גנזים" אני שומעת לראשונה.

צפורה ריקנטי: החוזה היה עם אגודת הסופרים.

אילן שלגי: את בעצם מייצגת את בעל הבית של הבניין, מדינת ישראל.

צפורה ריקנטי: אנחנו נאלצנו להגיש תביעה משפטית נגד אגודת הסופרים כי יש לה חובות של מיליוני שקלים.

צפורה ריקנטי: עוד בתחילת שנות התשעים וגם לפני כן אתם פניתם לשר הבינוי והשיכון ואמרתם שאין לכם כסף, שהמדינה צריכה לממן את זה.

צפורה ריקנטי: אני שומעת שגם לעיריית תל-אביב אתם חייבים מיליון שקלים או מיליוני שקלים.

צפורה ריקנטי: באופן אישי אני אוהבת את טשרניחובסקי וקרובה לעולם הספרות.

צפורה ריקנטי: יחד עם זה, נשאלת השאלה, כמו שהיושב-ראש אומר – וסליחה, גם אני שואלת כאחת שבאה מבחוץ, אמנם כנושה – אולי לא כאן?

צפורה ריקנטי: כלומר, צריך למצוא מקום ליישום המטרות הנעלות אבל למה דווקא בקרקע הכי יקרה במדינה, כאשר אתם לא מסוגלים ואף פעם לא יכולתם לשלם?

מירון איזקסון: אגב, אני לא מייצג את אגודת הסופרים, לשמחתי, אבל ידוע לך שיש משא ומתן בין אגודת הסופרים, על-ידי משרד עורכי-הדין גורליצקי, לבין מינהל מקרקעי ישראל.

מירון איזקסון: מנסים להגיע להסכם שיבנו פה בניין גדול, תהיינה זכויות וישלמו למינהל את חובותיו.

מירון איזקסון: אז מה ייצא?

מירון איזקסון: שהמדינה תיקח ותצטרך להחזיר ונעשה סיבובים?

מירון איזקסון: יש משא ומתן.

צפורה ריקנטי: מאחר שהקרקע הזאת הוחכרה למטרה ציבורית, למועדון לסופרים ---

אילן שלגי: זה מזכיר לי את הסיפור עם החקלאים.

צפורה ריקנטי: בכל אופן, פה מעולם לא נרכשה הקרקע.

צפורה ריקנטי: מה שאמור היה להשתלם זה דמי חכירה שנתיים, שלא שולמו.

צפורה ריקנטי: מעולם לא היתה פה רכישה, מעולם לא שולם מה שנקרא 'דמי חכירה ראשונים'.

צפורה ריקנטי: אנחנו ראינו את ההצעה הזאת.

צפורה ריקנטי: אני ביררתי עם עורכי-הדין החיצוניים שאמרו לי שלא מתנהל משא ומתן.

צפורה ריקנטי: מה אתם בעצם אומרים?

צפורה ריקנטי: כדי שנוכל להחזיק מעמד אנחנו נעשה עסקה כלכלית, קומבינציה, נחכיר לאחרים ואז נוכל לשלם.

אילן שלגי: בעצם אומר לכם בעל הבית, גם אם לא במילים מפורשות, שיכול להיות שמחר לא תהיו פה בכלל כי המקום הוא לא שלכם.

אילן שלגי: יכול להיות שבסופו של דבר זה כן יהיה שלכם עם זכויות נוספות.

יונתן גורל: אבל כל האדמה שבבעלות המינהל היא באותו מעמד.

אסתר אייזן: אם קיים גאון ויש לו מוח יוצא מן הכלל והוא חייב כספים, בכל אופן צריכים להציל אותו מפני שהעָם מקבל חוכמה ממנו.

אסתר אייזן: העָם כולו יוצא נשכר מהקשר עם אותו גאון, עם אותו המוח.

אסתר אייזן: אותו דבר הגנזים שלנו.

אסתר אייזן: זה נושא של מסורת, זה נושא של הרגל.

אסתר אייזן: תלמידים יודעים לבוא הנה, יודעים להגיע לאוצר הזה ולשלוף ממנו חוכמה.

אסתר אייזן: בזה יוצא נשכר גם הזיכרון של הספרות העברית.

אסתר אייזן: זה פתוח בפני כל התלמידים שעדיין מעוניינים ללמוד ספרות.

אסתר אייזן: אם זה יגנז במקום כלשהו בירושלים זה יחדל להיות נגיש, יסגרו אותו.

יהודית גידלי: ירושלים זה לא סוף העולם.

אסתר אייזן: זה עניין של הרגל.

אסתר אייזן: אין שום סיבה שיקחו אותו מאיתנו.

אסתר אייזן: אנחנו מסכימים לחלוקה לעמותות, שזה יתקיים וגם זה יתקיים, שניהם חיים אבל לא לקחת אותו, להעביר אותו ולסגור אותו.

אסתר אייזן: הוא צריך להישאר נגיש, כפי שאמרה פרופ' גוברין.

רפאל ויזר: אני נדהם מהפוביה הירושלמית הזאת.

רפאל ויזר: אני מנהל מחלקה בספרייה הלאומית בירושלים שהיא שוקקת אנשים, גם מתל-אביב.

רפאל ויזר: חלק מהאנשים פה הם צרכנים של הספרייה הלאומית בירושלים.

רפאל ויזר: אני ממש נדהם מהדברים שלך.

רפאל ויזר: להגיד שבירושלים הדברים ייסגרו?

יונתן גורל: אתם יודעים מה תגידו להם?

יונתן גורל: שייקחו גם את האגודה וגם את "גנזים" ויעבירו את כולם לירושלים.

אילן שלגי: מר גורל, אולי לא כל-כך נורא אם הכול יעבור לירושלים.

אילן שלגי: זה גם כן בארץ ישראל.

רפאל ויזר: יש לי הצעה בשם מנהל בית הספרים הלאומי, פרופ' יורם צפריר, שהעלה אותה גם בפני שר התרבות בשעתו, חבר הכנסת מתן וילנאי, וגם בפני גנז המדינה, ד"ר טוביה פרילינג.

רפאל ויזר: בית הספרים הלאומי, שהיום הוא גם אוניברסיטאי, בתוך זמן קצר מאוד עומד להיות רק בית ספרים לאומי ולהיפרד מהאוניברסיטה העברית.

רפאל ויזר: עתיד להיבנות בניין, בתור הפרויקט הבא של "יד הנדיב", שבנו גם את בית-המשפט העליון ואת הכנסת בשנות השישים, בניינים מפוארים בהשקעה גבוהה מאוד.

רפאל ויזר: ההצעה היא להקים בבית הספרים הלאומי מקום שיהיה בו כל החומר של "גנזים", בבעלות "גנזים"/אגודת הסופרים.

רפאל ויזר: השירות שם יהיה משותף וכך יחסכו בעלויות.

רפאל ויזר: ההצעה היא לא מעשית לשנה הבאה וגם לא לעוד שנתיים אבל הבניין עתיד לקום בתוך שנים אחדות.

רפאל ויזר: אנחנו צריכים לדעת באופן מעשי כי ממש בימים אלה עומדות להיות מוכנות התכניות של הבניין.

משה מוסק: אני חושב שהדיונים שלנו פה הם תיאורטיים מאוד ורגשניים מאוד.

משה מוסק: אנשים נשכבים מתחת למשאית כדי שלא יקחו את החומר.

משה מוסק: אבל רבותי, החומר הזה נפגע מדי יום ביומו.

