ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 28, 2003-06-02 11:00

אילן שלגי: שלום רב.

אילן שלגי: אנחנו נוהגים להתחיל את הישיבות בזמן.

אילן שלגי: החדר מלא אנשים, וטוב שכך, באו לכאן הרבה אורחים ומוזמנים נכבדים.

אילן שלגי: אנחנו נשמח אם כל מי שהגיע ואיננו מחברי הכנסת יציג עצמו, גם לצורך הפרוטוקול.

אילן שלגי: (הנוכחים מציגים את עצמם)

אילן שלגי: תודה שבאתם.

אילן שלגי: אנחנו היום עוסקים בנושא שהוא לכאורה טכני.

אילן שלגי: אנחנו נתבקשנו להמליץ להחיל דין רציפות על הצעת החוק שעברה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה.

אילן שלגי: אנחנו בוודאי מודעים לחשיבות החוק.

אילן שלגי: אנחנו יודעים שבימים אלה תלמידים לקויי למידה משולבים בכיתות הרגילות ואבחון או מתן זכויות לילדים כאלה הוא לפעמים מקרי, או נובע מכך שהורים יותר או פחות מודעים, או בעלי אמצעים שיכולים להסדיר אבחון לילדים שלהם.

אילן שלגי: לא נושא האבחון ולא נושא ההקלות מוסדרים בחוק.

אילן שלגי: הצעת החוק הזאת היא לטעמי בהחלט ראויה וצריך לסייע בקידומה.

אילן שלגי: מי שביקש מאיתנו להחיל את דין הרציפות הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אני מודה ומתוודה שלא אני יזמתי את הצעת החוק בקדנציה הקודמת אלא חברת הכנסת גוז'נסקי יחד עם חברת הכנסת מאור ועם השר זבולון אורלב.

אופיר פינס-פז: שתיים כבר לא נמצאות בכנסת ואחד נהיה שר.

אופיר פינס-פז: אני מבין אלה שחתמו על הצעת החוק.

אורי אריאל: אנחנו מאחלים לך שתהיה שר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאין מחלוקת על הצורך להגדיר, בין בחוק ובין במדיניות משרד החינוך, את זכויותיהם של תלמידים לקויי למידה במסגרת החינוך הרגיל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה דבר אלמנטרי, מתקבל על הדעת, הגיוני.

אופיר פינס-פז: לא צריך להיות פדגוג עליון כדי להבין את החשיבות של העניין הזה.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, אני בוודאי לא מסוג חברי הכנסת שמתעלמים מהצד השני ומהבעייתיות שיש בעניין.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני מבין שיש קושי להגדיר מה הוא ליקוי למידה ומי הוא תלמיד שיש לו ליקוי למידה.

אורי אריאל: יש ועדת השמה.

תמר אגמון: זה לא נכון.

תמר אגמון: זאת אינפורמציה שגויה.

אופיר פינס-פז: אני מבין שההגדרות האלה הן לא חד-משמעיות.

אופיר פינס-פז: מצד שני, אני מבין שזה תופעה רחבה.

אופיר פינס-פז: יש האומרים שזה תופעה שמתייחסת לכ-10% מתלמידי החינוך הרגיל הסובלים מליקויי למידה כאלה או אחרים, דבר שכמובן מחייב התייחסות מערכתית רחבה.

אופיר פינס-פז: העניין כמובן לא קשור רק לבית-ספר כזה או אחר, או לעיר כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: התחושה היא שאין התייחסות כוללת ואין מדיניות כוללת ולפיכך כל אחד עושה כבתוך שלו.

אופיר פינס-פז: אתמול בתכנית הטלוויזיה "שומר מסך" של אמנון לוי התוודענו לתופעה שאם היא נכונה היא בוודאי מזעזעת, שילדים בעידוד הוריהם או בעידוד המערכת מתחזים לבעלי ליקויי למידה כדי לזכות בכל מיני הטבות אישיות ומערכתיות.

אופיר פינס-פז: אינני יודע אם הדברים הללו נכונים אבל אם הם נכונים, הם בוודאי מחייבים התייחסות של משרד החינוך ושל המערכות וחשיבה למה אנחנו נמצאים במצב הזה ואיך יוצאים ממנו.

אופיר פינס-פז: יגיד לך נציג משרד האוצר תיכף שהחוק הזה יקר מאוד, בוודאי יקר בהשוואה לחקיקה המותרת בכנסת לעת הזאת שהיא בהיקפים של 5 מיליון שקל בשנה.

אופיר פינס-פז: זאת בהחלט מכשלה ומגבלה שצריך לקחת בחשבון.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, משום שמדובר במשרד החינוך ולא במשרד קטן ומצומק, יגיד לך סגן השר לשעבר נהרי שאם רוצים גם מטאטא יורה.

אופיר פינס-פז: באיזה מובן?

אופיר פינס-פז: אם שרת החינוך, התרבות והספורט, אם ממשלת ישראל תחליט שהנושא הזה הוא בסדר העדיפויות של המשרד אז אפשר – אולי באופן מודולרי, זה לא חייב להיות בשנה אחת – ליישם מדיניות כזאת בצורת חקיקה שתהיה נתמכת על-ידי הממשלה.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אדוני היושב-ראש, יכול להיות שכדאי שהשרה עצמה תגיע לדיון הזה מפני שלפי דעתי אנחנו חייבים לשמוע מהי המדיניות.

אופיר פינס-פז: הבנתי שהשרה תומכת מאוד אבל כפי שאומרים: רצוי מאוד אבל לא בבית-ספרנו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, היא תומכת מאוד ברמה העקרונית אבל היא לא תומכת ברמה המעשית.

יוסי שריד: אנחנו אנשי עקרונות, מספיק לנו תמיכה עקרונית.

אופיר פינס-פז: אנחנו הרי מכירים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: חשוב שהתמיכה העקרונית תתורגם גם לתמיכה מעשית, במיוחד שנמצא פה שר החינוך לשעבר והוא יכול לומר שבהיקפי התקציב של משרד החינוך זה תקציב גדול אבל לא תקציב ענק.

אופיר פינס-פז: מדובר על כ-700 מיליון שקל לכל היתר.

אופיר פינס-פז: זה לא הערכה שלי.

אילן שלגי: אבל זה לא לשנה.

אופיר פינס-פז: את זה אפשר לפרוס לשנים רבות.

אופיר פינס-פז: זה עניין שייבנה בצורה הדרגתית.

אופיר פינס-פז: מדברים על כ-70 מיליון שקל בשנה או משהו כזה.

אופיר פינס-פז: אני לא מזלזל בסכום הזה, זה סכום פנטסטי, אין ספק שזה סכום גדול מאוד בעת הזאת אבל מצד שני יש חשיבות עצומה לעמדה של שרת החינוך, התרבות והספורט ולסדרי העדיפויות שלה.

אופיר פינס-פז: אם היא תחליט שזה נושא מכריע היא יכולה לבוא לשר האוצר ולהגיד לו: אני מקדישה לזה חצי ממקורות משרד החינוך, בלי תוספת תקציב.

אופיר פינס-פז: מי אמר שהכול צריך לחייב תוספת תקציב?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, יש פה גם שאלה איך היא רואה את העניין.

אופיר פינס-פז: לכן אני סבור שחשוב מאוד שהיא תבוא לכאן ותאמר את דעתה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא בכדִי חברי כנסת רבים מכל סיעות הבית תומכים בהסדרת הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: כאמור, מדובר בתופעה רחבה מאוד ובנושא שאיננו מוסדר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי שהוועדה לפחות תאשר את דין הרציפות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר כרגע להזדרז בחקיקה ולעשות מחטף, חס וחלילה, יש לנו זמן, אבל לאשר רציפות, להביא את החוק מחדש לדיון רציני בוועדת החינוך והתרבות, לשמוע את כל המומחים, מקבלי ההחלטות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה אלמנטרי וחשוב.

אופיר פינס-פז: אי-אישור הרציפות בעצם אומר שאנחנו מורידים את הנושא מסדר יומנו, ואני חושב שזה לא נכון.

אילן שלגי: חבר הכנסת פינס-פז, אני משוכנע שאנחנו היום נחיל את דין הרציפות אבל בואו נשמע את חברי הכנסת.

אורי אריאל: אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת פינס-פז.

אורי אריאל: היא בוודאי הצעה ראויה.

אורי אריאל: אני מציע לא לדון כעת.

אורי אריאל: היה דיון ארוך וזה נמצא ראוי.

אורי אריאל: זה לא שהתגלה לנו איזה פרט חדש או עובדות חדשות.

אורי אריאל: אין מחלוקת על זה.

אורי אריאל: יש שאלה כספית, שהיא שאלה חשובה, היא שאלה של סדרי עדיפויות.

אורי אריאל: אני בעד שתהיה רציפות.

