ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 31, 2003-06-09 09:30

אילן שלגי: בוקר טוב לכולם וברוכים הבאים.

אילן שלגי: הטריגר לזימון הישיבה הזאת היה פרסום בתקשורת על המחקר שנעשה על-ידי ה-International Association for the Evaluation of Educational Achievements.

אילן שלגי: אני מבין שהחלק הישראלי שלו נעשה על-ידי שתי הפרופסוריות הנכבדות שנמצאות אתנו היום.

אילן שלגי: אולי חלק מכם שמעו אותי בהזדמנות כזאת או אחרת מתבטא בדאגה על מצב רמת ההתבטאות בעברית של הצעיר הישראלי, תוצר מערכת החינוך שלנו.

אילן שלגי: בלי להיות מומחה, אני סבור שרמת השפה, ההתנסחות והביטוי בעל-פה ובכתב קשורים באופן כלשהו גם בהבנת הנקרא.

אילן שלגי: ראיתי גם כמה מסמכים שמדברים על זה שמערכת החינוך לאחרונה החליטה שצריך לשנות את שיטת הוראת השפה מהשפה כמכלול לשיטה פונטית, ויש עוד מושגים מקצועיים רלוונטיים.

אילן שלגי: כנראה שהמערכת הגיעה למסקנה שיש מה לתקן ולשפר, השאלה למה רק כעת, כי אני לפחות מזה שנים לא אוהב את המצב.

אילן שלגי: לא אחת קורה לנו שאנחנו כותבים מכתב ומקבלים תשובה בכלל לא לעניין, כי מי שקיבל את המכתב לא בדיוק הבין מה רצינו, ואנחנו סבורים שאנחנו כן מתנסחים נכון.

אילן שלגי: עד כמה למערכת יש אמצעי בקרה?

אילן שלגי: אני משער שמן השטח, אם זה מהחטיבות או מהחטיבה העליונה, צריכות להגיע תלונות שאומרות שבתי הספר היסודיים מעבירים אלינו תוצר שהוא מתקשה בהבנת טקסטים, מתקשה בהתבטאות ובהתנסחות.

אילן שלגי: פרופסור כץ יציג איך הם רואים את התמונה ומה המשרד עושה בנדון.

אילן שלגי: אחר-כך נשמע את שתי החוקרות וגם את האורחים האחרים.

2411: אני אדבר באופן כללי, מפני שאנחנו נשמע את הממצאים הפרטניים של המחקר הספציפי הזה ואפשר יהיה לדון באופן פרטני.

2411: כפי שהיושב-ראש כבר אמר, משרד החינוך, בשנת 2000, יחד עם ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, הגיעו למסקנה שיש צורך לחקור את הנושא של הקריאה בבתי הספר היסודיים.

2411: יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות דאז, מר זבולון אורלב, הקים בהסכמת גורמים במשרד החינוך ועדה שטיפלה בעניין.

2411: הוועדה היתה בראשות פרופסור רינה שפירא מאוניברסיטת תל-אביב, עם מומחים גם אקדמיים וגם אנשי המשרד.

2411: הוועדה הזאת הגיעה למסקנה שצריך לעשות תפנית בהוראת הקריאה, זאת אומרת לזוז מהשיטה שהיתה מקובלת של השפה כמכלול לכיוון של השיטות הפוניות, שבעברית מכונות פונטיות.

2411: הדוח הזה אומץ על-ידי רונית תירוש, שהתחילה את הקדנציה שלה באמצע 2001, והיא הקימה ועדת היגוי בראשותו של פרופסור יוסף שמרון מאוניברסיטת חיפה, עם עוד גורמים שאמורים היו לפקח על הביצוע.

2411: הוועדה הזאת עדיין יושבת.

2411: היא עשתה את כל ההכנות, כולל אישור ספרי לימוד העונים על הדרישה הפונית וגישות שעונות על הגישה הפונית, או אלמנטים פוניים.

2411: הדבר הזה באופן חלקי נכנס השנה וזה ייכנס באופן הרבה יותר מערכתי בשנה הקרובה.

2411: זה דבר אחד שהמשרד, יחד עם ועדת החינוך של הכנסת, החליטו לעשות.

2411: אני חושב שצריך לברך על כך, מפני שהמחקרים בעולם מראים שיש נטייה היום לחזור לשיטה הפונית, אבל צריך להדגיש שבעניין זה אין שחור-לבן, שלא נשלה את עצמנו ששיטה אחת כולה שחורה והשיטה האחרת כולה לבנה.

2411: זה תלוי גם בהכשרת מורים, בהתייחסות של המורים לנושא הקריאה והבנת הנקרא.

2411: דבר נוסף שמטריד אותנו מאוד הוא עניין כללי שבא לידי ביטוי במחקר הספציפי הזה ובעוד מחקרים בין-לאומיים.

2411: לא מטריד אותי כל-כך המיקום שלנו ביחס למדינות אחרות בעולם, שכבודו במקומו מונח.

2411: מה שמטריד ביותר הם הפערים בחברה הישראלית בין מגזר זה לבין מגזר אחר.

2411: מתברר, לפי מחקרים שנעשים בעולם ועדויות שאפשר להביא אותן משורה של מחקרים בין-לאומיים בנושאים שונים, כולל מתמטיקה וקריאה, שבמקומות שמנסים לצמצם פערים ביד מכוונת, שם הפערים גדלים ולא משיגים מצוינות.

2411: במקומות שדוחפים למצוינות, שם הפערים נסגרים.

2411: זאת אומרת שיכול להיות שכל התפיסה שלנו במשך 35 השנים האחרונות, לנסות ולפעול בעיקר לצמצום פערים, יצרה מצב שהנצחנו את הפערים.

2411: אני שואל שאלה כללית שיש לה נגיעה לתוצאות של המחקר הספציפי הזה.

2411: בעניין הידיעה התקשורתית שהביאה לכינוס הישיבה הזאת, הידיעה התקשורתית לא היתה נכונה והיא ממש החטיאה את כל המטרות האפשריות שאפשר ללמוד מהמחקר.

2411: היא דיברה על ממוצע מסוים, ממוצע של ישראל, שהוא 509, לעומת הממוצע הבין-לאומי, שהוא 500.

2411: הכתבת הניחה שהממוצע הוא 500 מתוך 1,000, שזה מראה על חוסר ידיעה בשאלה מה זה מבחן סטנדרטי.

2411: מתברר שאנחנו בממוצע 509 נופלים מהממוצע של המדינה שהגיעה למקום הראשון, דהיינו שוודיה, ב-54 נקודות.

2411: 1,000 זה לא הציון המקסימלי, זה בכלל לא נכון.

2411: צריך להבין שמדובר פה על מבחן סטנדרטי עם ציון סטנדרטי.

2411: בציבור התקבל רושם שאנחנו רחוקים שנות אור מהמקסימום האפשרי.

מגלי והבה: אם תיקח את ה-100%, שזה 563, לעומת המדינה שלנו, שזה 509, זה אומר שההפרש הוא 52, ואני זוכר שכאשר עשינו את הבגרויות 52 גם לא עבר.

2411: זה לא ציון, זה מזהה.

2411: אנחנו צריכים להבין שפה אסור לדבר במונחים כאלה שאנחנו 5 ואנחנו צריכים לשאוף ל-10.

אילן שלגי: אמרתי בתחילת הדברים שהידיעה הזאת היתה רק הטריגר.

אילן שלגי: הבעיה מטרידה אותנו כבר מזה זמן, ועובדה שגם אתם התחלתם לטפל בנושא כבר מזמן.

אילן שלגי: אנחנו גם מבינים מתוך המחקר הזה, שהוא היה בקרב המגזר היהודי והערבי ולא כלל את החרדים.

אילן שלגי: כאשר מפרידים בין המגזרים התוצאות במגזר היהודי הן במקום ה-12 בעולם ובמגזר הערבי במקום ה-30.

אילן שלגי: בעניין הערבית יש קושי אובייקטיבי ששם השפה המדוברת והכתובה היא שונה, וישראל במגזר הערבי היא מעל המדינות הערביות האחרות.

אילן שלגי: יחד עם זה, יכול להיות שטוב שלא עשו בדיקה במגזר החרדי, כי יש לשער שזה לא היה מעלה את הממוצע היהודי בהבנת הנקרא.

מוחמד ברכה: כשמדובר בערבים ישראל מגדירה את עצמה שהיא חלק מהעולם השלישי, וכשמדובר ביהודים היא חלק מהעולם המערבי הנאור?

אילן שלגי: לא, בכלל לא.

מוחמד ברכה: הקושי בין השפה המדוברת לשפה הספרותית הוא לא קושי שמקשה על הבנת הנקרא.

מוחמד ברכה: זה מאפיין של עולם שלישי מול עולם אחר.

דוד נבו: אני חושב שחשוב מאוד לשים לב שזאת לא הבחנה בין מגזרים אלא הבחנה בין שפות, וזה לא עניין סמנטי.

