ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 26, 2003-06-01 09:00

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: הנושא שמטריד אותנו היום הוא טוהר הבחינות בכלל, אבל בפרט בחינות הבגרות וגם מה שמתנהל בימים אלה.

אילן שלגי: קיוויתי שבאחד הימים האלה נצליח גם לצאת ולבקר במקום שבו מתנהלות בחינות בגרות, לאו דווקא באספקט הזה של שמירה על טוהר הבחינות, אלא כדי לראות איך העניין הזה מתבצע.

אילן שלגי: בגלל לוח הזמנים שלנו, יכול להיות שזה לא יסתדר, אבל אנחנו עוד מנסים.

קריאה: - - -

אילן שלגי: נאמר לי שבינתיים יש קושי מבחינת לוח הזמנים שלנו, אבל עוד ננסה לתאם ביקור פה בירושלים, נגיע לשעה-שעתיים לראות את התנהלות בחינות הבגרות בפועל.

אילן שלגי: הנתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על פסילה בשנה הקודמת של מעל ל-8,000 מחברות, וזה אומנם פחות מאחוז אחד, אבל זה מספר גבוה, ואני חושש שזה קצה של קרחון, משום שאנחנו לא יודעים כמה מעתיקים לא נתפסו.

אילן שלגי: אני מקווה שזה לא קצה של קרחון, אבל כדאי שנלמד על העניין.

אילן שלגי: לפי המספרים פה, התופעה היא יותר משמעותית במגזר הדרוזי , במגזר הערבי ובמגזר הבדואי – הנתונים בכל מגזרי המיעוטים הם גבוהים יחסית לאחרים – אחר כך באים החינוך העצמאי, החינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי.

אילן שלגי: אינני יודע אם בחינוך הממלכתי מעתיקים פחות או שעושים את זה יותר בעורמה, ולכן לא תופסים אותם, אבל המדרגות פה הן די מדאיגות.

אילן שלגי: על פי המסמך שהכין בעבורנו מכון המחקר והמידע של הכנסת, יש למשרד החינוך אמצעי אכיפה די נרחבים.

אילן שלגי: אני מקווה שנשמע היום גם איך משתמשים בפועל בסמכות האכיפה.

אילן שלגי: עם זאת המחקר הזה מדבר על שמועות בתקשורת על מקרים שבהם בתי ספר שותפים להונאה, אבל אין הוכחות.

אילן שלגי: אני מקווה שאתם אומנם יודעים איך ומה לעשות כדי שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

אילן שלגי: אצטט קטע מתוך הטור של דן מרגלית בעיתון "מעריב", מיום שישי, 11 באפריל 2003: "יפה, אבל מי יפקח?

אילן שלגי: על בעיה זו יקום וייפול דבר.

אילן שלגי: לבנת קיבלה מידע שמנהלים במגזר הערבי מסייעים להונאה בבחינות, ומפקחים משתפים פעולה עם הזייפנים.

אילן שלגי: 'הבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות', אמרה לי, 'ויהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים'".

אילן שלגי: אלה דברים שכותב עיתונאי לא מן השורה התחתונה.

אילן שלגי: כאשר הוא אומר דברים מפי שרת החינוך, נראה לי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת לא לגמרי העמיק בבדיקה שלו – לפחות בנושא הזה - ובוודאי לא דיבר עם השרה.

אילן שלגי: אם גם השרה מביעה דאגה מזה שהבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות, כאן כבר מדובר בקצת יותר משמועות.

אילן שלגי: כמובן, זה יכול להתייחס לדברים אחרים, אבל זה נאמר בהקשר של: "יהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים".

אילן שלגי: אשמח מאוד אם נציגי משרד החינוך יוכלו להתייחס לדברים האלה.

אילן שלגי: בסיום הפתיח אני רוצה לומר שהדבר חמור בשני אספקטים.

אילן שלגי: קודם כול זה כישלון של מערכת החינוך בחינוך, ואני כבר לא מדבר על הכישלון בתפיסת מעתיקים.

אילן שלגי: הכישלון הוא בחינוך, ואנחנו מאפשרים לילדים – בעצם על ידי תחמנות והונאה – לרכוש יתרון בחיים, כי אנחנו יודעים מה היא חשיבותה של בחינת הבגרות כסף כניסה לחיים, לקבלה להשכלה הגבוהה, במיוחד בשנה הזאת שבה אין חובת פסיכומטרי.

אילן שלגי: אני לא בטוח שכך יישאר, אבל בשנה הזאת לפחות התמריץ להונאה הוא יותר גדול.

אילן שלגי: אני חושב שזה כישלון של המערכת, כאשר אנחנו צריכים לחנך את הילדים להגינות, לכבוד עצמי, להתנהגות הפוכה מההתנהגות הזאת, ואנחנו גם רואים את התחמנות שהולכת וגוברת בחברה הישראלית בכללה, ולצערנו הרב, מגיעה אפילו לכנסת ישראל.

אילן שלגי: אני רואה בזה איזה שהוא כישלון של מערכת החינוך לדורותיה - אני לא מתייחס פה דווקא למערכת החינוך היום – והתפקיד של כולנו - של כל מערכת החינוך היום, כולל תפקידנו פה בכנסת - הוא לעשות הכול שדברים כאלה לא יקרו, ובוודאי שלא יהיה, חלילה, שיתוף פעולה בין מורים לתלמידים או בין מנהלים למפקחים, וצריך להטמיע בקרב ילדים מגיל הגן את העניין של כבוד עצמי, של הגינות, של איסור כל רמייה שהיא והעתקה בבחינות.

אילן שלגי: אני יודע שגם היום יש בתי ספר שבהם יש מה שקרוי "בחינות של כבוד עצמי", כלומר, המורה יוצא בכלל החוצה, והתלמידים עושים בחינה.

אילן שלגי: את תגידי לי שזה כבר לא קיים?

רחלה שיפר: בבחינות בגרות?

רחלה שיפר: – לא.

אילן שלגי: לא, לא דיברתי על בחינות בגרות.

אילן שלגי: אני מדבר על כל השלבים של החינוך, החל מהגן.

אילן שלגי: אני יודע שגם באוניברסיטאות יש כל הזמן מאבק בין המערכת לבין הסטודנטים בנושאים של העתקות.

אילן שלגי: עצם זה שצריך לנהל מאבק כזה ושהבעיה קיימת בצורה כזאת – זה מאוד מדאיג.

אילן שלגי: נשמח לשמוע אתכם עכשיו.

אילן שלגי: מי יפתח ממשרד החינוך?

אילן שלגי: בבקשה, גב' נאמן.

חנה נאמן: רחלה שיפר תיתן את הנתונים, ואני אפתח.

חנה נאמן: אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לחזור ולהעיר גם בשלב יותר מאוחר.

חנה נאמן: אמרת נכון, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים.

חנה נאמן: למערכת החינוך יש, כמובן, השפעה מאוד גדולה על חינוך הילדים, אבל היא לא היחידה שמחנכת והיא לא היחידה שקובעת את הנהלים.

חנה נאמן: בעניין זה גם לכנסת יש יד ורגל – ראה העובדה שאנחנו יושבים כאן.

אילן שלגי: אמרתי שכולנו אחראים.

חנה נאמן: זה נכון שכולנו מחנכים – ההורים מחנכים, הטלוויזיה מחנכת – אבל מה שהתכוונתי לומר הוא שבעצם קביעת הנהלים יש לנו כמה שותפים.

חנה נאמן: זו טעות לחשוב שמשרד החינוך הוא לבדו קובע מדיניות.

חנה נאמן: זה לא נכון.

חנה נאמן: יש לנו ארגון המורים, הסתדרות המורים, נציגי מנהלים, נציגי מורים, הציבור הכולל, הכנסת שיש לה מה לומר מדי פעם, ובצדק.

חנה נאמן: הם שותפים שלנו בעשייה החינוכית.

חנה נאמן: העשייה החינוכית היתה מאוד ליברלית בכל מה שקשור לתלמידינו, לא רק בעניין טוהר בחינות, אלא בכלל.

חנה נאמן: יצא החוק להגנת התלמיד, הקובע שאין למנוע מתלמיד לגשת לבחינת בגרות.

חנה נאמן: אין למנוע את זה ממנו - כך נאמר, ללא סייג.

חנה נאמן: ומה אם הוא אנס את המורה אתמול?

חנה נאמן: ומה אם הוא היכה את המורה?

אילן שלגי: אם הוא אנס את המורה, הוא יושב במאסר והוא לא ניגש לבחינה.

יהודית גידלי: אם היא התלוננה.

חנה נאמן: אתה צודק.

חנה נאמן: אם הוא עבר את הקו הפלילי, הוא יישב בבית הסוהר, אם כי יכול להיות שנצטרך לשלוח משגיח לבית הסוהר, כמו שאנחנו שולחים - - -

קריאה: - - -

חנה נאמן: כלומר, זה כאילו הפכה בחינת הבגרות לערך עליון, ולא פועל יוצא של חינוך או סיכום של תהליך, כפי שאנחנו רואים את זה.

חנה נאמן: החברה תופסת את בחינת הבגרות – ומשרד החינוך נלחם קשות בתופעה הזאת – כמטרה בפני עצמה, בעוד שאנחנו רואים אותה כפועל יוצא של תהליך.

חנה נאמן: כפי שאמרתי, רחלה שיפר תיתן סקירה מדויקת יותר לגבי אי קיום טוהר הבחינות, אבל אני אעמוד על כמה דברים.

חנה נאמן: אי קיום טוהר בחינות יכול ליפול בין שתי קטגוריות פחות או יותר: קטגוריה ראשונה, תלמידים גונבים את הבחינה לפני מועד הבחינה; וקטגוריה שנייה, ההעתקה שאנחנו מכירים, היינו, נער מעתיק או מעביר פתק.

חנה נאמן: לגבי הנושא הראשון של גניבת הבחינה מראש, אגף הבחינות נקט מהלך – אם כי לא בגלל זה אלא בגלל סיבות אחרות לגמרי, אבל זה יפתור לנו, לדעתי, את הבעיה הזאת – שבו חוסלו כמעט לגמרי כל המבחנים הבית-ספריים שהיו בעבר.