אורי אריאל: אולי צריך למצוא איזה מכניזם להעניש מי שעובר על החוק הזה ומתחזה, אם כי יש כבר חוקים על התחזות.

אורי אריאל: המערכת צריכה לעבוד.

אורי אריאל: אם מישהו "יחטוף" על התחזות אז יהיו פחות מתחזים.

אורי אריאל: לא עולה על הדעת שלפי זה החוק הזה יימדד.

יוסי שריד: אני לא הייתי פה בתחילת הדיון, אני מבקש שתבהיר את דבריך.

אורי אריאל: אתמול הראו בתוכניתו של אמנון לוי ילד שהתחזה ללקוי למידה, כנראה בעידוד המערכת.

אורי אריאל: עכשיו אומרים: הוא גנב, אז ...

אורי אריאל: אז מה?

אורי אריאל: אם הוא גנב, בבקשה, יש חוק.

אורי אריאל: מי שצריך יואיל להגיש תלונה וישפטו את מי שצריך.

אורי אריאל: אני לא חורץ את דינו, יש בית-משפט, יש מערכת.

אורי אריאל: אי אפשר לדון לפי זה.

אורי אריאל: אני רוצה להציע ליושב-ראש לבוא בדברים עם הממשלה כדי שהחוק יוחל בהקדם.

אורי אריאל: אסביר לך, חבר הכנסת פינס-פז, מדוע אנחנו כן ממהרים.

אורי אריאל: הייתי שואף להגיע לפתיחת שנת הלימודים כשהחוק הזה באמתחתנו, וכמובן שכדי לפתוח שנת לימודים בצורה חלקה צריך להיערך מוקדם יותר ולכן אין לנו זמן רב.

אורי אריאל: הייתי מבקש אפילו פטור מחובת הנחה.

אופיר פינס-פז: אם יוחל דין הרציפות הצעת החוק תידון לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אורי אריאל: עלינו לשאוף להגיע למצב שלקראת שנת הלימודים הבאה תהיה התחלה.

אורי אריאל: אם ההתחלה תהיה 20 מיליון שקל או 40 מיליון שקל או 70 מיליון שקל זה שאלה טובה מאוד אבל שתהיה התחלה.

אורי אריאל: אם לא מתחילים אז במילא גם אין המשך ולאט לאט יש טרדות אחרות.

אורי אריאל: המשימה שלנו להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית ושזה יתחיל לפעול.

אורי אריאל: באיזה קצב?

אורי אריאל: בקצב האפשרי, גם על-פי התקציב.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לעניין התחמנות, גם אתמול בישיבה בנושא ההעתקות בבחינות הבגרות אמרתי שמערכת החינוך לדורותיה נכשלה בחינוך הילדים.

אילן שלגי: ההעתקות והתחמנות מתחילים בכיתה א' וזה מגיע עד הכנסת.

אילן שלגי: חובתנו מפה לנסות ולתקן את החברה הישראלית בכלל, על כל מייצגיה וכל פניה.

אילן שלגי: עצם זה שאפשר להונות מחזיר אותנו לשאלה מי הם המאבחנים.

אילן שלגי: בכנסת הקודמת הונחה הצעת חוק אחרת, שכבר שלחו אלי עם בקשה לקדם אותה, שקובעת מי יהיו המאבחנים.

אילן שלגי: הצעת החוק שלפנינו מדברת על כך ש"השר יקבע בתקנות".

אילן שלגי: יתכן שהמחוקק צריך לומר את דברו, מי הם המאבחנים, כיצד הם יוסמכו, אילו כללים יחולו עליהם.

אילן שלגי: אבל לזה נגיע בעתיד.

יולי תמיר: אני כמובן בעד החלת דין הרציפות.

יולי תמיר: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק חשוב.

יולי תמיר: קודם כול, גם אם הוא לא יבוצע במלואו יש בחקיקת החוק משום הכרה בצרכים והכרה בחשיבות השירותים.

יולי תמיר: בחוק יש גם אלמנט הצהרתי שמלמד על סדר העדיפויות של המערכת ונותן לגיטימציה והכרה לסוג מסוים של שירות שקודם נחשב אולי מעין יחס עדיף ומעכשיו ייחשב זכות בסיסית של הילדים האלה.

יולי תמיר: נדמה לי שהמאבק כאן הוא קודם כול מאבק על הכרה בעובדה שיש הרבה מאוד ילדים שזכאים, וחשובה כאן המילה "זכאים", לשירות נוסף מהמדינה כדי שהם יעמדו באותם קריטריונים ותהיה להם הזדמנות שווה כמו לכל שאר הילדים במדינת ישראל.

יולי תמיר: לכן זה באמת חוק על זכויות וחוק על שוויון.

יולי תמיר: הוא עוסק בקהל רחב מאוד של ילדים.

יולי תמיר: לקויות למידה נפוצות מאוד, לצערנו, ועם השנים הולכות ונהיות נפוצות יותר, בשל כל מיני סיבות.

יולי תמיר: לכן ההכרה הזאת היא חשובה מאוד, גם אם היישום יתפרס על פני כמה שנים בגלל הבעיות התקציביות.

יולי תמיר: אפשר יהיה לעשות פריסה נבונה שמתחילה עם הילדים שמצבם קשה ושהצרכים שלהם דחופים יותר ונגמרת עם הילדים שמצבם קל יותר אבל יש ערך להחלטה.

יולי תמיר: מעבר לזה, נדמה לי שזה מחייב גם את המערכת להתחיל להיערך באופן מובנה לאבחון מסודר של הלקויות.

יולי תמיר: אני לצערי מכירה היטב את הבעיות שקשורות בליקויי למידה ואני יודעת שאחד הדברים הכי מקוממים זה שהיום אבחון הוא עניין מעמדי.

יולי תמיר: מי שיש לו כסף, לוקח את הילדים שלו לאבחון, האבחון מתקבל מהר יחסית, מגלים את זה בשלב מוקדם והילד מקבל את הטיפול.

יולי תמיר: הורים שלא מסוגלים, או שלא מספיק פתוחים בעצמם כדי לאתר את ליקוי הלמידה של ילדם, על אף שהמורה אומרת להם שהילד לא מקשיב, לא עובד או מתבטל ההורים האלה לא לוקחים את ילדם לאבחון, או שהם מחכים בתור המון זמן.

יולי תמיר: הילד בינתיים מאובחן כילד שלא משתלב בכיתה ולעתים גם מתחיל להפריע, יש לו בעיות חברתית ולא רק בעיות לימודיות, והוא נזרק אחורה.

יולי תמיר: לכן בתוך המערכת הזאת בעיני יש חשיבות אדירה קודם כול לאבחון נכון.

יולי תמיר: גם אם אי אפשר לתת טיפול כי אין מספיק כסף חשוב לעשות אבחון.

יולי תמיר: זה דבר משמעותי מאוד מבחינת היכולת של הילד להתמודד עם הקשיים שלו ולהבין מה מצבו.

יולי תמיר: לכן בעיני החוק הוא חשוב מאוד.

יולי תמיר: הוא צריך ללא ספק לעבור.

יולי תמיר: שאלת היישום, כמו תמיד, תהיה כפופה ליכולות.

יולי תמיר: אבל לא יכול להיות שיימשך העוול הנוכחי ושיימשך הפער הנוכחי בין ילדים שלהורים שלהם יש יכולת לבין ילדים שלהורים שלהם אין יכולת.

יולי תמיר: הוועדה צריכה להיות מודעת לכך שבסופו של דבר ילדים עם לקויות למידה שבאים ממשפחות מבוססות – ודובר על אותו דבר גם בחוק השילוב – מקבלים טיפול ואילו הילדים החלשים רק נהיים חלשים יותר כי אף אחד לא מטפל בהם.

יוסי שריד: מיותר לומר שאני בעד החלת דין רציפות.

יוסי שריד: כאשר יוחל דין הרציפות, אם ירצה ה', והחוק יובא לדיון ולאישור אז אני כמובן אתמוך בו.

יוסי שריד: יחד עם זה, אינני פוטר עצמי מההערה שהערתי גם בישיבה הקודמת.

יוסי שריד: אנחנו חיים במציאות סוריאליסטית לחלוטין.

יוסי שריד: חברי כנסת יכולים להרשות לעצמם כל מיני דברים, הם רק לא יכולים להרשות לעצמם להיתמם.

יוסי שריד: כל ישיבה סותרת את קודמתה ואנו חיים בתוך עולם של סתירות וניגודים, כשיד אחת מחוקקת ויד שנייה מבטלת.

יוסי שריד: הרי רק לפני זמן קצר בוטלה בהינף-יד כל החקיקה הפרטית, אם יורשה לי לומר, בעניינים לא פחות חשובים מאשר העניין הזה.

