ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 34, 2003-06-11 09:00

אילן שלגי: ואני יודע שחלק מכם או רובכם הגדול נשאר פה גם לישיבה הבאה, אבל יצטרפו אלינו נוספים.

אילן שלגי: הישיבה הראשונה שתהיה, אנחנו צריכים לסיים אותה בשעה עשר, היא בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן שנמצא איתנו, וזו הצעת חוק לימוד חובה, תיקון, ייעוד תשלומי הורים.

אילן שלגי: אני אבקש מהנוכחים שיציגו את עצמם ואחר כך חבר הכנסת חן יציג את הצעת החוק.

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת חן, אנא תציג את הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית והגיעה עלינו.

רשף חן: רוצה לציין שהצעת החוק הזאת למעשה הוגשה בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת יהודית נאור ואני חידשתי אותה.

רשף חן: זה נושא שאני מכיר במידה מסויימת מהתקופה שהייתי יושב ראש ועדת ביקורת בעיריית חיפה ושם אנחנו נתקלנו בתופעה שהיו לה שני קצוות, שניהם בעייתיים ואת שניהם אנחנו רוצים לפתור כאן.

רשף חן: מצד אחד הייתה שם סיטואציה של כספים שנגבו מההורים למטרות המאוד מוגדרות שלשמם גובים את הכספים האלה, ולמעשה נכנסו לקופה הכללית של בית הספר ושימשו לכל מיני מטרות שהם לא היו מיועדים אליהם כלל.

רשף חן: אגב, לעיתים בהסכמת ועד ההורים, אבל זה עדיין לא הופך את זה לתקין.

רשף חן: בצד השני היו מקרים של בתי ספר שהפתרון שם היה שההורים הקימו עמותה עצמאית של ועד ההורים ולמעשה שמרו את כל נושא ניהול הכספים בידם וגם שם היו תופעות של כספים ששימשו שלא למטרה שלשמה הותרה גבייתם.

רשף חן: מה שהתיקון הזה בא לעשות הוא דבר שהוא בעצם כמעט טריוויאלי וכמעט מובן מאליו, אבל לא מספיק ברור בחוק הנוכחי, וזה להבטיח שהכסף יישמר בקופה סגורה ולא יתערבב עם כספים אחרים, והדבר השני הוא להבהיר בצורה חד משמעית שהכסף יכול לשמש אך ורק למטרות שלשמם הוא נגבה.

רשף חן: כאשר הדבר השלישי והוא מבחינתי לפחות פתוח לכל מיני אפשרויות, בלבד שהעקרון יישמר, הוא השאלה מה קורה עם הכסף בסוף השנה.

רשף חן: אפשרות אחת היא להתייחס אל כל שנת לימודים כיחידת זמן הרלוונטית, ואם נשאר כסף בסוף השנה להחזיר אותו להורים של אותה שנה.

רשף חן: ואם אני הבנתי נכון זו הייתה עמדת משרד החינוך בשלב ההצעה הטרומית.

רשף חן: אפשרות שניה היא להתייחס לתקופת הזמן הרלוונטית למשל כתקופת הזמן של אותו בית ספר, אם זה יסודי אז שש שנים, אם זה חטיבה אז שלוש שנים, וככה לגלגל את הכסף עד לסוף אותה תקופת זמן ואז לעשות איתו משהו.

רשף חן: אני חושב שכך או כך זה לא כל כך משנה כי קשה להאמין שיישארו הרבה מאוד כספים בקופה בסוף השנה, אני מניח שימצאו את הדרך להשתמש בכולם, ככה שלפחות מבחינתי ההסדר הוא לא כל כך חשוב, יכול להיות שהנקי יותר הוא באמת בסוף שנה לקבוע שמחזירים את הכסף ואולי מעשית לא יחזירו אלא פשוט ישתמשו.

יוסי שריד: העניין.

רשף חן: לחוק חינוך לימוד חובה.

אילן שלגי: המשפטית של משרד החינוך, עו"ד מורג.

דורית מורג: תשלומי החובה.

דורית מורג: תשלומי חובה היום יש למעשה אך ורק תשלומים עבור הביטוח.

דורית מורג: תאונות אישיות.

דורית מורג: הם אמנם עוברים כאן הסכמה של כל הגורמים בחסותה האדיבה של ועדת החינוך של הכנסת אבל יתר התשלומים למעשה אנחנו קובעים שתשלום שנגבה בדרך כלל על ידי מוסדות החינוך, כגון טיולים, אכן המחיר יהיה מוסכם, אבל הוא איננו נחשב לתשלום חובה משום שאנחנו אין לנו יכולת משפטית וגם לא רצון משפטי להטיל על התלמיד את התשלום כחובה.

דורית מורג: בעוד שבביטוח תאונות אישיות ברגע שהשרות אכן ניתן יש צורך ויש חובה על מי שמבוטח לשלם את התשלום הזה.

דורית מורג: לכן רוב התשלומים שאנחנו היום מכירים אותם ועליהם יהיה לנו דיון גם בישיבה הבאה הם אינם תשלומי חובה אלא תשלומי רשות, רק כאשר המדינה וכל הגורמים מתחייבים שלא לגבות יותר מהכספים האלה במידה ואכן הם יוטלו על התלמידים.

דורית מורג: ולכן הדיון הזה הוא נערך ויש הסכמה שהוא נערך כאן מזה שנים.

דורית מורג: אם אנחנו מדברים על התשלום של ביטוח תאונות אישיות, התשלומים האלה יכולים מדי פעם להשתנות.

רשף חן: מכוח חוק.

רשף חן: סעיף 6ד קובע מנגנון שלם שמגדיר איך יגבו, איזה תשלומים רשאי בית הספר לגבות.

רשף חן: ההגדרה היא רשות החינוך יהיו רשאים לגבות.

רשף חן: כאשר נניח אושר על ידי השר והוועדה גביית תשלום עד סכום איקס עבור טיול, אם הילד לא ישלם הוא לא יצא לטיול.

רשף חן: זאת אומרת ההגדרה של זה כתשלום רשות היא ככה קצת פילוסופית.

דורית מורג: וגם אין רצון לעשות את זה להשתתף בטיול.

רשף חן: הכסף.