חנה נאמן: כל המבחנים החיצוניים הם היום מטעם משרד החינוך, ואם אני טועה, רחלה שיפר תתקן את דבריי.

חנה נאמן: להזכירכם, בעבר היו מבחנים ללקויי למידה שבתי הספר כתבו – המבחנים היו מונחים בבית הספר - וזה היה תמיד מקור לפורענות.

חנה נאמן: בנושאים ייחודיים שפותחו בבית הספר המורים כתבו את הבחינה, והבחינה נחשבה לבחינה חיצונית לחלוטין.

חנה נאמן: הבחינות הללו היו בבית הספר, מורה כתב אותן והוא היה יכול בדיעבד לזרוק לפח את הסטנסיל או את אחת הבחינות שלא יצאו טוב, ותלמיד היה יכול לרוץ ולהוציא את זה את מהפח.

חנה נאמן: כל הדברים האלה הופסקו, קיבלנו החלטה שכל המבחנים שמותאמים לכל לקויי הלמידה יהיו מטעם משרד החינוך ושכל המבחנים במקצועות ייחודיים, במקצועות חובה – ושם זה בעצם פתוח לפורענות – יופסקו החל משנת התשס"ד, וכל המבחנים ייצאו מטעם משרד החינוך, בשעה מסוימת, במועד מסוים, וכולם יתחילו להיבחן באותו יום.

חנה נאמן: כך נשמור על רמה של שוויוניות ושל אחידות, ואני מקווה שכך גם נחתוך חלק מההעתקות.

חנה נאמן: נוסף לכך ייצא עכשיו, לקראת התשס"ד, חוזר מנכ"ל שעבדנו עליו שנה שלימה.

חנה נאמן: מאז התשל"ז – שנות השבעים – לא נכתב חוזר מנכ"ל שמאגם בתוכו את כל הכללים, ההנחיות והשינויים שהיו אי פעם במבחני הבגרות כיוון שקיים בלבול.

חנה נאמן: מאז לא יצא חוזר מנכ"ל.

אילן שלגי: זה חוזר שיצר או שאמור לצאת?

חנה נאמן: זה יוצא עכשיו.

חנה נאמן: זה עובר עכשיו להערות סופיות במשרד החינוך.

חנה נאמן: המנכ"לית, גב' רונית תירוש, ביקשה שזה ייצא לקראת שנת הלימודים התשס"ד על מנת שהמנהלים לא יצטרכו לבוא ולחפש את הכללים בכל חוזרי המנכ"ל שיצאו אי פעם, אי שם.

חנה נאמן: זו היתה כמעט משימה בלתי אפשרית, וטוב שעשינו את זה.

חנה נאמן: נדרש לנו הרבה זמן לעשות את זה, וזה אכן היה קשה.

חנה נאמן: יש שישה פרקים באותו חוזר מנכ"ל.

חנה נאמן: פרק שלם דש בנושא קיום או אי קיום טוהר בחינות.

חנה נאמן: יש שם רענון כללי, יש שם הסנקציות החדשות.

חנה נאמן: המנהלים היום הרבה יותר ערים לדבר הזה.

חנה נאמן: אני יודעת שרחלה שיפר הזמינה לשימוע גם מנהלים של בתי הספר שבהם היו העתקות בלתי סבירות.

חנה נאמן: אם כן, יש גם העניין של רענון.

חנה נאמן: יש לנו מה שקרוי "שקלול דיפרנציאלי".

אילן שלגי: עניין בחינות המגן.

חנה נאמן: זה מגן ובגרות, וזאת הדרך שלנו לעלות כמעט מיד גם על העתקות בזמן אמת.

דב רוזנפרב: אם מותר לתקן, לא בחינות המגן, אלא הציונים השנתיים.

אילן שלגי: ציוני המגן.

רחלה שיפר: זה נקרא היום "ציון בית ספר", גם לא "ציון שנתי".

חנה נאמן: ציון מגן הוא ציון שלא משקף תהליך; הוא בא להגן על התלמיד בכל מחיר.

חנה נאמן: אנחנו אומרים שהציון משקף את עשיית התלמיד לכל אורך כל התהליך, בתחום מסוים שבו הוא נבחן בסוף - - -

אילן שלגי: זה כבר עניין של אמון שלכם בבית הספר, כלומר, האם הציון משקף נכון את רמת התלמיד.

חנה נאמן: אנחנו מנחים את בתי הספר ועוזרים להם לעשות את זה.

חנה נאמן: הרי לבתי ספר יש גם עניין לשמור על כבודם ועל מעמדם ולעשות את זה.

אילן שלגי: אני מבקש לשאול אותך.

אילן שלגי: דיברת על שתי סיטואציות: סיטואציה שבה תלמיד גנב בחינה, וסיטואציה שבה תלמיד העתיק.

אילן שלגי: לא התייחסת לאפשרות שדיברתי עליה, שבית הספר משתף פעולה עם התלמידים בהונאה.

אילן שלגי: איך אתם מתייחסים לזה?

אילן שלגי: איך אתם מטפלים בדבר כזה?

חנה נאמן: אני חושבת – ואני אומרת את זה אינטואיטיבית כיוון שלא תמיד אנחנו מבדילים איך התלמיד העתיק – שהבעיה שלנו היא לא שבית הספר משתף פעולה, ואני מניחה שגם זה יש, אבל אין לנו דרך לבוא ולהחליט, כי אנחנו לא שם, ובית הספר אף פעם לא יודה.

חנה נאמן: יש גם בעיה עם השגחה.

חנה נאמן: המבחנים – במיוחד במקצועות האם – הם גדולים מאוד, כמות ההשגחה שאנחנו צריכים היא גדולה מאוד, ורחלה שיפר תרחיב על זה את הדיבור.

חנה נאמן: אני לא יודעת אם זכור לכם, אבל בעבר המורים השגיחו, בעבר התחלפנו בבתי ספר, כלומר, מורים מבית ספר אחד השגיחו בבית ספר אחר, והיום הגענו לתהליך שאנחנו מעסיקים כוח אדם.

חנה נאמן: אנחנו מביאים אנשים מבחוץ שלא מכירים את התלמידים שנבחנים.

רחלה שיפר: זה לפני עשר שנים.

חנה נאמן: כן, לפני עשר שנים, וגם בזה יש בעיות קשות.

אילן שלגי: האנשים החיצוניים הם לפעמים מאותה קהילה, מאותו מגזר?

חנה נאמן: לפעמים כן, לפעמים לא.

חנה נאמן: אם מדובר במגזר הערבי, למשל, המשגיחים הם מאותו מגזר, אנשים שיודעים לדבר את השפה.

אילן שלגי: אצל ערבים המשגיחים הם ערבים, ואצל החרדים המשגיחים הם חרדים?

חנה נאמן: לא, אבל זה עניין של שפה.

חנה נאמן: אם ילד מבקש משהו או רוצה לשאול שאלה, מישהו צריך להבין אותו.

אילן שלגי: אבל אני מבין שכאשר יש משגיח, גם המורה נמצא בכיתה.

חנה נאמן: לא, לא.

חנה נאמן: המורים צריכים להיות בחדר המנהל או בחדר המורים.

חנה נאמן: הם לא נכנסים לכיתות.

אילן שלגי: אין היום אף מורה בכיתה בשעת המבחן?

אילן שלגי: המורים נמצאים בבית הספר כדי לראות אם יש בעיה עם הבחינה.

אילן שלגי: לפעמים צצה בעיה כזאת או אחרת, ותלמיד שואל.

אילן שלגי: אבל כעיקרון המורה לא בכיתה.

חנה נאמן: בשום פנים ואופן.

אילן שלגי: נמצא רק המשגיח.

חנה נאמן: כן, רק המשגיח.

דב רוזנפרב: וגם כאשר צריך להודיע משהו לתלמידים, היחיד שרשאי להיכנס הוא המשגיח המרכז או מנהל בית הספר.

דוד אליאס: לא, רכז בחינות.

אילן שלגי: קורה לפעמים שאתם מוצאים באותה כיתה טעות שחוזרת על עצמה?

חנה נאמן: בוודאי.

חנה נאמן: כך אנחנו עולים על העתקה.

חנה נאמן: יש מקצועות שבהם קל מאוד לעלות על העתקה.

אילן שלגי: אבל האם קורה שהטעות חוזרת על עצמה בכל הכיתה?

חנה נאמן: אתה מתכוון לכך שכולם העתיקו?

אילן שלגי: כן, או שמישהו נתן להם את התשובה, אבל במקרה הוא טעה.

חנה נאמן: אני יכולה להגיד לך, גם מניסיוני כמנהלת בית ספר, שהבעיה הגדולה לא היתה עם המורים – המורים אף פעם לא נכנסים לכיתה, לא היתה להם שום סיבה להיכנס לכיתה – אבל היתה בעיה קשה מאוד עם המשגיחים עצמם.

אילן שלגי: עכשיו אני מבין שהמשגיחים הם שנמצאים בכיתה, כלומר, אם יש סיוע, הוא ניתן על ידי המשגיח.

אילן שלגי: מי הוא המשגיח, מורה בבית ספר אחר או גמלאי?

רחלה שיפר: - - -

חנה נאמן: אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה עוד לפני שרחלה שיפר היתה מנהלת אגף בחינות, אבל אני הייתי מנהלת התיכון המקיף ביהוד.

חנה נאמן: יום אחד הקשבתי לרדיו ושמעתי בחור צעיר מתראיין – אני לא זוכרת באיזה שידור זה היה - ומספר שיום קודם הוא השגיח בבית הספר התיכון המקיף יהוד, וכיוון שעד לא מזמן הוא עצמו היה תלמיד והוא לא מאמין בבחינות הבגרות, הוא נתן לכל התלמידים להעתיק.

חנה נאמן: אני לא יכולה לתאר לך באיזו סערה הייתי.

חנה נאמן: צלצלתי למשרד החינוך.

חנה נאמן: אמרו לי לפנות למשטרה.

חנה נאמן: עשיתי כך.

