ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 29, 2003-06-03 10:00

אילן שלגי: ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא טקסי ההשבעה לצה"ל.

אילן שלגי: קבלתי בשמחה את בקשתה של חברת הכנסת יולי תמיר לקיים דיון בנושא.

אילן שלגי: אחרי דברי הפתיחה שלי אני אעביר לחברת הכנסת תמיר את רשות הדיבור.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שהשבועה בצה"ל נעשית על פי פקודת צבא הגנה לישראל כאשר הפקודה הזו, משנת 48 אומרת בין היתר, "חובת שבועת אמונים, כל אדם המשרת בצבא הגנה לישראל חייב להישבע שבועת אמונים למדינת ישראל לחוקתה ולשלטונותיה המוסמכים".

אילן שלגי: קבלנו חומר מסודר ואני מבקש להודות לכם על שהגיע מהר והוא בהחלט מפורט.

אילן שלגי: מן החומר של משרד הביטחון אנחנו למדים ששבועתו של החייל מתקיימת בשני שלבים, השבועה האישית, שזו חתימה על טופס בבקו"ם, בסיס הקליטה והמיון, טופס שנקרא שבועה לצה"ל, ולאחר מכן טקס חגיגי שמתקיים ביחידתו של החייל, בדרך כלל בבסיס הטירונים שמשולב עם קבלת הנשק האישי.

אילן שלגי: בנוסף לנשק האישי מקבל החייל ספר או מדליה כאשר ההוראה של צה"ל, כפי שמפרט המכתב של משרד החינוך, אומרת כך, הרבות הצבאית מנפקת ליחידות ספרי תנ"ך ליהודים, ספרי הברית החדשה לנוצרים, ספרי קוראן למוסלמים ומדליה לדרוזים.

אילן שלגי: כל חייל מקבל במעמד השבועה את הספר הרלוונטי אליו על פי אמונתו ובהתאם לבקשתו.

אילן שלגי: בין היתר נרצה ללמוד היום ולברר איך העניין הזה מתנהל בפועל, איך החייל מביע את בקשתו, מה לגבי חייל שאומר שאינו רוצה לא ספר לא מדליה ואולי מישהו רוצה שני ספרים.

אילן שלגי: האם הבקשה הזו נעשית בכתב, או נעשית באופן אחר.

אילן שלגי: מה לגבי חייל שהרבנות צבאית סבורה שהוא נוצרי והוא סבור שהוא יהודי, והרי נאמר כאן על פי אמונתו, והרי אנו שואלים מיהו יהודי או מיהו חייל שאיננו יהודי.

אילן שלגי: מה לגבי חייל שאולי הוא יהודי על פי חוק השבות אבל איננו יהודי על פי חוק ההלכה והוא כן יהודי על פי אמונתו, מי מחליט בשבילו?

אילן שלגי: אולי הוא סבור שיש ספק לגבי שיוכו הדתי והוא בכלל לא רוצה שיתייחסו לכך, אולי הוא לא רוצה שחבריו החיילים ידעו שישנה איזשהי שאלה לגבי שיוכו הדתי.

אילן שלגי: אנחנו גם יודעים מתוך המסמכים שקבלנו, שטקס השבעת הטירונים...

אילן שלגי: אני אקריא כי זה קטע יפה לטעמי וחשוב: "השבעת הטירון היא הפעולה הראשונה בחייו שבאמצעותה מקבל החייל הצעיר על עצמו עול משמעתו של צה"ל והמדינה.

אילן שלגי: עובדה זו מחייבת להוציא את שבועת האמונים של הטירון ממסגרת תהליכי החיול והגיוס ולהעבירה ליחידה הצבאית בה הוא ישהה, אם לא במשך כל שירותו, אז לפחות במשך כל תקופת הטירונות.

אילן שלגי: טקס זה חייב להשאיר רושם עמוק על החייל הצעיר וצריך לבטא את הרצינות של הרגע בו הוא מתחייב להקדיש את כל כוחותיו, ואף להקריב את חייו להגנת המולדת ולחירות ישראל בשעת הצורך".

אילן שלגי: טקס זה לא בא במקום חתימותיו החוקיות על מסמכי החיול, כולל השבועה בכתב, זה אותו שלב בבסיס הקליטה והמיון, אלא בנוסף לאלה, וכולל בתוכו את הרגע החגיגי, בו מוכיחים לצעיר כי המדינה נותנת בו את אמונה ומוסרת לידיו נשק להגנתה.

אילן שלגי: פרט נוסף, לאחר שמפקד היחידה מקריא את נוסח השבועה מוקראים שמות הטירונים בסדר הא-ב וכל טירון עונה אחרי קריאת שמו "אני נשבע", או "אני מצהיר", כידוע חיילים דתיים אינם נשבים וזכותם לומר "אני מצהיר".

אילן שלגי: נוסח השבועה: "במעמד זה הנכם נשבעים אמונים לצבא הגנה לישראל וזו השבועה, הנני נשבע/ת ומתחייב/ת בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל".

אילן שלגי: אין ספק שזהו רגע חשוב וחגיגי בחייו של החייל הצעיר וכמעט כל הצעירים הישראלים עוברים את החוויה הזו.

אילן שלגי: בהמשך טקס יש את חלוקת הנשק האישי ביחד עם חלוקת הספר או המדליה ובסיום הטקס שרים את ההמנון הלאומי.

אילן שלגי: אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר שבקשה להעלות את הנושא ובאה בהצעה מעניינת.

יולי תמיר: תודה רבה.

יולי תמיר: הנושא של שבועת אמונים לצה"ל, או בצה"ל, הוא נושא בעל משמעות חברתית רבה מאד.

יולי תמיר: כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, זה רגע מרגש לכל חייל וחיילת, זה רגע שבו אותו אדם נשבע אמונים למדינת ישראל, בשבועה שדורשת ממנו להקריב יותר מבכל שבועה אחרת כי הנאמנות הזו מחייבת לא רק שמירת חוק וסדר ציבורי אלא לא פעם גם נכונות להסתכן ואפילו במקרים קיצוניים להקריב את חייו.

יולי תמיר: השאלה היא מה הטקס צריך להביע ומהם מסמכים שצריכים לשקף את עקרונות היסוד של השבועה.

יולי תמיר: המצב הנוכחי שבו החיילים, לאחר הצהרתם ושבועתם, ותכף אני אומר משהו על ההבחנה בין הצהרה ושבועה, מקבלים את התנ"ך או הברית החדשה או הקוראן או מדליה, יוצרת תחושה של פירוד בין החיילים, יוצרת תחושה שזהותו של האדם כאזרח והטקס הוא טקס אזרחי כי השבועה למדינה מושפעת מדרך כזו או אחרת מזהותו הדתית.

יולי תמיר: יש להדגיש שהטקס אינו טקס דתי, אין לי שום דבר נגד טקסים דתיים אבל הטקס הזה הוא הטקס האזרחי בה"א הידיעה במדינת ישראל.

יולי תמיר: אין לו טקס חליפי, כשמקבלים אצלנו תעודת זהות לא נשבעים ולא מצהירים ולא עושים טקסים אז הטקס המרכזי של הנאמנות למדינה הוא הטקס הזה.

יולי תמיר: לכן עולה השאלה למה לחלק טקסט דתי שיוצר קשיים.

יולי תמיר: צוין כאן בצדק קודם לכן, שמדובר בחיילים רבים שזהותם הדתית לצערי שנויה במחלוקת.

יולי תמיר: כיוון שההגדרה שלנו היא שלא באמת כל אדם מגדיר את עצמו, ונדמה לי שגם עמיתי הדתיים לא היו רוצים שזה יהיה המצב אז עולה פה שאלה של הגדרה חיצונית, מי מגדיר את האדם, איך הוא מוגדר.

יולי תמיר: הרבה פעמים יש התנגשות קשה, ואני מכירה את זה היטב מתפקידי כשרת הקליטה ונדמה לי שחברת הכנסת סולודקין תאשר את זה.

יולי תמיר: יש כאן מצב שפתאום מתברר לחיילים שזהותם לא מוגדרת או פתאום מתברר להם שזהותם שונה ממה שהם חשים בעצמם.

יולי תמיר: זה כמובן יוצר לא רק השפלה אלא מתח אישי רב, דווקא ברגע שצריך ליצור זהות והזדהות עם המדינה.

יולי תמיר: אני מציעה שהטקסים הללו יתנהלו כשבסופם כל החיילים מקבלים את אותו טקסט עצמו והוא מגילת העצמאות.

יולי תמיר: זהו הטקסט המכונן של מדינת ישראל.

יולי תמיר: זה הטקסט שכולם יכולים להזדהות אתו וראוי שבטקס כזה, שהוא טקס הצהרת אמונים למדינה יתקבל הטקסט המכונן של המדינה והוא מגילת העצמאות.

יולי תמיר: אני רוצה להעיר בשוליים שהשבועה לתנ"ך לעולם לא הייתה מסורת יהודית, לחיילים הדתיים יש לא מעט בעיות עם זה לכן הם מצהירים ולא נשבעים.

יולי תמיר: זה ייבוא עוד בטרם ימיה של המדינה, בתקופת הישוב, הייבוא הזה של הטקסים הדתיים היה התרסה כנגד הדת, היה ניסיון לנכס את הדת על ידי הלאומיות.

יולי תמיר: עם השנים הסתבר המצב הבא, כמעט אף אחד, להוציא אנשי הציונות הדתית, לא מרוצים מהטקס.

יולי תמיר: הדתיים רוצים להצהיר ולא להישבע, החילונים לא מרגישים נוח עם קבלת טקסט דתי בטקס אזרחי.

יולי תמיר: העולים החדשים לא מרגישים נוח כי הם צריכים להזדהות דתית דבר שלא נוח מבחינתם והרבה פעמים מביך אותם.

יולי תמיר: הערבים והדרוזים מרגישים לא נוח משום שהם מקבלים טקסט דתי וההצהרה היא הצהרה למדינה והמתח רק גובר בעקבות חלוקת הטקסטים הדתיים.

יולי תמיר: נוצר כאן אבסורד שצריך לתקן אותו, ההצעה היא כזו, ואם פקודות המטכ"ל לא ישונו בהתאם אני גם אגיש הצעת חוק ברוח זו.

