ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 32, 2003-06-09 11:30

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: הדיון על עתיד האופרה והתיאטרון נולד בעקבות דיון שהתקיים כאן על מצבה של התרבות הישראלית בכלל.

אילן שלגי: חשבנו שכדאי שנתחיל בדיון בנושא התרבות – על התיאטרון והאופרה, גם בגלל ההיקף וגם בגלל שלתחום הזה קשורים יותר האומנים.

אילן שלגי: אנחנו רוצים לדבר לא רק על כסף, למרות שאנחנו יודעים שזה תמיד ברקע.

אילן שלגי: ביקשתי גם להזמין לכאן את תיאטרון באר-שבע, שנמצא במצוקה מיוחדת.

אילן שלגי: אנחנו כמובן נשמע גם את נציגיו.

אילן שלגי: אני שמח שהגיע גם ראש העיר,מר טרנר.

יורם חטב: אני מנכ"ל שח"ם, איגוד שחקני המסך.

יורם חטב: נמצא אתי גם חנן יובל מאמ"י, ואנחנו מייצגים את מטה המאבק של האומנים להצלת התרבות בישראל.

אילן שלגי: אתם אומני המסך, אבל אתם היום מייצגים פה את אומני התיאטרון.

יורם חטב: גם בתיאטרון יש מסך, לידיעתך, כבוד היושב-ראש.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני לא רואה פה את נציגי משרד החינוך ונציגי משרד האוצר.

אילן שלגי: נמצא פה מר ינון ממינהל התרבות.

סיון הכטר: ואני ממשרד האוצר.

אילן שלגי: המצוקה של האומנות ושל התרבות מוכרת לנו.

אילן שלגי: שמענו פה בכינוס לפני כחודש את הזעקה.

אילן שלגי: אמרתי בתחילת הדברים שנשתדל לדבר לא רק על כסף.

אילן שלגי: התקצוב הממשלתי לאומנות ולתיאטרון בישראל אף פעם לא היה מספיק גבוה, בעיקר כאשר דורשים מן התיאטרון הציבורי שינסה להגיע להכנסות שהן בשיעורים של כ-50% מסך כל התקציב.

אורי לוי: 70%.

אילן שלגי: אשמח לשמוע וללמוד, אני מניח שזה נייד.

אילן שלגי: אני אמרתי שהתקצוב תמיד לא היה מספיק.

אילן שלגי: הרי היו שינויים והיו תנודות.

אילן שלגי: אתם נדרשים להגיע להכנסות, בין אם זה ממכירת כרטיסים ובין אם זה מגיוס חסויות או תרומות, בשיעורים שהם כנראה יותר גבוהים ממה שמקובל במדינות אחרות, לפחות במדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהן.

אילן שלגי: אין ספק שאנחנו רוצים לצפות מן המדינה, שהיא תתקצב את האומנות - היום נדבר על התיאטרון והאופרה – בשיעורים גבוהים יותר.

אילן שלגי: אני עכשיו מדבר על השיעור ולא על הסכומים, כי אנחנו יודעים שהסכומים בשנים האחרונות הולכים ומקוצצים, ולפעמים גם רטרואקטיבית.

אילן שלגי: כתוצאה מכך שהתיאטרון הציבורי והרפרטוארי נאלץ להגיע להכנסות בכוחות עצמו, אנחנו מוצאים תופעה של תחרות בתיאטרון המסחרי.

אילן שלגי: יש מי שאומר שזה גם פוגע ברפרטואר.

אילן שלגי: גם התחרות בין התיאטרונים גורמת לכך, שלפעמים יש נטייה לפופוליזם או לרדידות מסוימת, שמוכרת כרטיסים, אבל לא משבחת את רמת התיאטרון והתרבות.

אילן שלגי: אנחנו יודעים על מצוקה בעיקר בפריפריה, שאינה מקבלת מספיק תרבות ואינה מקבלת מספיק תיאטרון ואופרה.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהמרכז של התיאטרון הישראלי נמצא בתל-אביב ובגוש דן.

אילן שלגי: נכון שיש לנו גם תיאטרון חיפה וגם תיאטרון באר-שבע, אבל בכל זאת עיקר הפעילות הוא בגוש דן, וכאשר התיאטרונים נוסעים ומגיעים לפריפריה, לפחות הפריפריה אומרת לנו שזה לא מספיק.

אילן שלגי: התיאטרונים אומרים לנו, בצדק מבחינתם, שבתקופות של מצוקה תקציבית עוד יותר קשה לצאת ולנסוע, וגם לא את כל ההפקות אפשר להביא אל מחוץ לבית.

אילן שלגי: הייתי מבקש אולי ממך פרופסור שביט לפתוח בדברים, ואחר-כך נעבור למשתתפים האחרים.

זוהר שביט: אני דווקא רוצה לכרוך את עניין התקציב ברפרטואר של התיאטרונים.

זוהר שביט: קודם כל, צריך לומר מעבר לזה שתקציב התרבות במדינת-ישראל הוא הרבה יותר נמוך משאר מדינות העולם, שיש אנומליה בכל מה שקשור לתרבות ותיאטרונים.

זוהר שביט: אין מקום בעולם הנאור, שבו ההכנסות הצפויות של התיאטרונים הן כל-כך גבוהות.

זוהר שביט: זה פשוט לא קיים בשום תיאטרון.

זוהר שביט: ה"קומדי פרנסז" - 95% מהתקציב שלו הוא תקציב המדינה.

זוהר שביט: זה גם מצב לא בריא, אבל בחיים נורמליים של תיאטרון, אסור שההכנסה העצמית תעלה על 30%.

זוהר שביט: אגב, ועדת ורשובסקי קבעה בזמנו שההכנסה העצמית של תיאטרונים צריכה להגיע ל-30% כדי שהם יוכלו לתפקד כתיאטרון ציבורי.

זוהר שביט: אנחנו צריכים לזכור, שההגיון של תמיכה בתיאטרון ציבורי הוא שללא התמיכה הציבורית, לא יוכל להתקיים ולתפקד תיאטרון במדינה שרוצה לקדם את התרבות שלה.

זוהר שביט: תיאטרון שצריך לפעול בעזרת תמיכה ציבורית, אמור להיות תיאטרון שיכול לשמר רפרטואר קלאסי, לקדם מחזאות מקורית, ולעשות עוד דבר מאד חשוב שתיאטרונים בישראל לא יוכלו לעשות אותו – לטעות.

זוהר שביט: כמו בהיי-טק, גם בתרבות זכות הטעייה היא אחד הפקטורים הכי חשובים ביצירה של תרבות.

זוהר שביט: בהיי-טק אנחנו בדרך כלל מדברים על טעות של עשר לאחד, זאת אומרת:

זוהר שביט: אם מתוך עשרה ניסיונות אחד מצליח, זה נחשב להצלחה גדולה.

זוהר שביט: התיאטרונים היום במבנה התקציבי שלהם לא יכולים לטעות פעם אחת, כי כישלון אחד יכול למוטט את כל המבנה הכלכלי שלהם.

זוהר שביט: יש הרבה בעיות ברפרטואר של התיאטרון.

זוהר שביט: אנחנו יודעים שחלק גדול מהתיאטרונים התמסחרו.

זוהר שביט: אני חושבת שכל עוד לא מציגים מבנה תקין של תקציב, שבו ההכנסה העצמית של התיאטרונים לא תעלה על 30% - וזה אומר שההכנסה הציבורית תגיע ל-70% - אי אפשר לפתוח דיון בשאלת התפקיד הרפרטוארי שהתיאטרון ממלא.

זוהר שביט: אי אפשר לתבוע ממנו שיעלה הפקות קלאסיות, אי אפשר לתבוע ממנו שיהיה תיאטרון איכותי, אי אפשר לתבוע ממנו שיגיע לפריפריה, אי אפשר לתבוע ממנו שייתן ביטוי לקולות השונים בחברה הישראלית, ליצירה הישראלית, ליצירה העברית לדורותיה וכו' וכו'.

זוהר שביט: כל אלה דרישות שצריכים להציג בפני התיאטרונים, אבל אי אפשר לעשות את זה אם המבנה התקציבי הזה לא ישונה.

זוהר שביט: לכן אפשר לדבר עד מחר ולהרחיב את הדיבור על מבנה הרפרטואר של התיאטרונים, אבל כל עוד מתקיימת הזיקה הזאת בין הצרכים של התיאטרון לבין הצורך שלו להגיע להכנסה עצמית מאד גבוהה, אי אפשר יהיה בכלל לפתוח בדיון על הרפרטואר.

מיכה ינון: קודם כל, אני רוצה שנדע שהתיאטרון הישראלי הוא תופעה בקנה מידה עולמי, מבחינת מספר ביקורים, ובפרופורציה לאוכלוסייה כמובן.

מיכה ינון: אם ניקח בחשבון שחלק מהאוכלוסייה מחייב את עצמו מרצון להתחבר לנושא הזה, נגלה שארבעה מיליון ביקורים בשנה במדינה קטנה כמו שלנו זאת תופעה.

קריאה: 3.5 מיליון.

יורם חטב: אם אתה קטנוני, 3.85 מיליון.

אילן שלגי: יש לנו פה נתון משנת 2001, שמדבר על למעלה מ-3.5 מיליון.

מיכה ינון: אני אומר ארבעה מיליון, ואני לא חוזר בי.

אילן שלגי: אתה צודק.

מיכה ינון: בכל אופן, פרופסור שביט נגעה בבעיות רבות שקיימות בתחום התיאטרון, אבל אני רוצה לדבר קצת על חצי הכוס המלאה.

מיכה ינון: אמרת שלא נקטר פה רק על התקציבים עכשיו, אלא נקבל איזושהי תמונה כללית.

מיכה ינון: אין לי גם בעיה לעבור לחצי הכוס הריקה, אני יכול להציג אותה גם כן, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד כמה דברים חיוביים.

מיכה ינון: העשייה התיאטרונית – במרכזה התיאטרונים הרפרטוארים, שרובם בתל-אביב, אבל גם בבאר-שבע ובחיפה, והם מרכז העשייה.

קריאה: גם בירושלים.

מיכה ינון: דווקא אני תמיד מציין את החאן כתיאטרון מצטיין, לא כלכלית, אבל תוכנית, שעונה דווקא על הרבה דברים שדיברה עליהם זוהר שביט.

מיכה ינון: אבל סביב המרכז הזה יש הרבה פעילות מסביב לתיאטרונים המרכזיים האלה.

מיכה ינון: יש תיאטרוני ילדים שהם פעילים מאד בכל הארץ ובכל מערכת החינוך.

מיכה ינון: כמובן שאין מספיק – שוב, זה עניין של תקציבים וכו'.

מיכה ינון: יש פריחה בשנים האחרונות של קבוצות תיאטרון ופרינג', ויש לנו ויכוח עם מנהלי התיאטרונים אם זה מוצדק להעביר אחוזים מסוימים מהתקציב של התיאטרונים המרכזיים לשוליים, ל"פרינג'".

מיכה ינון: כמו שציפי פינס אומרת לי תמיד, אם אין מרכז, גם אין שוליים.

ציפורה פינס: אין שוליים, וזה נבדק בכל העולם.

מיכה ינון: אבל אני אמרתי שאני מדבר על חצי הכוס המלאה.

מיכה ינון: אז יש גם שוליים וגם מרכז בארץ, והשוליים האלה פורחים.

מיכה ינון: יש קבוצות תיאטרון שפורחות בתל-אביב, אבל לא רק בתל-אביב.

מיכה ינון: אנחנו ביוזמה שלנו מנסים להפריח חממת תרבות בקריית-שמונה, תיאטרון מראה שפועל, חממת תרבות בשלומי שפועלת, ועוד במקומות אחרים יש תיאטרונים קטנים שפועלים.

מיכה ינון: יש תיאטרונים במגזר של העולים, גם במגזר הרוסי יש תיאטרון צילינדר ויש תיאטרון מלינקי ויש עוד תיאטרונים.

מיכה ינון: יש גם תיאטרון אתיופי בירושלים, שנקרא נטלה.

מיכה ינון: יש פרויקטים, שחלק מהם הם יוזמה של התיאטרונים המרכזיים, כמו קריאת מחזות בבית-לסין, ויש פרויקטים נוספים שנעשים על-ידי התיאטרונים הגדולים, אבל גם ביוזמות אחרות, כמו סדנאות התיאטרון, פרויקט שהיה בשבוע שעבר ועבר בהצלחה גדולה.

מיכה ינון: במסגרת הפרויקט הביאו גם אנשי תיאטרון מחוץ לארץ כשיתוף פעולה עם משרד החוץ ועם המועצה הבריטית.

מיכה ינון: יש שורה שלמה של פסטיבלים, שהגדול שבהם הוא בתחום היצירה המקורית - פסטיבל עכו.

מיכה ינון: רק עכשיו הסתיים פסטיבל תיאטרוני ילדים, שגם בו היו מספר מחזות מקוריים חדשים.

מיכה ינון: לקראת הפסטיבלים יש פעילות גדולה במשך כל השנה.

מיכה ינון: מחתימים הפקות חדשות מקוריות לקראת הפסטיבלים.

מיכה ינון: יש בהם תחרויות, חלוקת פרסים וכו'.

מיכה ינון: יש שורה שלמה של בתי-ספר למשחק.

יורם חטב: שעומדים להימחק.

מיכה ינון: שהוציאו את מיטב השחקנים, שחלק מהם נמצאים פה והם בוגרי בתי-הספר למשחק.