חנה נאמן: המשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

אילן שלגי: את יודעת שכאשר המשטרה סוגרת תיק מחוסר עניין לציבור, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מחליט אם אומנם אין עניין לציבור או שבכל זאת צריך להמשיך בחקירה.

אילן שלגי: מי היה אז המתלונן, בית הספר?

חנה נאמן: אני התלוננתי.

אילן שלגי: כלומר, את היא שצריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

חנה נאמן: לא ידעתי את זה, היום אני יודעת, אבל אני נותנת לך דוגמה שמנהלים כן פונים.

חנה נאמן: הם לא תמיד יודעים למי לפנות.

חנה נאמן: הם פונים בדרך כלל למשטרה, כי הם רואים את העניין בחומרה רבה.

חנה נאמן: באשר לשאלתך אם מורים משתפים פעולה, לו היינו יכולים למפות אילו העתקות הן כאלה או אחרות – ואני אומרת את זה אינטואיטיבית לחלוטין - היינו מקצצים את זה לפחות ב-50%.

חנה נאמן: לא המורים משתפים פעולה.

חנה נאמן: המורים היום אינם משגיחים ואינם נכנסים לכיתה.

אילן שלגי: זאת אומרת, אם יש שיתוף פעולה, הוא לא על ידי המורים.

דוד אליאס: חוץ מהבחינות - - -

חנה נאמן: כמעט שלא קיימים.

יהודית גידלי: מי המשגיחים?

יהודית גידלי: מי בוחר אותם?

רחלה שיפר: המנהל.

רחלה שיפר: חנה נאמן:

רחלה שיפר: בבוקר יום הבחינה מגיעים משגיחים לבית הספר– וכדאי שתבואו לבקר, אתם רציתם לבקר - - -

יהודית גידלי: רצינו, רק שאין בוקר פנוי.

חנה נאמן: בבחינה גדולה בבית ספר כמו שאני ניהלתי, כשנבחנים כ- 600 תלמידים בשכבה, מגיעים לא מעט משגיחים.

חנה נאמן: הם מגיעים באוטובוסים.

חנה נאמן: אני יכולה להגיד לאותה חברת כוח אדם את מי לא לשלוח לי להבא, כי אני לא רוצה אותו יותר כמשגיח, אבל אני לא בוחרת אותם.

חנה נאמן: לו הייתי בוחרת אותם, לא הייתי צריכה חברות כוח אדם.

יהודית גידלי: אבל אם לא יציבו את אותו משגיח בבית ספר זה, יציבו אותו בבית ספר אחר.

חנה נאמן: אני לא חושבת שזה קורה.

אילן שלגי: בבקשה, רחלה שיפר.

רחלה שיפר: ראשית, אני חושבת שנכון ויפה שוועדת החינוך של הכנסת נדרשת לנושא הזה.

רחלה שיפר: בדיוק היום, 1 ביוני, אני שנתיים בתפקיד, ולא זכור לי שהנושא הזה הועלה באיזה שהוא אופן.

רחלה שיפר: באשר לכל הנתונים שקיבלתם כאן, כפי שראיתם, האחוזים ביחס למספר הבחינות אינם מבהילים, אבל לא ניתן להתעלם מהמספר המוחלט של 8,356 מעתיקים, בלי קשר ל-280,000 נבחנים.

רחלה שיפר: לאחרונה, בסמוך לפסח, כינסתי פורום של מנהלים שיועץ בעניין הזה, אם כי אנחנו חושבים שהפתרון – יותר מעוד משגיח או פחות משגיח – הוא חינוך-חינוך-חינוך.

רחלה שיפר: אנחנו חושבים – הם אתי או אני אתם - באיזה אופן להתמודד עם זה ברמת השטח.

רחלה שיפר: מבחינה מנהלית יוצאים לבתי הספר כל החומרים הנדרשים.

רחלה שיפר: יש איגרת לנבחן שבית הספר מחלק לכל תלמיד ותלמיד לפני הבחינה; יש חוזר – ומתבססים עליו ומזכירים אותו – שיצא בסך הכל בשנת התש"ס, זה לא דבר כל כך ישן, ואני גם חושבת שהנושא של הערכים של טוהר הבחינות הוא חלק ממנו והוא לא נתון לשינויים תכופים.

רחלה שיפר: אני בהחלט חושבת שיש להעלות את רמת המודעות של המערכת, כי המרוץ אחר הישגים יכול לשדר מסרים סמויים באווירה הכללית שיש בבית הספר.

רחלה שיפר: אני לא חושבת שזה עניין של המשגיח.

רחלה שיפר: מבחינת משרד החינוך, המשגיח הוא האדם שמנהל בית הספר שוכר, בוחר בו, והוא יכול להחליף אותו אם הוא רוצה.

רחלה שיפר: המנהל אמור לכנס את המשגיחים לפני הבחינה, הוא עצמו או מישהו מטעמו – אגב, זה נאמר בחוזר על טוהר הבחינות – ולומר להם שהוא מצפה שהם יעשו את העבודה כמו שצריך.

רחלה שיפר: כל משגיח, במסגרת שכירתו לעבודה מטעם חברת כוח האדם, עובר הדרכה.

רחלה שיפר: בשנתיים האחרונות אנחנו מקרינים למשגיחים סרטונים עם סיטואציות אמת והנחיה איך - - -

אילן שלגי: מה הקריטריונים לבחירת משגיחים?

אילן שלגי: מה הן דרישות הסף, גיל, השכלה, שפה?

רחלה שיפר: יש לי כאן כל החומרים.

אילן שלגי: את יכולה לומר לנו את הקריטריונים העיקריים.

רחלה שיפר: זה צריך להיות אדם מעל גיל 23, כלומר, לאחר שירות צבאי ועם בגרות כלשהי, שולט בשפה - - -

אילן שלגי: בגרות היא תנאי?

רחלה שיפר: לא.

רחלה שיפר: התכוונתי לבגרות נפשית, בשלות אישית, לאחר שירות צבאי.

יהודית גידלי: לא תעודת בגרות, אלא בגרות.

רחלה שיפר: כן.

אילן שלגי: הפרזומפציה שלך היא שבגיל 23 כבר יש לאנשים בגרות כלשהי.

רחלה שיפר: זו עבודה שנדרשת מאוד על ידי סטודנטים.

יהודית גידלי: מה התשלום?

רחלה שיפר: התשלום נע בין 21 ל-24 ₪ לשעה.

אילן שלגי: כמה משגיחים יש בכיתה?

קריאה: שניים ל-20 או ל-19.

אילן שלגי: כן, שניים?

רחלה שיפר: תלוי בגודל הכיתה.

רחלה שיפר: ההקצאה היא על פי מספר הנבחנים.

רחלה שיפר: יש הנחיות מאוד ברורות, גם הן תלויות תקציב.

רחלה שיפר: אני זוכרת שלפני שנה או שנתיים, כשהעלינו את מספר התלמידים בכיתה, קמה צעקה, ואני אמרתי -- -

אילן שלגי: גב' שיפר, אני לא רוצה להיכנס פה לדיון אם כדאי להגדיל או להקטין את מספר התלמידים בכיתה, אבל אני רוצה לשאול אם לא חשבתם על אפשרות להעלות את הגיל, למשל, לא סטודנטים בגיל 23, אלא בגיל מבוגר יותר, אולי מורים גמלאים.

רחלה שיפר: חשבנו גם חשבנו, ויצא גם באמצעות הסתדרות המורים וארגון המורים מכתב לגמלאי המערכת, ולמעלה משליש הם גמלאים.

רחלה שיפר: פנינו גם לגמלאים מהצבא וגם לגמלאי מערכת החינוך.

רחלה שיפר: אלה אנשים שטוהר הבחינות אומר להם משהו, ואכן גויסו לא רק סטודנטים.

רחלה שיפר: שאלת על הגיל, ואני התחלתי בגיל הצעיר ביותר לעניין זה, גיל 23, אבל למעשה זה עד גיל שלא ידוע לי.

רחלה שיפר: כמובן, יש ההתניה של השתתפות בהדרכה, והשתתפות אין פירושה שאדם בא בבוקר הבחינה או ערב לפני כן ומקבל איזה כרטיס.

רחלה שיפר: יש החתמה על התחייבות לשמירה על טוהר הבחינות ולגבי אופן ביצוע התפקיד, ואנחנו מאוד משתדלים לעשות כל מה שניתן באמצעות הקשר שלי עם מנהלי חברות כוח האדם כדי להכשיר את האנשים לתפקיד זה.

רחלה שיפר: יש בעיה מאוד רצינית, ואין דרך להתמודד אתה.

רחלה שיפר: מחר בבוקר יהיו 20,000 משגיחים בבחינת הבגרות במתמטיקה.

רחלה שיפר: זה מספר שנדרש – כמעט כמו ביום הבחירות – פעם אחת במועד.

רחלה שיפר: אנשים לא תמיד מוכנים, בשביל עבודה חד פעמית, לעבור את כל ההכשרה וההשתלמות הנדרשות כדי לקבל את תעודת המשגיח.

רחלה שיפר: לכן, יש בעיות, אבל בגדול בבחינות האחרות – מעבר לבחינות הגדולות במתמטיקה ובאנגלית - לא מתעוררת בעיה כלשהי.

רחלה שיפר: בטיוטת ההכנה אתם התייחסתם לכל האספקטים של האכיפה, החל מהחשאיות של הבחינה ואופן הכנתה והעברתה לבתי הספר, המשך במשגיחים, תדרוכם והכשרתם, חוליות הבקרה שיוצאות לראות מה קורה בזמן אמת בבתי הספר, וכמובן, שלושת האמצעים שאני חושבת שהם העיקריים: א.

רחלה שיפר: חינוך; ב.

רחלה שיפר: חינוך; ג.

רחלה שיפר: חינוך.

רחלה שיפר: זאת אומרת, באמצעות פורום המנהלים, לחדד את המסרים ברמת השטח, ברמת בתי הספר.

אילן שלגי: במשפט האחרון התייחסת לעניין של חינוך-חינוך-חינוך.

אילן שלגי: אשמח לשמוע מנציג איגוד המנהלים, מר רוזנפרב, או ממר אליאס מהסתדרות המורים גם התייחסות לעניין הערכי, לחינוך לטוהר הבחינות מלמטה, מכיתה א'.