יוסי שריד: רק לפני כמה ימים דנו כאן בילדים בעלי לקויות למידה ובילדים בעלי צרכים מיוחדים.

יוסי שריד: נדמה לי שאני אולי באופן אישי לא צריך להוכיח את המחויבות שלי לילדים האלה, גם כציבור ועוד יותר מזה כיחידים.

יוסי שריד: הזכרתי בישיבה הקודמת שבבית הזה יש מעמד שונה לשני סוגים של יוזמות.

יוסי שריד: יש דבר שנקרא "הצעת חוק", ויש דבר שנקרא "הצהרת חוק".

יוסי שריד: הצהרת חוק בדרך כלל זה לא דבר רציני.

יוסי שריד: הצהרת חוק, בסדר, רוצים להצהיר, אין לי בעיה עם זה ואפילו אני אתמוך בהצהרה.

יוסי שריד: אבל הרי אנשים רציניים צריכים להיות אחראים למה שהם עושים ולמה שהם מעורבים בו.

יוסי שריד: לא מתקבל על הדעת שרק לפני כמה ימים דנו בעניינים של לקחת ועכשיו אנחנו דנים בהיעלם אחד בעניינים של לתת.

יוסי שריד: אותם חברי כנסת שהצביעו רק לפני כמה ימים בעד הלקחת עכשיו הם פתאום נדיבי-לב, אולי מתוך מחשבה שלעולם זה לא יהיה, או שזה יהיה הצהרת חוק ולא הצעת חוק, ועכשיו הפה שלקח הוא הפה שייתן.

יוסי שריד: יש בזה אלמנט של חוסר רצינות.

יוסי שריד: עכשיו כשמדובר בהחלת דין רציפות אז כולם יוצאים ידי חובה כי זה לא כל-כך מעלה ולא כל-כך מוריד, כולם יצביעו בעד.

יוסי שריד: אחר-כך כשיגיע זמן המבחן אז מי שהצביע נגד יצביע נגד ומי שהצביע בעד יצביע בעד, ודבר רציני לא ייצא מזה.

יוסי שריד: אני שואל את עצמי למה צריך להטריח את כל האנשים הטובים שבאו לכאן, כולל חברי הכנסת שגם אותם מטריחים לפעמים לשווא.

יוסי שריד: נדמה לי שזה לא מציאותי ברגע זה.

יוסי שריד: בכל ישיבה אומרים "סדרי עדיפויות" כאילו שאם השרה תחליט שיש לה סדר עדיפויות אחר אז בכלל הבור הזה יתמלא מחולייתו.

יוסי שריד: קודם כול, אני מטיל ספק אם לאחר קיצוץ של 2.5 מיליארד שקל בערך מאז שהשרה מכהנת בתפקידה יש לה בכלל שולי תמרון.

יוסי שריד: אם מנתחים את תקציב משרד החינוך מבינים מה המשמעות של 2.5 מיליארד שקל.

יוסי שריד: 2.5 מיליארד שקל זה כל שולי התמרון וקביעת המדיניות של שר או שרה, ואפילו הרבה מעבר לזה.

משולם נהרי: כבר מרטו את כל הנוצות.

יוסי שריד: נכון, מרטו כבר את כל הנוצות ועכשיו פתאום יש איזה נוצה שרוצים להוסיף.

יוסי שריד: קל לומר שזה עניין של סדרי עדיפויות אבל רק לפני כמה ימים דנו בסדרי עדיפויות.

יוסי שריד: על-פי סדרי העדיפויות של משרד החינוך ומשרד האוצר החליטו, במקרה היותר גרוע לקחת מילדים בעלי צרכים מיוחדים, במקרה הפחות גרוע אבל עדיין גרוע לפרוס כל מיני חוקים על פני שנים רבות, לא בהכרח חוקים פחות חשובים, אולי מדובר אפילו בילדים בעלי צרכים עוד יותר דחופים ועוד יותר חיוניים.

יוסי שריד: אז אני לא יודע במה אנחנו דנים בעצם.

יוסי שריד: עכשיו אושרה התכנית אז אנחנו חוזרים למחלקה של להשפיע רוב טובה ותודה על ציבורים מתוך הבנה שזה לא יקרה?

יוסי שריד: תמיד אני מרגיש מעין מבוכה כאשר אני משתתף בדיונים כאלה.

משה גפני: אבל פיצלנו את זה.

יוסי שריד: בסדר, אבל זה הרי יחזור בעוד חודש.

יוסי שריד: הוא מדבר על הפריסה של הסעיפים.

משה גפני: בעוד חודש לא תהיה ממשלה.

יולי תמיר: אני מתנצלת, אני חייבת לצאת אבל אני מצביעה בעד החלת דין רציפות.

יוסי שריד: אז בואו נצביע בעד הצהרת חוק ונצא ידי חובתנו ונרגיש הרגשה של "לחזור הביתה עייפים אך מרוצים".

משולם נהרי: הצעת החוק הזאת עלתה לראשונה בשלהי הקדנציה הקודמת.

משולם נהרי: משרד החינוך תמך מאוד בהצעה הזאת.

משולם נהרי: אנחנו לא מדברים על איזה הצעת חוק חדשה, על דברים חדשים שלא היו קיימים אלא הם היו קיימים במערכת.

משולם נהרי: המערכת יכולה לקיים כבר כ-600 אבחונים במעט מאוד התקנים שהוקצו לכל הנושא הזה.

משולם נהרי: הבעיה היתה שהצרכים הולכים וגדלים.

משולם נהרי: יש היום יותר מודעות לכל הנושא הזה ובשל היעדר תקנים רק מעט מאוד ילדים נהנים ולא לכל הילדים ניתנת הזדמנות שווה.

משולם נהרי: 600 אבחונים ממומנים במסגרת השירותים הפסיכולוגיים-החינוכיים והם מהווים כ-10% מהילדים שבפוטנציה נזקקים לאבחון, כך לפחות על-פי הנתונים שיש פה.

משולם נהרי: כשנותנים רק לחלק מהם, זה לא שוויוני.

משולם נהרי: הצעת החוק הזאת באה להחיל את השירות על כולם.

משולם נהרי: לא ממציאים דבר חדש אלא זה דבר קיים, והמערכת חושבת שזה חשוב מאוד.

משולם נהרי: המערכת מבינה שהצרכים היום הם גדולים עוד יותר.

משולם נהרי: אני הייתי זה שמעל דוכן הכנסת ובשם השרה אמר שאנחנו בעד.

משולם נהרי: אמרתי שאנחנו לא רק בעד החוק הזה אלא שאנחנו מצפים ומייחלים שהחוק הזה יעבור, וזה היה גם על דעת השרה.

משולם נהרי: כמובן שלקחנו בחשבון שיש פה מגבלות תקציביות.

משולם נהרי: נדמה לי שגם דיברנו על כך שהמשרד ימצא מקורות פנימיים כלשהם כדי להרחיב את המעגל הזה.

משולם נהרי: אבל כמו שאמר חבר הכנסת יוסי שריד, לא נשאר בשוליים שום דבר.

יוסי שריד: אם התחייבתם אז בוודאי תעמדו בהתחייבות שלכם.

משולם נהרי: קודם כול, אני חושב שהמשרד צריך באמת להמשיך ולעשות הכול כדי שהחוק הזה יעבור.

משולם נהרי: ברגע שזה כבר קיים במערכת צריך להחיל את זה על כולם.

משולם נהרי: אני שומע פה נתונים על עלות של 730 מיליון שקל או מיליארד שקל.

משולם נהרי: אני סקרן לשמוע איך הגיע לחישוב הזה.

משולם נהרי: נמצאים פה אנשי מקצוע, בואו נשמע מהם.

אורי שוסטרמן: אם זה שונה מנתוני משרד החינוך אנחנו נשמח לשמוע.

יוסי שריד: כמה זה על-פי הערכת משרד האוצר?

אילן שלגי: אנחנו נגיע לנציגי האוצר.

משולם נהרי: אני מציע שאנחנו נשמע את אנשי המקצוע, האנשים שמטפלים בנושא הזה, נשמע מהם את הנתונים.

משולם נהרי: קודם כול את הנתונים הכספיים, האם זה באמת כצעקתה או לא.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר.

משה גפני: רק טכנית, אני רוצה להעיר את תשומת לבה של היועצת המשפטית – אנחנו כמובן נתמוך בזה, אני מעריך, אני על כל פנים אתמוך בזה ---

אילן שלגי: עד עכשיו כל מי שדיבר היה בעד.

משה גפני: מתוך 20 חברי כנסת שהציעו את זה בשלהי הכנסת הקודמת צריך למחוק 13 ונשארים רק שבעה.

מירב ישראלי: מספיק אחד.

מירב ישראלי: חבר הכנסת אופיר פינס-פז לקח על עצמו להוביל את הצעת החוק.