משה מוסק: אם אתם רוצים לשמור – זה כמו שאמא לא רוצה לתת את הילד שלה לאשפוז ולא רוצה להיפרד ממנו והילד ימות בזרועותיה.

משה מוסק: זה בדיוק מה שאתם עושים פה עם כל הרגשנות הזאת.

משה מוסק: החומר הזה יורד פה לטמיון לאט ויכול לרדת בבת-אחת.

משה מוסק: הבניין הזה עצמו יכול להתמוטט ולהיהרס, ראיתי דוח של מהנדס.

משה מוסק: לבניין הזה אפשר לפלוש, ויכולה להיות פה שריפה וכל החומר יכול להישרף.

משה מוסק: אין גיבוי לחומר הזה.

משה מוסק: אנחנו באים בעצם לנסות לעזור לכם לעזור לעצמכם.

משה מוסק: אין לנו שום כוונה לגזול מכם את האוצרות האלה.

משה מוסק: הם שייכים לאגודת הסופרים ויישארו שייכים לאגודת הסופרים.

משה מוסק: אנחנו ננסה למצוא פתרון, בתל-אביב או בירושלים, בספרייה הלאומית או בגנזך המדינה, להוציא את החומר מכאן שעה אחת קודם ולנסות לשפץ את הבניין, אפילו כפתרון זמני.

משה מוסק: אולי בסוף יהיו גם פתרונות טובים יותר לטווח ארוך.

משה מוסק: אבל היום אסור לכם, כאנשים שהחומר חשוב להם, להשאיר פה את החומר מתוך איזה חשש שהחומר ייגזל מכם.

משה מוסק: אף אחד לא יגזול מכם את החומר.

משה מוסק: גנזך המדינה ישמח מאוד להיפרד מהחומר הזה כשאנחנו נדע שיש לכם פה מקום מתאים.

משה מוסק: אבל היום אנחנו לא יכולים להיות שקטים כשאנחנו יודעים שהחומר נמצא במצב כזה, והחוק מטיל עלינו אחריות.

משה מוסק: אם חס וחלילה תהיה פה שריפה זה גם באחריות שלנו, ולבטח באחריות שלכם.

משה מוסק: אני חושב שאתם בעצמכם צריכים לבקש את הדבר הזה.

משה מוסק: אני לא צריך לבוא וכאילו לכפות עליכם פתרון שיציל את החומר.

משה מוסק: אני לא יכול להבין את האמירות הרגשניות של האנשים היושבים פה ושמים את הידיים על חומר שהולך ונכחד.

קריאה: אני חושב שאתה מגזים.

זהר שביט: אני דווקא מבינה את האמוציות שקשורות לארכיון.

זהר שביט: כל מי שעבד כאן מפתח יחס רגשי, ולחלק מהאנשים שיושבים כאן יש גם זכות-אבות, אני בהחלט יכולה להבין את זה.

זהר שביט: אבל צריך להבין בפני מה אנחנו עומדים.

זהר שביט: אני רואה את זה ממש כמו פעולת הצלה, כמו חפירת הצלה.

זהר שביט: היום הארכיון נמצא במצב בלתי מתקבל על הדעת, ואי אפשר להמשיך עם זה ולו עוד יום אחד.

זהר שביט: אף אחד מאיתנו – ונדמה לי שפרופ' גוברין מרגישה אותו דבר – לא רוצה לחיות בחשש שהוא יהיה אחראי לכך שהחומר הזה יירד לטמיון.

זהר שביט: מצד אחר, אם יש כזאת התנגדות שזה יעבור לירושלים, ואני יכולה גם להבין אותה, מר משה מוסק, למה אתם לא מציעים פתרון בתל-אביב, לפחות פתרון ביניים?

משה מוסק: אני מוכן לבחון פתרון גם בתל-אביב.

משה מוסק: אני יכול להציע פתרון מידי בירושלים, ולנסות למצוא מקום מתאים, וזה פתרון שאולי ייקח קצת יותר זמן, בתל-אביב.

זהר שביט: צריכה להיות הבטחה שבאותו זמן משפצים את הארכיון הזה.

זהר שביט: יש שתי אפשרויות, ויצטרכו לקיים על זה דיון.

זהר שביט: אפשרות אחת היא זו שמעלה מר רפאל ויזר שהיא אפשרות טובה מאוד מבחינת החוקרים, של ריכוז כל החומר.

זהר שביט: יש משהו לא נכון בהוצאת הארכיון מתל-אביב, דווקא בדיוק בגלל מה שתיארת על היריבות ההיסטורית בין תל-אביב לירושלים.

זהר שביט: לא במקרה ארכיון אגודת הסופרים קם בתל-אביב.

זהר שביט: אני יכולה להבין את ההיגיון הזה.

רפאל ויזר: הוא לא קם בתל-אביב בשל היריבות שאת מדברת עליה אלא מכיוון שרוב הסופרים ישבו אז בתל-אביב.

זהר שביט: רוב התרבות העברית קמה בתל-אביב.

זהר שביט: הייתי מציעה את הפתרון הבא: קודם כול צריכה להיות הכרה בכך שזה פעולת הצלה.

זהר שביט: צריך למצוא מהר מקום בתל-אביב שאפשר להעביר אליו את החומר, עם כל העובדים הנוכחיים, ושהארכיון יוכל להמשיך לתת שירות.

זהר שביט: מה שקורה היום הוא שהקהילה המדעית לא יכולה לקבל את השירות שהיא צריכה לקבל מהארכיון.

זהר שביט: אגב, לא באשמתו, האנשים שעובדים פה עובדים במסירות בלתי רגילה.

זהר שביט: אני לא מכירה ארכיון במדינה שמקבלים בו כזה שירות נפלא ובמקצועיות כל-כך גבוהה.

משה מוסק: כשהעובדים גם לא מקבלים משכורות.

זהר שביט: צריך לגלות אמפתיה לרגישות הרבה ולחשש שהארכיון לא יוחזר לכאן.

זהר שביט: לפיכך צריך לעשות שני דברים.

זהר שביט: אחד, למצוא מקום בתל-אביב, להוציא את החומר, ויפה שעה אחת קודם, ולהתחיל פה בשיקום.

זהר שביט: השאלה הבאה תהיה כמובן, אתה במילא מדבר על תכנית-אב שכמובן תצטרכו לתת עליה תשובה.

זהר שביט: יכול להיות שאנשי אגודת הסופרים ישתכנעו שלטובת הארכיון כן להיכלל בתכנית-האב הזאת בירושלים שמתוכננת לשנת 2010.

רפאל ויזר: בערך.

רפאל ויזר: זה אמור להיות בניין עם השכלולים החדשים ביותר.

זהר שביט: בעידן הדיגיטציה אפשר לפתור את הבעיה כך שאם הבניין כאן ישופץ הוא ימשיך לתת שירותים לאנשים שיבואו להשתמש בחומר.

זהר שביט: במילא החומר מוכרח לעבור דיגיטציה.

זהר שביט: העובדה שאנחנו קוראים את הנייר הזה איננה מתקבלת על הדעת.

זהר שביט: כל חוקר שפותח מעטפה גורם להרס שלה.

זהר שביט: זה דבר נורא, כל מי שעבר פה מכיר את העניין של הניירות המתפוררים.

זהר שביט: לכן במילא כל החומר צריך לעבור דיגיטציה, והחומר המקורי צריך להיכנס לאחסון ובכלל לא לעמוד לרשות החוקרים.

זהר שביט: החוקרים צריכים לעבוד עם הדיגיטציה.

