ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 18, 2003-05-12 12:00

אילן שלגי: אני פותח את הישיבה.

אילן שלגי: אנו בפורום לא גדול, וננסה לעשות את הדיון--

דובר: --טלגרפי.

אילן שלגי: להיפך, יש לנו יותר זמן לחשוב ביחד.

אילן שלגי: נמצאים: מיכה ינון ממשרד החינוך, רפי גמזו ונסים בן-שטרית ממשרד החוץ.

אילן שלגי: הנושא, שביקשתי שנדבר עליו היום, הוא: נספחי תרבות בשגרירויות ישראל.

אילן שלגי: אומנם הדיון בא לתשומת לבי בעקבות איזה שהוא נושא שהיה בעיתונות לאחרונה, אבל אינני מתכוון להתייחס לנושא המסויים הזה.

אילן שלגי: זה נושא שמן הראוי שהוועדה הזאת תיתן עליו את הדעת.

אילן שלגי: היכן יש לנו נספחי תרבות?

אילן שלגי: מה התכנון קדימה?

אילן שלגי: איך בוחרים או ממנים נספחי תרבות?

אילן שלגי: האם ההסדר הקיים מעוגן באיזה שהם נהלים?

אילן שלגי: למיטב ידיעתי, הוא לא מעוגן בחקיקה, ואני גם לא סבור שצריך שהוא יהיה מעוגן בחקיקה.

אילן שלגי: האם מינוי נספחי תרבות נעשה כפי שנעשה מינוי נספחים כלכליים מסחריים או כפי שנעשה מינוי נספחים אחרים?

אילן שלגי: ברור לי שנספח צבאי ממונה ע"י צה"ל, אבל אינני יודע מה קורה לגבי נספחים אחרים בשגרירויות.

אילן שלגי: היתכן מצב שבו נספח תרבות בשגרירות מסויימת הוא גם נספח למדינה נוספת?

אילן שלגי: האם יש עניין של נספחי תרבות בקונסוליות?

אילן שלגי: אני יודע שהמרכז למחקר ומידע פנה למשרד החוץ ולא קיבל תשובות, ואולי זה משום השביתות או העיצומים במשרדי הממשלה.

אילן שלגי: אשמח לשמוע קודם מנציגי משרד החוץ ואחר כך מנציגי משרד החינוך והתרבות איך העניין הזה פועל היום ומה הן המחשבות שלהם בנושא.

נסים בן-שטרית: אני נסים בן-שטרית, סמנכ"ל למנהל במשרד החוץ.

נסים בן-שטרית: אתחיל באיזו שהיא סקירה לפי שאלותיך.

נסים בן-שטרית: תחילה, אולי יש לתקן פה איזו שהיא טעות אופטית.

נסים בן-שטרית: בסך-הכל, הכתבה שהיתה בעיתון לא נגעה במינוי הנספחים התרבותיים של משרד החוץ במובן הטהור של המלה, מכיון שהיא נגעה לעובד מקומי ישראלי.

נסים בן-שטרית: יש לנו אבחנה ברורה בין שליחים שאנו שולחים מטעם מדינת ישראל לחוץ-לארץ לבין גיוס עובדים מקומיים ישראלים שעובדים בנציגויות שלנו ומפעם לפעם אנו מגייסים אותם מסיבות חסכון ומסיבות של נוחיות שכן יש מקומות שאנו לא יכולים להעסיק עובדים זרים.

נסים בן-שטרית: הסיפור שהיה בלוס-אנג'לס שונה לחלוטין ממה שאתה שואל עכשיו.

אילן שלגי: אני לא רוצה להתייחס למקרה המסויים ההוא.

נסים בן-שטרית: אני רק רוצה לעשות את האבחנה.

נסים בן-שטרית: נכון להיום, עד היום הזה, יש לנו שמונה נספחים תרבותיים בעולם בנציגויות המרכזיות שלנו: ניו-יורק, פריז, רומא, לונדון, ברלין, טוקיו, בייג'ין ומוסקבה.

נסים בן-שטרית: אלה שמונת המקומות, שבהם מוצבים נספחים תרבותיים בעולם.

יוסי שריד: אלה נספחי תרבות, ולא נספחים תרבותיים.

יוסי שריד: היו"ר אין שלגי: נספחים לענייני תרבות.

נסים בן-שטרית: נספחי תרבות.

נסים בן-שטרית: המצב הולך והופך להיות חמור יותר כתוצאה מהקיצוצים.

נסים בן-שטרית: לצערנו, דיברת על תכנית לטווח ארוך.

נסים בן-שטרית: התכנית לטווח ארוך כבר מקצצת ממספר נספחי התרבות שלנו.

אילן שלגי: האם זה רק בנספחי התרבות או גם בנספחים אחרים?

נסים בן-שטרית: גם בנספחים אחרים.

נסים בן-שטרית: אם אנו מדברים ספציפית על נספחי התרבות, הרי שמתוך הקיצוץ של 20 תקנים בחו"ל, אנו מקצצים שני תקנים של נספחי תרבות בעולם: האחד - בטוקיו, והשני - בבייגי'ן.

נסים בן-שטרית: וזאת, כתוצאה מהקיצוץ שהטיל עלינו משרד האוצר בשנה הזאת.

נסים בן-שטרית: בשנה הבאה קיים קיצוץ נוסף מובנה שעדיין לא טופל, ואני מניח שמטבע הדברים מספר נספחי התרבות יפחת כתוצאה מהקיצוץ הבא בשנת 2004.

נסים בן-שטרית: זו מציאות שבה אנו חיים כמעט כל שנה.

נסים בן-שטרית: כל שנה שאנו נותנים מיכסת משרות בחו"ל לקיצוץ, שלא לדבר על מצב שבו אנו נאלצים לסגור נציגויות וגם השנה כנראה נסגור נציגויות.

אילן שלגי: בכמה מקומות יש לכם מה שכינית: עובד ישראלי מקומי?

נסים בן-שטרית: יש עובדים מקומיים ישראליים ב-16 מקומות.

נסים בן-שטרית: הזכרת את מה שהיה כתוב בעיתון, ולמשל: בלוס-אנג'לס יש לנו נספח תרבות.

נסים בן-שטרית: הוא לא נספח תרבות, אלא עובד מקומי ישראלי שעוסק בתרבות.

אילן שלגי: זה גם יכול להיות ישראלי שאתם אומרים לו: "סע מפה לשם, כדי שתהיה עובד מקומי שלנו שם".

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: אם אני מאתר אותו פה, אלה אותם תנאים שחלים עליו גם אם אני מאתר אותו שם.

נסים בן-שטרית: למשל: אני לא קונה לו כרטיס טיסה.

נסים בן-שטרית: אני לא יוזם את הטסתו על חשבוני.

אילן שלגי: בבייג'ין וטוקיו, למשל, מקומות חשובים, שיש לכם שם ממש נספח שהוא איש משרד החוץ, האם תשקלו להעסיק שם מישהו במתכונת של עובד מקומי?

נסים בן-שטרית: אין ספק.

נסים בן-שטרית: הפער בין שליח לבין עובד מקומי הוא פי חמישה.

נסים בן-שטרית: שליח עולה לנו פי חמישה מעובד מקומי.

מרינה סולודקין: יש הבדלים עצומים בין טוקיו לסין בענייני מדינת ישראל.

נסים בן-שטרית: הבעיה שלנו בטוקיו ובסין, ובטוקיו אולי פחות, היא שקשה מאד לאתר ישראלים ששוהים שם לתקופה ארוכה ושאפשר לפתות אותם לעבוד לטובת מדינת ישראל במשכורת נמוכה מאד אבל בתפקיד שהוא חשוב למשרד החוץ מכל הבחינות.

נסים בן-שטרית: שיווק התדמית הישראלית זה נושא שאנו מאד משקיעים בו ומאד רוצים לטפחו, כדי להציג את הפן הנוסף של מדינת ישראל, הפן התרבותי.

אילן שלגי: איך בוחרים?

אילן שלגי: מי בוחר?

אילן שלגי: כמה זמן?

נסים בן-שטרית: איך בוחרים נספחי תרבות?

נסים בן-שטרית: בשונה ממשרדים אחרים, במשרד החוץ קיימת ועדת מינויים.

נסים בן-שטרית: כל שנה כשמתפנה תפקיד, ולא משנה איזה תפקיד - שגריר, נספח תרבות, נספח מסחרי או כל תפקיד אחר - אנו מציעים תחזית משרות לאותה שנה מספיק מוקדם מראש, כדי לאפשר לאנשים מתאימים להגיש את מועמדותם לתפקידים שמתפנים.