דורית מורג: חובה, שבמשך השנים, וגם זה עלה פה בוועדה התבטלו.

דורית מורג: כגון דמי שכפול, היו תשלומים נוספים.

דורית מורג: לכן כשאנחנו מדברים על התשלומים ועל הצעת החוק ברור לכולם שאנחנו מדברים עם ככה על תשלומי החובה.

דורית מורג: לגבי תשלומי החובה אין לנו התנגדות.

אילן שלגי: גם להתייחס, אינני מבין מה את אומרת לנו.

אילן שלגי: יש תשלומי חובה וישנם תשלומי רשות.

אילן שלגי: אבל בפועל תשלומי הרשות, באישור משרד החינוך והוועדה הזאת הם נגבים ממרבית ההורים.

אילן שלגי: עכשיו השאלה היא אם לפתוח חשבון בנק נפרד.

אילן שלגי: אז מה הרלוונטי מבחינת ההבדל, נגבים שמונים או תשעים אחוז מכספי הרשות, וזה דרך אגב הסכומים הגדולים, תשלומי החובה הם קטנים מאוד.

אילן שלגי: אז מדוע פה ההתייחסות שלכם שונה לשאלה אם לחייב שזה יהיה בחשבון בנק או לא.

יעקב אגמון: הספר, ואין טעם להעביר את זה לרשות המקומית.

יעקב אגמון: משום שהתשלום עבור טיולים ועבור מסיבות וכל מה שהחוק מאפשר במסגרת תשלומי הרשות בדרך כלל אינם נגבים על ידי הרשות.

יעקב אגמון: אז מה הועלנו כאן?

אילן שלגי: כתוב בהכרח הרשות המקומית.

אילן שלגי: יש שלוש אפשרויות.

אילן שלגי: אחת שהרשות המקומית תפתח חשבון כללי עם ניהול משני.

אילן שלגי: שניה שהרשות תפתח חשבונות אחדים לפי בתי הספר, ואפשרות שלישית זה שגם בתי הספר או עמותות ההורים יחוייבו בפתיחת חשבון.

יעקב אגמון: מביעה ספקות בפעילותה של הרשות המקומית עד היום.

יעקב אגמון: מה שכאן עשיתם שהעברתם אליה פעולות שהיא לא עושה.

מירב ישראלי: עכשיו משרד החינוך כל השנים פירש את סעיף 6ד כחל על תשלומי חובה בלבד, כשאת תשלומי הרשות הוא בעצם הביא לוועדת החינוך באופן וולנטרי.

מירב ישראלי: זאת הפרשנות של משרד החינוך.

מירב ישראלי: לכן אם חברי הכנסת בהצעתם רוצים להתייחס לכל התשלומים, יש תשלומים נוספים שצריך לדון בהם, לא רק תשלומי חובה ותשלומי רשות.

מירב ישראלי: יש תשלומים נוספים שההורים משלמים.

אילן שלגי: בעוד שעה.

מירב ישראלי: הטענה של משרד החינוך היום עם הפרשנות של משרד החינוך ש-6ד חל על תשלומי חובה היום למעשה התשלום חובה היחיד זה ביטוח, זה 6ד1, ויש עניין של השיניים.

מירב ישראלי: כיום אין תשלומי חובה נוספים.

מירב ישראלי: כל התשלומים האחרים שמאושרים בוועדה הם מה שנקרא תשלומי רשות, שלפי הפרשנות של משרד החינוך תשלומי הרשות למעשה הם מביאים לוועדה באופן וולנטרי, הם לא חייבים להביא את זה לאישור הוועדה.

רשף חן: שחל על 6ד וד1 גם על זה או לא להחיל את זה.

רשף חן: אבל זה לא משנה את העובדה, החוק הוא לתמיד.

רשף חן: מה שבעצם אני מבין שכרגע 6ד הוא אות מתה.

רשף חן: יכול להיות שמחר בבוקר הוא יחזור להיות אות חיה ואז התיקון צריך לחול גם עליו.

רשף חן: שהמחוקק קבע, ומישהו מסיבותיו מעדיף גם לעשות הסדר כזה בלתי פורמלי ולקרוא לו תשלומי רשות.

רשף חן: אני לא הולך להתווכח עם ההסדר הזה.

רשף חן: זה לא משנה את העובדה שאת ההסדר החוקי אני כבר לא צריך להסדיר.

אילן שלגי: שומע עליה לראשונה, של משרד החינוך, אבל כעת אני מבין את דברי עורכת הדין, אני חולק על הפרשנות הזאת, אבל עצם זה שיש מחלוקת אז מן הראוי שנתקן את סעיף 6ד או בסעיף קטן אחר שיהיה ברור שתשלומי הרשות אתם לא מה שנקרא באופן וולנטרי באים לכאן אלא בחובה ,על פי חוק.

דורית מורג: מה שאנחנו עשינו כאן בפני הוועדה, נלקחו כל פעם תשלומים שהם תשלומים שבדרך כלל מוצאים אותם ככלל בכל בתי הספר.

דורית מורג: ושמו עליהם סייגים.

אילן שלגי: יש הבדל.

אילן שלגי: תשלומי הרשות זה למשל המסיבות והטיולים, אלה שמופיעים במסמך שהוועדה מתבקשת לאשר בישיבה בעוד שעה.

אילן שלגי: תשלומים מרצון זה סיפור אחר.

דורית מורג: אנחנו מדברים על תשלום עבור מסיבות, יש קושי להטיל על ילד לשלם תשלום חובה עבור מסיבה.

דורית מורג: גם אנחנו לא רוצים לעשות את זה.

דורית מורג: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לקבוע מחיר מקסימלי, לקבוע סייגים על מנהלי בית הספר שהוא לא יוכל בשום פנים ואופן לבקש יותר.

דורית מורג: אבל הוא לא חייב לעשות מסיבה בתשלום בכלל.

אלי חכם: כסף לא ייגבה אם אין חשבון בבית הספר שמנוהל בבנק.

אלי חכם: האם מה שאתה בא להציע שיהיה חשבון נפרד לטיולים, חשבון נפרד למסיבות, כי המצב הוא קיים ,לא יכול להתנהל דבר כזה, משרד החינוך כל הזמן מבקר את הנושא.

אילן שלגי: הורים.

