ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 21, 2003-06-01 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בדרך שהתחלנו, שאני מקווה שבמהלכה נצליח לגבש בוועדה הזאת הצעה על מנת לקדם חוקה לישראל.

מיכאל איתן: יחד עם חברי הכנסת נקים צוות שינסה לעשות צעד קדימה במסע האורך שהתחיל עם הקמת המדינה והכרזה על אסיפה מכוננת לכינון חוקה למדינת ישראל.

מיכאל איתן: התהליך והגיבוש של הקבוצה שתעסוק בנושאים הללו מתחיל בכך שאני מבקש לשתף גורמים רבים ככל האפשר.

מיכאל איתן: אני יודע שיש דינמיקה שחלק מהאנשים נושרים, חלקם רואים את עצמם כמשקיפים מרחוק ומשתתפים לעתים פחות תדירות, ויש קבוצה שמתגבשת שמוליכה מהלכים כאלה קדימה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שבמקרה הזה הקבוצה תהיה מספיק רחבה, מספיק הטרוגנית, כדי להוציא מתחת ידה מסמך שיענה גם על הדרישות האובייקטיביות של מסמך חוקתי וגם על הצרכים של המדינה שלנו כמדינה שיש בה מיגוון של אוכלוסיות ועמדות שצריך למצוא את עצמו בעל יכולת לנסות להשפיע ולהיות שותף לחיים במסגרת החוקה שאנחנו נציע.

מיכאל איתן: אנחנו נחלק את סדר היום לשני חלקים, כאשר אני ביקשתי להוסיף לסדר היום עוד הצעה שצריכה לבטא המשך למה שדנו בו בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה דנו בצורת ההתנהלות שלנו, ואני העליתי הצעה למחשבה וכבר שמעתי עליה ביקורות.

מיכאל איתן: אני בהחלט יכול לקבל גם את הביקורת, אני בעצמי לא שלם עם ההצעה הזו במאה אחוז, ובהחלט יש לקבל את הכל בצורה מאוד פתוחה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לנהל את הישיבות בצורה של גניבת הצבעות וניצול קוניונקטורה של רגע.

מיכאל איתן: לכן גם אם עולים דברים שיש לכם תחושה שהם אולי לא ראויים, אל תיבהלו – שום דבר לא ייקבע אלא בתוך דיון וידיעה של כל החברים.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר את שתי ההצעות שלי ונקיים על זה דיון קצר.

מיכאל איתן: לאחר מכן נעבור לנושא המקורי שעומד על סדר היום – חוקי היסוד כבסיס להצעת החוקה שנגבש כאן.

מיכאל איתן: הישיבות שלנו בנושא החוקה יהיו ביום ראשון אחת לשבועיים, בזמן הפגרה נעשה מפגשים נוספים וגם נקים ועדות משנה.

מיכאל איתן: יש כמה חברים שביקשו לטפל בנושאים מסוימים בוועדות משנה.

מיכאל איתן: זה מתקשר לרעיון שלי לדבר אתכם על המומנטום ועל כך שחשוב שאנשים ידעו שמשקיעים את העבודה לא על דבר שהוא חסר סיכוי או קפריזה ש יושב ראש הוועדה שמושך כאן עניין בצורה אזוטרית לגמרי.

מיכאל איתן: מאחר ואני רוצה שהתהליך הזה יצבור תאוצה, חשבתי על רעיון שאם נקבל גיבוי מהמליאה ותהיה מסגרת שתקבע: הכנסת הנוכחית עושה את המאמץ לקדם חוקה בשני שלבים.

מיכאל איתן: בשלב ראשון היא מגבשת הצעות, שתיים או שלוש הצעות, ובשלב השני הולכים לאישור אחת מההצעות במשאל עם.

מיכאל איתן: אם נקבע את המסלול הזה כבר עכשיו ונקבל מנדט לכך, ללא ספק המימד של הדחיפה הרצינית יקבל תוקף לא רק מכוחנו אלא זה יעיד גם על נכונות של המערכת הפוליטית שהשתתפה כאן בוועדה בקטן.

מיכאל איתן: כי בקדנציה הקודמת כשהקמנו את הוועדה ודנו בצורך לקדם חוקה, כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל קיבלו את זה בברכה.

מיכאל איתן: בקדנציה הנוכחית מרצ הסתייגו, אבל חוץ ממרצ כל המפלגות אמרו: אנחנו מוכנים לתת יד מאמץ.

אתי לבני: גם שר המשפטים כמובן.