אילן שלגי: האם אלה אנשים מתאימים מתוך המשרד?

נסים בן-שטרית: מתוך המשרד.

נסים בן-שטרית: לאחר שנאספו כל המועמדויות, אנו מביאים זאת לוועדת מינויים שבראשה עומד שר החוץ ובה תשעה חברים מכל גוני הקשת של משרד החוץ וכולם ברמה הבכירה של המשרד.

נסים בן-שטרית: בפני חברים אלה מוצגים כל המועמדים לתפקידים השונים, ביניהם גם נספחי תרבות.

אילן שלגי: האם נספח כלכלי גם ממונה באותו אופן או שלמשרד האוצר יש מה לומר שם?

נסים בן-שטרית: למשרד האוצר אין מה לומר לגבי נספחים כלכליים לחלוטין.

נסים בן-שטרית: למשרד התמ"ס יש מה להגיד לגבי מספר מסויים של נספחים כלכליים שנמצאים תחת תחום השיפוט של משרד התמ"ס.

נסים בן-שטרית: גם למשרד החוץ יש מספר נספחים כלכליים שנמצאים תחת המטריה שלנו, ואלה נספחים כלכליים מסוג מסויים שמטפלים בארגונים כלכליים בינלאומיים, כמו למשל בפריז, וזה המינוי של משרד החוץ ולא של משרד התמ"ס.

אילן שלגי: מתי זה נקבע?

אילן שלגי: איך זה נקבע?

אילן שלגי: אני מזכיר לך, שאנו מדברים עכשיו על תרבות.

אילן שלגי: נסים בן-שטרית: ברור.

אילן שלגי: יש 3-4 משרדים כלכליים ששולחים שליחים שלהם ברחבי העולם: משרד התמ"ס, משרד האוצר, משרד החקלאות ומשרד התיירות.

מיכה ינון: יש גם למשרד המדע.

נסים בן-שטרית: יש גם למשרד המדע, אבל שם התקנים שלנו.

אילן שלגי: מה קורה בעניין נספחי תרבות?

אילן שלגי: האם יש נגיעה לאיזה שהוא משרד ממשלתי אחר?

נסים בן-שטרית: לא.

אילן שלגי: התרבות זזה ממשרד למשרד.

נסים בן-שטרית: כל התקנים מאז ומתמיד היו תחת מטריית משרד החוץ.

נסים בן-שטרית: משרד החוץ מינה את נספחי התרבות מאז ומעולם.

נסים בן-שטרית: קודם הוא פנה לאנשים מתאימים בתוך משרד החוץ, והיה ולא מצא אנשים מתאימים בתוך משרד החוץ - פנה החוצה במכרז חיצוני והשמות רבים: מחיים חפר ועד עמנואל הלפרין ואהרון מגד ודוגמאות כאלה ואחרות של אנשים ידועים ומפורסמים.

אילן שלגי: משרד התרבות אף פעם לא בתמונה.

נסים בן-שטרית: לא.

אילן שלגי: מר ינון, איך אתם רואים זאת?

מיכה ינון: אנו לא בתמונה, כך שאיננו רואים שום דבר.

אילן שלגי: האם זה טוב לכם?

אילן שלגי: האם זה נוח לכם שאינכם בתמונה?

אילן שלגי: מיכה ינון: אני חושב שזה לא ראוי.

אילן שלגי: אני שואל מבחינת האינטרס הציבורי.

מיכה ינון: עם רוב הנספחים אנו בקשר, ועם חלק מהם אפילו יש אפילו קשר יומיומי ותלוי בפעילות הנספח.

מיכה ינון: למשל: אני חושב שאין יום שדן אוריין במוסקבה לא מטרטר, בצדק, את המערכת.

מיכה ינון: דווקא במוסקבה הוא פעיל מאד, והוא איש משרד החוץ.

מיכה ינון: הנספחים האלה בקשר שוטף עם מינהל התרבות, כיון שזו אותה מטריה ואנו הקשר שלהם למוסדות בארץ.

אילן שלגי: אבל, אין להם שום כפיפות אליכם.

מיכה ינון: אין להם שום כפיפות, ואנו בקשרי עבודה והם נעזרים בנו.

מיכה ינון: אני חושב, שכמו שיש נספחים כלכליים רצוי שנהיה שותפים איכשהו בבחירת האנשים ושנוכל להציג גם מועמדות של אנשי מינהל התרבות שעובדים הרבה שנים בתרבות בארץ, ואין להם שום אפשרות לגשת למכרזים פנימיים כמובן של משרד החוץ.

מיכה ינון: זה עידן הגלובליזציה והמעברים של המשרדים.

מיכה ינון: מחר פתאום יכולים להעביר אלינו את קשתו"מ - שזה אגף קשרי תרבות ומדע במשרד החוץ שעובד מול נספחי התרבות - אותנו לקשתו"מ.

מיכה ינון: אני חושב, שהיה נורמלי, אם היו מאפשרים גם לאנשים האלה להציג את מועמדותם.

מיכה ינון: יש את התרגיל הזה, שהוא אולי תרגיל של בעיות של כח-אדם, של איתור מישהו בארץ והוא נוסע על חשבונו לשם.

מיכה ינון: השמות, שהוזכרו פה: חיים חפר וכו', אלה דברים מלפני 20-30 שנה.

מיכה ינון: אני נמצא בתפקיד חמש שנים, ולא היו אנשים מהסוג הזה.

מיכה ינון: למיטב ידיעתי, לא היו נספחי תרבות כל מיני סופרים, אנשי אומנות ואנשי רוח, כפי שהוזכרו כאן.

מיכה ינון: אינני יודע אם זה מקרי, אבל זה כך בשנים האחרונות.

יוסי שריד: אלה בסך-הכל שמונה מקומות, ואולי אתה יכול לומר לנו מי הם הנספחים לענייני תרבות?

נסים בן-שטרית: כל השמונה הם שלנו.

יוסי שריד: כולם אנשי משרד החוץ.

אילן שלגי: האם אלה אנשים שהקשר שלהם לתרבות הוא מקרי: בהשכלתם, בהתעניינות שלהם?

אילן שלגי: נסים בן-שטרית: לא.

אילן שלגי: למשל, ברומא יושב נספח תרבות שמקצועו העיקרי הוא קולנוע, והוא עבד באגף לקשרי תרבות ומדע מספר שנים לפני שהוא יצא לתפקיד הזה.

אילן שלגי: נספחת התרבות שלנו בניו-יורק או קונסולית התרבות שלנו היא בחורה שעבדה הרבה מאד שנים באגף לקשרי תרבות ומדע, ורוב השנים שהיא עובדת במשרד החוץ הוקדשו לנושא תרבות.

אילן שלגי: הנספחת שלנו בברלין היתה לפני כן נספחת תרבות בלונדון, ואחר כך היא חזרה ושולבה בעבודה באגף קשרי תרבות ומדע ורק לאחר מכן נשלחה לברלין.

אילן שלגי: כלומר, יש לכם אנשים שהם במסלול תרבות.

נסים בן-שטרית: הם במסלול תרבות.

נסים בן-שטרית: הבחורה שלנו בלונדון היתה נספחת תרבות בטוקיו לפני שהגיעה ללונדון.

נסים בן-שטרית: מבחינה זו, אנו בוחרים באנשים המתאימים.

נסים בן-שטרית: אולי צריך לעשות כאן איזו שהיא אבחנה בין נספח תרבות שהוא איש תרבות או איש רוח בכל תחום מתחומי התרבות בארץ - סופר, משורר, צייר ופסל - לבין אופרטור שמשווק את נושא התרבות, מתמצא בחיי התרבות בישראל ויודע למי לפנות בכל תחום ותחום ולא בתחום מאד ספציפי וממוקד שמטופל באופן מאד רציני אבל שאר הדברים מוזנחים מכיון שאין לו ידע ואין לו את ההיכרות שלו עם השטח.

נסים בן-שטרית: רפי גמזו היה קונסול התרבות שלנו בניו-יורק מספר שנים, והוא יכול להעיד על כך מהיכרות אישית.

רפי גמזו: אני חושב שמפרספקטיבה הסטורית בלי להצביע על שם זה או אחר, הנסיון של משרד החוץ עם אנשי הרוח ששימשו בתפקידים לא תמיד הוכיח את עצמו עד הסוף.

אילן שלגי: אנו לא הזמנו אף איש רוח שהיה נספח תרבות.

יוסי שריד: באיזה מובן?

רפי גמזו: במובן זה שלא פעם הם עסקו במה שהיה קרוב אליהם, ולא בפרישה המלאה שהיינו מצפים מנספח התרבות שלנו שיעסוק בה ולאו דווקא בתחום האחד הקרוב ללבם ולפעמים זה היה גם הקרוב לגופם.