אילן שלגי: ואנחנו באים ואומרים רבותי, כספי הורים לא מתערבבים עם כספי בית ספר.

אילן שלגי: בריסטולים זה מכספי משרד החינוך, וטיולים זה מכספי הורים, והכסף לא מתערבב, והריבית לא מתערבבת, וכולם יודעים בדיוק מה של מי.

אילן שלגי: זה מה שהחוק הזה בא לומר.

יאיר סמוכה: עמותת הורים,

אילן שלגי: סרה למרות של בית הספר.

אילן שלגי: היא לא של אף אחד.

רשף חן: בעצם החוק בא לעשות, הוא בא למנוע עירבוב של הכסף.

יוסי שריד: תוגש הצעת חוק שיהיה חשבון בנק אחד ולא שניים, כדי שלא יהיו משחקים בין החשבונות.

רשף חן: להאמין.

רשף חן: אבל אני רק רוצה לומר משהו לעניין ההערה כאן של משרד החינוך בעניין התשלומי רשות.

רשף חן: למיטב הבנתי כשאני קורא סעיף שאומר שרשות חינוך רשאית באישור השר לגבות תשלומים וכו' לפי סעיף ד' המשמעות היא שהיא לא רשאית בשום דרך אחרת.

רשף חן: ואם אני מבין כאן שמה שעושים זה בעצם ייבשו את סעיף ד שלמיטב הבנתי בא בדיוק למטרה הזאת, שזה לקבוע את המנגנון שבאמצעותו קובעים מה מותר לקחת מהורים, מעבר לסטנדרט שלוקחים, ייבשו אותו ויצרו איזה מן מסלול כזה שהוא חוץ חוקי אבל בעצם מקיים את כל מה שכתוב פה, אז אני חייב לומר, זה תמוהה בעיני.

רשף חן: אבל בכל מקרה ההצעת חוק מתייחסת למה שבתוך החוק.

רשף חן: ומה שבתוך החוק זה ד', וד'1, שלמיטב הבנתי זה אמור להיות גם הכל.

יעקב אגמון: דבר שני, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ואני מודה אינני משפטן, בעצם עושה את הדבר ההפוך ממה שהתכוונת, חבר הכנסת רשף, משום שאתה העברת את הכספים שנגבים מבתי הספר לרשות המקומית.

יעקב אגמון: כלומר באת ואמרת, והמצב הוא שרוב התשלומים האלה שעליהם אתה מלין נגבים על ידי בית הספר.

יעקב אגמון: אני זה שקונה סולר, כפי שאומרת הגברת הנכבדה שכנראה לא יודעת על מה היא מדברת, ובעצם הכספים האלה מתנהלים בבתי הספר.

יעקב אגמון: עכשיו מנהלים את הכספים בתי הספר, מנהלי מוסדות החינוך וההורים, לפי איך שמארגנים את העבודה ביניהם.

יעקב אגמון: אז אם אתם מדברים על חשבון נפרד, שעליו גם יש לי מה לומר, ושלא עונה על הענין, אז קודם כל תכתבו כאן את זה שאתם לא מדברים על הרשות המקומית, העברתם את העבודה ואת האחריות אלי, אל זה שקונה את הסולר, רחמנא ליצלן ומשלם עבור הטיולים.

יעקב אגמון: זאת ההערה הראשונה, ולפי דעתי צריכה להיות מתוקנת.

יעקב אגמון: אנחנו חושבים שזה לא פותר את הבעיה.

יעקב אגמון: הבעיה היא בהטלת אחריות ואכיפה של התשלומים במתכונת הקיימת.

יעקב אגמון: מנהלי בתי הספר וההורים צריכים לדעת שהכסף שמוצא הולך למטרה שלו, ואם לא הם עוברים עבירה משמעתית.

יעקב אגמון: ואני חושב שמשרד החינוך אומר את זה לא פעם, יתכן שצריך להגביר את האכיפה שלו.

יעקב אגמון: כאן הפתרון, במקום להוציא את הכספים לטיולים אולי להוציא את הכספים לדברים אחרים.

יעקב אגמון: לא חשבון בנק נפרד.

יעקב אגמון: אז מה, אז מהחשבון בנק הנפרד יקנו את הסולר.

אילן שלגי: לא ינוהלו בחשבון בבית הספר עם זכות חתימה למנהל ולוועד ההורים אלא שהכסף ינוהל על ידי הרשות המקומית.

יעקב אגמון: הספר במקום ההורים ולטפל בטיולים.

יעקב אגמון: אני זה שנמצא במצוקה ואני לא רוצה לעמוד בפיתוי הזה אפילו, להוציא את הכספים שבבית ספר הם היום לפחות נשמרים על ידי מי שמשלם אותם.

יעקב אגמון: אל תעבירו אלינו, אנחנו גם חושבים שזה לא נכון מבחינת דרך ניהול.

יעקב אגמון: לכן דברו בבקשה על בתי הספר והדיון צריך להתקיים על חשבון, ואני חושב שחשבון נפרד בתוך בית הספר או לא חשבון נפרד זאת שאלה, זה לא עונה על העניין.

יוסי שריד: של בתי הספר.

יוסי שריד: אני לא אשכח שיום אחד ביקרתי בבית ספר בירושלים ולא תאמינו כיבדו אותי שם בכוס תה.

יוסי שריד: ואני לא אשכח שהמנהל אמר לי אתה יודע שלו היית בא אלי לפני שבועיים לא הייתי יכול להציע לך תה.

יוסי שריד: אמרתי למה, כי הוא אומר על תה הייתי צריך לצלצל להנהלה של המחוז או למפקח.

יוסי שריד: אז זה כמובן קוריוז, אבל לא משנה.

יוסי שריד: הרי אנחנו רוצים לתת יותר אוטונומיה לבתי הספר.

יוסי שריד: אנחנו לא רוצים שבכל עניין קטן ילכו שם לאיזה עובד, בכל הכבוד, של העירייה, והוא יפסוק אם כן או לא, הרי זה ודאי דרך שאנחנו לא רוצים ללכת.

יוסי שריד: כל העולם המפותח יודע שהאוטונומיה היא בראש ובראשונה בבתי הספר, שהקהילה לוקחת אחריות על בתי הספר ולא העירייה לוקחת את זה.

