ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 24, 2003-05-21 14:00

איתן כבל: הנושא הזה, לפחות לטעמי, הקפיץ אותי עוד יותר כשבו בזמן מהצד השני של הכותרת אתה קורא באותה נשימה, כתבה שמאות אלפים אם לא מיליונים משולמים מידי שנה לתלמידי ישיבות, ולא ניכנס עכשיו לשאלה העקרונית של מימון תלמידי הישיבות.

איתן כבל: מכעיס אותי עוד יותר, שמעבר לעובדה שמדובר במעשה פלילי של מסירת מידע כוזב, מה שמתברר שם שחלק מהתלמידים שההכנסות שלהם מסתכמות שנתית במיליונים, קיבלו שכר של אלפי שקלים בחודש.

איתן כבל: בו בעת היד שאמורה לתת, קרי משרד האוצר, מתקצבת מצד אחד את משרד הדתות ומצד שני מתבצע קיצוץ קשה וחריף באוכלוסיות שהכי קל לקצץ בהן.

איתן כבל: הרי הכי קל לקצץ באותם מוקדים שבדרך כלל העין לא מתקרבת אליהם ולא נוגעת בהם, הלובי הוא לא חזק מידי כי בדרך כלל לא מדובר בחינוך של ילדים להורים אמידים.

איתן כבל: על מה שקרה כאן, אפשר פשוט לומר "ולא נודע כי באו אל קרבו".

איתן כבל: כלומר, גם ההד של הנושא שנוגע לתלמידים לקויי למידה, אף אחד לא התעסק איתו.

איתן כבל: ודרך אגב, זה גם בא לידי ביטוי בהתייחסות של חברי הכנסת לכך.

איתן כבל: מדובר בנושא בלי "אקשן", נעלם בין הסעיפים השונים, ומצאתי לנכון להביא את הנושא לדיון מהיר בועדה, מתוך כוונה לנסות לפחות מצידנו להאיר את הנושא.

איתן כבל: ואם תצא קריאה מצדנו למשרד האוצר ומשרד החינוך, לנסות ולשנות משהו בהתייחסות, אז את שלנו עשינו.

יולי תמיר: למעשה, אנחנו נמצאים במצב אירוני, ואולי אפילו עצוב עוד יותר, שככל שאנחנו מצליחים לשכנע חברי ועדה שהם יתמכו בחוק השילוב, וכולכן מכירות את חוק השילוב ויודעות את המשמעות שלו ואת המאבק שנעשה כדי שיחוקקו אותו, הקואליציה מחליפה את חברי הועדה.

יולי תמיר: ככה נוצר מצב, שאני כבר יכולה להגיד לכם היום לפני שתהיה הצבעה, אנחנו נפסיד במאבק הזה וההפסד לא יהיה פה בחדר הזה אלא של הילדים ושל המשפחות שבעצם לא יקבלו את הסיוע ואתן יודעות את המשמעות, מה קורה לילד כזה כשאין לו סייעת ושאין לו שירותים פרא-רפואיים, אז או שהוא נשאר בחינוך המיוחד שזה גם עולה למדינה יותר, או שהוא נכנס לחינוך הרגיל אבל לא מסוגל להתמודד עם התנאים הקשים של מצבו בהעדר סיוע.

יולי תמיר: אני רוצה לפנות לקהל שבא כאן לועדה, שהוא לא בהכרח קהל שמתנגד לנושא הזה, גם משרד החינוך וגם הדרג המקצועי שלו יודע שהנושא הזה הוא חשוב.

יולי תמיר: הפנייה היא אליך אדוני יו"ר הועדה וחבר הקואליציה וגם אל מרינה סולודקין שגם היא חברת קואליציה ואשר יודעת ומודעת לעובדה שילדים חולים עם בעיות, שלהורים שלהם אין את הכסף והקשרים, נשארים בצד ולא מקבלים סיוע.

יולי תמיר: אני פונה אליכם, כי לא מדובר כאן על קואליציה ואופוזיציה, אלא זה עניין אנושי.

יולי תמיר: הדבר הזה הוא לב ליבו של המבחן שלנו כמדינה אנושית.

