ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 38, 2003-06-16 11:30

אילן שלגי: אלה שני דיונים נפרדים.

משה גפני: מה שקרה כל השנים זה שלבנות האלה לא היה פתרון.

משה גפני: הבנות האלה, בניגוד לבית ספר דמוקרטי או בית ספר לאיכות הסביבה, בת שמסיימת בית ספר חרדי והיא ממשפחה חרדית לא תלך לבית ספר ממלכתי או לבית ספר ממלכתי דתי.

משה גפני: זאת מציאות שלא תהיה.

משה גפני: מה שקרה במשך השנים האלו זה שלבנות האלה לא היה פתרון והן נאלצו לנסוע למרחקים בלתי סבירים ובלתי אפשריים, והמציאות הזו הכתיבה שצריך להקים בית ספר תיכון, כפי שקיים במקומות אחרים.

משה גפני: זה נכון שהיות שהציבור החרדי בארץ הוא ציבור קטן, אז על פי רוב כשעושים בית ספר כזה עושים אותו בית ספר אזורי, כשמגיעות גם בנות מיישובים אחרים.

משה גפני: פנו למשרד החינוך וביקשו רשיון, עמדו בכל התנאים וקיבלו רשיון, אלא שלפתע התחיל מאבק פוליטי נגד בית הספר הזה, ואני לא מבין למה.

משה גפני: למה משנה בית ספר יסודי או בית ספר תיכון?

משה גפני: הרי זה לא שבאו ולקחו פה איזה בנות מחינוך אחר.

משה גפני: מדובר על בית ספר תיכון לבנות שהן בוגרות החינוך העצמאי בכל האזור.

דפנה לב: יש את אולפנת הממ"ד בכפר סבא.

משה גפני: זה של הממ"ד.

משה גפני: אין בית ספר תיכון.

יוסי שריד: לפי השם זה ממלכתי דתי.

משה גפני: אני לא מחפש בעיות, אין פתרון, אין בכל האזורים - לא בהרצליה ולא ברעננה ולא בכפר סבא.

אילן שלגי: קיבלתם רשיון, מה קרה אחר כך?

משה גפני: מה שקרה זה שהתחילה מערכה פוליטית נגד בית הספר הזה שעד לרגע זה אני לא מבין מדוע.

משה גפני: הרי זה לא שיכול מישהו לחשוב שהולכים לעשות איזה קריה חרדית ברעננה או אני לא יודע מה.

משה גפני: מדובר בבית ספר תיכון, שלומד עד שעות הצהריים, ואנשים הומניים ודמוקרטיים וליברלית צריכים לחשוב על הבנות האלה, מה עושים איתן.

משה גפני: הרי זה לא שבאו לכאן איזה בנות מהמאדים, אלה בנות של משפחות חרדיות שאין להן פתרון.

משה גפני: ועיריית רעננה נתנה פתרון, ומשרד החינוך נתן פתרון לאותן בנות בבתי הספר היסודיים, אבל לא נתנו להם פתרון לבית ספר תיכון.

משה גפני: מה רוצים שהן יעשו?

משה גפני: שהן ייסעו לאן?

משה גפני: לתל אביב?

משה גפני: לחיפה?

משה גפני: לנתניה?

משה גפני: לאן הן ייסעו?

אילן שלגי: לאן נוסעים הבנים בוגרי היסודי?

משה גפני: לישיבות.

יוסי שריד: איפה הבנות האלה למדו עד עכשיו?

משה גפני: בחינוך העצמאי.

משה גפני: בתיכון אני לא יודע, או שנסעו לבני ברק או לתל אביב.

קריאה: עד עכשיו היה להם רשיון.

משה גפני: חבר הכנסת שריד לא מתכוון לעכשיו, לרשיון, אלא למה קרה לפני הקמת בית הספר.

משה גפני: בית הספר התיכון הזה הוקם לפני 8 שנים.

משה גפני: הוא קיבל רשיון כבר לפני 8 שנים.

יוסי שריד: אז מה הבעיה?

משה גפני: מה שקרה זה שבמשך השנים הללו התנהלה מלחמה פוליטית נגד בית הספר במגמה למנוע את הרשיון של משרד החינוך ולא לאפשר שום פתרון שעלה במשך הזמן הזה.

יוסי שריד: אם אתה מדבר על העירייה ומשרד החינוך, מי ניהל את המערכה?

משה גפני: העירייה, גורמים פוליטיים בעירייה שפעלו לבטל את הרשיון.

משה גפני: ומשרד החינוך נאלץ השנה לבטל את הרשיון.

יוסי שריד: בגלל הלחץ של אותם גורמים פוליטיים?

יוסי שריד: מה היו הנימוקים לביטול?

משה גפני: הנימוקים הם מכיוון שהוא נמצא במבנה פרטי ומכיוון שהעירייה לא נותנת רשיון למקום ציבורי במבנה פרטי.

משה גפני: מכיוון שלא ניתן רשיון במבנה פרטי לבית ספר שהוא בית ספר ציבורי המציאות היתה שמשרד החינוך נאלץ לבטל את הרשיון.

יוסי שריד: זה בטענה של הפרעה.

משה גפני: הפרעה, כן.

משה גפני: וכתוצאה מזה שמשרד החינוך נאלץ לבטל את הרשיון, מה שקרה השנה זה שהבנות לא יכלו לגשת לבחינות בגרות.

משה גפני: ב8 השנים האלה הוא עבר ממקום למקום.

משה גפני: אני דיברתי עם ראש העיר ונפגשתי איתו, הוא אומר שהוא לא יוכל לתת.

אילן שלגי: זה מבנה פרטי שהמסגרת מממנת אותו לבד, לא העירייה.