דוד נבו: הבחנה בין מגזרים זה נראה כאילו שמשרד החינוך מנסה להתנער מאחריות למגזר הערבי, ולא היא.

דוד נבו: לית מאן דפליג שמשרד החינוך אחראי על שני המגזרים, לטוב ולרע.

דוד נבו: מבחינת שפה חשוב להבחין, משום שיש בזה השתנויות חשובות, כפי שנשמעו מהחוקרים, בעניין דרך הטיפול.

דוד נבו: בעניין השפה הערבית אני חושב שאנחנו צריכים ללמוד, אולי צריך לתת ללומדי השפה העברית דברים שהם יותר מאשר ללומדי השפה העברית בהקשר הזה.

דוד נבו: זה לא משהו חדש, ידעו את זה.

דוד נבו: המחקר הזה העלה את העניין, ואני חושב שמשרד החינוך נערך עכשיו לעשות עם זה משהו.

דוד נבו: ההבחנה היא בין שפות, ולדעתי היא לטובת התלמידים.

מוחמד ברכה: אם ההבחנה היתה לא בהבנת הנקרא אלא במתמטיקה, אתה חושב שהתוצאות היו שונות?

מוחמד ברכה: אני לא מציע להקל בסמנטיקה על כך שיש אפליה מובנית במערכת החינוך כלפי המגזר הערבי.

אילן שלגי: חבר הכנסת ברכה, זה לא הנושא.

אילן שלגי: אנחנו לא במליאה עכשיו, אנחנו מנסים לקיים דיון רציני.

מוחמד ברכה: למה אתה מתייחס לדברים שלי כאילו שהם לא רציניים?

מוחמד ברכה: בעניין השפה הערבית אני יודע יותר מהאחרים שיושבים כאן.

מוחמד ברכה: אמרתי שבממוצע ההישגים במתמטיקה יש פער, והנושא הוא לא השפה אלא ההתייחסות למערכת החינוך הערבית.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר העליתי את הנושא הזה במליאה והנושא הזה יעבור לכאן, ואני לא רוצה להחליף דיון בדיון.

מרינה סולודקין: ראינו את הנתונים של ערבים נוצרים, שהם יותר טובים מאשר של ישראלים אשכנזים.

יולי תמיר: בוויכוח הזה של השפה כמכלול, איפה עומדת היום המערכת מבחינת הוראת העברית?

יולי תמיר: השאלה שמטרידה אותי היא שבזמנו, כשלמדו בשיטה המסורתית, רוב הילדים ידעו לקרוא.

יולי תמיר: אני יודעת שאז היתה בעיה של ידיעה טכנית.

יולי תמיר: עכשיו אני מאוד מבולבלת, כי כל פעם יש כתבה אחרת בעיתון.

יולי תמיר: אני מבקשת הבהרה איפה עומדת המערכת בשאלה הזאת.

עלית אולשטיין: תודה על השאלה.

עלית אולשטיין: אני רוצה להתייחס גם לפתיח של היושב-ראש בעניין העובדה שרק היום אנחנו מתחילים לטפל בבעיות.

עלית אולשטיין: לאמיתו של דבר הוראת הקריאה היא מעין מטוטלת שעוברת מכיוון אחד לאחר, מתחילת המאה ה-20.

עלית אולשטיין: ההתלבטות היא תמיד בין שתי תפיסות מרכזיות, תפיסה אחת שהיא אנליטית, שהיא לוקחת את המלה ומפרקת אותה ועובדת על-פי התאמה בין פונמה וגרפמה, כלומר צליל ואות כתובה.

עלית אולשטיין: הגישה השנייה היא גלובלית, שמסתכלת על המלה או על המשפט או על הטקסט באופן כוללני.

עלית אולשטיין: הגישה הזאת במשך המאה עברה הלוך וחזור, היו עשר שנים כאלה ועשר שנים אחרות, ואנחנו לא שומעים מהעולם בעניין הזה.

עלית אולשטיין: לאחרונה, משנות ה-70, התבססה בעולם תפיסה שהוכרה כשפה כמכלול.

עלית אולשטיין: כלומר, זאת היתה אידיאולוגיה חינוכית, שבמקום ללמד שקמץ אל"ף הוא אה, ממש ללמד טקסטים ולהחזיר את הילד לטקסטים.

עלית אולשטיין: היתה פה טעות מהותית, מפני שהכתב איננו נלמד באופן טבעי כמו הדיבור.

עלית אולשטיין: כל ילד טבעי בעולם ילמד את שפת אמו בלי מאמץ, אם הוא רק חשוף לשפה.

עלית אולשטיין: לא כך לגבי הכתב, כי הכתב הוא המצאה שהיא ייחודית ומיוחדת במינה, המצאה אנושית שיש בה שיטתיות מסוימת שאותה צריך ללמוד.

עלית אולשטיין: כל מדינות המערב הלכו לכיוון השפה כמכלול, והיו ילדים רבים שלא למדו לקרוא פשוט כי לא היה להם הבסיס היסודי הזה של התאמה בין גרפמה לפונמה.

עלית אולשטיין: אבל תמיד יש ילדים שלומדים לקרוא מהסביבה האוריינית שסביבם.

עלית אולשטיין: המטוטלת היא החזרת המצב ללמד גם את השיטה הפונטית ולדאוג שכל ילד יקבל התמחות בשיטה הפונטית, אבל בעצם כל המחקרים וכל התפיסות בעולם מראות שצריך לשלב, כי מה שהשפה כמכלול עשתה – היא העשירה את הסביבה של הילד הלומד, היא העשירה את הסביבה האוריינית בכיתות א', ב', ג' ו-ד' והיא שמה דגש גם על קריאה לשם הנאה ולא צריך לפסול את זה.

עלית אולשטיין: אבל זאת לא שיטה להוראת הקריאה.

עלית אולשטיין: את הוראת הקריאה מכיתה א' ו-ב' צריך ללמוד בצורה מסודרת אנליטית.

עלית אולשטיין: בנוסף לכך צריך לחשוף את הילד לסביבה העשירה כמכלול.

יולי תמיר: חוזרים עכשיו לקריאה הפונטית?

עלית אולשטיין: כן.

עלית אולשטיין: משרד החינוך הוציא לפני כשנה הנחיות לגמרי ברורות ללמד בשיטה הפונטית.

אילן שלגי: אני מבין שהמחקר גם מצביע על כך שבמדינות עם ההישגים הגבוהים כבר בשלבי טרום בית-הספר יש יותר פעילות לשונית.

עלית אולשטיין: נכון, בטרום בית-הספר יש פעילות אוריינית.

עלית אולשטיין: לא בדיוק מתואר מה סוג הפעילות, אבל יש פעילות אוריינית.

עלית אולשטיין: גם בגני הילדים בארץ יש פעילות אוריינית.

עלית אולשטיין: אולי צריך שוב לבחון ולבדוק.

עלית אולשטיין: אנחנו בכלל היינו רוצים שאת המחקר הזה נראה כגשר לתכנון ולקביעת מדיניות, ובעצם רבים מהממצאים כבר די תואמים את מה שקורה.

עלית אולשטיין: הממצאים מעודדים חלק מהתהליכים שכבר התחלנו בהם.

עלית אולשטיין: בהמשך להקדמה הכללית הזאת, אני רוצה שכולנו נדע מה היתה ההגדרה של האוריינות במחקר הספציפי הזה.

עלית אולשטיין: זאת ההגדרה הבין-לאומית: "היכולת להבין ולהשתמש בצורות הלשון הכתובה נדרשות על-ידי החברה ו/או מוערכות על-ידי הפרט.

עלית אולשטיין: קוראים צעירים יכולים להפיק משמעות ממגוון טקסטים.

עלית אולשטיין: הם קוראים לצורך למידה כדי להיות שותפים לקהילות קוראים ולצורך הנאה".

עלית אולשטיין: בשאלונים שהיוו את המבחנים עצמם נשאלו הורים ומורים ומנהלים ותלמידים על כל הנושאים הרלוונטיים האלה.

עלית אולשטיין: במבחן עצמו היו שני סוגי טקסטים, קריאה לשם הנאה או טקסט ספרותי נרטיבי וקריאה לצורך לימוד אינפורמטיבי מידעי.

עלית אולשטיין: כל תלמיד קיבל שני קטעים, הקטעים היו באורך של 400-700 מלים.

עלית אולשטיין: האסטרטגיות שנבחנו באמצעות השאלות היו מיקוד ואחזור מידע מפורש; הסקה ישירה, כלומר הסקה המבוססת על רמזים, קשרים וכולי בתוך הטקסט; פירוש ומיזוג רעיונות, מידע וכולי, זה ברמה קצת יותר גבוהה; שילוב של ידע לשוני וניסיון אישי בקריאה.

עלית אולשטיין: הרמה הגבוהה ביותר היתה בחינה להערכת טקסט, כלומר אסטרטגיות של הערכה והשוואה של תוכן הטקסט ודרך הצגתו ותכונותיו הלשוניות.

עלית אולשטיין: בעניין המבנה של המבחן, היו שאלות לכול אחד משני הטקסטים שתלמיד קיבל.