זהר שביט: ואז זה עניין טכנולוגי לא כל-כך יקר להמשיך לקיים את מערך השירותים לציבור כאן ושהעניין הזה ימשיך להיות בעל משמעות היסטורית, וגם בירושלים.

זהר שביט: אני חושבת שזה פתרון לא כל-כך יקר.

זהר שביט: אני רוצה להוסיף לדברים של פרופ' נורית גוברין שאני חוששת שבגלל המצב הנורא שלכם אנחנו נמשיך לאבד ארכיונים.

זהר שביט: הקלות שבה ויתרנו בצורה שערורייתית על ארכיון עמיחי התאפשרה, בין השאר, בגלל המצב הנורא.

זהר שביט: ארכיון עמיחי עבר לאוניברסיטת יל באנגליה.

משה מוסק: מי יפקיד היום את הארכיון שלו ב"גנזים" כשהוא נמצא במצב כזה?

חדוה רוכל: אין מקום ב"גנזים".

אביב עקרוני: ישבתי כאן בשקט כי היה מעניין מאוד לשמוע את סיעור המוחות הזה.

אביב עקרוני: כמי שעשוי להיות בתוך העניין הזה ולשאת על גבו הצר את כל העניינים המעשיים היה חשוב לי מאוד לשמוע מה אתם אומרים.

אביב עקרוני: אני מוותיקי אגודת הסופרים.

אביב עקרוני: השם שלי – עקרוני – ניתן על-ידי שאול טשרניחובסקי בכבודו ובעצמו.

אביב עקרוני: הראשונה שדיברה באופן מעשי על מה שניתן לעשות מחר היא פרופ' זהר שביט, וזה מה שגם אני אומר.

אביב עקרוני: קודם כול, צריך מיד להעביר כסף כדי לפתור את בעיית הבטיחות, הבעיה המידית שמפחידה את כולם: שריפה, מים, גניבות וכולי.

אביב עקרוני: זה לא סכום גדול.

אביב עקרוני: את זה אפשר להעביר מיד ל"גנזים" ולפתור את הבעיה הזאת.

יוסי שריד: יכול להיות שאתה צודק, זה בוודאי רצוי, אבל לא זה מה שהיא אמרה.

קריאה: היא אמרה את זה במשתמע.

אביב עקרוני: כל מה שהיא אמרה לדעתי היה נכון.

אביב עקרוני: יש עמותה חדשה וצריך לתת לה זמן מסוים – תגידו מאה ימי חסד או פחות – כדי להתארגן.

אביב עקרוני: יש בעמותה אנשים רציניים מאוד, ואני מכיר את רובם.

אביב עקרוני: אנחנו נקיים דיון נוסף בנושא הזה.

אביב עקרוני: בינתיים אני אישית מביע את דעתי ואומר: בהחלט, אם ימצא מקום ראוי בתל-אביב, או באזור תל-אביב, שבינתיים יוכלו לטפל בו בחומר הנפלא הזה – יש פה חומר נהדר, אני מכיר אותו כבר שנים – זה רעיון טוב.

אביב עקרוני: אין צורך עכשיו להתחיל להוציא דברים במשאיות וכדומה.

אביב עקרוני: אני מאמין שאם תצליח למצוא מקום תוך זמן קצר, נניח תוך חודש, ובינתיים ממחרתיים בבוקר יתחילו לעבוד פה בבניין על כל הצד הבטיחותי אז קודם כול כולנו נירגע קצת.

אביב עקרוני: אין זה דבר פשוט לטפל באוצר גדול כזה.

אביב עקרוני: תנו לנו קצת זמן.

אביב עקרוני: האנשים פה הם טובים לדעתי.

אביב עקרוני: אני מציע שניפגש בעוד חודש או חודשיים ונראה מה אפשר לעשות.

אביב עקרוני: אבל בלי הטיפול הבטיחותי הראשוני אני לא יודע אם אני עצמי אהיה מוכן להיכנס לזה, אני אומר לכם "דוגרי".

יוסי שריד: בעשר השנים האחרונות האם סופרים ומשוררים מסרו את הגנזך שלהם ל"גנזים"?

חדוה רוכל: כן, בהחלט.

חדוה רוכל: בעשר השנים האחרונות קיבלנו כ-7 ארכיונים, ביניהם ארכיונים חשובים, למשל הארכיון של ימימה טשרנוביץ.

חדוה רוכל: אנחנו מקבלים כל הזמן המשך ארכיונים.

חדוה רוכל: השאלה היא לא אם הם מוסרים או לא מוסרים.

חדוה רוכל: אנחנו לא יכולים יותר לקבל ארכיונים כי לא נותר פה מקום אחסון.

חדוה רוכל: תיכף אתם תראו באילו תנאים אנחנו נמצאים.

חדוה רוכל: לכן רציתי שנעשה את הסיור ואז כל הדיון הזה היה משתנה והדברים היו נראים אחרת.

אילן שלגי: זה היה משכנע אותנו שצריך להשאיר את הדברים פה?

חדוה רוכל: בשלב הזה המקום לא ראוי, בפירוש לא.

חדוה רוכל: אני לא יודעת כמה כסף צריך להשקיע פה בשיפוצים ואם הכסף קיים.

חדוה רוכל: למשל נתן זך רוצה למסור את הארכיון שלו אבל רק כאשר המקום הזה יהיה ראוי לקבל אותו.

חדוה רוכל: אמרתי לו שימתין.

חדוה רוכל: צריך להגיע ארכיון מארצות-הברית וביקשתי שימתינו.

חדוה רוכל: אין לנו יותר מקום.

חדוה רוכל: אתם תראו.

בן-עמי פיינגולד: רוב הדברים נאמרו.

בן-עמי פיינגולד: אמרו שהמקום הזה הוא נדל"ן.

בן-עמי פיינגולד: גם בית אחד העם היה נדל"ן, גם גימנסיה הרצליה היתה נדל"ן, וכך נראית העיר הזאת.

בן-עמי פיינגולד: מזל שאת בית ביאליק השאירו.

בן-עמי פיינגולד: נכס היסטורי הוא לא תמיד נדל"ן.

בן-עמי פיינגולד: בית ביאליק נמצא במקום שבו האדמה יקרה מאוד והוא ישאר שם, אני מקווה, גם בדורות הבאים.

בן-עמי פיינגולד: בעיקרון, מבחינה פרקטית את צודקת אבל צריך תמיד לראות את הצד של התרבות האורבנית של מקום.

בן-עמי פיינגולד: כל מי שמבקר בעולם הגדול רואה את זה, ולא צריך להכביר מילים.

יוסי שריד: בית הסופר כשלעצמו הוא לא אתר היסטורי חשוב, הוא בסך הכול בניין משרדים.

בן-עמי פיינגולד: אני מקבל את ההסתייגות.

בן-עמי פיינגולד: אבל הוא הפך לחלק מהנוף התל-אביבי.

בן-עמי פיינגולד: בסופו של עניין הבעיה היא עקרונית יותר, לא העניין של המיקום שעליו אפשר להתווכח.

בן-עמי פיינגולד: הבעיה היא לגבי מוסד-העל שמחזיק את "גנזים", לא מהבחינה של חשיבות מהיום למחר אלא השיקול לעתיד לבוא.

בן-עמי פיינגולד: כל זמן שמדובר באגודת הסופרים והיא הממונה גם מבחינה משפטית וגם מבחינה תרבותית על "גנזים", יש לו עתיד.

בן-עמי פיינגולד: אקח דוגמה ממקום אחר.

בן-עמי פיינגולד: כל זמן ש"יד יערי" נמצא בגבעת חביבה הוא יתקיים.