יוסי שריד: אז אני חושב שזה ודאי כיוון לא רצוי.

יוסי שריד: אי אפשר ללכת בכל הכיוונים בעת ובעונה אחת.

יוסי שריד: זה ודאי לא הולך.

יוסי שריד: אני אדיש לחלוטין אגב לחוק הזה, כדי שלא תהיה אי הבנה, לא אכפת לי לתמוך בו ולא אכפת לי להתנגד לו, זה ממש לא מעלה ולא מוריד.

יוסי שריד: למה אני אומר את זה, כי נער הייתי וגם זקנתי, כבר את כל הבעיות, כך אני לפחות מאמין בטפשותי כבר ראיתי.

יוסי שריד: אני לא זוכר שהיתה איזו בעיה, אני לא אומר שלא קרה פעם באיזה שהוא מקום, באיזה בית ספר, אבל זה לא מבעיות החינוך החשובות.

יוסי שריד: לא זוכר שקיבלתי תלונות שאמרו לי שמע, היה איזה חשבון, וספק מה נעשה בחשבון הזה.

יוסי שריד: זה לא בעיה אמיתית.

יוסי שריד: עכשיו יש איזה חולשה, עיסוקים בבעיות שהם לא ממן המציאות.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה בעיות ויש כל כך הרבה דברים שהמציאות מכתיבה, מה זה כבר מעלה או מוריד הסיפור הזה של כן חשבון נפרד או לא חשבון נפרד.

יוסי שריד: אני יכול להעלות מאה טיעונים בעד חשבון נפרד, מאה טיעונים נגד חשבון נפרד.

יוסי שריד: הנושא החשוב הוא תשלומי הורים.

יוסי שריד: זה הנושא החשוב.

יוסי שריד: עכשיו באיזה חשבונות זה בדיוק ינוהל, אפשר לחשוב שממש, אני לא יודע מה קרה כבר בחשבונות האלה.

יצחק קדמן: ואני מתנצל מראש בפני חבר הכנסת רשף חן, זה לא נגדך, היא לומר שאסור לחוקק את החוק הזה כי הוא נותן עוד גושפנקא למשהו שהוא פסול מעיקרו.

יצחק קדמן: הוא בא לעשות איזה שהוא סדר במשהו שהוא לגמרי לא נכון.

יצחק קדמן: זה עוד מחזק את מה שאנחנו לא רוצים לחזק.

יצחק קדמן: אני יודע שאני גולש לישיבה הבאה.

רשף חן: הנוהל הזה, מן הסתם גם זה יתבטל.

רשף חן: אבל עד אז צריך לעשות את זה.

רשף חן: מה לעשות.

יצחק קדמן: אבל, אתה בונה פה מרפסת נכונה על בניין שיסודותיו הם פסולים לחלוטין.

יצחק קדמן: לבניין לא חוקי.

יצחק קדמן: זאת התחושה שלי.

יצחק קדמן: בכל מקרה, אם כן מעבירים את החוק הזה לדעתי סעיף ד2(1) צריך לרדת, וצריך להיות ברור שהכוונה היא לכל סוג של תשלום שנגבה מההורים, יהיה שמו אשר יהיה.

יצחק קדמן: כי היום קוראים לזה שרות, מחר יעשו פטנט חדש, קניית שירותים מרצון.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם, גם מנסיוני האישי, ששירותים מרצון מוטלים על הורים כחובה.

יצחק קדמן: איזה רצון, איפה רצון.

יצחק קדמן: אז מחר יקראו לזה לא קניית שירותים מרצון אלא קניית שירותים בהתנדבות.

יצחק קדמן: ולכן כדי לחסום כל אפשרות, אם אני הולך לשיטתך, צריך במקום להסתמך על הסעיפים האלה שמשרד החינוך טוען שהם כן חלים או לא חלים לדבר על כל תשלום שנגבה מהורים.

יצחק קדמן: יהיה שמו אשר יהיה.

ארז פרנקל: כך נראה אם הצעת החוק עונה לצרכי השטח.

ארז פרנקל: אתן דוגמא שמשרד החינוך מכיר.

ארז פרנקל: ישנו בית ספר שהוא מנוהל על ידי עצמו כעמותה.

ארז פרנקל: בית ספר של עמותה אחת.

ארז פרנקל: יש לו מנכ"ל.

ארז פרנקל: המנכ"ל הזה יש לו חשבון בנק אחד.

ארז פרנקל: מה עושה המנכ"ל הזה, הוא גובה ממדינת ישראל את כל הכסף פר-קפיטה לאותו חשבון.

ארז פרנקל: עכשיו הוא הולך להורים ואומר אצלי משלמים פי ארבע כי איזור הרישום הוא סגור ומי שלא ישלם פי ארבע הוא בחוץ.

ארז פרנקל: לאן הוא מעביר את הכסף הזה, לאותו חשבון בנק.

ארז פרנקל: עכשיו הם פתחו עמותה, ואני לא משפטן, ולפי חוקי העמותות לעמותה יש מנכ"ל.

ארז פרנקל: והשכר של מנכ"ל העמותה נקבע על ידי חבריה.

ארז פרנקל: חבריה הם לא ההורים.

ארז פרנקל: להורים יש נציגות של שני חברים מתוך אחד עשרה חברים נדמה לי.

ארז פרנקל: האיש הזה בעצם הוא מנהל בית ספר, הוא מרוויח שישים אלף שקל לחודש.

ארז פרנקל: ניסיתי פעם לשאול את משרד החינוך האם הם באמת מעבירים לו שישים אלף שקל בגלל שהוא מנהל בית ספר, אמרו לי בפירוש לא.

ארז פרנקל: אז מאיפה הוא לוקח את הכסף הזה, מכספי ההורים.

ארז פרנקל: בטוחני שאם יהיה חשבון בנק נפרד, ואני לא בקיא בסעיפים הקטנים ולא יודע לתת הצעות משפטיות אבל אני אומר מה אני מצפה שיקרה, בשונה מחיפה, אדוני חבר הכנסת רשף, אנחנו לא רוצים באמת שהרשות תנהל חשבונות של בתי ספר.