עלית אולשטיין: הטקסטים היו זהים בכל 35 המדינות.

עלית אולשטיין: נעשה תרגום שנבדק כמה פעמים.

עלית אולשטיין: השאלות היו זהות, ארך כשנתיים-שלוש להכין את כל מערכת המבחנים כדי להתמקד באותם נושאים שפירטנו כאן.

עלית אולשטיין: זה הועבר פעמיים – פעם כניסוי גם בארץ וגם במדינות אחרות, על-פי הניסוי תוקנו הדברים ומתוך 16 טקסטים נבחרו 8 טקסטים הטובים יותר.

עלית אולשטיין: ב-2001 הועבר המבחן על-פי מדגם שגם הוא נעשה על-ידי ועדת המחקר המרכזית.

רות זוזובסקי: הארגון של ה-IEA סיפק לנו לאחרונה כמה בשורות לא כל-כך טובות, ולכן יש נטייה לחשוב שכל מה שה-IEA יכול לספק זה בשורות לא טובות.

רות זוזובסקי: אבל נדמה לי שבמקרה הזה הוא מספק תמונה קצת יותר טובה.

אילן שלגי: זה אותו גוף שגם עשה את המבחנים המתמטיים?

רות זוזובסקי: כן.

רות זוזובסקי: לכן אני חושבת שהוא גורר אחריו ציפייה למשבר.

רות זוזובסקי: אבל במקרה הזה המשבר לא הופיע.

רות זוזובסקי: אני חושבת שצריך להרגיע קצת את הרוחות בעניין הזה.

רות זוזובסקי: במחקר הזה השתתפו המגזר היהודי, הממלכתי והממלכתי הדתי, וכן המגזר הערבי.

רות זוזובסקי: לא השתתפו תלמידים חרדים ותלמידים מבתי-ספר מיוחדים או מכיתות מיוחדות.

רות זוזובסקי: היתה אפשרות להוציא מכיתות מסוימות קבוצות של תלמידים משולבים, קשים מאוד, בתוך הכיתות.

רות זוזובסקי: גם לא השתתפו ערבים ממזרח ירושלים, שיש להם תוכנית לימודים אחרת.

רות זוזובסקי: אבל בסך הכול שיעור הלא-משתתפים היה גדול מאוד, כ-20%.

רות זוזובסקי: כששואלים אותי אנשים למה ישראל מופיעה עם נקודה קטנה, זה בגלל שאנחנו לא ענינו לציפיות שכל המדינה כולה תשתתף במחקר, אלא אנחנו מראש אמרנו שקבוצות מסוימות לא ישתתפו.

מוחמד ברכה: אם כל המדינה היתה משתתפת, האם התוצאה היתה יותר טובה?

רות זוזובסקי: היו נכנסים תלמידים חרדים, שלא ברור לי מה היו התוצאות שם.

רות זוזובסקי: לא עשינו את זה משום שלא רצינו, אלא בעיקר משום שהמגזרים האלה לא רצו אותנו.

אילן שלגי: מה לגבי תלמידים שהוצאו מהכיתות?

רות זוזובסקי: היתה אפשרות לעשות משא-ומתן עם בית-ספר שביקש להוציא תלמיד או שניים מכיתה שהם מתקשים וביקשו מראש שהם לא ישתתפו.

רות זוזובסקי: היו שלוש סיבות: עולים חדשים שאין להם שפה, נכות פיסית קשה או בעיות מנטליות.

רות זוזובסקי: מדובר בכ-200-300 תלמידים, שזה לא הרבה.

רות זוזובסקי: גודל המדגם היה 150 כיתות ב-150 בתי-ספר.

רות זוזובסקי: אנחנו לא מדברים לא על אזורים בארץ ולא על מחוזות של משרד החינוך.

רות זוזובסקי: הצלחנו להוציא את הנתונים מ-147 בתי-ספר.

רות זוזובסקי: שיערו מראש על-פי גודל היפותטי של כיתה מה צריך להיות גודל המדגם, אבל בפועל זה היה המדגם של התלמידים שנאספו, יהודים מבתי-ספר ממלכתיים דתיים, ממלכתיים ובתי-ספר ערביים.

יולי תמיר: האם יש הבדל בין הממלכתי-דתי לממלכתי?

רות זוזובסקי: הבדל זניח בתוצאות.

אילן שלגי: אתן אומרות שיש פער לטובת הבנות?

רות זוזובסקי: כן, בכל העולם.

רות זוזובסקי: המבחן כולו זה לא כל אחד משמונת הקטעים, אלא כל שמונת הקטעים כולם.

רות זוזובסקי: הסטטיסטי שמחושב זה לא ציון של תלמיד, אלא ציון של מדינה.

רות זוזובסקי: חשוב להכיר בעובדה הזאת.

רות זוזובסקי: במבחן כולו היו 98 שאלות, על כל שמונת הקטעים.

רות זוזובסקי: אבל הילדים לא נבחנו על כל השאלות האלה, היו ילדים שנבחנו רק על טקסט מסוים מלווה בשאלות ואחרים על טקסט אחר.

רות זוזובסקי: הציון היה על ההישגים של כל התלמידים בכל השאלות.

מוחמד ברכה: הפיזור היה מקרי?

רות זוזובסקי: הפיזור היה אקראי.

רות זוזובסקי: היתה טכניקה מסוימת לפזר בכיתה חוברות שונות באופן אקראי.

רות זוזובסקי: 46 מתוך 98 השאלות היו שאלות אמריקניות, והשאלות האחרות היו שאלות פתוחות שדרשו את הביטוי של כל האסטרטגיות שעלית תיארה קודם.

רות זוזובסקי: היה מיקוד שונה לשאלות פתוחות ולשאלות סגורות.

רות זוזובסקי: סך כל הנקודות שניתן היה לצבור בכל המבחן היה 133.

רות זוזובסקי: אתם רואים פילוח של אותן שאלות שעסקו במיקוד ואחזור מידע, שזאת המיומנות הנמוכה יותר, שאלות שדרשו הסקה, שאלות שדרשו פירוש עם מיזוג רעיונות ושאלות שדרשו הערכה ובחינה של תוכן ואלמנטים שונים.

אילן שלגי: את הציון נתנו בכל מדינה החוקרים מאותה מדינה?

רות זוזובסקי: בכל מדינה נערך תרגול לבודקים.

רות זוזובסקי: הבודקים למדו טכניקה מאוד מדוקדקת של ציון המבחנים ובכל מדינה בארץ שלנו בדקו ערבים ויהודים את המבחנים ונתנו להם ציונים לפי מכוונים מוכנים שאנחנו קיבלנו משם, שדרשו אימון ותרגול.

רות זוזובסקי: שתינו היינו בתוך התהליך הזה לכול אורכו עד שהוא הושלם.

רות זוזובסקי: זה נכון גם לגבי מבחנים אחרים.

רות זוזובסקי: אני אציג כמה שקפים שמראים את התוצאות.

רות זוזובסקי: אלה לא ציונים רגילים, אלה ציונים שהומרו לסולם שהוא מאפס עד 1,000 והממוצע שלו 500.

רות זוזובסקי: מה שמעל ל-500 זה מעל לממוצע.

רות זוזובסקי: אף אחד לא השיג את ה-1,000, אבל הסולם הוא בין אפס ל-1,000.

רות זוזובסקי: הסקאלה של הציונים בפועל בין המדינות נע בין 327 על אותו סולם, ל-561.

רות זוזובסקי: כשמדברים על התפלגות זאת התפלגות שיש לה זנב נמוך ארוך מאוד, ומעט מאוד מעל לממוצע.

רות זוזובסקי: מתחת לממוצע יש מ-300 עד 500, ומעל לממוצע יש מ-500 עד 560.

יולי תמיר: איך מסבירים את ההבדל בין שוודיה לנורבגיה?

יולי תמיר: הרי אלה מדינות דומות מאוד במערכת החינוך שלהן ובמבנה השפה שלהן.

שרה רויטר: יש הבדל בחומרי הלימוד, בספרים, בהכשרת המורים.

שרה רויטר: יש הרבה מאוד גורמים.

יולי תמיר: האם יש קורלאציה בין כישורים לשוניים לכישורים מתמטיים?

רות זוזובסקי: יש קשר.

רות זוזובסקי: בדוח הבין-לאומי אנחנו מופיעים בציון 509, עדיין מעל לממוצע, אבל במקום לא טוב באמצע.

רות זוזובסקי: אבל מכיוון שהיה מדובר בשתי שפות, עשינו ניתוחים נפרדים לדוברי העברית ולדוברי הערבית, וכאן התגלתה תמונה.

רות זוזובסקי: הציונים של המגזר דובר העברית הם גבוהים יחסית, של המגזר דובר הערבית הם עולים על אלה של כווית ומרוקו, וזה היה ברור.

מגלי והבה: זה צריך לנחם אותם?

רות זוזובסקי: אני לא יודעת אם זה צריך לנחם אותם, אבל אנחנו מחפשים נקודות של השוואה, אז למי נשווה אותם?