מיכה ינון: אני מדבר על בית צבי, ניסן נתיב, יורם לוינשטיין ועוד בתי-ספר חדשים וצעירים יותר.

מיכה ינון: יש מכון למחזאות ישראלית, שמנסה להפיץ בעולם מחזאות ישראלית.

מיכה ינון: אנחנו עוסקים בזה עכשיו עם המכון לתרגום ספרות עברית יחד עם משרד החוץ, כלומר: יש עשייה גדולה ויש יציאה של תיאטרונים לפסטיבלים בעולם.

מיכה ינון: אמנם בשנים האחרונות זה קצת ירד בגלל סיבות מדיניות, ביטחוניות וכו', אבל בכל זאת עדיין התיאטרונים הישראליים יוצאים לעולם.

מיכה ינון: נדמה לי ש"גשר" עומד לצאת לרוסיה בחודשים הקרובים.

אורי לוי: לפולניה בספטמבר ולמוסקבה באוקטובר.

מיכה ינון: וכך גם תיאטרונים אחרים.

מיכה ינון: הקאמרי היה בשנים האחרונות בכמה מקומות.

מיכה ינון: כל הפעילות הגדולה הזאת היא כנראה יוצאת דופן גם בתחום התרבות הישראלית, וזה מה שניסיתי להגיד בהתחלה.

מיכה ינון: דיברתי על זה כתופעה עולמית, אבל זאת גם תופעה ישראלית, זאת אומרת: התרבות הישראלית מורכבת מהרבה תחומים בהרבה נושאים.

מיכה ינון: האם אנחנו מדברים גם על האופרה, או רק על התיאטרון?

מיכה ינון: חשבתי שזה דיון נפרד.

מיכה ינון: כפי שאמרתי, זאת לא רק תופעה עולמית, אלא גם תופעה ישראלית, מכיוון שזה הקטר של התרבות הישראלית.

מיכה ינון: יש עלינו הרבה ביקורת, שאת עיקר התקציב אנחנו מעבירים לתיאטרון לעומת תחומים אחרים.

מיכה ינון: זאת סוגייה ידועה ומוכרת, והוויכוח תמיד יהיה קיים, והוא לגיטימי.

יורם חטב: כמו שכולם מקטרים שמעבירים תקציבים לנושא הביטחון.

מיכה ינון: התיאטרון הוא הקטר שמוביל את התרבות הישראלית.

מיכה ינון: זה גם עניין לחוקרים בתולדות הציונות, שהתיאטרון מלכתחילה היה המוביל בתחום הקידום של השפה העברית וכו', ואני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו, כי זה נושא מכובד בפני עצמו.

מיכה ינון: לתיאטרון יש זכויות רבות ב-100 שנות ציונות ותרבות עברית, גם בחוץ לארץ וגם בארץ ישראל.

מיכה ינון: שכחתי להזכיר שיש גם תיאטרון ביידיש שהתפתח בשנים האחרונות.

מיכה ינון: זאת חצי הכוס המלאה.

מיכה ינון: למרות כל הבעיות, אנחנו מקדישים בדרך כלל כ-25% פחות או יותר מתקציב התרבות הישראלי והממשלתי לתחום התיאטרון על כל סוגיו, כמו שאמרתי עכשיו.

אילן שלגי: אני מציע שעל החצי הריק של הכוס אתה תדבר בהמשך, אחרי שנשמע עוד אנשים.

אילן שלגי: הייתי רוצה עכשיו לשמוע שניים ממנהלי התיאטרונים, ואחר-כך יתבטאו חברי הכנסת.

מיכה ינון: האמת היא שלא דיברתי על האופרה.

אילן שלגי: הגברת מוניץ תדבר.

ציפורה פינס: אני אחזור בקצרה על מה שמיכה ינון אמר.

ציפורה פינס: התיאטרון הישראלי עד הקיצוץ האחרון היה תיאטרון מאד מאד מצליח ומשגשג.

ציפורה פינס: ההערה שלך לגבי הפריפריה אינה מדויקת, מאחר שבתל-אביב נוצר חלקה הגדול של התרבות בתיאטרונים גשר, הבימה, הקאמרי ובית לסין, אבל לפחות 50% מהפעילות של בית לסין, שהיא 1,440 הצגות בשנה, נעשית בפריפריה.

ציפורה פינס: קרתה אנומליה בתרבות הישראלית – נבנו כ-120 אולמות מטעם מפעל הפיס בכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ועד אילת.

ציפורה פינס: האולמות האלה הביאו מצד אחד לפריחה של התרבות בישראל – ובעיניי, בסופו של דבר הכמות תביא לאיכות – כשמי שמוביל את הפריחה הזאת הם התיאטרונים שנוסעים בכל רחבי הארץ.

ציפורה פינס: מדובר גם בתיאטרון באר-שבע, גם חיפה וגם החאן, שמתפזרים בכל רחבי הארץ ערב ערב, יום יום, שעה שעה.

ציפורה פינס: זה אומר שיש תרבות בפריפריה, ואנחנו הראשונים להוביל אותה.

ציפורה פינס: אחרי התיאטרון באים יתר המוסדות, שהם המוזיאונים, התזמורות וכו'.

אורי לוי: אגב, אין לזה תקדים בשום מקום בעולם.

ציפורה פינס: בנסיעות האלה המדינה לא מכירה והיא לא מסבסדת אותן.

ציפורה פינס: היא נותנת לנו סבסוד כללי.

ציפורה פינס: אני רוצה לתת לכם כמה מספרים, כדי שתקבלו מושג מה קורה בפריפריה, ואני מדברת כרגע על בית לסין, כי אני גמרתי לדבר על כולם ולהילחם עבור כולם.

ציפורה פינס: בשנת 2002 היו 750,000 צופים בכל רחבי הארץ, מתוכם 330,000 צופים בתל-אביב ו-420,000 צופים בפריפריה.

ציפורה פינס: 100,000 תלמידים וחיילים ביקרו בהצגות.

ציפורה פינס: לתיאטרון 24,000 מנויים.

ציפורה פינס: לגבי הצד הכלכלי של התיאטרון שאף אחד לא מדבר עליו, אנחנו בעצם מחזירים למדינה פי ארבע ממה שאנחנו מקבלים ממנה.

ציפורה פינס: מבחינת עובדים, יש 70 שחקנים, צוות טכני – 51, מנהלה – 13, כללי – 31, שיווק ומכירות – 25, צוות אומנותי – אחד שזה אני.

ציפורה פינס: סך הכל יש 190 עובדים.

ציפורה פינס: אני מדברת על תיאטרון אחד.

ציפורה פינס: פעילות – במהלך 2002 הוצגו בתיאטרון 17 הפקות שונות, מתוכן שבע הפקות חדשות.

ציפורה פינס: התיאטרון קיים 1,414 הרצות של הצגות בכל רחבי הארץ, 749 בתל-אביב לעומת 665.

ציפורה פינס: אני רוצה לדבר על המחזור השנתי, על כך שאומרים שנותנים לנו כסף ובעצם לוקחים מאתנו כסף.

ציפורה פינס: המחזור השנתי של בית לסין בשנת 2002 היה 46.3 מיליון שקל.

ציפורה פינס: הכנסה עצמית ממכירות – 38 מיליון שקל.

ציפורה פינס: מתוך זה, התמיכה הממשלתית בשנת 2002 – ולא בשנת 2003, שעוד קוצצה ב-25% - היתה 6.8 מיליון שקל.

ציפורה פינס: אנחנו מחזירים למדינה למעלה מ-20 מיליון שקל במס שכר על ה-6.8 מיליון שקל שהיא נותנת לתיאטרון, ואתם יודעים שמלכ"רים משלמים הרבה יותר מסים ממקבלי תמיכות אחרות – מס שכר, מס מעסיקים, ביטוח לאומי וכו' וכו', שלא לדבר על יתר המסים, כמו מע"מ, שאנחנו משלמים למדינה.

ציפורה פינס: שישה מיליון שקל השנה הפכו לחמישה מיליון שקל, ולא נפלנו מההכנסות שלנו.

ציפורה פינס: יש עצומה של כל העסקים בסביבה שלא נעבור מתיאטרון בית לסין לקאמרי, כי אנחנו מהווים מנוף כלכלי לבתי-הקפה, לחנויות, למשרדים.

ציפורה פינס: כל תיאטרון או אופרה הופכים להיות מרכז כלכלי חברתי לכל הסביבה.

ציפורה פינס: הם הגישו עצומה שלא נעבור משם, כי אנחנו גורמים להם נזק כלכלי במצב דהיום.

ציפורה פינס: זאת עובדה, והבאתי את המכתב שבו הם מתחננים שנישאר באותו מקום.

ציפורה פינס: אני רוצה להגיד לכם, מה קרה כתוצאה מהקיצוץ.

ציפורה פינס: התיאטרון קיצץ בין 6% ל-10% מהשכר לכל העובדים, כתוצאה מהקיצוץ.

ציפורה פינס: 35% מהקיצוץ התקציבי גרם לפיטורי שחקנים ועובדים ולהקטנת היקף הפעילות והגירעון.

ציפורה פינס: תיאטרון בית לסין עד שנת 2002 היה תיאטרון בלי גירעון, נטול גירעון, שלא דרש כסף מהמדינה, והצליח לאזן את תקציבו בכוחות עצמו.

ציפורה פינס: מהקיצוץ הרוויחו דבר אחד – הוספת עוד תיאטרון כושל לנוף של המוסדות, שלחלקם באמת יש בעיות.

ציפורה פינס: זה עוד תיאטרון כושל, וזה לא רק אנחנו, אלא כל התיאטרונים.

ציפורה פינס: הקיצוץ גרם לדבר אחד – לכך שכולם יקרסו, ובסופו של דבר המדינה תצטרך לשלם את זה, כי אנחנו מוסדות ציבור.

ציפורה פינס: אף אחד לא חשב עד הסוף על הקיצוץ.

ציפורה פינס: יש מוסדות, שהמצב שלהם הרבה יותר קשה.

ציפורה פינס: אני רוצה לסכם ולומר שמדינת-ישראל תומכת בתיאטרון בית לסין בחמישה מיליון שקל, ובית לסין מחזיר לה 20 מיליון שקל בשנה.

יעקב טרנר: בכל המהומה הגדולה המתרחשת בחודשים האחרונים, באר-שבע זה סיפור מיוחד.

יעקב טרנר: עם כל ההבנה לקשיים של האחרים, הקשיים של האחרים זה סיפור שלהם, והקשיים שלנו הם בפירוש חלק מהקשיים של העיר, חלק מהקשיים של הדרום, ולכן זה נושא הרבה יותר מורכב.

יעקב טרנר: אם הייתי יכול לומר משהו בפתיחת הדברים שלי - שאני אשתדל מאד לא להאריך בהם – זה אל תהפכו את באר-שבע לעיר שינה וכדורגל.

יעקב טרנר: כדורגל, לצערי, הפך להיות הדבר המרכזי בחיים של העיר.

אילן שלגי: גם את האוניברסיטה נשאיר לכם.

יעקב טרנר: אז אסור שזה יקרה לנו.

יעקב טרנר: קוצץ שליש מתקציבו של תיאטרון באר-שבע.

יעקב טרנר: לא דיברנו כאן על הסימפוניטה, כי הצלחנו למצוא פתרון ביניים, שהוא גם כן פתרון לזמן קצוב, ואנחנו חוששים מאד גם לגורל הסימפוניטה.

יעקב טרנר: ישנם דברים שלא מדובר עליהם כאן

יעקב טרנר: בכלל – לא מדובר על החברה למפעלי תרבות.

יעקב טרנר: זאת אותה חברה שישנה בכל עיר, שתפקידה לטפל בחינוך הפורמלי ולסבסד לילדים, לבני נוער ולמבוגרים את הטעם של התרבות, את הטעם של הדברים, שאחרת הם לא יכולים היו לעמוד בהם.

יעקב טרנר: בתחום הזה אנחנו גם כן מאד מתקשים.

יעקב טרנר: לבאר-שבע יש בעיה תקציבית קשה מאד, והבעיה הזאת מקרינה גם על היכולת שלנו לעזור לתיאטרון ולעזור לסימפוניטה.

יעקב טרנר: כשהיו לנו בעיות דומות בתחום של התשתיות בעיר הזאת, פניתי לראש-הממשלה שלנו היום, ואמרתי לו שסיפור ה-MATCHING הוא סיפור בלתי מתקבל על הדעת.

יעקב טרנר: אני אקח למשל את נושא התחבורה – אם בנושא ה-MATCHING בתחבורה מבקשים מאתנו 30% השתתפות על כל פרויקט, כלומר אם יש פרויקט שעולה 10 מיליון שקל, אני צריך להביא 30%, שלושה מיליון שקל, והמדינה נותנת שבעה מיליון שקל.

יעקב טרנר: אם אני, העיר באר-שבע, בעל יכולת כלכלית וכספית מוגבלת ואני לא יכול להביא את השלושה מיליון שקל – כי אין לנו, יש לנו בעיות קשות מאד ואנחנו בתוכנית הבראה מאד קשה – אתה מאבד גם את השבעה מיליון שקל, כי אז מי מקבל את הכסף שלא מנוצל בבאר-שבע?

יעקב טרנר: מי שיש לו כספים להביא את ה-MATCHING היקר של ה-30% או ה-40%.

יעקב טרנר: פניתי לראש-הממשלה כדי שיבין את ההגיון שבדבר.

יעקב טרנר: אמר ראש-הממשלה שאני צודק, והחליט על הקמת קרן של 100 מיליון שקל, והיום יש לנו פרויקטים שה-MATCHING שלנו בהם הוא 90% מדינה ו-10% עירייה.