יולי תמיר: אני לא חושבת שצריך לצאת בחקיקה אם הרמטכ"ל יהיה מוכן לקבל את ההצעה.

יולי תמיר: אם הוא לא יהיה מוכן לקבל את ההצעה נצטרך לפעול במסלול של החקיקה.

יולי תמיר: ההצעה היא כזו, אנחנו מבקשים מהרמטכ"ל לשנות את פקודת צה"ל או לשנות את סדרי שבועת האמונים כך שבסיומו של הטקס תהיה הצהרת אמונים, איש לא יישבע כך שלא יהיה הבדל בין חייל דתי לחילוני.

יולי תמיר: תהיה הצהרת אמונים, הצהרת האמונים הזו תיתן לחייל בסיומה את מגילת העצמאות כטקסט המכונן.

יולי תמיר: דרך אגב זה טקסט שיש בו למרבה השמחה לא רק אמירה דתית אלא גם אזרחית, אמירה אודות שוויון זכויות במדינת ישראל ולכן אני חושבת שהחלוקה של מגילת העצמאות, היא הדבר הנכון, בתוספת הצהרת אמונים, וזה יהפוך אולי סוף סוף לטקס מלכד ולא טקס מפלג.

יולי תמיר: תודה.

אילן שלגי: תודה רבה לחברת הכנסת תמיר, רמזתי כבר תחילת הדברים שאני תומך בהצעתך, ייתכן שאחרי שנשמע את אנשי צה"ל ומערכת הביטחון, נחשוב על שילוב של הענקת מגילת העצמאות יחד עם ספר התנ"ך או ספר אחר, לחייל שיבקש זאת.

אילן שלגי: התנ"ך הוא בכל זאת סמל לאומי ותרבותי לא רק דתי ואם חייל או חיילת מבקשים לקבל את ספר התנ"ך, בנוסף להכרזת העצמאות, או אם חייל יבקש את קוראן, אני סבור שזה דבר ראוי.

אילן שלגי: אנחנו צריכים להיזהר משום שאם ביחידה מחלקים לכולם את ספר התנ"ך גם למי שלא ביקש זאת, שחלילה נגיע לידי זילות שאנשים לא יתייחסו לספר הזה כראוי, לא תמיד בתנאי השטח והשדה יש לחיילים יכולת לשמור על הספר כראוי, צריך גם לזכור שמרבית החיילים סיימו אך לאחרונה בית ספר תיכון וגם בסיום בית הספר קבלו תנ"ך.

אילן שלגי: לטעמי, מי שיבקש את הספר שיקבל אותו בנוסף למגילת הכנסת.

יולי תמיר: ובתנאי שיקבל את זה על פי בקשתו וללא שום חקירה נוספת, כל אחד יבקש את מה שהוא רוצה.

אילן שלגי: בהחלט כן, כך אמרתי, על פי בקשתו ושבקשתו תהיה בכתב.

אילן שלגי: נשמע את חברי הכנסת, אחר כך את נציגי הצבא ומערכת הביטחון ואת אורחינו האחרים.

מרינה סולודקין: תודה ליו"ר, תודה לחברת הכנסת יולי תמיר, אני חושבת שזו הצעה מאד חשובה.

מרינה סולודקין: לא היה לי נוח כששמעתי שיש טקס השבעה על הברית החדשה לעולים חדשים.

מרינה סולודקין: זה בגלל שברית המועצות הייתה 70 או 80 שנה מדינה אתאיסטית ואלה שנולדו במשפחה מעורבת אף פעם לא היו נוצרים ואלה שממשפחות מעורבות שהגיעו למדינת ישראל הם הצביעו על זה שהם רוצים להיות יהודים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שחלוקת הברית החדשה לחיילים האלה זו בעיה.

מרינה סולודקין: כמו היו"ר, יש לי תחושה שנכון לתת את מגילת העצמאות, תנ"ך, ברית החדשה קוראן או מדליה, לפי בקשה של כל חייל, ונראה מה קורה עם זה בסוף.

מרינה סולודקין: כך נותנים לאנשים לבטא את התחושות שלהם גם דתיים וגם חילוניים.

מרינה סולודקין: שמעתי בארץ הרבה שרואים בחלוקת הברית החדשה פלורליזם דתי.

מרינה סולודקין: זה לא פלורליזם, אתם מכניסים מחלוקת אצל אנשים שרוצים להיות אזרחי מדינת ישראל, ישראלים ויהודים לכל דבר.

מרינה סולודקין: תודה.

אילן שלגי: תודה, חברת הכנסת גבריאלי ואחריה חברת הכנסת פינקלשטיין.

ענבל גבריאלי: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, כשהנקודה הראשונה לא ממש רלוונטית לנושא הדיון, אדוני היו"ר, אמרת שכמעט כל צעירי הארץ עומדים בסיטואציה הזו, אז לצערי הרב זה כבר לא כך, אחוזי המתגייסים הולכים ופוחתים עם הזמן.

ענבל גבריאלי: לגופו של עניין, בדוח הזה נאמר שהחייל במעמד השבועה מקבל ספר על פי אמונתו ועל פי בקשתו.

ענבל גבריאלי: האם צריך להכניס את הצבא לשאלה אם אדם הוא יהודי מוסלמי נוצרי או דרוזי, או שנאפשר לצבא לסמוך את ידיו על מה שקבעה המדינה על פי מה שנקבע במשרד הפנים, וכל אחד יוגדר על פי איך שהוא מוגדר ברישומים שלו.

ענבל גבריאלי: מי שיהודי, גם בעיני הצבא ייתפס כיהודי ומי שנוצרי ייתפס כנוצרי וכו'.

ענבל גבריאלי: לא ייתכן שנאפשר לחיילים להכריז מידי יום ביומו על שינוי האמונה שלו, שאדם הרשום כיהודי פתאום יצהיר שאמונתו השתנתה והיום הוא מאמין בברית החדשה, ושהוא החליט שהוא נוצרי.

ענבל גבריאלי: זה לא עובד כך, ולכן יש את הרישומים.

אילן שלגי: שימי לב שלא נאמר על פי דתו אלא על פי אמונתו.

ענבל גבריאלי: בסדר גמור, בדרך כלל יש התאמה בין שני הדברים.

ענבל גבריאלי: עניין נוסף, כתוב כאן שבסיום טקס ההשבעה טירונים מקבלים שי מצה"ל, עד כמה שאני יודעת כשהייתי חיילת, לא נדרשתי להניח יד על ספר התנ"ך ולהישבע, בעצם מדובר בשי.

ענבל גבריאלי: הצבא מכבד את החיילים, מעניק להם שי, כל אחד על פי דתו, אני יהודיה ואני מקבלת ספר תנ"ך, מי שנוצרי מקבל את הברית החדשה.

ענבל גבריאלי: השבועה או לחילופין, הצהרת האמונים, לצורך העניין היא לא שבועה דתית, השבועה, כמו שאמרו חבריי חברי הכנסת, היא שבועה אזרחית.

ענבל גבריאלי: בסופו של הטקס החגיגי הממלכתי הזה הלאומי הזה מקבלים את השי.

ענבל גבריאלי: אני חושבת שהוכנס הסעיף "על פי אמונתו ועל פי בקשתו" בשל העובדה שהכלל הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית.

ענבל גבריאלי: כמובן שיש לנו אזרחים רבים מבורכים ורצויים שהם אינם יהודים.

ענבל גבריאלי: לכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם לקבל מאתנו את השי הזה של ספר תנ"ך.

ענבל גבריאלי: אני לא חושבת שיש עם זה בעיה מכיוון שזה מוגדר כשי, מכיוון שהשבועה לא נסמכת על ספרי הדת הללו, ואני חושבת שאולי אפשר לצרף את מגילת העצמאות אבל לחלוטין לא לעקור את הנורמה הזו.

ענבל גבריאלי: תודה.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה חבר הכנסת שריד.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לזה שנמצאת פה נציגה של משרד החינוך, האם ידוע לכם שבשנתיים האחרונות יש נוהל חדש במשרד החינוך, מקבלים תעודות זהות בטקס.

גילה פינקלשטיין: בשבוע שעבר השתתפתי בעצמי בטקס של תיכון עירוני שחילק תעודות זהות לתלמידיו.

גילה פינקלשטיין: אז יש טקס שיש לו צביון אחר.

גילה פינקלשטיין: אני מאד מסכימה עם חברתי חברת הכנסת גבריאלי שמגילת העצמאות יכולה להיות תוספת אחידה לכולם, אבל אני בהחלט לא מסכימה שיוותרו על התנ"ך כי העם היהודי ללא התנ"ך לא שונה מיתר אומות העולם.

גילה פינקלשטיין: אחרי הכל, אחרי אלפיים שנות גלות, הביאו אותנו לכאן, אנחנו עם סגולה ועם שאנחנו רוצים שיהווה חיקוי לכל אומות העולם, זה עם מיוחד ואני רואה בזה מעין ניסיון לחבל, לעקור לעשות פיחות בצביון היהודי.

גילה פינקלשטיין: פגיעה בצביון המדינה כמדינה יהודית.

גילה פינקלשטיין: אני חושבת שהתנ"ך הוא הדבק שחיבר במשך אלפי שנים את העם היהודי וכשם שאנחנו שומעים לאחרונה הרבה התחשבות באנשים מאומות העולם שתורמים כספים רבים ואנשים שתורמים במובן אחר ויש התחשבות ברגשות שלהם, אני מאד מבקשת להתחשב באנשי הציונות הדתית שהחיילים שלהם הם חיילים מצטיינים ותופסים עמדות מפתח בצבא, בעמדות פיקוד.

גילה פינקלשטיין: להתחשב ברגשות שלהם ולא לשנות את העובדה שהתנ"ך מהווה עבורנו בסיס לכל צביון החיים במדינת ישראל.

גילה פינקלשטיין: לא לשנות את זה, אלא לחלק את מגילת העצמאות כתוספת לכולם כי בזה כולנו שווים, משרתים את מדינת ישראל, תודה רבה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין שאולי נגיע להסכמה בינינו כי אחרי הצעתה של חברת הכנסת תמיר, הצעתי אנוכי שבנוסף למגילת העצמאות, כל חייל יקבל על פי בקשתו, גם את ספר התנ"ך או כל ספר אחר.