מוחמד ברכה: את ישראל צריך להשוות לישראל.

אילן שלגי: אם בערבית יש שפה כתובה שונה מהשפה המדוברת, מן הסתם יש לזה משמעות.

עלית אולשטיין: עד כיתה ד' כל הדיווחים אומרים שיש לזה השפעה בכך שהילד מגיע לבית-הספר כאילו שפת הבית היא שפה אחרת.

עלית אולשטיין: בכל המדינות במחקר הבין-לאומי יצא באופן די ברור, שאם שפת הבית זהה לשפת המבחן, הסיכוי להצלחה הוא יותר גבוה.

מגלי והבה: את זה הייתי מוכן לקבל אם הם היו מראים שבתחומים האחרים אין פערים כמו שאנחנו מדברים עליהם.

אילן שלגי: בתוך המגזר היהודי יש שיעור של 10%-20% של ילדים ששפת האם שלהם היא לא עברית.

עלית אולשטיין: זה בוודאי משפיע על התוצאות.

גילה פינקלשטיין: לפני 30 שנה עלית היתה המרצה שלי לספרות אנגלית באוניברסיטת תל-אביב, ומאז לא התראינו.

גילה פינקלשטיין: היא תמיד ענתה תשובות נהדרות.

גילה פינקלשטיין: בשנים הקודמות השקענו פחות בחינוך, ובשנים האחרונות אנחנו משקיעים הרבה יותר.

יולי תמיר: זה לא נכון.

יולי תמיר: השנים 1992-1995 היו שנות השיא בהשקעות בחינוך, ומאז יש ירידה.

יולי תמיר: השנים האחרונות מצטיינות בצמצום ובירידת משאבים.

גילה פינקלשטיין: התוצאות האלה משונות, כי הן מראות שהבנת הנקרא היתה בעבר ברמה הרבה יותר גבוהה.

עלית אולשטיין: לא עשינו בדיקות לפני 1991.

עלית אולשטיין: האמת היא שסוג כזה של מבחן נותן לנו איזשהו מדד להשוואה לאורך זמן.

עלית אולשטיין: אבל כן נעשו משובים ארציים, וכשמשווים את 1996 עם 2001 ההבדלים הם לא משמעותיים.

עלית אולשטיין: מאוד חשוב לדעתנו להמשיך בתהליך כזה של בקרה, כדי שנוכל לבחון את עצמנו.

עלית אולשטיין: אם למשל בערבית כיום המצב הוא כזה, אולי נעשה מדיניות חדשה לטיפול בערבית ואולי בעוד עשר שנים נמצא שהפער הוא קטן יותר.

עלית אולשטיין: זה צריך להיות מנוף לשינויים בתהליכי ההוראה.

משולם נהרי: אבל בקריאה היה הבדל גדול בין מה שהיה לפני עשר שנים לבין השנים האחרונות.

רות זוזובסקי: על-פי מה אתה אומר את זה?

משולם נהרי: על-פי נתונים של משרד החינוך.

דוד נבו: היתה בדיקה של המשוב הארצי, השוו את 1996 ל-2001.

2411: מה שמטריד אותי זה הפער בין המגזר היהודי למגזר הערבי.

2411: זה לא פער שנסגר.

2411: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה, אנחנו מדברים כרגע על קריאה ועל מצב החינוך היום.

2411: אבל כנראה שהיתה עזובה במשך שנים רבות.

2411: אנחנו מנסים לעשות דברים עד כמה שאפשר, אבל אין תוצאות.

2411: ישבתי בראש ועדה שטיפלה בנושא החינוך הבדואי בנגב והגשנו דוח ומיישמים עד כמה שאפשר את הדוח הזה.

2411: פירושו של דבר שמה שנעשה בשטח תואם את מה שנכתב שצריך לעשות, ובכל זאת הפערים אינם נסגרים.

עלית אולשטיין: זה לוקח זמן.

2411: השאלה היא אם אנחנו יכולים להאיץ את סגירת הפער, מפני שלמי יש זמן, לאיזה דור?

2411: זאת שאלה שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

2411: אני לא מוטרד מזה שאנחנו מעל הממוצע פה, זה לא צריך להטריד אותנו.

2411: אולי אפשר לברך את מערכת החינוך שאנחנו מעל לממוצע ואנחנו בחברה לא רעה בכלל.

אילן שלגי: אבל זה לא מספיק, אנחנו במקום ה-12.

2411: אני חושב שהמקום לא כל-כך חשוב, אני חושב שהממוצע הוא חשוב.

2411: אנחנו מעל לממוצע, וזה לא צריך להיות המניע לקיום הישיבה הזאת.

2411: מבחינה זאת אנחנו יכולים לומר שהאוכלוסייה באופן כללי פחות או יותר בסדר.

2411: השאלה היא מה הם הפערים.

2411: כפי שרמזת, יכול להיות שהפערים קיימים גם אצל המגזר החרדי ואצל מגזרים אחרים, וחלק מהתלמידים יצאו מהכיתה.

2411: אלה הדברים שצריכים להטריד אותנו והם מטרידים אותנו.

2411: אני שואל את עצמי, האם מה שאנחנו עושים כדי לצמצם פערים מועיל.

2411: זאת השאלה.

אילן שלגי: האם במגזר דובר הערבית יש הבדלים בין הדרוזים לבדואים ולנוצרים ולמוסלמים?

מוחמד ברכה: זה כבר תלוי בבתי-ספר, כי החוקרות לא פילחו את בתי-הספר הפרטיים.

רות זוזובסקי: היו בתי-ספר פרטיים, כי הכנסנו גוף שנקרא מוכר שאיננו רשמי, ושם יש גם בתי-ספר פרטיים.

רות זוזובסקי: אבל לא יכולנו לעשות הבחנה בתוך 40 בתי-הספר הערביים בין דרוזים לאחרים.

אילן שלגי: אבל כדאי שמשרד החינוך יבדוק את זה.

2411: התוצאות הטובות ביותר בבגרות היו בבית-ספר נוצרי בנצרת.

2411: לכן אני לא יכול להגיד שזה בלתי אפשרי שיהיה סיכוי אצל הערבים.

מגלי והבה: אתה מציין את הפערים האלה, ואם ניקח את התוצאות אפילו בתוך החברה הערבית, אתה רואה שהדרוזים בתחתית הסולם.

רות זוזובסקי: הבדואים בנגב הם בתחתית הסולם.

מגלי והבה: צריך לבדוק את המערכת.

מגלי והבה: אני מחזק את מה שאומר פרופסור כץ, יש פה בעיה יסודית ממדרגה ראשונה.

מגלי והבה: מה ששאלה חברת הכנסת תמיר לגבי שיטות הלימוד, יש היום ילדים שהגיעו לכיתות י"א ו-י"ב והם לא יודעים קרוא וכתוב.

מגלי והבה: אני לא יודע איך הם מגיעים לכיתות האלה.

מגלי והבה: יכול להיות שמשרד החינוך משקיע את האמצעים הכספיים, אבל אנחנו עוברים על זה לסדר היום.

מגלי והבה: אנחנו אומנם מופיעים מעל לממוצע, אבל בנושאים האחרים אנחנו עלולים לרדת למטה, והתחלנו להרגיש את זה בהשוואות למחקרים אחרים.

מגלי והבה: זה צריך להדליק נורה אדומה לכול המערכת.

מוחמד ברכה: אני לא חושב שהאופי של הדיון צריך להיות נגחני, ואני מצטער על הערתו של היושב-ראש בתחילת הדיון שפה זה לא המליאה.

מוחמד ברכה: אנחנו מנסים לטפל בבעיה ולרדת לשורש שלה על-מנת לראות איך מטפלים בה.

מוחמד ברכה: מה שאמר פרופסור כץ מאוד חשוב ואנחנו רוצים להסיק מזה מה עושים בעתיד.

מוחמד ברכה: חשובה הדוגמה שנאמרה בשולי הדברים על בתי-ספר נוצרים, ששם לא לומדים רק תלמידים נוצרים אלא תלמידים מכל העדות, ורמת ההישגים שם היא מהגבוהים בארץ.

אילן שלגי: איך אתה מסביר את זה?

מוחמד ברכה: אני מסביר את זה בתוכנית הלימודים, במחויבות, בכל הטיפול המערכתי בנושא של החינוך.

מוחמד ברכה: לא מדובר באנשים שנולדים עם גנים נמוכים או עם גזע עליונים, או גזע עליון וגזע נמוך.

מוחמד ברכה: זה לא כך.

מוחמד ברכה: הדברים הם בידינו ולא בידי שמים.

מוחמד ברכה: לכן אם יש פער, הפער הזה קיים באופן מובנה בטיפול במערכת במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: פרופסור כץ אמר עזובה, אפליה, הזנחה – תגידו מה שתרצו, אבל אין ספק שאם אתה מאפשר לתלמידים את המינימום הנדרש של מורים, של הכשרה, של ייעול, אתה מקבל תוצאות.