ארז פרנקל: אני חושב שלכל בית ספר צריך להיות חשבון בנק משלו, כספי ההורים צריכים להיות מושמים למשמרת בעלת זכות חתימה גם של נציג הורים וגם של מנהל הבית ספר בחשבון בנק פרטי, ושהם ישמשו אך ורק לייעודם.

ארז פרנקל: וכאשר יש יתרות לפי חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מותר להשתמש בהם.

ארז פרנקל: זה מופיע בחוזר המנכ"ל.

ארז פרנקל: כל אדם שילם, הוא יודע עבור איזה סל שירותים הוא שילם, ואם נשארו שם יתרות זה אומר שהוא לא קיבל את השירותים המתאימים.

ארז פרנקל: אנא בבקשה להחזיר לו את כספו או להתקזז איתו, אבל הוא בעל הבית שלו.

ארז פרנקל: ולכן עמדתנו כשטח היא פשוטה, אנחנו מבקשים שלכל מוסד חינוכי יהיה חשבון בנק ייעודי מיוחד לחשבון כספי הורים בניהול הנהלת בית הספר וועד ההורים ולא בניהול הרשות, והחשבון הזה חייב להתאפס בכל שנה.

ארז פרנקל: נגבו כספים, סל שירותים, וצריך להתאפס.

ארז פרנקל: יש יתרה, היא צריכה להיות או מקוזזת או מוחזרת.

רשף חן: הספר שעברו לניהול עצמי וחלק שלא עברו לניהול עצמי.

רשף חן: ונדמה לי שהחוק צריך להתייחס לשתי האופציות.

רשף חן: אני אישית תומך נלהב של ניהול עצמי, אבל נדמה לי שבתי ספר שעדיין לא עברו לניהול עצמי אין ברירה אלא שהכסף ינוהל על ידי הרשות.

יאיר סמוכה: המערכת הממוחשבת, ואנחנו נראה בשעה הבאה איך זה מחייב לפעול לפי הנוהל.

יאיר סמוכה: הורה יכול להיכנס לאינטרנט ולשלם עבור מה שהוא רוצה ולקבל את זה.

יאיר סמוכה: הנוהל בחוזר מנכ"ל מסדיר את העניין בצורה טובה מאוד.

יאיר סמוכה: החוק יכול להפוך את הנוהל לחוק.

יאיר סמוכה: אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לזה שתהיה זכות חתימה לוועד ההורים.

יאיר סמוכה: היום זכות החתימה היא למנהל ולמזכירה.

יאיר סמוכה: ועד ההורים מתחלף, ושוב, הוא לא נתון למרותנו.

יאיר סמוכה: ואם חלילה יקרה משהו אין לנו את מי לתבוע.

נועה בן אריה: אבל נראה לי טבעי שאם להורים יש טענות לגבי אופן ניהול הכספים או לגבי העובדה שכספים לא מגיעים לייעודם המקורי נראה לי שהם צריכים להיות צד בעניין.

יוסי שריד: שותפות הורים, כידוע בניהול בית הספר, צריך להתייחס לזה בערבון מוגבל.

יוסי שריד: כי בסדר, זה נשמע בסדר ועד הורים, לפעמים אדם אחד בפועל הוא ועד ההורים, הרב השנים, הרבה אגב מעבר למה שהילדים שלו כבר התחנכו, גם תופעות כאלה ראיתי.

יוסי שריד: וכפי שראיתי בתי ספר עולים, כתוצאה ממעורבות של ועד הורים, ראיתי בתי ספר נהרסים ממש לחתיכות בגלל מעורבות יתר של לפעמים טיפוס קצת אגרסיבי, קצת אקצנטרי, ראיתי בתי ספר נהרסים.

יוסי שריד: לא תמיד ההורים יודעים בכלל מה קורה שם, ועד הורים זה לא בהכרח דבר שהוא מספיק שקוף ומספיק מוסר דיווחים להורים.

יוסי שריד: לכן בזה שהעברנו את זה לוועד ההורים עדיין לא עשינו שום דבר.

אברהם רומנו: חשבון אחד נפרד של תשלומי ההורים זה טוב.

אברהם רומנו: עכשיו העניין הזה של הרשות המקומית, הרשות המקומית בסך הכל היא אחראית על אותו חשבון, ואם הבית ספר הוא באחריות הרשות המקומית הרשות המקומית, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, יכולה למשוך מאותו חשבון של בית ספר.

אברהם רומנו: כי היא אחראית.

אברהם רומנו: והיו מקרים ביבנה, לפני שלוש שנים, של בית ספר שהרשות המקומית משכה שלוש מאות שמונים אלף שקל.

אברהם רומנו: אז כך שבאמת צריך שיהיה חשבון של בית ספר שינוהל באחריות מנהל בית ספר ומזכירה ועוד מישהו.

אברהם רומנו: אני לא הייתי ממליץ שהורה יהיה בעל זכות חתימה כי הזכות חתימה הזאת היא גם הרבה אחריות.

אברהם רומנו: והורה הוא מתנדב ולא כדאי שהורה ילך להסתבך בזה.

אילן שלגי: חתימה.

אילן שלגי: השאלה כעת היא אם אנחנו נחוקק את החוק הזה, ואם כן באיזה אופן.

אילן שלגי: נדמה לי שיש פה הסכמה שיש להקפיד על כך שכל תשלום ייועד למטרה של גבייתי.

אילן שלגי: על זה יש הסכמה.

אברהם רומנו: יתרה של פחות מעשרה אחוז היא תועבר לשנה הבאה.

אברהם רומנו: עכשיו יש בעיה עם הבוגרים, מה אתה עושה עם בוגר.

איל זנגברג: של מציעי החוק לבין הנוסח כפי שהונח בפנינו.

איל זנגברג: אנחנו מוכנים לסייע בהקשר הזה לצמצם את הפער הזה.

איל זנגברג: הוא נוגע לדעתי לכמה נקודות שצריך לתת את הדעת כאן בוועדה, בהתאם לזה אפשר יהיה לנסח.

איל זנגברג: ראשית התחולה של התשלומים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה כבר, צריך לקבל החלטה על איזה תשלומים מדובר, כי הנוסח עכשיו חל רק על תשלומי החובה לפי 6ד ו-ד1 וניתן לתקן את זה בנוסח.