בן-עמי פיינגולד: כל זמן שארכיון הקיבוץ המאוחד נמצא ב"יד טבנקין", הוא יתקיים.

בן-עמי פיינגולד: וכל עוד ארכיון החגים של הקיבוצים נמצא בבית-השיטה – הוא יתקיים.

בן-עמי פיינגולד: ברגע שמישהו יעביר אותו בגלל סיבה זאת או אחרת, אז הוא יוכל להתקיים פרק זמן מסוים ואחר-כך, בשל אלף ואחת סיבות, יעלם.

בן-עמי פיינגולד: כמו למשל מה שקרה לארכיון תיאטרון "האוהל", שהקים מר יהודה גבאי ז"ל ברחוב מלצר 3, בדירה של מניה ביאליק זצ"ל, ועכשיו הוא נסגר ורוצים להעביר אותו לבית אריאלה או למקומות אחרים, וככה זה נראה.

בן-עמי פיינגולד: יתכן שזה יתקיים ויתכן שזה יתפורר ויעלם.

משה מוסק: ארכיון תיאטרון "האוהל" לא נראה טוב כל השנים האלה, ואני מכיר אותו היטב, ואף אחד לא הגיע לשם.

קריאה: אבל כאן ארכיון "גנזים" נראה נהדר.

אילן שלגי: מר בן-עמי, שמענו פה הצעה של בית הספרים הלאומי, של הספרייה הלאומית בירושלים לאמץ, לקבל לתוכה את "גנזים".

אילן שלגי: האם אתה חושש ששם זה ייעלם?

בן-עמי פיינגולד: כן.

בן-עמי פיינגולד: באוניברסיטת תל-אביב יש ארכיון לחינוך על-שם אביעזר גולן והוא "על הפנים".

בן-עמי פיינגולד: ישנו ארכיון התיאטרון שמנהל אותו איש אחד.

אילן שלגי: שאלתי אותך על בית הספרים הלאומי בבירת ישראל.

בן-עמי פיינגולד: אני חוזר ואומר, גם בלונדון יש ארכיון של תיאטרון שנמצא בקובנט גרדן והוא לא חלק מה-British museum, והוא קיים הודות לעובדה שעמותה נפרדת מנהלת אותו.

בן-עמי פיינגולד: אם זה יהיה חלק מבית הספרים הלאומי זה יהיה אגף בתוך מערכת גדולה.

בן-עמי פיינגולד: יתכן שהודות לאיזה עיתוי פרסונלי מסוים זה יחזיק מעמד, ויתכן שלא.

בן-עמי פיינגולד: הדוגמאות הן רבות.

בן-עמי פיינגולד: למשל בבית הקרן הקיימת הישן בתל-אביב יש ארכיון נפלא והוא קיים שם משום שבית הקרן הקיימת קיים.

יוסי שריד: מה מבטיח שזה יהיה כאן?

יוסי שריד: הרי גם הבית הזה הוא רב תהפוכות.

יוסי שריד: הרי באגודת הסופרים בעלי הבית מתחלפים לעתים קרובות, ובנסיבות מאוד-מאוד מסוימות.

יוסי שריד: זאת אומרת, מנין ההנחה המוקדמת שכאן הזיהוי והמחויבות ל"גנזים" גדולים יותר מאשר במקומות אחרים?

יוסי שריד: גם פה יש רוחות פוליטיות, ועולים ויורדים, ושומרים ומפקירים.

יוסי שריד: מאין נובעת הנחת היסוד שכאן זה המקום היחיד?

בן-עמי פיינגולד: כל זמן שיש ספרות עברית ויש סופרים עבריים ואגודת הסופרים קיימת, וסביר להניח שהיא תהיה קיימת כל זמן שהעברית תהיה קיימת, סביר להניח שגוף כגון זה ישמר.

בן-עמי פיינגולד: יתכן שלא, היו דברים מעולם.

בן-עמי פיינגולד: אבל אי אפשר להתנבא מראש על דבר שהוא בגדר אפשרות קיימת.

בן-עמי פיינגולד: לדעתי "גנזים" הוא חלק בלתי נפרד מאגודת הסופרים.

בן-עמי פיינגולד: הבעיה היא אופרטיבית, וזה נושא הדיון.

משה שפריר: ראשית, אני בהחלט תומך בדברי קודמי משום שהמקום הזה ידוע כבר עשרות שנים כמקום שאליו צריך לבוא מי שרוצה לחקור ספרות.

משה שפריר: יש עוד כמה מקומות אבל זה המקום.

משה שפריר: אני רוצה למחות על כמה דברים שנאמרו פה, כחבר הנהלת אגודת הסופרים דהיום והייתי גם חבר לפני 10 שנים בשתי קדנציות קודמות.

משה שפריר: אנחנו לא קן צרעות כפי שזה עלה פה מהדברים, גם מדברי חבר הכנסת שריד שאני עוד זוכר אותו מהאוניברסיטה.

משה שפריר: אני רוצה להעיר למר משה מוסק.

משה שפריר: אני גאולוג במקצועי.

משה שפריר: אין שום מניעה שהבניין שלך לא יתמוטט ב-2017 מרעידת אדמה, זה יכול לקרות מחר וזה יכול לקרות מחרתיים.

משה שפריר: הדברים שאתה מציג מופרזים.

משה שפריר: נכון שהמצב של "גנזים" לא טוב אבל להשוות את זה למצב של בן גוסס שאימו לא רוצה לוותר עליו?

משה שפריר: זה מוגזם מאוד.

משה שפריר: ב-1837 נהרסה צפת, ב-1927 נהרסה שכם.

משה שפריר: אולי ב-2017 ייהרס הבניין שלכם.

אילן שלגי: מר שפריר, בכל זאת לא ביקשנו את חוות דעתך כגאולוג.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שיש סיכון לרעידות אדמה בכל מקום.

משה שפריר: אבל לתאר את המצב באופן כזה?

משה שפריר: נכון, המצב לא טוב אבל הוא לא קריטי כפי שמציג אותו מר מוסק.

עמיר קרדה: הדיון הזה הוא על היבט אחד ואני רוצה למקד אתכם גם בהיבט אחר.

עמיר קרדה: אני מאמין שימצאו פה פתרון לשימור של החומר המקורי אבל צריך גם אמצעי להציג אותו בפני הציבור.

עמיר קרדה: אם זה ישמר לח"ן יודעי דבר אנחנו לא נשיג הרבה.

עמיר קרדה: גברת חדוה רוכל נלחמת הרבה בשביל להציג את החומר הזה לציבור.

עמיר קרדה: הפתרון של סריקה דיגיטלית מאפשר לנו להציג את זה לציבור משתמשים רחב מאוד, לכמה משתמשים במקביל, וגם נותן לנו אמצעי שימור חשוב מאוד.

עמיר קרדה: לפי דעתי צריך לתת את הדעת לא פחות על ההיבט הזה ולהשקיע בזה כסף.

צפורה ריקנטי: אין לכם אתר אינטרנט נכון להיום.

אילן שלגי: רבותי, נצא לסיור ונראה את הדברים בעינינו, ואחר-כך נחזור לכאן.

אילן שלגי: (הוועדה יצאה לסיור והישיבה הופסקה בין 12:05-12:35)

ברכה רוזנפלד: אני משוררת והייתי עד לפני כחודש וחצי יושבת-ראש אגודת הסופרים.

ברכה רוזנפלד: הודחתי בגלל שנלחמתי על מה שחשבתי שהוא צדק עם "גנזים" ועם אגודת הסופרים.