משה גפני: עד היום גם משרד החינוך היה בעניין, מפני שהיה רשיון.

יוסי שריד: היה בית ספר כדת וכדין, אלא מה - הוא במבנה פרטי והוא במקום שגורם להפרעה ולכן זה מה שהיה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: ומה שקרה זה שבגלל הלחץ הזה, בגלל שהעירייה באה ואמרה שהיא לא מסכימה בשום אופן שיהיה פה בית ספר תיכון, היא לא סייעה לא במתן רשיון ולא בשום דבר שהיה כרוך בעניין הזה, ואז משרד החינוך נאלץ לבטל את הרשיון.

משה גפני: מכיוון שמשרד החינוך נאלץ לבטל את הרשיון הבנות שלמדו 4 שנים לא יכלו לגשת לבגרות.

משה גפני: משרד החינוך נכנס לעובי הקורה ומצא פתרון, שהוא כמובן פתרון זמני לגמרי, שהן יעשו את בחינות הבגרות דרך בית ספר תיכון חרדי אחר שנמצא במרכז הארץ, בפתח תקווה.

משה גפני: אבל זה היה פתרון שהיה צריך לעבוד עליו שבוע מפני שהבנות האלה יכלו לסבול ולא לעשות בחינות בגרות.

משה גפני: למה אני מעלה את העניין הזה?

משה גפני: משום שהעניין הזה הוא איננו נושא פרטי.

משה גפני: זה מצב שבו במדינה דמוקרטית זה בלתי אפשרי לקחת בנות, אלא אם כן מחליטים מראש ואומרים שהבנות החרדיות לא ילמדו בחינוך חרדי, שזאת החלטה שיש אותה בכמה מדינות בעולם ואנחנו לא כל כך רוצים להשתוות אליהן, אבל במדינה דמוקרטית החלק הזה של החינוך החרדי - לאפשר לבת שמסיימת בית ספר חרדי ללמוד בבית ספר תיכון.

משה גפני: ואני לא עומד על זה שזה יהיה ברעננה, מצדי שזה יהיה בכל מקום אחר באזור, אבל שיימצא לעניין פתרון.

משה גפני: מדובר בכ200 בנות.

משה גפני: מדובר בבית ספר חרדי לכל דבר ועניין, בבנות חרדיות לכל דבר ועניין.

עו"ד מיכל סגל: חוק הפיקוח על בתי הספר, אותו חוק שחל על בתי הספר מסוג בית הספר הזה, מחייב את משרד החינוך לפני שהוא נותן רשיון לפנות לכמה גורמים, ואלה אותם הגורמים שלבנה דיברה עליהם בדיון הקודם: צריכים לקבל אישור של יועץ בטיחות, צריכים איזושהי חוות דעת של הרשות המקומית, ובין היתר אנחנו צריכים חוות דעת חיובית של הוועדה המקומית לתכנון ובניה.

עו"ד מיכל סגל: אנחנו, במשרד החינוך, אחראים לחינוך ואין לנו הרבה מומחיות בנושאים של תכנון ובניה.

עו"ד מיכל סגל: וברגע שאנחנו מקבלים חוות דעת שהיא שלילית, ומעבר לזה - כאשר אנחנו יודעים שהוגש כתב אישום בגלל עבירות לפי חוק התכנון והבנייה ויש איזשהו צו של בית המשפט.

אילן שלגי: אמרנו שלא ניכנס היום לנושא של הצו והערר.

עו"ד מיכל סגל: אני פשוט רוצה להבהיר למה אנחנו ביטלנו רשיון באמצע שנה, כשברור לנו שאין פתרון אחר.

עו"ד מיכל סגל: פשוט אין לנו ברירה אחרת.

עו"ד מיכל סגל: אנחנו קצת חוששים לאפשר לבנות לשבת במבנה שהמומחים בנושא תכנון ובנייה חושבים שהוא לא מתאים לבית ספר.

עו"ד מיכל סגל: מכאן הצורך שלנו באמת לא לאפשר להן להיבחן באותו בית ספר, אלא באמת מצאנו פתרון.

אילן שלגי: לא לאפשר להן להיבחן?

אילן שלגי: הרי הן לומדות שם יום יום.

עו"ד מיכל סגל: מבחינתנו הן לומדות בניגוד לחוק, כי אין להן רשיון.

אילן שלגי: אז ללמוד בסדר ולהיבחן לא?

עו"ד מיכל סגל: לא, ללמוד גם לא בסדר, כי זה בניגוד לחוק.

עו"ד מיכל סגל: באותו מבנה הרשיון בוטל.

אילן שלגי: אז אתם מצד אחד אומרים: "אוקיי, אתם שם, וזה לא בסדר, אבל להיבחן לא ניתן לכם".

עו"ד מיכל סגל: לא, אנחנו לא ידענו על קיומם של הלימודים עד שהיתה פניה בבקשה לבחינות הבגרות.

קריאה: שנים עושים שם בגרות.

עו"ד מיכל סגל: הרשיון בוטל.

אילן שלגי: מר רביד, כמנהל מחלקת החינוך ברעננה, מה הפתרון שאתם מציעים לפלח זה של האוכלוסיה?

שמואל רביד: נמסר לי שבסוגיה הזו של "בית יעקב" כבר נדחתה על ידי ראש העיר, ואני רואה שהדיון הזה כן עולה ואני לא נערכתי לעניין.

קריאה: זו התחמקות.

שמואל רביד: בכל מקרה, הנושא הזה מצוי בדיון משפטי כרגע, כך שאין לי כרגע מה להוסיף.

אילן שלגי: בוא לא ניכנס לנושא המשפטי.