ענבל גבריאלי: זה צריך להיות ההפך.

אילן שלגי: לא להחליט עבור החיילים.

גילה פינקלשטיין: כולם מקבלים והפוך, מי שרוצה מקבל משהו אחר כי זו מדינת ישראל, מדינת היהודים, יש אחת כזו בעולם.

אילן שלגי: אין ספק.

אילן שלגי: אני סבור שהתנ"ך הוא סמל לאומי ותרבותי וזו המורשת שלנו עוד לפני שמתייחסים לדת.

אילן שלגי: ובהחלט ראוי שחיילים יקבלו את התנ"ך והייתי ממליץ להם לעשות זאת אבל יחד עם זאת לא צריך לכפות את זה על מי שאיננו רוצה.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד בבקשה.

יוסי שריד: אני רוצה לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין המכובדת שרגשות, יש לא רק לחיילים מהציונות הדתית, שיש להם בוודאי רגשות ואנחנו רוצים לכבד אותם, אלא שרגשות, לא תאמיני, יש גם לאחרים.

יוסי שריד: אפילו לחיילים שמוגדרים לפי מושגים מסוימים, או אולי על פי ההגדרה העצמית שלהם, כלא יהודים.

יוסי שריד: גם להם יש רגשות, אני יודע שזה מדהים, אבל גם זו עובדה.

גילה פינקלשטיין: לכן הם מקבלים משהו אחר.

יוסי שריד: מה שמחלקים לא שייך לזולת אלא שייך לאותו אדם שמקבל את זה וברגשות שלו צריך להתחשב.

יוסי שריד: אני חושב שהנוהל, אם אני מבין אותו נכון ואין פה לשון סתרים, אז התנ"ך זה בסדר גמור, אני לא רואה עם זה בעיה.

יוסי שריד: דרך אגב התנ"ך הוא ספר לא רע, הוא רב מכר של כל הזמנים, אני למשל אוהב לקרוא תנ"ך ואני חושב שזה בהחלט ספר ראוי וחשוב מעין כמוהו.

יוסי שריד: מי שרוצה ברית חדשה יקבל ברית חדשה כי זו אמונתו, מי שרוצה קוראן יקבל קוראן.

גילה פינקלשטיין: זה המצב היום וזה בסדר, אנחנו לא רוצים לשנות את זה, לא היית בהתחלה.

יולי תמיר: מכיוון שלא היית בראשית הדברים, תרשה לי להסביר, נוצר פה מצב שקודם כל יש זהות בין הטקס לחלוקת טקסט דתי ולא טקסט אזרחי שנדמה לי שגם אתה מכיר בחשיבותם של טקסטים אזרחיים והרצון של כולנו לתת לטקסטים האלה מעמד מכונן בהצהרת אמונים למדינת ישראל.

יוסי שריד: אני לא מתנגד להצעה שלך.

יולי תמיר: החלוקה של הטקסט הדתי יוצרת בעיות אצל הרבה מאד חיילים שיש ניגוד בין זהותם הרשומה לתחושתם הזהותית, איך הם רואים את עצמם.

יוסי שריד: אז הם יכולים לבקש ספר אחר.

יולי תמיר: אז נוצר מצב שהם רשומים אחרת ממה שהם רואים את עצמם.

יולי תמיר: כל המנהג לבקש ולקבל ברית חדשה נולד מזה שחיילים הרגישו לא נוח עם קבלת התנ"ך, זאת אומרת התחילה להיות זהות גם אם היא לא בלב הטקס, אלא בדרך שבה הטקס מוצג, התחילה להיות זהות בין הטקסט הדתי לבין הטקס עצמו ואז חיילים הרגישו לא נוח והדרישה לברית החדשה באה מהשטח, מהחיילים.

יוסי שריד: לא ברור לי מהי זהות בין הטקס...

יולי תמיר: אמנם לא עושים כמו במדינות ניכר ששמים יד על התנ"ך ונשבעים אבל בסוף הטקס מחלקים טקסט דתי ואז הטקס נתפס בעיני החיילים...

יולי תמיר: לא אומרים להם זה שי מצה"ל הוא נפרד מהטקס כבקשת

יולי תמיר: כם לרצונכם בשעות הפנאי, אומרים שזה חלק מהטקס.

יולי תמיר: אז במקום שהטקס ייתפס כטקס אזרחי הוא נתפס כטקס שיש בו סממנים דתיים והם סממנים דתיים ממילא, אפשר לקרוא להם פלורליסטים ואפשר לקרוא להם מפלגים.

יולי תמיר: זאת אומרת שמתחיל להיות מצב, כל אחד מבקש משהו אחר, הדרוזים בכלל לא רוצים טקסט דתי, אז הם מקבלים מדליה ואז בטקס עצמו חייל מסתכל ימינה ושמאלה ואולי קודם הוא לא ידע, כי אנשים לא רצו להזדהות מי יהודי ומי נוצרי, פתאום בטקס זה מתברר ויש הרבה מבוכות והרבה רגעים שאנשים רוצים טקסט אחד אבל אומרים לו לא כי הוא לא רשום כיהודי אלא כנוצרי ומתחילה מערכת של כפיה.

יוסי שריד: אני מבין שהוא מקבל על פי רצונו.

אילן שלגי: כתוב על פי אמונתו ובקשתו.

יולי תמיר: מדינת ישראל היא לא פלורליסטית עד כדי כך, כפי שאתה יודע.

אילן שלגי: אנחנו מבקשים לוודא שלא יווצר מצב שיאמרו לחייל שהוא לא יכול לקבל את התנ"ך כי מבחינתנו אתה לא יהודי.

יוסי שריד: על זה אין ויכוח.

יוסי שריד: כל אם יקבל את מה שהוא רוצה.

יוסי שריד: עניין השבועה לעומת זאת לא ברור לי לחלוטין, חוץ מזה שיש לי הסגות גם לגבי הנוסח והיה פעם ויכוח על כך שאדם צריך להישבע שהוא יקריב את עצמו או שיוכל להקריב את עצמו, למה בכלל צריך שבועה?

אילן שלגי: יש פקודת צה"ל.

יוסי שריד: אדם המתגייס לצבא מבין עבור מה הוא מתגייס ויש מספיק דרכים היום למרבה הצער שאפשר להשתמט מגיוס, זו לא בעיה גדולה וחבל שיותר מידי אנשים מנצלים את זה, למה הוא צריך להישבע?

יוסי שריד: הוא יודע בדיוק מה עומד לפניו, הוא יודע ששירות צבאי כרוך בסכנת נפשות, זה ברור לגמרי, למה צריך להישבע.

יוסי שריד: מילא נושאי משרה, החיילים בחברה שלא שייכת אליהם בכלל, נושאי משרה מה זה שייך לחיילים?

יוסי שריד: חוץ מזה אני מבין שאם האקט הזה נורא חשוב למישהו הרי בעצם הוא נשבע כשהוא חותם, זאת אומרת שזה רק לצרכים של טקס וצרמוניה אין פה דבר מהותי כי הוא נשבע.

יוסי שריד: אז אולי תסבירו בדבריכם מה הצורך המיוחד בשבועה הזו חוץ מהצד הצרמוניאלי המרטיט שיש בטקס.

אילן שלגי: נשמע את נציגי צה"ל, נתחיל עם אלוף משנה נסים ברדה רמ"ח כוח אדם סדיר בבקשה.

נסים ברדה: שלום אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים.

נסים ברדה: הגענו לכאן על מנת להסביר את מהלך הטקס, את מהות הטקס, את הלוגיקה לחלוקת הספרים השונים, שיציג הרב צבי בלק, ואני אמור להציג את המיקום בהם נעשים טקסי ההשבעה.

נסים ברדה: למה נשבעים?

נסים ברדה: שינויים, או הגשת הצעת חוק אם הרמטכ"ל לא יסכים, כפי שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, אלו דברים שלא נדרשנו עליהם, לא נערכנו לזה, ואם תרצו שנדון בעניין ונשקול אותו, תגישו בבקשה הצעה סדורה דרך לשכת שר הביטחון, נבחן את זה, נדון בזה ונתייחס לזה בהתאם.

נסים ברדה: כאן לא נוכל לסכם כזה דבר - - -

אילן שלגי: למען הסדר הטוב, היום לא נבקש מכם תשובות ובוודאי לא - - -

נסים ברדה: האמירה הייתה.

אילן שלגי: ובוודאי שלא נבקש מכם כעת את עמדת הרמטכ"ל.

אילן שלגי: יחד עם זה, לא נגיש לכם הצעה, אלא שבסיכום הישיבה הזו נבקש מכם לחזור אלינו בשלב מסוים ואנחנו נתקדם.

נסים ברדה: הרמטכ"ל נמצא כאן.

נסים ברדה: כבר יצאתי והתייעצתי עם לשכת הרמטכ"ל, והאמירה, כפי שאני אומר אותה כרגע, מתואמת אתו.

נסים ברדה: כל שינוי שנידרש לעניין תגישו אותו בבקשה דרך לשכת שר הביטחון.

אילן שלגי: אנחנו לא נגיש כלום, אתם תגישו.

אילן שלגי: אנחנו המחוקק, אנחנו נחליט מה לעשות עם זה.

נסים ברדה: תגידו לנו ואנחנו נעשה את זה, אין שום בעיה.

נסים ברדה: בכל מקרה, למהות העניין, הגענו לכאן כדי להציג את המהלך לכן לא נערכנו לזה.

יולי תמיר: אני רוצה להסביר לך את סדר הדברים במדינה דמוקרטית.

יולי תמיר: במדינה דמוקרטית הצבא כפוף לבית המחוקקים.

יולי תמיר: אתם משרתיו של העם והעם מביע את רצונו דרך בית המחוקקים אז תסלח לי, אבל התשובה שלך הייתה קצת לא במקום.

יולי תמיר: אנחנו לא פונים לרמטכ"ל בתור אזרחים, אם נחליט פה כוועדה, אנחנו באים בתור המחוקקים ומורים לצבא.