איל זנגברג: אבל צריך לקבל את ההחלטה העקרונית של חברי הוועדה.

איל זנגברג: הנקודה השניה, והיא נקודה שבעצם כמעט בכל חוקי החינוך היא עולה, וגוזר מזה הרבה מאוד בעיות אחרות ,לכן אני מזכיר את זה, מדברים פה על רשות חינוך מקומית, הרשות המקומית שמנהלת ועושה.

איל זנגברג: אבל זה מתייחס למצב הרגיל או השכיח או שקל לנו לדמיין אותו שרשות המקומית היא גם הבעלים בעצם של בית הספר.

איל זנגברג: למעשה צריך לברר על אלו מוסדות אנחנו מדברים.

איל זנגברג: יש מוסדות שהם לא רק רשמיים, וגם שם כספם של ההורים אני מניח חשוב וזכויות הילדים חשוב, לכן אני אומר על הפער בין הכוונה לניסוח, כי רשות חינוך חובה למוסד נבנה לתוך סעיף 6ד', ואם תסתכל על סעיף 6ד' הרי שם מדובר על בעל מוסד מאוד מסוים ב-6ג' שהוא מקרה עוד יותר חריג שבו אי אפשר לקיים לימודים בחינוך רשמי ולכן שולחים לחינוך אחר.

איל זנגברג: תסתכלו אחר כך על מבנה הסעיפים ,ככל שאני מבין את נשוא החוק זה לא משיג את הכוונה.

איל זנגברג: ולכן צריך לדבר על כל מוסדות החינוך, ולהחליט האם מדובר גם על המוכרים שאינם רשמיים, ושם העירייה לא יכולה להיכנס להתערב בתוך הכספים, באופן טבעי, שם מדובר על מוסד פרטי, שם האיזונים שחברי הכנסת רואים לנגד עיניהם הם איזונים שונים.

איל זנגברג: צריך להתייחס לזה ולהחליט מה יהיה כלול.

איל זנגברג: גם המוסדות הפרטיים ראויים להסדר, וצריך לדון בזה, והנוסח היום הוא תיקון לסעיף 6ד.

שלומית יודסין: אני מדברת על כמה דברים מהשטח ולמה כן לעשות שני חשבונות נפרדים.

שלומית יודסין: אני מכירה הרבה בתי ספר והרבה פניות שלמשל המנהלת קנתה ציוד לחדר המורים, שולחנות, כסאות ,מכספי הורים.

שלומית יודסין: מי חתם לה, היא והמזכירה.

שלומית יודסין: נהדר.

שלומית יודסין: דבר נוסף, בבית ספר אחר קנו מתנות ליום כיף למורות.

שלומית יודסין: הם נסעו לשפיים, שילמו ארבעים שקל כניסה, שישים שקל ארוחת צהריים ושישים שקל נסיעה הלוך וחזור.

שלומית יודסין: מאיפה, מכספי ההורים.

שלומית יודסין: כי הם לא יכולים להגיש את זה למנח"י בירושלים כהוצאה שמוכרת מכספי הניהול העצמי.

שלומית יודסין: זה לא יתכן.

שלומית יודסין: דבר נוסף להגיד לח"כ שריד, שאחד הדברים הכי נכונים, דווקא במערכת החינוך, זה סוף סוף להבין שההורים הם חלק בלתי נפרד.

שלומית יודסין: וברגע שאתה עושה חשבון נפרד להורים גם מנהלים שלא מוכנים לעשות ועדי הורים, ויש כאלה רבים, כי הם מפחדים מוועדי הורים, יהיה חלק אינטגרלי, כי אנחנו חלק מהמערכת.

שלומית יודסין: היום אין ספק בעניין.

שלומית יודסין: והדבר הנוסף, הכי גרוע, שמשרד החינוך לא אוכף כלום.

שלומית יודסין: אנחנו יושבים ומדברים, נדבר גם בעשר, משרד החינוך החליט ככה, ועדת החינוך החליטה ככה.

שלומית יודסין: משרד החינוך, לא לציטוט, פשוט לא אוכף כלום.

שלומית יודסין: וכל פעם גם השרה וגם המנכ"לית אומרות תנו לי מקרים.

שלומית יודסין: נתנו להם עשרים מקרים.

שלומית יודסין: אחד לא נאכף.

נועה בן אריה: לא מצאתי שיש בה כדי להשיג את המטרה שלשמה היא נועדה.

נועה בן אריה: אני חושבת שכל הנושא של תשלומי הורים, בפרט אחרי ההסבר שניתן פה על ידי משרד החינוך והפרשנות שלו לגבי תחולת סעיף 6ד ו-6ד1 מעידה על כך שאין בכלל צורך בחוק הזה.

נועה בן אריה: שלמעשה הוא זה שנותן את ההוראות לשטח,

רשף חן: הראשון לחוק בצורה רחבה שתכלול כל תשלום של הורים, צאי מתוך הנחה שזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

רשף חן: לפחות, הכוונה שלי, הסיבה שזה מתייחס לד' וד1 זה שהנחת היסוד שלי הייתה שבמדינת ישראל איפה שיש חוק פועלים לפי החוק ולא עושים מסלול עוקף חוק.

רשף חן: טעיתי, אז צריך לתקן כדי להתייחס לזה.

נועה בן אריה: שבה כל תשלומי ההורים מכל מין וסוג שהוא חייבים בחשבון ייעודי.

נועה בן אריה: הנושא הזה של ייעוד חשבונות הוא נושא שנדון גם בשעתו בנושא של ייעוד כספי חינוך בתור תשלום שר המורים.

נועה בן אריה: אנחנו יכולים לנהל בכלל את השלטון המקומי ואת המדינה על ידי חלוקה לקטגוריות, לנושאים, מא' ועד כל אות שנחשוב עליה, ולכל אחד ואחד מהם אנחנו ננהל חשבון נפרד.

נועה בן אריה: אני בספק אם זה ישיג את המטרה שלו.

נועה בן אריה: בספק רב אפילו.

נועה בן אריה: הנושא של תשלומי הורים, יש לא מעט פעילויות שלא ממומנות רק מתשלומי הורים.

נועה בן אריה: הם יכולות להיות ממומנות בחלקם מתשלומי הורים ובחלקם האחר מבית הספר ,מהרשות, מכל מיני גורמים אחרים.