משה גפני: אני אומר את זה סתם, בשביל חשבון הנפש של חברי הכנסת המכהנים.

משה גפני: רק שנדע.

אילן שלגי: אנחנו בעד תחלופה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע כעת את האורחים שלנו ואת נציגי הממשלה.

אילן שלגי: בסוף שוב יתייחסו חברי הכנסת ואז גם נצביע.

תמר אגמון: לפני די הרבה שנים אנחנו יזמנו את החוק ופנינו לחברת הכנסת ענת מאור, ואחר-כך לכל מיני חברי כנסת ולבסוף חברת הכנסת תמר גוז'נסקי הובילה את זה.

תמר אגמון: אנחנו מודעים לכך שהמצב הכלכלי השתנה, והמצב אינו קל, אבל החוק הזה חייב לעבור ולו רק בשל ההכרה שהתלמידים האלה זכותם, ולא בחסד, לקבל את המגיע להם, את ההוראה המתאימה.

תמר אגמון: אני רוצה לתת דוגמה.

תמר אגמון: כאשר במערכת החינוך התברר לא מזמן שיש כשל בקריאה ובחשבון, שיעור גבוה של התלמידים נכשל, המערכת התארגנה לאבחונים כדי למצוא את הסיבה, למצוא את שיטת ההוראה המתאימה כדי לתקן את הכשל הזה ומתקיימות הכשרות מורים.

תמר אגמון: כל זה כרוך בתשלומים.

תמר אגמון: אבל לעומת זה קיימת אוכלוסייה של 10% מהתלמידים שבחלקם לא קוראים, לא מצליחים להגיע לחשבון או לקריאה או לכתיבה, לא מממשים את עצמם, ולהם לא מגיעות עד היום במערכת החינוך זכויותיהם.

תמר אגמון: זה זכות של חינוך חובה.

תמר אגמון: בעצם לא היינו צריכים לדון בזה, זה צריך להיות מתוך תקציב משרד החינוך, עם היערכות נכונה בתוך משרד החינוך.

תמר אגמון: יחד עם זה, אני רוצה לומר שמאז שהצעת החוק הזאת הגיעה לכנסת מערכת החינוך התארגנה בצורה יוצאת מן הכלל והקימה יחידה של לקויי למידה – נמצאות פה ד"ר בלהה נוי, מנהלת שפ"י וגברת מלי דנינו, מנהלת היחידה ללקוי למידה – שפועלת יפה מאוד, וכבר יש התחלות.

תמר אגמון: כלומר, נמצאים המשאבים.

תמר אגמון: אם החוק הזה לא יעבור תהיה נסיגה לימי הביניים של משרד החינוך ונמצא ילדים והורים סובלים.

תמר אגמון: קשה לתאר מה עובר על הורים לילדים לקויי למידה.

תמר אגמון: אני חושבת שכמו שתלמידים אחרים זוכים לחינוך במסגרת התקציבית, כך זכאים גם ילדים לקויי למידה.

תמר אגמון: אם ינתנו משאבים נוספים, בהדרגה ובשלבים, אני חושבת שזה יעודד את המערכת לפעול יותר ויותר, אבל החוק הזה חייב לבוא להגנתם של הילדים.

דורית רפלנסקי: אני רוצה לשתף את כולכם בקצרה במה שאנחנו עוברים בימים האחרונים.

דורית רפלנסקי: הטלוויזיה שלחה קטין שהתחזה למאובחן ובעצם הוא פגע בצורה קשה מאוד באלפי משפחות שראו מתחזה שמחקה את הילד שלהם, את הילד המוגבל, ועושה ממנו צחוק בטלוויזיה.

דורית רפלנסקי: מאז אתמול אנחנו מוצפים בטלפונים ובפקסים, עם דרישה חזקה מאוד של הורים לילדים לקויי למידה.

דורית רפלנסקי: להתחזות אפשר בכל דבר, גם בביטוח הלאומי.

דורית רפלנסקי: לא היתה פה בעיה של אבחון אלא להיפך, המאבחנת שלחה אותו לעוד מומחים כי היא ראתה שמשהו לא בסדר.

דורית רפלנסקי: אפשר להתחזות בביטוח הלאומי ובצבא ולקבל גמלה מהמדינה, ואפשר להתחזות לנכה ולהסתובב עם תו נכה.

דורית רפלנסקי: אין לזה סוף.

דורית רפלנסקי: מדינה סוציאלית שדואגת לחלשים לא יכולה לסגת בגלל המתחזים.

דורית רפלנסקי: תמיד כשדואגים לאוכלוסייה מסוימת יש כאלה שרוצים לעלות טרמפ ולקבל מהמדינה, זה לא חדש.

אילן שלגי: אין ספק, אין על זה מחלוקת.

דורית רפלנסקי: אין מחלוקת, אבל הפגיעה בילדים שלנו היא קשה מאוד.

דורית רפלנסקי: דבר שני, אני רוצה להזכיר לכולנו, היום מדברים על חוק חינוך מיוחד.

דורית רפלנסקי: לכולם מובן מאליו שיש חוק חינוך מיוחד.

דורית רפלנסקי: סליחה, אני רוצה להזכיר לכם שעד 1988 ארגוני הורים כמו ניצ"ן, אקי"ם, איל"ן ואחרים עבדו קשה מאוד במשך 5 שנים עד שחוקק חוק חינוך מיוחד.

דורית רפלנסקי: מ-1988 ועד היום יש פריסה של החוק ועדיין לא כל הילדים זוכים, ולצורך העניין יש גם חוק שילוב שבא לתת הרחבה של החוק.

דורית רפלנסקי: אנחנו כארגוני הורים לא נוותר על הזכויות של הילדים שלנו מכיוון שכמו שגברת תמר אגמון אמרה, זה זכות בסיסית של הילד לגמור את בית-הספר, את שנות החינוך ולצאת עם קריאה, כתיבה וחשבון.

דורית רפלנסקי: אין פה מחלוקות בין מומחים.

דורית רפלנסקי: בארצות-הברית קיים חוק לאנשים עם צרכים מיוחדים כבר למעלה משלושים שנים, זה built-in בתוך מערכת החינוך, ואוי לקולג' או לאוניברסיטה שלא מכבדים את הזכויות של האדם.

דורית רפלנסקי: היום באוניברסיטאות במדינת ישראל 3% מהתלמידים סובלים מלקויות למידה.

דורית רפלנסקי: לפני עשר שנים הם לא היו שם.

דורית רפלנסקי: מדובר ב-10% מהאוכלוסייה.

דורית רפלנסקי: אגודת ניצ"ן קיימת אמנם 40 שנים, היא אגודה גדולה, אבל אתם מבינים שהיא לא יכולה להרים על גבה באמצעות התרומות שהיא מגייסת את האבחון והטיפול בילדים.

דורית רפלנסקי: אם יש מישהו שמטפל בפריפריות זה אנחנו.

דורית רפלנסקי: בפתיחת הכתבה בטלוויזיה אמר מר אמנון לוי: "הורים עשירים קונים אבחונים".

דורית רפלנסקי: הוא שכח רק להזכיר מה שכתבנו לו כתגובה, שעם כל הכבוד, ב-22 ישובים לפחות בפריפריות מי שמרים את הילדים האלה זה אנחנו.

דורית רפלנסקי: אם בדימונה ל-6% מהניגשים לבגרויות יש לקויי למידה אז זה בזכות ארגון.

דורית רפלנסקי: סליחה, הגיע הזמן שהמדינה תיקח על עצמה לתת את הזכויות הבסיסיות לתלמידים.

דורית רפלנסקי: תלמיד צריך לצאת ממערכת החינוך עם קריאה, כתיבה וחשבון, וזאת האחריות של המדינה ולא של ההורים.

דורית רפלנסקי: כאשר החלטנו לפני 4 שנים לעבוד על החוק, וזה ארגוני הורים ביחד עם "בזכות" ואחר-כך עם חברי הכנסת, בעצם ראינו לנגד עינינו את הקיצוץ הזה שחל היום.

דורית רפלנסקי: היום הורים ובאים ואומרים: זה זכות בסיסית של הילד שלנו.

דורית רפלנסקי: מדוע אנחנו צריכים לממן את זה?

דורית רפלנסקי: אז מי שיכול מממן, ומי שלא יכול זקוק לדאגה של ארגון כזה או אחר.

רותי קפלן: אני מדברת היום כאמא לבן דיסלקטי.

רותי קפלן: אני זוכרת את החוויות הקשות מאוד שהוא עבר, ואני עברתי, וכל המשפחה עברה, ואנחנו משפחה בעלת אמצעים ויכולים לתת לילד מה שהוא צריך.

רותי קפלן: אז באמת, למזלי, היום הוא כבר מבוגר והוא הצליח.

רותי קפלן: אני לא אכנס לפרטים.