יולי תמיר: הצבא כפוף לבית המחוקקים זה דבר ששוכחים וזו אחת הסיבות שאני רוצה את מגילת העצמאות מחולקת בטקסים האלה.

יולי תמיר: זה כדי להזכיר גם לכבודו, גם לרמטכ"ל וגם לחיילים שהצבא במדינת ישראל כפוף למערכת דמוקרטית, הוא לא מכתיב לה את המהלכים, הוא בעצם מציית למהלכים שהמערכת הדמוקרטית החליטה עבורו.

נסים ברדה: חברת הכנסת יולי תמיר, אין ספק בלבי ואין ספק באף לב של קצין בצבא, בוודאי לא הרמטכ"ל על סדרי המדינה ומי כפוף למי.

נסים ברדה: ברור לנו שאנחנו משרתים את עם ישראל את מדינת ישראל ואנחנו כפופים לממשלה ולכנסת.

נסים ברדה: הלנתי על ההליך עצמו משום שהבוקר שמעתי בדרך לכאן ברדיו מה אמור להיות כאן בדיון ואני שומע את זה מפיך כרגע, ויצאתי להתייעץ משום שלא נערכתי לזה ולא התכוננתי לזה.

יולי תמיר: זו בעיה שלך.

נסים ברדה: זו לא בעיה שלי, קבלתי מסמך מסודר מלשכת השר על סדרי ההשבעה, ואת סדרי ההשבעה אנחנו יודעים להציג, אנחנו לא בעניין של לשנות תהליך סדר ההשבעה.

נסים ברדה: אז בבקשה כבוד הרב צבי בלק יציג את תהליך ההשבעה.

צבי בלק: זה נשמע שאני אציג את הצד ההלכתי, וסליחה לאלוף משנה נסים, טקס ההשבעה לצה"ל, אני מקבל שהוא טקס אזרחי לחלוטין וכך הוא מתבצע, חייל לא מרים או מניף את ידו בזמן שהוא נשבע או מצהיר.

צבי בלק: גם אני, נער הייתי וזקנתי, עברו הרבה שנים מאז שנשבעתי והטקס הזה עוד משאיר לי רושם, גם התנ"ך שמור בביתי.

צבי בלק: קבלת התנ"ך נעשית לאחר השבועה הכללית של "אני נשבע" או "אני מצהיר".

צבי בלק: החייל מקבל את הנשק האישי מידי מפקדו הישיר יחד עם סמל המחלקה את הספר שתכף נתייחס אליו, מלווה ב"צ'פחה".

אילן שלגי: מה עם החיילות, גם מקבלות "צ'פחות"?

צבי בלק: זה לא.

צבי בלק: אמרתי את זה בהומור.

יולי תמיר: יש לנו קצת חוש הומור, אנחנו בני אדם.

יולי תמיר: ..

צבי בלק: ברשות

צבי בלק: כם אני רוצה לקרוא מספרו של דוד בן גוריון, לידיעתכם, ואפשר לבדוק את זה בארכיונים, מי שהביא את הנושא של חלוקת התנ"ך היה ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון של מדינת ישראל, דוד בן גוריון זכרונו לברכה שכותב בספר שחילק אותו הרמטכ"ל עם הקדשה של שר הביטחון דאז יצחק רבין זכרונו לברכה:" מה שאדמת המולדת בחיינו הגופניים, ספר הספרים הוא בשביל חיינו הרוחניים והמוסריים, ספר הספרים הקדוש גם למאות מיליונים לא יהודים עד נצח הוא לקשר בל יינתק שבין עם ישראל לארץ ישראל".

צבי בלק: אנחנו צריכים לזכור שהברית החדשה, גם היא מבוססת על הברית הישנה.

צבי בלק: גם במגילת העצמאות, שבכבוד נקבל את ההצעה לחלקה בנוסף, מוזכר ספר הספרים.

צבי בלק: אנחנו גם נקראים לפי כל אומות העולם כעם הספר.

צבי בלק: השבועה עם ספר התנ"ך או כל ספר אחר, שנערכה בבתי המשפט, במדינת ישראל ובבתי הדין הצבאיים בוטלה עקב הסכמים קואליציוניים עם אגודת ישראל דאז כי מבחינה דתית יש לנו בעיה עם שבועה.

צבי בלק: אדם לא נשבע שבועת אמת מבחינה הלכתית.

צבי בלק: לכן אני אומר שהשבועה היא לא על הספר אותו מקבל החייל וכנציג הרבנות הצבאית והממסד הרבני בצבא הגנה לישראל אני חוזר ואומר שהשבועה היא לא על התנ"ך וכך גם מהלך הטקס.

צבי בלק: אני מבקש להגיד שהרבנות הצבאית, כמי שאמונה על סיפוק צורכי הדת של כל הדתות בצה"ל, מחלקת, והבאתי פה להראות למי שירצה, הן את הברית החדשה, הן את הברית החדשה בשפה הערבית, הן את הקוראן שבגללו נעצרתי להרבה זמן בשער בעת השיקוף, והן את התנ"ך.

צבי בלק: מכיוון שהדת הדרוזית הנה דת סודית, אין עליה גם ספרים ודתיים מהעדה הדרוזית גם לא משרתים בצה"ל, המקום הקדוש לדרוזים הנו קבל יתרו בדרך לטבריה ליד קיבוץ לביא, הם מקבלים מזה 55 שנים ציור קבר יתרו בכריכה יפה עם נוסח השבועה לצבא הגנה ישראל ולמדינת ישראל.

צבי בלק: לרבנות הצבאית אין רישומים מי חייל יהודי ומי נוצרי יש לה רישומים מי משתייך לבדואים או מיעוטים אחרים אבל אין לה רישומים מי לא משתייך למיעוטים.

צבי בלק: הרבנים הצבאיים הם לא שוטרי משרד הפנים ולא אחראים על הרישום לתעודת זהות.

צבי בלק: כל חייל מקבל על פי בקשתו את הספר כשי במהלך טקס ההשבעה.

אילן שלגי: באיזה אופן נעשית הבקשה?

צבי בלק: באמצעות שלישי היחידה.

אילן שלגי: בטופס ?

אילן שלגי: באמירה?

ענבל גבריאלי: הכלל הוא שמקבלים את ספרי התנ"ך ומי שרוצה לצאת מהכלל יקבל ספר אחר והוא פשוט מבקש ביחידה.

צבי בלק: מרצונו.

אילן שלגי: אין מצב שאתם אומרים לחייל שהוא לא יכול לקבל תנ"ך?

צבי בלק: חלילה וחס, אמר דוד בן גוריון שספר הספרים מקודש למאות מיליוני בני אדם בכל העולם ואני לא מדבר כרגע על דיכוי של אומה מסוימת.

אילן שלגי: ואת הברית החדשה יקבל רק מי שמבקש אותה?

צבי בלק: כך זה הנוהג, אני לא רוצה לנקוב במספרים - - -

אילן שלגי: למה לא?

צבי בלק: מחמת חיסיון ביטחון שדה של מתגייסים.

אילן שלגי: תוכל לומר אחוזים?

צבי בלק: אני אומר שאם בשנת 2002 נפקה הרבנות הצבאית לצורכי טקסי ההשבעה כ- 60,000 תנכ"ים, מתוכם נתבקשנו לנפק מעט יותר מאלף ספרים של הברית החדשה.

יולי תמיר: זה רק אומר לכמה אנשים לא נוח להם השאלה הזו.

יולי תמיר: יש לי שתי שאלות אליך, הראשונה, מדוע מעורבת הרבנות הראשית בטקס הצהרת נאמנות לצה"ל?

יולי תמיר: אני חושבת שיש מקום לעשות הבחנה ברורה בין הצבא, ותפקידו האזרחי לבין הרבנות הראשית.

יולי תמיר: אני מכבדת את הרבנות הראשית וכמובן שכל חייל דתי שרוצה שירותי דת, חייב שיהיה לו מענה, אין בינינו שום ויכוח על כך, אבל מדובר פה לא על חייל דתי שרוצה שיהיה לו מענה, יש פה כפיה של הזדהות.

יולי תמיר: הלא אנחנו יודעים מהי רוח הדברים בין חיילים, הרבה חיילים ברגע הזה לא נעים להם, לא מבקשים, נמצאים במבוכה, אם הם כבר מחליטים לקחת את הברית החדשה, ואני חושבת שחברת הכנסת סולודקין מכירה את זה טוב ממני.

יולי תמיר: הרבה פעמים התגובה לזה בקרב חבריהם היא לא נעימה, שמענו במשרד הקליטה סיפורים מאד לא נעימים על הלחץ של חיילים שנקלעים לסיטואציה הזו.

יולי תמיר: למה תפקידו של הצבא, שהוא גוף אזרחי, לתת בטקס רשמי טקסט דתי שבסופו של דבר גורר גם אי נעימות, גם ויכוח ודרך אגב מה קורה עם מי שלא רוצה שום טקסט דתי?

יולי תמיר: גם לא אין אפשרות כזו כי הפלורליזם הישראלי תמיד היה רב דתי אבל לא היה אזרחי.

יולי תמיר: זאת אומרת אם רוצה חייל לא לקבל לא את זה ולא את זה אלא את ספרו של אלתרמן או בן גוריון, הוא לא יכול.

יולי תמיר: נוצרת פה כפיה דתית רחבה, נאמר פה מה שמדינת ישראל אומרת בכל מקום, ולפי דעתי של בצדק, כל אחד חייבת שתהיה לו זהות דתית ולא כך הוא.

יולי תמיר: יש הרבה אנשים שרוצים להיות לא פה ולא שם.

יולי תמיר: דבר שני, עירוב הרבנות בטקס אזרחי נראה לי לא לעניין, אתם רוצים לחלק ספרים דתיים בטקס אחר בשעה אחרת בשעה שאזרחים שיש להם הזדהות דתית מעוניינים בכך, אין לי שום בעיה עם זה, חופש הדת הוא חופש חשוב בעיני אבל גם החופש מדת והעיקר, הפרדה ברורה בין הדת למדינה וסמכויות הדת וסמכויות המדינה.