אילן שלגי: בבקשה, מר אליאס.

דוד אליאס: אני רוצה להתייחס לעניין זה לא רק כנציג הסתדרות המורים אלא גם כמי שהיה רכז בחינות הרבה שנים, זאת אומרת, אני חי ונושם את השטח ויודע מה קורה במבחנים.

דוד אליאס: כשאני מנסה לחשוב מה דוחף תלמידים להגיע להעתקות – וגם קראתי כתבה בעיתון שבקרב הנבחנים ביחידות הנמוכות, לא ארבע וחמש יחידות, ההעתקות הרבה יותר גדולות – אני חושב שאחד הגורמים לכך הוא הלחץ החברתי והשאיפה של אותו תלמיד, שיודע שקשה לו, להראות הישגים כלשהם.

דוד אליאס: לתלמיד כזה יש מוטיבציה - אולי בתת מודע - לעשות משהו כדי לא להיכשל.

דוד אליאס: בסך הכל הוא רוצה להגיע למשהו.

דוד אליאס: באשר לקטע של המשגיחים, אני נפגש עם המשגיחים שבאים מחברת כוח אדם ואני מדבר אתם.

דוד אליאס: המנהל יכול לבחור בחברת כוח אדם, יש לו אפשרות להזמין משגיחים מחברות כוח אדם, וחברת כוח האדם מזמינה אנשים שרוצים לעבוד בתפקיד זה.

דוד אליאס: שמעתי שהן יכולות לזמן אנשים מגיל 24, אבל לא שמעתי עד איזה גיל.

דוד אליאס: היום אנחנו נמצאים בתקופה טובה יחסית מבחינת משגיחים, כי יש הרבה מובטלים.

אילן שלגי: כן, בגלל המצב בשוק העבודה.

דוד אליאס: אנשים רוצים עבודה, רוצים לעבוד לפי שעות ובלבד שיוכלו להרוויח עוד כמה שקלים, אבל במציאות קורה לא פעם שמשגיח מגיע אליי, וחמש דקות אני רק מסביר לו איך להגיע לחדר.

דוד אליאס: אני מדבר על בעיה מבחינת ההבנה.

דוד אליאס: נקטתי כל מיני צעדים אישיים, כמו שגב' שיפר אמרה פה, וביקשתי מחברת כוח אדם לזמן לבית הספר את כל המשגיחים לפני התהליך של המבחנים.

דוד אליאס: דיברתי אתם ונתתי להם הנחיות נוספות לאלה שחברות כוח האדם נותנות לגבי טוהר הבחינות, יושר של האדם והאזרח, אבל הצרה בנושא הזה היא שהמשגיחים האלה מתחלפים.

דוד אליאס: כששאלתי אם אותם משגיחים שאני משקיע בהם ומדבר אתם יגיעו אליי או שאני מוציא פה אנרגיות לחינם, אמרו לי שיותר ממחצית לא יגיעו, כי יש כל הזמן תחלופה.

דוד אליאס: אני לא בא לומר איך נחנך את אותם משגיחים, כי בדרך כלל מגיעים לתפקיד זה אנשים מבוגרים והם נכנסים לכיתה וצריכים לעמוד לבדם מול התלמידים ולהתמודד, אבל עם כל ההנחיות שהם מקבלים ועם כל ההסברים שאני נותן להם שהם לא באו לכאן להעביר את הזמן ולהרוויח 20 שקלים ולקבל תוספת של 5 שקלים לנסיעה, אלא כל אחד מהם צריך לתפוס לו פינה ולהשגיח ולשמור על טוהר הבחינות - והם אומרים לי שאני צודק - בביקורת שאני עושה כשאני נכנס לכיתות כרכז בחינות אני רואה עוד פעם ששני משגיחים יושבים יחד באותו מקום.

דוד אליאס: הסנקציה שעומדת לרשותי לגבי המשגיחים באותה כיתה היא להגיד לחברת כוח האדם לא לשלוח לי אותם עוד הפעם.

דוד אליאס: אני מצלצל לחברת כוח האדם ואומר: אני לא רוצה את המשגיחים האלה פעם נוספת.

דוד אליאס: אין לי סנקציות נוספות.

דוד אליאס: הבנתי שיכול להיות מצב שמבחנים נחשפים לפני השעה האמיתית של המבחן.

דוד אליאס: המבחנים מגיעים ארוזים בתוך השקיות והם מוצאים מהכספת חצי שעה – שעה לפני הזמן.

דוד אליאס: אם אנחנו מכניסים 20 תלמידים לכיתה, אנחנו צריכים לפרק את החבילה לפני המבחן, ואנחנו סומכים כרגע על ההנהלות בתי הספר, ואני סומך על המורים שהם עושים עבודה טובה ונכונה.

דוד אליאס: לכן אין כל כך אפשרות שאיזה מבחן יתגנב החוצה.

דוד אליאס: בכל אופן מתוך ניסיוני קשה לי להאמין בכך.

דוד אליאס: מפרקים את החבילה כשצריכים לחלק את המבחנים לכיתות.

דוד אליאס: אם יש 20 תלמידים בכיתה, ומגיעים 100 מבחנים, צריכים לפרק את החבילה לקבוצות של 20, ובאיזה שהוא שלב המבחן יוצא לדרך, זאת אומרת, יש עיניים שרואות את המבחן, ונאמר כאן שיש אולי חשד - ואני לא רוצה לחשוד בכשרים - שמישהו יכול לראות את טופס המבחן לפני תחילת המבחן.

דוד אליאס: קשה לי להאמין בזה.

דוד אליאס: נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של ציוני המגן.

דוד אליאס: ציוני המגן, שהם כרגע ציונים שנתיים, ציוני בית הספר, מועברים על ידי המנהל והמורה, ואני לא יודע אם זה קורה או לא קורה, אבל הם ניתנים לשינוי באותו זמן.

דוד אליאס: אם אני רואה שמורה נתן, למשל, ציון 30, והתלמיד הוציא 90 בבחינת הבגרות, אני צריך לבדוק פעם נוספת מה קרה.

דוד אליאס: אם מורה נתן לתלמיד ציון 90, למשל, ואותו תלמיד נכנס לכיתה ויצא כעבור חצי שעה בלי לעשות את המבחן, הוא לא יעמוד בפיתוי לשנות או לא לשנות את ציון המגן, כי בסך הכל ההפרש בין הציונים צורם.

דוד אליאס: לכן, אם יש אפשרות – וזו ההצעה שלי - שציוני המגן יימסרו לפני הבחינות, כדי שלא תהיה אפשרות לשנות אותם - - -

אילן שלגי: זה מחויב המציאות.

דוד אליאס: ואם משרד החינוך הוא שיפקח על זה שהציונים האלה יגיעו ולא יהיו נתונים לשינוי, נוכל לעמוד באופן מדויק יותר על הפערים.

דוד אליאס: אם מדברים על עניין זה מבחינת המורים, כנציג מורים דעתי היא שצריך להפעיל מערכת שלמה מגיל הגן, שתאמר איך חנך ליושר, כי בסך הכל זה חינוך ליושר.

דוד אליאס: כמחנך הרבה שנים, כשאני מדבר עם תלמידים אני מתייחס לטוהר הבחינות כמו שאנחנו מתייחסים למושג "טוהר הנשק" לקראת גיוס.

דוד אליאס: החלק הזה של האמינות צריך לבוא לידי ביטוי בחינוך מגיל הגן, לאורך כל השנים.

דוד אליאס: כמו שיש שעת מחנך שבה עוסקים בנושאים מסוימים, כמו יום השואה ויום הזיכרון, יכול להיות שבמסגרת מערכת החינוך צריכים להקדיש זמן מסוים ולעשות תוכנית לנושא של טוהר הבחינות.

דוד אליאס: זה לא מספיק שאני מכין דף חודש לפני הבחינות – נוסף לדף היפה הזה שמשרד החינוך מוציא - ומחלק אותו לתלמידים ולמחנכים, כי זה משהו טכני, לא רגשי, לא תהליך שהתלמיד עובר ושבמסגרתו הוא אומר:

דוד אליאס: מבחינתי זה רגע של אמת ואני שם את הקלפים על השולחן כמו שהם.

אילן שלגי: בבקשה, מר רוזנפרב.

דב רוזנפרב: אני מסכים עם קודמי בכך שההיערכות החינוכית מהגיל הרך לחינוך ליושר, וכתוצר משני של זה, חינוך לטוהר הבחינות – הם הבסיס שלנו כמערכת חינוכית.

דב רוזנפרב: בלי קשר לבחינות בגרות, זה הבסיס שלנו כמערכת חינוכית, כאנשי חינוך.

דב רוזנפרב: נכון שכאשר עומדים מול הלחץ החברתי להשיג בכל מחיר את האמצעי המאפשר מוביליות חברתית – תעודת הבגרות – לפתע הכול נעשה כשר, ואנחנו נדרשים להביא את התלמידים למצב שיפנימו נורמות, ואם הם הפנימו, הם עומדים כנגד הלחץ החברתי, ואם הם לא הפנימו, הם נגררים אחרי הלחץ החברתי, ואז יש כל מיני בעיות.

אילן שלגי: סליחה שאני מפסיק אותך, אבל כאשר אתה אומר שלפתע הכל נעשה כשר, כמובן בלשון ביקורת - - -

יעל פרבר: בלשון סגי-נהור.

אילן שלגי: לא, בכוונה נמנעתי מהביטוי סגי-נהור כי זה ביטוי של התלמידים.

אילן שלגי: אני שואל האם בשלבים הקודמים – נאמר, בבית הספר התיכון – אין תופעות של העתקה?

אילן שלגי: אין סנקציות על תלמיד שמעתיק?

דב רוזנפרב: בוודאי, בוודאי.

דב רוזנפרב: לצערנו, תופעות ההעתקה מתחילות עוד בבית הספר היסודי, בכיתות הנמוכות ביותר.

דב רוזנפרב: הנכד שלי בא ומספר לי שילדים קטנים בבית הספר היסודי כבר מתחילים בהעתקה.

דב רוזנפרב: מה זה?

