ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 41, 2003-06-18 16:00

אילן שלגי: שלום לכולם.

אילן שלגי: אני מבקש את תשומת לבכם.

אילן שלגי: אנחנו מקיימים ישיבה שלישית בנושא, בתוך חודש.

יוסי שריד: בישיבה הקודמת, אם אינני טועה, או בישיבה שלפני כן, הערתי הערה בעניין יישום דוח שושני, של הקצאות פר תלמיד וטענתי, שעל פי ההסכם הקואליציוני עם המפד"ל, העניין איננו חל על הממלכתי הדתי.

יוסי שריד: הגברת פרבר טרחה לתקן אותי ואמרה שאין דבר כזה.

יוסי שריד: אז אני מפנה את תשומת הלב לסעיף מספר 16 וגם באתי בקובלנה ליושב ראש ולמפלגתו, שהם נתנו לזה יד.

אילן שלגי: מה אומר סעיף 16?

יוסי שריד: סעיף 16 אומר: "דוח שושני ייושם בדרך שבה לא תהיה פגיעה בחינוך הממלכתי-דתי וכמות השעות שמוקצות לו לא יפחתו לעומת מצבו לפני יישום הדוח.

יוסי שריד: " מה המשמעות של זה?

יוסי שריד: זאת אומרת, שהממלכתי-דתי הבטיח את עצמו בלי שום קשר ושום בדיקה.

יוסי שריד: מה שהוא קיבל זה מה שהוא יקבל.

יוסי שריד: נניח שהדוח מחייב לקבל יותר, אני מניח שהסעיף הזה בא מתוך הנחה שהממלכתי-דתי יצטרך לקבל פחות, אחרת לא היו כותבים מה שכותבים.

יוסי שריד: אני לא יודע למה גברת פרבר טרחה לתקן אותי על דברים שהיא לא יודעת?

יוסי שריד: אחרי הכל היא לא אחראית.

יוסי שריד: גברת פרבר, תואילי בבקשה לקרוא את הדברים ונא לא לתקן אותי בדברים שאין לך מושג בהם.

יוסי שריד: אז איך אפשר לדבר על דוח שושני בכלל?

יוסי שריד: אם כבר סקטור מסוים בחוץ, אז מה יגידו סקטורים אחרים?

יוסי שריד: אז אין דוח שושני.

אילן שלגי: אני יודע, שכאשר עורכי דין מייצגים לקוח הם אומרים: אני מכחיש.

אילן שלגי: אבל בדברים כאלה, כדאי שהנציגות של משרד החינוך תבדוק את העמדה ואת העובדות.

אילן שלגי: באשר להסכם הקואליציוני, אני מסכים אתך.

אילן שלגי: זה מה שכתוב בהסכם.

אילן שלגי: אני לא מאושר מזה.

אילן שלגי: יש בהסכם הזה סעיפים אחרים שאני כן מאושר מהם.

יוסי שריד: זה לא שייך לעניין.

יוסי שריד: אני מדבר על דוח שושני.

יוסי שריד: היום, גם בכנסת הביאו את זה כאחד ההישגים הגדולים, שיישמו עכשיו את דוח שושני.

יוסי שריד: ברור לגמרי, שאין שום יישום ולא יכול להיות יישום, כי מרגע שבהסכם קואליציוני מוציאים סקטור אחד, אז אין אפשרות ליישם.

יוסי שריד: חוץ מזה, למה שיישמו את זה במקומות אחרים?

יוסי שריד: מי שעומד להפסיד מזה יגיד: אדוני, עם כל הכבוד לך, אני לא מוכן וילך עם זה לבית המשפט הגבוה לצדק, ויביאו לבית המשפט הגבוה לצדק את האסמכתה הזו ובית המשפט, כמובן, לא ייתן לזה לעבור.

יוסי שריד: זה הרי מובן מאליו.

יוסי שריד: על מה מדובר?

דורית מורג: מה שצריך לבחון, כמובן, זה אם יש ועדת יישום לדוח שושני.

דורית מורג: צריך לבחון את מסקנות ועדת היישום, איך פועלת ועדת יישום ואיך הדבר הזה - -

יוסי שריד: גברתי, מה שאת אומרת זה חסר שחר לחלוטין.

יוסי שריד: פה אין ועדה, אין בטיח, אין שום דבר.

יוסי שריד: יש הסכם קואליציוני, שכתוב--

דורית מורג: אני לא מתייחסת להסכם הקואליציוני.

יוסי שריד: מה זאת אומרת את לא מתייחסת?

יוסי שריד: בכל הכבוד לך.

דורית מורג: זה לא מתפקידי להתייחס להסכם הקואליציוני.

דורית מורג: אני מדברת על מה שעושה משרד החינוך.

יוסי שריד: אז אם זה לא מתפקידך, אז למה את מתייחסת?

יוסי שריד: זה לא מתפקידה של גברת פרבר להתייחס לזה וזה גם לא מתפקידך להתייחס לזה.

יוסי שריד: כתוב בשפה עברית מאוד פשוטה וברור לגמרי, שאין יישום של דוח שושני.

יוסי שריד: למה אני צריך לחכות למה שיהיה כשאני כבר קורא זאת פה ואני מבין מה אני קורא.

אילן שלגי: אנו עוברים לנושא הישיבה של היום: תשלומי הורים.

אילן שלגי: בישיבה הקודמת, בסוף הישיבה, הבטיח לנו דוקטור סמוכה שהפעם נקבל יותר פירוט על אופן האכיפה, כי אתה הבאת לנו מסמך שמראה מה הן התלונות בנושא תשלומי הורים, מה מספר הפניות וכמה מהן טופלו.

אילן שלגי: אבל, רצינו לשמוע על אכיפה.

אילן שלגי: קיבלנו מכתב של השרה, שחולק לחברי הוועדה ואני חושב שגם אחרים רואים אותו לפניהם, שבו השרה מתארת פעולות אכיפה שנעשו ועוד תעשנה.

אילן שלגי: בבקשה, דוקטור סמוכה.

יוסי שריד: אדוני היושב ראש, האם היה ידוע לך על הגביה שגובים בעבור בחינות הבגרות?

אילן שלגי: ידוע לי ואפילו מחיתי על הגביה הזו והגשתי הצעת חוק.

יוסי שריד: למה מחית אם היה ידוע לך?

יוסי שריד: בא נדבר היום על תשלומי ההורים האלה.

יוסי שריד: התשלומים עבור בחינות בגרות לא נכללים בתשלומים על פי סעיף 6ד.

יוסי שריד: מה זה משנה?

יוסי שריד: אבל הם כלולים בכיס של ההורה.

יוסי שריד: בסעיף אולי לא, אבל בכיס כן.

אילן שלגי: נחזור לזה אחר כך.

אילן שלגי: בא נדבר כעת על התשלומים על פי סעיף 6ד.

אילן שלגי: בבקשה, דוקטור סמוכה.

יאיר סמוכה: חילקתם חוברות לחברי הכנסת - -

יהודית גידלי: לא קיבלנו שום חוברת.

יאיר סמוכה: כן, חילקנו חוברות.

יאיר סמוכה: ובכן, בהתחלה אנחנו נותנים את הטבלאות המוצעות על כל הנספחים שלהן ואחר כך את אמצעי האכיפה שנקטנו.

יאיר סמוכה: יש פרסום בחוזר מנכ"ל איך צריך לנהוג והאמצעים שינקטו.

יאיר סמוכה: לאחר מכן, האישור שהעלות של ביטוח בריאות השן נשאר כמות שהוא.

יאיר סמוכה: לאחר מכן, מכתב של המנהלת הכללית אל מנהלי המחוזות עם הנחיה חד-משמעית, שכל מפקח יבדוק בדרישה לתשלום את הדיווח הכספי לשנת הלימודים הקודמת ואת רשימת ספרי הלימוד.

יאיר סמוכה: לאחר מכן, יש לנו דוגמאות: בבית ספר אחד העם, ששם היתה פניה שלא הוציאו תלמיד לטיול בגין אי-תשלום.

יאיר סמוכה: אנחנו אנסנו את בית הספר לאפשר לתלמיד להשתתף בטיול.

יאיר סמוכה: יש תלונה, בצורה בוטה, שכפתה על בית הספר להוציא את הילד והילד אכן יצא לטיול.

יאיר סמוכה: לאחר מכן, יש לנו את הפרסום של דרישת תשלום לפני המועד של המועצה האזורית עמק חפר.

יאיר סמוכה: הם אומרים בפירוש, שבעת ההרשמה צריך להביא חישוב על תשלום הלוואת תלמידי חוץ.

יאיר סמוכה: אני הוצאתי מכתב לחשב של המשרד וביקשתי שיעכב את כל התשלומים לרשות, עד אשר הם יבטלו את הגזירה הזו.

אילן שלגי: אחר כך הגיע מכתב זועם מבית הספר, שמבקש להשעות אותך וכולי.

אילן שלגי: מה היה בסוף?