דוברת: או לכיסו.

דוברת: רפי גמזו: באשר למעורבות משרדים אחרים, שתי ממשלות שמשקיעות יותר מאיתנו, לצערי, בנושא שיווק תרבותן לחו"ל, הן: צרפת ואיטליה.

דוברת: בשני המקרים משרד החוץ הוא שקובע מי הם יועצי התרבות.

אילן שלגי: האם אתה יודע איך הם קובעים?

רפי גמזו: ישבתי השבוע עם נספח התרבות הצרפתי, ויש אפשרות למשרד החינוך להציע מפעם לפעם נספחי תרבות, אבל בכל נציגות היועץ, שהוא הבכיר - אצלם יש יותר משליח אחד במרבית הנציגויות, ואצלנו, לצערי, אין יותר מאחד.

רפי גמזו: יש רק שמונה בעולם כולו - הוא תמיד מינוי של משרד החוץ הצרפתי.

רפי גמזו: הנספח יכול להיות גם כן כפוף להסכמה של משרד החוץ.

רפי גמזו: הוא יכול להיות מושאל ממשרד החינוך או ממשרד התרבות.

רפי גמזו: אבל, הפוסק האחרון הוא תמיד היועץ.

רפי גמזו: זה אותו דבר באיטליה.

רפי גמזו: מי שממנה את מנהלי מכוני התרבות שלכם או את יועצי התרבות בשגרירות הוא משרד החוץ.

אילן שלגי: מה קורה במדינות אחרות באירופה: אנגליה, גרמניה והולנד?

רפי גמזו: בגרמניה יש מערכת שאיננה ממשלתית, ובשגרירות יועץ התרבות הוא איש משרד החוץ.

יוסי שריד: אני לא מתמצא בזה עד כדי כך, וגם אצלנו אפשר להצביע על דוגמאות אחרות מלפני עשרות שנים כי בשנים האחרונות אינני זוכר איש רוח בתפקיד נספח תרבות, אבל אפרופו הצרפתים אני דווקא זוכר יוצר די חשוב שישב הרבה מאד שנים בקליפורניה, ואני לא זוכר אם זה היה בלוס-אנג'לס או בסן-פרנסיסקו.

יוסי שריד: הוא כתב שם את מיטב ספריו, ושמו הוא לא פחות ולא יותר רומן גארי.

יוסי שריד: זה לא בדיוק ביורוקרט של משרד החוץ, והוא אחד הסופרים החשובים של המאה.

אילן שלגי: האם לא רצוי למנות איש רוח מומחה באחד מתחומי התרבות - לאו דווקא סופר - ולסייע לו באדמיניסטרציה ובקשרים ע"י איש מקצוע של משרד החוץ שנמצא שם ממילא בתפקיד אחר ולא כתקן נוסף?

נסים בן-שטרית: אולי נאמר כאן כמה מלים על גודל נציגויות ישראל בחו"ל, כי יש איזו שהיא תפיסה כאילו זה רחב, גדול וענק.

אילן שלגי: תדבר על השמונה האלה.

נסים בן-שטרית: אין שמונה אלא שישה, ועליהם אדבר.

אילן שלגי: למה לא למנות בלונדון איזה שהוא מנצח, איזה שהוא סופר או איזה שהוא רקדן, לצורך העניין?

נסים בן-שטרית: יש פה שתי אסכולות: אסכולה אחת אומרת, כדבריך, שצריך למנות איש רוח מכל תחום, כי הוא שם, הוא מוכר והוא ידוע והוא יוכל לקדם.

אילן שלגי: לסייע לו.

נסים בן-שטרית: הסיוע הוא הבעיה.

נסים בן-שטרית: האסכולה השניה אומרת, שאנו צריכים לשווק את כל התרבות הישראלית על כל גווניה בלי יוצא מן הכלל.

נסים בן-שטרית: לכן, אתה צריך OPERATOR.

נסים בן-שטרית: כדוגמה לקחנו איש רוח, אהרון מגד, שהיה דווקא בלונדון, ולעומת זאת לקחנו את נועם סמל שאינני יכול לקרוא לו איש תרבות במובן הרוחני, אבל הוא איש ארגון, OPERATOR, בצורה יוצאת דופן, והוא התמנה לקונסול התרבות בניו-יורק.

יוסי שריד: נעם סמל לא שייך לאסכולה.

יוסי שריד: הוא באסכולת ביניים.

יוסי שריד: בכל זאת, הוא אדם שעוסק בזה כל חייו.

אילן שלגי: האם לקחתם פעם, למשל, אנשים מהאקדמיה?

נסים בן-שטרית: לא שאני זוכר.

נסים בן-שטרית: למיטב זכרוני, לא.

מיכה ינון: נעם סמל הוא הדוגמה הטובה.

יוסי שריד: נעם סמל זה דוגמה טובה.

משולם נהרי: הייתי רוצה לשאול כמה שאלות, ואז נלמד להכיר יותר מה הם נספחי התרבות האלה.

משולם נהרי: ראשית, על-פי מה קובעים את המקומות שבהם יהיו נספחי תרבות?

משולם נהרי: שנית, מה תיאור התפקיד שלו?

משולם נהרי: אנו שומעים שיש כאלה שאומרים שצריך איש אשר רוח בו ושיש כאלו שאומרים שצריך אחד שיודע להתמצא או כמו שאתה אומר שיש בו גם אינטרסים נוספים.

משולם נהרי: יוסי שריד: על-פי התיאור שנמסר לנו, אני מבין שמדובר באמרגנים.

משולם נהרי: מה אנו מצפים מנספח תרבות?

משולם נהרי: האם יש איזה שהם קריטריונים?

משולם נהרי: האם איזה שהוא תיאור תפקיד שמנחים אותו לפני כן ואומרים לו: "מדינת ישראל רוצה א', ב', ג'.

משולם נהרי: זה חשוב לנו מאד"?

משולם נהרי: האם יש איזה שהוא כיוון שמכוונים אותו ומבקשים ממנו משהו?

משולם נהרי: אם אשמע יותר על התפקיד, אשמח מאד.

משולם נהרי: שלישית, במה זה מועיל לנו?

משולם נהרי: למה זה טוב לנו?

משולם נהרי: שנדע בדיוק לשם מה שלחו אותו.

משולם נהרי: רביעית, מה עלות הנספחים הללו?

משולם נהרי: חמישית, שאלה אחרונה, האם יש גם תקציב לרשותם?

משולם נהרי: האם עומד לרשותם תקציב מעבר לעלות מימון השליחים, הנספחים, הללו, שזו עלות לא מבוטלת, ואני מתאר לעצמי שזה פחות או יותר כמו שליחים עובדי הוראה?

משולם נהרי: האם יש גם עומד לרשותם תקציב?

משולם נהרי: אם כן, מהו התקציב?

משולם נהרי: שישית, שאלה אינפורמטיבית: האם באוקראינה גם איזה שהוא נספח תרבות בצורה של פעיל מקומי?

נסים בן-שטרית: לא, זה לא מקומי.

אילן שלגי: קודם, נשמע את חברת-הכנסת סולודקין, ואז תוכלו להתייחס לדברים שנאמרו.

יוסי שריד: חבר-הכנסת נהרי, מה איבדת באוקראינה?

משולם נהרי: יש שם בתי-ספר גדולים של לשכת הקשר.

יוסי שריד: מה זה שייך לעניין נספח תרבות?

אילן שלגי: בואו ונתקדם בדיון.

מרינה סולודקין: אני חושבת, שזה נושא חשוב.

מרינה סולודקין: ראשית, צר לי מאד שאנו סוגרים את תפקיד נספח התרבות בסין.

מרינה סולודקין: סין היא מדינה של יותר ממיליארד איש, והיא מדינה לא דמוקרטית, והיא יותר קרובה לטוטאליטרית, ואני חושבת שמאד חשוב שיהיה שם נספח שמייצג את המדינה.

מרינה סולודקין: לגבי טוקיו, זו מדינה מערבית ידידותית וזה דבר אחר.

מרינה סולודקין: אני חושבת, אם אפשר, צריך לחשוב עוד פעם אם סוגרים תפקיד נספח תרבות בסין.

מרינה סולודקין: שנית, אנו שומעים על תפיסת משרד החוץ שפקידים ומארגנים יותר טובים מאנשי רוח.

מרינה סולודקין: אני מסכימה עם זה רק חלקית, כי יש מקרים שאני רואה שיש מארגנים טובים מאד כמו במוסקבה, דן אוריין, בגלל שזה איש עם רמת שפה, כישורים גדולים ויכולת לעבוד והוא גם צעיר.