יולי תמיר: העובדה שהרב הראשי מתערב בטקס ואני לא אומרת את זה לגנותך כי אני מבינה שזהו הנוהל והנוהג, מתערב כי כך הוא מחויב בטקס הצהרת נאמנות לצה"ל ולמדינה, נראה לי דבר לא נכון.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול אותך, סגן אלוף בלק, גם אני שומר כמעט 40 שנה את ספר התנ"ך שקבלתי בטירונות וגם בהיותי סגן אלוף במילואים קראתי מתוך התנ"ך לחיילי.

אילן שלגי: יחד עם זאת אינני מבין לא רק את הכפייה, חלילה שמא יש כפיה, של קבלת התנ"ך על ידי חייל אלא אני רואה שבתוך הטקס יש הקראת פרק מהתנך אישית זה מקובל עלי אבל אחר כך יש דבר הרב החיילי.

אילן שלגי: זה מחזק את שאלתה של חברת הכנסת תמיר, למה הרב החיילי מדבר בטקס אזרחי.

אילן שלגי: אינני יודע מה הוא אומר אני גם לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה איזה פרק בתנ"ך מקריאים אם זה פרק א' בספר יהושע, ייתכן ויש בעיה עם זה.

אילן שלגי: אבל תואיל להתייחס לטקס ולא לתוכן של פרק א' בספר יהושע.

יוסי שריד: אני רוצה להפריד ברשותך, בין המעורבות של הרבנות הראשית בטקס, שאין בה שום צורך, זה טקס שעל פי טיבו יכול וצריך להיות טקס אזרחי לכל דבר, ואני לא יודע ממתי הרבנות הצבאית מעורבת ואם היא מעורבת היא מעורבת שלא בטובת הטקס ולא בטובת הרבנות ולא בטובתו של איש, לבין עניין התנ"ך.

יוסי שריד: בניגוד לחברת הכנסת תמיר, אם רואים בתנ"ך אך ורק טקסט לדתיים אז זו גישה אחת.

יוסי שריד: אני לא מוסר את התנ"ך בידי אף אחד ולא מפקיע אותו מידי ולא נותן אותו לבעלות של איש התנ"ך הוא גם שלי, ואז אין לי בעיה.

יוסי שריד: אם מכריזים על התנ"ך כעל ספר דתי אז מובן שיש בעיה.

יוסי שריד: מכיוון שאני לא מכריז עליו - - -

יולי תמיר: כשהרבנות מחלקת אותו, הוא דתי.

יוסי שריד: אני רואה שאני זורה לרוח את אמתחתי, אמרתי שאני מפריד בין המעורבות של הרבנות הראשית בטקס, שאינני מבין את טיבה ואת מהותה ואת סיבותיה.

יוסי שריד: לעומת זאת, אני לא רואה בתנ"ך בהכרח ספר דתי, מקבלים את זה גם בבתי ספר ואין עם זה שום בעיה.

יוסי שריד: מה שכן מטריד זה המספרים שקראת.

יוסי שריד: אנחנו יודעים שהמספרים האלה לא משקפים מציאות אמיתית.

יוסי שריד: אשר על כן מתעורר החשש שאולי יש חיילים שלא נוח להם, מהסיבות שנאמרו כאן, וכל אחד מאתנו מסוגל להבין את הסיבות האלה, לא נוח להם לבקש את הספר שהם באמת היו רוצים בו.

יוסי שריד: אגב, לנוצרי, בהבדל ליהודי, וזה לא בהכרח לטובתנו, לנוצרי אין בעיה לקבל את התנ"ך, רק ליהודי יש בעיה לקבל את הברית החדשה.

יוסי שריד: גם אני קורא לא פעם את התנ"ך לעיתים מאד קרובות וגם את הברית החשה אני קורא מפעם לפעם.

יוסי שריד: ראוי שאדם בן תרבות יקרא גם את הברית החדשה.

יוסי שריד: השאלה איך אנחנו מתייחסים לטקסטים האלה, אם אנחנו מתייחסים לטקסטים האלה כבני תרבות ולאו דווקא כטקסטים דתיים, אין בזה שום פגם.

יוסי שריד: יש פה בעיה שלאנשים כנראה יש חשש להזדהות ואולי מעורבות היתר של הרבנות צבאית הראשית היא חלק מהבעיה.

יוסי שריד: לו כל הטקס היה נושא אופי אזרחי אז גם היה יותר קל לאנשים להזדהות ולהגיד מהם באמת מעונינים וזה מחייב רביזיה לדעתי.

יולי תמיר: יש לציין שלפי סדרי הטקס, חלוקת תנ"ך והנשק נעשית ביחד.

יולי תמיר: זאת אומרת שלא כמו שמנסים להציג את זה, היה טקס, תם הטקס ומחלקים את התנ"ך בנפרד, התנ"ך והנשק מחולקים ביחד.

יולי תמיר: ענבל גבריאלי: אני לא בטוחה אם הבינותי נכון, אמרת לנו שהרבות הנפיקה כך וכך ספרים.

יולי תמיר: השאלה שלי האם זו המעורבות היחידה של הרבנות הראשית.

יולי תמיר: דבר שני, אדוני היו"ר, גם אתה וגם חברת הכנסת תמיר דברתם על כפיה אז אני באמת רוצה לשאול את נציגי הצבא האם מכריחים את החיילים לקחת אתם את הספרים והאם יש יחידה שבתום תקופה מסוימת מיום ההשבעה, חייליה מחפשים בביתם של החיילים האם באמת לקחו את הספר אתם.

יולי תמיר: אני לא חושבת שיש כאן כפיה, מי שלא רוצה שלא ייקח.

יולי תמיר: מאידך, אני לא חושבת שנכון לבוא ולומר, אם מישהו רוצה ספר שירה של דליה רביקוביץ' או ספר סיפורים של אלתרמן, זה לא תפקידו של הצבא.

יולי תמיר: אני חושבת שיש כאן קפיצה מעבר לעניין המהותי.

יולי תמיר: מדובר במשהו טקסי משהו סמלי.

יולי תמיר: הצבא בא לכבד, הוא יוצא מהכלל שהמדינה הזו היא מדינה יהודית, אגב, כפי שמצוין במגילת העצמאות שאתם מדברים עליה.

יולי תמיר: הצבא יוצא מהכלל הזה, מכבד את החיילים שמשתייכים לדתות אחרות ומאפשר להם לקבל את ספרי הדת אליה הם משתייכים.

יוסי שריד: ארצות הברית למשל היא מדינה של נוצרים איך היית מתייחסת לעובדה היו דוחפים לחייל יהודי...

יוסי שריד: שם יודעים לכבד את כל הדתות - - -

ענבל גבריאלי: הוא היה מבקש ספר תנ"ך ומקבל, כמו שאנחנו מאפשרים לחיילים כאן.

יוסי שריד: שהם א-פריורי דוחפים לכל אחד את הברית חדשה בטענה שארצות הברית היא ארץ של נוצרים, נכון?

ענבל גבריאלי: לא הייתי מתקוממת כי יש כלל - - -

יוסי שריד: עצם ההגדרה של המדינה איננה מחייבת את חלוקת הספרים ואת אופייה.

ענבל גבריאלי: יש כלל ויש יוצאים מהכלל.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לא צבא בלגיה, לא צבא שבדיה אלא צבא הגנה לישראל.

גילה פינקלשטיין: זו לא כפיה דתית זו כפיה חילונית.

צבי בלק: כנראה שלא הובנתי במספרים ואני רוצה להיות תמים דעים עם חברת הכנסת סולודקין.

צבי בלק: חיילי צה"ל, עולים חדשים שהגיעו מחבר העמים סבלו ממהפכה, רובם אינם בני דת והם לא מבקשים ברית חדשה או מתביישים לבקש ברית חדשה כי הם פוחדים.

צבי בלק: כולם יודעים לפי המבטא שהם בני חבר העמים ולא אכפת להם לקבל התנ"ך, זה לא מחמת הבושה.

צבי בלק: אני אסביר את מעורבות הרבנות הצבאית, ראשית, אנחנו מדברים כל הזמן על טקס אזרחי, הטקס הוא קודם כל טקס צבאי.

יולי תמיר: והצבא הוא צבא אזרחי.

צבי בלק: הרב הצבאי היחידתי הוא חלק בלתי נפרד ממערך הפיקוד ביחידה בבסיסי האימונים החטיבתי.

יולי תמיר: למה קצינת ח"ן לא נמצאת שם?

יולי תמיר: גם היא חלק מהמפקדים.

צבי בלק: מי אומר שהיא לא נמצאת שם?

אילן שלגי: מדוע הרב צריך לדבר בטקס הצהרת האמונים בצה"ל, שיביא את התנ"ך ויקריא פרק מהתנ"ך, למה הוא צריך לדבר?

צבי בלק: מגילת העצמאות, שהוצאתי אותה מאתר האינטרנט של הכנסת - - -

אילן שלגי: אתה יכול גם לראות אותה על הקיר במשרדי.

צבי בלק: גם אצלי במשרד יש אבל קשה לי לסחוב את זה לפה או להוריד חלילה ממשרדך.

צבי בלק: בכל אופן נתייחס לכמה העם היהודי הוריש לעולם כולו את ספר הספרים.

צבי בלק: צה"ל מהווה גם כור היתוך וחינוך לאוכלוסיה, כך רואה את זה צה"ל לאורך כל הדרך כחלק מהתפקיד שלו.

יוסי שריד: אבל למה הרב הצבאי?

יוסי שריד: למה לא מפקד היחידה.

גילה פינקלשטיין: למה במגילת העצמאות חתום הרב מימון, משה שפירא, ועוד רבנים אחרים?

גילה פינקלשטיין: למה כל הרבנים האלה רשומים?

יוסי שריד: אבל למה את צועקת?

יוסי שריד: אפשר לדבר ברוגע.

מרינה סולודקין: הייתה היום הצעה מאד נכונה, להוסיף את מגילת העצמאות לספרים שמחלקים בצה"ל אחרי השבועה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה מאד נכון, מאד דמוקרטי, מאד יהודי ומאד פלורליסטי ובעד זה אני אצביע.

צבי בלק: למה הטענות נגד הרבנות הצבאית שמחלקת?