אילן שלגי: איך המערכת מטפלת בזה, על ידי הסברה והרתעה?

אילן שלגי: איך עושים את זה?

דב רוזנפרב: על ידי הסברה והרתעה וסנקציות, כי כמו בבחינות הבגרות, יש שלוש מערכות: המערכת החינוכית, כדי שיפנימו את הנורמות; המערכת המינהלית, היינו, כל הכללים השונים כדי למנוע מצב של העתקה, ואם הבלמים האלה נפרצו והיתה העתקה, יש סנקציות.

דב רוזנפרב: זה קיים בבית הספר מאז ומתמיד.

דב רוזנפרב: העניין הוא שהסנקציות של משרד החינוך מופעלות כאשר ידיהם של המחליטים עטויות כפפות של משי.

דב רוזנפרב: יש חשש גדול מאוד לפגיעה בזכויות הפרט, וכתוצאה מזה יש רגישות רבה מאוד להענשת תלמידים, והשנה זה יהיה חמור במיוחד, כי יש מועד ב' במועד קרוב מאוד לבחינות – לא בכל המקצועות, אבל במתמטיקה ובאנגלית – היינו, תלמיד שנכשל במועד א' רשאי לגשת למועד ב' והוא יקבל את הציון הטוב מבין השניים.

רחלה שיפר: אבל אם הוא העתיק- - -

דב רוזנפרב: אם הוא נחשד בהעתקה במועד א', הוא רשאי לגשת לבחינה במועד ב'.

רחלה שיפר: - - -

אילן שלגי: אתם מספיקים לעשות את כל התהליך בין מועד א' למועד ב'?

רחלה שיפר: כיוון שטרם אומת החשד בהעתקה והוא בחזקת חף מפשע, הוא יכול להירשם ולהיבחן, אבל אם החשד אומת, פסולה בחינתו גם במועד א' וגם במועד ב'.

רחלה שיפר: לכן, המחיר שהוא משלם כאן הוא גבוה.

אילן שלגי: אני רואה שבין הסנקציות יש גם מניעת אפשרות לגשת לבחינת בגרות עד שלוש שנים.

אילן שלגי: יש מקרים כאלה?

רחלה שיפר: יש מקרים קיצוניים ביותר.

רחלה שיפר: עד שלוש שנים זה - - -

אילן שלגי: ובדרך כלל זה שנה?

רחלה שיפר: בשנתיים האחרונות זה בדרך כלל המועד הבא.

יהודית גידלי: מניעת הבחינה במועד הבא?

רחלה שיפר: לא, פסולה בחינתו במועד זה, והוא רשאי לגשת למועד הבא.

יהודית גידלי: מה הסנקציה הזאת?

אילן שלגי: כלומר, התלמיד יאמר: לא הצלחתי, אוקיי, NEXT TIME.

דוד אליאס: ניסיתי, לא הלך, אלך לסיבוב הבא.

אילן שלגי: יש לכם פה סולם של - - -

רחלה שיפר: שנה, ולאחר מכן – וזה מיעוט המקרים – שלוש שנם.

דב רוזנפרב: זו טענתי, כשדיברתי על כפפות של משי: אם הוא נכשל בהעתקה כי תפסו אותו, נפסל מבחנו.

דב רוזנפרב: זה העונש המצוי, וצריך לשקול את הדברים מפני שכאשר הבלמים נפרצים, צריך שיהיה איום ממשי של סנקציות.

אילן שלגי: יש לכם נתונים השוואתיים לגבי העתקות בבית הספר לעומת העתקות בבחינות הבגרות?

אילן שלגי: האם בבחינות לציוני מגן, בכיתות י"א-י"ב, התופעות של ההעתקה רווחות יותר מאשר בבחינות הבגרות או פחות רווחות?

דב רוזנפרב: הייתי אומר שבבחינות הבגרות זה שיא, גם של התהליך החינוכי וגם של התמודדות התלמיד עם יכולת לימודית, ולכן גם בנושא של ההעתקה יש פה שיא מסוים.

דב רוזנפרב: זה לא אומר שבבתי הספר אין ניסיונות העתקה.

דב רוזנפרב: זה מצוי בכל המקצועות ובכל השיעורים, כאשר מי שקשה לו להתמודד עם הלימודים עצמם מנסה לעקוף את הקושי על ידי זה שהוא מעתיק.

אילן שלגי: שלום, חבר הכנסת אלסאנע.

אילן שלגי: השארנו פה מקומות לחברי הכנסת, וטוב שמישהו הגיע.

דב רוזנפרב: ברשות

דב רוזנפרב: כם, אני רוצה לומר עוד שני דברים.

דב רוזנפרב: אחד מהם הוזכר כאן, והוא ציון בית הספר.

דב רוזנפרב: ראשית, אני מוחה על ההאשמה שהושמעה כאן כנגד מורים, כאילו מורים משנים ציונים.

דב רוזנפרב: אני אומר במלוא האחריות, מורים אינם משנים ציונים ביום הבחינה, ואם קרה דבר כזה, צריך לבדוק קודם כול את מנהל בית הספר.

דב רוזנפרב: לא יכול להיות דבר כזה.

דוד אליאס: לא אמרתי שמשנים.

דוד אליאס: אני אומר שזו פרצה - - -

אילן שלגי: מר אליאס דיבר על הפיתוי שהם עומדים בפניו.

דוד אליאס: אמרתי שזה פיתוי.

דב רוזנפרב: אני אומר במלוא האחריות שזה לא קיים.

דב רוזנפרב: והערה שנייה בעניין הציון הבית-ספרי.

דב רוזנפרב: יש כללים לקביעת הציון הבית-ספרי.

דב רוזנפרב: הציון הבית-ספרי בנוי מכמה מרכיבים.

דב רוזנפרב: מרכיב אחד הוא ההישגים של התלמיד במהלך שנת הבחינה - אם זו כיתה י"ב, במהלך שנת י"ב; מרכיב נוסף - אותם בתי ספר שמקיימים מבחני מתכונת.

דב רוזנפרב: פעם הם נקראו "מבחני מגן", ושינו את השם לא במקרה, כי כשהם היו מבחני מגן, זה קבע את הציון.

דב רוזנפרב: במקצוע שנלמד לא באותה שנה – למשל, מתמטיקה לומדים גם בכיתה י"א, גם בכיתה י"ב - מביאים בחשבון גם את ציון שנת י"א, באופן שיש מרכיבים, יש נוסחה, ולבתי ספר יש בזה גמישות מסוימת.

דב רוזנפרב: את אחוז המרכיבים קובע בית הספר, אבל יש נוסחה לקביעת הציון.

דב רוזנפרב: זה לא כך שהמורה מחליט באורח שרירותי אם לתת לתלמיד ציון 30 או ציון 50.

דב רוזנפרב: יתר על כן, התלמיד צריך לקבל מראש, לפני בחינת הבגרות, את הציון הבית-ספרי, כי הוא רשאי לערער עליו.

דב רוזנפרב: זאת אומרת, צריך לתת לו יומיים-שלושה כדי לערער ולבדוק שוב, כדי שתישמרנה זכויותיו, משום שברגע שאנחנו מודיעים את הציון למשרד החינוך, אנחנו לא יכולים לשנות אותו, ואם המורה שגה, התלמיד ניזוק.

קריאה: נותנים לתלמיד שבוע.

דב רוזנפרב: לכן, אנחנו צריכים להודיע לתלמיד את ציונו מראש.

אילן שלגי: וזה נעשה לפני בחינות הבגרות?

דב רוזנפרב: וזה נעשה כמה ימים לפני בחינות הבגרות.

דב רוזנפרב: והערה נוספת נוגעת לסוגייה שלכאורה אינה קשורה, ולדעתי, היא מאוד קשורה, וזו סוגיית לקויות הלמידה.

דב רוזנפרב: אני מתכוון לזכויות המיוחדות של תלמידים, SO CALLED לקויי למידה.

דב רוזנפרב: זה נותן פתח גדול מאוד לעקיפת האחידות בבחינות הבגרות לכאלה שיש חשש – אני רוצה להיות זהיר בדברים – שהם לא לקויי למידה, והראיה שאחוז לקויי הלמידה בבתי הספר הוא פונקציה של המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים, וככל שהמצב הסוציו-אקונומי טוב יותר - יישובים מאוד מפורסמים ברמתם הסוציו-אקונומית – שם יש אבחון רב יותר של לקויי למידה.

דב רוזנפרב: מגיעים ל-30% מהתלמידים בבית הספר - - -

אילן שלגי: מר רוזנפרב, הבעיה נובעת מכך – גם אתה בוודאי מכיר את זה – שהמערכת לא נותנת תשובה לאבחון, ואז מי שידו משגת וחושב שילדו אולי גבולי מבקש אבחון פרטי, שיש באפשרותו גם לארגן וגם לשלם בעבורו, ועל זה אנחנו מקיימים דיונים בוועדה הזאת.

אילן שלגי: דרך אגב, מחר יש פה דיון בעניין זה.

דב רוזנפרב: לעניין הבחינות, לדעתי, זו דרך עקיפה לקבל זכויות יתר, וגם זה סוג של הונאה, כי מי שזה לא מגיע לו וקיבל זכויות יתר משום ששילם 1,800, 2,000 או 2,200 ₪ למאבחן – זו גם הונאה.

אילן שלגי: אתה בעצם אומר: "אני מטיל דופי במקצועיות של המאבחנים", וזה לגיטימי לומר.

דב רוזנפרב: לא, אני אמרתי בזהירות שאני חושש שיש מקרים כאלה.

דב רוזנפרב: אני לא רוצה לפגוע- - -

אילן שלגי: גם אני חושש שיש מקרים כאלה.

דוד אליאס: אבל אין מה לעשות נגד זה.

אילן שלגי: יש, ודאי שיש.

אילן שלגי: צריך לקבוע דרישות סף שהמאבחן יהיה אדם עם רקע מקצועי מספיק, וצריך להגדיר את זה בחוק, כך שהדבר הזה לא יהיה פרוץ.

דוד אליאס: עכשיו המאבחן הוא לא בתקן שיש לו הגדרות מקצועיות שמשרד החינוך קבע?