מרינה סולודקין: מצד אחר, אני יודעת שבסוכנות יש סופרת, דינה רובין, שמייצגת גם צד חשוב מאד של התרבות שלנו.

מרינה סולודקין: אני סבורה שכאן, בבית מחוקקים, אנו צריכים לחשוב על זה.

יוסי שריד: מי הסופרת?

מרינה סולודקין: דינה רובין מאד ידועה מרוסיה, בגלל שאת מה שהיא כותבת כאן בשפה הרוסית קוראים ברוסיה יותר מאשר קוראים כאן.

מרינה סולודקין: אנו זקוקים לאיזון, ואף פעם לא לשמוע שיותר טוב רק איש מסלול מקצועי דיפלומטי.

מרינה סולודקין: אני לא כל כך מאמינה בזה.

מרינה סולודקין: נחשוב בוועדה על הנושא החשוב הזה ואולי על אלו פרופורציות מדובר.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש מדינות שמאד חשוב שיהיו אנשי קולנוע ישראלים, אנשי שירה ואחרים.

יוסי שריד: האם הדיון הזה לא מתקיים על רקע של איזו ידיעה?

דוברת: כן, מוטי רייף.

אילן שלגי: במפורש, לא.

אילן שלגי: אמרתי בתחילת הדברים, ועדיין לא נכנסתָ, שאומנם הנושא הובא לתשומת לבי עקב משהו שהיה בעיתון, אבל לא זה נושא הדיון.

אילן שלגי: כמובן שאפשר להתייחס גם למקרה ההוא.

יוסי שריד: מעניין באיזו קטגוריה נכנס האיש הזה.

אילן שלגי: הוא מה שנקרא: עובד מקומי.

נסים בן-שטרית: הסברתי זאת.

נסים בן-שטרית: זה לא נכנס לקטגוריה של נספחי תרבות.

נסים בן-שטרית: זו קטגוריה אחרת.

יוסי שריד: אינני מכיר את האיש, ויכול להיות שהוא נפלא, אבל זו קטגוריה שלישית.

נסים בן-שטרית: אין קשר לַאיש.

נסים בן-שטרית: לפני שנכנסת, הסברתי שיש שתי קטגוריות: אחת - של שליחים, ועל זה אנו מדברים עכשיו, ושניה - עובדים מקומיים.

יוסי שריד: האם הוא יהיה עובד מקומי?

נסים בן-שטרית: זה עובד מקומי.

נסים בן-שטרית: זה שורבב לעיתון כאילו הוא שליח, וזה לא נכון.

יוסי שריד: יש הרבה אנשים שהיו מוכנים להיות אולי עובדים מקומיים, אם אתם מבטיחים להם.

דוברת: למה דווקא הוא נבחר?

נסים בן-שטרית: האיש לא נבחר.

נסים בן-שטרית: הוא לא מונה.

יוסי שריד: הוא קיבל הבטחה.

נסים בן-שטרית: לא.

יוסי שריד: האם הוא נוסע BLIND - אולי כן ואולי לא?

נסים בן-שטרית: לא.

נסים בן-שטרית: ראשית, הוא הגיע לשם בכוחות עצמו.

נסים בן-שטרית: שנית, הוא לא מונה.

נסים בן-שטרית: שלישית, שום דבר לא קרה.

נסים בן-שטרית: האיש לא עובד אצלנו.

נסים בן-שטרית: זה שורבב לעיתון בחוסר דיוק משווע.

נסים בן-שטרית: הוא גם לא מונה, והוא גם לא שליח.

יוסי שריד: האם הוא גם לא עומד להתמנות בימים הקרובים?

נסים בן-שטרית: הוא לא עומד להתמנות.

אילן שלגי: אם לרגע דילגנו על העניין הזה, השאלה היא: מדוע לא התפרסמו מכרזים?

אילן שלגי: כרגע אני מדבר על אלה שיהיו עובדים מקומיים, אבל זה נכון בכלל.

אילן שלגי: מדוע לא יתפרסמו מכרזים עם אמות מידה לכאלה שיכולים להגיש מועמדות להיות נספחי תרבות ישראליים?

אילן שלגי: נחזור לזה אחר כך.

אילן שלגי: בהמשך לדברים לגבי האם לסגור והיכן לסגור, אני כמובן הייתי אומר שרצוי להוסיף.

אילן שלגי: במסגרת השיקולים של ממה מקצצים, דווקא זה נכון תמיד אבל כעת כשישראל מותקפת בזירה הבינלאומית ההסברתית, ואנו נראים בעולם, לצערי, בעיקר על מסכי הטלויזיה בהקשרים אחרים, התרבות הישראלית היא שגריר חשוב מאד שלנו.

אילן שלגי: היא מדברת אל קהלים שאולי ישמחו לשמוע על ישראל גם בהקשרים אחרים.

אילן שלגי: יש לנו, כמובן, בעיה שהשפה שלנו היא לא שפה שמכירים אותה בעולם, אבל אפשר להתבטא במוזיקה הישראלית, במחול ובאומנות על האספקטים האחרים שלה וגם בתיאטרון עם תרגום.

מרינה סולודקין: גם לקדם תרגומים.

אילן שלגי: היות שאין לנו משרד הסברה ואולי טוב שאין לנו משרד הסברה, התפקיד הזה בעיקר נופל על משרד החוץ.

אילן שלגי: בנושא כל כך חשוב כמו התרבות הישראלית, אני לא מבין איך זה שמינהל התרבות במשרד החינוך כלל לא בתמונה, אלא אם כן נוצרים קשרי עבודה מאולתרים בין הנספח לבין המשרד בירושלים.

נסים בן-שטרית: אני לא חושב שיש קשרי עבודה מאולתרים, אבל זה כבר מזוית הראיה שלנו.

נסים בן-שטרית: אני מקווה, שמיכה ינון חושב כמונו שקשרי העבודה טובים.

יוסי שריד: אולי תרשה לי לדבר לפניך, ואז תוסיף גם אותי לתשובותיך.

יוסי שריד: קשה לי קצת לקבל שבכל פעם שדנים באיזה נושא מסויים אומרים שחבל שמקצצים בו.

יוסי שריד: אני יודע שבמשרד החוץ יש עוד קיצוצים שהם אף יותר מרחיקי לכת ולא בצד הדיפלומטי אלא בצד הזה שאנו מדברים עליו.

יוסי שריד: למשל, אני מבין, לפי דיווח שקיבלנו, שמפעל התרגומים בא אל קצו.

מיכה ינון: בכל אופן, לא מבחינתי.

מיכה ינון: אנו שותפים פה, והחצי שלי לא בא אל קצו.

נסים בן-שטרית: לא.

יוסי שריד: שר החוץ דיווח על זה בוועדת החוץ והביטחון.

נסים בן-שטרית: הוא אמר, שיש סכנה שדבר כזה ייסגר.

אילן שלגי: מר בן-שטרית, אולי תשמע את הדברים ואחר כך תשיב גם על דברים שנאמרו פה קודם.

יוסי שריד: אם כך, מה קרה לסכנה?

יוסי שריד: האם הסכנה מתממשת?

נסים בן-שטרית: בינתיים, הסכנה לא קיימת.

יוסי שריד: אם, למשל, אני צריך לבחור בין ביטול מפעל התרגומים לבין נספחי התרבות, אני לא יודע במה אני בוחר.

יוסי שריד: בלי המפעל הזה הרבה ספרים - "הרבה" זה קצת מוגזם - וספרים חשובים שתורגמו קודם לא יתורגמו בעתיד.

יוסי שריד: גם אלה נציגים ושגרירים של מדינת ישראל, ולפעמים יותר חשובים.

יוסי שריד: השאלה היא על מה אנו מדברים ומה אתם רואים בנספח תרבות.

יוסי שריד: אם אתם רואים בו אמרגן - בסדר.

יוסי שריד: את התפקיד הזה יכול למלא כמעט כל אדם, וזה גם לא כל כך חשוב באיזה מסלול הוא הלך במשרד החוץ.

יוסי שריד: הוא בן-תרבות, ונצא מתוך הנחה מרחיקת לכת אומנם שבמשרד החוץ עובדים רק בני-תרבות.

יוסי שריד: בסדר, הוא יכול להיות.

יוסי שריד: אני יודע מה מארגנים שם?

יוסי שריד: תערוכה.

יוסי שריד: השאלה היא האם זה נספח לענייני תרבות.

משולם נהרי: זה נספח לתרבות.

יוסי שריד: כן, במובן הזה.