יאיר סמוכה: בסופו של דבר, הקשר בין רישום לתשלום בוטל לחלוטין.

יאיר סמוכה: אני פניתי להורים ממש שמית, ואני במשא ומתן רציני עם המועצה הזאת.

יאיר סמוכה: ביקשתי שהורה אחד יפנה אלי מכתב, שאכן דרשו ממנו תשלום בשעת הרישום והם כולם אמרו שזה אכן בוטל.

יאיר סמוכה: זה באמת הישג גדול, מועצה אזורית כזאת גדולה לכופף - - יש גם מכתב של ארבעה מנהלים אל המנהלת הכללית, שהם טוענים שהאכיפה של תשלומי ההורים נעשית באופן בוטה וחד-צדדי וכולי.

ארז פרנקל: מי הם המנהלים?

יאיר סמוכה: קבוצה של מנהלים מכפר-סבא.

אילן שלגי: מר פרנקל, אני מבקשת ממך.

אילן שלגי: אל תחקור אותו.

אילן שלגי: כשתהיה לך רשות דיבור, תשאל שאלות.

ארז פרנקל: אנחנו לא קיבלנו את החוברת שממנה הוא מקריא ואנחנו לא יכולים לראות את הדברים.

יוסי שריד: גם מי שקיבל, אינו יכול לעבור עליה עכשיו.

יאיר סמוכה: דוגמה נוספת, בית ספר "אמירים" מבאר שבע, ששלח חוזר לא הולם והוציא חוזר מתוקן בהתאם לנהלים המתחייבים.

יאיר סמוכה: אותו דבר בית ספר "חזון יעקב", ממלכתי-דתי, גם הוא התבקש לתקן את חוזר התשלומים להורים וגם הוא תוקן.

יאיר סמוכה: דוגמה נוספת באשדוד, שהם מבטלים את כל התשלומים החריגים ומחזירים כסף להורים.

יאיר סמוכה: יש אישור שהם החזירו 170 ₪ להורה.

אילן שלגי: אתה מתאר לנו פה כמה מקרים, שבמהלך שנת הלימודים הזאת אתם התערבתם ואכפתם.

אילן שלגי: אם אתה זוכר, בישיבה הקודמת צילמנו פה וחילקנו שלושה מכתבים שהגיעו אלינו, לוועדה, בשבועיים האחרונים, לפני אותה ישיבה.

אילן שלגי: האם הספקתם כבר להתייחס למכתבים האלה, כי אלה בעיות שעכשיו קורות לאנשים בשטח.

אילן שלגי: יש פה מכתב מאזרח נוסף, שתכף יקבל את רשות הדיבור.

יאיר סמוכה: אני יודע שהתייחסנו.

יאיר סמוכה: אנחנו קודם כל פונים לבית הספר לקבל הבהרה.

יאיר סמוכה: אחרי שאנחנו מקבלים - -

אילן שלגי: אבל הרישום כבר מתנהל, הדברים האלה קורים עכשיו.

יאיר סמוכה: נתנה הוראה חד-משמעית, לא לגבות עדין כספים ולהפסיק את הגביה.

יאיר סמוכה: עכשיו יערך הבירור.

יאיר סמוכה: גם לגבי בית ספר תיכון חדרה, בתיק יש אישור של ממונה המחוז על תשלומי הורים, שהוא טוען שהחוזר הועבר לידו.

יאיר סמוכה: בית ספר תיכון חדרה הוא בית ספר שטופל הרבה מאוד זמן ונשלח חוזר, שאושר על ידי סגן מנהל המחוז, שהוא חוזר תקין.

דוברים: הוא לא תקין ואת הכסף לא החזירו.

דוברים: מדובר במיליוני שקלים.

יוסי שריד: מה ההסבר שלך לעובדה שזה נמצא תקין?

יאיר סמוכה: ההורים נדרשו לשלם לבית הספר, על פי חוזר המנהל הכללי באופן מתאים לחלוטין.

יאיר סמוכה: אבל נכון, שבית הספר מנוהל על ידי עמותה.

יאיר סמוכה: הבעלות על כל בתי הספר האלה היא בבעלות של העמותה.

יוסי שריד: יאיר, אתה לא יודע שזה טריק?

יוסי שריד: מה זה משנה?

יוסי שריד: נניח שעכשיו כל הגביה תעבור דרך עמותה.

יוסי שריד: כל בית ספר ייסד לידו עמותה והתשלומים יעברו דרך עמותה ואז זה יהיה בסדר?

יאיר סמוכה: ראשית, הוצאנו מכתב וכתבנו בפירוש, שהגביה נעשית על ידי המוסד החינוכי או על ידי הרשות, ובשום פנים ואופן לא על ידי עמותה.

יוסי שריד: אז אני שואל, איך זה עבר את אישור משרד החינוך?

יאיר סמוכה: החוזר שנשלח להורים, הוא מטעם בית הספר כדת וכדין.

ארז פרנקל: 800 ₪ זה כדת וכדין?

יוסי שריד: מה שמטריד אותי בישיבה הזו, כמו בישיבות הקודמות לעניין תשלומי הורים, זו תחושה עמומה אך עמוקה שמקננת בלבי, שבין הדיונים שלנו לבין המציאות בשטח, אין קשר.

יוסי שריד: צריך להבין, שתלונות של הורים זה עניין בעייתי, כי הורים לא מזדרזים להתלונן על בתי ספר, כי הילדים שלהם ממשיכים ללמוד בבית הספר הזה והורה שמתלונן, לא בהכרח הוא פרסונה מאוד גרטה בבית הספר הזה, לא כל שכן ילדיו.

יוסי שריד: לכן, מדרך הטבע, צריך לצפות שלא יהיה ריבוי של תלונות מטעמים מובנים.

יוסי שריד: למה אני אומר את זה?

יוסי שריד: כי בכל מקום שאני מתהלך בארץ, פונים אלי אנשים ומספרים לי מה גובים מהם.

יוסי שריד: הרי האנשים האלה שבאים אלי הם לא משקרים.

יוסי שריד: כל אחד מוכן גם להביא מיד את המכתב שהוא קיבל.

יוסי שריד: אין כאן בעיה.

יוסי שריד: ביומיים האחרונים למשל, סיפרו לי שבשני בתי ספר בתל-אביב שלא אנקוב כרגע בשמם, כי אני בטוח שזה בכל בתי הספר בתל-אביב ואולי גם במקומות אחרים, חייבו את ההורים בתשלום של 3000 ₪.

יוסי שריד: מדובר בשני בתי ספר גדולים וידועים ויש להם שם טוב והכל בסדר גמור.

יוסי שריד: הם חייבו את ההורים ב-3000 ₪.

יוסי שריד: זה כולל סל תרבות וכל מה שאתם רוצים.

יוסי שריד: אגב, זה די מעט, כי יש מקומות שזה הרבה יותר מ-3000 ש"ח.

יוסי שריד: אגב, זה לא כולל תשלום של הנסיעה לפולין, של תלמידי הכיתות העליונות.

יוסי שריד: כל בית ספר על פי מנהגו.

יוסי שריד: לזה גובים עכשיו גם כן.

יוסי שריד: לכן, זו התחושה שמלווה אותי כל הזמן, ולכן יש לי הצעה, כדי שנדע את הדברים לאשורם ולא על פי איזו תלונה מקרית כזו או אחרת: אני מציע, שוועדת החינוך תפנה לכל בתי הספר בארץ, היא תוכל להיעזר בשירותים הטובים של משרד החינוך, זה לא מבצע גדול, ותבקש באופן בלתי אמצעי מבתי הספר לדווח לה על כמה הם דורשים או מתכוונים לגבות מן ההורים.

יוסי שריד: תהיה לנו תמונה אמיתית ומלאה ואז נדע אם אנחנו רוצים לאשר את זה או לא רוצים לאשר את זה.

יוסי שריד: דבר שני, מר אגמון, האם יש מקרים כאלה ואני לא יודע אם יש, אני שואל, כי שוב יש לי תחושה עמומה אך עמוקה, שאולי יש מקרים כאלה, שהרשות המקומית, בנפרד מבית הספר, גם היא גובה תשלומים לחינוך מן ההורים.

יוסי שריד: זאת אומרת, כל הפרוצדורות לא מעניינות אותנו.

יוסי שריד: אותנו מעניין דבר אחד וזה הכיס של ההורים.

יוסי שריד: זה לא משנה כרגע באיזה אמצעי או באיזה צינור ואם זו עמותה.

יוסי שריד: עמותה זה בכלל פתח למרעין בישין.

יוסי שריד: בכלל אין על זה שום בקרה ואתה לא יודע מה משלמים ולמי משלמים.

יוסי שריד: בגלל זה, אני לא מבין איך זה יכול היה לעבור בקרה של משרד החינוך, אבל זה דבר בפני עצמו.

יוסי שריד: אותנו מעניין הכיס.