אילן שלגי: השאלה היא אם עיריית רעננה מכירה בזה שלבנות החרדיות בעיר מגיע פתרון לחינוך שלהן לאחר בית ספר יסודי.

אילן שלגי: אולי תאמר לא ושייסעו לכפר סבא, אבל מה עמדתכם?

משה גפני: אם תרשה לי להוסיף שאלה על השאלה שלך - הדיון נדחה בגלל הנושא המשפטי ואני, גם כשפניתי ליו"ר הוועדה, אמרתי שאין לי שום עניין בדיון המשפטי ואני מכבד כל החלטה משפטית.

משה גפני: השאלה היא אחת ויחידה, מה שאמר יו"ר הוועדה.

משה גפני: השאלה היא עקרונית - מה עושים עם הבנות החרדיות שמסיימות בית ספר.

אילן שלגי: אלה תושבות העיר שלך, מה הפתרון?

שמואל רביד: הבקשה של ראש העיר לדחיית הדיון נבעה מהרצון שסגן ראש העיר, ראש מנהל החינוך, צבי קניג, שוהה בחו"ל, והוא ביקש להשתתף אישית בישיבה הזו.

שמואל רביד: אני שומע כרגע שאכן ניתנה הסכמה לדחייה.

אילן שלגי: זה לא מה שקרה.

אילן שלגי: אתמול טלפן אליי ראש העיר שלך ואמר שמר קניג בחו"ל והוא מבקש לדחות את שני הדיונים.

אילן שלגי: אמרתי לו שאני לא דוחה דיונים ותבוא אתה, אבל אני מספר לך שהדיון בנושא של "בית יעקב" לא יתקיים כי היועצת המשפטית של הכנסת הסבירה לנו שיש איזשהו קושי עם זה.

אילן שלגי: בינתיים חבר הכנסת גפני פנה והסביר שהדיון לא מתייחס להיבט המשפטי ואחרי שעה אכן הודענו לעיריית רעננה שהדיון מתקיים גם בנושא של "בית יעקב".

אילן שלגי: עכשיו, היות שאתה פה, ובכל זאת אתה מנהל מחלקת החינוך, אני חוזר שוב על השאלה - צריך לתת פתרון לבנות האלה בעיר שלכם?

שמואל רביד: בוודאי צריך שהבנות ילמדו, אבל יש פה איזושהי סיטואציה שבעצם נקלענו אליה, שהבנות באמת התחילו ללמוד ועברו ממקום למקום, והבעיות התחילו עקב תלונות שהגיעו במקומות מסויימים, מה שהוביל לדיונים משפטיים.

שמואל רביד: הסיטואציה כרגע היא שהדבר מצוי בדיון משפטי.

שמואל רביד: העובדה שהן למדו שם, וכל עוד אף אחד לא התלונן לא היו בעיות.

שמואל רביד: הבעיות התחילו כשהיו תלונות.

יוסי שריד: ח"כ גפני אמר שהוא מקבל את הכרעת הדין, ובוא נצא מתוך הנחה שבית הספר לא יוכל להיות שם.

יוסי שריד: קרוב לודאי שהוא לא יוכל להיות שם, כי זה לא מקום מתאים לבית ספר, אין מה לעשות.

אילן שלגי: השאלה מה חשבתם שהן יעשו, ילכו הביתה?

יוסי שריד: אם זו הנחת הבסיס, ואם על פי זה אתם צריכים לערוך את עצמכם, והרי 'אין סומכים על הנס', כנראה נס כבר לא יקרה ובמקום הזה כנראה לא יהיה בית ספר.

יוסי שריד: מה ההיערכות שלכם כדי לאפשר לבנות ללמוד?

יוסי שריד: זו השאלה.

עו"ד בצלאל גרוס: העירייה יחד עם הרשת צריכים למצוא ממונה.

עו"ד בצלאל גרוס: בעקבות פסק דין בלומנטל המפורסם ברחובות אמרו שצריך להקים וועדת הקצאות לעירייה.

שמואל רביד: מאחר ולא נערכתי לדיון הזה, כפי שאמרתי קודם, ויצאתי מתוך הנחה שהדיון הזה יידחה, אז אין בידי תשובות מוחלטות ועדכניות.

אילן שלגי: אתה מוכן לכתוב לנו מכתב?

קריאה: אולי תיתן תשובה לא מוחלטת ולא מוכנה?

שמואל רביד: אני אומר שוב - אני מקבל את ההצעה שלך ומוכן בהחלט להעביר לכם מכתב לאחר שאני אבדוק את הדברים לאשורם, דברים מבוססים.

שמואל רביד: אני לא רוצה לשלוף תשובות לא מבוססות.

אילנה נברו: אני אמא של בנות שלמדו בבית הספר ולומדות בבית הספר, ועל דרך ההלצה אני רוצה להגיד שאני יכולה להיות הנציגה של עיריית רעננה, כיוון שהיו לי הרבה התכתבויות עם ראש מחלקת החינוך ועם ראש עיריית רעננה, ואף פעם לא היה להם זמן, לא לראות אותנו, לא לדבר איתנו, וכשכבר הגענו פעם לפגישה פשוט לא היה על מה לדבר.

אילנה נברו: זה שמונה שנים שאין עם מי לדבר.

אילנה נברו: מתי שמצלצלים המזכירות אומרות "אני אחזור אליך, אני לא אחזור אליך, אני כן אחזור אליך", ויש תכתובת שלמה איתם.

אילנה נברו: וזו התשובה שלהם למעשה.

אילנה נברו: עוד שבוע לא תהיה תשובה, לא בכתב ולא בעל פה, זו האמירה שלהם - "אנחנו לא מעונינים בכם פה".