יוסי שריד: אני יכול להעלות בדעתי, שנספח לענייני תרבות זה דבר אחר לגמרי שעונה גם אולי על ציפיות אנשים שגרים באותו מקום.

יוסי שריד: אם מדובר בקהילת תרבות וקהילה אינטלקטואלית, אני מעריך שאולי במקומות מסויימים כאשר רוצים להתקשר לנספח לענייני תרבות יוצאים מהנחה שהוא מייצג משהו אחר ממה שמייצג השגריר או הקונסול.

יוסי שריד: מדובר באינטלקטואל.

יוסי שריד: מדובר באיש תרבות.

יוסי שריד: מדובר באדם שיש לו בכל זאת איזו שהיא סטטורה שהיא מעבר לסטטורה הביורוקרטית, ונקרא לזה בלשון קצת מפליגה: משהו שהוא מתחום הרוח.

יוסי שריד: על-פי אינטואיציה, אני חושב שזה דבר יותר נכון מאשר לשלוח עוד ביורוקרט.

יוסי שריד: השגרירויות והקונסוליות מלאות ביורוקרטים.

יוסי שריד: אם יש צורך בעוד איזו שהיא פונקציה ארגונית, יכול אולי להמצא שם מישהו שיעסוק בענייני תרבות ולא בטוח שצריך להיות בארגון של תרבות.

יוסי שריד: לא בטוח שצריך להיות בכלל אדם מיוחד.

משולם נהרי: זה מישהו שמסייע לנספח תרבות.

יוסי שריד: נדמה לי, שצריך שתהיה שם איזו שהיא סמכות בעלת אופי שונה.

יוסי שריד: אחרת, מה עניין תרבות לכאן?

יוסי שריד: אני מעריך שבקהילה כמו לוס-אנג'לס, שיש שם אנשים די מעניינים, אולי גם רוצים לפגוש איזה שהוא אדם מעניין.

יוסי שריד: אני, חס וחלילה, לא אומר את הדברים האלה כדי לפגוע במישהו.

משולם נהרי: דווקא שם יש הרבה ישראלים שיכולים להכיר את ישראל מקרוב.

יוסי שריד: דרך אגב, אני כלל לא חושב שזה מיועד לישראלים.

יוסי שריד: לכן, לא הבנתי מה עניין בתי-הספר לכאן.

יוסי שריד: זה עניין של בתי-הספר, וזה לא שייך לעניין.

יוסי שריד: יש את לבייב, שאולי גם אותו נשלח כנספח לענייני תרבות.

משולם נהרי: מהשיירים שלו אתה יכול לפתוח עוד כמה נציגויות.

יוסי שריד: מאה אחוז.

יוסי שריד: אני חושב, שזו צריכה להיות התפיסה של משרד החוץ.

יוסי שריד: משרד החוץ, ככל משרד, ואינני אומר זאת לגנאי כי אינטרסים הם תמיד אנושיים ומוּבְנים ותמיד אנו יכולים לגלות כלפיהם הבנה - ברור שהאינטרס שלו הוא למצוא עוד כמה ג'ובים לעוד כמה אנשים במשרד החוץ.

יוסי שריד: השאלה היא האם לזה התכוון המשורר.

יוסי שריד: במקרה הזה, אפשר לומר שהמשורר הוא גם במובן המטאפורי.

יוסי שריד: האם לזה התכוון המשורר, כאשר קבע את המוסד הזה?

יוסי שריד: אני מודה ומתוודה שתמיד אני רואה את רומן גארי לנגד עיניי.

יוסי שריד: אינני מבין בדיוק איך האנשים הטובים האלה לוקחים על עצמם להתחרות ברומן גארי.

יוסי שריד: אני מעריך שגם בצרפת לא כולם רומן גארי, כי אין הרבה רומן גארי.

יוסי שריד: השאלה כאן היא באמת שאלה מהותית של CONCEPT, ונדמה לי שה-CONCEPT מוטעה.

נסים בן-שטרית: אני חושב, שאין סתירה בין מה שאתה אומר למה שאנו אומרים.

יוסי שריד: אם יש סתירה בעולם, זו הסתירה.

אילן שלגי: מר בן-שטרית, תתיחס לשאלות חבר-הכנסת נהרי ולדברי חברי-הכנסת סולודקין ושריד.

נסים בן-שטרית: אתה שאלת על סמך מה אנו קובעים איפה יש נספחי תרבות.

נסים בן-שטרית: כמובן שלקחנו את המרכזים הגדולים בעולם, ושם שמנו את נספחי התרבות שלנו.

נסים בן-שטרית: אם שמת לב, אנו נתנו את המדינות הגדולות בעולם.

נסים בן-שטרית: הלוואי והיינו יכולים לרדת ברמה למדינות בינוניות וקטנות יותר, אבל כמו שאתה שומע ויודע במשרד החוץ אין תקציב לעניין הזה.

נסים בן-שטרית: אתה שאלת האם מעבר לזה שאנו שולחים את השליח יש לו גם תקציב פעולות.

נסים בן-שטרית: התשובה היא: כן.

נסים בן-שטרית: יש לו תקציב פעולות להפעיל שם פעולות תרבות מכל מיני סוגים ודברים שהאגף במטה בארץ מטיל עליו או שהוא יוזם בכוחות עצמו, והכל על-פי גובה התקציב שמוקצב לו.

נסים בן-שטרית: תקציבים אלה נעים ממקום למקום בהתאם לגודל הפעילות ובהתאם למדיניות האגף שקובעת כל שנה מה יהיה גודל התקציב של אותה נציגות.

משולם נהרי: מהו סדר-הגודל?

נסים בן-שטרית: מבחינת סדר-גודל, למשל: האם בניו-יורק היו לך 60 אלף דולר?

נסים בן-שטרית: 60 אלף דולר בשנה זה לא הרבה כסף.

נסים בן-שטרית: מה שעושה נספח התרבות זה לגייס משאבים מעבר לתקציב הקטן שמשרד החוץ מקציב לו.

נסים בן-שטרית: כל השנה הוא טורח לגייס ממקורות שונים: מעמותות, מארגונים, מאנשים פרטיים וכו', כדי להרחיב את כל פעולות התרבות שמדינת ישראל מייצגת ושולחת.

יוסי שריד: התקציב הזה הוא יותר SEED MONEY.

יוסי שריד: גם המדינה משתתפת.

נסים בן-שטרית: נכון.

משולם נהרי: מה תפקידו בדיוק?

משולם נהרי: מה הוא אמור לעשות שם?

נסים בן-שטרית: אני מציע שרפי גמזו יגיד, כי הוא היה נספח תרבות והוא יגיד זאת הרבה יותר ממני.

נסים בן-שטרית: לא הייתי נספח תרבות.

רפי גמזו: לפני כן, יש לי שלוש הערות מקדימות.

רפי גמזו: הערה אחת היא לעניין המכון לתרגום.

רפי גמזו: אני מייצג כאן את מי שמתדפק על דלתו של סמנכ"ל למינהל ובא בתחינה שלא יקצצו תקציבים, ועל כך הוא מקבל ממני פניות פעמיים בשבוע שלחלקן הוא מצליח להיענות ולחלקן, לצערנו המשותף, הוא לא מצליח להיענות.

רפי גמזו: מכון התרגום, שהוא יציר משותף של שני המשרדים: משרד התרבות ומשרד החוץ, לא נסגר, ואני מאמין שגם לא ייסגר.

רפי גמזו: במסגרת הקיצוצים, נאלצנו להשית גם על המכון קיצוץ כזה או אחר במסגרת שאר הקיצוצים.

יוסי שריד: איך קוראים לחוברת שאתם מוציאים בענייני תרבות?

נסים בן-שטרית: "אריאל".

יוסי שריד: האם זה עדיין חי?

דוברת: כן.

יוסי שריד: האם זה ימשיך לחיות?

דוברת: כן, אך עם פחות עמודים.

דוברת: נסים בן-שטרית: לא.

דוברת: להיפך, יהיו יותר עמודים.

רפי גמזו: הערה שניה - בכל זאת, ברצוני להתייחס לאותה ידיעה עיתונאית.

רפי גמזו: מי שהספיק לקרוא לא רק את הכותרת אלא גם את גוף הידיעה, ראה שאני מצוטט.

רפי גמזו: אנו הודענו על הסף שזה לא האיש שנראה לנו מתאים מבחינת הפרופיל.

רפי גמזו: הרעיון הועלה ע"י מישהו בלוס-אנג'לס.

רפי גמזו: הערה שלישית - הוזכר כאן נועם סמל, ויש עוד כמה מקרים של אנשים שהושאלו לתפקיד לא ממשרד החוץ.