מיכאל איתן: גם שר המשפטים שנציגו, יהושע שופמן, צריך להגיע לכאן.

מיכאל איתן: נמצא כאן גם יעקב נאמן שהוא יושב ראש של הוועדה הממשלתית שאמורה לטפל בנושא, נמצאים כאן גם נציגים של המוכן לדמוקרטיה ושל הקבוצה של אוריאל רייכמן שעסקו בכך במשך שנים רבות ואנשים נוספים.

מיכאל איתן: יש לנו את ברכת הדרך, אבל כולנו יודעים יפה מאוד שכל האנשים שנמצאים כאן ועסקו בנושאים האלה, צריכים גם את הגיבוי הפוליטי.

מיכאל איתן: המינוס הגדול של ההצעה שלי הוא שכאשר מקימים בוועדה – אנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת – בדרך כלל לא מתרגשים יותר מדי ואנחנו מוכנים לתת גיבוי לוועדה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי שניכנס למסלול מחייב עלולה ליצור התנגדויות דווקא בין חברי הכנסת, כי אם הם נותנים מנדט למהלך של טייס אוטומטי, שאנחנו אומרים שזה לוח הזמנים ואנחנו רצים קדימה והם עדיין לא יודעים מה התוכן, הם עלולים בהחלט למצוא את עצמם נותנים תאוצה למהלך שכשהם יראו את התוכן הם יגידו: החובה שלנו היא דווקא לעכב ולהאט אותו.

מיכאל איתן: אני מבין שיש בעיה עם ההצעה שלי, אני אשמח לשמוע מה אנשים אומרים בנוגע לצורת ההתנהלות והרעיון.

מיכאל איתן: לחילופין, בהזמנה שקיבלתם כתבנו כך: "מהפגישה הבאה ואילך אנו ניגשים לשלב גיבוש הצעות חוקה לפי פרקים.

מיכאל איתן: הפרק הראשון, הרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: חברי כנסת המעונינים להגיש הצעות לפרק זה ושהצעותיכם תקבלנה את אישור הוועדה ויתקיים עליהם דיון, מתבקשים להגיש הצעות אלה במדיה דיגיטלית.

מיכאל איתן: בכוונתנו לנסח את ההצעות השונות המתייחסות לפרק הרשות המחוקקת במהלך של שתי הפגישות הקרובות.

מיכאל איתן: לא יתקיימו דיונים נוספים בנושא זה במליאת הוועדה עד לשלב הסגירה וההצבעות" – שימו לב לזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפרש את הדברים האלה כדרך אלטרנטיבית לדרך הראשונה של קביעת מסלול מחייב דרך מליאת הכנסת, או בהחלטה או בחקיקה.

מיכאל איתן: הדרך האלטרנטיבית היא, שאנחנו מייצרים שלב ראשון של רשימת אינוונטר לפי פרקים.

מיכאל איתן: זה מחייב אותנו להיות מאוד נוקשים בהתנהלות שלנו.

מיכאל איתן: אני ראיתי שלפי הפרקים אם אנחנו קובעים שדנים עכשיו ברשות המחוקקת, אנחנו נצטרך לגבש הצעות, לא נכריע ולא נקבע כרגע איזה נוסח יתקבל, אבל נצטרך להגיע למסגרת של הצעות.

מיכאל איתן: כך שאם מישהו רואה לנגד עיניו את המודל הנשיאותי כאלטרנטיבה למודל הקיים וירצה לגבש את זה, הוא יצטרך להביא את הפרק של הרשות המחוקקת כבר בשלב הנוכחי או לפחות להסב את תשומת ליבנו לכך.

מיכאל איתן: אנחנו נשב ונראה מה צריך לכלול הפרק של רשות המחוקקת, כל הצעה שתובא בשלב הרעיוני תיסגר כאן, נסגור את הפרק הזה כהצעות שהתקבלו ואנחנו נלך הלאה לפרקים הנוספים.

מיכאל איתן: אנחנו לא נדון עוד פעם על פי יוזמות בפרקים שעברנו עליהם, אחרת אנחנו עלולים לאבד את הצד המעשי של המהלך.

מיכאל איתן: אני רוצה שתוך שנה, לא יותר, נגמור את כל הפרקים עם כל ההצעות ונלך לשלב של בניית הצעות החוקה מתוך ההצעות השונות שעלו בפרקים השונים, כי בסופו של דבר אני לא רוצה שמהוועדה הזאת ייצאו יותר משלוש הצעות כהצעות שלמות שאליהן אפשר יהיה להתייחס או שנרצה להעביר אותן להצבעה כאן בוועדה או להכרעה במליאת הכנסת, כמובן כצעד לאישור אחר כך של הצעת החוקה על-ידי משאל עם.