יוסי שריד: אם זה נכון, אני מעלה את זה כהשערה, כהיפותיזה, שגם הרשות המקומית במקומות כאלה ואחרים גובה מן ההורים תשלומים לצורכי חינוך, אז אנחנו כמובן צריכים לצרף את זה.

יוסי שריד: יש דברים כאלה?

יעקב אגמון: ודאי.

אילן שלגי: מר אגמון, אילו תשלומים?

אילן שלגי: תשלומי החובה, הביטוח המקיף והשיניים.

יעקב אגמון: יכול להיות, שגם חלק מתשלומי הרשות.

יעקב אגמון: תלוי, בכל רשות זה שונה.

יאיר סמוכה: תשלומים נוספים?

יאיר סמוכה: אתה מטעה.

ארז פרנקל: זה חלק ממה שמופיע בדרישה.

אילן שלגי: מר אגמון, תסביר לנו איזה תשלום יכול שיתבצע דרך בית הספר ואיזה דרך הרשות, ואיך הדברים נפגשים, כדי שביחד הם לא יעברו את התקרה.

יעקב אגמון: המצב שונה מרשות לרשות, אבל , בעיקרון, אם אני מחפש איזו שהיא עקביות, הרשות גובה את התשלומים שבעצם היא לא מצפה שבית ספר גם יוציא בגינם.

יעקב אגמון: כמו למשל ביטוח התאונות האישיות, שהוא תשלום חובה ומופיע במסגרת התשלומים.

יעקב אגמון: חובת הרשות לבטח, והיא עשתה את הביטוח עוד לפני שהיא לקחה את השקל הראשון.

יעקב אגמון: בריאות השן, התשלום לאחיות והתשלום לרופאים - -

אילן שלגי: זה מובן.

אילן שלגי: מה בקשר לתשלומים האחרים?

יעקב אגמון: את התשלומים האחרים בדרך כלל עושה בית הספר, משום שהוא זה שבעצם גם משלם אותם.

יוסי שריד: בדרך כלל זה ברור.

יוסי שריד: אני שאלתי על הלא בדרך כלל.

יעקב אגמון: יכול להיות, שמגיעים להסדר עם הרשות, שהיא תגבה באופן מרכזי תשלום שהוא תשלום רשות אחר.

יעקב אגמון: יש רשות מסוימת, שבנושא הטיולים עושים מכרז טיולים ואז יתכן מאוד, שבסל התרבות יכול להתבצע - -

אילן שלגי: ואז ההורה מקבל מכתבים משני גורמים, אחד מהרשות ואחד מבית הספר והתשלום מתבצע באותה עת או בשני מועדים שונים?

יעקב אגמון: הוא יכול להתבצע בשני מועדים שונים וכן באותה עת.

יעקב אגמון: זה שונה ממקום למקום.

יעקב אגמון: צריכים לעשות את החיבור ולראות.

יעקב אגמון: בדרך כלל, הרשות לא גובה מעבר למותר.

יעקב אגמון: לדעתי, עיקר הבעיה היא לא בתשלומי החובה.

יעקב אגמון: הבעיה היא בתשלומי הרשות.

אילן שלגי: מתי מתבצעים התשלומים האלה?

אילן שלגי: בזמן ההרשמה, לפני או אחרי ההרשמה?

יעקב אגמון: מיד כשמתקבל האישור.

יעקב אגמון: בדרך כלל זה נעשה בתשלומים.

יעקב אגמון: תשלום ראשון נעשה אם אפשר עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, ושאר התשלומים לפי החלטת הרשות.

יעקב אגמון: הם מתבצעים במהלך שנת הלמודים, בדרך כלל עד חצי השנה הראשונה של פתיחת הלימודים.

אילן שלגי: ההורה בא לרשום את הילד שלו לבית הספר והוא בא לבית הספר.

אילן שלגי: אם כי, מי שמבצע את הרישום - -

יעקב אגמון: הרישום לכיתות א' הוא במרץ, הרבה לפני זמן.

יעקב אגמון: לכיתות אחרות אין רישום, חוץ מאשר לחטיבות הביניים ולתיכון.

אילן שלגי: אבל אני זוכר שהייתי צריך לרשום ילד לכיתה ה' ולכיתה ו', כדי שיוכלו לגבות ממני את התשלומים.

יעקב אגמון: אין רישום, היום זה לא קיים.

יעקב אגמון: הרישום הוא בדרך כלל כאשר עוברים ממדרגה חינוכית אחת לאחרת.

יעקב אגמון: הרישום נעשה בסביבות פסח לחטיבות הגבוהות, ואז אין שום סיבה שבעולם שהרשות תגבה, למעט תשלומי חוץ, שאם ילד בא מרשות אחרת והרשות מסכימה לקבל אותו, אז היא מתנה בהחלט את הרישום, וזאת לדעתי גם זכותה.

אילן שלגי: אנשי משרד החינוך, האם אתם יכולים להסביר לי, מדוע כל כך דחוף לכם שהאישור הזה יינתן כעת ולא בעוד חודש?

אילן שלגי: מה קריטי כעת?

יאיר סמוכה: כי דרישת התשלום תישלח עם התעודה ועם התלמיד לביתו כשהוא יוצא לחופש - -

אילן שלגי: למה?

אילן שלגי: כדי לחסוך את הבול?

יאיר סמוכה: גם וגם.

יאיר סמוכה: שכל הסידור הכספי יעשו במהלך הקיץ.

יאיר סמוכה: הורים יכולים לבוא, לתת הוראת קבע, לתת שיקים וכולי.

יעקב אגמון: יש סיבה מנקודת מבטנו: תשלום שנשלח לפני שנת הלימודים, יש לו השפעה - -

אילן שלגי: כן, אבל לפני תחילת הלימודים זה בעוד חודשיים וחצי.

יעקב אגמון: אם תשלומים נעשים אחרי שהתלמיד כבר לומד, יש נטייה אצל ההורים לא להתייחס באותה רצינות, כפי שזה נעשה לפני פתיחת הלימודים.

יעקב אגמון: אנחנו בודקים את זה בשנת הלימודים, אנחנו לא מתנים אבל אנחנו אמורים לבדוק, ויש איזו שהיא התייחסות יותר רצינית מצד ההורים, כאשר התשלום בא בזמן.

יוסי שריד: בדיוק להפך.

יוסי שריד: אם אתה שולח את זה עכשיו, ההורה מקבל ודוחה את זה - -

יעקב אגמון: לא עכשיו.

יוסי שריד: הרי היושב ראש שואל על עכשיו.

יוסי שריד: ההורה אומר: יש לי עוד חודשיים, חודשיים וחצי, אלוהים גדול.

יוסי שריד: כאשר זה בפתיחת שנת הלימודים, הוא מבין שזה עניין דחוף.

יוסי שריד: זה בדיוק הפוך.

אילן שלגי: פנה אלינו במכתב דוקטור רוזנבלט מחדרה, והוא ביקש שנזמין אותו לכאן ואכן הזמנו אותו.

אילן שלגי: את המכתב שלך ראינו.

אילן שלגי: האם אתה יכול בקצרה לתאר מה כואב לך, וכנראה גם להורים אחרים בבית הספר שהילד שלך לומד בו?

משה רוזנבלט: לפי גודל הקלסר הזה, אני כבר שנה וחצי מנהל מלחמה עם המנהל הזה ואני בעצם לא יודע למה אני צריך לנהל את המלחמה ולא עושה זאת משרד החינוך.

משה רוזנבלט: מדובר בבית ספר תיכון חדרה.

משה רוזנבלט: האיש הזה לוקח מעל למותר, למעלה מ-2 מיליון שקלים בשנה ומעבר למה שאמר חבר הכנסת יוסי שריד בעניין העמותות.

משה רוזנבלט: ממה שידוע לי, שלושת הבכירים שמנהלים את העמותה הזו מרוויחים לכיסם הפרטי מיליון מאתיים אלף שקל.

אילן שלגי: במשכורת?

משה רוזנבלט: כן.

משה רוזנבלט: בנוסף לזה, נדמה לי שגם הרכב של המנהל מומן על ידי הכסף של ההורים ששולם לעמותה וגם בעניין בית תרבות עירוני, אני משלם ארנונה ואני צריך לשלם גם בית תרבות עירוני, דרך הכספים שאני משלם לבת שלי.

משה רוזנבלט: בנוסף לזה, הוא התעלל בבת שלי.

משה רוזנבלט: בסוף השנה הקודמת, היא התקשרה אלי באמצע יום העבודה, הייתי עם פציינט בחדר ופתאום אני צריך לשמוע את הקול של הבת שלי בוכה בטלפון: אבא, לא נתנו לי תעודה.

משה רוזנבלט: זרקו אותי מבית הספר.

משה רוזנבלט: היא תלמידה מצוינת וכמוה עוד ילדים רבים.

משה רוזנבלט: היתה התערבות של משרד החינוך, ואז הם נתנו תעודה שהיא עולה לי"א0.