צבי בלק: יש הוראות פיקוד עליון יש את פקודות המטכ"ל, הרבנות הצבאית מהווה גורם כשם שחיל הרפואה מנפק ליחידות אגד או פלסטר ומרכז מזון מחלק מזון.

צבי בלק: הרבנות הצבאית, בהיותה אחראית על פי הוראת הפיקוד העליון על מתן שירותי דת בצה"ל מנפקת את הספרים האלה.

יוסי שריד: זו הבעיה שאנחנו לא רוצים לראות בזה שירות דת.

יוסי שריד: אני מגלה את הגישה הכי פתוחה כלפיכם ואני אומר תנ"ך זה נהדר אבל לא כטקסט דתי אלא כטקסט תרבותי.

יוסי שריד: מרגע שאתה אומר שזה בבעלות הרבנות צבאית זה הופך את זה לטקסט דתי.

יולי תמיר: אפשר לקבל עותק מהתנ"ך שאתם מחלקים, אני רוצה לראות את ההקדשה.

יוסי שריד: קבלת את מה שאת רוצה, חתום הרב הצבאי הראשי.

יולי תמיר: כאן אני מסכימה לחלוטין בתמימות דעים גמורה עם חבר הכנסת שריד.

יולי תמיר: אם היה חתום כאן, הטקסט מבן גוריון או משהו חילוני, זה משהו אחר.

יולי תמיר: על זה חתום הרב הראשי לצה"ל, הוא מחולק על ידי הרב הראשי לכן פנו לקבל את הברית החדשה.

יולי תמיר: צדק חבר הכנסת שריד חברים נוצרים יכולים לקבל את התנ"ך כשלא חתום על זה הרב הראשי ולא מחלקת את זה הרבנות הראשית.

יולי תמיר: עשיתם דתיזציה של הטקס ואנחנו רוצים לעשות אזרחיזציה של הטקס, זה לב העניין ועל זה הויכוח.

יוסי שריד: תרבותיזציה של הטקס, לא אזרחיזציה.

צבי בלק: לצערנו, הייתי בארצות הברית מספר ימים.

יולי תמיר: למה לצערך?

צבי בלק: לצערנו, לצער עם ישראל והעולם כולו, הייתי בארצות הברית לעזור בזיהויו של האסטרונאוט אלוף משנה אילן רמון זכרונו לברכה.

יולי תמיר: סליחה.

צבי בלק: ערכתי שם, יחד עם אשת הכמורה, 14 פעם טקסים.

צבי בלק: העברנו את שבעת הארונות לדובר, ללואיזיאנה, לאחר מכן הורדנו בדובר וערכנו את הטקסים לאילן רמון.

צבי בלק: בקשה ממני אשת הדת לומר פרק תהילים ואמרתי פרק תהילים ליד כל הגופות של האסטרונאוטים.

צבי בלק: הכבוד שהם נותנים שם לאיש הדת, חבר הכנסת שריד, התפעלתי מזה.

יוסי שריד: התכוונתי לומר שבארצות הברית לא צריך לדרוש שיהיה רב לחיילים יהודים.

יוסי שריד: פה צריך לדרוש שיהיה קאדי לערבים, שם לא צריך כי זה מובן מאילו, זה חלק מהתרבות האמריקנית.

יוסי שריד: אצלנו אתה גם קאדי של הערבים אבל מה לעשות אתה רב לא קאדי, ואנחנו מכבדים את זה.

יוסי שריד: אין אצלנו כומר לנוצרים, מה שצריך להיות.

יוסי שריד: יש חיילים נוצרים וצריך שיהיה להם כומר, בארצות הברית זה מובן מאליו.

יוסי שריד: אפילו ביחידות שאין יהודים יש רב למקרה שיהיה יהודי.

אילן שלגי: תוכל לתרום את הספר לכנסת?

צבי בלק: כן.

צבי בלק: חבר הכנסת שריד זה לא מדויק, הסתובבתי שם עם כמרים, יכול להיות איש דת במקום שאין נוצרים אבל הוא משרת גם את הנוצרים ויכולה להיות אשת כמורה שמשרתת גם את החייל היהודי.

יולי תמיר: מותר לשאול מדוע הרבנות לא חתומה על זה, החייל מקבל את זה כטקסט אנונימי, זה לא מצה"ל, אין על זה הקדשה?

צבי בלק: ברשותך, אין לי את זה אצלי במשרד, הבאתי את זה אתמול בלילה - - -

יולי תמיר: הנה שוב הבעיה, הרבנות, שצריכה לתת פלורליזם דתי, נותנת בעצם טקסט, או פועלת כאילו היא סוכן של היהדות וכל השאר הם בנים חורגים, אני מתנגדת להקדשה שם, אבל אם הקדשתם שם, למה לא תקדישו כאן, החייל הנוצרי לא זכאי להקדשה?

צבי בלק: אני לא קצין האפסנאות, אני מוכן לבדוק ולעדכן.

אילן שלגי: למה הברית החדשה איננה בעברית הרי יש את הספר הזה בעברית.

צבי בלק: לא התבקשתי להביא את הספרים, בקשתי אתמול שיביאו לי - - -

אילן שלגי: אבל זה מה שמקבל החייל?

צבי בלק: מי שביקש יכול לקבל בכל השפות.

אילן שלגי: אם החייל קורא עברית ורוסית.

צבי בלק: הוא יקבל ספר ברוסית.

אילן שלגי: בעברית גם אפשר?

צבי בלק: גם אפשר.

יוסי שריד: אבל על פי בקשה מיוחדת?

גילה פינקלשטיין: אין הקדשות על הקוראנים?

גילה פינקלשטיין: יכול להיות שכן.

צבי בלק: אני אומר שוב, אתמול ביקשתי שיביאו לי את זה - - -

יולי תמיר: מסתבר שמשרדך לא אמון על חלוקת הדברים האלה אם רק אתמול בקשת אותם.

צבי בלק: יש אפסנאות לרבנות הצבאית, אני לא נמצא שם, אני נמצא במפקדת הרבנות הצבאית.

יולי תמיר: נודה לך אם תיתן את האינפורמציה הזו.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את ראש ענף משטר ומשמעת.

שמעון דרעי: ברשות

שמעון דרעי: כם אני רוצה להתייחס לחלק הטקסי וכל מה שקשור למהלך הטקס.

שמעון דרעי: אני מחזיק פה ספר שנקרא הנוהג והטקס בצה"ל, זה ספר שאנחנו מפיצים לכל יחידות הצבא כדי שבכל יחידות צה"ל ינהגו על פי הספר ויבצעו את הטקסים ברוח הדברים שנאמרים פה ולא שכל אחד יבצע את הטקס כפי שהוא רוצה.

שמעון דרעי: זה לאו דווקא מתייחס לטקס ההשבעה אלא לכל הטקסים.

שמעון דרעי: בחרנו את כל האפשרויות ומגוון הטקסים שקיימים בצבא והם מפורטים פה בספר.

שמעון דרעי: לא בכדי טקס ההשבעה של הטירונים מופיע בפתיח של הספר.

שמעון דרעי: זה הטקס שבו החייל לראשונה עומד במעמד הזה כשהוא לבוש במדים, מקבל את ספר התנ"ך או על פי רצונו את הספרים שהוצגו פה ואת הנשק.

שמעון דרעי: כדי ליצור אחידות בצבא קבענו כללים לגבי הטקס והם מפורטים פה כפי שגם הועבר אליכם כל מהלך הטקס.

שמעון דרעי: הטקס הזה חייב להשאיר איזשהו רושם עמוק על החייל, לטקס מוזמנים גם הוריו של החייל.

שמעון דרעי: הטקס נערך בדרך כלל בשלב הראשון לסיום הטירונות שלו ואז הוא נשבע.

שמעון דרעי: הטקסים נערכים או ביחידות צה"ל או באתרים השונים, כל יחידה היכן שהיא מקיימת אותו.

שמעון דרעי: לגבי החלק הטקסי, הטקס הוא טקס צבאי ואנחנו רואים בו טקס צבאי לכל דבר.

שמעון דרעי: בטקס משולבים גם אלמנטים אזרחיים כמו מגש הכסף של אלתרמן והוא מוקרא בחלק גדול מהטקסים.

יולי תמיר: הוא לא נחשב חובה לעומת פרק א' ביהושע שהוא כן חובה.

אילן שלגי: ודבר הרב החיילי.

שמעון דרעי: פרק תפילה.

אילן שלגי: יש גם תפילה?

יולי תמיר: מרגע לרגע זה נראה יותר ויותר דתי.

שמעון דרעי: הקראת פרק מהתנ"ך ודברי הרב הצבאי.

שמעון דרעי: הפרק הוא פרק א' בספר יהושע שהוא מוקרא בכל הטקסים, בנוסף יש את מגש הכסף או טקסט אחר שהיחידה משלבת בטקס.

יוסי שריד: זה טקסט רשות ולא חובה יש הבדל גדול ביניהם.

יוסי שריד: אם אני אשאל אותך גם לא תוכל להשיב לי בכמה הזדמנויות קוראים או לא קוראים את מגש הכסף של אלתרמן.

שמעון דרעי: אני אומר לך שהוא מוקרא בכל הטקסים.

אילן שלגי: במסגרת הרביזיה שאולי נמליץ עליה, אולי תחזרו אלינו עם פירוט מעודכן.

אילן שלגי: כתוב פה הקראת פרק מהתנ"ך ודברי הרב הצבאי ולאחר מכן כתוב דבר הרב החיילי.

אילן שלגי: לא ברור לי אם מדובר בפעמיים דיבורים של הרב, וכמובן שאין פה את הטקסט של מה אומר הרב החיילי האם לפי אופיו או מצב רוחו של הרב הוא משנה את תוכן דבריו?

יוסי שריד: שמעתי כמה פעמים טקסטים שבשרי נעשה חידודין חידודין.

יולי תמיר: אולי אפשר לשאול מדוע נבחר פרק א' ביהושע ולא משהו קצת יותר שוחר שלום או יותר אוניברסלי.

יולי תמיר: אפשר להציע טקסטים אחרים שיהיו יותר מלכדים מהטקסט הזה של פרק א' ביהושע.