אילן שלגי: אולי לא תמיד, אני לא יודע.

אילן שלגי: זה נושא שאנחנו בודקים.

רחלה שיפר: יש פסיכולוגים, יש- - -

קריאה: יש הגדרות.

אילן שלגי: יש פסיכולוגים, יש מאבחנים דידקטיים.

קריאה: יש הצעת חוק - - -

דב רוזנפרב: היה ניסיון של המשרד, והבג"ץ שבר את זה.

דב רוזנפרב: הם הלכו לבג"ץ.

אילן שלגי: רבותיי, ברשותכם, נחזור לנושא הסנקציות.

אילן שלגי: אולי עורכת דין יבינה זכאי-בראונר תתייחס לעניין של הסנקציות.

אילן שלגי: אני רואה פה רשימה של סנקציות שבסמכותכם, כולל פנייה ליועץ המשפטי ולמשטרה.

אילן שלגי: עד כמה זה קורה בכלל?

יבינה זכאי-בראונר: למיטב ידיעתי, הפניות ללשכת היועץ המשפטי היו ספורות.

יבינה זכאי-בראונר: לא שאני נמצאת שנים במשרד, אבל על פי מה שנמסר לי, המעורבות של הלשכה המשפטית היתה במקרים מאוד חריגים, וכאשר היתה פנייה ללשכת היועץ המשפטי, העניין טופל בכלים המשפטיים - - -

אילן שלגי: פנייה מהיכן?

יבינה זכאי-בראונר: או מאגף הבחינות או ממנהל או ממפקח או מגורם כלשהו בתוך המשרד, ואז הטיפול שלנו נעשה בכלים משפטיים מאוד צרים, שהם בדרך כלל: הדרכה איך לפנות למשטרה או אפילו ניסוח מכתב תלונה למשטרה.

אילן שלגי: שלום, חבר הכנסת טיבי.

אחמד טיבי: אמרו לי שלא הגיע אף חבר כנסת מחברי הוועדה, חוץ מחבר הכנסת אלסאנע.

אחמד טיבי: לכן, באתי לכאן.

אילן שלגי: אתה אינך חבר הוועדה, אבל אני שמח שבאת.

אילן שלגי: אולי נחזור לנקודה שהעלינו בתחילת הדיון.

יבינה זכאי-בראונר: כאשר הטיפול הוא במישור פדגוגי, אגף הבחינות אכן מכיר את כל ההליכים וכל הסנקציות ומטפל בזה, ואולי למעט ייעוץ נקודתי, הלשכה המשפטית לא מעורבת.

יבינה זכאי-בראונר: כאשר הלשכה המשפטית מעורבת – וזאת במקרים מאוד חמורים – הפנייה היא בדרך כלל למשטרה, ואם יש גם טיפול במורה, במפקח או במנהל – ולא ידוע לי באופן אישי על מקרה כזה - הטיפול יהיה בהליך משמעתי, ואז הלשכה המשפטית היא מעין צינור להעביר את זה או לנציבות שירות המדינה או למשטרה, הכל על פי המקרה, אבל בפועל הגורם החוקר והמטפל, שמבצע את כל הפעולות, הוא או הנציבות או המשטרה.

יבינה זכאי-בראונר: אנחנו מעין מתווך, מעין צינור.

אילן שלגי: והיו מקרים כאלה בשנה-שנתיים האחרונות?

יבינה זכאי-בראונר: נמסר לי שהיועצת המשפטית היתה מעורבת באיזשהו הליך של פנייה למשטרה.

יבינה זכאי-בראונר: לגבי ההליך של פנייה לנציבות בנושא של השעיה של גורם בתוך המערכת ששיתף פעולה – אני לא יודעת על מקרה כזה.

יבינה זכאי-בראונר: זה ברמה התיאורטית.

יבינה זכאי-בראונר: אולי רחלה שיפר מכירה את אותו מקרה של פנייה למשטרה.

רחלה שיפר: זה גם לא היה בזמני.

יבינה זכאי-בראונר: אבל, שוב, הלשכה המשפטית תבצע הליך של מעקב, וכמובן, היא לא תשתתף בהליך החקירה, אין לה שום שיקול דעת - - -

אילן שלגי: זה מובן.

יבינה זכאי-בראונר: הכלי המשפטי פה הוא מאוד צר, כי עבירה של זיוף היא עבירה פלילית של זיוף, והטיפול הרחב יותר בסנקציות, למעט סנקציות פליליות, הוא בתוך האגף.

אילן שלגי: חברי הכנסת שהצטרפו, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהדוח הזה שהכין לנו מרכז המחקר והמידע ושנותן פה סטטיסטיקה שהיא סטטיסטיקה של משרד החינוך והתרבות, מראה בעמוד 5 שהמספר הגדול ביותר של מחברות שנפסלו הוא במגזר הדרוזי, אחריו – במגזר הערבי, אחריו – במגזר הבדואי, אחריו – בחינוך העצמאי, אחריו - בחינוך הממלכתי דתי , ואחריו - בחינוך הממלכתי.

אילן שלגי: אני רוצה את התייחסותכם לעוד דבר.

אילן שלגי: בקטע מתוך הטור של דן מרגלית ב"מעריב" מ-11 באפריל – כלומר, לפני כחודש וחצי – כשמדובר פה על פיקוח על בחינות הבגרות, תוך התייחסות למגזר הערבי, הוא שואל כך: "יפה, אבל מי יפקח?

אילן שלגי: על בעיה זו יקום וייפול דבר.

אילן שלגי: לבנת קיבלה מידע שמנהלים במגזר הערבי מסייעים להונאה בבחינות ומפקחים משתפים פעולה עם הזייפנים.

אילן שלגי: 'הבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות', אמרה לי, 'ויהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים/".

אילן שלגי: מה אתם יודעים בכלל על שמועות כאלה, על חשד כזה?

אילן שלגי: מה התגובה שלכם?

אילן שלגי: בבקשה.

אחמד טיבי: ראשית, כולנו מסכימים שטוהר בחינות הוא מדד לשוויוניות, מדד לתחרות הוגנת, להגינות, להזדמנויות שוות או לקו זינוק שווה לכולם, ולכן צריך לעשות הכול כדי שטוהר הבחינות יהיה מדד לכולם.

אחמד טיבי: אין ספק שהמספרים האלה מדאיגים, וצריך לעשות הכול כדי שתלמיד טוב שלמד וניגש לבחינות יצליח, ואם חברו יושב ומעתיק, ראשית, זה פוגע בשוויוניות ובהגינות, והדבר חמור עוד יותר אם מתברר שמישהו מהמערכת עזר לו.

אחמד טיבי: יש מי שמעתיקים בכוחות עצמם, ויש מי שנעזרים לצורך זה באנשים מהמערכת.

אחמד טיבי: אני לא יודע על עניין מנהלי בתי ספר כעניין גורף.

אחמד טיבי: יש מקרים בודדים שצריך לבדוק אותם.

אחמד טיבי: מורה או מנהל בית ספר שמסייעים להעתקות – יש להעניש אותם אחרי שיודעים שהדברים אכן נעשו, ולא חשוב אם מדובר בחינוך ממלכתי דתי, בחינוך הערבי, בחינוך הבדואי, בחינוך הדרוזי או בחינוך היהודי.

אחמד טיבי: מדובר בערך אבסולוטי של הגינות.

אחמד טיבי: אגב, אני לא זוכר שדן מרגלית התייחס לקשיים של מערכת החינוך הערבית, מעבר להתייחסות הזאת להעתקות ולמנהלי בתי ספר.

אחמד טיבי: היה רצוי להתחיל, למשל, בכך שיש מחסור של מאות חדרי לימוד במערכת החינוך במגזר הערבי או שמר מרגלית, שהוא עיתונאי בכיר, היה כותב, למשל, שנודע לו שיש מחסור של מאות חדרי לימוד.

אחמד טיבי: בטור עצמו כתוב "קיבל מידע".

אחמד טיבי: יש דרמטיזציה של המידע של דן מרגלית.

אילן שלגי: תקרא גם את הקטע הקודם שמדבר על לימודי מורשת ערבית.

אילן שלגי: זה הקונטקסט.

אחמד טיבי: מדוע מלמדים מורשת ערבית, ולא קוראן – תהה השר גדעון עזרא.

אילן שלגי: הקונטקסט הוא לא הבעיות במערכת החינוך הערבית, אלא - - -

אחמד טיבי: בני אלון רצה ללמד את בני ישמעאל תנ"ך.

אחמד טיבי: לידיעתך, כשהייתי בבית ספר תיכון נבחנתי בחינת בגרות בתנ"ך - - -

יהודית גידלי: ביאליק.

אחמד טיבי: בוודאי, כי רציתי להיבחן על ביאליק ועל צ'רניחובסקי, אבל בקוראן לא נבחנתי, כי סיימנו לימודי קוראן בכיתה י'.

אחמד טיבי: לא היינו צריכים להיבחן בקוראן, פטרו אותנו מהבחינה בקוראן וכפו עלינו – למרות זה שאני חושב שצריך ללמוד גם ספרות עברית, גם שירה, גם תנ"ך ולהיבחן - - -

טלב אלסאנע: צריך ללמוד את דין המלכות, את דין השולט.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהאנשים פה מחטיאים את המטרה, והבעיות של החינוך במגזר הערבי לא באות לידי ביטוי.

אחמד טיבי: אגב, נדמה לי שהם מסרבים לדבר על "החינוך הערבי".

אחמד טיבי: בדרך כלל מדברים על "חינוך לערבים".

אחמד טיבי: במערכת החינוך היה אגף מיוחד שקראו לו כל הזמן "אגף החינוך לערבים".

אחמד טיבי: מטעמי הגינות אומר שאני לא יודע אם השם הזה שונה בינתיים או נשאר.

אחמד טיבי: אם הוא שונה לאחרונה, אני מברך על זה, ואם לא, כדאי לשנות אותו.

רחלה שיפר: יש מפקח הממונה על המגזר הערבי.

אחמד טיבי: המילים "חינוך ערבי" לא מופיעות.

חנה נאמן: אתה צודק.