אילן שלגי: כך גם בתיאטרון.

יעקב טרנר: כך זה היה עד עכשיו.

יעקב טרנר: התיאטרון היה הראשון לראות את החוכמה של ה-MATCHING, שיש לתת אותו למי שאין לו תקציב וצריך את החיזוק ואת התגבור.

יעקב טרנר: הדבר הזה, שעכשיו אנחנו ממשיכים בו בתחומים אחרים שקשורים למשרדים אחרים של הממשלה, פתאום נבלם לגבי התיאטרון.

יעקב טרנר: עכשיו פתאום החליטו להוריד את ה-MATCHING באופן משמעותי, ועומדים על כך שאם אנחנו רוצים אותו, על העירייה להביא עוד ארבעה-חמישה מיליון שקל.

יעקב טרנר: מאיפה נביא ארבעה-חמישה מיליון שקל?

יעקב טרנר: היום ה-9 בחודש, ואנחנו אמורים לשלם את המשכורות לעובדי עיריית באר-שבע.

יעקב טרנר: אנחנו שילמנו להם 2,000 שקל על חשבון המשכורת.

יעקב טרנר: יש שביתה כללית בתחבורה הציבורית, חוסמים את כל הכבישים בדרום כי לא שילמנו משכורות.

יעקב טרנר: לדרום יש בעיה קשה מאד, שאני חשבתי בזמנו שהיא קיבלה ביטוי הולם בחוקי הנגב, אז גם את זה כיסחו לנו.

יעקב טרנר: לצערי, אנחנו עיר מובילה בהבטחת הכנסה במדינת-ישראל.

יעקב טרנר: אנחנו עיר מובילה במספר התיקים באגפי הרווחה שלנו, ואני לא רוצה למנות את כל הדברים, כי יש לנו גם דברים יפים – אנחנו אלופי מדינת-ישראל בשחמט באופן קבוע, אבל זה לעג לרש במידת מה.

יעקב טרנר: הבעיה של התיאטרון היא שבמכה אחת הביאו אותו למצב של גירעון איום, כפי שציפורה פינס תיארה כאן.

יעקב טרנר: זאת החלטה פיקודית, שהורידו לנו 1.7 מיליון שקל בשנת 2002.

יעקב טרנר: כשכבר גמרנו להוציא את כל ההוצאות, אמרו לנו שבצד ההכנסות לוקחים לנו את ה-1.7 מיליון שקל, ומייד סידרו לנו גירעון של 1.7 מיליון שקל.

יעקב טרנר: במקביל, מתוך ה-17 מיליון שקל של תקציב התיאטרון כולו, הורידו לנו ארבעה מיליון שקל מתוך התשעה מיליון שקל שהיינו אמורים לקבל ממשרד החינוך.

יעקב טרנר: אנחנו לבד לא נוכל לטפל בעניין, כמו שהעיר באר-שבע לא תוכל לטפל לבד בנושא הגירעון הגדול שלה, שקיבלתי אותו בירושה לפני חמש שנים כשנכנסתי לתפקידי, גירעון של 313 מיליון שקל.

יעקב טרנר: לא קרה שום דבר, הגירעון נשאר, הצרות נשארו והקשיים נשארו.

יעקב טרנר: העיר מתנהלת מחודש לחודש, לא משלמים משכורת, שובתים, אבל בתיאטרון אין קונצים, הוא פשוט נסגר, כי אין פתרונות אחרים.

יעקב טרנר: אם לא מקבלים שם משכורת, סוגרים את ההצגות ומפסיקים אותן.

יעקב טרנר: הדרום לא יכול לעמוד בזה, אסור שהדרום יעמוד בזה, כי מה שיקרה בבאר-שבע, יקרין על הדרום כולו – עיר של פועלים שחורים, שלא תקבל שום ביטוי בנושאי תרבות וחינוך.

יעקב טרנר: לדעתי, אם יש משהו חמור, זה הדבר החמור ביותר.

אילן שלגי: יש פה כמה אנשים שרוצים לעזור לכם, למשל חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: הדבר הכי גרוע שיכול לקרות בדיון הזה זה שאני ארצה לעזור לבאר-שבע, מישהו ירצה לעזור לבית לסין ומישהו אחר ירצה לעזור לחיפה.

חיים אורון: הרי זה מה שבדיוק עושים, כשגם חלק מהפרסומים – שאני גם מכיר את המקור שלהם – שיש בעיות בקרנות הפנסיה, מוציאים את השחיתות של קרנות הפנסיה.

חיים אורון: לא עוסקים בגירעון קרנות הפנסיה של 130 מיליארד שקל, אלא אם במקפת יש יותר או פחות משכורת, ואם יש למישהו משכורת מיותרת – שיטפלו בזה.

חיים אורון: אני לא יודע על המשכורות, אני מבין את הרעיון וגם מאיפה מגיעים הנתונים הללו.

חיים אורון: אדוני היושב-ראש, אני גם לא מקבל את הרעיון שצריך לקיים עכשיו דיון גנרל דה-באטה על מצב התיאטרון, מסיבה מאד פשוטה – אנחנו עומדים בפני משבר שהוא משבר תקציבי.

חיים אורון: בסכום הזה לא ניתן להתמודד לא עם בעיות רפרטואר, לא עם בעיות קריסה ולא עם שאלה אחרת.

חיים אורון: אפשר להתחיל לדון על זה.

חיים אורון: אתה יודע מה?

חיים אורון: לפחות נגיע לגובה התקציבים שלפני שנתיים.

חיים אורון: אנחנו לא במצב שאנחנו מבקשים עכשיו לתת יותר.

חיים אורון: שר האוצר מאד אוהב לתת השוואות בינלאומיות במס הכנסה ובתמיכות – חלק גם משובשות, אבל לא משנה, לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו.

חיים אורון: אין ויכוח לגבי ההשוואות הבינלאומיות, אין ויכוח לגבי מה שהיה צריך להיות כאן.

חיים אורון: יש מצב קבוע – יש כל פעם איזה "פיקים" שקצת מתרוממים במאבקים די גדולים בממשלה, בכנסת ובציבור בעזרת שביתות.

חיים אורון: אחר-כך מכסחים.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לכולם שיש לכם טעות – אני בטוח, בלי שאני יודע על כך, שבקיצוץ של מיליארד שקל שיגיע בשבוע הבא יש עוד קיצוץ.

חיים אורון: אני בטוח בזה, בלי שאני יודע באופן מדויק.

חיים אורון: אז אמרו שהם מחזירים את ה-29 מיליון שקל.

אורי לוי: כבר הורידו מזה 10 מיליון שקל.

חיים אורון: אני כבר לא יודע מה זה ה-29 מיליון שקל, ומה בדיוק מחזירים מתוכם.

חיים אורון: הנושא הזה נידון במליאת הכנסת בשבוע הראשון שהכנסת התכנסה.

חיים אורון: יש משבר גדול בכל המערכות, כולל במוסדות הכי חזקים, שלא יהיו מסוגלים לעמוד בו, ואני מציע שכך נראה את התמונה.

חיים אורון: זה הבסיס של הדיון.

חיים אורון: אם החברים שיושבים פה דאגו בשבוע שעבר לכמה דברים ואמרו שהתקציב לא יעבור אם לא יתקיימו כמה דברים, כנראה שלא היתה דאגה לנושא שאנחנו דנים בו עכשיו.

חיים אורון: אנחנו עומדים בפני מבחן נוסף בעוד שבוע, לא בתקציב 2004, שלפי דעתי גם יהיה בו קיצוץ נוסף.

חיים אורון: לכן, הדבר האלמנטרי שגם עליו פחות או יותר היתה הסכמה בכנס שהיה פה באולם לפני כמה חודשים הוא להחזיר את הגזלה.

חיים אורון: לא מדברים עכשיו על הגדלת תקציבים, מדברים על מצב שהמערכות נמצאו בו בשנת 2002 ו-2001, וגם אז היה מצב מאד מאד קשה, שלאף אחד לא תהיה פה אשליה.

חיים אורון: גם כדי להימצא שם, אם צריך יהיה לעשות קיצוץ והתייעלות ויצטרכו לבדוק כל מיני הוצאות - אגב, כל פעם כשבאים ומסבירים לי בכל סעיף על התייעלות זה בסדר, כי תמיד צריך לעשות התייעלות, ואני לא אומר את זה מהפה אל החוץ - אנחנו לא במצב שהתייעלות תפתור את העניין.

חיים אורון: זאת לא בעיה של התייעלות.

חיים אורון: אני בטוח שכל מי שמצוי בעניין, יודע שזאת לא בעיה של התייעלות, וזה לא אומר שצריך לבזבז כסף, לא שקל אחד, לבטח לא 100,000 שקל ולבטח לא מיליון שקל.

חיים אורון: אני רוצה להגיד משהו לגבי עניין באר-שבע, כי זה היה הטריגר לדיון שמתקיים היום.

חיים אורון: טרנר אמר כבר חלק מהדברים.

חיים אורון: קודם כל, אני רוצה להגיד משהו כאיש הנגב.

חיים אורון: אני מקווה שזה לא יביא לוויכוח עם ציפורה פינס, אבל אם יש ויכוח – אז יהיה ויכוח.

חיים אורון: אני כבר עייף מזה שכאיש הנגב כל הזמן אומרים לי: מה אתה רוצה?

חיים אורון: תהיה רכבת, יהיה כביש טוב, הנגב יתקרב למרכז.

חיים אורון: כשיתחילו להגיד את זה אנשי הנגב, אני אהיה רגוע.

חיים אורון: אני לא ראיתי אף אחד מרמת-השרון או מתל-אביב – ורוב חבריי גרים שם - שאומר "התקרבתי לנגב".

חיים אורון: הוא בטח מתכוון שאני אעלה על אוטו, ולא כמו במוצאי שבת, אני אסע 20 דקות, מבאר-שבע הביתה, אלא אני אסע לתל-אביב רק בכיוון אחד.

חיים אורון: אז קודם כל צריכים להיות מוקדי חינוך, תרבות ובריאות וכלכלה.

ציפורה פינס: אין לך שום ויכוח אתי.

חיים אורון: לכן, מבחינתי העובדה שבכרטיס המינוי שלי בבאר-שבע נכללות גם הצגות של בית לסין, של חיפה ובעוד שלושה שבועות תהיה אפילו הצגה של גשר - מאה אחוז, זה בסדר גמור.

אורי לוי: בסך הכל אנחנו מופיעים שם בלי תשלום, כי הם לא משלמים.

חיים אורון: אני יכול להגיד לך שממני גבו את דמי המנוי, אבל הבעיה היא לא פרטית שלי בהקשר הזה.

חיים אורון: לכן אני חושב שצריכים להתקיים מוסדות תרבות שעומדים על רגליהם בפריפריה כחלק מהבסיס של קיומה של פריפריה או מרכז.

חיים אורון: היה ויכוח על אוניברסיטת תל-אביב.

חיים אורון: אני לצערי כבר יותר מדי שנים בבית הזה.

חיים אורון: אמרו לי פעם שעדיף שיישב פרופסור בירושלים ושנביא את הסטודנטים משם לירושלים, ואני לא רוצה לומר מי אמר לי את זה, זה מישהו מאד מכובד בארץ הזאת שאמר שלא צריך אוניברסיטה בבאר-שבע.

חיים אורון: רצו שיהיה משהו שם במחקר הנגב סביב מורשת בן-גוריון.

חיים אורון: היתה גם גישה כזאת.

חיים אורון: והיום יש אוניברסיטה, וכל הכבוד.

חיים אורון: אמרו את זה גם על דברים נוספים.

חיים אורון: אני גם לא רוצה שנתחיל פה עכשיו לדבר על טיב הקריטריונים.

חיים אורון: אני יודע שעכשיו יש קריטריונים חדשים, ונתנו משקל כזה לכל מרכיב בקריטריונים.

חיים אורון: זה קל מאד פה לעמת אחד מול השני בפורום כזה, כי קריטריון אחד עובד לטובת אחד וקריטריון אחר עובד לטובת השני.

חיים אורון: מה שטרנר אמר פה בנושא ה-MATCHING של באר-שבע הוא לא המצאה של עכשיו.

חיים אורון: לפני עשר שנים התקיימה ועדה, שאני עמדתי בראשה.

חיים אורון: מינתה אותה שרת התרבות דאז שולמית אלוני, ושם נקבע שבפריפריה אי אפשר לעמוד על ה-MATCHING כמו במרכז הארץ, כי היה ברור לגמרי שאי אפשר "להניח" על באר-שבע את התיאטרון.

חיים אורון: ציפורה פינס היתה המנהלת, והיא מכירה את העניין מקרוב, ויודעת שאי אפשר לאמוד את זה.

חיים אורון: אני יודע מה אומרים לי, כי כבר התחילו ללחוש לי את זה.

חיים אורון: אמרו לי שאני עומד להוריד עכשיו במאבק שלי מהסך הכל של התיאטרונים האחרים.

חיים אורון: אני אמרתי למי שאמר לי את זה "בשום פנים ואופן לא".

חיים אורון: הבעיה היא לא לעמת את באר-שבע מול כל החבורה שיושבת פה ולהגיד לה שלקחו לה שלושה מיליון שקל, כי עיריית באר-שבע לא יכולה לעמוד בזה.

חיים אורון: אם יש איזושהי משמעות להצהרה שמדינת-ישראל מעדיפה את הפריפריה, זאת המשמעות שלה.