יוסי שריד: או לפחות מבחר של שלושה פרקים והיחידה בוחרת מה יותר נראה לה.

יוסי שריד: אולי היא רוצה ישעיהו.

יולי תמיר: חס וחלילה ישעיהו.

יוסי שריד: לו הייתי אמור לקרוא הייתי קורא ממגילת רות כדי להסביר לחיילים ולעולם שהסבתא של דוד היא גיורת.

יוסי שריד: כנראה שגם לא במקרה, המסורת היהודית בוודאי רצתה למסור לנו מסר מאד חשוב הרי יכלו לבחור סבתא אחרת.

יוסי שריד: לא היה הכרח לבחור את רות המואביה בתור הסבתא הגדולה של דוד המלך והרי כולנו בית דוד אז כנראה שהם רצו למסור לנו משהו.

אילן שלגי: אתם מעבירים מסר לחיילים לא רק שאנחנו צריכים לשמור על כל ארץ ישראל, אלא שעוד לא הגענו אליה.

אילן שלגי: פה נאמר "כל מקום אשר תדרוך בו כף רגליכם לכם נתתיו מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת" מה נעשה עכשיו?

אילן שלגי: האמריקאים שם ואולי לא כל כך כדאי להתעסק אתם.

אילן שלגי: "כל ארץ החיטים ועד הים הגדול מבוא השמש, יהיה גבולכם".

צבי בלק: זה חזון שגם בוש מכיר.

אילן שלגי: בוש לא רוצה לכבוש את הארץ ההיא ואני מאמין שגם אתה לא רוצה למרות שאתה מקריא את הפרק הזה.

יוסי שריד: הרי זה משחק לידיים של שונאי ישראל אתה יודע שעד היום מתהלכת אגדה בכל מיני מקומות שהייתי צריך להפריך אותה בכל מקום, שבכנסת יש מפה מפורסמת מהים התיכון ועד הנהר הגדול נהר פרת.

יוסי שריד: מי צריך את זה אתם מתכוננים לכבוש עד נהר פרת?

יוסי שריד: יש תכניות מגירה כאלה?

יוסי שריד: אז למה דווקא הטקסט הזה, לפחות תנו טקסט מבחר של שלושה פרקים.

יוסי שריד: כל אחד יבחר מה שהוא רוצה.

שמעון דרעי: אני מניח שלו היה טקסט אחר אז היינו נשאלים למה הטקסט האחר.

יוסי שריד: ממש לא.

יוסי שריד: אני אומר לך ש"וכתתו חרבותיהם לאתים" כולנו מניחים על זה יד, כי אנשים בעלי השקפות פוליטיות שונות רוצים שפעם תהיה מציאות אחרת שבה יכתתו חרבות לאתים.

אילן שלגי: יש לנו אורח, תת אלוף במילואים אהוד גרוס, קצין חינוך ראשי לשעבר, נשמח לשמוע את דעתך בנושא.

אהוד גרוס: אני מוכרח להודות שברוח חלק מהדברים שנאמרו כאן, אני זקוק למורה נבוכים ואולי ספר נוסף שמציג פן תרבותי יפה.

אהוד גרוס: אני מברך על היוזמה כי בלבי וברוחי אני מרגיש כל הזמן שאם יש דבר מאחד הוא בסיס החוקה וסיבת הקיום של השבועה לצה"ל או הצהרת האמונים, שאגב, חברת הכנסת תמיר, נדמה לי שרצית לעמוד על ההבחנה בין השבועה להצהרה ולא עמדנו, אבל בהינתן שיש חפיפה משמעותית לדבר, אז לא נתייחס כרגע לשבועה או להצהרה.

יולי תמיר: אני בעד שכולם יצהירו ואז אף אחד לא יצטרך להגיד משהו אחר.

יוסי שריד: אני בעד זה שאף אחד לא יצהיר.

אהוד גרוס: מי שמכם נכח בטקס השבעת טירונים, בכל מקום שלא יהיה, וראה את הגדודים האלה של החיילים צועקים "אני נשבע", כמה מרטיט ומרגש הדבר.

אהוד גרוס: קשה לי לשמוע אותם אומרים "אני מצהיר" ושזה ירטיט וירגש.

אהוד גרוס: אנחנו רוצים גם את הפן הזה של הריגוש.

יוסי שריד: אתה יודע שיש מעמדים המוניים, אני אשתדל להתבטא באופן מדויק וחס וחלילה לא לחטוא בלשוני, יש מעמדים המוניים שעוררו בלב עמים שונים רגש עצום בגלל הדברים האלה ואותנו זה לא מרגש באופן מיוחד.

אהוד גרוס: זה שוב נתון לפירוש של כל אחד ואחד, ה"אותנו" שלך שונה מה"אותנו" שלי וזה לגיטימי לחלוטין.

יוסי שריד: גם הילדים שלי משרתים בצבא.

אהוד גרוס: אני יודע.

אילן שלגי: אני התרגשתי בטקס שלי וגם בטקס של בני.

אהוד גרוס: גם אני אמשיך להתרגש.

אהוד גרוס: אני מבקש לומר שאני בהחלט חושב שהדבר המאחד ביותר, המייצג ביותר, ההגיוני ביותר כנגזר מתוך הרעיון של עצמנו כאן, קרי מדינה יהודית, הייתי שמח אם היו אומרים מדינת היהודים יותר מאשר מדינה יהודית.

יוסי שריד: מדינתו של העם היהודי זה הכי טוב, ושל כל אזרחיה, אין סתירה בזה.

אהוד גרוס: מגילת העצמאות היא הדבר הנכון להינתן אם לתת משהו.

אהוד גרוס: אבל נסתכל על עוד דברים, בדברים שלכם בעיקר נגעתם בספר התנ"ך כדתי.

אהוד גרוס: אמרה חברת הכנסת תמיר דתיזציה של הטקס בהינתן ספר התנ"ך - - -

יולי תמיר: על ידי הרבנות.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי לפרש שהיא אמרה שתנ"ך זה בסדר אבל בתוך הקונטקסט הזה של מי מוסר ואיך מוסרים ומה כל המסגרת של הטקס, עושים דתיזציה של התנ"ך ואנחנו רואים לראות בו טקסט - - -

אילן שלגי: גם ספר שמציג את הפן התרבותי של העם היהודי.

יולי תמיר: אם קצין חינוך מחלק את זה, זה אחרת מאשר הרב הראשי.

יוסי שריד: אין לי שום בעיה עם חלוקת תנ"ך.

אהוד גרוס: כשם שאין לי שום התלבטות, להפך, תמיכה חד משמעית בכך שמגילת העצמאות היא הדבר הנכון להינתן ואולי ממסוגרת ובצורה הולמת.

אהוד גרוס: יש לי התלבטות ואני לא יכול להגיד כרגע למה אני נוטה כי אולי לא הבינותי נכון, אבל נדמה לי שאמרת שכאשר נותנים את ספר התנ"ך והקוראן למי שיודעים שהוא מוסלמי והברית החדשה למי שיודעים שהוא נוצרי, משפילים אותם אם כופים עליהם קבלת הספר.

אהוד גרוס: אמרת דבר כזה?

יולי תמיר: אני אבהיר את עצמי, אמרתי שנוצר מצב ואני יודעת את זה מתפקידי כשרת הקליטה, שיש הרבה חיילים שמתביישים וגם לא רוצים שביחידה יידעו את זהותם.

יולי תמיר: לכן הם נמצאים במצב שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בו, שהם לוקחים ומקבלים לכאורה טקסט שהם מרגישים לא נוח אתו.

יולי תמיר: זו תחושה לא נוחה לחייל שהצבא לא אמור ליצור לו אותה.

יולי תמיר: חייל שאומר אני יודע מה יקרה לי ביחידה אם אחר כך יידעו מי אני ומה אני, והמספרים מעידים, אם רק אלף חיילים נוצרים ביקשו את הברית החדשה ואנחנו יודעים מה מספר העולים ומה אחוז הלא יהודים בניהם, שיש פה לחץ חברתי לא רצוי.

יולי תמיר: זו הייתה הכוונה, שנוצר פה לחץ חברתי לא רצוי לחיילים.

יולי תמיר: לא בהכרח זה הרגע לשאול אותם, יחד עם הנשק ושכולם מסביב רואים.

יולי תמיר: דת בעיני הוא עניין מאד חשוב לכן צריך להתייחס לו בכבוד ולתת לכל אדם ברגע שהוא רוצה את שירותי הדת, שיפנה לרבנות ויבקש כל שירות שהוא רוצה.

יולי תמיר: אני בעד, אבל לא בטקס שבו כולם ניצבים בשורה, כל אחד מקבל משהו אחר, מי שלא רוצה חש לא נוח, אני מניחה שלא היה חייל שאמר אני לא רוצה.

יוסי שריד: אני אסביר לך למה העניין של הרבנות הצבאית מאד מסבך את העניין, אני מוכן להתערב, מעולם לא ראיתי ספר כזה, אני שם את כבודי על השולחן ומוכן להתערב שבברית החדשה בטקסט העברי, אם אמנם מחלקים, כי אני לא בטוח שמחלקים טקסט עברי.

אילן שלגי: גם אני הבעתי ספק.

יוסי שריד: אני מרשה לעצמי להעלות סברה שאולי לא מחלקים טקסט בעברית ולא במקרה, אם מישהו חיפש פעם טקסט בעברית של הברית החדשה זו לא משימה פשוטה, זו גם לא משימה הכי מסובכת בעולם אבל בחנויות אתה כמעט לא מוצא את זה כי חנויות מפחדות להחזיק את זה.

יוסי שריד: אני אגיד לך למה זה מסבך את העניין, אני מוכן להתערב שעל הברית החדשה בעברית, אם בכלל יש דבר כזה אצלכם, אין הקדשה של הרב הצבאי כי הרב הצבאי הרי לא ירשה לעצמו להיות מודבק על הברית החדשה, זה מראה לך שיש פה משהו לא בסדר, כי הרב הצבאי לא צריך להיות מעורב בזה בכלל.

אהוד גרוס: זה לא ויכוח בינינו, לא התייחסתי כרגע להקדשה, התייחסתי לחלוקת הספר.