ברכה רוזנפלד: אני רוצה להעיר הערה אחת.

ברכה רוזנפלד: הסכנה שבה עמד מכון "גנזים" לא נגרמה על-ידי אגודת הסופרים בלבד.

ברכה רוזנפלד: אמנם היה סיפור מכוער מאוד של מעילה אבל אחר-כך הכספים לא הגיעו ולא היו משכורות, לא באשמת אגודת הסופרים.

ברכה רוזנפלד: עובדה שכאשר היה ועד ממונה נמצאה דרך להעביר משכורות לעובדים.

ברכה רוזנפלד: פשוט היה ניצול המומנטום ואמרו: "גנזים" בסכנה.

ברכה רוזנפלד: הסכנה לא חלפה ואף אחד לא פעל למען הצלת "גנזים".

ברכה רוזנפלד: לא הוקמה מערכת כיבוי-אש עד היום, גם בזמן שזה נוהל על-ידי הוועד הממונה.

ברכה רוזנפלד: זה דבר אחד.

ברכה רוזנפלד: הבעיה של "גנזים" היא בראש ובראשונה לא בעיה של אגודה אלא בעיה של תקציבים.

ברכה רוזנפלד: "גנזים" נמצאת במתח גדול מאוד בעניין התקציב.

ברכה רוזנפלד: התקציב בשנים האחרונות הולך ומצטמצם, וכך גם "גנזים" מקבלת פחות.

ברכה רוזנפלד: אני לא חושבת שרק אגודת הסופרים אשמה פה.

ברכה רוזנפלד: בסך הכול האגודה מחזיקה מעט עובדים.

ברכה רוזנפלד: רוב העובדים של האגודה הם עובדי "גנזים", והחברים עובדים בהתנדבות.

ברכה רוזנפלד: כך שאני לא חושבת שאנחנו ראויים ליחס כזה כאילו שאנחנו אשמים במה שקורה ל"גנזים".

ברכה רוזנפלד: יש גם תנאים אובייקטיביים.

ברכה רוזנפלד: בעניין הקמת עמותה לניהול "גנזים": היתה אסיפה כללית ב-6 ביוני 2002 והוחלט על הקמת עמותה נפרדת.

ברכה רוזנפלד: ההחלטה נתקבלה ברוב גדול על-ידי חברי האסיפה.

ברכה רוזנפלד: אבל עמותה לניהול "גנזים" היא עמותה לניהול בלבד.

ברכה רוזנפלד: כשאני נבחרתי ליושבת-ראש אגודת הסופרים נמסר לי מסמך, אמרו לי: הנה, יש לך פה תקנון לעמותת "גנזים".

ברכה רוזנפלד: קראתי את התקנון.

ברכה רוזנפלד: אינני עורכת-דין אבל אני יודעת לקרוא טקסטים, זה המקצוע שלי.

ברכה רוזנפלד: גיליתי שם סעיף שמדבר על זכויות בקניין.

ברכה רוזנפלד: לעמותת ניהול אין זכויות בקניין, כך אני מבינה.

ברכה רוזנפלד: מצאתי את עצמי במצב שלא יכולתי לפנות לעורך-הדין שהכין את התקנות.

ברכה רוזנפלד: לדעתי הוא עשה עבודה רשלנית, או שהוא לא עבד לטובת האגודה.

אילן שלגי: אני לא רוצה לשמוע על ההיסטוריה.

אילן שלגי: התוצאה היא שהיום יש עמותה נפרדת שעוסקת רק בניהול, והבעלות נשארה של אגודת הסופרים.

אילן שלגי: את זה הבנו.

קריאה: הבעיה זאת נפתרה.

ברכה רוזנפלד: אני מקווה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את מר הרצל חקק, יושב-ראש אגודת הסופרים.

הרצל חקק: בתקנון של "גנזים" היה סעיף שהבהיל אותנו שקבע שלעמותה מותר לשעבד רכוש וכולי.

הרצל חקק: אבל בעמוד 2 של התקנון כתוב במפורש שכל כתבי-היד, כל הרכוש של "גנזים" הוא בבעלות אגודת הסופרים ואין להם זכות לפגוע בנכסי האגודה.

הרצל חקק: אנחנו קיבלנו את זה ולכן הסכמנו להקים עמותת ניהול נפרדת.

הרצל חקק: העמותה קמה אבל עדיין אנחנו חושבים ש"גנזים", כל הרכוש הוא בבעלות אגודת הסופרים.

הרצל חקק: שמעתי היום לראשונה על התכנית של מר מוסק.

הרצל חקק: לדעתי אם ישפצו ויחזירו לאחר מכן את כתבי-היד לכאן – מצדי שהדיגיטציה תהיה גם במקומות אחרים, לא רק אצלנו כי אז יוכלו לעבוד במקומות אחרים אבל שכתבי-היד יהיו כאן.

הרצל חקק: לאחר שישפצו וידאגו להם, אין שום בעיה.

הרצל חקק: הדיגיטציה צריכה להיות גם במקומות אחרים, כמו אוניברסיטת תל-אביב והספרייה הלאומית.

הרצל חקק: אין שום בעיה עם זה.

ברכה רוזנפלד: אני מסכימה בהחלט.

יוסי שריד: לבד מאחסון, יש אפשרות שהתהליך הזה של הדיגיטציה יואץ ויוחש?

משה מוסק: זה עניין של תקציב.

משה מוסק: יש תכנית של השר לשעבר מתן וילנאי להעברת 10 מיליון שקל.

עמיר קרדה: בשנה האחרונה נעצרנו בנושא הדיגיטציה.

יוסי שריד: אל תגיד לי שזה עניין של כסף.

יוסי שריד: את זה אני כבר למדתי בימי חיי.

יוסי שריד: אם יביאו לך 200 איש בוודאי תוכל לעשות את זה מהר יותר.

עמיר קרדה: אנחנו יכולים להאיץ את הדיגיטציה בצורה משמעותית מאוד.

עמיר קרדה: הדיגיטציה מחולקת לשני חלקים: סריקה וקטלוג.

עמיר קרדה: את הקטע של הסריקה – שהוא סריקה ושימור של החומר – אנחנו יכולים לעשות מהר מאוד.

עמיר קרדה: הקטע של הקטלוג מחייב אנשים מקצועיים, והוא יכול להיעשות אפילו לא בזמן אמת.

עמיר קרדה: אם נעצור את הבלאי של החומר ונסרוק אותו במדיה דיגיטלית, אנחנו יכולים לקטלג אותו גם רק בעוד עשר שנים.

יוסי שריד: דיברתם קודם על איזה כסף ששמור, אני לא יודע למי, לקרן הקיימת לישראל.

יוסי שריד: השאלה אם זה לעולם הזה או לעולם הבא, אינני יודע.

יוסי שריד: איפה הכסף הזה?

יוסי שריד: איזה כסף זה?

יוסי שריד: למי הוא מיועד?

יוסי שריד: לדעתי – ואני אומר את זה בלי ידיעה – אין כסף ששמור למישהו באיזה מקום.

יוסי שריד: מצבים אידיאליים כאלה אני לא מכיר.

יוסי שריד: איפה הכסף הזה?

יוסי שריד: הוא מיועד לשיפוץ הבית?

יוסי שריד: אני לא יודע על מה מדובר.

מירון איזקסון: כסף לשיפוץ הבית – אין.

מירון איזקסון: נשאר עוד סכום כסף מסוים רק לכיבוי-אש.

יוסי שריד: אני לא יודע באמת אבל זה נראה לי לא סביר.