חיים אורון: היא לא צריכה להגיד שהיא קבעה סל, ובתוכו נעמת את באר-שבע עם בית לסין או עם הקאמרי או עם הבימה, כי צריך לחזור לעיקרון שפעל במשך שמונה או תשע שנים.

חיים אורון: אני גם לא רוצה להתווכח עכשיו על ה-MATCHING, כי כשיהיה דיון עליו יהיה לי מה להגיד לגביו.

חיים אורון: אפשר להביא את דוח המבקר.

חיים אורון: בסך הכל בגדול, מדינת-ישראל משקיעה בפריפריה פחות מאשר היא משקיעה במרכז.

חיים אורון: אני לא מדבר על העדפה מתקנת.

חיים אורון: דוח מבקר המדינה מוכיח את זה בכל הפרמטרים, כולל בחינוך, ברווחה ובבריאות.

חיים אורון: סך הכל ההשקעה בנגב יותר נמוכה במדדים פר קפיטה או במדדים פר עירייה מאשר במרכז הארץ.

חיים אורון: אנחנו נאבקים היום את המאבק על קיומו של התיאטרון.

חיים אורון: זה לא מאבק תיאורטי.

חיים אורון: אם התיאטרון בבאר-שבע ייסגר, זה יהיה חלק מרצף נוסף – של הגירה שלילית לדוגמה.

חיים אורון: אני יודע שיש אנשים שעוסקים כל הזמן בשאלות איך מפנים את הבדואים מהנגב, ובכך הם כביכול מכירים את הנגב.

חיים אורון: אני לא במקצוע הזה לגבי הבדואים, אני במקצוע אחר לגבי הבדואים.

חיים אורון: אבל עם כל הכבוד לבעיה הזאת, יש בעיה קשה מאד של יצירת עוגן.

חיים אורון: התיאטרון בבאר-שבע הוא בעצם תיאטרון של כל הנגב.

חיים אורון: תמונת האוכלוסייה בנגב היא יותר מורכבת ויותר רבת פנים מאשר כפי שהיא באה לידי ביטוי בתמונה הלא פשוטה שראש העיר תיאר לגבי באר-שבע.

חיים אורון: התיאטרון הזה הוא תיאטרון הבית של כל האזור, שמתחיל בקריית-גת ונגמר באילת.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שבדרומה של מדינת-ישראל – אם אתם רוצים להתחיל בראשון לציון או בתל-אביב, איפה שלא תתחילו, זה בכל מקרה 60% מהארץ, כמו שאני מכיר את הארץ, ואני יודע שיש אנשים שמודדים אותה לרוחב, אני מודד אותה לאורך - כשאני מודד אותה לאורך, ל-60% ממדינת-ישראל יהיה תיאטרון אחד, שנאבק שנים על קיומו.

חיים אורון: זה מה שמונח היום על השולחן.

חיים אורון: אני מתחנן, אל תעמתו את בעיית באר-שבע עם כל הבעיות האחרות, כי המבחן של הוועדה הזאת הוא להגיד שזה לא יכול להיות על חשבון האחרים.

חיים אורון: אני חושב שצריך להימנע מהעניין הזה, אבל בשום פנים לא יכול להיות שתיאטרון באר-שבע בסיטואציה הזאת ייפול, כי פה מדובר על אפשרות של נפילה, עוד לפני שהדומינו כולו ייפול.

חיים אורון: מיכה ינון, לא רציתי לפגוע בך, אבל אני חושב שלדיון הזה צריך היה להזמין את השרה.

חיים אורון: בלי לפגוע ברפרנטית של משרד האוצר, אני חושב שלדיון הזה צריך להזמין את שר האוצר.

חיים אורון: יש שניים עכשיו, אז אחד יכול לבוא לפה.

חיים אורון: לא מדובר בשאלה איך מחלקים יותר טוב את המשאבים הקיימים.

חיים אורון: מי שרוצה לחלק עוד פעם את המשאבים הקיימים, הולך לעמת מצח מול מצח את אלה שיושבים פה.

חיים אורון: אם לא יביאו משאבים נוספים, זה מה שיקרה.

אילן שלגי: אני רוצה לתת הצהרה לך ולכל הנוכחים – אני אעשה כמיטב יכולתי, שתיאטרון באר-שבע יוכל להישאר עומד על רגליו, שלא על חשבון התיאטרונים האחרים.

אילן שלגי: אני מציע שאתה ואני יחד נזמין את עצמנו לשר האוצר, או לאחד משני שרי האוצר, בימים הקרובים בנושא הזה.

אילן שלגי: הגברת חנה מוניץ, בבקשה.

אילן שלגי: אחריה – מר חטב.

חנה מוניץ: אני רוצה לדבר על האופרה כמפעל.

חנה מוניץ: אולי לא נעים לומר את זה, כי זה מפעל תרבותי, אבל זה בעצם מפעל.

חנה מוניץ: אנחנו מעסיקים למעלה מ-300 עובדים קבועים ועוד כמספר הזה עובדים זמניים.

חנה מוניץ: זה המצב נכון לשנת 2001.

חנה מוניץ: בשנת 2002 כבר התחילו הבעיות.

חנה מוניץ: האופרה אולי כאנומליה, שכבר הזכירו אותה פה בנושא התיאטרון, מכניסה הכנסות עצמיות של למעלה מ-50% מהתקציב שלה.

חנה מוניץ: אין לזה אח ורע בעולם.

חנה מוניץ: בכל מדינות אירופה ההכנסה העצמית של המוסדות נעה בסביבות ה-13%-15% הכנסה עצמית, כולל בוינה שזה אחד מבתי האופרה הכי מצליחים בעולם.

חנה מוניץ: ההכנסה העצמית שם היא 13%.

חנה מוניץ: פרופסור שביט עשתה על זה עבודה, והיא יודעת שזה המצב.

חנה מוניץ: אני יכולה להביא נתונים בעניין בקלות רבה.

חנה מוניץ: עד לפני שהחלו הקיצוצים האלה, האופרה היתה אחד המוסדות התרבותיים, אולי החזקים במדינה.

חנה מוניץ: לא היה לנו גירעון של שקל אחד.

חנה מוניץ: מאז החלו הקיצוצים האלה בשנת 2002 – ועוד יותר גרוע בשנת 2003 – אנחנו היום בבעיה של קיצוץ של 30% מתקציבנו, מה שבעצם מחייב את האופרה לעשות איזה שהן פעילויות כדי לאזן את התקציב שלנו.

חנה מוניץ: כדי לעשות את זה, החלטנו להקטין את תוכנית העונה שלנו, להוריד מעשר הפקות לשש הפקות בעונה.

חנה מוניץ: כיוון שהחלטנו לעשות שש הפקות בעונה, חשבנו שמן הראוי שנקטין גם את עונת האופרה, כדי שלא נחזיק את כל צוותי העובדים האלה שאני מספרת לכם עליהם.

חנה מוניץ: אגב, במירכאות אני אומר לכם, שסביב הצוותים הגדולים האלה יש לנו גם ספקים, כמו תזמורת ראשון לציון.

חנה מוניץ: אם האופרה קורסת, גם לתזמורת אין קיום בלעדינו.

חנה מוניץ: היום אנחנו גם עובדים עם תזמורת סימפונית ירושלים ויש לנו סידרה עם הקאמרטה.

חנה מוניץ: מספיק גורמים מסביב קשורים בעבודה של האופרה.

חנה מוניץ: אם נחזור לתוכנית ההתאמה לתקציב החדש, החלטנו להקטין את תוכנית העונה.

חנה מוניץ: המשמעות של קיצור תוכנית העונה שלנו אומרת פיטורים של כ-60 עובדים מהצוות הקבוע שלנו.

אילן שלגי: 60 מתוך ה-300?

חנה מוניץ: כן, כמעט כל הצוות של הפרילנסרים.

חנה מוניץ: אני לא צריכה להגיד לכם, כי אתם בטח קוראים בעיתונים, איזה מהומות זה יוצר בקרב ועדי העובדים, ובאופן טבעי כמובן.

חנה מוניץ: אבל מצד שני אין דרך אחרת, אנחנו צריכים לעשות משהו.

חנה מוניץ: הבעיות הנוספות שנגרמות לאופרה בגלל הקיצוץ הזה – הקטנה של המינויים.

חנה מוניץ: אם אנחנו עושים פחות הפקות, יש לנו פחות מינויים ופחות מכירה, ובאופן טבעי פחות הכנסה עצמית, כי כאמור הכנסה עצמית היא למעלה מ-50% מהתקציב שלנו.

חנה מוניץ: אנחנו הפסקנו, בגלל הבעיות התקציביות שלנו, לעשות הפקות עצמיות.

חנה מוניץ: הפסקה של הפקות עצמיות משמעה פחות אספקה של עבודה גם לספקים אחרים בארץ, אם אלה בוני תפאורות, תלבושות וכן הלאה וכן הלאה.

חנה מוניץ: אני לא מדברת על כך שאנחנו היום מזמינים תפאורות ותלבושות מחוץ לארץ.

חנה מוניץ: במקום לספק עבודה לאנשים פה, אנחנו מוציאים מטבע חוץ החוצה והמדינה מפסידה כסף.

חנה מוניץ: הקיצוץ גם בא לידי ביטוי ברמת ההפקות.

חנה מוניץ: אנחנו צריכים לעשות הפקות עם זמרים פחות טובים, שכן הם פשוט עולים פחות, ובסופו של דבר אני לא צריכה להסביר לכם שזה גם יבוא לידי ביטוי בקופה, כי הכרטיסים באופרה הם מאד יקרים, כפי שכולנו יודעים, ואנשים לא יהיו מוכנים לשלם מחירי כרטיסים, כפי שהם עושים היום, בשביל הפקות ברמה יותר נמוכה.

חנה מוניץ: השקענו השקעה אדירה במשך שנים בבניית בית אופרה ברמה בינלאומית עם מוניטין גבוה גם בארץ וגם בעולם.

חנה מוניץ: אנחנו רק עכשיו חוזרים מסיור באחד מהפסטיבלים הכי חשובים באירופה, עם ביקורות מדהימות, ועם הפקת לה-טרבייטה שלנו.

חנה מוניץ: אנחנו מוזמנים בשנה הבאה ללוס אנג'לס ושנה לאחר מכן לפרנקפורט, כי בית האופרה נחשב לבית טוב, אבל זה לא יחזיק מעמד לצערי הרב.

חנה מוניץ: כל ההשקעה העצומה הזאת יורדת לטמיון, אם אנחנו לא יכולים להחזיק את הצוות הזה שהכשרנו אותו במשך שנים.

חנה מוניץ: אין פה עוד בתי אופרה בארץ, שיכול לעבור אלינו.

חנה מוניץ: כל מה שאנחנו נפסיד עכשיו – הפסדנו, וזה ייקח שנים להחזיר חזרה את מה שהשקענו.

יורם חטב: כבוד היושב-ראש, אני רוצה ברשותך לפתוח בדוגמה קטנה.

יורם חטב: בימים אלה ממש יוצאת קופרודוקציה, הצגה משותפת בין תיאטרון הבימה לבין תיאטרון באר-שבע.

יורם חטב: לכאורה, על פניו יש לנו פה מיזוג מדהים בין התיאטרון הלאומי, הגדול, השמן וה"מסואב", לבין התיאטרון העני, השכוח מהנגב שטוף החולות.

יורם חטב: ברם, יש לנו פה שני טובעים שחברו יחד על מנת לא לשקוע.

יורם חטב: למה אני נותן את הדוגמה הזאת?

יורם חטב: מכיוון שהדוגמה הזאת היא דוגמה מצוינת לקטסטרופה, שנוחתת על ראשם של המוסדות הקטנים יותר והגדולים יותר.

יורם חטב: בסוף דבריי אני אגיע למה שקורה גם ב"הבימה".

יורם חטב: אני שומע מנימת דברי היושב-ראש, שיש איזה ניסיון של הוועדה אולי להשיג איזו מדליה קטנה, ללכת להציל את תיאטרון באר-שבע, ואני למען הגילוי הנאות אספר ששיחקתי בתיאטרון באר-שבע, כך שיש לי הרבה סנטימנטים למקום ואהבה למקום שיש לו חשיבות עליונה בקיומו של תיאטרון חי ונושם בבאר-שבע.

יורם חטב: ברם, אני חושב שאם ועדת החינוך והתרבות בוחרת להדביק פלסטר, זה אולי מאד סקסי, כי זה נגב, כי זאת פריפריה – ואלה מילים מאד סקסיות, שמדברות על יצירה מקומית, על הפקה מקומית, פריפריה, שכבות סוציו-אקונומיות שלא זוכות לחשיפה כמו במרכז ובעמק הסיליקון – אלה מילים מאד סקסיות, שמתחת להן אין שום דבר ואין דאגה אמיתית לתרבות.

יורם חטב: כשם שיש חשיבות עליונה לקיומו של תיאטרון באר-שבע, אם לא יהיו קיימים תיאטראות גדולים במרכז, גם התיאטרון הזה לא יהיה קיים.

יורם חטב: יש פה יחסים הדדיים, שאם לא יתקיימו ואם המערכת השלטונית לא תיתן התייחסות כוללת לכל הדבר הזה, הדבר הזה כולו יקרוס.

יורם חטב: יש פה סבב של שחקנים, של מנהלים, יש פה מערכת הפריה הדדית.