מוחמד ברכה: אין פה חוכמות.

מוחמד ברכה: לכן אני חושב שבדוח הזה גם הממוצע הארצי הוא לא דבר שצריך לספק את מערכת החינוך במדינת ישראל.

מוחמד ברכה: אבל גם בתוך מערכת החינוך בישראל יש בדוח הזה כתב אישום למערכת החינוך על ההזנחה והאפליה שקיימת כלפי החינוך הערבי.

מוחמד ברכה: מה שאמר חברי חבר הכנסת והבה זה נכון.

מוחמד ברכה: לו הפער היה רק מוגבל לנושא של הבנת הנקרא, היינו אומרים שיכול להיות שהנושא של שפה מדוברת ושפה ספרותית ושפה כתובה הוא משמעותי.

מוחמד ברכה: אבל הפער הזה קיים בכל מקצוע כמעט.

מוחמד ברכה: שלא נחפש נחמות במרוקו, לא צריך לעשות השוואה למרוקו או לכווית.

מוחמד ברכה: יכול להיות שלצורך אחר אפשר לעשות את זה כדי להגיד דוח לאו"ם, למשל.

מוחמד ברכה: אבל אני מבקש ללמוד מבתי-הספר של הכנסייה על האפשרויות הטמונות והגלומות בהם.

מוחמד ברכה: אבל אם ההשוואה תיעשה לבית-ספר ממלכתי במגזר היהודי לבין בית-ספר ממלכתי במגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אני חושב שהנתונים שם זועקים לשמים.

מוחמד ברכה: אני חושב שצריך שיהיה פה תחילתו של דיון.

מוחמד ברכה: בשבוע שעבר, כאמור, העליתי במליאה את הנושא הזה של מצוקת החינוך הערבי והוא הועבר לוועדה.

מוחמד ברכה: יכול להיות שאחד הנושאים שצריך לעמוד עליהם הוא גם הנושא הזה שהיושב-ראש יקבע את המועד של הדיון לפני תחילת שנת הלימודים.

מוחמד ברכה: לא שאני סבור שיהיו מהפכות ב-1 בספטמבר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק בנושא.

מוחמד ברכה: הבעיה חריפה במיוחד דווקא בשל הקיצוצים, ואחד הדברים שצריך לשים לב אליהם הוא שייתכן שבמערכת החינוך היהודי הקיצוצים יפגעו בבשר החי ואילו במערכת החינוך הערבי הם יפגעו בעצם.

אילן שלגי: נקיים דיון ונלמד את הנושא.

שרה רויטר: מכיוון שאנחנו אמורים להקצאה ישירה לפי תלמיד, דווקא המגזר הערבי מרוויח.

יולי תמיר: אני חושבת שדוח שושני עושה עוול אדיר לערבים, כי הוא נותן במדד הטיפוח משקל מאוד גודל לעלייה.

יולי תמיר: עד 40% נגזלים מערבים בהיעדר מדדים שהם יכולים לענות עליהם.

יולי תמיר: אני מאוד בעד דוח שושני מבחינת הקצאת משאבים, אבל בעניין הזה הוא עושה עוול.

יולי תמיר: אי-אפשר לקבל את דוח שושני כמו שהוא בגלל הנושא מדד הטיפוח.

שרה רויטר: אני מכירה את מדד הטיפוח, אני לא יכולה להתווכח אתך על זה.

שרה רויטר: אני ראיתי כמה שעות מקבלים בתי-ספר במגזר הערבי והם מרוויחים הרבה מאוד שעות.

גילה פינקלשטיין: יש גם פגיעה במגזר הממלכתי-דתי.

יולי תמיר: שם זה מוצדק, כי יש בו כיתות קטנות.

יולי תמיר: אבל לערבים יש כיתות גדולות.

אילן שלגי: נדון בנושא הקיפוח במגזר הערבי, אבל לא תוך כדי הדברים היום.

מוחמד ברכה: פרופסור כץ דיבר על כך שהניסיון לצמצום פערים לא עלה יפה, אבל המצוינות דווקא סגרה פערים.

2411: אני אומר שיש מחקרים בעולם שמראים, גם על בסיס המבחן הזה וגם על בסיס מבחנים אחרים, שבמדינות שיש בהן מצוינות, זאת אומרת המדינות שמגיעות למקומות הראשונים במבחנים, דווקא שם הפערים הם מצומצמים יותר.

מוחמד ברכה: הפערים מצומצמים או הממוצע?

2411: הפערים מצומצמים בין הטובים ביותר באוכלוסייה לבין החלשים ביותר באוכלוסייה.

עלית אולשטיין: מאחר שהוויכוח פה הוא על דוברי הערבית והעברית, יש לנו המלצות ראשוניות מתוך הדוח הזה בשאלה מה לעשות במגזר הערבי, אבל על סמך הממצאים כאן אנחנו מציעים את ההמלצות הראשוניות.

עלית אולשטיין: אנחנו מציעים למגזר הערבי יותר פעילות טרום קריאה והכנה למעבר לשפה כתובה, ואנחנו מקווים שמשרד החינוך יעודד בשנים הקרובות סוג כזה של פעילות.

עלית אולשטיין: יש כבר התחלה של פרויקטים שונים שעוסקים בהוראת הקריאה והכנה להוראת הקריאה בערבית, עד כמה שידוע לי.

עלית אולשטיין: יותר משאבים בבית-הספר, בצורה של ספרייה ומחשבים ועזרים למיניהם, כי מהדיווח שקיבלנו באמצעות השאלונים זה חסר בבתי-הספר הערביים.

עלית אולשטיין: פעילות ממוקדת לקריאה של הורים עם ילדים.

עלית אולשטיין: זה יכול להיעשות במסגרת פעילויות אחר-הצוהריים, חוגים וכדומה.

עלית אולשטיין: יותר זמן קריאה בכיתה, יש בתוכנית הליבה מקום לתת קריאה רבה יותר.

עלית אולשטיין: יותר פעילות כתיבה והבעה בכתב כחלק מהתפיסה האוריינית.

עלית אולשטיין: חייבת להיות תוכנית לימודים דומה בהוראת הערבית כשפת אם להוראת העברית כשפת אם.

עלית אולשטיין: יש עכשיו תוכנית לימודים חדשה להוראת העברית כשפת אם, ואנחנו צריכים להכין תוכנית דומה להוראת הערבית כשפת אם.

עלית אולשטיין: כמובן, הכשרה והשתלמות מורים, כי כל התפיסות השונות שאנחנו משנים אותם – אם המורים לא יודעים להשתמש בשיטות אז השיטה לא תעבוד.

יולי תמיר: האם יש הבדלים סוציו-אקונומיים כשאתם לוקחים את מדינת ישראל היהודית לפי עשירונים?

רות זוזובסקי: אני אתייחס לזה בהמשך.

רות זוזובסקי: אני רוצה לתת כאן עוד אחד מסוגי המידע של המחקר.

רות זוזובסקי: הוא עוסק בשני סוגי טקסטים, טקסט ספרותי וטקסט מידעי.

רות זוזובסקי: כאן יש לנו המצב שלנו בשני המקרים האלה.

רות זוזובסקי: בטקסט ספרותי דוברי העברית הם גבוהים יותר, אבל בטקסט מידעי דווקא דוברי הערבית הם גבוהים יותר.

רות זוזובסקי: אני חושבת שטקסט מידעי זה טקסט לצורך למידה.

רות זוזובסקי: הוא לא כל-כך קשור לשפת היום-יום, הוא קשור לשפת הלמידה.

רות זוזובסקי: אצל דוברי הערבית בטקסט מידעי הם עולים על עצמם מאשר בטקסט ספרותי.

יולי תמיר: זה יכול לומר לך משהו על דבר שהוא חשוב מאוד, שמה שחסר לתלמידים הערבים זה לא רק יכולות קריאה, זה אסוציאציות סביבתיות שבטקסט מידעי הן פחות חשובות מאשר בספרותי.

יולי תמיר: זאת אומרת, זה מה שקשור לקוגניטיבי.

יולי תמיר: וזה בגלל שהסביבה הלשונית שלהם היא בכל זאת דו-לשונית.

יולי תמיר: זה דבר שצריך לשים אליו לב בתוכניות לימוד, כי זה לא רק היכולת לקרוא, זה האסוציאציה הסביבתית שבעברית יש לה יותר מקורות הבנה מאשר בערבית.

רות זוזובסקי: השקף השלישי שאני רוצה להראות הוא זה שמראה פחות או יותר משהו על ההתפלגות, כמה תלמידים נמצאים מעל לרבעון העליון בישראל וכמה נמצאים מעל לחציון.

רות זוזובסקי: אם באנגלייה מעל לרבעון היום נמצאים 45% מהתלמידים, בישראל מעל לרבעון העליון נמצאים 28%, שזה צפוי.

רות זוזובסקי: אם באנגלייה מעל לרבעון התחתון נמצאים כמעט כולם, 90% מהתלמידים, אז בישראל מעל לרבעון התחתון נמצאים 79%.