יוסי שריד: אולי נדע קודם כול על מה מדובר.

מיכה ינון: בשנים האחרונות – חוץ מהמשברים כמובן – כחצי מיליון שקל לשנה היו אמורים להיות מושקעים במזעור, בסריקה, בדיגיטציה, לא חשוב איך תקראו לזה, בפרויקט המיוחד הזה, ועוד כחצי מיליון שקל היו אמורים להיות מושקעים בשוטף, במשכורות, באחזקה השוטפת.

מיכה ינון: כלומר במשך שנים הועבר לפה סדר גודל של מיליון שקל מדי שנה אך התוצאות לא היו בהתאם להשקעות, אם נגדיר את זה במושגים כלכליים וניכנס להערות אישיות כאלה או אחרות.

מיכה ינון: אחרי שהצלחנו בכוחות על-אנושיים להקים את העמותה לניהול אנחנו נמשיך לתקצב את "גנזים" באותו סדר גודל, כמובן כפוף לקיצוצים הכלליים שהושתו על התרבות.

מיכה ינון: אין לנו איזה מקורות סודיים.

מיכה ינון: יש מקור אחד שלא הזכרנו עד כה שהיה מוכן לשקול ברצינות להשקיע הרבה כסף בתרבות, וזה מפעל הפיס.

מיכה ינון: אבל שוב, לא היה לו מול מי לעבוד כאן.

מיכה ינון: אנחנו מוכנים לחדש את הקשר הזה.

מיכה ינון: זה יכול לסייע בהשקעות שיזרזו את כל תהליך הדיגיטציה.

מיכה ינון: עובדה שמפעל הפיס השקיע את הכסף בדברים אחרים.

מיכה ינון: לקראת שנת 2004, כאשר נראה שהעמותה הזאת נכנסת לניהול שוטף רציני אנחנו נעביר לה את חלקנו, גם לדיגיטציה וגם לשוטף.

יוסי שריד: מה עם הכספים לשיפוץ הבית?

מיכה ינון: שמרנו כסף לעניין של כיבוי-אש.

מיכה ינון: שוב, לא היה למי להעביר אותו.

אילן שלגי: ומה עם השקעה בסורגים למשל?

אילן שלגי: זה אמנם השקעה בנכס שאיננו של "גנזים".

מיכה ינון: העמותה לניהול תכין תכנית לשיפוצים על-פי סדרי עדיפויות.

מיכה ינון: אולי יחליטו שהסורגים לפני המזגנים או המזגנים לפני כיבוי-אש.

מיכה ינון: אני חושב שלא זה הפורום שצריך להחליט.

מיכה ינון: הנהלת העמותה תביא מהנדס שיבדוק את זה ואז יחליטו על סדר העדיפויות.

מיכה ינון: ברור שאין לנו כסף לעשות הכול בבת-אחת.

מיכה ינון: יכול להיות שנצליח בשנת 2004 להקדיש סכום גדול יותר כדי לפתור כמה בעיות במקביל.

מיכה ינון: אבל השאלה היא האם זה הפתרון המידי, או שהפתרון המידי הוא להעביר את "גנזים" למקום אחר בתל-אביב, וגם זה עולה כסף כי צריך לשלם שכירות באיזה מקום.

מיכה ינון: הבנתי שעכשיו "גנזים" לא משלמת שכירות לאגודת הסופרים ומשלמת רק על הוצאות הבית.

חדוה רוכל: "גנזים" משלמת לאגודת הסופרים שכר דירה.

אילן שלגי: אני מציע ל"גנזים" לבדוק, אם מגיע לכם כסף מאגודת הסופרים ועוד לא הגיע תקזזו את זה מתשלומי שכר הדירה.

אילן שלגי: נמסר לי שאגודת הסופרים חייבת לכם כסף, שכספים לא הגיעו אליכם.

קריאה: אין דבר כזה.

אילן שלגי: רבותי, אנחנו באנו לכאן לא רק כדי ללמוד אלא כדי לנסות לסייע.

אילן שלגי: התכנסו פה כל-כך הרבה אנשים חשובים ומודאגים שמכירים את הנושא על כל פניו ואולי נצליח בכל זאת לצאת מפה עם משהו שיקדם את הנושא.

אילן שלגי: אני רוצה להציע, קודם כול, שגנז המדינה יבואו בדברים עם אגודת הסופרים וגם עם ההנהלה החדשה של העמותה ותנסו להגיע להסכמה שבעתיד הקרוב – ואני מדבר על ימים ולא על שבועות – יוציאו מפה את החומר באופן זמני כדי שאפשר יהיה קודם כול לשמור עליו.

אילן שלגי: כפי שאמרנו, הלילה חלילה יכולה לפרוץ כאן שריפה.

נורית גוברין: לאן יוציאו אותו?

אילן שלגי: כרגע לא צריך להחליט היכן החומר הזה יהיה בדרך קבע.

אילן שלגי: המקום הזה צריך להיות בטוח לשמירת החומר.

אילן שלגי: אם העמותה תתחיל בשעה טובה לפעול אז גם יגיעו תקציבים ואפשר יהיה לסרוק את החומר ולקטלג אותו.

אילן שלגי: הפתרון ארוך הטווח, אנחנו לא צריכים כעת להחליט עליו, האם החומר כולו יחזור לכאן או לא יחזור לכאן, והיכן הוא ישמר, ואם אפשר שיישמר בתל-אביב.

מיכה ינון: הסכנה הכי גדולה היא שיעבדו פה שיפוצניקים כאשר החומר יהיה פה.

אילן שלגי: בוודאי, אסור שדבר כזה יהיה.

דיתי רונן: היות והעמותה מתכנסת ממש בימים אלה לראשונה, הייתי רוצה לבקש שהמנדט של ההנהלה החדשה שהוקמה לניהול "גנזים" ינתן לא על מנת לשקול את העברת הרכוש, את האוצר הנפלא הזה בלבד אלא גם כדי לשקול אפשרות לשקם מיד את החומר, כל זמן שהוא כאן.

דיתי רונן: זאת אומרת, שלא יהיה לה שיקול-דעת רק בעניין אחד, לאן להוציא מיד את החומר.

אילן שלגי: אני מדבר על הוצאת החומר בעוד כמה ימים.

קריאה: אחרי עיכובים רבים העמותה אושרה לפני ימים ספורים.

קריאה: תנו לעמותה לעבוד.

דיתי רונן: יש להם לתת להם הזדמנות להתארגן במשך כמה ימים.

דיתי רונן: הייתי רוצה שתהיה להם סמכות להגיש הצעה, שתהיה מקובלת על מר משה מוסק, שתהיה מקובלת על כולם, להשאיר את החומר כאן ולדאוג לו כאן, ואנחנו נבדוק את ההצעה שהם יגישו.

אילן שלגי: אינני סבור שטוב שהחומר ישאר כאן רגע אחד מיותר כל עוד אין פה אמצעים לשמור אותו בבטחה.

קריאה: מה עם ההבטחה של השר לשעבר וילנאי להעביר 10 מיליון שקל?

בן-עמי פיינגולד: בעקבות מה שראינו ושמענו דבר אחד ברור ומובן מאליו, שצריך לבוא שינוי, רפורמה ב"גנזים" כדי שנוכל לפעול בצורה תקינה.

בן-עמי פיינגולד: בדברים האלה צריך למנוע איזה מין הסכמים שבעל-פה שהם אמורפיים.

אילן שלגי: אנחנו רושמים פרוטוקול.