יורם חטב: כמייצג של אומנים ושל תיאטרון באר-שבע, שאין לי כל כוונה לסגור אותו, להפריט אותו או להפוך אותו למגרש חניה גדול – כי יש הרבה מקום בנגב למגרשי חניה – אני גם אלחם בכל תוקף בכל ניסיון של מישהו מהשלטון לצבור מדליות בשיטת שיקום שכונות, כדי להגיד שהצלנו את התרבות ואת הפריפריה, ולהביא כמה מתושבי הנגב, או כמה מתושבי חיפה או מתושבי קריית-שמונה, וגם נציגים מכל העדות, אחד אתיופי, אחד רוסי ואחד מרוקאי, כדי להצטלם עם השרים.

אליעזר כהן: אני יכול להגיד בפורום מלא, שסגן שרת החינוך הבטיח לעזור בנושא של תיאטרון באר-שבע.

אילן שלגי: כבר יש כמה הבטחות.

אליעזר כהן: כשהשרה תחזור מחוץ לארץ, נשמע ונראה.

יורם חטב: אנחנו נרעשים מהמגויסות של חברי הוועדה ושל שרת החינוך והתרבות.

יורם חטב: אני אגיד את זה עם כל הכבוד, כבוד היושב-ראש, כי בכל זאת זימנת אותנו לכאן היום.

יורם חטב: זאת הפעם השנייה שאנחנו יושבים עם חברי כנסת, אמנם לא רבים, ששומעים את מצבנו.

יורם חטב: לגבי מי שנמצא, קודם כל תודה.

יורם חטב: אנחנו בהלם – מתמשך, אבל בהלם.

יורם חטב: ממה אנחנו בהלם?

יורם חטב: אני לפחות חושב שאני אדם צעיר, למרות שבקיץ אני אהיה בן 37.

יורם חטב: אני שואל אנשים ותיקים ממני במקצוע ובמאבקים, והם כולם אומרים שתקופה כזאת לא היתה אף פעם, מאז קום המדינה.

יורם חטב: אז אני אומר שיש פה קטסטרופה בסדר גודל שלא היה כמותה.

יורם חטב: אני יודע שוועדת החינוך והתרבות, כמו ועדות אחרות בכנסת, מוגבלת בכוחה.

יורם חטב: יש ממשלה, יש קומבינות, יש קואליציות וזה מסובך, אבל על הקול עדיין אין סכר, ואת הקול שלכם אנחנו לא שומעים – לא בהתבטאויות פומביות, לא בהתבטאויות בעיתונות.

יורם חטב: לא קיבלנו טלפון, שבו נשמעה שאלה אולי אנחנו צריכים עזרה, אפילו לתת במה, להדליק פנס ליד במה.

אילן שלגי: אבל הנה, אתם בכל זאת היום פה.

יורם חטב: אבל הבעיה היא שמחודש לחודש אנחנו מתקרבים לפגישת הסיכום של כולנו בגבעת שאול.

יורם חטב: שם תהיה פגישת המחזור של כולנו.

יורם חטב: שם נקרא שירים, כי כמובן יבקשו מאתנו גם להכין תכנית אומנותית ראויה.

יורם חטב: הממשלה, הפרלמנט, צריכים לקבל החלטה.

יורם חטב: נכון, יכול מישהו להגיד שאנחנו חיים בתקופה קשה מבחינה ביטחונית וכלכלית, ושאנחנו צריכים להדק את החגורה.

יורם חטב: גם בתקופה כזאת התרבות תקבל פחות תקציבים.

יורם חטב: לא ייסגרו רוב המוסדות.

יורם חטב: שמענו שהאופרה בפעילות של חצי שנה, הבימה ב-50% פעילות, מה קרה?

יורם חטב: לא נורא.

יורם חטב: אם לוועדת החינוך והתרבות יש גם SAY תרבותי, ואם היא מודאגת כמוני מכך שילדים בני 13 מבקשים מתנה ליום ההולדת שלהם קורס בספרדית בגלל הטלנובלות שהם רואים, כי זה מה שמשדרים היום ואין לזה שום תחרות, ול"מורדים" בחגים האחרונים התחרות היחידה היתה עוץ לי גוץ לי של הקאמרי – אם אתם לא מודאגים מזה כמוני, בסדר, אז אנחנו כיהודים יודעים שגם לבכייה יש קול, יש לזה אפקט מצטבר.

יורם חטב: זה לא ממש כמו בעל המאה שיש לו הרבה יותר כוח, אבל בכל זאת יש איזה אפקט, אבל גם את זה לא שומעים מכם.

יורם חטב: לא ראיתם פה מחקרים.

יורם חטב: האם אתם רוצים שאנחנו נביא לכם תוצאות מחקרים?

יורם חטב: אנחנו נביא לכם מחקרים על רמת הטמטום והבערות שמרקיעה שחקים, על השיח, על אוצר המילים, על מה שקורה בבתי-הספר.

אילן שלגי: לפני שעה סיימנו פה דיון בנושא של כישלון מערכת החינוך בהבנת הנקרא.

יעל פרבר: זה לא כישלון.

אילן שלגי: עם כל הכבוד לך, אני אומר כישלון, וכך גם אמרתי לפני שעה בנוכחות יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

יורם חטב: אולי זה כישלון של תקצוב החינוך.

אילן שלגי: לחינוך יש הנתח השני בגודלו בתקציב המדינה, וזה כל השנים כך, גם כשהוא עלה או ירד קצת.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט בכשל, ואני מדבר על מערכת החינוך לדורותיה, לאו דווקא לגבי היום כשלפחות חלק עושים מאמצים כנים.

אילן שלגי: אין ספק שאנחנו מודאגים מרמת השיח, מרמת ההתבטאות, מהבנת הנקרא.

אילן שלגי: כשאנחנו כותבים מכתב לא לפקיד ממשלתי, אלא לעורך-דין בממשלה, אנחנו מקבלים תשובה שממנה מתפרש שלא הובן מה כתבנו, ואנחנו חושבים שאנחנו מתנסחים כראוי.

אילן שלגי: מצב הבנת הנקרא והתרבות במדינה כן מדאיג את חברי הכנסת.

יורם חטב: אני רק אסכם את דבריי, ברשותך.

יורם חטב: אני רוצה לתת דוגמה לדברים שהוועדה כן יכולה לעשות.

יורם חטב: אני מודה לך על זכות הדיבור שנתת לנו, אבל אני חושב שהכי טוב שבמעמדים כאלה נדבר מעט ונשמע אתכם, מה יש לכם להגיד לנו ולספר לנו?

יורם חטב: לנו יש לספר לכם, ששרת החינוך והתרבות – ואנחנו מסירים את הכובע בפניה – הכריזה, ואני מבין שהיא הולכת עם זה עד הסוף, להחזיר את אותם 28 מיליוני שקלים.

יורם חטב: ברם, יחד עם הצדעתנו האמיתית לשרה, הסכום הזה הוא בסך הכל קוצו של יוד כדי לפתור את הקטסטרופה הכללית, ואת זה הוועדה צריכה להבין.

יורם חטב: אם הוועדה צריכה עזרה, היא יכולה להיעזר בפרופסור זוהר שביט.

יורם חטב: היא יכולה להיעזר במנהלי המוסדות והיא יכולה להיעזר בנתונים הקיימים.

יורם חטב: הכל קיים ונגיש כדי להבין את עומק הקטסטרופה.

יורם חטב: לעניין ההתייעלות שהעלה חבר הכנסת אורון, תרשה לי להצטרף לעמדתך, ולומר שהתייעלות זה דבר תמיד טוב.

יורם חטב: שאף אחד לא יעיז להשתמש בזה כאמתלה לעשות סערה בצלוחית-מים.

יורם חטב: הנתונים האלה צריכים להיבדק על-ידי מי שהם צריכים להיבדק, קרי: מינהל התרבות במשרד החינוך, ולא על-ידי כתב בעיתון מסוים, שלא הייתי מבקש לא מדבשו ולא מעוקצו.

יורם חטב: אפרופו רמת הכתיבה, השיח ואוצר המילים שדיברנו עליהם, אני מזמין את כל הנוכחים לקרוא שוב את אותה כתבה, ולהיווכח בעומק העילגות של הנכתב, וההיקשים שאין בינם לבין המציאות שום קשר.

יורם חטב: זאת דמגוגיה שיאה לעיתון צהוב בדרום סקוטלנד.

יורם חטב: אנחנו כן יכולים להיעזר בוועדה.

יורם חטב: כולנו סובלים בכל התחומים מהתנהגותו המיוחדת של משרד האוצר, בכל התחומים במשך כל השנים.

יורם חטב: תיאטרון הבימה - נציגיו לא נמצאים כאן, ואני מייצג אותו לא בגלל שאני משחק שם, כי עכשיו עברתי לקאמרי.

אילן שלגי: דרך אגב, נציגיו הוזמנו.

אילן שלגי: גם נציגי הקאמרי הוזמנו.

יורם חטב: בתיאטרון הבימה, למשל, יש דוגמה מסוימת.

יורם חטב: אסור לי להגיד את המילה הונאה, כי אז מישהו יכול לתבוע אותי בתביעת דיבה, אבל כאזרח פשוט אני יכול להגיד שאני אלך לשאול עורך-דין האם זאת הונאה, ואם הוא יאשר שאכן זאת הונאה, אני אגיד זאת.

יורם חטב: היתה תכנית הבראה בשנת 1995, תכנית הבראה עם נאמן מכובד מאד מטעם המדינה, ואני יכול להביא לכם את כל הניירות.

יורם חטב: בשנת 1995 הבימה נדרשה לתוכנית הבראה מאד מסודרת, מאד אכזרית, עם קיצוצים, עם פיטורים והשתתפות של העובדים ושל השחקנים בתוכנית ההבראה.

יורם חטב: "הבימה" עמדה בכל חלקיה, והמדינה לא עמדה בהתחייבות לגבי 44 מיליון שקל.

יורם חטב: היום התיאטרון בגירעון של 33 מיליון שקל, ואם נעשה אריתמטיקה פשוטה, נגלה שהוא היה צריך להיות היום בפלוס של 11 מיליון שקל.

אילן שלגי: לנו חברי הכנסת יש חסינות - אתה אומר שהמדינה הונתה את "הבימה".

יורם חטב: כן.

יורם חטב: הפרשנות שלי כאזרח הדיוט היא, שאם היה הולך מנכ"ל הבימה לסניף בנק דיסקונט ברמת-גן, שם נמצא הסניף הראשי, והיה לוקח הלוואה רגילה, הוא היה משלם פחות ריבית על ההלוואה הזאת מאשר הריבית שהוא משלם על ההלוואה שקיבל ממשרד האוצר.

יורם חטב: אין מושיע.

יורם חטב: לפני מספר ימים יצא מכתב מהנאמן הציבורי ליועץ המשפטי לממשלה.

יורם חטב: אנחנו מבקשים את הוועדה להתערב בחוות דעת, בהשמעת קול, על אופן הזרמת הכספים ממשרד האוצר, על מה שקורה שם, על ההודעות הרטרואקטיביות, הלא רטרואקטיביות ועל ההשלכות שלהן על תפקוד המוסדות.

סיון הכטר: זה לא מהאוצר - -

יורם חטב: אם את רוצה, אני גם אתן לך דוגמאות מהקולנוע, יש לנו עתירה מנהלית.

סיני פתר: אני מאד מקנא בפרזנטציה המוצלחת של תיאטרון באר-שבע.

סיני פתר: אני בטוח שאם ראש העיר החדש שלי היה יודע שעל המוקד נמצא תיאטרון בפריפריה, הוא היה רץ לפה במהירות, משום שהמצב של תיאטרון חיפה הוא מצב, אם להתבטא בעדינות, קשה מאד.

סיני פתר: מה ששונה בין המודל שלנו למודל הבאר-שבעי הוא הכרעה אמיצה של עיריית חיפה בחודשים האחרונים לא להוריד את ה-MATCHING שלה, על אף שהמדינה הנמיכה את גובה התמיכה שלה מאז שנת 2000 ב-50%.

סיני פתר: מסוף שנת 2002 ועד היום הורדו לנו יותר מארבעה מיליון שקל בתקציב השוטף, תוך כדי ההתנהלות השוטפת של התיאטרון, זאת אומרת: כאשר התיאטרון מתנהל, בעודו מתנהל ומקיים את הפעילות השוטפת שלו.

סיני פתר: לגבי העובדה שתיאטרון צריך להתנהג אחרת במצבי מצוקה – זה ברור, אבל אני רוצה לתת דוגמה לפן אחר שלא הוזכר פה, והוא קרה בחיפה באופן מובהק, והוא קרה גם במקומות אחרים.

סיני פתר: בספטמבר 2001 הובלנו תוכנית הבראה, בשיתוף פעולה מסודר עם מנכ"ל משרד התרבות דאז אריה שומר, ראש העיר מר עמרם מצנע ואנחנו, חתמנו על נייר ויצאנו לתוכנית הבראה.

סיני פתר: מדובר במוסד שבעשור האחרון צבר גירעון מצטבר של 15 מיליון שקל, והוא משלם 1.7 מיליון שקל כל שנה דמי מימון.

סיני פתר: כדי להסיר את הגיבנת הזאת, יצאנו לתוכנית הבראה משותפת, שעליה חתמו שלושת הצדדים.

סיני פתר: אנחנו מצדנו הוצאנו 15 איש, כולל עשרה בכירים הביתה.

סיני פתר: העירייה תרמה את חלקה לסיפור.

סיני פתר: היתה פה תרומה משותפת של שלושה צדדים.

סיני פתר: המדינה לא הצטרפה להסכם שעליו היא חתמה, וכעבור חודשים הודיעו לנו שהתוכנית היתה כנראה בלתי חוקית, בלתי תקפה, כשאנחנו במהלך תוכנית ההבראה.