רפי גמזו: זה קרה כשהמשרד הגיע למסקנה שמבין המועמדים מתוך המשרד הוא לא מוצא מועמד מתאים.

רפי גמזו: הוא פנה למכרז חיצוני עם ועדת בחירה.

רפי גמזו: כך היה עם נעם סמל בניו-יורק שני דורות לפני, וכך היה עם שפרה, בעלת גלריה "דביר", מהגלריות המובילות שלנו, שהיתה בתפקיד בפריז.

יוסי שריד: שפרה היתה טובה מאד.

רפי גמזו: היא מצויינת בהחלט.

יוסי שריד: זה לא בדיוק כך.

יוסי שריד: זה לא זה ולא זה.

רפי גמזו: זה בדיוק מה שאני רוצה לומר.

יוסי שריד: שפרה ונועם הם מודל בסדר.

רפי גמזו: בדיוק.

רפי גמזו: לעניות דעתי, הם יותר דומים למודל שאנו חותרים אליו במשרד החוץ, שאתה קראת לו "אמרגן", ואני מרגיש קצת לא נעים בעניין, אבל בהחלט מישהו שמתמצא בלבירינת של ה-MANAGEMENT של תרבות.

רפי גמזו: הם לא אנשי רוח, אבל הם בהחלט אנשי מעשה בתחום התרבות והם הוכיחו את עצמם.

רפי גמזו: המשרד הוכיח את עצמו, כשהוא היה הגון מספיק עם עצמו שכשהוא חשב שהמועמדים מהמשרד אינם מתאימים הוא פנה החוצה לגייס מועמדים שאכן הוכיחו את עצמם.

רפי גמזו: הם הוכיחו את עצמם, ואילו אנשי הרוח, הרומן גארי שלנו, לא הביאו את אותן התוצאות.

רפי גמזו: במסגרת תפקידיו, נספח התרבות הוא זה שצריך להביא את הרומן גארי הישראלי למסגרות הנכונות במקום מושבו, כשיש איזה שהוא CONFERENCE של ספרות ועוד כהנה וכהנה.

רפי גמזו: למשל: באמריקה יש חודש של JEWISH BOOK FAIR, וזו הזדמנות להביא סופרים שלנו וכו'.

רפי גמזו: נעשית עבודה עצומה בתחום הזה.

רפי גמזו: מדור הספרות אצלי במחלקה הוא אחד הטובים.

רפי גמזו: איך ראיתי את התפקיד?

רפי גמזו: שימשתי כקונסול לענייני תרבות בארצות-הברית, ומקום מושבי היה ניו-יורק.

רפי גמזו: בקונסוליות השונות היו אנשים שהיו מתאמי פעילות, אבל כאמור נספחות התרבות שלנו לארצות-הברית יושבת בניו-יורק ועמדתי אז בראשה.

רפי גמזו: הגדרתי את עצמי לא כנספח תרבות לישראלים היושבים בתפוצה האמריקאית.

רפי גמזו: אף פעם לא התנגדתי שבכלים כאלה או אחרים תובא לידיעתם הפעילות התרבותית של ישראל במחוזותיהם.

רפי גמזו: לא הגדרתי את עצמי גם כנספח תרבות בהכרח לקהילה היהודית או לקהילות היהודיות בצפון אמריקה.

רפי גמזו: גם כאן היו לנו בהחלט פעילויות מול הקהילות היהודיות, אבל זה לא היה המנדט העיקרי או הבלבדי שהגדרתי לעצמי.

רפי גמזו: מאחר שעד צאתי לניו-יורק עסקתי בתפקידים מדיניים ודוברותיים במשרד החוץ, מה שחשבתי שצריך להגדירו, וכך אני מנסה להגדיר את הדבר לנספחי תרבות שלנו שיוצאים, הוא: הצורך להגיע לקהלי יעד שבדרך כלל בכלים אחרים לא נגיע אליהם, צרכני התרבות, שלעתים קרובות מאד יהיו שייכים לקהלים שאפריורית אינם מאוהדינו.

רפי גמזו: לא פעם שיחה שלי עם מנהל הפסטיבל של "לינקולן סנטר", שיחת ההיכרות, נסובה גם על הנושא הפוליטי, וכך גם עם מנהלת המוזיאון לאומנות עכשויות שרציתי להגיע אליו.

רפי גמזו: בהחלט עשיתי שימוש בכל ההכשרה הדיפלומטית שלי במשרד החוץ מאז קורס הצוערים.

יוסי שריד: כמה זמן היית בניו-יורק?

רפי גמזו: הייתי שש שנים פחות חודש.

רפי גמזו: אני חושב שעיקר העניין הוא להגיע לקהלים, לאכסניות המקצועיות.

רפי גמזו: איש תרבות שמגיע למקום צריך לעשות לעצמו את מיפוי האכסניות הרלוונטיות בשטח התפקוד שלו בחוגים השונים: אם זה קולנוע - פסטיבלי הקולנוע השונים, אם זה בתחום האומנות הפלסטית - מוזיאונים חשובים וגלריות חשובות, ואם זה בתחום המוזיקה - יש את מה שנקרא במונח המקצועי האמריקאיTHE PRESENTERS, כלומר מנהלי פסטיבלים או הקניינים הפוטנציאליים של חומרים שלנו וכו'.

רפי גמזו: עם המיפוי הזה צריך לצעוד קדימה ולהשתדל תמיד שלפעולות התרבות שלנו יהיה גם הד תקשורתי.

רפי גמזו: אני קצת מסתייג מהאמירה "אמרגן".

רפי גמזו: לצערי, זו תפיסה שאני מוצא גם במשרד החוץ, ואני מנסה לשלול אותה.

רפי גמזו: אמרגן לא פעם מתפרש במשרד החוץ גם כאמרגן/מפיק.

משולם נהרי: אתה מדבר יותר כשגריר תרבות.

רפי גמזו: אמת.

רפי גמזו: אני חושב, שאסור שאיש התרבות בנציגות ייתפס כמי שמארגן את טקסי יום הזכרון, את חגיגות יום העצמאות או חנוכה.

רפי גמזו: לא זו המשימה שלו.

רפי גמזו: אני בכלל חושב שהחלק הארי של פעילותו לא צריך להיעשות בין כתלי הנציגות, כי אז אתה מגיע לקהל המוזמנים הקבוע של הנציגות, ולא הִרווחת את אותו היעד שנראה לי כיעד ראשון - להגיע לקהלים שאינם בדרך כלל על ה-MAILING LIST שלנו, שאינם מקורבים אפריורית על-פי רוב לישראל, ואמרתי שלעתים קרובות הם אף קהלים בעייתיים מאד.

משולם נהרי: אפשר לשלב את שניהם.

רפי גמזו: בהחלט.

רפי גמזו: כשפיתו אותי לשליחות בניו-יורק, אחד התמריצים היה אירועי היובל למדינה.

רפי גמזו: כשהצלחנו לשכנע את פסטיבל ה"לינקולן סנטר" להביא את תיאטרון "גשר" עם שתי הפקות: "אדם בן כלב" ו"כפר" של סובול, התקשורת החל מ"ניו יורק טיימס" היתה מלאה בשטח ובאיכות מלל לגבי ישראל.

רפי גמזו: אני זוכר שהשגריר בוושינגטון, זלמן שובל, התקשר לומר שהוא היה שמח אילו אותו היקף של מלל חיובי על ישראל, כתיבה חיובית, היה לחם חוקנו מדי יום.

רפי גמזו: פה תמיד חשבתי שזה הדבר הנכון.

רפי גמזו: את העניין התקשורתי ניתן להשיג, רק אם מתחברים לאותן אכסניות מקצועיות שלהן יש כבר מיכניזם משלהן של יחסי ציבור, שיווק וכו'.

רפי גמזו: לא נוכל אף פעם עם אותם 70 או 60 אלף דולר, כשהגעתי זה היה אפילו 50 אלף דולר, להגיע לאותה פריצת-דרך.

רפי גמזו: ברצוני לחזק את דברי חבר-הכנסת שריד שהתקציב הוא בהחלט SEED MONEY, כלומר אם אנו צריכים לשכנע אוצר אחד מכלי העבודה זה להביא אנשי מקצוע לכאן.

רפי גמזו: בביאנלה הקרובה בונציה תהיה לנו נוכחות חסרת תקדים, מעבר לביתן הישראלי שקיים מאז שנות ה-50.

יוסי שריד: זה יהיה עכשיו - לא?

רפי גמזו: ביוני.

רפי גמזו: מעבר לנוכחות הקבועה שלנו בביתן הישראלי, אנו הזמנו את האוצר הבינלאומי של הביאנלה ארצה לשבוע אינטנסיבי של ביקור עבודה.