משה רוזנבלט: כששאלתי את המנהלת של החטיבה העליונה מה זה י"א0?

משה רוזנבלט: הובטח לה ללמוד בכיתה י"א5, אז היא אומרת: אדוני, הבת שלך לא תלמד אצלנו, בגלל שאתה לא שילמת את כל הדרישות של בית הספר.

משה רוזנבלט: אני שילמתי כחוק.

משה רוזנבלט: לא שילמתי את הדברים המופרזים.

אילן שלגי: כמה שילמת?

משה רוזנבלט: שילמתי אלף שקלים ומשהו.

משה רוזנבלט: אני לא זוכר במדויק, אבל המנהל דרש 3290 ₪.

אילן שלגי: הורים אחרים שילמו?

משה רוזנבלט: בכל תקופת הקיץ הבת שלי סבלה ממפח נפש נורא, כי היא לא ידעה לאיזו כיתה היא הולכת בשנה הבאה.

משה רוזנבלט: המנהל ידע שהיא תלך לכיתה י"א5, אבל סתם, לתת לה לסבול במשך חודשיים של הקיץ.

משה רוזנבלט: שתסבול.

משה רוזנבלט: לבסוף, כתבתי לפני כמה חודשים לאותו איש, שדוקטור סמוכה הראה שהוא נתן את האישור, ושאלתי אותו: אדוני, איך אתה מתכוון להחזיר להורי התלמידים למעלה מ-2 מיליון שקלים שנגבו שלא כחוק על ידי בית הספר?

משה רוזנבלט: הוא אמר לי: מאיפה המצאת את הסכום הזה?

משה רוזנבלט: ואז כתבתי מכתב מפורט, סעיף סעיף, איך הגעתי לסכום הזה.

משה רוזנבלט: הוא היה כל כך המום, שהוא כתב למנהלת של המחלקה לפניות הציבור במשרד החינוך, גברת רבקה לוין, ורבקה לוין קראה את המכתב ואמרה: אדוני, את כל הכספים שנגבו על ידי בית הספר שלא כחוק, אתה צריך להחזיר.

משה רוזנבלט: אתה צריך לפעול על פי המתחייב.

משה רוזנבלט: חיכיתי שלושה חודשים ופניתי אליו שוב, לדעת איך הוא פעל על פי המתחייב והוא מילא פיו מים.

משה רוזנבלט: לא קיבלתי תשובה ולא שום דבר.

משה רוזנבלט: ככה זה.

משה רוזנבלט: במכתב הזה הם הפכו כל מיני דברים שהוא דרש.

משה רוזנבלט: עכשיו, זה כביכול תרומה וכל מיני דברים.

יצחק קדמן: החוזר הזה עדין לא חוקי.

משה רוזנבלט: בוודאי.

משה רוזנבלט: אבל אני מדבר על זה שהוא חייב להחזיר 2 מיליון שקלים, שכל שנה הוא גובה מעל למותר.

אילן שלגי: עורכת הדין מורג, אתם מכירים את הנושא שהזה של בית הספר התיכון בחדרה?

משה רוזנבלט: סליחה, עוד דבר אחד: בתגובה, יצא העניין בעיתון של חדרה ומאיימים עלי במשפט של הוצאת דיבה.

משה רוזנבלט: זאת אומרת, לא מספיק שאני צריך לנהל מלחמה של משרד החינוך שלא עושה את עבודתו ולא מפקח על הדברים, אני צריך לעמוד על זה במשפט דיבה.

משה רוזנבלט: אם אני אגיע למשפט דיבה, אני אצטרך לעשות זאת בצורה של תביעה ייצוגית כנגד משרד החינוך וכנגד בית הספר.

משה רוזנבלט: הדברים יסתבכו ואני לא רוצה שהם יסתבכו.

משה רוזנבלט: באתי לכאן כדי למנוע את זה, כי אם הוא יתבע אותי, לא תהיה לי ברירה אלא להשיב מלחמה.

אילן שלגי: זאת כמובן זכותך.

אילן שלגי: אני גם לא רוצה כרגע להיכנס לבירור הנושא של חדרה.

אילן שלגי: אנחנו נבקש ממשרד החינוך שיחזור אלינו עם תשובות, אלא אם כן אתם מכירים את הנושא.

אילן שלגי: עורכת הדין מורג, אתם מכירים את הנושא?

דורית מורג: את זה צריך לשאול את דוקטור סמוכה, שהוא מקבל את התלונות הפרטניות.

אילן שלגי: דוקטור סמוכה, אתה מכיר את הבעיה בחדרה?

אילן שלגי: יש עוד כאלה בעיות של עמותות?

יאיר סמוכה: אני מכיר את הבעיה בחדרה.

יוסי שריד: דוקטור סמוכה אמר לפני רבע שעה שאין בעיה, כי הם קיבלו מכתב של העמותה ואישרתם את זה.

יאיר סמוכה: היה בירור עם המנהל ועם ארז פרנקל - -

אילן שלגי: יש שם עוד שני מיליון שקל שצריך להחזיר או לא?

יאיר סמוכה: אני לא חושב שיש 2 מיליון ₪ שצריך להחזיר.

יאיר סמוכה: היה בירור אצל המנהלת הכללית של משרד החינוך.

יאיר סמוכה: לא השתתפתי בבירור הזה, אבל ארז פרנקל השתתף והמנהל של בית הספר היה והוא הראה מה קורה שם.

גילה גמליאל: הוא החזיר לך תשובה כתובה?

משה רוזנבלט: זו הפעם הראשונה שהוא לא ענה לי.

משה רוזנבלט: הוא תמיד ענה לי בטלפון או בכתב, תמיד ומיד.

משה רוזנבלט: זו הפעם הראשונה שפניתי אליו ואמרתי לו: אדוני, מה עשית שלושה חודשים?

משה רוזנבלט: היועצת המשפטית אמרה לך שאתה צריך לפעול, מה עשית?

משה רוזנבלט: זו הפעם הראשונה שלא שמעתי ממנו כלום.

אילן שלגי: אתם יכולים להבטיח כאן, שדוקטור רוזנבלט יקבל תשובה?

אילן שלגי: אני לא אומר לכם מה התשובה, אבל שיקבל תשובה.

יצחק קדמן: אני רוצה לשאול שאלה שלא נשאלה פה והיא גם מופנית למשרד החינוך, כי מעבר לכל עניין התשלומים נעשה פה דבר שנוגד את ההוראות של משרד החינוך וזה מניעת תעודה מתלמיד עקב אי תשלום של הורה, ולא חשוב כרגע אם זה צודק או לא צודק.

יצחק קדמן: זו השפלת תלמידים על ידי אי נקיטת שם הכיתה שאליה הם עולים בשנה הבאה.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, אני הייתי רוצה שמשרד החינוך יענה גם מה הוא עשה למנהל בית הספר, על הפרת ההוראות האלה של הענשת תלמידים בגין עניין תשלומי הורים שמנוגד לחוזרי מנכ"ל.

יאיר סמוכה: בקשר למניעת התעודה, התקשרנו ואמרנו להם לחלק את התעודות מיד.

יאיר סמוכה: ואכן התעודות ניתנו.

גילה גמליאל: הדברים שאמר דוקטור רוזנבלט הם מאוד חמורים ואני לא יכולה לסכם את זה בזה שהם יתנו לו תשובה.

גילה גמליאל: אני מאוד סקרנית לדעת מה התשובה, כחברה בוועדה.

גילה גמליאל: יתרה מזה, אם נכונים הדברים שהוא אומר, אז זו פשוט שערורייה וצריך לראות איך מחזירים לאנשים את הכספים האלה ולא מנסים לטייח את זה, כי היה פה מעשה שהוא מעשה עוולה לציבור התלמידים וההורים.

גילה גמליאל: אם יש חוזר שיוצא לכל בתי הספר, שחובה להעניק תעודה לילד וזה לא משנה אם שולמו הכספים או לא, שההורים צריכים לשלם, אני חושבת שצריכה להיות איזו שהיא סנקציה.

שלומית יודסין: יש פה חוזר של משרד החינוך.

שלומית יודסין: זה כתוב פה.

גילה גמליאל: אז חייבת לצאת סנקציה.

גילה גמליאל: זה דבר שהוא בלתי נסבל ואת עגמת הנפש שעברה על אותם תלמידים שחזרו הביתה בלי תעודה, אי אפשר לעבור על זה לסדר היום.

גילה גמליאל: מכיוון שכך, אני חושבת שזה שהתקשרתם זה דבר מצוין.

גילה גמליאל: אבל אם לא היו מתלוננים, מה היה קורה?

יאיר סמוכה: כל הדרך שלנו לטפל בתלונות זה בעצם משא ומתן שאנחנו מקיימים - -

גילה גמליאל: אז אולי לא אליך.

גילה גמליאל: התלונה היא על אותו בן אדם שצריך להטיל עליו את הסנקציה.