רותי קפלן: מאז אתמול בלילה אני לא ישנה, נכנסתי לחוסר שקט ואני מרגישה שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום.

רותי קפלן: אני אפילו כתבתי את ההצהרה שלי כי אני כל-כך מתרגשת.

רותי קפלן: אני פונה לוועדה, יחד איתנו, לגנות בצורה החריפה ביותר ובכל לשון את תופעת ההתחזות לאדם עם לקוי למידה.

רותי קפלן: תופעה זו איננה מוסרית, ולעניות דעתי גם איננה חוקית.

רותי קפלן: היא פוגעת קודם כול בלקויי הלמידה, בילדים שלנו עצמם, ומעבר לכך באמינות של כל המערכת המטפלת והתומכת.

רותי קפלן: אני לא יכולה להבין כיצד תלמידים מכריזים קבל עם ועדה על פני מסך הטלוויזיה שהם מתחזים, וזאת בגיבוי הוריהם, ללא מורא וללא בושה.

רותי קפלן: אני בפינתי הקטנה הקמתי עמותה לקידום סטודנטים דיסלקטיים.

רותי קפלן: הצעת החוק הזאת לא נוגעת לסטודנטים.

רותי קפלן: אנחנו מטפלים באלפי סטודנטים דיסלקטיים עם בעיה אמיתית – אני לא יכולה לפרוס פה את הקשיים – ואנחנו מצליחים לעזור להם להתמודד למרות קשייהם.

רותי קפלן: אני מרגישה שהוועדה חייבת לגנות בצורה אמיתית, ולא לקבל את זה.

רותי קפלן: חבר הכנסת יוסי שריד, גם אסור לקבל את זה שבצבא מתחזים.

רותי קפלן: צריך לגנות את התופעה הזאת.

רותי קפלן: זה ועדת החינוך והתרבות וכאן המקום לזעוק כי העניין הזה הוא בעוכרנו.

יוסי שריד: אני באופן בסיסי נגד התחזות בכל תחומי החיים.

רותי קפלן: חייבת להיות אמירה ברורה מאוד.

רותי קפלן: זאת הבקשה שלי והפנייה שלי.

רותי קפלן: תודה רבה.

סילביה טסלר-לזוביק: אני לא התכוונתי להתייחס לתופעה של ההתחזות כי אני חושבת שלא צריך להתייחס לזה.

סילביה טסלר-לזוביק: נאמר היום בחדר הזה שמדובר בתלמידים עם ליקויי למידה שזכאים להקלות כאלה או אחרות.

סילביה טסלר-לזוביק: הדבר הזה מטעה.

סילביה טסלר-לזוביק: ילדים לקויי למידה לא זכאים להקלות אלא להתאמות.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שאנחנו לא מדברים פה על סמנטיקה אלא על דבר מהותי.

סילביה טסלר-לזוביק: תלמיד לקוי למידה שמקבל מבחן בעל-פה, זה מבחן מותאם ולא קל יותר.

סילביה טסלר-לזוביק: אני חושבת שבחדר הזה כדאי להתרגל כבר לסמנטיקה ולמינוחים הנכונים.

סילביה טסלר-לזוביק: אם ילדים יחשבו שהמבחן קל יותר אולי יהיה להם פיתוי להתחזות.

סילביה טסלר-לזוביק: אם הם יידעו שזה אותו מבחן בדיוק אבל רק מותאם לצרכים וליכולות, לא יהיה שום פיתוי להתחזות.

דוד גינת: אני אב לילדה לקוית למידה, שכתבה לוועדה ועשתה כמה עבודות בנושא.

דוד גינת: אני רוצה להגיד קודם כול שחשוב שהמורים עצמם בבית-הספר יבינו מה זה לקוי למידה.

דוד גינת: אני לא יודע אם החוק הזה מטפל בעניין הכשרת המורים.

דוד גינת: אנחנו גרים בגבעתיים שמרימה את דגל החינוך אבל בבית-ספר "אלון" שבו בתי לומדת פרט למחנכת ולמנהלת אף אחד לא יודע מה זה לקוי למידה ואיך לטפל בו.

דוד גינת: אני רוצה לצטט שני משפטים מתוך מכתב שבתי כתבה למחנכת הכיתה: "כואב לי לראות את הילדים שיש להם דיסלקציה וליקוי למידה, שאין באפשרות

דוד גינת: כם לעזור להם.

דוד גינת: זה כולל אותי.

דוד גינת: אני יושבת בשיעורים כמו איזה מפגרת ולא מבינה מה רוצים מהחיים שלי.

דוד גינת: אני באה לבית-הספר בהרגשה של מטומטמת, שלא עושה כלום ולא מבינה כלום.

דוד גינת: זה לא שאני לא מנסה.

דוד גינת: אני מנסה ומתאמצת כמה שאני יכולה, אני מנסה להיות הכי טובה שיש אבל אני לא מצליחה, פשוט לא מצליחה.

דוד גינת: בית-הספר לא נותן לי את מה שאני צריכה.

דוד גינת: הוא נותן לי רק כאב ואכזבה.

דוד גינת: אני יוצאת ממנו בהרגשה חרה, סליחה על הביטוי".

אילן שלגי: אני רוצה לומר לילדה, אני כמובן מעריך מאוד את האומץ וגילוי-הלב שלך והנכונות שלך לומר את הדברים.

אילן שלגי: אני רוצה לספר לך שאני מכיר פרופסורים שהם עצמם דיסלקטיים ושהם, בעזרת המערכת ומבחנים מותאמים, הצליחו להתקדם ולהגיע לעמדות בכירות מאוד.

ליאורה אלשיך: אני מעמותת צח"י ועמותת ביח"ד.

ליאורה אלשיך: אני רוצה להמחיש את מה שגברת סילביה טסלר-לזוביק אמרה לגבי הוראה מותאמת.

ליאורה אלשיך: אני אמחיש את זה על גבו של הבן היקיר לי שבשנה שעברה עמד לנשור ממערכת החינוך.

ליאורה אלשיך: הוא מוכר כזכאי לחינוך מיחד, וזה רלוונטי גם לדיונים שהיו פה בשבועות הקודמים.

ליאורה אלשיך: יש בידינו החלטה של ועדת השמה שהוא יכול להיכנס ל"בית של תמר", זאת אומרת לחינוך מיוחד פר-סֶה.

ליאורה אלשיך: הוא לומד בחינוך הרגיל ובשנה שעברה הוא כמעט נשר.

ליאורה אלשיך: בתחילת השנה הנוכחית בבית-ספר ...

ליאורה אלשיך: בגבעתיים הכניס משרד החינוך את פרויקט "אומץ".

ליאורה אלשיך: במשך חודש וחצי לימדו את הילדים שזקוקים להוראה מותאמת מתמטיקה.

ליאורה אלשיך: היום הבן שלי עושה בגרות במתמטיקה, ובמבחן המגן הוא קיבל ציון 100.

ליאורה אלשיך: בכל המקצועות האחרים הוא עשה Shift.

ליאורה אלשיך: זה המשמעות של הוראה מותאמת.

ליאורה אלשיך: הוא עצמו אמר לי: אמא, אם כך היו מלמדים מההתחלה, בדרך הזאת, אני הייתי נמצא במקומות אחרים.

ליאורה אלשיך: תודה רבה.

יוסי שריד: אבל תכנית "אומץ" בוטלה רק עכשיו.

אילן שלגי: זה לא בוטל.

אילן שלגי: דיברנו על זה היום.

אילן שלגי: יש שם קושי מסוים.

אילן שלגי: אולי אחר-כך נשמע ממשרד החינוך מה קורה בעניין הזה.

ליאורה אלשיך: פרויקט "אומץ" היה אמור לפעול חודש וחצי נוסף לפני הבחינה הנוכחית.

ליאורה אלשיך: כאשר הכניסו את "אומץ" ביקשו מהתלמידים לקבל על עצמם מחויבות.

ליאורה אלשיך: הבן שלי פחד מאוד מהמחויבות הזאת, והוא לא התחייב בנכונות רבה.

ליאורה אלשיך: כאשר ביטלו להם את החודש וחצי הנוספים הוא אמר: סליחה, אנחנו התחייבנו.

ליאורה אלשיך: האם הם לא התחייבו?

אירית אשד: קודם כל, אני רוצה לומר לילדה, לבי ממש יוצא אלייך.

אירית אשד: אני רואה לנגד עיני את כל התלמידים שלימדתי ב-17 השנים האחרונות ואלו שעוד יבואו.

אירית אשד: הוצאתי מהאינטרנט רשימה של אנשים מפורסמים, פוליטיקאים, שחקנים, זמרים ואנשי מדע שהם דיסלקטיים ושהצליחו בצורה בלתי רגילה.

אירית אשד: אבל אנחנו חייבים לתת להם כלים ולאפשר להם לעשות את זה בכלל.