בן-עמי פיינגולד: אם גנזך המדינה מקבל על עצמו לאחסן את זה ממועד מסוים ועד מועד מסוים, זה צריך להיות הסכם חתום בעל תוקף משפטי ולא דבר אמורפי.

אילן שלגי: זה ברור, לא חשבנו אחרת.

בן-עמי פיינגולד: שמעתי איזה טון קצת אימפריאליסטי בטיעון שלך אז אני קצת חושש.

בן-עמי פיינגולד: הסיכום צריך להיות כתוב שחור על גבי לבן, מתאריך מסוים עד תאריך מסוים.

נורית גוברין: כל הזמן אנחנו שומעים אמירות ממין "הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים", "חתמתי על חוזה אבל אף אחד לא הבטיח שאני אקיים אותו".

משה מוסק: מר בן-עמי פיינגולד, אני מצטער מאוד שנכנס איזה צליל אימפריאליסטי.

משה מוסק: לא היתה שום כוונה כזאת.

משה מוסק: שמעתי גם את הדברים שאמרה גברת דיתי רונן וקצת הופתעתי כי היא הציעה הצעה הפוכה להצעת היושב-ראש.

דיתי רונן: היא לא הצעה הפוכה.

משה מוסק: אנחנו לא נעשה שום דבר, למרות שאנחנו יכולים מבחינת החוק, לכפות עליכם פתרון של הוצאת החומר מהבניין הזה.

משה מוסק: זה צריך להיות מוסכם על-ידכם.

משה מוסק: אתם צריכים לבוא ולבקש מאתנו שנעזור לכם בעניין הזה.

משה מוסק: אם אתם לא תבקשו מאתנו ואנחנו נחשוב שהחומר נפגע פה, אז אנחנו נוציא אותו, ואני לא רוצה שנגיע למצב הזה.

משה מוסק: אני רוצה שנגיע למצב שאתם משוכנעים שיש צורך בהוצאה זמנית של החומר מכאן כדי לשפץ את הבניין.

משה מוסק: שמענו את הדברים שאמר מר מיכה ינון, שמינהל התרבות יסייע ככל האפשר גם בהעברת החומר ובהשכרת נכס אחר וגם בהתקנת המבנה הזה כמבנה מתאים לאחסון-קבע של החומר.

מיכה ינון: בתנאי שבעלי הבית יסכימו שנישאר פה.

מיכה ינון: אחרת, אם אנחנו נגמור לשפץ והם יוציאו את אגודת הסופרים מכאן זה ברכה לבטלה.

אילן שלגי: בעניין הזה צריך להגיע להסכם מסודר.

אילן שלגי: מר בן-עמי פיינגולד, אני מבקש לומר לך, הטון כמובן חשוב, הוא שעושה את המוזיקה.

אילן שלגי: יחד עם זה, כאשר המדינה מטפלת בתחום שבאחריותה היא איננה אימפריאליסטית.

אילן שלגי: היא פועלת בתוך המדינה שלה לטובת הנושא, בסמכות וברשות ועל-פי חוק.

אילן שלגי: לכן גם הדיון היום מתקיים תחת המטרייה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אילן שלגי: הצעתי שאתם תבואו בדברים כדי לנסות להגיע להסכמה עם העמותה החדשה והנהלת העמותה, בראשות, אני מבין, ד"ר אביב עקרוני.

אילן שלגי: אנא, תואילו להתכנס בימים אלה – אנחנו רק בתחילת השבוע – ותבואו בדברים עם גנז המדינה, ואם צריך גם עם מינהל התרבות במשרד החינוך, התרבות והספורט.

אילן שלגי: תואילו לתת לנו מסמך עד סוף השבוע הראשון של חודש יולי, עוד שבועיים, שאומר היכן הדברים עומדים.

אילן שלגי: מר מוסר, אני מבקש ממך, אם תראו שאי אפשר להגיע להסכמה אז אל תמתינו אפילו שבועיים, אז תודיעו לנו שאתם נוטלים את סמכויותיכם על-פי חוק כדי להציל את החומר החשוב שנמצא פה.

אילן שלגי: מדובר רק על השלב הראשון.

אילן שלגי: אנחנו עוד לא נכנסים לשאלה מה יהיה לאחר מכן.

אילן שלגי: שמענו על אפשרויות שונות.

אילן שלגי: אנחנו נשתדל לסייע לכם ולנושא כדי שהפתרון לדורות הבאים יהיה הפתרון האופטימלי.

אילן שלגי: אבל בשלב הראשון אני מבקש שנתייחס לפעולת ההצלה.

אביב עקרוני: זה מקובל עלי.

אביב עקרוני: אני רוצה רק להודיע לך שאני עדיין לא אושרתי רשמית לתפקיד.

אילן שלגי: אני מבין שצריך לסיים בימים אלה את האישור הפורמלי.

מירון איזקסון: אני מקווה שיפעלו מהר.

אילן שלגי: מי צריך לעשות את זה, רשם העמותות?

מירון איזקסון: משרד התרבות צריך לפעול אצל רשם העמותות כדי להביא לסיום הדבר.

אילן שלגי: עו"ד ינון, אני מניח שאין בעיה מחר בבוקר לסגור את זה, זה רק עניין פורמלי.

קריאה: רשם העמותות הציב כל מיני תנאים.

אילן שלגי: מר מוסק, אני מבקש שנהיה בקשר טלפוני כי אני לא רוצה שבגלל ענייני בירוקרטיה העניין הזה פתאום יעמוד וירחף.

הרצל חקק: אבל שיהיה ברור שכתבי-היד יחזרו לכאן.

הרצל חקק: את הדיגיטציה אפשר להעביר למקום אחר.

אילן שלגי: את הפתרון ארוך-הטווח אנחנו לא מסכמים כעת.

אילן שלגי: אם אפשר להחזיר את כתבי-היד לכאן אני בוודאי בעד.

משה מוסק: יהיה חוזה משפטי בעניין הזה.

משה מוסק: היועצים המשפטיים של גנזך המדינה ושל העמותה יכינו מסמך ויהיה ברור שהחומר מועבר באופן זמני.

משה מוסק: הוא נשאר בבעלות

משה מוסק: כם גם כשהוא שם.

משה מוסק: שום דבר מן הסטטוס החוקי לא ישתנה.

צפורה ריקנטי: תוך שמירה מלאה על הזכויות של עובדי "גנזים", זה חשוב מאוד.

אילן שלגי: אין ספק בכלל, זה מובן מאליו.

אילן שלגי: אל הפתרון ארוך-הטווח נצטרך להגיע אחרי חשיבה, אחרי קבלת חוות דעת מקצועיות, בהסכמים מסודרים.

אילן שלגי: אין בכך שום ספק.

נורית גוברין: אני לא הבנתי.

נורית גוברין: אתם אומרים להעביר את זה למקום אחר.

נורית גוברין: אל"ף, האם יש מקום כזה?

אילן שלגי: שמענו שיש.

נורית גוברין: בי"ת, מי ישלם שם שכר דירה?

אילן שלגי: אנחנו לא צריכים כעת לסכם את זה.

נורית גוברין: גימ"ל, האם זה יפעל משם או שזה יהיה רק מונח שם?

נורית גוברין: האם אפשר יהיה משם לתפעל את הארכיון ולתת שירות?

מירון איזקסון: פרופ' נורית גוברין, אני חושב שאת צודקת.

מירון איזקסון: הנושא של ההעברה, שנראה מפתה מאוד, יכול לגרום לכך שבמשך חודשים רבים החומר לא יהיה נגיש.