נועה בן אריה: הנה כי כן פתחנו חשבון ייעודי לתשלומי ההורים ואנחנו ייעדנו אותו רק לטיול השנתי.

נועה בן אריה: ואז הטיול השנתי ממומן גם בחלקו ממקור מימוני אחר, שלו אין ייעוד כספי חינוך.

נועה בן אריה: אז תשלומי ההורים בחלקם יממנו את כל הטיול הזה, או לא יממנו טיול בכלל ויעברו לשנה הבאה, הרי בודאי ובודאי שאותה פעילות שנתית חינוכית שהופקדה לאותה שנה, לרבות טיולים, תיגבה הן מתשלומי ההורים והן מהקצבות נוספות שהיו שהם לא מושמות בחשבון ייעודי מכיוון שאנחנו החלטנו לא לפתוח לכל פיפס קטן בבית הספר חשבון.

נועה בן אריה: דבר נוסף, ועם כל הכבוד לתשלומי ההורים, למה אנחנו לא מייחדים תשלומים בנושא של רווחה,

רשף חן: הכנסה והחוק הזה אמור להיות חינם.

אילן שלגי: רגיש, שהוא מדי שנה מתאשר מחדש ועוד מעט נשמע מה קורה בפועל בשטח.

אילן שלגי: ולכן זה לא דומה לתשלומים אחרים.

רשף חן: חובה חינם.

נועה בן אריה: מגיעים לאיזו חקיקה כזאת,

אילן שלגי: כהורים.

נועה בן אריה: והערכה, למדתי מהם הרבה מאוד גם בדיון הזה, כשמציעים הצעת חוק כזו, שהיא מאוד ספציפית, ייחוד של כספי הורים, ומציגים דוגמא אחת או שתיים ספורדיות זה מצלצל לא כל כך טוב בלשון המעטה.

נועה בן אריה: והייתי אומרת גם יותר מזה, כשבאים כבר להציע הצעת חוק כזו, שמגבילה אוטונומיה של ניהול של מוסד חינוכי ומגבילה אוטונומיה של רשות חינוך מקומית כבעלים של אותו מוסד חינוך אז מן הראוי לעשות עבודת שטח מקפת ולהציג את הנתונים אולי ככה בפריסה כוללת על איזו תופעה אנחנו מדברים.

נועה בן אריה: האם מדובר בתופעה שחולשת על כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל, במרבית הרשויות המקומיות או שאנחנו מדברים על מקרה כמו יום כיף למורות.

איתן ויינריך: דו"ח מבקר המדינה 2002.

איתן ויינריך: דו"ח מבקר המדינה 2002 מציין שם שני דברים, אני אקח מתוך כל הדו"ח הזה, שהוא עשה סקר בין מאתיים ומשהו בתי ספר בתל אביב וירושלים, הוא שאל את המנהלים למה הם צריכים כספי הורים.

איתן ויינריך: אז לכל המנהלים אחת מהתשובות הייתה שבלי כספי הורים אי אפשר להסתדר.

איתן ויינריך: הוא חקר, בדק, בדק, והגיע לסוף.

איתן ויינריך: ואז התברר לו שנשארו יתרות בין שבע עשרה אחוז לשבעים וחמישה אחוז.

איתן ויינריך: אז הוא שואל את עצמו, ריבון העולמים, אם אתם לא יכולים להסתדר בלי הכסף של תשלומי הורים, איך יש כל כך הרבה יתרות.

איתן ויינריך: עכשיו מה מתברר, שכל היתרות לא חוזרות לייעוד שלהם.

איתן ויינריך: ולכן החוק הזה או חוק אחר איך שתנסחו אותו לדעתי הוא חשוב, וצריך להגדיר את הכספים כספים למשמורת.

איתן ויינריך: נתתי שקל כדי שמנהל בית הספר ירכוש לבן שלי עגבניה, אני מבקש שלא ירכוש בו מלפפון.

איתן ויינריך: אם הוא ירכוש מלפפון זה יהיה על חשבונו.

איתן ויינריך: הוא ירכוש לו עגבניה, אני נתתי בשביל זה את הכסף.

איתן ויינריך: זה כמו בייביסיטר שאתה נותן לו כסף לך תיקח את הילד לסרט, והוא לא יכול לעשות עם הכסף הזה משהו אחר.

איתן ויינריך: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבחוק הזה לא כתוב בכלל נושא של ענישה.

איתן ויינריך: וחוק בלי ענישה, אין אכיפה וכן הלאה.

איתן ויינריך: דבר שאני רוצה לתקן אותו שלמדתי ממשרד החינוך שטיול של בית ספר הוא חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים.

איתן ויינריך: זה לא כמו מסיבת סיום, זה לא מתנהל כמו מסיבת סיום, זה לא מתנהל כמו סל תרבות.

איתן ויינריך: אז אני מבקש לציין את זה כי זה לא נאמר.

איתן ויינריך: ויש עוד דבר, שהרבה כספים מגיעים לבתי הספר מקרנות שונות, וחלק גדול, בגלל שזה מאותה קופה, זה מגיע לחשבון של בית הספר, זה לא מתקזז לילד בתשלום שלו, והכספים האלה חסרים כאילו בתפעול השוטף של בית הספר.

איתן ויינריך: ולסיום, יש גם מנהלים שנוסעים על מכוניות ששייכות לבית הספר ודלק של בית הספר וזה מכספי ההורים.

איתן ויינריך: וזה לא יוצא מן הכלל.

אלי חכם: הראשון כאן ואמר שבאמת זכות חתימה למנהל ולא להורים בלבד משום שיש לו גם אחריות וגם מחוייבות והכל.

אלי חכם: אחרי ששמעתי כאן את הדברים שמנהלים נוסעים ברכבים ושימוש בסולר, מנהלי בתי הספר, ואני אומר את זה בשם אלפיים מנהלי בתי ספר, אם ההתלהמות הזאת תימשך, המנהלים לא רוצים להיות גנבים.

אלי חכם: המנהלים מוכנים לנהל כל פעילות שיתנו להם את הכספים ולא יגבו יותר כספים.

אלי חכם: זאת תהיה המציאות במדינת ישראל.