משה כחלון: אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת גמליאל ואני רק יכול להודיע לך, שמשפחה אתיופית מירוחם, שזרקו את הבן שלה בבושת פנים הביתה, היא לא תגיע אליך בתלונות.

משה כחלון: אין לה את הכלים להגיע אליך.

משה כחלון: דוקטור רוזנבלט, עם כל ההערכה, ודרך אגב, משפחתי כולה למדה בתיכון חדרה, אני יליד גבעת אולגה, אמנם לא יצאתי לטיולים אבל לא התבכיינתי, כי לא היה לנו כסף.

משה כחלון: לכן גם ביקשתי להיות בישיבה הזו, כי במקרה עברתי את זה.

משה כחלון: אני אומר, שלא כולם יכולים להגיע לזה.

משה כחלון: לכן, אם תהיה סנקציה, אולי המנהל יחשוב מראש לא להגיע לזה.

משה כחלון: כי כל מיני פרינציפים כאלה, ואנחנו מכירים את זה - -

יאיר סמוכה: ראשית, יש הנחיה חד-משמעית והמנהלים עומדים בזה.

יאיר סמוכה: לא קרה שתלמידה או מישהו התלונן שהוא לא קיבל תעודה ולא גרמנו לכך שהוא יקבל תעודה בו ביום.

יאיר סמוכה: עוד יותר, אנחנו שולחים לו גיליון ציונים, אם מדובר בתעודת בגרות, ישר מהמשרד אל התלמיד הביתה - -

יוסי שריד: דוקטור סמוכה, האם אתה חושב שכאשר הבת של הרופא קיבלה תעודה והיה כתוב שם: י"א0, האם אתה חושב שזה היה בגדר קבלת תעודה?

יוסי שריד: אני חושב שזה לעשות ממך צחוק.

יוסי שריד: זאת אומרת, אתה רוצה תעודה?

יוסי שריד: היא תקבל תעודה.

יוסי שריד: איזו קבלת תעודה?

יוסי שריד: הרי זו השפלה על השפלה.

יוסי שריד: על מה אתה מדבר?

יאיר סמוכה: צריך להביא את הדברים לאשורם.

יאיר סמוכה: מצד שני, יש כל כך הרבה הורים שיש להם אמצעים ואין להם בעיה כלכלית.

דוברים: מה זה משנה?

דוברים: זו לא תשובה.

יוסי שריד: ההוראות שלכם הן על פי ההכנסה של ההורה?

יוסי שריד: ההוראות שלכם הן אוניברסליות.

יוסי שריד: מה זה שייך להכנסה של ההורה?

יוסי שריד: מה שאתה אומר הרי מסגיר בדיוק את המדיניות, כי בתוך עצימת העין, אתם אומרים שהרי בלאו הכי, רוב ההורים הם נודניקים, רבים מהם יש להם מספיק כסף, ומה הם מנדנדים לנו ובטח גם לרופא יש מספיק כסף.

יוסי שריד: זה בעצם היחס.

יוסי שריד: לכן, כל העניין הזה של תשלומי הורים זה רק לצאת לידי חובה, וזה לא למלא חובה.

יוסי שריד: התשובה הזו מאוד מסגירה.

יוסי שריד: רוב ההורים יש להם כסף, אז למה אנחנו בכלל עוסקים בזה?

יוסי שריד: אם לרוב ההורים יש כסף, אז נהדר.

שלומית יודסין: אני אתן שתיים שלוש דוגמאות מאוד משמעותיות: נכון למסיבה ב-15 לחודש בבית ספר בירושלים, התלמידה התבקשה ממחנך הכיתה שלה לא לבוא למסיבה, כי ההורים שלה לא שילמו, מה שכמובן לא נכון.

שלומית יודסין: הם שילמו, אבל ללא פירוט, כי מנהלת בית הספר לקחה סכום גלובאלי.

שלומית יודסין: לא היה כתוב לא כולל מסיבת סיום י"ב, אז אמרו לה לא לבוא.

שלומית יודסין: כשהאבא בא לבית הספר, אמרו לה: בסדר, שתבוא.

שלומית יודסין: כשהיא באה, היא עלתה ולא קיבלה תעודה וספר מחזור.

שלומית יודסין: אז לכולם לוחצים ידיים והיא נשארת בלי כלום.

שלומית יודסין: היא נשארת כעני בפתח והיא לא היחידה.

שלומית יודסין: כשדיברתי עם המנהלת, וגם ארז דיבר עם המנהלת, היא אמרה לי: אני רוצה שתודיעו להורה שהיא לא תקבל את העודה, שהאב יבוא למזכירה עם הילדה, יקבע אתה פגישה ואז יקבלו את התעודה.

שלומית יודסין: מה זה?

שלומית יודסין: דיברתי עם דוקטור יאיר סמוכה בפעם האחרונה שהיינו בישיבה, שנדרשנו לשלם באחד מבתי הספר בירושלים 38$ למשתתף למסיבת סיום כיתה ו' במלון.

יוסי שריד: בירידת הדולר עכשיו?

יוסי שריד: זה שום דבר.

יוסי שריד: תמיד יש להורים טענות.

יוסי שריד: הדולר יורד ויש לכם טענות.

יוסי שריד: חוץ מזה, יש לכם מספיק כסף ואתם סתם מבלבלים את המוח.

שלומית יודסין: הבהרה נוספת, את ה-$38 למשתתף, זה בנוסף ל-165 ₪ שכבר גבו בתחילת השנה לכל תלמיד.

שלומית יודסין: כשפנו למזכירת בית הספר כי המנהלת לא היתה, היא אמרה שזו יוזמה של ועד ההורים.

שלומית יודסין: אז צלצלנו לוועד ההורים והוא לא ידע על מה מדובר.

שלומית יודסין: אם זו יוזמה של ועד ההורים, איזו מן תשובה זו?

יוסי שריד: עכשיו זה פטנט חדש: במקום שהמנהל יכתוב, גילו את הפטנט של ועד ההורים וחותמים בשם ועד ההורים.

יוסי שריד: לך תדע, כן ועד ההורים, לא ועד ההורים, הועד אישר, לא אישר.

יוסי שריד: אין פה שם אפילו.

אילן שלגי: מה אתה אומר, מר פרנקל?

אילן שלגי: אנחנו רואים שיש מקרים שוועדי הורים יוזמים או משתפים פעולה בנושא של גביית תשלומים עודפים, מעל למותר.

אילן שלגי: יש מקרים שבא כזה נייר של ועד הורים, בלי שם ובלי חתימה ובאמת יש חברי ועד הורים שאומרים שהם בכלל לא יודעים מזה.

אילן שלגי: תשים לב, במכתבה של השרה, שחולק פה, זה מכתב מלפני יומיים, היא אומרת בפיסקה הלפני אחרונה: בהזדמנות זו חשוב לי לציין, שידוע לנו על דרכים עוקפות, בהם נוהגים ועדי הורים בבתי ספר לגבות תשלומי רשות שלא על פי הטבלאות, וגם במקרים אלה יפעל המשרד באותה נחישות.

אילן שלגי: תספר לנו מה תגובתך.

ארז פרנקל: ראשית, אני חושב שאם נקפיד על מה שצריך להיות מהיום ואילך, נוכל לטפל הן בבעיות שצצות מצד ועדי ההורים ואין בבעיות שצצות מצד ההנהלה.

ארז פרנקל: לכן, פחות חשוב לדבר מאיפה המקור, אלא אני, לפני שהגעתי לדיון הזה, ניסיתי לבדוק תופעה וגיליתי שהיא סיסטמטית.

ארז פרנקל: מה עשיתי?

ארז פרנקל: פניתי לעשרה בתי ספר שמובילים בתלונות אצלנו בארגון, ובישיבה הקודמת פגשתי את דוקטור סמוכה ואמרתי לו, בא ננסה לבדוק באותם בתי ספר שמובלים ברייטינג של התלונות, לאן אנחנו הולכים.

ארז פרנקל: בצורה סיסטמטית, מה התגלה?

ארז פרנקל: שכל בית ספר שהיתה לו בעיה לפני שנה, מכיוון שלא ביצעו עליו את האכיפה נכון ומכיוון שאין שום סנקציות כנגד, אין שום סיבה שתשלומי ההורים בשנה הקרובה ישתנו.

ארז פרנקל: לכן, הבקשה שלי היא כזאת: אנחנו צריכים למצוא את המנגנון של האכיפה.

ארז פרנקל: אם נכון להיום, לאחר הישיבה השלישית שאנחנו יושבים כאן, אתה רואה בצורה סיסטמטית שמה שהיה הוא שיהיה, זה אומר שמנגנון האכיפה לא עובד.

אילן שלגי: תראה, מצד אחד אנחנו שומעים על תלונות וברור לי שחמש או שש התלונות שהובאו אלינו בשבועיים שלושה האחרונים, זה רק קצה קרחון.

אילן שלגי: זה ברור, כי אליכם מגיעות התלונות, למשרד מגיעות תלונות ורבים אינם מתלוננים.