אילן שלגי: אני חושב שצריך לתת לכם תשובות והכל צריך להיות על פי חוק.

אילן שלגי: אנחנו נבקש מעיריית רעננה להשיב לנו, ליו"ר ועדת החינוך ולוועדת החינוך, בכתב, מה עמדתכם ומה הפתרון המוצע על ידכם, מבלי להיכנס לעניין המשפטי.

אילן שלגי: אם לא יהיה מכתב כזה אנחנו נצטרך לכנס עוד דיון.

שמואל רביד: אני חושב שמה שאתה מציע בהחלט מקובל.

שמואל רביד: אנחנו נוציא מסמך.

אברהם לייזרזון: אני מייצג את החינוך העצמאי, ויש לנו בעשרות השנים האחרונות בעיות פה ושם.

אברהם לייזרזון: בעיות מקומיות, של קיפוחים, של אפליות ושל התנכלויות.

אברהם לייזרזון: הסיפור הזה באמת מוזר.

אברהם לייזרזון: הרב גפני מלווה את זה כל השנים, אני לא מלווה את זה כל השנים והתוודעתי לסיפור הזה במיוחד לקראת הדיון הזה, ואין ספק, מר רביד, שאתה יהודי משלנו, אבל תודה פעם על האמת שיש פה התנכלות פוליטית, כמו שקרא לזה גפני, אבל זה הרבה יותר.

אברהם לייזרזון: בכל המערכות שלנו לא נתקלתי בסיפור כזה של קרוב לעשר שנים.

אברהם לייזרזון: אני שומע במשרד כל היום שמדברים על רעננה.

אברהם לייזרזון: המנהלת מאוד מסורה, נמרצת וחרוצה, אבל היא מסכנה, כל יום שני וחמישי היא בבניין, ואנחנו משקיעים המון כספים כדי ללוות את העניין.

אברהם לייזרזון: אין ספק שיש כאן התנכלות מגמתית, ואסתפק בדברים אלה.

אברהם לייזרזון: מר שלגי, היו"ר, אומר לו לשלוח מכתב, ושוב יש את הסחבת המוכרת והידועה.

אילן שלגי: אנחנו נקיים עוד ישיבה.

אברהם לייזרזון: למה עוד ישיבה?

אברהם לייזרזון: אתה רואה שראש העיר מתחמק.

אברהם לייזרזון: חייבים לפתור את העניין.

אברהם לייזרזון: כשנאטמו כל הדרכים וכבר אין עם מי לדבר, כבר 10 שנים, יש גבול.

אברהם לייזרזון: אז היא תזרוק את הכדור למשרד הפנים, והם מסתמכים על ייעוץ משפטי, וכן חוקי, ולא חוקי, וחוזר חלילה.

אברהם לייזרזון: עד מתי יימשך העסק הזה?

אברהם לייזרזון: זה ציבור הורים שקט, מנומס, לא יוצא להפגנות רחוב, אבל העסק הזה צריך להתפוצץ.

אברהם לייזרזון: אי אפשר ככה.

אברהם לייזרזון: יש כאן התנכלות, והרב גפני אמר שהוא לא מבין למה ביסודי לא מתנכלים ופה כן.

אברהם לייזרזון: זו השאלה הראשונה שנשאלתי - למה מזה הם מפחדים.

אילן שלגי: אבל זה דווקא אומר שאין התנכלות.

אברהם לייזרזון: מה הם מפחדים ברעננה מהגידול?

אברהם לייזרזון: למה מהילדות הקטנות לא מפחדים שיכבשו את העיר הזאת ויטילו שם צביון חרדי, "חלילה".

אברהם לייזרזון: למה מפחדים רק מהבוגרות?

אברהם לייזרזון: זה נשגב מבינתי להבין.

אברהם לייזרזון: אבל זאת עובדה, זאת מציאות.

אילן שלגי: אולי נשמע ממנהלת בית הספר מה קורה בפועל, איך אתן עומדות במבנה הזה שאומרים לנו שהוא לא מתאים לבחינות בגרות, אבל ביום יום אתן שם.

אילן שלגי: כמה בנות יש לכם ומה תעשי באחד בספטמבר?

פסיה ברוינר: באחד בספטמבר אני מקווה שאני אמצה במצב הרבה יותר טוב ממה שהיום.

פסיה ברוינר: עד השנה הנוכחית היינו בבית הספר רק ברשיון ובאישור, וכל פעם שנשארנו במבנה זה היה בתיאום עם הרשות, או שיינתן הפסק בבית משפט, וגם השנה התחלנו בצורה הזו את בית הספר.

פסיה ברוינר: מה שקרה זה שבמשך שש שנים עם תחילת שנת הלימודים הגענו לבית משפט והייתי צריכה, לצערי, להודות באשמה שאני מפירה חוק, ואז קיבלתי שוב את האישור לשימוש חורג בבניין.

פסיה ברוינר: הפעם החלטנו שאי אפשר לתת למשחק הזה להמשיך ואנחנו רוצים פתרון של קבע.

אילן שלגי: מי משלם עבור המבנה הזה?

פסיה ברוינר: החינוך העצמאי, לא משרד החינוך.

אילן שלגי: וכשהיה רשיון, משרד החינוך שילם או השתתף?

פסיה ברוינר: משתתף במשהו.

פסיה ברוינר: את כל האישורים, של בריאות, בטיחות, כיבוי אש - הכל יש לנו.

פסיה ברוינר: אין לנו את האישור לשימוש חורג, ולכן אנחנו לא יכולים להימצא במבנה.

אילן שלגי: יש שם התנגדות של השכנים?