דוד נבו: זה היה צריך להיות 25%-75%.

רות זוזובסקי: אנחנו קרובים לזה, 28%-79%.

רות זוזובסקי: בעניין קיטוב שקשור למעמד סוציו-אקונומי.

רות זוזובסקי: בדקנו את הדבר הזה, ויש הבדל גדול אצל דוברי העברית בין התלמידים ששייכים לבתי-הספר המבוססים לבין תלמידים ששייכים לבתי-הספר טעוני הטיפוח.

רות זוזובסקי: ההבדל הוא גדול, בערך מחצית סטיית תקן בין שתי הקבוצות האלה.

רות זוזובסקי: במגזר דובר הערבית ההבדלים הם קטנים יותר.

מוחמד ברכה: כי כולם מתחת לממוצע הסוציו-אקונומי.

רות זוזובסקי: יכול להיות.

רות זוזובסקי: מה שרציתי להגיד, וזאת לא הערת חוקרת, שאני חושבת שיש מקום לטענה שיש קיפוח.

רות זוזובסקי: אומנם במשך השנים האחרונות יש שתי תוכניות חומש ומנסים מאוד לצמצם את הפערים האלה בין המגזר הערבי למגזר העברי.

מוחמד ברכה: אחת מהן מסתיימת תוך כמה חודשים ואין תחליף.

רות זוזובסקי: יש ירידה בכל זאת בפערים במשך השנים, אבל עדיין יש פערים.

רות זוזובסקי: אבל זה לא רק העניין של מה המערכת מקצה, זה גם איך עושים שימוש בדברים שניתנים.

רות זוזובסקי: אני חושבת שהמגזר הערבי צריך גם לעשות בדק בית וגם לשאול את עצמו מה קורה בהזדמנויות שניתנות לו, מה קורה עם נורמות שמתנהלות בתוך המגזר הערבי.

רות זוזובסקי: ההערות שלי הן לא הערות של חוקרת, אלא הערות של מישהו שאכפת לו.

מוחמד ברכה: יש לך רעיונות, אם אני איזום למשל כנס מסוים עם אנשים שעוסקים בתחום?

רות זוזובסקי: זה אקלים אחר.

יולי תמיר: אחד הדברים שצריכים להטריד אותנו זה מה קורה במכללות להכשרת מורים, כי המורים לשפה הערבית לומדים כולם במכללות הנפרדות להכשרת מורים, הם לא לומדים במכללות המשולבות.

יולי תמיר: למכללות להכשרת מורים ערבים יש תת תקצוב מחריד, והרמה שם היא הרבה יותר נמוכה.

יולי תמיר: צריך היה לעשות מאמץ גדול מאוד לעשות הכשרה למורים בשפה הערבית.

יולי תמיר: המורים לשפה הערבית לומדים בנפרד, ומכיוון שאנחנו יודעים שיש פער בין המכללות, המורים לשפה הם אלה שנמצאים בתחתית ההכשרה של המורים הערבים.

יולי תמיר: דווקא מורים למתמטיקה ולפיסיקה, שחלקם באים מהאוניברסיטאות ומהחינוך המשולב, הם ברמה מאוד גבוהה בחלקם.

יולי תמיר: המכללות האלה למורים בערבית זקוקות מאוד לטיפוח.

עלית אולשטיין: לגבי האוניברסיטאות אין לנו אף תוכנית בתואר שני להוראת הערבית כשפת אם.

עלית אולשטיין: זה זועק לשמים, כי אין התמחות כזאת.

מוחמד ברכה: ההערה של חברת הכנסת תמיר מאוד נכונה.

מוחמד ברכה: יש לי חבר שהוא כומר, והוא סיפר לי שבא אליו הורה ואמר לו: יש לי ילד שהוא לא יוצלח, אני מבקש שתלמד אותו להיות כומר.

מוחמד ברכה: זה בדיוק מה שקורה בעניין השפה.

2411: פרופסור זוזובסקי אמרה את הדברים, אבל אני רוצה להדגיש אותם.

2411: תוכנית החומש מבחינת השקעת המשאבים והניסיון להביא במכוון לצמצום פערים היא שינוי אדיר מבחינת התפיסה, אבל אני חושב שהשאלה היא לא רק חינוכית.

2411: היא שאלה סוציולוגית, היא שאלה של מבנה החברה הישראלית.

2411: אנחנו יכולים לעשות את כל מה שאפשר לעשות בכיתה וגם בהכשרת מורים.

2411: אגב, במסגרת תוכנית החומש יש תוכניות מיוחדות להוראה וגם באוניברסיטאות שונות, ששם יש תוכניות מיוחדות ליועצים, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, עובדי חינוך, מורים במספרים משמעותיים.

2411: אבל השאלה היא לא שאלה של משרד החינוך בלבד.

2411: אם תהיה ציפייה שאנחנו נעשה מאמץ גדול ונשקיע את המשאבים שיש או שאין, ואני לא בטוח שזה עניין של משאבים, אני מסופק אם נביא לצמצום הפערים, מפני שהבעיה היא סוציולוגית והיא אינהרנטית לחברה הישראלית.

2411: אנחנו צריכים לשנות הרבה מאוד דברים בחברה הישראלית.

אילן שלגי: משרד החינוך מקבל את התקציב השני בגודלו כבר שנים, אחרי תקציב הביטחון.

אילן שלגי: זאת אחריותה של המדינה להכשיר את האזרחים שלה להיות בין היתר מביני הקריאה.

2411: זאת בהחלט האחריות שלנו ואנחנו נעשה את זה, אבל אני חושב שצריכים להסתכל על הבעיה בפרספקטיבה נכונה של החברה הישראלית.

זאב דורות: אני רוצה להאיר את הנושא מכיוון אחר לגמרי.

זאב דורות: מרבית הישיבה הזאת הוקדשה להצגת נתונים.

זאב דורות: לא שמעתי פה הצעות קונקרטיות איך לשנות את המצב הזה.

זאב דורות: אני רוצה להביא את זה מנקודת מבט של איש שטח.

זאב דורות: אני עדיין מנהל בית-ספר, והרבה זמן, וחוץ מזה אני גם יושב-ראש ארגון המנהלים.

זאב דורות: במבט כזה נרחב, ההידרדרות הזאת, שאיננה רק בנושא של השפה אלא גם במקצועות אחרים, כפי שחבר הכנסת ברכה אמר, היא נמשכת די הרבה שנים, לפחות 30 שנים.

זאב דורות: הסיבות, לפי מה שאנחנו רואים, היו כתוצאה ממדיניות של משרד החינוך.

זאב דורות: הדור הקודם של אנשי החינוך, שהקימו את מערכת החינוך יש מאין, לא כל-כך שגו.

זאב דורות: לקחו וזרקו את התפיסה שלהם לסל, אמרו שהיום יודעים יותר טוב ופיתחו.

זאב דורות: בעיקר מבחן התוצאה ירד מסדר היום.

זאב דורות: כלומר, בדיקת ההישגים על-פי מבחן התוצאה.

זאב דורות: את הדגש שמו על דרכי הוראה.

אילן שלגי: אני דווקא שמעתי מתלוננים, שהכל תלוי בהישגיות ובתעודת הבגרות, אבל הורידו את רמתה.

אילן שלגי: כלומר היתה פשרה שהיא לא לטובת המערכת.

זאב דורות: זה ניכר יותר בבתי הספר היסודיים, ולאחר מכן פיתחו את חטיבות הביניים.

זאב דורות: המסר של משרד החינוך היה: אנחנו יודעים יותר טוב, אתם המורים והמנהלים רק תבצעו.

זאב דורות: המסר הזה היה קטלני לגבי אנשי השטח, כי דיכאו את העצמאות הפדגוגית של המורים, את כל היצירתיות של המורים וגם את האחריות על המעשים שלהם.

זאב דורות: כאשר היו הכישלונות, ולפני שנתיים התגלה העניין של הוראת הקריאה, לא נטלו אחריות, טענו שהש"ג אשם, המורים והמנהלים הם האשמים.

זאב דורות: מבול של תוכניות מציף את בתי הספר, בבחינת כמעט אונס פדגוגי.

זאב דורות: כופים על בתי הספר דרך הפיקוח.

זאב דורות: גם על המפקחים אני לא מרחם.

זאב דורות: יש לי פה רשימה קטנה מאוד, חלקית: הוראה פעילה, הוראה יחידנית, הוראה בקבוצות, הוראה אלטרנטיבית, הוראה מותאמת, הוראה מורכבת, הוראה שיתופית.

זאב דורות: אני יכול לחזור ולומר על הרבה דברים שהם לא נבדקו, והרבה כסף הושקע.

זאב דורות: חלקם נעלמו וחלקם עדיין נמצאים בשטח.

זאב דורות: צריך להעמיד במרכז את נושא מבחן התוצאה ואת ההישגים ולהחזיר סמכויות לשטח.

זאב דורות: לומר למורים ולמנהלים: תהיו אחראים למעשים שלכם, אנחנו נבדוק אם התלמידים נמצאים בהישגים הנכונים.