אילן שלגי: פה אומרת השרה, שוועדי ההורים הם אלה שנוקטים בדרכים עוקפות ושגם במקרים האלה המשרד יפעל.

אילן שלגי: אני לא יודע, יש למשרד החינוך סמכות לפעול נגד ועדי הורים?

יוסי שריד: בוודאי.

יוסי שריד: מה זה משנה איך זה בא לעולם?

יוסי שריד: בא המנהל ואומר לפלוני בוועד ההורים.

יוסי שריד: איש ועד ההורים, מה, הוא יסתכסך עם המנהל?

יוסי שריד: המנהל אומר לו תוציא, אז הוא מוציא.

יוסי שריד: עכשיו, לך תדע אם הוא שאל את ועד ההורים או לא שאל את ועד ההורים.

יוסי שריד: ועד ההורים כולו בלחץ.

יוסי שריד: צריך לראות את זה בדיוק כתשלום שבא מטעם בית הספר.

יוסי שריד: כל העניין של ועד ההורים הוא פיקציה.

אילן שלגי: בדיוק.

אילן שלגי: זה מה שאני אומר.

יוסי שריד: אנחנו חייבים לראות בתשלום שנתבע על ידי ועד ההורים, כאילו הוא נתבע על ידי בית הספר.

יוסי שריד: אחרת לא נצא מזה.

אילן שלגי: אני הולך אתך יוסי, כלומר, הסמכות של המשרד היא על המנהל ולא על ועד ההורים.

יוסי שריד: בוודאי.

משה כחלון: לגבי ועד ההורים, מה שאומר חבר הכנסת שריד, תורה למנהלת לא לקבל כסף דרך ועד ההורים, דרך הצינור הזה, ובזה גמרת את העניין.

יוסי שריד: נכון מאוד.

יאיר סמוכה: כתוב בפירוש בחוזר מנכ"ל, שמי שאחראי על ניהול הכספים זה מנהל המוסד החינוכי.

יאיר סמוכה: הם יכולים לסייע בגביה אבל לא מעבר לכך.

יאיר סמוכה: וגם כשההורים חורגים, זה עדין אחריותו של מנהל המוסד.

אילן שלגי: עורכת הדין מורג, האם את מסכימה אתנו, שכאשר השרה אומרת שגם כאשר ועדי ההורים גובים, המשרד יפעל בנחישות?

אילן שלגי: הכוונה היא נגד מנהל בית הספר ולא נגד ועד ההורים?

דורית מורג: אין סמכויות למשרד כנגד ועדי הורים.

דורית מורג: יחד עם זאת, אפשר גם לפנות לועדי הורים שחורגים.

דורית מורג: ברגע שהם מנתבים את הבקשות שלהם לתוך בית הספר, לא איזו בקשה שבאה מההורים להתרים תרומה שמסתובבת בין ההורים מחוץ לכותלי בית הספר ואז זה וולונטרי והם יכולים לזרוק להורים האחרים כאוות נפשם וזה לא מחייב.

דורית מורג: זה לא נקרא תשלומי הורים.

דורית מורג: מי שצריך לפנות לגבי תשלומי הורים זה בית הספר ולא ועד ההורים.

אילן שלגי: כלומר, אתם מסכימים שצריך להודיע בבירור לבתי הספר, אל תאפשרו גביה דרך ועדי ההורים.

אילן שלגי: יכול להיות מקרה יוצא דופן, שוועד ההורים רוצה לקנות למורה פרחים, אז הוא יאסוף את הכסף בין ההורים לבד.

יאיר סמוכה: אסור לו.

דורית מורג: אלה הדברים שאני אמרתי.

דורית מורג: אם הם רוצים להתרים, הם יכולים לתרום ללא בית הספר ואז זה גם לא קשור לבית הספר באופן ישיר.

דורית מורג: תשלומי הורים, צריכים להיעשות דרך בית הספר.

יאיר סמוכה: כתוב בחוזר המנהל הכללי: ועד הורים, עמותה או כל גוף אחר, אינו מנהל חשבון נפרד במוסד החינוכי ואינו מקיים פעילות כספית נפרדת.

יוסי שריד: יפה.

יוסי שריד: אז כל פעילות כספית צריכה להיראות.

שלומית יודסין: הוא חייב לחתום על דרישת התשלום של המנהל.

יוסי שריד: אז איך זה סגן מנהל מחוז חיפה חתום ונותן לזה אישור ואתה עוד הצטרפת לזה?

יוסי שריד: דוקטור סמוכה, איך אתה מסביר את זה?

יוסי שריד: כתוב פה: תרומת הורים, כי לא יפגע תלמיד אשר הוריו לא הרימו תרומה זו.

יוסי שריד: כל הסיפור הזה, שלא יפגע התלמיד הוא סיפור שאין לו שחר במציאות.

יוסי שריד: משום שאנחנו יודעים שהתלמידים בלחץ וההורים בלחץ וגם כאשר בסופו של דבר הוא כאילו לא נפגע, הוא נפגע גם נפגע.

יוסי שריד: יכול להיות, שבתוצאה הסופית יוצאים לידי חובה ונותנים לו את התעודה.

יוסי שריד: אבל כל הדרך היא דרך של פגיעה, כי יש לחצים.

יוסי שריד: הרי חוזרים ופונים וכולי.

יוסי שריד: לכן, סגן מנהל מחוז לא יכול לתת לזה לגיטימציה.

יאיר סמוכה: בשבוע שעבר פנתה משפחה נזקקת לערב חדש, על זה שלא הוציאו את הבן השלישי שלה לטיול.

יאיר סמוכה: למה היא נזקקת?

יאיר סמוכה: כי הם עברו עכשיו לוילה וקנו מרצדס - -

יצחק קדמן: עזוב, יאיר.

יאיר סמוכה: הבן הגדול יצא לטיול ולא שילם, הבן האמצעי יצא לטיול ולא שילם והם רוצים לעצור את זה בילד השלישי.

ארז פרנקל: אני מצטרף למה שכתבה השרה.

ארז פרנקל: אנחנו נדאג שההורים לא יצטרפו לדרישות מופרזות.

ארז פרנקל: אנחנו מייצגים את כלל ההורים - -

יוסי שריד: מה זה מופרזות?

ארז פרנקל: אני מייצג גם הורים שיושבים ברמת השרון וברעננה ובמקומות סוציו-אקונומים יותר גבוהים ויש הסכמה להיצמד למה שמוסכם.

ארז פרנקל: אנחנו נעשה את הפעילות שלנו, רק אנחנו לא רואים את אותה נחישות שהשרה כותבת עליה מצד משרד החינוך.

ארז פרנקל: הציפיות שלנו, שבסופו של יום הוועדה הזאת תצא עם נחישות לאכיפה.

יוסי שריד: הציפייה שלנו מיושב ראש ועד ההורים היא שיכתוב לכל ועדי ההורים באשר הם, בכל אתר מסוף העולם ועד סופו, שוועדי ההורים לא יתעסקו בכלל בפניות להורים לגביית כספים.

יוסי שריד: זו הציפייה שלנו.

יוסי שריד: זה לא עניין של מופרז או לא.

יוסי שריד: מופרז זה עניין של הגדרה.

יוסי שריד: זה בוודאי מופרז, כשזה בא אחרי כל התשלומים האחרים.

יוסי שריד: קודם כל משלמים את כל התשלומים האחרים, וזה תשלום על תשלום.

יוסי שריד: אז זה בוודאי מופרז על פי ההגדרה.

דפנה הר אבן: במסגרת תשלומי הרשות מופיע שם סעיף: השאלת ספרי לימוד.

דפנה הר אבן: ופה אני רוצה לסבר את אוזניכם, שיש גוף נוסף ש"מצפצף" על הוראות משרד החינוך וזו חברת המתנ"סים.

דפנה הר אבן: בהרבה מאוד מן המקומות, חברת המתנ"סים היא זו שמפעילה את נושא השאלת ספרי הלימוד.

דפנה הר אבן: כבר בשנה שעברה פנו אלי הורים רבים מאוד, שאין שום קשר בין ה-220 ₪ לבין מה שגובים בפועל.

דפנה הר אבן: גובים 300 ₪, 390 ₪, 400 ₪ על השאלת ספרי לימוד.

דפנה הר אבן: אני פניתי לשלושה גורמים: למשרד החינוך, ליושב ראש ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי ולחברת המתנ"סים, ואני עדין מחכה לתגובה.

דפנה הר אבן: שנה שלמה.

דפנה הר אבן: סליחה, 8 חודשים.

אילן שלגי: אני מבין שעל זה יכול להגיב משרד החינוך.

אילן שלגי: המתנ"סים זה תחום שלכם.

דפנה הר אבן: חברת בת של משרד החינוך זו החברה למתנ"סים.

דפנה הר אבן: משאילים ספרים.

דפנה הר אבן: יש לי עוד שני דברים לומר.