פסיה ברוינר: כן, אבל שכנים שהם בכלל לא שכנים.

פסיה ברוינר: זו התנגדות פוליטית.

פסיה ברוינר: אנחנו שוכנים על "אחוזה", גן ציבורי מצד אחד, בית לוינשטיין מצד שני והבעלים מצד רביעי.

פסיה ברוינר: כלומר, זה לא שייך בכלל שכנים, אין שם שכנים.

פסיה ברוינר: אני ב57, שכנים ממספר 1 מתנגדים, שכנים מהרחוב המקביל מתנגדים.

קריאה: מישהו ארגן אותם.

פסיה ברוינר: זו התארגנות.

פסיה ברוינר: בינינו, אני בכלל לא רוצה להיות שם, לא טוב לי שם, אני נמצאת שם בדיעבד.

פסיה ברוינר: אני רוצה בית ספר, אבל אני לא יכולה להיות ברחוב.

פסיה ברוינר: יש כאן חוברת שמפרטת איפה הבנות האלה נדדו.

פסיה ברוינר: הן נדדו ולמדו, בזמן שלא היה אישור, בגנים ציבוריים, בבתי כנסת, בבתים פרטיים, ברחוב, נסענו לבני ברק, הכל כדי לא להפר חוק.

אילן שלגי: כמה תלמידות יש אצלך?

פסיה ברוינר: 170.

פסיה ברוינר: הבנות האלה עכשיו בזמן בחינות בגרות, עם לחץ ומתח וחרדה, ופתאום צריכים לנדוד לבתי ספר אחרים.

פסיה ברוינר: אי אפשר לתאר את הסיוט שהילדות האלה צריכות לעבור.

אילן שלגי: איזה בחינות בגרות הן עושות?

פסיה ברוינר: תעודת בגרות מלאה.

פסיה ברוינר: יש לי 33 שנות ותק, מהן הייתי בכמה שליחויות בחו"ל, ומה שחוויתי פה ברעננה לא חוויתי בשום מקום.

פסיה ברוינר: הייתי בשליחויות באוסטריה ובוינה, בית ספר שכן במבנה מגורים.

פסיה ברוינר: הייתי בסאו פאולו באזור של וילות.

פסיה ברוינר: מישהו העז לומר מילה?

פסיה ברוינר: אף אחד לא.

פסיה ברוינר: כאן אני ממש מתביישת.

פסיה ברוינר: אני עוד לא זכיתי לביקור אצל ראש עיריית רעננה, וביקשתי הרבה פעמים.

פסיה ברוינר: אצל מר רביד נפגשתי.

שמואל רביד: אנחנו נמצאים בקשר.

שמואל רביד: אני לא יכול להשיב לכם על המניעים הפוליטיים, אני אבדוק את העניין הזה.

אילן שלגי: אני מבקש שתמליץ לראש העיר שלך שיקבל את הגברת ברוינר עם נציגות של ההורים, וגם נציגות של ההורים שהיו פה בישיבה הקודמת - דברו איתם.

אילן שלגי: אלה אזרחים, תושבים שלכם.

שמואל רביד: אני, באופן אישי, שוחחתי לא פעם ולא פעמיים עם גב' ברוינר.

עו"ד בצלאל גרוס: מקובל עליי שצריך תשובה מעיריית רעננה, ואין ספק בכך, אבל אני גם לא שמעתי מעורכת הדין מיכל תשובה לגבי משרד החינוך והייתי מבקש שהיו"ר יבקש תשובה גם ממשרד החינוך.

עו"ד בצלאל גרוס: השאלה היא שאלה פשוטה - היה רשיון שניתן לקראת שנת הלימודים הנוכחית, כל ההתנגדות של העירייה היתה קיימת אז וידועה למשרד החינוך.

עו"ד בצלאל גרוס: השאלה היא מדוע ואיך זה ייתכן שבאמצע השנה, בצורה חד צדדית, בלי קיום שימוע, מודיעים: "אנחנו מבטלים את הרשיון".

עו"ד מיכל סגל: לכם היה ידוע לגבי ההתנגדות של הוועדה המקומית לתכנון ובנייה?

עו"ד בצלאל גרוס: מתי?

עו"ד בצלאל גרוס: אנחנו כל הזמן במשרד הפנים.

עו"ד בצלאל גרוס: יש ערר במשרד הפנים כרגע נגד החלטת העירייה.

עו"ד בצלאל גרוס: אומרת עורכת הדין שהיא קיבלה איזושהי חוות דעת.

עו"ד בצלאל גרוס: קודם כל, אני מבקש לקבל אותה.

אילן שלגי: את זה תבקש בהליך המשפטי.

אילן שלגי: השאלה היא כזו - באמצע השנה הפסקתם את הרשיון, מה קורה מאז?

אילן שלגי: מה רציתם, שהילדות האלה ילכו הביתה באמצע השנה?

אילן שלגי: התשובה היא לא משפטית.

משה גפני: עו"ד גרוס צודק בשאלה, אבל האמת היא שהתלונה העיקרית שלי היא לא התלונה על משרד החינוך.

משה גפני: משרד החינוך נהג פה, למיטב הבנתי, במשך כל השנים, באופן המסודר ביותר.

משה גפני: זאת אומרת, הוא קיבל את כל האישורים ואת כל הדברים שהיה חייב לקבל על פי חוק ונתן רשיון.

משה גפני: משרד החינוך הוא הגוף המרכזי, הוא הגוף הממלכתי שצריך לדאוג לחינוך של הילדים והילדות.

משה גפני: אני כן נפגשתי עם ראש העיר ואני איתו מאוד בידידות, נפגשתי איתו כמה פעמים ואני מכיר גם את המצוקות הפוליטיות שלו.