מירון איזקסון: כל-כך התענינו, וגם אני באופן אישי, עד שרשמנו את העמותה הזאת.

מירון איזקסון: למרות שאני לא יכול לדעת אם חס וחלילה יקרה פה אסון הרגע או מחר, אני מציע ברוח הדברים שלך, בואו ניתן לעמותה כמה ימים לבדוק את האופציות.

מירון איזקסון: שבועיים זה מעט מדי.

קריאה: צריך לתת חודש ימים לכל הפחות.

קריאה: הם עוד לא עבדו ביחד.

קריאה: איך אפשר להגיד שתוך שבוע עליהם להגיש תכניות?

אילן שלגי: אני אומר שבועיים ימים.

אילן שלגי: זה לא אומר שהמשאית באה בעוד שבועיים.

אילן שלגי: תנסו להגיע להסכמה בתוך שבועיים.

קריאה: לא כדאי למהר.

אילן שלגי: אדוני, כן כדאי למהר.

יוסי שריד: לדיונים יש טבע שבסופו של דבר הם מידרדרים לשאלה אם זה יהיה שבועיים או חודש, ואז מישהו מציע 3 שבועות.

יוסי שריד: בסדר, אז או שבועיים או חודש.

יוסי שריד: זה שכולנו חדורים בתחושה של דחיפות, זה בסדר.

יוסי שריד: אבל העובדה שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת הגיעה היום אינה אומר שמרגע זה ואילך זה הדבר הכי בוער בעולם.

יוסי שריד: ועדת החינוך והתרבות היתה יכולה להיות פה לפני שנה או בעוד שנה.

יוסי שריד: המצב הנוכחי נמשך כבר זמן רב.

יוסי שריד: אולי אני אגיד את זה באופן קצת בוטה, אותנו פחות מעניינת אגודת הסופרים לצורך העניין, אותנו פחות מעניין "גנזים" לצורך העניין, וגם הגנז פחות מעניין אותנו לצורך העניין.

יוסי שריד: אותנו מעניין דבר אחד ויחיד – כתבי-היד.

יוסי שריד: צריך להפריד גם בין דברים שונים שנמצאים ב"גנזים".

יוסי שריד: יש קטעי עיתונים, ביניהם בוודאי נדירים וחשובים, ורובם כנראה לא נדירים ולא חשובים ואולי הם נמצאים גם במקומות אחרים.

יוסי שריד: צריך להבחין בין עיקר וטפל.

יוסי שריד: יש עניין של כתבי-יד, שהם ציפור הנפש של המוסד הזה ועליהם צריך לשמור.

יוסי שריד: לצורך זה אין הכרח באיתני הטבע, בשריפות או ברעידות אדמה, לא עלינו.

יוסי שריד: זה קורה אבל זה קורה פחות.

יוסי שריד: מה שברור ששגרת החיים, ולאו דווקא איתני הטבע, היא המכלה את החומרים והיא הסכנה העיקרית.

יוסי שריד: בעוד זמן לא רב כתבי-היד לא יהיו ראויים לשמם.

יוסי שריד: זה מה שמעניין אותנו, לא מעניין אותנו שום דבר אחר.

יוסי שריד: אנחנו בוודאי באים אל השולחן הזה אך ורק מתוך כוונות טובות, מן הטעם הפשוט שאין לנו שום כוונות אחרות, וגם לא יכולות להיות.

קריאה: אבל למה שלא יזרזו את השימור ואת הדיגיטציה?

יוסי שריד: יכול להיות שהביקור שלנו הוא לא בעיתוי המושלם.

יוסי שריד: נבחרה עכשיו עמותה חדשה, עם הנהלה חדשה, וצריך לתת לה את הזמן שלה.

יוסי שריד: אם זה יהיה שבועיים – מוטב, ואם זה יהיה חודש – אז אני חושב שאנחנו נעמוד בזה.

יוסי שריד: ה-terms of reference שלהם צריכים להיות קבועים מראש.

יוסי שריד: אם הם יגיעו למסקנה שאפשר לעשות את זה מכאן, זה ייעשה מכאן.

יוסי שריד: כנראה שאי אפשר אבל אני לא יודע להגיד, אני לא מומחה.

יוסי שריד: ואם הם יגיעו למסקנה אחרת, מה טוב.

יוסי שריד: אגיד לכם מה בכל זאת מעלה או מוריד ביקור מן הסוג הזה.

יוסי שריד: יש דברים שאנחנו לא יודעים.

יוסי שריד: אי-הידיעה היא המצב הכי נוח.

יוסי שריד: אתם לא יודעים כמה דברים אני מצטער שאני יודע, ואני לא כל-כך מצטער על דברים שאני לא יודע.

יוסי שריד: הלוואי שלא הייתי יודע.

יוסי שריד: מרגע שאנחנו כאן, ומרגע שאנחנו מבינים מה הסיכונים הנשקפים למקום הזה, חס וחלילה בניגוד לתחזיות שלי על איתני הטבע משהו עלול לקרות מחר ואז גם אנחנו שותפים, ואני לא רוצה להיות שותף.

יוסי שריד: יש דברים אחרים שאנחנו כבר שותפים להם בעל-כורחנו.

יוסי שריד: לכן תדונו בהנהלה החדשה, תחליטו מה שתחליטו, תעצבו מפת דרכים לאן אתם רוצים ללכת.

יוסי שריד: תעבירו לנו את זה בטובכם כי אנחנו מתעניינים בזה, וגורל המקום חשוב לנו.

יוסי שריד: לאחר מכן ניפגש שוב ונחליט האם מפת הדרכים שלכם נראית לנו – קרוב לוודאי שכן – או לא נראית לנו ואז נאמר מה הן ההשגות שלנו ומה אנחנו מציעים תחתיה.

יוסי שריד: זה מה שאני מציע ברגע זה.

יוסי שריד: ברור לי לגמרי שאם נמשיך במצב הזה עוד שנה-שנתיים אז גם לא יהיה כל-כך על מה לדבר.

אילן שלגי: אני חייב לומר, אולי אני צריך להתנצל שלא אמרתי את זה בתחילת הדיון, שהביקור הזה נולד כתוצאה מיוזמה של חבר הכנסת שריד.

אילן שלגי: אתה פנית אלי ואמרתי שזה חשוב ורצוי, ואחר-כך קיבלנו גם את ברכתו של יושב-ראש הכנסת.

אילן שלגי: נזכרתי בזה רק עתה, אני מתנצל.

יוסי שריד: אני מודה ליושב-ראש על האזכור הזה.

יוסי שריד: ראיתי בארכיון למעלה מכתב שכתבתי לברוידא.

יוסי שריד: מאותו רגע אני גם אינטרסנט.

יוסי שריד: בגדר גילוי נאות אני צריך לומר שאני בעל עניין.

יוסי שריד: ברור לגמרי שאם חס וחלילה תפרוץ פה איזה שריפה אני חושש שנכס גדול מאוד ילך לאיבוד.

יוסי שריד: זה היה מכתב יוצא מן הכלל.

משה שפריר: בשם הוועד אני מבקש להודות לכם שבאתם.

משה שפריר: אני מקווה מאוד שזה יישא פירות.

משה שפריר: לפני 8 שנים היתה פה ועדת החינוך והתרבות של הכנסת בראשות חבר הכנסת זיסמן, וחבר הכנסת ראובן ריבלין אז האיץ בנו.

משה שפריר: אז הם התרשמו אבל לא עשו הרבה.

אילן שלגי: אנחנו נחזור לכאן בתוך זמן קצר בהרבה מ-8 שנים.