אחמד טיבי: אולי נבקש את התערבותו של היושב ראש.

אחמד טיבי: אולי הוא ידליף לדן מרגלית שהוא יוכל להכניס פסקה שנודע לו שאין משהו כזה שנקרא "חינוך ערבי", אין מושג כזה, מה עוד שהשר גדעון עזרא מוחה על העובדה שמלמדים מורשת ערבית.

אילן שלגי: אני רוצה לומר לך שאני כבר התחייבתי שבחודש ספטמבר גם נקיים ביקור במערכת החינוך במגזר הערבי וגם נקיים דיון על החינוך במגזר הערבי.

אחמד טיבי: לא צריך לפחד לא מהמושג "חינוך ערבי" וגם לא מהתוכן של המושג הזה.

אחמד טיבי: מותר ללמוד את ניזאר קבאני, שהוא משורר ערבי, שאגב, כתב את שירת האהבה הטובה והמצוינת ביותר - - -

אילן שלגי: חבר הכנסת טיבי, זה מאוד מעניין אותי, אבל זה לא הדיון היום.

אילן שלגי: חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: אני חושב שאחת הבעיות היא שמדגישים את חשיבות הבגרות בכל דבר.

טלב אלסאנע: אתה יכול ללמוד כל השנים ולהצליח, אבל אם בסוף לא תצליח בבחינות הבגרות, כל עולמך חרב.

טלב אלסאנע: הופכים את בחינת הבגרות למשימה, לאתגר.

טלב אלסאנע: אתה לומד שתים-עשרה שנה אך ורק כדי שתצליח בבחינות הבגרות.

טלב אלסאנע: לדעתי, ההדגש המוגזם הזה מכניס גם את המערכת כולה ללחץ – גם את התלמידים, גם את המורים וגם את המנהלים.

טלב אלסאנע: אני מנסה להבין – בלי להצדיק – מה בדיוק קורה.

טלב אלסאנע: לדעתי, הנתונים אינם רחוקים מהמציאות, זאת אומרת, יש אחוז גבוה של העתקה במערכת החינוך הערבית, כי תנאי הלימוד במערכת החינוך הערבית קשים, ולכן יש תחרות ויש ניסיון להעלות את רמת ההישגים, וכדי לאזן בין האפשרויות והיכולות לבין הרצון להגיע לרמה מסוימת משתמשים בשיטות פסולות כאלה.

טלב אלסאנע: צריך להגיע להישגים בדרך הנכונה, על ידי העלאת רמת ההישגים באופן צודק, ולא באופן פיקטיבי.

טלב אלסאנע: בגלל הלחץ המוטל על בתי הספר ועל המנהלים, כל אחד מהם רוצה להראות שההישגים שלו עלו בהשוואה לשנה הקודמת.

טלב אלסאנע: הרי גם מנהלת המחוז לוחצת, היא רוצה לראות הישגים במבחן התוצאה, ואז מגייסים שיטות פסולות.

אילן שלגי: המשמעות של דבריך היא בעצם שמי שרימה בשנה אחת או העלים עין מהעתקות בשנה אחת – זה כבר מחייב אותו בשנה הבאה - - -

טלב אלסאנע: בוודאי, זה מחייב אותו להמשיך.

טלב אלסאנע: אם מדובר על רמת ההישגים במגזר הבדואי, למשל, צריך לדעת שבמגזר הבדואי מקבלים מורים לא מוסמכים, וילדים שם הולכים לבתי ספר שאין כבישים סלולים שמובילים אליהם, ובעונת החורף התלמידים לא יכולים - - -

אחמד טיבי: נתוני הפתיחה לקויים.

טלב אלסאנע: אחוז הנשירה גבוה, התנאים קשים מאוד.

טלב אלסאנע: אם יש, למשל, 50% נשירה, ומתוך ה-50% הנותרים 10% מגיעים להישגים, מנהלת המחוז באה ואומרת: מה זה 10%?

טלב אלסאנע: זו בושה, אי אפשר כך, זה כישלון של המערכת.

טלב אלסאנע: אז הם רוצים להראות שהרמה עלתה.

טלב אלסאנע: וכך אתה רואה שהרמה עלתה פתאום, והם מודיעים על כך בשמחה.

טלב אלסאנע: איך קורה שבתוך שנה אחת יש עלייה של 20% או 30% ברמת ההישגים?

טלב אלסאנע: זה הישג אדיר, אבל האם זה הישג אמיתי או מדומה?

טלב אלסאנע: צריך לדאוג שההישגים יהיו אמיתיים, ולצורך זה יש לפתור את הבעיות שמהן סובלת מערכת החינוך הערבית כדי שיתאפשר לתלמידים להתמודד בצורה הנכונה.

טלב אלסאנע: דבר שני, גם בקרב הבוחנים יש סטראוטיפים, דעה קדומה שבבתי ספר מסוימים רמת ההישגים נמוכה, ולכן קל להם לפסול בחינות.

טלב אלסאנע: כשהם יודעים שמדובר, למשל, בבית הספר הריאלי בחיפה, אוטומטית הם מניחים שאין אפשרות שתלמידים יעתיקו, אבל אם מדובר בתלמידים בבית ספר בדואי בנגב שהגיעו להישגים טובים, הם יוצאים מתוך הנחה שזה לא יכול להיות.

טלב אלסאנע: לנותני תעודת הבגרות יש כבר דעה קדומה שההישגים בבית הספר הבדואי הם נמוכנים, ולכן קל להם לפסול בחינה, ובזה הם מענישים בתי ספר ומענישים תלמידים, ותלמידים רבים לא מתקבלים לאוניברסיטאות כי הם מקבלים את תעודת הבגרות באיחור.

טלב אלסאנע: כלומר, לפעמים מענישים במקום שלא צריך להעניש, ולפעמים מקילים במקום שלא צריך להקל.

טלב אלסאנע: ודברי שלישי, לדעתי, אי אפשר להאשים את הפיקוח.

טלב אלסאנע: הרי ביום רביעי בשבוע שעבר, כשכל הדיון בכנסת שודר בערוץ 33, חבר הכנסת זייף הצבעה מול מצלמות הטלוויזיה והצביע במקום חבר כנסת אחר.

טלב אלסאנע: אז אתה לא יכול להגיד - - -

אחמד טיבי: "חולשה של רגע".

אילן שלגי: קודם דיברתי על התחמנות שמתחילה בכיתה א' ומגיעה עד הכנסת.

טלב אלסאנע: זה לא תלמיד בבית ספר שניגש לבחינת בגרות; זה אדם בוגר שעבר את כל הבחינות של מרכז הליכוד בהצלחה רבה והוא זייף כאן בהצבעה.

טלב אלסאנע: במציאות של תחרות הדבר הזה יתקיים, אבל לדעתי יש כאן גם היבט חינוכי, כלומר, לא רק ללמד תלמידים היסטוריה ותנ"ך, אלא גם לחנך אותם להתמודד בצורה הוגנת ונכונה, בלי להעתיק.

טלב אלסאנע: זה היבט חינוכי, זו נורמה.

טלב אלסאנע: זה אחד המבחנים של מערכת החינוך, לא בבחינה אלא בערכים שהיא מקנה לתלמידים.

טלב אלסאנע: לדעתי, חברי טיבי צודק בזה שהתכנים במערכת החינוך במגזר הערבי - - -

קריאה: - - -

טלב אלסאנע: לדעתי, יותר טוב לאסוף את כל הספרים האלה ולעשות מהם מדורה בל"ג בעומר.

טלב אלסאנע: מלמדים אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי: המכבים, החשמונאים, בר-כוכבא וכולי, וזה דבר טוב, אבל לא מלמדים אותנו את ההיסטוריה של העם הפלסטיני.

טלב אלסאנע: מלמדים את כתבי חיים נחמן ביאליק וצ'רניחובסקי, וזה מצוין, אבל לא מלמדים אצלנו את השירה של המשוררים הערביים.

טלב אלסאנע: מלמדים את התנ"ך, ולא מלמדים את דת האיסלאם.

טלב אלסאנע: התוצאה היא שמגדלים דור שהוא זר למורשת שלו, זר להיסטוריה שלו, יוצרים איזשהו דור עם זהות מעוותת.

טלב אלסאנע: לא בשביל זה קמה מערכת החינוך.

טלב אלסאנע: לכן, יש בעיה אמיתית.

טלב אלסאנע: אנשים נבחנים בדברים שלא נוגעים להם.

אילן שלגי: גב' רחלה שיפר, לפני שאת מדברת אני רוצה לשאול אותך כמה זמן עובר מאז שמחברת מסוימת סומנה כחשודה – אמרת קודם שהתלמיד אינו מנוע מלגשת למועד ב', אם הוא בוחר לגשת למועד ב' – עד שמוסר ממנו החשד?

אילן שלגי: פה דובר על עיכוב שמפריע אחר כך בקבלה לאוניברסיטאות.

רחלה שיפר: 75 עד 80 יום.

אילן שלגי: ממתי, מיום הבחינה או מהיום שהתעורר החשד?

רחלה שיפר: מתום הערכת המחברות.

אילן שלגי: כמה זמן זה מאז הבחינה?

אילן שלגי: לאיזה מועד זה מגיע בשנת הלימודים הבאה?

טלב אלסאנע: אוקטובר-נובמבר, ואז האוניברסיטאות כבר מתחילות ללמד.

רחלה שיפר: אני חייבת להגיב על דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, משום שהשתמע מהם כאילו המשרד נוהג איפה ואיפה בתהליך ההערכה - - -

טלב אלסאנע: אין כאן מאשים ומתגונן.

טלב אלסאנע: אם אנחנו מנתחים את המצב, המשרד צריך להיכנס למגננה?

רחלה שיפר: לא, הדבר בפירוש לא כך.

רחלה שיפר: ההערכה לא נעשית על בית ספר כמכלול, אלא על התלמיד, על מספר תעודת זהות, ואין כאן איפה ואיפה, מה עוד שגם המעריכים הם מן המגזר שההערכה נעשית בו, וזה לא שמישהו מכוון - - -

אילן שלגי: המעריכים הם מאותו מגזר גם כשהבחינה היא במתמטיקה, למשל?