משה גפני: זה לא בכדי שהוא לא בא, הוא מנסה לברוח מהעניין הזה, בלשון עדינה, ואני אפילו לפעמים מבין אותו - הוא נמצא בין הפטיש לסדן, יש לחץ פוליטי מצד אחד אבל יש גם את הצדק מהצד השני, והוא לא החליט עד היום באיזה צד הוא.

משה גפני: לפעמים הוא כאן ולפעמים הוא כאן, ולכן המצב המוזר הזה שפה יש רשיון של משרד החינוך ואין התנגדות של העירייה ופה פתאום חייבים לבטל את הרשיון בגלל שפתאום יש התנגדות של העירייה.

משה גפני: אני ליוויתי אותו ויודע איך זה קרה - יום אחד זה היה בעד ויום אחד זה היה נגד.

משה גפני: אגב, ראש העיר גם נתן לי עצות מה לעשות ונהגנו על פי העצות שלו.

משה גפני: אין לי טענות אליו.

משה גפני: אבל, נשגב מבינתי מה שאמר הרב לייזרזון.

משה גפני: לו זה היה ראש עיר או עירייה שמתנכלת לחינוך החרדי באופן טוטאלי - אני מבין את זה.

משה גפני: אני מתנגד לזה, הייתי נלחם נגד זה, אבל קורה שיש דברים כאלה.

משה גפני: אבל זו עירייה שדואגת לחינוך החרדי, שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: החינוך העצמאי בבית הספר היסודי מקבל את מלוא השירותים מעיריית רעננה, מנהל מחלקת החינוך מטפל בבית הספר היסודי כמו שהוא מטפל בכל בתי הספר האחרים.

משה גפני: אז מה מצפה ראש העיר?

משה גפני: שמה תעשה הבת הזו שראינו כאן את תעודת הבגרות שלה?

משה גפני: מה מצפה ראש העיר שתעשה הבת כשהיא מסיימת כיתה ח'?

משה גפני: לאן הוא רוצה לשלוח אותה?

אילן שלגי: גב' אברמוביץ', הבנות של מעיין החינוך התורני - לאן הן נוסעות?

אילן שלגי: איפה הן לומדות?

לבנה אברמוביץ': חלקן הולכות לבית הספר הזה וחלקן מחוץ לעיר רעננה.

קריאה: בבית ספר זה.

קריאה: הן מקבלות גם את הבנות של ש"ס.

משה גפני: אין בנות של ש"ס, אין דבר כזה.

משה גפני: אין בנות, לא של יהדות התורה ולא של ש"ס.

אילן שלגי: גם בית ספר יסודי של מעיין החינוך התורני אין ברעננה?

קריאה: אין.

מרים גולדברג: שמי מרים גולדברג, יש לי ילדה שסיימה את בית הספר וילדה שלומדת כעת.

מרים גולדברג: אני רוצה לקבל תשובה מגב' לבנה אברמוביץ' למה הבת שלי היום צריכה לעשות בגרות בפתח תקווה ולא בבית הספר.

מרים גולדברג: איך מבטלים רשיון של בית ספר באמצע השנה, לפני בחינות בגרות?

מרים גולדברג: הילדה גם ככה מתרגשת, צריכה לנסוע לבית ספר להיבחן, איפה נשמע דבר כזה?

מרים גולדברג: ועוד משהו - כל הזמן "יורדים" על החרדים שהם לא מתחברים ולא מתערבבים בחברה ולא תורמים לחברה.

מרים גולדברג: היום, כשיש בית ספר שנותן בגרויות והבנות יכולות אחר כך להשתלב במגזר הציבורי - גם אותו סוגרים.

מרים גולדברג: אז איך אפשר?

מרים גולדברג: או שאנחנו מתערבבים ותורמים למגזר הציבורי או שאנחנו לא תורמים.

לבנה אברמוביץ': לבית הספר אין רשיון, כיוון שאין לו רשיון אי אפשר בכלל להיבחן בבחינות בגרות.

לבנה אברמוביץ': כלומר, בנות שנמצאות שם ולא רשומות בשום בית ספר אחר לא יכולות להיבחן בכלל בבחינות הבגרות.

לבנה אברמוביץ': משרד החינוך מתחשב בכך שהבנות צריכות להיבחן, ולא רצה שהבנות תיפגענה כתוצאה מכך שלבית הספר שבו הן יושבות אין רשיון, ולכן מצא פתרון שהן תיבחנה בבית ספר אחר, כשדרך אגב, המיקום נבחר על ידי החינוך העצמאי.

לבנה אברמוביץ': כלומר, אנחנו לא שלחנו אותן לבית ספר ממלכתי או ממלכתי דתי, התחשבנו, פנינו לחינוך העצמאי ושאלנו איפה הם רוצים.

לבנה אברמוביץ': זה נעשה בתיאום.

מרים גולדברג: אני רוצה שהן ילמדו בבית ספר שהיא למדה.

מרים גולדברג: היא מתרגשת גם ככה.

לבנה אברמוביץ': אנחנו חייבים לעבוד לפי איזשהם נהלים, חוקים, תקנות וכו', ולכן זה מה שעשינו.

לבנה אברמוביץ': ניתן רשיון בשוגג והוא בוטל.

לבנה אברמוביץ': כולנו בני אדם, ניתן רשיון בשוגג.

משה גפני: זה נכון שבשוגג, אבל אני מכיר את עיריית רעננה ויודע את התהליכים.

עו"ד מיכל סגל: אני לא רוצה להיכנס לתיק הספציפי, אבל יש לי איזושהי תחושה שאת כל תחלואי העולם מפילים על משרד החינוך.