סיני פתר: כשאנחנו בעיצומה של תוכנית ההבראה, פותחים תוכנית הבראה חדשה, כי שוב אנחנו רוצים להתאים את עצמנו למצב החדש.

סיני פתר: צמצומים של ארבעה מיליון שקל - בחודשיים האחרונים צמצמנו את עלויות השכר אצלנו, קיצצנו בשכר בין 7% ל-15% תוך הסכם עם העובדים ועם השחקנים.

סיני פתר: אנחנו ממתינים שהמדינה תבין את גודל האחריות שלה ותצטרף לסיפור, כי אם לא כן, תיאטרון חיפה יעמוד לפניכם בעוד חודשים ספורים סגור.

סיני פתר: אז יגיע לפה מר יונה יהב שכולכם מכירים ויישב במקומו של מר טרנר בשולחן, והוא יישא נאום לא פחות חשוב.

סיני פתר: אני מסכים לחלוטין לדעה שנשמעה – כמה חשוב שתישמר זהות תרבותית של פריפריה.

סיני פתר: כל הדיבורים שלנו כאן

סיני פתר: נועדו על מנת שדבריה של זוהר שביט – שהם כל-כך נכונים – שהם הדברים המהותיים ביותר יביאו לכך שהתיאטרון יעשה את מה שהוא צריך לעשות.

סיני פתר: תנו לנו את הכוח לעשות מה שתיאטרון צריך לעשות.

אורי לוי: האמת היא שאני לא חשבתי לדבר, קצת כהפגנה על היחס של חברי ועדת החינוך והתרבות.

חיים אורון: אני לא חבר ועדת החינוך והתרבות.

אורי לוי: אני יודע, כהפגנה לכך שהם אפילו לא טרחו לבוא לישיבה הזאת.

אילן שלגי: חבר הכנסת אורי אריאל כאן אתי.

אילן שלגי: היתה פה בהתחלה חברת הכנסת גבריאלי.

אורי לוי: אני יודע מי היה, אני גם יודע מי איננו עכשיו.

חנן יובל: כמה חברים יש בוועדה הזאת?

אילן שלגי: אני רוצה שתדע שיש במקביל גם ישיבות של ועדות נוספות.

חנן יובל: גם לנו היתה - בתל-אביב, אבל ביטלנו ובאנו.

אורי לוי: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו מוזמנים לישיבה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

אורי לוי: כולנו עזבנו עבודה, אנחנו נמצאים באמצע כל מיני תוכניות הבראה, ואנחנו נוכחים ביחס הזה פעם אחרי פעם.

אורי לוי: אני רוצה לומר ליורם חטב, שאני חושב שלא סתם שקברניטי המשק ומנהיגי המפלגות השונים מנסים בכל כוחם שלא להזדהות עם התרבות – הם מפחדים שמא יאשימו אותם בהעדפת האליטות.

אורי לוי: לכן הם לא נמצאים כאן, לכן אף פעם לא שומעים אותם, וזה לא משנה באיזו מפלגה מדובר – אם זאת מפלגתך, שינוי, אם זה הליכוד, אם זה המערך, ואם זה אפילו מרצ.

אורי אריאל: אל תייחס להם תחכום כל-כך גדול.

אורי לוי: אנחנו לא שומעים אף פעם מישהו אחד שיקום וידבר בשביל התרבות.

אורי לוי: לדעתי, זה מכוון.

אורי לוי: רציתי להדגיש את מה שציפורה פינס אמרה קודם.

אורי לוי: אני רוצה שהדברים יהיו ברורים – אם גשר נסגר מחר, ממשלת ישראל מפסידה – לא שהיא לא מרוויחה – במישרין קרוב לשלושה מיליון שקל, שלא לדבר על כל הדברים העקיפים של החנויות, המוניות, המסעדות וכו'; גם שלא לדבר על כך שכמות של כ-50-60 איש תלך לקבל הבטחת הכנסה.

אורי לוי: אני אמרתי את זה גם בנוכחות השרה, שממשלת ישראל לא מתקצבת את התרבות.

אורי לוי: אני מדבר כרגע על התיאטרונים, אני לא יודע לגבי גופים אחרים.

אורי לוי: התיאטרונים מסבסדים את הממשלה, וזאת האמת האחת והיחידה, אין אמת אחרת.

אורי לוי: אנחנו בסך הכל מקבלים הלוואה, בתשלומים חודשיים ומחזירים אותה בתשלומים חודשיים.

אורי לוי: לעתים קרובות אנחנו מחזירים את ההלוואה עוד לפני שקיבלנו אותה, כי לעתים קרובות ההקצבה או ההלוואה של הממשלה מגיעה באיחור, לאחר שאנחנו כבר שילמנו את כל הדברים האלה.

אורי לוי: לכן אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

אורי לוי: זה בלוף אחד גדול, אין הקצבה לתיאטרונים במדינת-ישראל.

חיים אורון: יש לכם טעות.

חיים אורון: מלבד הכסף שמקבלים מאמריקה, כל הכסף האחר שמחלקים פה הוא כזה - -

אורי לוי: תאמין לי שאני למדתי כלכלה, ואני מכיר את זה.

אורי לוי: אני גם יודע שאפשר לסתור אותי מבחינה כלכלית נטו, אבל ישנם חברי כנסת שמתקיפים אותנו ושואלים אותנו איך אנחנו מבקשים כסף לתרבות כשאין לחם וחלב לילדים.

אורי לוי: חבל שחבר הכנסת גפני איננו פה.

אורי לוי: צריך להרגיע אותם, שלא נותנים כספים לתרבות.

אורי לוי: עלול להיווצר הרושם - וסיני פתר קצת תיקן אותו – כאילו הבעיה הקיימת היא רק בתיאטרון באר-שבע.

אורי לוי: הבעיה של תיאטרון באר-שבע היום היא בעיה חריפה מאד, והבעיה של תיאטרון חיפה היא הסגן שלה.

אורי לוי: אני רוצה שתבינו שהמצב של שאר התיאטרונים הוא קטסטרופלי.

אורי לוי: זה כבר לא עניין של לקצץ.

אורי לוי: יש איזשהו קו אדום, שמתחתיו אי אפשר לרדת.

אורי לוי: בגשר יש לנו מזל, שיש לנו הצלחה בלתי רגילה.

אורי לוי: אז איכשהו אנחנו עם הראש מעל המים קצת שורדים, אבל מי יכול להבטיח, בפרט כשרוצים שתעסוק באיכות ובאומנות, שכל הזמן תהיינה לך הצלחות שיחזיקו אותך מעל פני המים?

אורי לוי: אני יודע שתמיד אנחנו בוכים כל השנים.

אורי לוי: הזכירו פה את ועדת וירשובסקי.

אורי לוי: אני אמרתי פה באחת ההזדמנויות, שלגיל יש בכל זאת איזשהו יתרון.

אורי לוי: אני זוכר את ועדת לוינסקי, ואני זוכר את ועדת שלח.

אורי לוי: ועדת לוינסקי דיברה על 40% הכנסה עצמית ו-60% הקצבה.

אורי לוי: אני זוכר את קרן ברכה.

אורי לוי: הוועדות, תודה לאל, קיימות, כולל ועדת שלח, שמאז שהיא קבעה מה הוא התקציב הראוי לתיאטרונים, הוא קוצץ ב-50% או ב-60%.

אורי לוי: זאת החלטה של ועדה, שאומצה על-ידי שרת התרבות דאז ועל-ידי ראש-הממשלה דאז.

אורי לוי: חשבתי שמן הראוי לומר, שכאשר התיאטרון נוסע לחוץ לארץ ומייצג שם את ישראל, זה לא עולה כמעט פרוטה למדינת-ישראל.

אורי לוי: ישנה השתתפות מזערית ביותר, לעתים, של מינהל התרבות.

אורי לוי: צריך להיות ברור שאין פה מצב שנוסעים על חשבון המדינה לכל מיני פסטיבלים.

חיים אורון: אני לא חבר הוועדה הזאת, ואני צריך להשתתף בארבע ישיבות אחרות.

חיים אורון: יורם חטב, אני לא חשבתי שצריך להציל את תיאטרון באר-שבע ולא את האחרים.

חיים אורון: חלק מהעניין זה גם לתקוף ולהפוך את כולנו לחבילה אחת.

חיים אורון: אני מקבל את כל זה כחלק מהמשכורת שאנחנו מקבלים.

חיים אורון: אם אני יכול, אני אדבר דווקא כחבר ועדת הכספים, שבפניה מופיעות אין סוף הצעות.

חיים אורון: אני אומר בגלוי שהבעיה היא לא להביא אותי, כי אני אלך אתך לכל מקום.

חיים אורון: הבעיה היא שמתוך אנשי הקואליציה, צריכים להיות שניים, שלושה אנשים, שיגידו שהנושא הזה חשוב להם, ואני בכוונה נזהר מלהביא דוגמאות מלפני שבוע, כי לפני שבוע הזיזו דברים, וזה לא היה כלול בהם.

חיים אורון: אני לא אומר את זה עכשיו כדי להתפלמס עם מישהו, כי אני מודה שאני צריך אותך.

חיים אורון: הרי אני לא טמבל עד כדי כך לריב אתכם כדי ששום דבר לא ייצא מזה.

חיים אורון: אבל אני יודע בדיוק שהיו נושאים שאמרו לגביהם שבלעדיהם לא יעבור תקציב.

חיים אורון: בשבוע הבא זה יהיה עוד פעם.

חיים אורון: אני מבטיח לך את התמיכה שלי, בלי לבקש עבורה טובת הנאה במקום אחר.

חיים אורון: אני לא אומר לך לתת תקציבים לתיאטראות, ולכן אני אוותר על מלחמות אחרות.

חיים אורון: יש לי תחושה שמלווה פה אנשים מאז הדיון שהתקיים פה במליאה, שיש אמירות יפות ושיש דיבורים יפים, אבל כל נושא התרבות נמצא בסדר עדיפות מאד מאד נמוך.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לפינה שחבר הכנסת גפני דחף אותנו אליה בכנסת.

חיים אורון: לצערי, אני דיברתי ארבעה אנשים לפניו על טיפת חלב מול התיאטרונים.

חיים אורון: בפינה הזאת אפשר לגמור את כל הדיון וללכת הביתה.

חיים אורון: אני גם מסוגל להביא עשרה נושאים שצריך לתת להם תקצוב של 50 מיליון שקל, ואני לא אוכל להגיד שהם לא חשובים.

חיים אורון: אבל דבר אחד צריך להיות ברור, שבלי עזרה ממשלתית אין כתובת אחרת, כי אתם יודעים מה מצב העיריות, למרות שמצבה של עיריית חיפה שונה ממצבה של עיריית באר-שבע, ואל תבין אותי לא נכון מר סיני פתר.

חיים אורון: צריך להיות ברור למי ששם לוחצים עליו, שזה לא לחץ של כמה אנשים פה בכנסת, אלא שזה גם לחץ שצריך להיות מופעל בתוך המערכת עצמה, וצריך את העניין הזה לפתור.

חיים אורון: המזל הוא שנכון שסכום של 50 מיליון שקל זה הרבה כסף – ואיכשהו אני לא במקרה נכנס למספר הזה – אבל הוא גם לא כזה שעליו עומד העניין כולו.

חיים אורון: אני חושב שהסכום הזה יכול לתת להם את האוויר לנשימה לעוד שנה.

חיים אורון: אני בכל זאת מקווה שמשהו יקרה פה בשנה הבאה.

חיים אורון: אני התחלתי להיות התומך הכי גדול של ראש-הממשלה.

חיים אורון: אני מקווה שיקרה משהו בשנה הבאה, יבואו עוד אנשים לתיאטרון, תהיה פריחה בארץ, ולא נצטרך יותר את העזרה.

חיים אורון: לכן אני עומד לרשותך.

זוהר שביט: אני באמת מציעה שנקיים דיון נפרד על תיאטרון באר-שבע ועל הפריפריה.

זוהר שביט: אני באמת חושבת שכדאי אולי שהוועדה תידרש לדיון בפריפריה, כי זה נושא מסובך.

זוהר שביט: לא כדאי לערבב מין שבאינו מינו.

זוהר שביט: אני רוצה לצטט כמה מנטרות שעפות באוויר בחודשים האחרונים, שכדאי לבדוק אותן מחדש.

זוהר שביט: לגבי טיפת חלב מול הצגת תיאטרון – אולי כדאי לשוב ולהזכיר, שהזכות לתרבות היא זכות יסוד בדיוק כמו הזכות לחינוך והזכות לבריאות.

זוהר שביט: יש שלוש זכויות יסוד במגילת זכויות האדם, והזכות לתרבות יש לה בדיוק אותו מעמד שיש לזכות לחינוך ולזכות לבריאות.

זוהר שביט: לכן, אני מציעה שנוריד את המנטרה הזאת מסדר היום.

זוהר שביט: כמו שצריך טיפת חלב, צריך הצגת תיאטרון, ספר וקונצרט.

זוהר שביט: זה בדיוק באותו מעמד, זה מקובל כך בכל העולם המערבי המודרני, ואם אנחנו רוצים להיות חלק מן העולם הנאור, אנחנו לא יכולים להתחיל לעשות סדר חדש במגילת זכויות האדם ולכתוב אותו מחדש, אפילו לא כנסת ישראל ולא ממשלת ישראל.

זוהר שביט: אם כל-כך רע, אז למה כל-כך טוב?