יולי תמיר: נדמה לי שאם לא יהיו חברי קואליציה אשר יחליטו להצביע נגד הסעיף הזה, אנחנו כמדינה וכחברי כנסת נכשלים במבחן אנושי מאוד חמור.

יולי תמיר: יש משמעת קואליציונית, ואני מודעת לכל התהליכים בכנסת, אבל נדמה לי בנושא הזה שאם תקום קבוצה מתוך הקואליציה שתהיה מוכנה לומר, אנחנו נצביע על X דברים אבל על זה לא נצביע, אנחנו נציל את הילדים ואת המשפחות להם, כי הסבל של המשפחות הוא לא יותר קטן מהסבל של הילדים.

יולי תמיר: אם ישבו פה כולם ויגידו דברים חשובים, וכמה שזה חשוב טוב ויפה, אבל יצביעו נגד, אנחנו גזרנו גזר דין על X ילדים.

יולי תמיר: וזה לא משנה, וגם האוצר לא ישכנע אותי, שבעוד שנתיים זה ייכנס לתוקף כי ילד שבשנתיים האלה לא קיבל סיוע, הפסיד שנתיים מחייו ואני לא יודעת איך להחזיר לו את השנים האלה חזרה.

יולי תמיר: חלק מהילדים האלה, כבר לא ניתן יהיה להחזיר אותם למסלול כי אם יוצאים מהמסלול הם לא חוזרים אליו.

יולי תמיר: לכן, איתן כבל מעלה פה שאלה חשובה על מקורות כספיים אלטרנטיביים.

יולי תמיר: כל הזמן מדברים איתנו על הכסף, אבל כולנו יודעים שזה לא נכון כי הכסף נמצא אבל לא במקום הנכון.

יולי תמיר: עכשיו אני לא מדברת על הכסף אלא על הלב, ואני אומרת את זה גם לחברת הכנסת סולודקין וגם לחבר הכנסת שלגי, השאלה היא איפה הלב.

יולי תמיר: אם הוא נמצא במקום הנכון, בשאלה הזאת הייחודית והמאוד אנושית אתם תצביעו יחד עם האופוזיציה כדי למנוע דבר שהוא לא חלק מהתוכנית הכלכלית, לא קשור למבנה המשק, לא קשור לשום דבר מלבד בני אדם.

איתן כבל: לכן אני חושב שזה חלק מרכזי מעבודת הועדה.

איתן כבל: הנושאים כאן הם לא נושאים פוליטיים, הדיון כאן הוא לא פוליטי ואני לא בא להתנגח עם מישהו מחברי הקואליציה לגבי השאלות אלה סביב נושא פוליטי.

איתן כבל: אבל אני אומר שאם תצליח, ואני גם ממליץ לך להביא את הנושא הזה להצבעה, שהועדה לוקחת על עצמה להוליך את המהלך הזה.

איתן כבל: לפחות שהנושא הזה כן ישונה.

מרינה סולודקין: כפוליטיקאית שנמצאת כבר 7 שנים בכל הקואליציות, אני התמקדתי בתוכנית "משכנתאות לעולים".

מרינה סולודקין: אבל בגלל שלא נותנים תשובה חיובית, גם אני לא הצבעתי בקריאה ראשונה ואם לא יסדירו משכנתאות לעולים אני לא אצביע גם בקריאה שנייה ושלישית.

מרינה סולודקין: לכן אני נמנעת, בין היתר גם בנושאים האלה.

מרינה סולודקין: אני לא יכולה לעשות מעבר לזה, כי בממשלות הקודמות הייתי במפלגה בלתי תלויה ויכולתי להתנגד בנושאים שונים, אבל היום אני נמצאת במפלגת השלטון ולכן זה קצת יותר קשה לעשות זאת.

אריאלה טוקר: לאורך השנים, אנחנו עושים את הבדיקות שלנו ומוצאים חריגים, כאלה "שסרחו" ורימו אותנו, ואז אנחנו גובים בחזרה מהישיבות את הכסף רטרואקטיבית עם ריבית והצמדה.