יאיר סמוכה: אין קשר ישיר בין חברת המתנ"סים ובין ההורים.

יאיר סמוכה: המתנ"סים הם קבלן שמפעיל את השאלת ספרי הלימוד והם אשר מסבסדים את קניית הספרים הראשונה.

יאיר סמוכה: כל מה שקורה אחר כך, זה משא ומתן בין ההורים לבין בית הספר.

יאיר סמוכה: לכן, לטענה שלך אין קשר לעניין.

יוסי שריד: לכיס של ההורה זה שייך?

דפנה הר אבן: התשלום זה לחברת המתנ"סים, יש לי פה קבלות.

יוסי שריד: מה זה משנה להורה מאיזה מקום באה התביעה?

יאיר סמוכה: אם נגבה שקל יותר, הפניה צריכה להיות אלינו ולא אל חברת המתנ"סים.

אילן שלגי: הסכום שאושר בשנה שעברה להשאלת ספרים היה 220 ₪.

אילן שלגי: המתנסים גובים יותר?

דפנה הר אבן: 320 ₪, 450 ₪, יש לי קבלות פה.

אילן שלגי: ומי שלא רוצה לשלם, לא יקבל ספרים?

דפנה הר אבן: נכון.

אילן שלגי: ואלה הספרים שאתם לומדים בבית הספר?

אילן שלגי: אז אתם צריכים לאכוף את זה גם על המתנ"סים.

אילן שלגי: אין מה לעשות.

אילן שלגי: מי זה יושב ראש חברת המתנ"סים?

אילן שלגי: זה איש משרד החינוך ואולי זאת השרה.

יאיר סמוכה: המתנ"סים לא גובים כספים מהורים.

יאיר סמוכה: אני אומר עוד פעם - -

יוסי שריד: אז מה, הגברת הזו בודה מדמיונה?

יאיר סמוכה: אני לא יודע.

דפנה הר אבן: החברה למתנ"סים באשדוד גבתה עבור ילד בכיתה א' במקום 220 ₪, 320 ₪.

דפנה הר אבן: לילד בכתה ד' 370 שקלים במקום 220.

דפנה הר אבן: אגב, זה צריך להיות במשרד שלכם, אני אצלם ואתן לך.

יוסי שריד: מה זאת אומרת החברה למתנ"סים לא גובה?

יוסי שריד: הרי אתה יודע שהחברה למתנ"סים גובה בהרבה מאוד עניינים.

דפנה הר אבן: רשות המתנ"סים ברחובות, במקום 220 שקלים הם גבו 290 שקלים.

שלומית יודסין: 70 שקל זה לא הרבה.

שלומית יודסין: ..

אילן שלגי: אתה מבין דוקטור סמוכה?

אילן שלגי: קורים דברים ואתה כל הזמן מקבל דוגמאות ואתם לא שולטים במה שקורה בשטח.

אילן שלגי: אני ראיתי פרוטוקולים של הוועדה הזאת מלפני שנה ושנתיים ושלוש, וזה חוזר על עצמו.

אילן שלגי: יש לי פרוטוקולים שמדברים בכל שנה מחדש, על אכיפה לקויה.

אילן שלגי: משרד החינוך לא שולט במצב ובכל שנה באים עם הבטחות, אנחנו נעשה, אנחנו נאכוף, אבל זה כנראה לא קורה.

יאיר סמוכה: המצב משתפר מדי שנה.

אילן שלגי: תראה, שאלתי אותך קודם, מה עשיתם לעניין אותן שלוש תלונות שהועלו פה על השולחן, לפני שבוע.

אילן שלגי: התחלתם לטפל במקרים האלה?

יאיר סמוכה: קודם כל אמרנו שנפסיק לגבות כספים.

יאיר סמוכה: אחר כך, להעביר לנו את דרישת התשלום - -

אילן שלגי: דרישת התשלום היא פה, נתנו לכם אותה.

יאיר סמוכה: נתנו הוראה לעצור את גביית הכספים מיד.

יוסי שריד: אתה תצביע היום, אדוני היושב ראש?

יוסי שריד: אני לא חושב שאנחנו בשלים להצבעה.

יוסי שריד: מכיוון שהישיבה בשעה לא מקובלת ויש לי מחויבות נוספת - -

דפנה הר אבן: נקודה נוספת, מכיוון שמשרד החינוך הוציא לפני שנה דבר שהוא יחסית טוב, סך כל תשלומי החובה והרשות ובכלל זה טיולים, במסגרת הסך הכל נכלל גם הנושא של השאלת ספרי לימוד.

דפנה הר אבן: והיה, אם בית הספר לא מבצע את פרוייקט השאלת ספרי לימוד, הוא עדין יכול לגלגל את אותם 220 שקלים לכל מיני דברים - -

יאיר סמוכה: שינינו את זה כבר.

דפנה הר אבן: אם שיניתם, אני מסירה את הכובע.

דפנה הר אבן: עוד דבר שעושים המנהלים: הבה ונתחכמה לה, במסגרת הנושא של טיולים.

דפנה הר אבן: מדובר על עד 40 ילדים באוטובוס, מכיוון שיש את תקנות התעבורה, שמרשות 70 ילדים באוטובוס עד גיל 14.

דפנה הר אבן: המנהלים מתחכמים ומעלים 70 ילדים לטיולים, כאשר יושבים שלושה ילדים במושב.

אילן שלגי: אני לא רוצה להאמין שגם דבר כזה קיים.

דפנה הר אבן: אני ישבתי בטיול כזה, ששלושה ילדים חסונים ישבו בשני מושבים של אוטובוס ועל האוטובוס עלו 68 ילדים פלוס מבוגרים.

אילן שלגי: זה מקרה שהיה לאחרונה?

דפנה הר אבן: לפני שבוע וחצי.

אילן שלגי: אז מה עשית, מלבד זה שאת מספרת לנו את העניין פה?

דפנה הר אבן: דיברתי אתם ועשינו חושבים ביחד עם גברת בר עמי, ואמרנו שאנחנו, ההורים, משלמים את מלא הכסף, והמנהלים מעלים יותר על אוטובוס אחד - -

אילן שלגי: תעזבי את הכסף.

אילן שלגי: אני שואל אותך על בטיחות ולא על כסף.

אילן שלגי: הרי פה יש סיכון חיי אדם.

דפנה הר אבן: מבחינת חוקי התעבורה הם מכוסים.

יצחק קדמן: נכון שצריך לדון בזה, אבל לא פה.

יצחק קדמן: זו שערורייה בפני עצמה.

אילן שלגי: את חושבת שמבחינת תקנות התעבורה זה בסדר, שמעלים 70 ילד?

דפנה הר אבן: כן.

דפנה הר אבן: דיברתי עם המפקח הארצי והוא אמר שעד גיל 14 מותר להעלות 70 ילדים באוטובוס, במידה והם יושבים.

דפנה הר אבן: תאר לך ילד בכיתה ח', שהוא עוד לא בן 14, הוא יותר גדול ממני, שלושה כאלה יושבים במושב של אוטובוס.

אילן שלגי: נצטרך לבדוק את זה.

דפנה הר אבן: ההורה טוען שהוא משלם עד 40 ילדים באוטובוס.

דפנה הר אבן: זאת אומרת, שבאוטובוסים של 50 ילד, לא יהיה מצב שילד לא יישב על מושב.

יוסי שריד: במשרד התחבורה לא שמעו שילדים בני 14 זה כבר לא מה שהיה פעם?

יוסי שריד: ילדים בני 14 הם בגודל של אנשים מבוגרים.

יעקב אגמון: אני רוצה להתקדם.

יעקב אגמון: היות ואתה סיפרת שקראת את הפרוטוקולים, אז אתה צודק.

יעקב אגמון: גם בשנה שעברה וגם לפני שנתיים הבעיה והסיפורים האלה היו רק קצה הקרחון.

יעקב אגמון: אני רוצה לומר משהו, לזכותם של האנשים האלה, הם לא מסוגלים להרים את הנטל הזה.

יעקב אגמון: אין טעם לתקוף אותם, הם פונים אלי בלי סוף - -

אילן שלגי: זה לא אישי נגדם.

יעקב אגמון: ודאי שלא.

יעקב אגמון: חלק מהנטל הם מעבירים אלי, מדובר ברשות.

יעקב אגמון: אני אומר לאדוני היושב ראש ולכבוד הוועדה הזאת, משרד החינוך, במתכונת הקיימת, לא ערוך ולא מסוגל להרים את הנטל שהוא אדיר.

יעקב אגמון: צריך לדבר על פתרונות והפתרון הוא באכיפה מסודרת, התקנת מנגנון של אכיפה, ולא צריך לשנות אפילו את התקנות ואת החוק, ולקבל החלטה.

יעקב אגמון: הנושא הוא משמעתי.

יעקב אגמון: אנחנו גם קיימנו דיון בנושא הזה אצלנו.

יעקב אגמון: על כל מקרה שאנחנו נדע, כל מה שצריך לעשות זה לבדוק את המקרה.