זאב דורות: אתם אנשי מקצוע, גמרתם אוניברסיטה, יש לכם תעודה, בבקשה, אנחנו סומכים עליכם.

זאב דורות: תנקוט במדיניות שאתה רוצה לנקוט, בדרך ההוראה שאתה רוצה לנקוט בה, אבל אנחנו נבדוק אותך ותהיה אחראי.

זאב דורות: צריך לחזור לנושא של התחרותיות, אין בררה.

זאב דורות: צריך לחלק את המדינה לבתי-ספר הומוגניים בשכבה הנמוכה, בתי-ספר הומוגניים בשכבה הגבוהה, בתי-ספר מעורבים, בתי-ספר ערבים, ולהעביר מבחני הישגים בשיטתיות בחלק מהמקצועות ולדרוש אחריות מהעושים במלאכה.

זאב דורות: הדבר האחרון, בנושא של שפה, שהיא דלה.

זאב דורות: בעבר היו ספריות בבתי הספר.

זאב דורות: הרי אנחנו יודעים מה קרה לנוער היום, בעקבות האינטרנט והטלוויזיה לא נוגעים בספרים.

אילן שלגי: אנחנו בשבוע הספר.

זאב דורות: נכון.

זאב דורות: חיסלו את הספריות בבתי הספר, משום שזה לא היה חשוב לאנשי משרד החינוך, לא היה תקציב.

זאב דורות: לפני שנים לא היו הדברים האלה ונאלצנו לקרוא.

זאב דורות: כאשר אתה נאלץ לקרוא ורואה משפטים ורואה אותיות ורואה שפה, זה נקלט בזיכרון.

זאב דורות: צריך להחזיר את הספריות לבתי-הספר.

זאב דורות: אתם זוכרים את ה-BOOK REPORT של פעם?

זאב דורות: היה צריך להגיש אחת לשבועיים דוח על ספר, להופיע לפני הכיתה.

זאב דורות: היום זה כבר לא קיים.

זאב דורות: ילדים לא קוראים ספרים, אפילו לא ספר לשנה.

זאב דורות: השכבה העליונה של ה-20% קוראים קצת, השכבה האחרת לא קוראת ספרים וצריך להחזיר את הדבר הזה לבתי-הספר.

שרה רויטר: אני לא רוצה להגיב לדברים של מר דורות, אני רוצה לומר מה אנחנו עושים.

שרה רויטר: חשבנו שאנחנו צריכים לקבל דין-וחשבון ושבתי-ספר צריכים לדעת שהמערכת בודקת אותם.

שרה רויטר: יש כמה וכמה מהלכים שכבר מתקיימים, עוד לפני התוצאות של המחקר הזה.

שרה רויטר: פרופסור אולשטיין אמרה שאנחנו כבר הקדמנו בחלק מהדברים וחלקם כבר מיושמים.

שרה רויטר: אני רוצה להתייחס לשני מהלכים שהם זה לצד זה.

שרה רויטר: האחד זה הרפורמה בהוראת הקריאה, כאשר שינינו את דרכי ההוראה של הוראת הקריאה להוראה יותר מפורשת, לגישה פונטית.

שרה רויטר: זה קורה כבר השנה, בתשס"ג.

שרה רויטר: יש 50 השתלמויות בכל רחבי הארץ למורות של כיתה א'.

שרה רויטר: אנחנו עכשיו מכינים קבוצה של מבחנים, שבהם שני סוגים של מבחנים: מבחנים שיינתנו למורות שיעבירו במחצית השנייה של כיתה א' כדי שיוכלו לאתר את הקשיים של הילדים, ומבחנים ארציים שיהיו בכיתות ב', שבהם גם המערכת תדע איפה מוקדי החולשה.

שרה רויטר: בנוסף יש לנו המבחנים שאנחנו מעבירים במערכת פעם בשנתיים.

שרה רויטר: בכמה מקצועות יש גם שפה.

שרה רויטר: יהיה לנו מעקב אחרי תלמיד בודד, מראשית דרכו ועד סוף בית-הספר היסודי.

שרה רויטר: אני מקווה שילדים לא ילכו לאיבוד.

שרה רויטר: המהלך השני הוא תוכנית הלימודים החדשה בכשירות לשונית, שמטפלת בהרבה מאוד סוגים של טקסטים ויש סטנדרטים.

שרה רויטר: אנחנו מגדירים סטנדרט כאותו הישג שכל תלמיד צריך להגיע אליו.

שרה רויטר: לא שאיפה, לא חלום, לא כל אחד לפי יכולתו וכל אחד לפי צרכיו, אלא כל הילדים צריכים להגיע לרמת הסטנדרט, ובית-הספר צריך להשקיע את המשאבים, את דרכי ההוראה, את הזמן הנפרד לכול תלמיד כדי שהוא יגיע להישגים האלה.

שרה רויטר: אני מסכימה עם מר דורות בעניין הספרים.

שרה רויטר: ילדים קוראים, והשבוע יש טקס גדול של מה שאנחנו קוראים "מצעד הספרים", שבו משתתפים 150,000 ילדים מבתי-ספר יסודיים שבחרו את הספרים שהם אוהבים ביותר.

שרה רויטר: אבל יש בעיה ברכישת ספרים לבתי-ספר.

שרה רויטר: יש החלטה של ועדת החינוך שאסור לגבות כסף מההורים, למשרד באמת אין כסף ואנחנו היום מחפשים מוצא.

שרה רויטר: אם תוכלו לעזור לנו, רק בשביל זה היה שווה לבוא לישיבה.

שרה רויטר: הנקודה החשובה ביותר היא, שבאמת אין דרך לרכוש ספרים לבית-הספר.

אילן שלגי: יש ספריות ציבוריות, עם כל הקשיים.

אילן שלגי: יש במתנ"סים.

שרה רויטר: ילדים מחליפים ספרים וילדים קוראים ספרים, אבל אין ה- BOOK REPORTהקלאסי, ושכל אחד ישאל את עצמו כמה הוא אהב את זה וכמה זה באמת גרם לו להנאה שבקריאה.

שרה רויטר: קריאה היא גם להנאה, וכדי שתהיה הנאה אי-אפשר להגיד לילד שיקרא חמישה ספרים וייתן עליהם דין-וחשבון.

אילן שלגי: את אומרת שאת ה- BOOK REPORTביטלתם משום שזה גורם לחוסר הנאה?

שרה רויטר: לא ביטלנו, אין הוראה גורפת.

שרה רויטר: יש מקומות שזה קיים בהם ויש מקומות שלא, ויש מורות שכן מחילות את זה.

שרה רויטר: מורות מקבלות דיווח על קריאה של ילדים בדרכים שונות, בצורה של דיווח בעל-פה, בצורה של עבודת כתיבה בעקבות ספר, בצורה של דיון בין ילדים, בצורה של משפט על דילמה שמתעוררת.

שרה רויטר: אין דיקטט של משרד החינוך איך לפעול בבית הספר, אבל יש בהחלט הנחיה לעודד ילדים לקרוא, להמשיך לקרוא לילדים בתוך בית-הספר, שילדים יקראו זה לזה.

שרה רויטר: העיסוק סביב קריאה הוא עיסוק מרכזי מאוד בחינוך היסודי, ואנחנו מעודדים אותו.

שרה רויטר: כפי שאני יודעת מהמחקר, יש רצון שזה יהיה רב יותר גם בכיתות יותר גבוהות.

שרה רויטר: יש הנחה, גם של הורים וגם של מורות, שאם הילדים כבר יודעים לקרוא אז אין צורך לקרוא להם, יגידו להם לקרוא והם יקראו.

שרה רויטר: אבל יש הבדל בין קריאה של מורה לקריאה של ילד, ובהרבה מאוד בתי-ספר מתחילים את יום הלימודים בקריאה חופשית של ילדים או בקריאה של מורה.

שרה רויטר: אבל אין ספק שהסוגיה של ספרים היא סוגיה חשובה.

דוד נבו: ישראל משתתפת משנות ה-50 בהמון מחקרים בין-לאומיים.

דוד נבו: לקראת הסתיו יגיע אליכם מחקר של OECD, שאנחנו משתתפים בו.

דוד נבו: ההשתתפות הזאת נותנת שני דברים.

דוד נבו: דבר אחד, היא מעוררת תשומת לב.

דוד נבו: דבר שני, היא מפנה את האצבע כלפי דברים מצומצמים.

דוד נבו: אנחנו בעיקר מנצלים את הדבר הראשון, ובעניין הזה המחקר הזה כמעט נכשל, מפני שהוא הפך להיות כמו שתמיד היינו, במקום טוב באמצע, וזה לא מעורר תשומת לב.

דוד נבו: פתאום מקום טוב באמצע זה טוב.

דוד נבו: מזל שפירשו אותו לא נכון.

אילן שלגי: לדעתי מקום טוב באמצע הוא לא טוב לנו.

אילן שלגי: וזה לא משום שכל אימא רוצה שהילד שלה יהיה הכי טוב.