רחלה שיפר: גם כשהבחינה במתמטיקה, יש מעריכים ערביים.

טלב אלסאנע: כשמודבר במערכת בתי הספר הבדואיים, המעריכים הם מהצפון, מהגליל, ואני מכיר את המערכת הזאת.

טלב אלסאנע: הם אומרים לי: הלימודים בנגב הם תת רמה.

טלב אלסאנע: יש להם כבר תפיסה כזאת.

אילן שלגי: אלה בדואים מהצפון?

טלב אלסאנע: יש "האשכנזים" של הצפון שמעריכים את הציונים של "הספרדים" בדרום ואומרים: אלה "המרוקאים" - - -

אילן שלגי: בבקשה, גב' חנה נאמן.

חנה נאמן: בסך הכול רוב הדברים כבר נאמרו, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל אני רוצה לומר כמה דברים מפן אחר.

חנה נאמן: אנחנו יודעים שכל נושא פדגוגי מובהק קם ונופל על פי תפקוד מנהל בית הספר.

חנה נאמן: אני רוצה להגיד שבמגזר הערבי – ואני מנהלת האגף לחינוך על יסודי – יש בתי ספר שעושים עבודה מהממת, יפהפיה.

חנה נאמן: לפני כחודש וחצי ביקרתי בבית ספר במסעדה.

חנה נאמן: נעשית שם עבודה, וכששאלתי את המנהל באיזה פרויקט תומך המשרד מעל ומעבר, הוא בכלל לא ידע שיש פרויקטים, וזה אדם שנותן את נשמתו למקום, והמקום מתפקד בצורה מהממת, יפהפייה.

חנה נאמן: אז דברים קמים ונופלים על פי מנהל בית הספר.

חנה נאמן: אני בטוחה שאם נבדוק, גם במגזר הערבי וגם במגזר הבדואי אנחנו נמצא מוקדים כאלה או אחרים.

חנה נאמן: לנו יש בעיה להיכנס לבית הספר ולהחליף מנהל רק על סמך דבר כזה.

חנה נאמן: בדברים חמורים יותר – אם אפשר בכלל להשוות – יש לנו קושי להחליף מנהל במגזר הערבי, במגזר היהודי או בכל מגזר אחר.

חנה נאמן: זאת בעיה שקיימת לגבי כולם.

חנה נאמן: יש בתי ספר שלא מתפקדים לשביעות רצוננו, ולא תמיד יש לנו הכוח החוקי לבוא ולעשות משהו בנדון.

חנה נאמן: דבר נוסף.

חנה נאמן: בואו נראה את הדברים בפרופורציה נכונה.

חנה נאמן: 99% מתלמידי ישראל לא מעתיקים.

חנה נאמן: אתם יודעים מה?

חנה נאמן: 97% לא מעתיקים.

רחלה שיפר: 99%.

קריאות: - - -

אילן שלגי: הנתונים פה הם על אלה שנתפסו?

אילן שלגי: את אומרת ש-99% לא נתפסו.

אילן שלגי: זה מה שאת אומרת.

אילן שלגי: אני לא יודע מה עומק הבעיה.

חנה נאמן: אדוני היושב ראש, אתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

חנה נאמן: אתה יכול להגיד, למשל, שכל תושבי מדינת ישראל גנבים - - -

אילן שלגי: לא, אני יכול להגיד שיש יותר מדי גנבים.

טלב אלסאנע: ברור שמספר הגנבים גדול ממספר הנתפסים.

חנה נאמן: בכל זאת מתייחסים לפשע כזה או אחר על סמך נתונים בדוקים.

חנה נאמן: אלה הנתונים שלנו.

חנה נאמן: גם אם אתה רוצה להוסיף לזה עוד אחוזון קטן, עדיין אנחנו במקום טוב.

חנה נאמן: דבר אחרון.

חנה נאמן: התלמיד הישראלי עומד בלחץ שאני לא חושבת שיש לו אח ורע במקום כלשהו בעולם.

חנה נאמן: הוא שואף לקבל תעודת בגרות, שהיא כיום המוביליות כמעט בכל דבר, וזה כבר נאמר.

חנה נאמן: כולנו שואפים, ואנחנו עובדים קשה מאוד, ויש עוד ניואנסים קטנים שכרגע לא רלוונטיים לדיון הזה - - -

אילן שלגי: ורוב התלמידים גם מצויים ערב גיוס לצה"ל.

חנה נאמן: והתלמידים ברובם מצויים ערב גיוס לצה"ל.

חנה נאמן: מדינה לא קלה – ראה כל הנושא של בתי ספר אקסטרניים שאין לו אח ורע בכל העולם.

חנה נאמן: זה התפתח כאן, כי אחרי השירות בצה"ל תלמידים מתחילים לבוא ולתקן ציונים.

חנה נאמן: דרך אגב, גם הנושא של מוטיבציה הוא פרובלמטי בגלל צה"ל.

חנה נאמן: הם לא רואים את השלב הבא.

חנה נאמן: השלב הבא במדינת ישראל הוא צה"ל.

חנה נאמן: יכול להיות שזה מסביר מדוע במגזר הערבי אולי מעתיקים יותר.

חנה נאמן: הלחץ להיכנס לאוניברסיטאות, חוסר הגמישות של האוניברסיטאות הם עניין ששווה דיון, לדעתי.

חנה נאמן: אני למדתי בארצות הברית, גדלתי בארצות הברית.

חנה נאמן: אני לא זוכרת את עצמי ואת חבריי לספסל הלימודים בלחץ כזה, ובזמני היו מבחני בגרות – אחר כך ביטלו אותם - והיו בלחץ כמו שקורה בכל חרדת בחינות, אבל בלחץ כמו שעומד התלמיד הישראלי?

חנה נאמן: אני מודה יום יום, בכל מועד בחינה, שאני לא צריכה להיבחן, כיוון שאני יודעת מה משמעות הדבר הזה.

חנה נאמן: וזה שווה בדיקה.

חנה נאמן: שווה לחזור לרעיון שאולי התלמיד יתקבל על תנאי, להוריד חלק מהלחץ של התלמיד, שלא יחשוב שזו כמעט חתונה קתולית – או עכשיו או לשלם אחר כך 20,000 ₪ שאין לו.

חנה נאמן: ויש העניין של בית הספר האקסטרני להשלמה וכולי.

חנה נאמן: זה שווה בדיקה.

אילן שלגי: ודאי שזה שווה בדיקה, אבל אם תהיה קבלה על תנאי לאוניברסיטאות, קודם כול יש לזה משמעות תקציבית עצומה, אבל זה יעביר את הלחץ לשנה הראשונה באוניברסיטה.

רחלה שיפר: - - -

אילן שלגי: ואז התלמיד כבר בחר דרך חיים ובחר מסלול והוא כבר לא בן 18 אלא בן 21.

חנה נאמן: אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצוות, להיות סלחנים לגבי העתקות - - -

טלב אלסאנע: אם הוא מתקבל לאוניברסיטה, זה כבר מאפשר לו להתמודד.

טלב אלסאנע: תמיד יש לחץ, אבל הכול יחסי.

חנה נאמן: אגב, תלמיד שנושר מהאוניברסיטה אחרי שנה ראשונה מרגיש פחות לחוץ כי הוא חש שניתנה לו הזדמנות הוגנת.

חנה נאמן: בסוף י"ב הוא מרגיש שקטעו לו את כל ההזדמנויות של השוויוניות, ובעיניי זאת בהחלט בעיה.

אילן שלגי: האם יכול להיות שחלק מהתשובה הוא לפרק את בחינות הבגרות ליותר בחינות?

חנה נאמן: הן כבר מחולקות.

אילן שלגי: אני יודע שהן מחולקות ליחידה ולעוד יחידה.

רחלה שיפר: מכיתה י'.

חנה נאמן: אנחנו מדברים אפילו על אפשרות להקדים קצת כדי לתת לתלמיד אפשרות להשביח ולשפר את התעודה אפילו תוך כדי הלימודים בבית הספר התיכון.

קריאות: - - -

אילן שלגי: רבותיי, אי אפשר לסכם את הפרשה הזאת, אבל להיום אנחנו יכולים לסכם – ונדמה לי שחבריי יסכימו אתי – שאנחנו צריכים קודם כול לקרוא למערכת להשקיע הרבה מאמץ בחינוך להגינות, לכבוד עצמי, לאיסור הונאה וזיוף בכלל, וכמובן, גם בבחינות, וזה צריך לבוא מלמטה, מהשלב הראשון, מגן הילדים.

אילן שלגי: בצד הגברת ההסברה צריך גם להגביר את ההרתעה על ידי מימוש סנקציות.

אילן שלגי: כאשר ברור שהיתה העתקה, הסנקציה צריכה להיות משמעותית.

אילן שלגי: מצד שני, כאשר יש חשד, אני קורא למערכת לבדוק אותו במהרה, ואם המערכת מצאה לנכון להסיר את החשד, גם זה צריך להיעשות במהירות, לא רק בשל ההרגשה של התלמיד החשוד, אלא גם כדי לא לפגוע בסיכוייו רק משום שהוא היה חשוד, וגם פה הסטטיסטיקה מראה שהוגדרו כחשודות 9,525 מחברות, ולאחר תהליכי ערעור נפסלו 8,356 – גרוסו מודו, כ-80%-85% מן המחברות החשודות.

אילן שלגי: בכל זאת אותם 15% עברו תקופה קשה מאוד, שלא באשמתם בסופו של דבר.

אילן שלגי: לכן, את התהליך הזה צריך לקצר.

אילן שלגי: אני גם רוצה לקרוא למערכת - למשרד החינוך – להעלות את דרישות הסף לגבי המשגיחים, כדי שאלה יהיו אנשים יותר בוגרים, יותר בשלים, ודווקא כעת, בגלל המצב בשוק העבודה – וזה כבר נאמר פה – אפשר לבחור כוח אדם שהוא מתאים יותר למשימה הזאת.

אילן שלגי: הסיכום הזה מקובל עליכם, חבריי?

אילן שלגי: אם כן, רבותיי, אנחנו נחזור ונידרש לנושא הזה.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: הישיבה נעולה.