אהוד גרוס: אני יודע שמנקודת מבטו של הצבא חלוקת הספרים הייתה דבר שבהתחשבות ולא דבר שבפגיעה, דבר שנובע מתוך הפלורליזם שצה"ל נוקט בו ומתן כבוד.

אהוד גרוס: להפך, אני לא אתווכח עם תחושתו של החייל הבודד, אבל אני יכול לומר לך, אם אני חייל יהודי בצבא זר ונותנים לי את ספר התנ"ך אני הולך עם זה בגאווה כי אני מרגיש שמוקירים את הדבר, מתחשבים בי.

יולי תמיר: אם מוקרים אותך כיהודי אבל לא אם לא מוקירים אותך בצבא.

אהוד גרוס: מי שנתן לי את זה ידע להיות רגיש ולתת לי את מה שמתאים לאמונתי כי שבועה קשורה איפה שהוא באמונה והאמונה קשורה במקרים רבים גם בדת ולא בצד הפולחני או צד הפרקטי אלא בצד של מה אני ומי אני.

אהוד גרוס: אנחנו יודעים הרי במאמר מוסגר שאנחנו לא יכולים להתכחש לקיומנו היהודי באשר אנו לעולם.

אהוד גרוס: לכן, אני אומר דבר אחד שעליו לדעתי אין מחלוקת בין כל הצדדים וזה מגילת העצמאות.

אהוד גרוס: אני חושב שזו תהיה ברכה כבוד ויופי לתת את זה.

אהוד גרוס: אם לתת את הספרים בדרך של בחירה או לא לתת אותם בדרך של בחירה, אם בדרך הבחירה כשנותנים אותם, צריך או לא צריך להופיע המנשר של הרב הראשי, לדעתי צריך להקדיש לזה מחשבה נוספת, דיון נוסף לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר שכל אחד ינמק מדוע הוא חושב שזה צריך להיות.

יוסי שריד: אני מבקש לקיים ישיבה נוספת כי זה נושא עקרוני.

יוסי שריד: אני מציע להזמין את פרופ' אסא כשר כי הוא עסק בענייני השבועה והוא גם חיבר את הקוד האתי של הצבא.

גילה פינקלשטיין: נתינת התנ"ך זה לא אקט דתי, זה אקט יהודי.

גילה פינקלשטיין: אם ייתנו את התנ"ך בתוספת מגילת העצמאות זה רעיון נפלא, שכולם יקבלו את מגילת העצמאות ואת התנ"ך כמקובל, לא לשנות מהמסורת של דוד בן גוריון, מסורת של שנים, מסורת של צבא הגנה לישראל, לא לשכוח שזה צבא יהודי.

יוסי שריד: תנ"ך זה בסדר גמור השאלה איך נותנים את זה, למי, באיזה קונטקסט ובעיקר מידי מי ומדוע צריכה להיות כאן מעורבות של הרבנות הראשית שהופכת את כל העניין לטקס בעל צביון דתי.

יוסי שריד: לא זו הכוונה ולא זו הייתה הכוונה של דוד בן גוריון.

אילן שלגי: אני מבקש לומר לכם רבותיי הקצינים, אל תראו את הדברים באופן אישי, אם היו תהיות או ביקורות, אנחנו יודעים שאתם מייצגים את צה"ל והדברים נוהגים כפי שהם נוהגים מזה שנים רבות ואתם אנשים שמקיימים פקודות וטקסים על פי מה שנקבע ולא על ידכם אישית.

אילן שלגי: יחד עם זאת מה שנבקש מכם היום זה לחזור אלינו עם הצעה, לא שאנחנו נבוא אליכם עם הצעה, לחזור לרשות המחוקקת עם הצעה לעדכון הטקס, בעקבות דברים ששמעתם פה.

אילן שלגי: כמובן שתתייעצו עם הנוגים בדבר בצבא, הממונים עליכם ואם צריך גם עם הרמטכ"ל, תחזרו לוועדה הזו אם אפשר תוך חודש ימים במסמך.

אילן שלגי: אנחנו נכנס דיון נוסף, נזמין אליו את פרופ' אסא כשר, נזמין אנשי אקדמיה נוספים, נזמין אולי גם חיילים, חיילים שאינם יהודים, כאלה שהשתחררו מצה"ל.

אילן שלגי: ננסה לקיים דיון שמשקף חתך של מגוון דעות ועמדות.

אילן שלגי: אולי נבקש גם מהרב הצבאי הראשי לבוא אם יבחר, אולי הרמטכ"ל ירצה לבוא.

צבי בלק: הרב לא יכל להגיע הוא כרגע עסוק עם חיילים.

אילן שלגי: נקבע מועד ונודיע עליו מבעוד מועד.

יוסי שריד: אתה מטיל על החברים הטובים האלה עומס שהם לא יכולים לעמוד בו.

יוסי שריד: הם יבואו לצבא, יגידו שחברי הכנסת בלבלו את המוח והם רוצים כל מיני שינויים וגם לא ברור בדיוק מה אנחנו מצפים מהם.

יוסי שריד: התשובה תהיה שצה"ל איננו מוצא לנכון לשנות את סדרי הטקסים.

יוסי שריד: בכל החיבה והאהבה והכבוד לאנשים האלה, ישיבה אחת צריכה להתקיים בנוכחות הרמטכ"ל ובנוכחות הרב הצבאי הראשי ורק אז לפי דעתי הצבא יוכל להגיב.

יוסי שריד: אתה פשוט מטיל עליהם משהו שהוא לא - - -

אילן שלגי: היות ואנחנו מאד רוצים שגם החיילים שמתגייסים אולי כבר בקיץ הזה או במחזור שאחריו, אולי יהיה להם טקס שייראה יותר נכון לרשות המחוקקת.

אילן שלגי: אז בהחלט נקיים עוד דיון ונפנה במכתב מסכם לשר הביטחון.

אילן שלגי: יחד עם זה אל תחכו למכתב שלנו כי אולי הוא גם לא יגיע לידיים שלכם, תעבירו בבקשה את המסר שבוועדת החינוך והתרבות של הכנסת נשאלו שאלות, עלו חשבות ויתקיים דיון נוסף בקרוב.

שמעון דרעי: אני רוצה ברשותכם להעיר משהו, הובן פה שהמעורבות של הרבנות בטקס היא מרכזית ואני רוצה להגיד שהיא מינורית, למעט דבר הרב, חלוקת התנ"ך והנשק מתבצעת על ידי המפקדים, מפקד המחלקה מעניק את זה לחייל.

יוסי שריד: היא לא מינורית כי יש השתתפות של הרב הצבאי ודבר שני, יש הקדשה של הרבנות הצבאית, שהיא בכלל מוזרה.

יוסי שריד: זה צה"ל שמעניק את הספר מה פתאום הרבנות הצבאית מעניקה את הספר?

יוסי שריד: לא קצין אפסנאות ולא קצין דת ולא הקמ"ן הגדודי, צה"ל מחלק.

אילן שלגי: יש עוד מסעות התעוררות בצה"ל, שהחיילים בפקודה צריכים לבוא ולשמוע את הרב, זה עוד קיים אדוני סגן אלוף בלק?

צבי בלק: יש מסעות התעוררות.

אילן שלגי: וחייל שאינו רוצה לבוא יכול להישאר במאהל?

צבי בלק: זה באחריות מפקד היחידה או שליש יחידה או המפקד הישיר תלוי באיזה פורום זה נעשה, וזה נעשה, כמו שכשהייתי חייל אי שם בסיני במלחמת ההתשה, הכריחו אותי לבוא להרצאה שלא לרוחי.

אילן שלגי: התסכול האמיתי הראשון שלי בהיותי חייל היה במסע התעוררות כזה אבל זה כמובן עניין אישי שלי, אולי של עוד חיילים רבים.

יוסי שריד: אמירה ש"לא כופים" היא אמירה סתמית משום שהנסיבות, הן נסיבות כופות.

יוסי שריד: אתה מחייב חייל שבקושי נושם, רק עכשיו התגייס לצבא, טירון, עלה נידף, הוא רואה רב"ט הוא מתעלף ואתה דורש ממנו להיכנס לצרות.

צבי בלק: גם תרבות יום א' היא חובה.

יוסי שריד: אתה מבקש ממנו להיכנס לצרות, מה הוא יגיד?

יוסי שריד: שהוא לא רוצה ללכת?

יוסי שריד: אם הוא כותב לחבר כנסת זה מסתדר.

אילן שלגי: אין לו זמן, אומרים לו בעוד שעתיים אתה במגרש המסדרים יוצא למסע התעוררות.

גילה פינקלשטיין: הבן שלי סיים עכשיו שלוש שנים בתותחנים לא שמעתי שהכריחו חיילים, היה יחס מאד אדיב, לא כפו על אף אחד כלום, הוא עקב אחרי זה כי זה היה חשוב לו, הוא ילד מאד ליברלי ויש לו חברים מכל המגזרים, הוא ילד מאד חברותי.

גילה פינקלשטיין: שמעתי על אווירה נהדרת ואם זה בתותחנים זה כפי הנראה גם בשאר חיילות צה"ל.

אילן שלגי: אלה שלא רצו יכלו להישאר במאהל או לשחק כדורעף?

אילן שלגי: אולי להתאמן?

יוסי שריד: כשלוקחים חיילים לשבת לירושלים כדי להתארח במשפחות דתיות.

צבי בלק: זה כבר מזמן לא קיים.

יוסי שריד: לפני שנה עוד טפלתי בזה, אם שנה זה מזמן אז יכול להיות.

צבי בלק: לא על ידי הרבנות הצבאית.

יוסי שריד: לא משנה.

יוסי שריד: לוקחים חיילים לבלות שבת בירושלים אצל משפחות דתיות.

אילן שלגי: היות וצה"ל מחלק 60,000 ספרים כאלה, אם אפשר לשלוח כמה אלינו לכנסת.

צבי בלק: צריך לפעול בצורה רישומית לזכות את זה, אבל נעשה את זה.

יולי תמיר: בתור חיילי מילואים לשעבר.

אילן שלגי: אם תוכלו להעביר לנו גם את הברית החדשה והקוראן שאתם מחלקים ואת המדליה נודה לכם.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.