משה בילס: אני סגן יושב-ראש מחוז תל-אביב במועצת התלמידים והנוער הארצית.

משה בילס: אני תלמיד עם ליקויי למידה, ליקוי קטן מאוד בבסיס השפה.

משה בילס: אפשר להגיע להצלחה גדולה, כמו שהראו לנו אנשים מפורסמים.

משה בילס: אבל אני יודע שלפני שעשיתי את האבחון השנה היה לי מאוד קשה להיבחן והממוצע שלי היה נמוך מאוד.

אילן שלגי: איך הגעת לאבחון?

משה בילס: דרך בית-הספר שלי.

משה בילס: בבית-הספר שלי עשו בשנה שעברה מבחני מיון ואחר-כך בודדו את אלה שחשדו שיש להם ליקוי למידה ועשו להם אבחון.

משה בילס: כעת אני נבחן בעל-פה במקצועות הלימוד.

משה בילס: נטען כאן שאנשים חושבים שקל יותר להיבחן כך אך ההיפך הוא הנכון.

משה בילס: קשה מאוד להיבחן בעל-פה כי צריכים לסדר את החומר יותר מהר מאשר כאשר זה בכתב, וזה קשה מאוד.

משה בילס: במסגרת תפקידי במועצת התלמידים והנוער במחוז תל-אביב הגעתי להצלחה גדולה, למרות הליקוי.

משה בילס: אני בטוח שאפשר ללמוד ולהצליח גם כשיש ליקויים אבל חשוב שהתלמיד יקבל את הסיוע המתאים.

משה בילס: נאמר פה שיש הורים שמצבם הכלכלי לא טוב והם לא שולחים את הילדים לאבחון או לטיפול.

משה בילס: אני יודע שבכיתה שלי יש עוד תלמיד שהיה צריך לעשות השלמה לאבחון אך מכיוון שזה עולה כסף נוסף הוא נתקע באמצע הדרך כי ההורים שלו לא יכלו למממן את זה.

חגית גולן: אני מבקשת לומר כמה מילים לפני שאנשי משרד החינוך מדברים.

חגית גולן: כהורים וכאנשים שמסתובבים בשדה אני רוצה לציין שהעגלה מתקדמת הרבה לפני הסוסים שמשתרכים מאחוריה.

חגית גולן: כל מה שאנחנו דיברנו היום, ודיברו כאן על הכשרת מורים ועל מודעות בבתי-הספר, הניצנים קיימים בכל האזורים בארץ.

חגית גולן: מאז שהוקמה היחידה לליקויי למידה אנחנו נתקלים במודעות הולכת וגדלה בתוך בתי-הספר, כולל אבחונים, כמו שהבחור הזה סיפר.

חגית גולן: בהרבה מאוד בתי-הספר התחילה התייחסות רצינית מאוד ועקבית לאבחונים שכבתיים ואחר-כך אבחונים קבוצתיים ופרטניים.

חגית גולן: ישנה התייחסות יפה מאוד, ללא תקציבים גדולים מאוד.

חגית גולן: ההתחלה נעשית בשטח.

חגית גולן: קיימות ועדות מחוזיות לליקויי למידה בכל הארץ, יש התייחסות שהיא התחלה וחייבים לעגן אותה בחוק.

חגית גולן: אם אנחנו לא נראה את החוק צועד קדימה, תהיה נסיגה בכול.

חגית גולן: אני חושבת שכל התודות מגיעות למשרד החינוך שאימץ הרבה מאוד דברים לפני שבעצם החוק יצא לדרך.

מרינה סולודקין: שמענו כאן, ואני חושבת שזה חמור מאוד, שחלק מהמורים לא מבינים בכלל מה זה ליקוי למידה.

מרינה סולודקין: אני מציעה שאחת המסקנות שלנו תהיה שבקוריקולום של המכללות הפדגוגיות יוכנס נושא ליקויי למידה.

מרינה סולודקין: זה הכי חשוב מכיוון שכל המאמצים, גם של תלמידים וגם של הורים, גם של מנהלים ושל משרד החינוך יורדים לטמיון בגלל שהאיש בשטח לא מבין מה זה.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת שלגי, אני מבקשת להוסיף את זה למסקנות הדיון.

אירית אשד: בסמינרים זה כבר קיים היום, זה קורס חובה.

אילן שלגי: אני מזכיר שהיום אנחנו לא דנים בחוק אלא רק בהחלת דין רציפות.

מרינה סולודקין: דבר שני, אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שאנחנו נקבל מידע על ישיבות הוועדה גם בדואר אלקטרוני וגם בפקס.

יוסי שריד: דיברנו על זה לפני שעה.

אילן שלגי: אנחנו בהחלט נשתדל.

פרידה קורנברוט: אמנם אני קלינאית תקשורת אבל אני גם אזרחית המדינה.

פרידה קורנברוט: אני חושבת שהשאלה שאנחנו צריכים לשאול היא האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו שלא יהיה חוק כזה.

פרידה קורנברוט: אין לי את המספר המדויק אבל אני יודעת ממחקרים ששיעור לקויי הלמידה בבתי-הסוהר ובשולי החברה הוא גבוה הרבה משיעורם בתוך בתי-הספר.

פרידה קורנברוט: אם החברה הישראלית, הכנסת והממשלה לא תוכל להרשות לעצמה לעשות טיפול מונע לאותם הילדים – אף אחד לא דיבר על כך שהילדים האלה מתבגרים ויוצאים מהמערכת, ואז הם לא מבינים הוראות כתובות, הם לא יודעים חשבון, הם לא יודעים לנהל את החיים שלהם בצורה מסודרת, הם בהחלט נופלים לשוליים.

פרידה קורנברוט: חבר הכנסת שריד, זה דבר שצריך לקחת בחשבון, שההשפעה היא לא רק בבית-הספר אלא היא לטווח ארוך.

יוסי שריד: עם כל הכבוד שאני רוחש לך, אני מתמצא בנושא לא פחות אבל אני קצת יותר ציני כי אני יודע מה קורה.

יוסי שריד: אני יודע שאנחנו נצא ידי חובתנו ובשטח לא יקרה הרבה.

דורית רפלנסקי: בשטח כבר קורה.

שרה נווה: אני אמא לילד לקוי למידה, ובין היתר נציגת ועד הורים ארצי.

שרה נווה: מיותר להצטרף לכל הנוכחים שדיברו בעד החוק.

שרה נווה: יש פה הסכמה כללית, והלוואי וכולם יכלו להצביע היום במליאת הכנסת ולהעביר את החוק, לא רק להחיל עליו דין רציפות.

שרה נווה: אני רוצה לומר רק דבר אחד בעניין החוק.

שרה נווה: למעשה מדינת ישראל נותנת חינוך חינם לילדים שלנו מגיל בית-הספר ועד לגיוסם לצבא.

יוסי שריד: איפה?

יוסי שריד: חינוך חינם?

אירית אשד: זה כתוב.

אירית אשד: הצהרה.

אירית אשד: לא בפועל.

שרה נווה: מה אנחנו עושים עם הילדים לקויי הלמידה?

שרה נווה: שולחים אותם למסגרות רגילות, רוצים שהם ישתלבו בחברה הרגילה, שהם יתקדמו, יתחככו חברתית וחינוכית אך לא נותנים להם את הכלים להישאר בבית-הספר, להפיק את התועלת מהלימודים ולצאת כאזרחים טובים של מדינת ישראל.

שרה נווה: אנחנו מונעים מהם אפשרות לרכוש כלים ולפתח את הכישורים שלהם.

שרה נווה: אנחנו מונעים מהם שוויון.

שרה נווה: אנחנו מפלים אותם ביחס לילדים אחרים.

שרה נווה: נכון, אולי הם לא יהיו מדענים גדולים, אולי לא יהיו אנשי הי-טק.

שרה נווה: אני אומרת אולי.

שרה נווה: אני מדברת כאמא לילד לקוי למידה.

שרה נווה: אבל אני יכולה לומר לכם שאני אובחנתי כדיסלקטית אחרי שסיימתי תואר שלישי.

שרה נווה: אז אפשר להתגבר על לקויות למידה קלות.

שרה נווה: היום המודעות גדלה אבל מערכת החינוך, תחת כותרת של היעדר תקציבים, אילוצים וכל מיני מינוחים כאלה, למעשה מונעת.

שרה נווה: לא נותר לכל חברי הכנסת אלא לפעול על מנת לדאוג שהחוק הזה יעבור בכנסת, ויפה שעה אחת קודם.

שרה נווה: אם לא יהיה חוק אז המערכת לא תוכל להקצות את התקציבים ואת המשאבים המתאימים.

שרה נווה: אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הוועדה לבג"ץ שהתקבל לפני כמה חודשים, בג"ץ ית"ד.