אילן שלגי: אנחנו מדינה קטנה, עדיין לא מוקפת בידידים, ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לא להיות בצמרת.

אילן שלגי: זה עניין של חוסן לאומי.

דוד נבו: ייצגתי את ישראל בארגון IEA, שבמסגרתו המחקר נעשה, במשך 13 שנה, מאמצע שנות ה-80.

דוד נבו: לא הצלחתי אף פעם ליצור דיון מסביב לממצאים, כי תמיד היינו מקום טוב באמצע.

דוד נבו: שאלתי ממתי זה מספיק לנו מקום טוב באמצע, והשיבו לי שגם ארצות-הברית כך.

דוד נבו: לכן במובן הזה עשו לנו חסד שפירשו לא נכון ואמרו שאנחנו לא במקום טוב באמצע.

דוד נבו: אבל זה בסך הכול שולי, כי במקרה הזה תלוי איך מסתכלים הזה, האם אנחנו מעל הממוצע או אנחנו במקום ה-23 מתוך 35 מדינות.

דוד נבו: שני הדברים נכונים, תלוי איך מסתכלים על זה.

משולם נהרי: לא מתייחסים לזה כמו לאירוויזיון.

משולם נהרי: אם היו מתייחסים לזה כמו לאירוויזיון, היינו במקום ראשון.

דוד נבו: בשני המקרים זה לא מקום מכובד.

דוד נבו: ואז באה השאלה השנייה, מה עושים.

דוד נבו: אני חושב שזאת צריכה להיות השאלה המרכזית.

דוד נבו: לא סתם מה עושים לתיקון המצב, אלא מה עושים בעקבות המחקר הזה.

דוד נבו: אני מודאג מהמצב שכאשר אומרים שצריך לעשות משהו, המשרד אומר שאת זה כבר עושים מזמן.

דוד נבו: או שהמחקר לא בסדר או שמשהו אחר לא בסדר.

דוד נבו: למשל לגבי הדוגמה שעלתה בעניין הפערים בין המגזרים, צריך לשאול ספציפית.

דוד נבו: הממצא אולי המרכזי במחקר הזה הוא ההבדל בין השפות, וצריך לשאול לא איך הם סוגרים פערים, אנחנו 54 סוגרים פערים.

מוחמד ברכה: פותחים פערים.

דוד נבו: צריך לשאול ספציפית, מהמחקר הזה עלו המלצות ספציפיות והשאלה היא האם את זה מיישמים.

דוד נבו: לכן לדעתי חשוב, לטובת העניין שכולנו רוצים בו, להסתכל על ההמלצות הספציפיות של המחקר הזה ושל אחרים.

דוד נבו: יכול להיות שצריך בעוד שנה לשאול מה נעשה עם ההמלצות הספציפיות.

דוד נבו: זאת לדעתי תרומה חשובה מאוד שצריכה להיות של המחקרים האלה, ואני חושב עזרה חשובה של הוועדה הזאת, ולא רק ללחוץ על ההדק לא עד הסוף אלא לשאול מה נעשה עם המחקרים האלה.

דוד נבו: תמשיכו לשאול אותנו ותעזרו לנו בזה.

דוד נבו: הערה לדבריו של מר דורות בעניין מבחן התוצאה.

דוד נבו: מבחן התוצאה אנחנו עושים המון היום, יש לנו המון מבחנים ובודקים את התוצאה.

דוד נבו: זה לא כל-כך פשוט.

דוד נבו: אנחנו במקביל רוצים בנסיבות טובות, וזה היה חלק מדוח שושני, גם להכניס את העניין של בתי-ספר בניהול עצמי, שזה מתן סמכויות לבית-הספר.

דוד נבו: הבעיה היום לדעתי היא לא זה שיהיה מבחן התוצאה, אלא איך מיישבים את שני הכיוונים האלה שמצד אחד יש מבחן התוצאה ויש מבחנים וסטנדרטים וכולי, ומצד שני יש בהחלט הליכה של ביזור לכיוון בתי הספר להענקת אוטונומיה וסמכויות, חלק מהפרויקטים שהזכרת בכיוון הזה נבדקו ויש עליהם תוצאות.

רות זוזובסקי: ליקטתי כמה המלצות של הוועדות האחרונות: המלצה להרחיב את הקניית השפה בגיל צעיר; המלצה לרצף רכישה של מיומנויות קריאה, ממיומנויות בסיס ועד מיומנויות שקשורות להפקת משמעות; המלצה ללימוד מכוון של מיומנויות בסיסיות כפיענוח ואוצר מלים; המלצה ללמד קריאה כחלק מהוראת מקצועות לימוד שונים בבית-הספר; המלצה ללמד קריאה באמצעות סוגי טקסטים שונים, סיפוריים ומידעיים, תוך שילוב מערכות מגוונות; המלצה לתת דגש בנוסף ללימוד קריאה גם ללימוד כתיבה ולדיבור; המלצה להתחשב בהוראת הקריאה ושונות ברמות הכשירויות האורייניות של ילדים והמלצה להשתמש בכלי הערכה מגוונים.

רות זוזובסקי: כל ההמלצות האלה, שהן המלצות של הוועדות האחרונות שיושבות, עלו על הנקודות הנכונות.

רות זוזובסקי: במחקר הזה יש הרבה מאוד ממצאים אמפיריים שאומרים שבכל מקום שבו מתחילים את הקריאה בגיל צעיר או עוסקים בהקניית מיומנויות בסיס בשלבים הראשונים או מלמדים קריאה לא כשיעור נפרד אלא כחלק ממקצועות אחרים – ההישגים הם גבוהים יותר.

רות זוזובסקי: דהיינו, יש נתונים אמפיריים שתומכים בחלק גדול מקווי המדיניות של הוראת הקריאה עכשיו, של השנים האחרונות, של הוועדות האחרונות.

רות זוזובסקי: אני חושבת שצריך לעקוב ולראות מה תהיינה התוצאות של ההפעלה של קווי המדיניות האלה בעוד כמה שנים ולראות אם זה עובד.

2411: אני חושב שנעשה מעשה בשנים האחרונות כן לצמצם את הפערים.

2411: זה הדבר החשוב, ובהחלט אני חושב שצריך גם לשאוף ליותר ולקדם את המערכת על-פי הדברים ששמענו כאן, גם ההמלצות ששמענו כאן.

2411: אלה הדברים שנעשים היום.

2411: אבל כפי שאמרתי, השאלה העקרונית, ועל זה אין לנו תשובה חד-משמעית, היא כיצד להביא לצמצום יותר מהר של הפערים, מפני שכפי שאמרתי אם במשך 50 שנה היתה עזובה, אי-אפשר לצפות שבשנה או שנתיים או שלוש אנחנו נוכל להתגבר על אותה עזובה במערכת החינוך.

2411: אני אומר את זה בצער רב.

2411: אנחנו עושים כל מאמץ, ואני לא בטוח שאפשר לעשות הרבה יותר.

2411: אפשר להשקיע קצת יותר כסף, ואני בין אלה שחושבים שלא צריכים לבכות על מה שאין אלא לעשות עם מה שיש.

2411: אנחנו עושים כמה שאפשר עם מה שיש.

2411: אני מוטרד מאוד מהפערים האלה בחברה.

2411: ככל שאנחנו נעשה ונצמצם, צריכים להבין שאלה שנמצאים באותה נקודה גבוהה מתקדמים, הם לא עומדים ומחכים שאלה שלמטה יצמצמו את הפער.

משולם נהרי: משרד החינוך אמור להציג ביום רביעי לממשלה קיצוץ נוסף.

משולם נהרי: הם עכשיו יושבים להחליט מאיפה מקצצים.

אילן שלגי: אני מציע שנסכם כך: הוועדה מביעה דאגה ממצב הבנת הנקרא בקרב תלמידי ישראל ומן הפערים בתוך האוכלוסייה, ובפרט בין המגזר היהודי לערבי.

אילן שלגי: הוועדה שמעה על פעולות משרד החינוך למעבר משיטת הוראת השפה כמכלול לשיטה הפונטית, ולשילוב בין השיטות והיא מעודדת את המשך הרפורמה בשינוי השיטות, ובמיוחד במאמץ לצמצום הפערים.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך לפעול להכשרת המורים למעבר לשיטות ההוראה המשתנות ולהקדיש מאמץ להכשרת המורים החדשים במכללות.

אילן שלגי: הוועדה מודה לפרופסור רות זוזובסקי ולפרופסור עלית אולשטיין על הצעת נתוני מחקר ה-IEA וקוראת למשרד החינוך ליישם את ההמלצות הכלולות בדוח, ובעיקר את הקניית השפה לגיל הצעיר בשלבי טרום בית-הספר.

מוחמד ברכה: מה שאמרת מקובל עלי, אבל אני מציע להוסיף שהוועדה תעקוב אחרי פעילות המשרד.

אילן שלגי: אני אוסיף:

אילן שלגי: הוועדה תעקוב אחרי פעולות המשרד המתוארות לעיל ליישום המלצות הדוח.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.