אלי חכם: השאלה אילו השלכות יהיו לכך, שלא יהיו טיולים, לא יהיה סל תרבות, לא יהיה שום דבר.

יעקב אגמון: עבור הביטוח עוד לפני שאנחנו גובים כסף מההורים.

יעקב אגמון: לכן בעניין הזה אני חושב שגם אתה לא התכוונת לעניין הזה.

יעקב אגמון: התכוונת לכספים שמנוהלים בבתי הספר.

יעקב אגמון: הטפול, הפתרון בנושא של התשלומים שילכו ליעדים הנכונים אינו בחשבונות נפרדים אלא בהגברת המודעות ואכיפה, נמצאים פה ארגוני המורים, מי שבסדר בסדר, מי שלא בסדר צריך לדעת מה לעשות בו.

יעקב אגמון: גם אנחנו, המורים עובדים שלנו, חלק מהמורים עובדים במשרד החינוך, זה הפתרון האמיתי.

יעקב אגמון: בכל אופן אם תהיה איזו החלטה בכיוון אנחנו מבקשים שלא יעבירו אלינו את ניהול כספי בית הספר.

רשף חן: זה נכון שזה לא מונע את זה שאולי מישהו יגנוב כסף גם מהחשבון האחד, אבל זה מבטיח את זה שיראו את זה בצורה מאוד מאוד קלה ופשוטה.

רשף חן: והניסיון מלמד, כל מי שניהל כספים, זו הסיבה שגם המחוקק בכמה מקומות עושה את זה, שאם אתה רוצה להבטיח שלא יוכלו להשתמש בכסף שלא למטרה הספציפית שלשמה הוא נועד, כמו למשל היטל השבחה, ששם יש את הסידור הזה, אתה שם אותו בחשבון.

רשף חן: ואז החשש שלי הוא לא שיראו מהחשבון הזה שיוצא חמישים אחוז וחמישים אחוז יבוא מעוד מקום.

רשף חן: החשש שלי הוא שמה יצא מאה עשרים אחוז מהחשבון הזה, ואת זה אני אראה בעין.

רשף חן: ואין לי בעיה אם זה שזה יהיה רק חמישים אחוז, תרומה לאיזה שהוא עניין.

רשף חן: זה בסדר.

רשף חן: ככה שחשבון אחד זה דבר קריטי פשוט ככלי.

רשף חן: הוא לא מוחלט, הוא לא טוטאלי, הוא לא פותר כל בעיה בעולם, הוא פותר אבל הרבה הרבה בעיות והוא לכן חשוב מאוד.

רשף חן: לגבי הנושא של רשות חינוך והנושא של הנהלה או לא, יש מצב שבו בית הספר הוא תאגיד, מוסד עצמאי, עמותה או חברה, ואז ברור שהוא מנהל את הכסף של עצמו.

רשף חן: יש מצב שבו בית הספר הוא לא תאגיד אלא הוא בעצם תת מחלקה של הרשות המקומית.

רשף חן: ובהחלט יכול להיות, ולטעמי רצוי מאוד, שבמסגרת ההסדרים הפנימיים בתוך הרשות המקומית קובעים מערכת של ניהול עצמי.

רשף חן: ואז הרשות המקומית היא זו שמסמיכה את מנהל בית הספר והמזכירה לחתום, וזה לא משנה את העובדה שהם פועלים כשלוחיהם של הרשות המקומית, ולא כאנשים עצמאיים ולא כמפעילי תאגיד עצמאיים.

רשף חן: ולכן מבחינה משפטית הניסוח הנכון נשאר וצריך להישאר רשות החינוך.

רשף חן: בהחלט נכון שעל פי הנהלים הפנימיים, בין אם זה של משרד החינוך ובין אם זה של הרשות המקומית, רצוי מאוד שהמצב יהיה שבכמה שיותר בתי הספר מי שיהיה בעל זכות החתימה ומי שינהל את החשבון בפועל לא יהיה גזבר הרשות אלא יהיה מנהל בית הספר והמזכירה, אבל זה עניין לנוהל פנימי ולטעמי לא לניסוח חקיקתי.

רשף חן: ולהערה של משרד המשפטים בעניין מוסד ואופן הניסוח.

רשף חן: אנחנו השתמשנו בניסוח המדוייק שבו נעשה השימוש גם בסעיף ד.

רשף חן: מפני ששם יש ככה הגדרה מאוד ברורה שאומרת רשות החינוך המקומית כאמור לעיל, שזה באמת הפניה קודמת.

רשף חן: בקיצור מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה לא יידרשו ממנו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי (זה רשות חינוך) או בעד לימודיו במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכריו לפי סעיף 6ג.

רשף חן: ואולם רשות החינוך המקומית במקום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד, מוסד חינוך שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד.

רשף חן: וההגדרה של בעל מוסד זה מוסד שמשרד החינוך משתתף בשכרו.

רשף חן: לפחות זו ההגדרה שאני מבין.

רשף חן: אבל אם הבעיה היא בעיה של ניסוח, הרעיון הוא שכל מוסד שנמצא תחת איזה שהוא פיקוח שלנו, כי אם יש מוסד שהוא פרטי לחלוטין, אני לא יודע אם יש דבר כזה, שבכלל לא נמצא תחת פיקוח של משרד החינוך, אז כל מוסד, אז התשובה הקצרה לשאלה שהכוונה היא שכל מוסד שגובה כסף מההורים הסעיף הזה יחול עליו ועניין הניסוח הוא ניסוח.

אילן שלגי: עם עו"ד מירב ישראלי, תנסו לעשות שינויים לפחות לגבי מה שהיתה פה הסכמה, הרוח לכיוון של הסכמה, ותהיו גם בקשר עם משרד המשפטים ומשרד החינוך, עם היועצים המשפטיים, ונחזיר את הנושא לדיון בהקדם.

אילן שלגי: מה שאני בין היתר למדתי מהדיון הזה, לגבי הספר באשר לפרשנותו של סעיף 6ד שאנחנו כנראה נשנה את סעיף 6ד, כדי שלא יהיו ספקות ויהיה ברור מי מחוקק ומי מבקש אישורים ומי מאשר.

אילן שלגי: תודה רבה בשלב זה.