שרה נווה: בית-המשפט העליון ישב על המדוכה ודן בנושא ילדים עם תסמונת דאון שמשולבים במסגרת החינוך הרגיל ולא מקבלים את אותן השעות שמקבלים במערכת החינוך המיוחד.

שרה נווה: יש פה שורה ארוכה של נימוקים, החל מההלכה וכלה באמנות בין-לאומיות ומה שקורה בכל המדינות.

שרה נווה: השורה התחתונה אומרת שהמדינה צריכה על-פי חוקי-יסוד, על-פי החוקים הקיימים, אם זה חוק חינוך חינם וחוק חינוך מיוחד, להעניק לכלל אזרחיה, לרבות האזרחים הצעירים שעדיין לא מצביעים, את השוויון ולהפסיק את האפליה.

שרה נווה: ילדים לקויי למידה במערכת החינוך הרגיל מופלים לרעה וצריך לעשות לזה סוף בחקיקה ראשית.

שרה נווה: אם לא תהיה חקיקה ראשית, אנחנו לא נוכל להתקדם, כל אותם אנשים שעושים עבודה נפלאה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את נציג משרד האוצר ואחריו את אנשי משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: לעניין העלויות התקציביות: המספר שחבר הכנסת פינס-פז הציג בהחלט מקובל עלינו.

אורי שוסטרמן: המקור שלו הוא מהערכה תקציבית חיצונית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אילן שלגי: ההערכה היא 700 מיליון שקל.

אילן שלגי: מה היא כוללת?

אורי שוסטרמן: אפרש בראשי פרקים.

אורי שוסטרמן: מציינים פה הוראה מותאמת שזה תוספת של כ-540 מיליון שקל לשנה, וזה לפי ההערכה המינימליסטית שאני מעדיף לדבוק בה שמדברת על 10% לקויי למידה במערכת שיצטרכו לקבל תוספת כלשהי.

אורי שוסטרמן: מדובר על בערך שעה תוספת פר תלמיד לקוי למידה, אם אני מבין בדיוק מה הכוונה פה, אולי משרד החינוך יחדד את זה; בנוסף לכך יש אבחון, שזה לקבוצה מסוימת של תלמידים כי הרי לא מאבחנים את כל התלמידים מדי שנה.

אורי שוסטרמן: נדמה לי שהכוונה של משרד החינוך לעשות לכל ילד אבחון מדי שש שנים.

אורי שוסטרמן: מדובר בערך ב-35 מיליון שקל; ובנוסף לזה התאמת מבחנים חיצוניים ופנימיים בעלות של 150 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: אני מניח שזה בעיקר למבחנים בעל-פה במקום בכתב.

אורי שוסטרמן: לפי מה שאני מכיר יש היום תקציב של פחות מ-20 מיליון שקל לנושא התאמת מבחנים.

מלי דנינו: 12 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: התאמת מבחנים לכל המערכת, כולל מבחנים פנימיים, שנדמה לי שהיום אתם לא מתעסקים בזה, זה עלות נוספת שמסתכמת ב-150 מיליון שקל.

אורי שוסטרמן: בסך הכול אנחנו מגיעים לעלות של כ-730 מיליון שקל, וזה הערכה שבהחלט מקובלת עלינו ואני מאמין שגם על משרד החינוך.

אורי שוסטרמן: זה מביא אותנו לעמדת הממשלה.

אורי שוסטרמן: חשוב לציין שהממשלה חזרה אתמול על התנגדותה לחקיקה הזאת.

אורי שוסטרמן: כלומר אי אפשר לומר שמדובר על ממשלות קודמות, טענה שלפעמים מועלית.

אורי שוסטרמן: אתמול זה עלה לוועדת שרים לענייני חקיקה, שהיא הוועדה שאמורה לקבוע את עמדת הממשלה, והשרים הביעו את עמדתם, בלי שום התנגדות של שרת החינוך, התרבות והספורט.

אורי שוסטרמן: לכן אני מתפלא על כל מיני אמירות כאילו משרד החינוך תומך.

יעל פרבר: שרת החינוך, התרבות והספורט תומכת בחוק.

אורי שוסטרמן: היא מקצה את התקציב לזה?

אורי שוסטרמן: אם זה היה באמת בסדר העדיפויות של משרד החינוך אני מניח שהוא היה מקצה לזה יותר משאבים.

אילן שלגי: אנחנו נשמע את נציגי משרד החינוך.

אופיר פינס-פז: על-פי מיטב ידיעתך, כמה משרד החינוך משקיע היום בעניין הזה, בלי חוק?

אופיר פינס-פז: הרי כבר יש עלויות.

אופיר פינס-פז: האם אין סעיף תקציבי בתקציב משרד החינוך שנקרא "ליקויי למידה"?

אורי שוסטרמן: כדאי שאנשי משרד החינוך יציגו את המספרים.

בלהה נוי: אני חושבת ששרת החינוך, התרבות והספורט לא רק מצהירה.

בלהה נוי: היא חוזרת על הדבר הזה בכל הזדמנות ואומרת שזה חשוב לה.

בלהה נוי: היא הקימה את היחידה, וביחידה יש תקנים וכוח-אדם.

בלהה נוי: היא מעודדת מאוד תהליכים.

בלהה נוי: חלק מהתהליכים אנחנו מקיימים – אני חושבת שגברת חגית גולן אמרה את זה יפה מאוד, ויותר נוח שאדם מבחוץ אומר את זה.

אילן שלגי: כמה זה עולה לכם היום מתוך אותם 700 מיליון שקל?

אופיר פינס-פז: תעשי הערכה גורפת, כללית.

בלהה נוי: אמרו לך שבערך 12 מיליון שקל זה התאמות; יש שני תקנים ביחידה ועוד כך וכך תקני הדרכה.

אילן שלגי: כמה חסר לכם ל-700 מיליון שקל?

בלהה נוי: הרבה מאוד.

אופיר פינס-פז: סלחי לי, גברתי, זה שיש לכם יחידה עם 3 תקנים זה נחמד מאוד, זה ממש משובב נפש.

אופיר פינס-פז: השאלה היא כמה משקיעים ברמת בית-הספר בצורה פרוביזורית, מפה ומשם.

בלהה נוי: יש המון השקעה בבתי-הספר.

בלהה נוי: אני לא יודעת להעריך אותה.

בלהה נוי: חלק מזה אני יכולה למנות.

בלהה נוי: קודם כול, יש מסמך של מדיניות, חוזר מנכ"ל שעומד לצאת בימים הקרובים והוא כבר מבוסס על החוק.

בלהה נוי: בעקבות חוזר מנכ"ל תוקמנה, או כבר הוקמו, ועדות מחוזיות שגם תדאגנה לעניין.

בלהה נוי: אני מאוד לא אהבתי, ואני מתנגדת, אני מסכימה עם כל מילה שגברת רות קפלן אמרה, ויש לנו גם הצהרה כתובה בעניין הזה אבל כן צריך לדעת שיש ילדים שתופסים טרמפ על הסיפור הזה.

בלהה נוי: קשה מאוד להבחין בין המתחזים לבין הילדים שיש להם באמת ליקוי למידה.

בלהה נוי: הרמאות הזאת לא באה במקרה, זה בהחלט תופעה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה.

בלהה נוי: אנחנו מפעילים פרויקט ב-40 ישובים ושם אנחנו כבר מאתרים את הילדים בעצמנו ללא תוספת תקציב משמעותית.

בלהה נוי: 40 ישובים זה לא דבר של מה בכך.

בלהה נוי: הילדים מאותרים כבר בכיתה ג' ומקבלים טיפול.

בלהה נוי: רק מעט מאוד ילדים, כ-3% כמדומני, צריכים אחר-כך לעבור את האבחון, ולא 15% וגם לא 10%.

בלהה נוי: יש לנו כמה בתי-ספר תיכון בהם אנחנו עובדים על האיתור ועל הטיפול.

אילן שלגי: את אומרת לנו שאתם עושים הרבה גם בלי חוק, ואתם בעד החוק?

בלהה נוי: מבחינה מקצועית אנחנו תומכים בו.

בלהה נוי: אני לא יכולה לייצג את השרה.

אופיר פינס-פז: אם אגיד שמשרד החינוך משקיע היום מאמצעיו בנושא הזה כ-100 מיליון שקלים, זה יישמע לך מופרך?

בלהה נוי: זה לא יישמע לי מופרך.

מלי דנינו: אני רוצה להצטרף לדבריה של ד"ר בלהה נוי, שהן השרה והן המנהלת הכללית מדגישות את הנושא הזה במערכת.

מלי דנינו: העובדה שהן מדגישות אותו במערכת הביאה להתארגנות בתוך המשרד.