עו"ד מיכל סגל: ועם כל הכבוד, משרד החינוך, בהקשר לפיקוח על בתי ספר, צריך לקבל תשובות גם מוועדה לתכנון ובניה, ממחלקת התברואה - שזה משרד הבריאות, זה משרד הפנים.

עו"ד מיכל סגל: בעיניי צריך לפנות כאן בכלל למשרד הפנים ולא למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא מתעסק, לא עם מבנים, לא עם רשיון למבנה, לא עם רשיונות בטיחות למבנה.

אילן שלגי: אבל אתם אלה שנתנו את הרשיון.

עו"ד מיכל סגל: בסדר, הרשיון ניתן כאן מכח איזשהו כוח האינרציה.

משה גפני: לא מכוח האינרציה, אבל לא חשוב.

משה גפני: יש דברים שאני יודע שאתם לא יודעים.

עו"ד מיכל סגל: בסדר, אני לא נכנסת לדקדוקים פוליטיים, ואני גם לא מבינה בזה שום דבר, אבל אני יודעת לומר שהיה פה איזשהו אישור של ועדת תכנון ובנייה, אישור מתמשך, ועל סמך האישור הזה ניתן רשיון וניתן רשיון וניתן רשיון, ומישהו לא שם לב שהתאריך פג.

עו"ד מיכל סגל: עם כל הכבוד, עו"ד גרוס אמר: "כן, אנחנו היינו מודעים לזה שהאישור באיזשהו שלב הסתיים", ואז אפשר היה גם להעיר את תשומת לבנו שפג תוקף האישור של ועדת תכנון ובנייה.

משה גפני: כל מה שאמרת טכנית נכון, לדבר אחד אני לא מסכים - אני לא מציע שתגמדי את משרד החינוך, משרד החינוך הוא גוף שמקבל אישור מזה ואישור מזה ואישור מזה ונותן רשיון.

משה גפני: אני מודיע לך שאני תופס את משרד החינוך אחרת לגמרי, ואני גם מכיר אותו אחר לגמרי.

משה גפני: משרד החינוך צריך קודם כל לדאוג לחינוך הילדים.

משה גפני: קודם כל.

משה גפני: כל הפרטים הטכניים הם פרטים אחרים.

משה גפני: משרד החינוך לא יכול לעמוד מהצד.

אילן שלגי: תפקידכם לומר לנו מה הפתרון של הבנות האלה לשנה הבאה.

עו"ד מיכל סגל: ניתנה אפשרות שהן ייגשו לבגרות בבית ספר בפתח תקווה.

אילן שלגי: אבל איפה הן ילמדו?

עו"ד מיכל סגל: משרד החינוך לא יכול לבוא ולהגיד - אוקיי, אני ארוץ למשרד הפנים ולמשרד הבריאות ולא יודעת לאן, כדי להשיג את כל האישורים.

עו"ד מיכל סגל: עם כל הכבוד, זה תפקיד המבקש.

עו"ד מיכל סגל: ישנם שני מסלולים: אם אתם בבתי הספר הממלכתיים הרשמיים של המדינה - המדינה דואגת למבנה וכו'.

עו"ד מיכל סגל: אם במסלול המקביל, של מוכר שאינו רשמי, והחינוך העצמאי, על אף שהוא מאוד מיוחד, הוא עדיין במסלול של מוכר שאינו רשמי.

משה גפני: הוא גם בחוק מיוחד.

עו"ד מיכל סגל: אני מסכימה, הוא בחוק מיוחד, התקצוב שלו מיוחד, הכל מיוחד.

עו"ד מיכל סגל: אבל עדיין, בתוך החלוקה הגסה של רשמיים ממלכתיים של מדינת ישראל מול מקום שאינו רשמי - הוא מקום שאינו רשמי.

אילן שלגי: גב' אברמוביץ', את אחראית על החינוך המוכר שאינו רשמי, מה הפתרון שמשרד החינוך רואה ל200 בנות ברעננה החל מהאחד בספטמבר?

עו"ד מיכל סגל: אני מבקשת להשלים את דבריי - מה שניסיתי לומר זה שעם כל הכבוד, במערך של המוכר שאינו רשמי לא משרד החינוך צריך לדאוג לכל האישורים, כגון תברואה וכו'.

אילן שלגי: אתם חושבים שאתם, משרד החינוך, אחראים לחינוך של הבנות האלה או שהכל תלוי בכלל ברשויות התכנון והבנייה?

לבנה אברמוביץ': אנחנו שותפים, לא אחראים בלעדיים.

לבנה אברמוביץ': אנחנו גם מפקחים, אנחנו גם מתקצבים, כך שבסך הכל אנחנו שותפים.

אילן שלגי: מה יהיה באחד בספטמבר?

אילן שלגי: מה את אומרת להם?

אילן שלגי: קחו מבנה אחר?

אילן שלגי: תלכו לכפר סבא?

אילן שלגי: מה?

לבנה אברמוביץ': אנחנו מבקשים מהם לחפש מבנה אחר, אלא אם העירייה תמצא להם מבנה.

לבנה אברמוביץ': משרד החינוך לא מחפש מבנים.

לבנה אברמוביץ': יש כאן בעיה קשה, לא רק ברעננה, זו תופעה שיש גם במקומות אחרים, לצערי הרב.

אילן שלגי: מה עושות הבנות החרדיות בכפר סבא, בהרצליה, ביישובים בסביבה?

קריאה: זה התיכון החרדי היחיד באזור, זה בית הספר האזורי.

לבנה אברמוביץ': משרד החינוך לא מחפש את המבנים עבור הבנות, הן אלה שצריכות למצוא את זה.