אריאלה טוקר: נכון להיום, מדובר בכ- 800 אברכים ואנחנו עדיין לא יודעים בכמה כסף מדובר, היות וכל תלמיד יכול להתחיל בשלב אחר.

אריאלה טוקר: אנחנו מעריכים שזה יכול להגיע לכ- 20 מיליון שקל.

מאיר שפיגלר: ח"כ איתן כבל "זרק" כאן כל מיני מספרים.

מאיר שפיגלר: קודם כל, הם לא מקבלים תמיכה של אלפי שקלים לחודש, אלא מאות שקלים לחודש ומדובר בסוג מסויים של תלמידים ויש כל מיני סוגים.

מאיר שפיגלר: התמיכה המקסימלית, למיטב זכרוני, עומדת היום על 590.05 שקלים לחודש לאברך שתורתו היא אומנותו.

בלהה נוי: אני מוכרחה להגיד, שלא רק שלא קיצצנו אלא אפילו קיבלנו תקנים.

בלהה נוי: יש פה התעניינות אישית של השרה ואנחנו כן מסתייעים כרגע ואני קוראת לועדה הזאת לקדם גם את החוק הזה.

מאיר שפיגלר: לגבי משרד הדתות והשילוב או ההקשר ללקויי הלמידה, והתקציבים שעברו לאלה שכביכול קיבלו מעל ומעבר למה שהגיע להם.

מאיר שפיגלר: שאלו כאן אם גבו כבר כספים מהעבר ואני מודיע לכם כאן, החשבות של משרד הדתות גבתה מישיבות כספים שניתנו להם במסגרת תמיכות שוטפות, שלא כדין.

מאיר שפיגלר: אם זה בנושא של משרתים בקודש, ואם זה בנושאים אחרים, אנחנו עושים בדיקות וחתכים ואני גם קורא למשרדים אחרים שנותנים תמיכות למיניהן, לבוא וללמוד מה זו ביקורת ראויה על בסיס עשייתה.

מאיר שפיגלר: ברגע שהנתונים היו בידינו, ללא שהות יתר וגם כתוצאה מ"דחיפה" של אגף החשבות במשרד, ביצענו את הממשקים ולא עשינו אותם כדי לתייק אותם באיזה שהוא מקום.

אריאלה טוקר: מדובר באמת במאות אלפי שקלים ואפילו יותר ממה שאנחנו יכולים לאמוד.

אריאלה טוקר: מפני שאם אנחנו מוצאים תלמידים מעל אחוז מסויים שאינם, אנחנו גובים מהם את הקרן כסף תשלום.

אריאלה טוקר: הנקודה שזה נכנס לתוך המערכת, זה לא חיצוני.

איתן כבל: א – באיזה סדר גודל מדובר, לגבי הכספים שהתברר שהועברו שלא כדין, מה הפעולות שנעשו והאם החומר הועבר למשטרה.

אילן שלגי: א – כמה כסף התקבל במרמה על ידי ישיבות עבור תלמידים שהם אברכי תורתו אומנותו.

אילן שלגי: ג – כמה כסף כבר התקבל בחזרה.

הננקטות כדי: אלה השאלות ואני מבקש שלאחר 10 ימים תחזרו אלינו עם תשובות, אם אין לכם תשובות מושלמות אז בבקשה תנו לנו את הנתונים שיש ותכתבו "פרט זה או אחר עדיין בבדיקה" ואז יינתן זמן נוסף.

תמר אגמון: לעניין עצמו אני רוצה לומר, והיה ויימצא שבאמת יש כספים שניתנים שלא כדין ויהיו עודפים, זה לא מספיק כדי לסגור את המעגל, כי אולי יימצאו גם נושאים אחרים בתוך הסקטור החרדי שייצטרכו את הכספים האלה.

תמר אגמון: כלומר, שאת הכספים האלה באמת יעבירו לנושא לקויי הלמידה.

איתן כבל: כל העניין היה, שלפעמים כחבר כנסת אתה רוצה לראות את האבסורד בתוך המערכת והנושא הזה תפס אותי באותה נקודה עצמה.

אילן שלגי: אנחנו ביקשנו מאנשי משרד הדתות תשובות ונתונים.

אילן שלגי: תודה רבה לכולם.