מלי דנינו: היום יש פורום ששותפים בו כל יחידות הרלוונטיות במשרד לצורך תיאום הפעילות ולצורך גידול השירות, החל מהגיל הרך ועד התיכון.

מלי דנינו: בתוך זה נמצאות כל תכניות ההתערבות שפועלות היום בתוך בתי-הספר, ואני לא אחזור עליהן.

מלי דנינו: למשל, אחת התכניות באגף לחינוך יסודי מקיפה 42 ישובים והעלות היא כ-15 מיליון שקל.

מלי דנינו: אבל מעבר לזה, עצם האמירה ועצם החשיבות שניתנת לנושא מעלה את הנושא הזה בראש גלי אצל מפקחים ואצל מנהלים ובתוך בתי-הספר.

מלי דנינו: הרבה מאוד פעילות מתבצעת ותתבצע בשנה הבאה בנושא הזה.

מלי דנינו: בשל העמדת הנושא במרכז יינתן לו תקציב מאותם שולי תקציב שקיימים.

מלי דנינו: למשל, בהשתלמויות מורים במחוזות בשנה הבאה נושא הדגל יהיה לקויות למידה וכך אלפי מורים בשנה הבאה יעברו השתלמויות בנושא הזה.

מלי דנינו: כך שאין לזלזל באמירה של שרה ושל מנהלת כללית של משרד כי יש בכוח האמירות האלה להתניע תהליכים בתוך בתי-הספר לרווחתם של התלמידים.

מלי דנינו: ככל שמטפלים בנושא, המודעות עולה ומטבע הדברים יותר תלמידים הולכים לאבחון.

מלי דנינו: אני חושבת שיש בזה גם משהו חיובי.

מלי דנינו: זאת השעה גם לצייד את בתי-הספר בכלים כדי שהם יוכלו לאשר את האבחונים לטובת התלמידים שזקוקים להתאמות.

מלי דנינו: חוזר מנכ"ל מציין בפירוש שמי שקובע את מתן ההתאמות זה לא המאבחן אלא המועצה הפדגוגית.

מלי דנינו: הכלים נמצאים היום בתוך בתי-הספר.

מלי דנינו: בשנה הבאה אנחנו נבנה היררכיה נוספת שתאפשר ויסות ותאפשר טיפול בתופעות כמו אלה שהוצגו כאן.

מלי דנינו: גם רומא לא נבנתה ביום אחד.

מלי דנינו: היחידה פועלת כבר 4 שנים.

מלי דנינו: בארבע שנים נעשתה עבודה רצינית מאוד בנושאים הללו.

מלי דנינו: בעצם אנחנו נמשיך לעסוק בזה ונמשיך לפעול.

אילן שלגי: תמסרו לשרה שאם היא תצא בעניין הזה כנגד החלטת הממשלה אז יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, שהוא חבר יחד איתה בקואליציה, יעמוד ביחד איתה מול האוצר ומול הממשלה.

דורית מורג: אני רוצה להבהיר, זה לא שהשרה יוצאת מול החלטת הממשלה.

דורית מורג: השרה אומרת שהנושא של ליקויי למידה הוא נושא חשוב מאוד.

דורית מורג: כדי להפעיל וליישם חקיקה במדינת ישראל צריך תקצוב, ותקצוב לא נתקבל.

דורית מורג: זאת אומרת, התקבל תקצוב כדי להפעיל את אותן פעולות שמפעילים היום שלא ברמת החוק.

דורית מורג: חוק הוא מחייב, צריך לקיים חוק ולא ברמה של פעילות מתמשכת של משרד שעושה כמיטב יכולתו במסגרת התקציב הקיים.

דורית מורג: לכן, חסר פה תקציב, ושלא יובן אחרת.

לאה אחי-מרים: אנחנו התחלנו להפעיל תכנית ב-32 ישובים ועכשיו אנחנו פועלים כבר ב-42 ישובים.

לאה אחי-מרים: הרעיון הוא להקטין את מספר הילדים שאנחנו שולחים לאבחון החוצה ולעבוד יותר, בעיקר בכיתות ג', עם המחנכים כדי שהתהליך החינוכי ימוצה עד הסוף, כדי שאנחנו נשלח כמה שפחות ילדים.

לאה אחי-מרים: ואכן ביבנה, שם הפעלנו פיילוט, אחרי שטיפלנו בקבוצה גדולה מאוד של ילדים שלחנו רק 3% מהם לאבחון.

לאה אחי-מרים: זה לא אומר שהשיעור לא יגדל בהמשך כי יש ילדים שמתגלים מאוחר יותר, ויכול להיות שהשיעור מגיע גם ל-10%.

לאה אחי-מרים: הרעיון הוא שככל שאתה מטפל מוקדם יותר בילדים, ובצורה שיטתית, ועל-ידי מחנכת הכיתה שהיא האחראית לילדים - - -

יוסי שריד: איך אפשר לטפל בלי אבחון?

אילן שלגי: אם הסטטיסטיקה היא 10%, ואתם שולחים רק 3% לאבחון, יש פה פער.

אילן שלגי: האם התלמידים האלה הפסיקו להיות לקויי למידה בגלל הטיפול שנתתם?

לאה אחי-מרים: לא.

לאה אחי-מרים: בסוף כתה ג', אחרי שנת עבודה רצינית של 7 חודשים אינטנסיביים כל הילדים המתקשים התקדמו.

לאה אחי-מרים: רק 3% שלחנו לאבחון.

לאה אחי-מרים: שאלנו את עצמנו אם זאת התופעה או שזה מקרה.

לאה אחי-מרים: לכן הלכנו ל-42 ישובים ואנחנו בודקים את הדבר הזה שוב.

לאה אחי-מרים: בסוף השנה אנחנו נגלה אם זה אכן המצב.

לאה אחי-מרים: יחד עם זה, אנחנו ערים לעובדה שיש ילדים שיכולים להסתדר עד כיתה ג' ו-ד' והלקות מתגלה מאוחר יותר.

לאה אחי-מרים: על כן אנחנו ממשיכים לעקוב אחריהם עד כיתה ו'.

לאה אחי-מרים: אבל העלות הגדולה ביותר והאינטנסיבית ביותר היא בכיתה ג', שאז נעשית העבודה הכי רצינית עם כל הילדים המתקשים.

לאה אחי-מרים: הזרמנו לכיתות האלה מטעם המשרד 8 שעות לכיתה רק לשנה אחת כדי לשחרר את המורה.

לאה אחי-מרים: מחנכת הכיתה עובדת עם המטפלת ב-co-teaching.

לאה אחי-מרים: בית-הספר נתן חלק מהשעות ואנחנו נתנו חלק מהשעות.

לאה אחי-מרים: אנחנו יודעים שכל הילדים התקדמו.

לאה אחי-מרים: יש ילדים שהתקדמו לאט ואנחנו רוצים לשאול את עצמנו האם זאת לקות ספציפית, אבל אנחנו כן מנסים להקטין את כמות הילדים הגדולה מאוד שנשלחת לאבחון על כל קושי הכי קטן.

יוסי שריד: מה זה "איתור", בכל הכבוד?

אילן שלגי: אם 10% מהילדים הם לקויי למידה - - -

בלהה נוי: זה לא בהכרח 10%.

בלהה נוי: יש מחלוקת על המספרים.

בלהה נוי: יש האומרים שזה 3% ויש האומרים 15%.

לאה אחי-מרים: יש מערכת אבחונים, שגם ניצ"ן שותפה לה וד"ר מיכל שני, ומחנכת הכיתה לומדת לאבחן ילדים בקריאה וכתיבה.

לאה אחי-מרים: כ-95% מהילדים מתקשים בעיקר בכתיבה ובקריאה.

לאה אחי-מרים: המחנכת לומדת לאבחן אינדיבידואלית וקבוצתית את כל הילדים, ומטפלת טיפול אינדיבידואלי בהתאם לקושי הספציפי שמתגלה באבחון.

אילן שלגי: אנחנו סיימנו את הדיון.

אילן שלגי: אבקש מחברי הכנסת לאשר את החלת דין הרציפות.

אילן שלגי: הצבעה על החלת דין רציפות על הצעת חוק זכויות תלמידים עם לקויות למידה בחינוך הרגיל, התשס"ג-2002 בעד – 3 אין מתנגדים ההצעה להחיל דין רציפות נתקבלה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: הוחלט לאשר החלת דין רציפות על החוק.

אילן שלגי: אני מבקש להודות לכל האנשים שהגיעו לכאן, לכל אלה שדיברו, גם אם הוגבלו בזמן, ואני מתנצל.

אילן שלגי: אם יש מישהו שלא הגיע לזכות דיבור, אני מתנצל על כך.

אילן שלגי: המאבק על החוק הזה יבוא בשלב הבא.

אילן שלגי: היום עברנו רק את השלב הטכני של החלת דין רציפות.

אילן שלגי: תודה רבה.