רפי גמזו: בעקבות אותו ביקור הוא הזמין שבעה או אף שמונה אומנים ישראליים להופיע בפרוייקטים הבינלאומיים של הביאנלה כמו: אפרת שווילי, דורון סולומון, כרמית גיל שהיא בחורה צעירה שרק סיימה את המדרשה ברמת-השרון לפני חודשים אחדים, עמית גורן שהוא קולנוען, אתי אברג'יל.

רפי גמזו: בעקבות הביקור, הזמינו את דליה לוין, מנהלת מוזיאון הרצליה, להיות חברה ב-JURY הבינלאומי.

רפי גמזו: זו הצלחה חסרת תקדים.

רפי גמזו: זה STATEMENT של אמון באומנות העכשוית הישראלית, שהוא בעקבות פעולה שלנו: הזמנת אוצר, ארגון הביקור שלו וכך הלאה.

אילן שלגי: מר גמזו, לגבי הליך המינוי, ששמענו עליו קודם מעט, הבנתי שמשרד החינוך והתרבות לא מעורב.

אילן שלגי: האם משרד החינוך והתרבות מעורב בתהליך הכשרת האדם או שמשרד החינוך והתרבות שומע מהאדם רק אחרי שהוא כבר שם?

משולם נהרי: לפי תיאור התפקיד, משרד החינוך כמעט יכול ללמוד ממשרד החוץ.

נסים בן-שטרית: זה לא מדוייק.

רפי גמזו: יש פרק בנושא תרבות כבר בקורס הצוערים של משרד החוץ.

אילן שלגי: בסדר, אבל הוא מגיע להיות נספח אחרי עשר שנים.

רפי גמזו: לקראת כל יציאה לחוץ-לארץ יש הכנה.

נסים בן-שטרית: הוא הולך גם למשרד החינוך והתרבות.

נסים בן-שטרית: היו"ר אילן שלגי: מה יכול לומר לנו מר ינון בעניין הזה?

רפי גמזו: אנו מזמינים את משרד התרבות אלינו.

רפי גמזו: נדמה לי, שמר ינון יוכל להעיד שלעתים קרובות מאד אנו מזמינים אותו למפגש עם נספחי התרבות ועם היוצאים לחו"ל בכלל - אלו שיצטרכו לעסוק בנושא התרבות.

מיכה ינון: אעיר כמה הערות.

מיכה ינון: לגבי דברי חבר-הכנסת שריד שזה מפתה דווקא לשמוע שאיזה איש רוח דגול ייצג את ישראל כנספח תרבות- - -

יוסי שריד: לא אמרתי "דגול", כי הדגולים לא יבואו להיות אצלכם.

מיכה ינון: כששמעתם מה צריך לעשות - לגייס כספים, לארגן וכו' - לא נמצא איש-רוח.

מיכה ינון: הוא אולי מוכן לארגן לעצמו פרסים או דברים כאלה, אבל לא לארגן לאחרים כסף כדי להביא איזו שהיא להקה או תיאטרון לאיזה שהוא מקום.

מיכה ינון: זה בעייתי.

מיכה ינון: אבל, היום, הפתרון הוא שכשאין שביתה יש טיסות, והאנשים האלה באים לתקופות קצרות.

יוסי שריד: בסדר.

יוסי שריד: אני מקבל את זה.

יוסי שריד: נתן זך לא מתדפק על דלתות המשרד.

מיכה ינון: האנשים האלה כן מוכנים ואוהבים לנסוע לכנסים ולכל מיני דברים כאלה.

מיכה ינון: זה האיזון הנכון בין הדברים.

מיכה ינון: לכן, מבחינה זו, אין לי טענה שצריך להחזיר את ה"חיים חפרים".

מיכה ינון: זה באמת בעייתי.

מיכה ינון: בעבר גם לא היו טסים כל כך הרבה כמו היום.

מיכה ינון: השמות שהועלו כאן הם סיפור מלפני 20-30 שנה.

מיכה ינון: אני חושב שיש פה איזו שהיא בעיה מבנית.

מיכה ינון: בחיים היומיומיים אנו בקשרי עבודה, כי אנו באופן אישי חושבים שצריך לסייע זה לזה, אך היו תקופות אחרות.

מיכה ינון: כשהגעתי למינהל התרבות לפני חמש שנים, היה נתק בין קשתו"מ ומינהל התרבות כי אחד מקודמיי חשב שהוא יקים קשתו"מ משלו.

אילן שלגי: יכול להיות, שבעוד חמש שנים שוב יהיו אנשים אחרים.

מיכה ינון: למשל: הנספחים, שכרגע הם בחלק מהמקומות, היו עובדי קשתו"מ שהיו איתנו בקשר יומיומי בעבודה לפני שהם נסעו.

מיכה ינון: לכן, הם מחוברים גם עם האנשים שעובדים במינהל התרבות וגם עם מוסדות התרבות בארץ.

מיכה ינון: אבל, אלה דברים שהם לא במבנה הרשמי של העניין.

מיכה ינון: אלה דברים שקורים: פעם זה כן, ופעם זה לא, וזה תלוי ביחסים האישיים או בהערכה האישית.

מיכה ינון: במקרה, אני ביחסים מצויינים עם רפי גמזו עוד בהיותו בניו-יורק, כך שהכל כאילו במקרה מתחבר בסדר.

מיכה ינון: אבל, זה יכול להיות גם אחרת.

מיכה ינון: יש פה אנשים שנמצאים במקומות שאינני מכיר אותם אפילו, ובודאי אינני מדבר על העובדים המקומיים.

מיכה ינון: אין איזה שהוא דבר מסודר ופורמלי של הקשר המבני הזה בין קשתו"מ או בין נספחי התרבות לבין מינהל התרבות - דבר שלדעתי צריך להיות.

מיכה ינון: לא צריך לסמוך על זה שבמקרה אנשים מכירים זה את זה או מעריכים זה את זה ומוכנים לשתף פעולה.

יוסי שריד: מיכה ינון, מכיון ששר הפנים הטיבטי מחכה לי, אני רוצה לומר עוד משהו ואז אלך.

מיכה ינון: בבקשה, אשמח לשמוע.

יוסי שריד: גם אני לא חשבתי שנתן זך או א' ב' יהושע עומדים, אבל דווקא הדוגמאות שנתתם עכשיו לעניין הביאנלה הן דוגמאות מעניינות מאד.

יוסי שריד: צריכה להיות בקיאות מפליגה בחיי התרבות בארץ.

יוסי שריד: יש כל כך הרבה יוצרים ומשוררים חדשים.

אילן שלגי: לכן, שאלתי על איזו שהיא הכשרה.

יוסי שריד: צריכים לדעת על מה מדובר.

יוסי שריד: יש מערכון די מצחיק של "החמישיה הקאמרית", לפיו אחת משיטות העינויים בשב"כ היא לתת את המוסף לספרות של "הארץ" לקריאה.

יוסי שריד: המוסף לספרות הזה הוא טוב מאד.

יוסי שריד: צריך לפחות שנהיה בטוחים, שהאיש מתמצא, שהוא יודע מה הולך עכשיו ושהוא יודע מה יש בשוק.

יוסי שריד: מה רבותא לדעת מי זה עמוס עוז ונתן זך?

יוסי שריד: יש עכשיו דורות חדשים.

יוסי שריד: יש את אנה הלמן, את דורי מנור והרבה יוצרים חשובים.

יוסי שריד: באומנויות הפלסטיות שאני מתמצא פחות.

יוסי שריד: אלה צריכים להיות אנשים מעורים מאד.

יוסי שריד: השאלה היא האם אלה האנשים.

יוסי שריד: אני לא יודע לחוות את דעתי.

משולם נהרי: אבל, חבר-הכנסת שריד, רפי גמזו אומר לך שלא מדובר באיזה שהוא קהל שממתין לך.

משולם נהרי: אתה מדבר על אדם שיודע להגיע לכל מיני קהלים שקשה להגיע אליהם.

יוסי שריד: הוא צריך לדעת מה ההיצע בארץ, כדי לדעת מה להציע.

משולם נהרי: לשם כך, יש לו את מינהל התרבות.

נסים בן-שטרית: במהלך שבע שנים אגף קשרי תרבות ומדע הפך ממחלקה קטנה בתקציב של חמישה מליון שקל לאגף גדול ומקצועי שמכשיר עצמו כל הזמן בעלויות אחרות לגמרי.

נסים בן-שטרית: ריבענו את תקציב אגף קשתו"מ.

נסים בן-שטרית: משרד החוץ מתייחס לנושא הקשתו"מי בצורה רצינית מאד כולל הכשרת אנשים שמתאימים ורק מתאימים.