לבנה אברמוביץ': אני חושבת שבהחלט צריך שיתוף פעולה של הרשות המקומית.

אילן שלגי: האם נכון לומר שהאחריות היא גם של העיריות הסמוכות ולא רק רעננה, אם הבנות האלה מכמה ערים?

אילן שלגי: במקרה זה ברעננה, אולי ימצאו מבנה בהרצליה או בכפר סבא.

לבנה אברמוביץ': יכול להיות שימצאו מבנה בהרצליה או בכפר סבא, אני רק מקווה שהתופעה לא תחזור על עצמה גם שם.

לבנה אברמוביץ': אנחנו נמצאים בסיטואציה דומה באחד היישובים האחרים במרכז הארץ, של התנגדויות.

משה גפני: אני מסכים למה שאת אומרת אבל 'לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על שורת הדין'.

משה גפני: אי אפשר לנהוג בעניין הזה "ראש קטן".

משה גפני: התהליך הפורמלי הוא כמו שאמרת, אבל יש פה סיטואציה מיוחדת.

משה גפני: וזה נכון שיש הרבה פעמים בעיות מסוג כזה או אחר בכל מיני מקומות, אבל הבעיה הזו לא מוכרת, גם לי, שיש לי ניסיון במה שקורה בחינוך החרדי.

משה גפני: יש מציאות, שאף אחד לא מערער עליה.

משה גפני: המציאות הזאת היא שבכל האזור אין בית ספר תיכון.

משה גפני: אתם אחראים לבנות האלה, הבנות האלה עושות בגרויות, אתם אחראים לבגרויות ואתם אחראים על הכל.

משה גפני: הבנות האלה יוצאות לחיים בנות משכילות לכל דבר ועניין.

משה גפני: זה נכון שפורמלית משרד החינוך לא צריך לחפש מבנה, מי שצריך לחפש מבנה זה או הבעלות - שזה החינוך העצמאי במקרה הזה - או הרשות המקומית, שצריכה לדאוג לתלמידות שנמצאות אצלה.

משה גפני: אבל משרד החינוך, במקרה הזה, פשוט לא יכול לעמוד מהצד.

משה גפני: עם הבנות האלה תהיה בעיה למשרד החינוך עוד חודשיים - אתם לא תיפטרו מהעניין הזה.

אילן שלגי: האם אתם, הבעלות, מחפשים פתרון אחר?

אברהם לייזרזון: כל השנים מחפשים.

פסיה ברוינר: אין מתווך ברעננה שלא מכיר אותי, אין בניין שבא בחשבון שלא הייתי בו.

פסיה ברוינר: למקום הנוכחי הגעתי בשיתוף ובעצה עם הרשות והיה מדובר על כך שאני מקבלת שם אישור לחמש שנים.

פסיה ברוינר: בסופו של דיון קיבלתי לשנה, ואז הובטח לי שזה יתחדש מדי שנה.

פסיה ברוינר: מדי שנה מתחילים המאבקים.

פסיה ברוינר: יש בית ספר בקריית שרת, שהיה בית ספר רגיל והפך לבית ספר למוסיקה.

פסיה ברוינר: אני הצעתי שבית הספר למוסיקה יבוא אלינו, אני ממשיכה לשלם עבור השכירות במקום, תנו לי את המקום הזה להיות בו כחוק.

קריאה: ושם יש מקום ל200 תלמידות?

פסיה ברוינר: ודאי.

פסיה ברוינר: כיוון שלא קיבלתי לחמש שנים באמת לא עשיתי שינויים במבנה כמו שהייתי רוצה שייראה.

פסיה ברוינר: אבל הבנות מאושרות שם, לא רוצות לעזוב אתה מקום, גם אחרי הנדודים לא נשרה בת אחת, ואולי אפילו התווספה.

קריאה: הבעיה היא לא טכנית, הבעיה היא מהותית, עקרונית, אידיאולוגית.

קריאה: אני אמרתי במשרד שלנו שההשגחה העליונה הביאה את הגב' ברוינר לרעננה.

קריאה: היא ודאי רצתה להיות מנהלת בבני-ברק או בירושלים.

קריאה: אם לא היא, מנהלת אחרת לא היתה עומדת בזה.

קריאה: אומר הרמב"ם 'אילולא המשתגעים חרב העולם'.

קריאה: יש משוגעים בכל מדינה, בכל עיר ובכל כפר.

קריאה: היא המשוגעת של הבית ספר.

קריאה: היא צריכה לעסוק בחינוך, והיא מתרוצצת בין מתווכים כל היום, וכל היום במאבקים, וכל היום בהתרוצצויות.

קריאה: אנחנו יודעים בדיוק מה כוחו, עוצמתו וסמכותו של משרד החינוך, ואפילו אם אני אקבל את כל הטענות הבירוקרטיות - יש לכם מה לומר לעיריית רעננה.

קריאה: הבעיה שיש גורמים שנכנעים ללחצים, והשאלה יד מי גבר.

קריאה: 'כל דאלים גבר'.

אילן שלגי: אני מבקש ממך, גב' אברמוביץ', שמשרד החינוך ינסה לתת פתרון למסגרת הזאת ולבנות האלה.

אילן שלגי: מעיריית רעננה כבר ביקשנו, אני מבקש שתיכנסו גם אתם לנושא ותכתבו לנו איך אתם רואים פתרון לתלמידות האלה, שרובן תושבות העיר שלכם.

אילן שלגי: יכול להיות שיש אחריות מסויימת לערים הסמוכות, אבל צריך לתת פתרון.

אילן שלגי: תודה לכם.