יעקב אגמון: אם הוא אכן לא עומד בהנחיות, צריך לבצע.

יעקב אגמון: יאיר ויפה ואנשים במחוזות, לא הולכים להתמודד עם הדברים.

יעקב אגמון: המידע שמגיע אליהם הוא שולי וחלקי וראוי שבאמת הוועדה הזאת, בהקשר לדיון הזה או במנותק ממנו, תדאג ותשפיע או בחקיקה או בשכנוע המשרד, להיערך בצורה הרבה יותר אקטיבית ומיידית, כדי שאנחנו נפעל והדברים האלה יתוקנו.

יעקב אגמון: יש דוגמאות לכך מהשנים האחרונות: במשרד האוצר למשל, היתה בעיה בנושא האכיפה לשכר.

יעקב אגמון: הקימו יחידת אכיפה.

יעקב אגמון: אנחנו, הרשויות, התנגדנו לזה משום שראינו בזה ביקורת על עצמנו.

יעקב אגמון: הכספים חזרו אלנו.

יעקב אגמון: אני אומר את זה בלשון הכי פשוטה.

יעקב אגמון: אני יכול לספר על עוד דוגמאות, אבל לא נתקדם בזה.

יעקב אגמון: המצב גרוע גם עד לרגע זה.

אילן שלגי: גברת בר עמי, מה את אומרת?

אילן שלגי: את מנהלת ענף תשלומי הורים.

אילן שלגי: איך את רואה את המצב ומה את מציעה?

יפה בר עמי: אני מציעה שאנחנו נצא בקבוצות ביקורת לבתי הספר.

אילן שלגי: עד היום זה לא נעשה?

יפה בר עמי: זה נעשה במינון נמוך ואנחנו נעשה את זה.

אילן שלגי: יש לך כוח אדם לזה?

יפה בר עמי: לא.

יפה בר עמי: יש לנו בכל מחוז סגן מחוז שמטפל בנושא ויש לו עוד עוזר או עוזרת והם יוצאים מדי פעם.

יפה בר עמי: אני דיברתי עם שלושה סגני מנהלי מחוזות, וסיכמנו שנתחיל לצאת לבתי הספר בכל המחוזות.

אילן שלגי: זה יפה וטוב שסיכמתם, אבל אני רוצה שתצא הוראה מכם.

אילן שלגי: לא רק סיכום.

אילן שלגי: אם מסכימים זה לא מזיק, אבל צריך לבנות מנגנוני אכיפה.

אילן שלגי: מה שאת אומרת זה רעיון טוב, זה חלק ממנגנון פיקוח ואכיפה, שאולי אליו מתכוונת השרה.

אילן שלגי: היא כותבת פה שאתם תעמיקו את הפיקוח.

אילן שלגי: תוציאו בעניין הזה נייר מסודר, מה עושים ואיך עושים.

אילן שלגי: זאת תהיה ההתחלה.

יאיר סמוכה: הדבר היעיל ביותר זה פשוט לקזז מבית הספר את הסכום שהוא גובה כסכום ייתר.

יאיר סמוכה: הוא גובה 20 ₪ מתלמיד, יש לו אלף תלמידים, מקזזים לו מיד 20 אלף ₪.

יאיר סמוכה: ושעכשיו ירוץ אחרינו ויגיד שהוא מתקן או משנה וכן הלאה.

יאיר סמוכה: אנחנו פוחדים כמובן, שאם נקזז זה יפגע בתלמידים.

אילן שלגי: אתם אל תפחדו, אתם הממשלה.

יעקב אגמון: אני חוזר ואומר, לגבי ההצעה, יחידת אכיפה לא גדולה בכל מחוז לתקופה של חודשיים, מחוץ למנגנון.

יעקב אגמון: היא לא צריכה להגיע לבתי הספר, היא צריכה לאסוף את הטפסים האלה ולבדוק אותם ובכל מקום - -

יצחק קדמן: שהם יתנו אישור מוקדם לבית ספר להוציא את זה.

יצחק קדמן: זה הכי טוב.

משה רוזנבלט: יש דרך מאוד פשוטה לעשות את זה: לקחת רואה חשבון, שבקיא בכל החוקים בתקנון של משרד החינוך.

משה רוזנבלט: לעבור בכ-10,15 בתי ספר, שיש להם בעיות כמו תיכון חדרה ואחרים, לשמש דוגמה לבית הספר והוא יעבור על הכל, כולל המשכורות של מנהל בית הספר ואז הוא ייתן לכם דין וחשבון.

משה רוזנבלט: אם הוא יגיד שבמקום זה וזה נעשו מעשים שלא יעשו, והם לא חוקיים, אז אתם תדעו על מי להטיל סמכויות עד כדי פיטורין של מנהלי בית ספר.

משה רוזנבלט: כשישמעו את זה בתי ספר אחרים ומנהלים אחרים, יתחילו להיזהר במה שהם גובים.

אילן שלגי: דוקטור סמוכה, אתם כותבים בחוזר שלכם, שמצורף פה בחוברת שהעברת אלינו, קיבלתי אותה חצי שעה לפני הישיבה, שינקטו סנקציות נגד מנהלים.

אילן שלגי: זה כבר קרה שנקטו סנקציות נגד מנהלים?

אילן שלגי: לא קיזוז כסף.

אילן שלגי: קרה שמנהל הלך הביתה או שמנהל קיבל סנקציה אחרת של המשרד?

אילן שלגי: זה קרה?

יאיר סמוכה: בדרך כלל, כשאנחנו מגיעים לשלב הזה המנהל נסוג.

יאיר סמוכה: זאת אומרת, לא הגעתי למצב כזה שהייתי צריך - -

אילן שלגי: מה יש לו להפסיד?

אילן שלגי: זו שיטת המצליח.

אילן שלגי: כשהמלצר מביא את החשבון בסוף הארוחה, עם 20 פריטים, הלחם והסטייק והפודינג ומצליח.

אילן שלגי: אתה שואל אותו מה זה מצליח 20 ₪?

אילן שלגי: הוא אומר טוב, לא מצליח.

אילן שלגי: מר פרנקל, אתם התחייבתם להוציא מכתב לוועדי ההורים נכון?

ארז פרנקל: נכון.

ארז פרנקל: לועדי הורים ישוביים והם יעבירו לוועדי ההורים.

ארז פרנקל: עוד הערה אחת: מנגנון אכיפה הוא דבר מאוד חשוב.

ארז פרנקל: צריך לזכור, שמדובר ב-2 מיליארד שקל.

ארז פרנקל: דבר שני, חוסר האכיפה שדוקטור רוזנבלט העלה, הרווח היחיד שיש לנו, גם אני במקרה תושב העיר חדרה, זה שהדוקטור הזה ממשיך לא לחלק תעודות.

ארז פרנקל: אלא שפעם, היינו צריכים לפנות למשרד החינוך.

ארז פרנקל: עכשיו מספיק שהם פונים אלי ואני פונה אליו ואז הוא מחלק את התעודות.

ארז פרנקל: המסקנה שלי ברורה: מנגנון האכיפה קרס, כי הוא מעולם לא היה.

ארז פרנקל: אם הוא לא יוקם, אסור להשאיר 2 מיליארד שקל בצורה כזאת.

ארז פרנקל: מדינת ישראל מזלזלת בזה.

יאיר סמוכה: גם אנחנו יכולים להתחייב להקים חוליית אכיפה, שתעבור מבית ספר לבית ספר באופן אקטיבי ותבדוק מה גובים ואיפה.

אילן שלגי: פיקוח ואכיפה מחוזיות, במחוזות.

אילן שלגי: רבותי, אנחנו עדין לא נאשר היום את התשלומים.

אילן שלגי: אבל, נבקש מכם לחזור אלינו בעוד שבועיים או אפילו פחות משבועיים.

אילן שלגי: אולי גם המנהלת הכללית תבוא.

יעל פרבר: זה מה שהשרה אמרה, שבשבוע הבא המנהלת הכללית חוזרת והיא תכנס לעובי הקורה.

אילן שלגי: יוצא מהכלל.

אילן שלגי: תביאו לנו את אותה תכנית שפה התחלנו לבנות.

אילן שלגי: תביאו תכנית אכיפה.

אילן שלגי: הרי ברור לנו שהבעיות האלה, שמונחות פה על השולחן ושכל אחד מביא ומכיר, לא יפתרו בהינף יד.

אילן שלגי: צריך את העניין הזה לבנות.

אילן שלגי: תבואו עם תכנית אכיפה ואני מקווה שבישיבה הבאה נוכל לגמור את העניין בשביעות רצון יחסית.

אילן שלגי: ואתם, ועדי ההורים, תוציאו כבר את המכתבים.

אילן שלגי: אתם לא צריכים את ההסכמה של משרד החינוך ואפילו לא של הוועדה הזאת.

אילן שלגי: נכון?

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.

אילן שלגי: הישיבה נעולה.