זוהר שביט: לא כל-כך טוב.

זוהר שביט: זה שיש ארבעה מיליון מבקרים בתיאטרון, מראה שיש בארץ רעב לתרבות, זה לא אומר שצריך באופן ציני לנצל את הרעב הזה.

זוהר שביט: אני די מזועזעת ממה שאורי לוי אמר כאן - ועבר כאן בשקט - לגבי ההופעה בחינם.

זוהר שביט: מה זה מופיעים בחינם?

זוהר שביט: אפילו בתור אמירה, למה בכלל אנחנו צריכים לחשוב שאומנים, יוצרים ומוסדות תרבות לא צריכים להשתכר בכבוד לפרנסתם?

זוהר שביט: רק חברה חולה יכולה לחשוב כך.

זוהר שביט: זה דבר נורא ואיום, זאת מנטרה שצריך להוריד אותה מהר מסדר היום שלנו.

זוהר שביט: המנטרה השלישית היא שאם המצב הקשה, התרבות תיפגע.

זוהר שביט: כשהמצב היה באמת קשה, התרבות פרחה וידעו לתת לה משאבים.

זוהר שביט: בשנת 1928 כבר היה הניסיון השני להרים אופרה, כי בשנת 1919 הקימו בפעם הראשונה את האופרה בעפולה.

זוהר שביט: כבר אז הבינו שלא ייתכן שחברה נאורה לא תגיע לשיאי התרבות.

זוהר שביט: אבל אנחנו כל הזמן עסוקים קצת בכאילו – יש אופרה, וכאילו נותנים לה תקציב של אופרה.

זוהר שביט: איפה בכלל נשמע מצב, שלאופרה יש 50% הכנסות עצמיות או אפילו 30%?

זוהר שביט: זה לא מצב שקיים בשום אופרה.

זוהר שביט: אני בכלל לא מבינה איך חנה מוניץ עושה את זה.

זוהר שביט: איך היא מביאה את האופרה לרמה הגבוהה הזאת במצב ההכנסות שלה?

זוהר שביט: משהו לפי דעתי לא בסדר.

זוהר שביט: אני חושבת שהוועדה היתה צריכה לצאת במחאה חריפה על המאמר בעיתון.

זוהר שביט: המאמר הזה זה ניסיון מכוער להסתה.

אילן שלגי: אנחנו מצאנו לנכון בכלל לא להתייחס אליו.

אילן שלגי: הרי יש כאלה שמצפים מאתנו שאנחנו נצטרף לחגיגה הזאת.

זוהר שביט: לא רק שלא להתייחס, אלא לגנות את הניסיון הזה לעשות SPIN.

אורי אריאל: אנחנו מגנים.

זוהר שביט: במקום שיתקיים פה דיון על תקציב התרבות, מטים את הדיון.

אילן שלגי: אנחנו בכלל לא נוגעים בזה, לא לטוב ולא לרע.

יולי תמיר: האם יש כאן נציג ממשרד האוצר?

אורי אריאל: האוצר פה, הקופה לא.

אורי אריאל: הדיון מתנהל עם משרד החינוך, לא עם משרד האוצר.

זוהר שביט: בתרבות, כמו במדע, לוקח הרבה מאד שנים לבנות וקל מאד להרוס.

זוהר שביט: אפשר ברגע להרוס הישגים שנבנו פה במשך שנים.

זוהר שביט: אם עכשיו המצב קשה וייתנו למוסדות ליפול, אחר-כך לא יוכלו מייד להקים אותם כי ייתנו להם מחדש את התקציב.

זוהר שביט: זה לא עובד ככה.

זוהר שביט: את הנזקים שעלולים לגרום עכשיו לתרבות, אי אפשר יהיה להחזיר אחר-כך בשנה ולא בשנתיים - כי אני מקווה שאנחנו נמצאים עכשיו במסלול של הליכה להסדרים ולהסכם שלום שיביא צמיחה כלכלית.

זוהר שביט: זה לא עובד כך, וצריך לקחת את זה בחשבון.

זוהר שביט: אני חוזרת עכשיו משנה של שבתון בצרפת.

זוהר שביט: נשארו לנו שני שגרירים בעולם שתחום עיסוקם המדע והתרבות.

זוהר שביט: התחומים היחידים שישראל יכולה היתה להופיע בעולם, ובהצלחה אדירה, באמצעות שגרירי התרבות והמדע שלה.

זוהר שביט: למדינה יש היום אינטרס עליון לשמר את הפעילות בתחום הזה.

זוהר שביט: גם זה נושא לדיון – מה אנחנו עושים כדי לשגרר את התרבות שלנו?

אילן שלגי: קיימנו פה לפני שבועיים דיון בנושא של נספחי התרבות – מי הם, איך בוחרים אותם, איך ממנים אותם ואיפה.

אילן שלגי: אנחנו מכירים את הבעיה.

זוהר שביט: וגם כמה אנחנו משקיעים.

זוהר שביט: אגב, 50% מתקציב משרד החוץ הצרפתי מוקדש לייצוא התרבות הצרפתית.

זוהר שביט: זה בנוסף לתקציב התרבות שהוא אחוז מתקציב המדינה.

זוהר שביט: גם בגרמניה, באיטליה ובספרד התקציבים הם מאד מאד גבוהים.

זוהר שביט: אולי כדאי להתייחס לארבע הנקודות האלה, כדי לסכם את הדיון.

אולגה קוסטוקובסקי: אני אגיד כמה מילים מהשוליים, כי כמו שציפורה פינס אמרה, בלי מרכז אין שוליים, אבל זה גם נכון לגבי המצב ההפוך.

אולגה קוסטוקובסקי: תיאטרון צילינדר קיים כמה שנים.

אולגה קוסטוקובסקי: אנחנו מתוקצבים על-ידי מינהל התרבות משנת 2000.

אולגה קוסטוקובסקי: בשנת 2002 קיבלנו סכום די מכובד לשני פרויקטים, וקיבלנו כל מיני הבטחות.

אולגה קוסטוקובסקי: התחלנו בשני פרויקטים גם השנה.

אולגה קוסטוקובסקי: היתה תקווה שאנחנו נהפוך לקבוצת תיאטרון לפי הקריטריונים החדשים או לתיאטרון קטן.

אולגה קוסטוקובסקי: אני רוצה לומר שני דברים.

אולגה קוסטוקובסקי: קודם כל, אנחנו מדגישים את העובדה שאנחנו תיאטרון ירושלמי.

אולגה קוסטוקובסקי: אני לא מכירה עוד עיר בירה באירופה או במדינות שהן לא מדינות העולם השלישי שיש בעיר הבירה שלהן רק תיאטרון אחד.

אולגה קוסטוקובסקי: עם כל הכבוד לתיאטרון החאן שאני אוהבת מאד, אבל זה תיאטרון אחד ויחיד רק של מדינת-ישראל.

אולגה קוסטוקובסקי: יש לנו פוטנציאל אדיר, ואנחנו רוצים להיות רק בעיר הבירה.

אולגה קוסטוקובסקי: יש לנו 20 שחקנים.

אולגה קוסטוקובסקי: אנחנו מופיעים בשתי שפות, בעברית וברוסית.

אולגה קוסטוקובסקי: כל השחקנים הם צעירים, הם נולדו בברית-המועצות ולמדו משחק בארץ והם בוגרי בתי-ספר למשחק.

אולגה קוסטוקובסקי: אנחנו נתנו להם עבודה ותקווה, ורובם עברו מתל-אביב לירושלים.

אולגה קוסטוקובסקי: כשסיימתי אולפן, שמעתי פתגם – מה טוב בירושלים?

אולגה קוסטוקובסקי: כביש ירושלים תל-אביב.

אולגה קוסטוקובסקי: זה לא נכון.

אולגה קוסטוקובסקי: ירושלים הפכה לפריפריה.

אולגה קוסטוקובסקי: עברה חצי שנה מאז תחילת השנה, ועד היום אנחנו לא יודעים מה התקציב שלנו.

אולגה קוסטוקובסקי: עצרנו את כל הפעילות וביטלנו הצגות, כי אין לנו אולם בית, ואנחנו לא יכולים להחליט אם לפתוח או לסגור את האולם.

אולגה קוסטוקובסקי: אנחנו כל הזמן משלמים כסף כדי לשכור אולם.

אירנה מורה-יורבוסי: זאת היתה זכות לשמוע את פרופסור שביט.

אירנה מורה-יורבוסי: אני מאד מצטערת שהיא לא חברה בוועדה, כי אז היא היתה יכולה לקדם דברים.

אירנה מורה-יורבוסי: עד שלא יבינו בארץ שתרבות זה נכס, שתרבות זה נשק וזה חלק מעתיד המדינה, לא יקרה דבר.

אירנה מורה-יורבוסי: אנחנו לא צריכים לנסוע לאירופה.

אירנה מורה-יורבוסי: אני באתי מלנינגרד.

אירנה מורה-יורבוסי: אני יודעת שלא משנה מה היה מצבה של המדינה, הדגש תמיד היה על תרבות.

אירנה מורה-יורבוסי: כולם יודעים שזאת הסיבה לגאווה שם.

אירנה מורה-יורבוסי: אם פה יוצאת אופרה ישראלית, זה נכס.

אירנה מורה-יורבוסי: בין כה וכה שונאים את ישראל בכל העולם.

אירנה מורה-יורבוסי: יש מעט דברים שאתה יכול להביא לחוץ לארץ ולהגיד שזאת תוצרת הארץ, וגם את זה הורסים.

אירנה מורה-יורבוסי: אני חושבת שעד שלא יבינו בממשלה שתרבות זה נכס, אנחנו לא נראה את הכסף.

אירנה מורה-יורבוסי: כל עם ישראל לא מבין מה זה תרבות וכמה היא תורמת לעתיד שלנו ולילדים שלנו.

אירנה מורה-יורבוסי: גם היחס לירושלים הוא לא כמו לבירת ישראל.

אירנה מורה-יורבוסי: זאת העיר הענייה השנייה בארץ, אחרי בני ברק.

אירנה מורה-יורבוסי: אפשר לעבור את כל רוסיה ואת כל אירופה, ולא תראה שם באף מקום יחס כזה לבירת המדינה.

אילן שלגי: בייחוד כשהיא בירתנו לא לנצח, אלא לנצח נצחים.

אילן שלגי: ..

אירנה מורה-יורבוסי: כל המילים האלה הן בולשיט.

אילן שלגי: אנחנו יודעים להתייחס יפה לירושלים, אבל במילים ובטקסים.

אירנה מורה-יורבוסי: אני מדברת על אחדות בין ותיקים לעולים, לא משנה מאיפה הם מגיעים.

אירנה מורה-יורבוסי: אם הישראלי המקומי הוותיק לא גאה בתוצרת שלו, בבירה שלו, גם העולים שיגיעו לכאן יברחו.

מיכה ינון: אני רוצה להגיב על כמה דברים שנאמרו כאן, וקצת להעמיד דברים על דיוקם ולהוסיף כמה עובדות לידע שלכם.

מיכה ינון: קודם כל, מינהל התרבות נמצא בצומת כמעט בלתי אפשרי, כי מדרך הטבע הוא כמובן עם המוסדות, עם מנהליהם ואומניהם וכו'.

מיכה ינון: מצד שני, כשמגיע רגע האמת, הוא צריך לחלק את הכסף שעומד לרשותו ולא איזה כסף תיאורטי שכולם מדברים עליו, אבל הוא איננו בקופה ולא נראה בצג של המחשב שלנו.

מיכה ינון: לכן, אנחנו בסופו של דבר צריכים לחלק את מה שיש, ולא את מה שמבטיחים, מה שאומרים או מה שהשר, המנכ"ל או חברי הכנסת הבטיחו.

מיכה ינון: לכן, כשאנחנו צריכים להתעמת מול הגופים, הייתי אומר בלשון המעטה שמצבנו לא קל.

מיכה ינון: מרגע שהתרבות צורפה למשרד החינוך, השרה עשתה מאמצים בנושא של ה-10% הנוספים שהושתו שלא בצדק – ואת זה אני אומר אפילו כעובד מדינה, ולוקח את הסיכון הזה להגיד שהחלטת הממשלה הזאת היתה לא מוצדקת וגם לא מובנת.

מיכה ינון: מדוע הוטל על התרבות קנס של 10% נוספים, מעבר לקיצוצים הרוחביים שהיו במשך 2002 ו-2003 על כל משרדי הממשלה?

מיכה ינון: עד היום אף אחד לא הצליח להסביר לנו את זה.

מיכה ינון: השרה נתקלה דווקא בהבנה במשרד האוצר בקדנציה הזאת בנושא הזה, ואני מקווה שהעניין הזה יוסדר בימים הקרובים.

מיכה ינון: בנוסף לכך, באותה תקופה של הקיצוצים, הלכנו על-פי הנחיית בית-המשפט העליון בעקבות עתירות שהוגשו באופן לגיטימי.

מיכה ינון: אחת העותרות יושבת מולי, ואין פה שום עניין אישי.

מיכה ינון: גם התזמורות הגישו עתירות שממשיכות להתברר בבית-משפט.

מיכה ינון: טחנות הצדק טוחנות לאט, אבל גם אנחנו טחנו די הרבה את הקריטריונים שהגיעו למימוש.

מיכה ינון: בכל אופן, הקריטריונים שבהנחיית בית-המשפט הפכו למדידים, כי היו קריטריונים, אך הם לא היו מדידים בצורה המתמטית שהם נמצאים בה עכשיו.