נסים בן-שטרית: רפי גמזו אמר, שכשאנו מגיעים למסקנה שאין אדם מתאים, אנו פונים החוצה.

נסים בן-שטרית: עמנואל הלפרין לא בא אלינו כי רצינו לתת לו צ'ופר.

נסים בן-שטרית: הוא נבחר לנספח תרבות בפריז, כי לא מצאנו אדם מתאים מתוך המשרד.

יוסי שריד: דרך אגב, זו לא דוגמה טובה.

נסים בן-שטרית: כשהוא חזר, הוא השתתף בוועדה שבחרה נספח אחר מבחוץ.

נסים בן-שטרית: אנו עם ידיים נקיות בעניין זה, ולא מתפשרים עם בינוניוּת.

נסים בן-שטרית: כשלא מוצאים את האדם המתאים, פונים החוצה.

נסים בן-שטרית: לשמחתנו, וזה לא צריך לעבוד נגדנו, יש עכשיו אנשים מתאימים, ולכן אין שום סיבה שבעולם שנִפנה החוצה.

אילן שלגי: האם לפחות אתה מסכים איתי שמשרד החינוך והתרבות, מינהל התרבות, צריך להיות מעורב בתהליך המינוי?

נסים בן-שטרית: אני מסכים.

נסים בן-שטרית: לגבי תהליכי המינויים, מדינת ישראל עדיין לא הגיעה להחלטה שהיא עובדת בשביל אותה מדינה.

נסים בן-שטרית: המשרדים לא הגיעו להחלטה שכולם עובדים בשביל אותה מדינה.

אילן שלגי: אנו רוצים לעזור.

נסים בן-שטרית: יש פה את הבעיות האלה של: "אני - המינויים הם שלי.

נסים בן-שטרית: אל תתערב לי בחיים".

דוברת: אגו.

נסים בן-שטרית: אני מכיר זאת.

נסים בן-שטרית: אם למינהל התרבות היה איזה שהוא מינוי אחד בחוץ-לארץ, אני משוכנע שהוא לא היה נותן לי דריסת רגל במקום.

נסים בן-שטרית: משרד התמ"ס עושה זאת, משרד האוצר עושה זאת וכולם עושים זאת.

נסים בן-שטרית: היו המון ישיבות, כולל כאן בכנסת, איך מאחדים את הנושאים האלה והופכים אותם לשירות חוץ שמייצג את מדינת ישראל על כל כרעיו וקרביו.

נסים בן-שטרית: אני מסכים, שצריך להיות שיתוף פעולה גדול בין מינהל התרבות למשרד החוץ, ואני חושב שהוא קיים.

נסים בן-שטרית: מיכה ינון, לא יעזור שום דבר.

נסים בן-שטרית: בסיכומו של דבר, זה קם ונופל על אנשים.

נסים בן-שטרית: גם אם תכפוף את הנוהל הכי טוב בעולם, בסיכומו של דבר זה קם ונופל על אנשים.

מיכה ינון: לא באתי כמתלונן.

נסים בן-שטרית: אני מסכים.

נסים בן-שטרית: קודם כל, קיים שיתוף פעולה טוב.

נסים בן-שטרית: אנו רק נצטרך לעשות MAINTENANCE, כדי לשמור על שיתוף הפעולה הזה שימשיך להיות טוב ושיהיה יותר טוב.

נסים בן-שטרית: כשאתה אומר לי שהיינו צריכים את ה-INPUT שלהם לתוך המינוי, קודם כל אין לי את המנדט הזה כי, כפי שאתה יודע, יש ועדי עובדים וכל מיני דברים שאינני רוצה להכנס אליהם עכשיו.

נסים בן-שטרית: בעקרון, אתם יכולים להיות שקטים שאנו בוחרים את האיש הטוב ביותר לתפקידים האלה.

נסים בן-שטרית: אם אנו לא מוצאים, אנו פונים החוצה.

אילן שלגי: לא דיברתי כרגע על השאלה מי יתמנה, אלא מי ישתתף בתהליך המינוי.

אילן שלגי: זה בכלל לא עניין לשום ועד עובדים.

נסים בן-שטרית: זה כן עניין לוועד עובדים.

אילן שלגי: אני קורא לכם כן לשלב את משרד החינוך והתרבות, ואנו גם נעקוב אחרי זה.

נסים בן-שטרית: בסדר.

נסים בן-שטרית: אני מוכן להביא את זה.

משולם נהרי: היושב-ראש, בהמשך למה שאתה אומר, ברצוני לחדד זאת יותר.

משולם נהרי: אני מציע למסד את שיתוף הפעולה.

משולם נהרי: מדברים על שיתוף פעולה קיים וטוב.

משולם נהרי: צריך למסד אותו, כך ששיתוף הפעולה הזה יהיה חלק מההפעלה של המערכת הזאת.

משולם נהרי: מיכה ינון, אני מנסה לחשוב שאתה תסכים שגם מתקציב התרבות אפשר יהיה- - -

נסים בן-שטרית: עושים זאת.

מיכה ינון: בביאנלה בונציה אנו נותנים יותר מאשר משרד החוץ.

משולם נהרי: משרד החינוך גם מממן חלק מהפעילות, כך שעוד יותר צריך למסד את שיתוף הפעולה.

יהודית גידלי: האם אתה נותן כסף, ולא נותן התערבות?

מיכה ינון: לא.

מיכה ינון: בפרוייקטים שאנו עובדים ביחד אנו כן שותפים בוועדות.

נסים בן-שטרית: צריך שיהיה ברור, שלביאנלה בונציה לא שולחים נספחי תרבות.

נסים בן-שטרית: אנו השקענו עכשיו בבניית הביתן הזה הרבה מאד דולרים.

מיכה ינון: לא ניכנס לזה.

מיכה ינון: משולם נהרי: האם יש לך איזו שהיא תקנה מיוחדת?

מיכה ינון: כן, ולצערי, היא תקנה קטנה.

נסים בן-שטרית: אני מוכן להגיד, בלי להסתכן יותר מדי, שאם ייבחר אדם מבחוץ, אין לנו בעיה שמיכה ינון, כחבר בוועדה, יהיה שותף מלא לבחירה.

אילן שלגי: תגיעו להסכמות ביניכם, ותודיעו לנו.

נסים בן-שטרית: בסדר.

אילן שלגי: לסיכום: ועדת החינוך והתרבות סבורה, כי מינוי נספחי תרבות בנציגויות ישראל בחו"ל ראוי שיהיה מתואם עם משרד החינוך והתרבות וכי התיאום הקיים בין משרד החוץ לבין משרד החינוך והתרבות בכל הנוגע לתרבות ישראלית בחו"ל ימוסד בנוהל מסודר.

אילן שלגי: הוועדה משוכנעת, כי ראוי שנספח תרבות יהיה אדם מתחום התרבות - איש/אשת רוח - שיכול כמובן להסתייע באנשי משרד החוץ בנציגות המקומית.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החוץ שלא לבטל את תפקיד נספח התרבות בבירה חשובה כבייג'ין.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החוץ ליתן עדיפות למינוי נספחי תרבות בנציגויות ישראליות נוספות - ואני יודע שהיום זה קצת אוטופי - על מנת להביא את פניה ודברה של ישראל לציבור המקומי שלא בהקשרים המדיניים.

אילן שלגי: אנו נשמור על קשר איתכם.

מיכה ינון: כתבת שם "איש רוח", וזה סותר את מה שדיברנו פה.

מיכה ינון: זו דעתך.

אילן שלגי: אני אומר את דעתי.

אילן שלגי: האם חבר-הכנסת נהרי מסכים איתי?

משולם נהרי: לפי התיאור, עד לפני כן חשבתי כך.

משולם נהרי: אבל, כששמעתי את תיאור התפקיד מרפי גמזו, אני חושב שאחד כזה לא יצליח.

משולם נהרי: אתה צריך איש שיודע לקשור קשרים, לשכנע, לשלב את הפעילות, להביא אותם אליך, לגרות אותם לבוא איתך וגם לגייס כספים כי התקציב שלך קטן.

משולם נהרי: היו"ר אילן שלגי: אנו נמחק את הפסקה הזאת מסיכום הישיבה.

מיכה ינון: אתה יכול לומר: "מתחום התרבות", כלומר שלא יקחו אדם שאין לו קשר לתרבות.

אילן שלגי: ברגע שאני מדבר על המינוי ואני רוצה שאתם תהיו משולבים בו - אני, בלי לפגוע, אהיה יותר שקט.

אילן שלגי: אני נועל את הישיבה.

אילן שלגי: תודה רבה.