מיכה ינון: אגב, גם לזה נדמה לי שאין אח ורע בארצות אחרות, שבצורה כזאת נוסחאית מתמטית הולכים לחלק כספי תרבות.

מיכה ינון: לי אישית זה לא כל-כך נראה, אבל חזקה עליי מצוות בית-המשפט העליון, וכך אנחנו מנסים בשנים הקרובות לחלק את העוגה המצומקת שניתנה לנו לקריטריונים האלה שהיו צריכים אישור היועץ המשפטי, כלומר: לא הסתפקו בהצעות שלנו, והיו על כך הרבה ויכוחים ודיונים עם משרד המשפטים.

מיכה ינון: הם נפלו בשנה קשה, ולכן לכאורה, גם הם גרמו לגירעונות במוסדות התרבות, כי הם באמת יושמו בלחץ של העתירות ושל בית-המשפט העליון ומשרד המשפטים.

מיכה ינון: הם יושמו ברבעון האחרון של 2002, ולכאורה רטרואקטיבית, וגרמו לבעיות במוסדות התרבות.

מיכה ינון: בהחלט יש התייחסות רצינית למיקום בקריטריונים.

מיכה ינון: עדיין, ההתייחסות שלנו טרום הקריטריונים היתה הרבה יותר מתחשבת ונדיבה לפריפריה מאשר הקריטריונים שהם בכל זאת מדידים באחוזים.

מיכה ינון: לכן, אי אפשר היה להגיד שבקריטריונים לבאר-שבע, לחיפה וגם לירושלים – שמבחינתנו רק תל-אביב נחשבת לא כפריפריה בקריטריונים האלה – אי אפשר לתת פי ארבע, פי חמש, פי שש, או פי 10 ממה שנותנים לתל-אביב, אלא שיש אחוזים מסוימים שהוספנו בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה ינון: לכן, מעבר לכל הבעיות שנוצרו מהקיצוצים, באמת יש איזשהו שינוי ביחס לפריפריה בעקבות הקריטריונים, כי שיקול הדעת שלנו, שהיה פחות מוגבל לפני הקריטריונים המדידים השתנה, ואנחנו חייבים ללכת לפי הקריטריונים.

מיכה ינון: דרך נוספת לטפל במצב – תוכניות ההבראה שקודם סיני פתר סיפר עליהן, שנפסלו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי לא נעשו בצורה שוויונית.

מיכה ינון: הן עכשיו יצאו לדרך בדרך שוויונית, דהיינו: הותקנו קריטריונים למוסדות במצוקה, פורסם בעיתון קול קורא להגשת בקשות שיסתיים ב-17 בחודש.

מיכה ינון: המוסדות שבמצוקה התעניינו ולקחו טפסים, ואנחנו בתהליך.

מיכה ינון: שמרנו את הכסף משנה שעברה שהיה בתחום הזה של כשלושה מיליון שקל ועוד סכום דומה של השנה.

מיכה ינון: יחד, את שני הסכומים האלה נחלק כתוספת למוסדות שייכנסו לתהליך ההבראה במסגרת התקנות של מוסדות במצוקה.

מיכה ינון: הוזכר פה נושא הבימה.

מיכה ינון: הוא מלווה על-ידי ועדת שלושה, בראשות מנכ"לית משרד החינוך וראש אגף התקציבים והחשב הכללי או נציגיהם.

מיכה ינון: הנושא הזה של שינוי הקיצוצים שחלו גם על הבימה כמו על כל תיאטרון אחר, נבחן על-ידי היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה ינון: יש החלטה מלומדת שמכילה כמה עשרות עמודים, שמסבירה שהממשלה תקצץ ל"הבימה", למרות תוכנית ההבראה שהיתה בחוזה הבראה עם בית-משפט וכו' – כי חוק התקציב גובר על כל הדברים האלה – אבל היועץ המשפטי פסק וכך נהגנו.

מיכה ינון: במקביל צריכים לשקול משרד האוצר, משרד החינוך וועדת השלושה שינוי בתנאי ההחזר של ההלוואה שהיא כמו משכנתא.

מיכה ינון: אכן כבר פעמיים הוועדה הזאת, בהסכמה עם משרד האוצר, שינתה את תנאי ההחזר, דהיינו: ההחזר נדחה לשנת 2013, כך שכרגע כל הסיפור הזה של משכנתא וכו' הוא לא רלוונטי.

מיכה ינון: הוא רלוונטי פה בתור אנקדוטה.

יורם חטב: נכון, הוא רק רלוונטי כשהתיאטרון ירד ל-50% מהפעילות שלו, כי הנאמן לא מרשה להוציא שקל פחות ממה שיש, אבל זה שטויות.

יורם חטב: ..

מיכה ינון: דיברנו על המשכנתא.

יורם חטב: 50% מההצגות – הביתה, השחקנים הביתה, המחזאים הביתה, התיאטרון הלאומי באמת נראה כמו האומה.

משולם נהרי: התנהל פה דווקא דיון בנושא, כשלמדינה היה יותר כסף.

משולם נהרי: לא עזר שום דבר.

יורם חטב: מה לא עזר?

משולם נהרי: אני דווקא תמכתי אז.

מיכה ינון: העביר לי האפוטרופוס הכללי את המכתב הזה, ואני במקביל מטפל בעניין הזה.

מיכה ינון: אם אני אומר את העובדות האמיתיות, זה לא אומר שאני נגד הבימה.

מיכה ינון: אני רק אומר שצריך לראות את התמונה בשלמותה.

יורם חטב: אתה לא מתאר לעצמך, שהתיאטרון הזה עומד להיסגר.

מיכה ינון: אם הוועדה תפנה עכשיו למשרד האוצר ותבקש להסדיר את נושא ההלוואה, פתאום יתברר שהנושא הוסדר.

מיכה ינון: לכן אני מציע להיתפס לנושא האמיתי המרכזי, שבעקבות הקיצוץ, בעקבות הבעיות הכלליות, יש בעיה גדולה גם ל"הבימה".

מיכה ינון: אבל להגיד שהפתרון יהיה על-ידי דחיית ההלוואה, זה לא יהיה הפתרון, כי את המהלך הזה כבר עשינו לפני שנה.

מיכה ינון: לכן אני אומר שהמצב הוא קשה.

מיכה ינון: בסופו של דבר, התקציב עומד לרשותנו על-ידי החלטת הממשלה והכנסת.

מיכה ינון: הרי כל הדברים האלה שעומדים לרשותנו ושבהם אנחנו מתמרנים בין הפריפריה למרכז, בין "הבימה" לתיאטרון הרוסי, הכל בא מהממשלה ומהבית הזה.

מיכה ינון: בואו לא נסתיר את המהלכים, כי זה המהלך שהממשלה והכנסת מחליטות עליו, ואחר-כך אנחנו מנסים להמשיך לתמרן ולהישאר בחיים.

אורי אריאל: הזעקה שעולה פה היא זעקה אמיתית.

אורי אריאל: גם אם יש בה לרגע הגזמה בקטע מסוים, זה לא העניין ולא כדאי להתעסק בגלישות, אלא בעניין עצמו.

אורי אריאל: לפי דעתי, העניין הוא בגדול במשרד החינוך.

אורי אריאל: משרד האוצר יכול לעזור בזה.

אורי אריאל: בסוף כל משרד צריך לנהל בתוכו את סדרי העדיפויות.

אורי אריאל: מי שיעיד שסדר עדיפות זה לא אלטרנטיבה לכסף אחר, עושה לעצמו את החיים קלים.

מיכה ינון: התקציב הזה נקבע כשהיינו במשרד המדע.

אורי אריאל: זה לא משנה את העניין.

אורי אריאל: מיכה, עד שתגמור לדבר, יסתבר לך שהקואליציה השתנתה ותהיו במשרד החקלאות.

אורי אריאל: אפשר להסביר פה מאה פעמים שזה כמו טיפת חלב.

אורי אריאל: בסדר, זה לא עושה את זה יותר פשוט.

אורי אריאל: לא הבנתי את הדוגמה הזאת, כי לפי דעתי היא גורעת מהעניין.

אורי אריאל: אם יש בעיה עם טיפת חלב, צריך לטפל בה.

אורי אריאל: אם יש בעיה עם התיאטרון, צריך לטפל בה.

אורי אריאל: לא צריך לעמת אותם לא מהצד הזה ולא מהצד השני.

אורי אריאל: אדוני היושב-ראש, אני נכון להצטרף אליך בעניין הזה גם במשרד החינוך וגם במשרד האוצר.

אורי אריאל: אני חושב ששרת החינוך עשתה מאמץ.

אורי אריאל: הוא לא מספיק, וזה כנראה מוסכם.

אורי אריאל: אני לא מחשיב את עצמי מומחה לתיאטראות וכו', אבל כן צריך להגיד שנעשה מאמץ, וצריך לדרבן את שרת החינוך ואת שר האוצר בגדר אין מזרזים אלא למזורז, ולא לשפוך על כולם קיתונות.

אורי אריאל: מהניסיון שלי, זה לא עוזר, לא הבכיינות – ולא שמישהו בכה פה – ולא האשמות כלפי כל העולם.

אורי אריאל: זה לא מזרז אף אחד לסייע למישהו.

אורי אריאל: במקרה הזה, מדובר בתיאטראות.

אורי אריאל: אני מתנצל בפני כל אלה שבאו מרחוק ועזבו את הכל כדי להשתתף בישיבה, ואני מתנצל על כך שאני עוזב.

אורי אריאל: תודה רבה ובהצלחה.

אילן שלגי: תודה שישבת פה במשך כל הישיבה.

יורם חטב: אנחנו מתנצלים, אבל גם אנחנו עוזבים.

אילן שלגי: אנחנו כבר בדברי הסיכום.

אילן שלגי: ראשית, אני מודה לכל מי שטרח והגיע, גם לאלה שהשמיעו פה את זעקתם וגם לאלה שהקשיבו.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שלא נוכל מפה, בטח לא כתוצאה מישיבה אחת, לפתור את הבעיות; אולי נוכל במעט להקל.

אילן שלגי: כולנו מודעים למצוקת התרבות, למצוקת התיאטרון והאופרה.

אילן שלגי: כל אחד מאתנו ישפיע כמידת יכולתו כחבר כנסת, כראש ועדה, כחבר בקואליציה, אבל לא כל הדברים ייחתכו כפי שאנחנו היינו רוצים.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט מודעים למצוקה, אנחנו סבורים שצריך לשפר, אנחנו יכולים לבוא בדרישות גם למשרד החינוך.

אילן שלגי: אנחנו יכולים לעקוב אחר מילוי ההבטחות של שרת החינוך והתרבות, שבהחלט אני מאמין לרצונה לפעול נגד קיצוצי התקציב.

אילן שלגי: נצטרך כמובן ללחוץ כולנו גם על משרד האוצר בממשלת ישראל.

אילן שלגי: אני מציע לעצמנו חברי הכנסת הודעת סיכום, שאומרת שוועדת החינוך והתרבות מצרה על הפגיעות החוזרות בתקציבי התרבות במדינת-ישראל.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך והתרבות לפעול להחזרת תקציבי התרבות בכלל והתיאטרון והאופרה בפרט למצבם בשנת 2001, ובהמשך להגדלתם.

יעקב טרנר: והתזמורות.

ציפורה פינס: זה לא דיון על התזמורות.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לממשלת ישראל לראות בתרבות הישראלית נכס צאן ברזל של הווייתנו ומרכיב חשוב בחוסן הלאומי, ולהימנע מן הפגיעה החמורה והמתמשכת בתקציבי התרבות.

אילן שלגי: הוועדה תפעל לצמצום הפגיעה בתקציבי התרבות, ותעקוב אחר קיומן של הבטחות שרת החינוך והתרבות לפעול להטבת המצב.

יולי תמיר: אולי נוסיף משפט אחד – שאנחנו מבקשים, ובמיוחד זאת צריכה להיות בקשה אישית שלך, שיתקיים דיון בממשלה.

יולי תמיר: כל פעם אנחנו מצהירים את ההצהרות האלה, שמאד נוגעות ללב, אבל לא יוצא מזה דבר.

יולי תמיר: דווקא "שינוי" צריכה לדאוג שיתקיים דיון בממשלה, עכשיו כשמתקיים דיון על התקציב, ולהסיט משאבים לחינוך.

אילן שלגי: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל זה משתמע ממה שכתוב פה.

יולי תמיר: הוועדה צריכה לקרוא לממשלה לקיים דיון עכשווי מיידי בשאלת הסטת משאבים בתוך משרד החינוך לתחום התרבות.

יולי תמיר: כל עוד זה לא יתקיים בממשלה ולא תתקיים על זה החלטת ממשלה – חבל על הזמן.

יעל פרבר: צריך לשנות את המילים "פגיעות חוזרות" ל"פגיעות מתמשכות", כי זה לאורך זמן.

אילן שלגי: חוזרות ומתמשכות.

יעל פרבר: "פגיעות חוזרות" זה לא מספיק.

משולם נהרי: אני מציע שתוסיף גם את התרבות היהודית.

אילן שלגי: תרבות זה הכל, לא אמרנו איזו תרבות.

אילן שלגי: התרבות הישראלית היא בוודאי ובוודאי גם התרבות היהודית.

משולם נהרי: כי במשרד החינוך יש גם תרבות יהודית.

אילן שלגי: אם אתה תרצה להוסיף את המילה יהודית, אני ארצה להוסיף את המילה פלורליסטית.

משולם נהרי: לא הבנת אותי, זה כולל גם את התרבות הפלורליסטית.

אילן שלגי: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.