מיכאל איתן: אני חושב כל הזמן איך להניע את התהליך, אני לא מתייחס לתכנים ולעמדות, אני מתייחס יותר לרצון להגיע למשהו מעשי.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכם על המאמץ, ורוצה לעשות כל מאמץ שהישיבות האלה לא יהיו מבחינתם בזבוז זמן בעוד מהלך שיכול להיות שאינטלקטואלית הוא יהיה נחמד אבל לא יהיה בו צד פרקטי.

מיכאל איתן: אולי הדבר השונה במהלך שנעשה היום הוא שעוסקים בו פוליטיקאים לטוב ולרע; לרע כי הטווחים שלהם יותר קצרים ואין להם היכולת להכין מסמכים כמו שהכינו אנשים שעסקו בנושא בצד האקדמי, לטוב זה הצד הפרקטי – בגלל הטווחים הקצרים שלנו אנחנו רוצים לראות תוצאות ואני מקווה מאוד שלאחר שהשקיעו כל כך הרבה מחשבה וכל כך הרבה רעיונות ושעות עבודה בהצעות השונות, תהיה לנו אפשרות לגבש אותן מבחינה פרקטית להצעות ולהביא אותן לכלל הכרעה.

אליעזר כהן: אני רוצה להביא לידיעת המשתתפים שביקשנו להיפגש עם ראש הממשלה בנושא.

אליעזר כהן: מכיוון שהאקדמיה קפצה על הנושא התגובות היו טובות וחברי הכנסת ערים, חשבנו שמן הראוי שגם ראש הממשלה והממשלה יידעו מזה.

אליעזר כהן: ביקשנו פגישה מיוחדת, החומר שהוועדה הכינה נמסר לראש הממשלה.

אליעזר כהן: אתמול ביקשתי להיפגש עם ראש הממשלה, היתה לי איתו פגישה של שעה, הוא עיין בחומרים, הוא שאל אותנו על צורת העבודה של הוועדה ומה מתכוונים לעשות.

אליעזר כהן: בין השאר הוא שמח מאוד לשמוע שאנחנו מתואמים עם יושב ראש הוועדה שהוא הקים, פרופ' יעקב נאמן, כך שאנחנו לא יורים באוויר, אנחנו מנסים להיות מתואמים כמה שאפשר וקשורים לכל הגורמים שקרובים לנושא.

אליעזר כהן: תודה רבה.

אברהם רביץ: אני לא קלטתי דבר שנשמע באוזניי כאילו זו אקסיומה שיש הסכמה לגבי הנושא של משאל עם.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי שיש הסכמה.

מיכאל איתן: אין הסכמה, זה לא נושא שהוחלט, הצעתי היא שזה יובא לאישור העם.

מיכאל איתן: אני מבין שחוקה צריכה לקבל לגיטימציה רחבה.

אברהם רביץ: בעניין הזה יהיה ויכוח גדול.

אברהם רביץ: אני לא מכיר אפילו חוק אחד שאיננו עומד בעין אחת עם התפיסה הדתית, שלא יעבור במשאל עם.

מיכאל איתן: למה להתווכח עכשיו?

מיכאל איתן: אני מקבל שיהיה ויכוח על העברת הנושא למשאל עם.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, למה לנו להיכנס עכשיו לדיון בסוגייה הזאת, הוא יגיע.

אברהם רביץ: יש לי עוד הערה, שאותה כבר אמרתי בוועדה שלנו, לגבי חוסר ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

אברהם רביץ: אין לנו הגדרה כזאת.

מיכאל איתן: נגיע גם לזה, לא ניכנס לתוכן עכשיו.

מיכאל איתן: לא נקיים עכשיו דיון על העניין הזה.

אברהם רביץ: ודאי שנקיים על זה דיון.

אברהם רביץ: מאחר שהגישה שלי לחוקי יסוד בכלל ולחוקה בכלל קשורה בראש ובראשונה בכך שנגדיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים בכלל.

אברהם רביץ: אם נצליח להגדיר לעצמנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית וניתן הסבר כפי שכולנו מבינים מה זו מדינה דמוקרטית - אם את זה אנחנו לא מזיזים, אני לא רואה כל אפשרות להתקדם.

אברהם רביץ: יש לנו מילה גדולה – מדינה יהודית – ואין לנו שום הבנה בעניין הזה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתיתן לי קרדיט להוביל את העניין גם אם הבעיות שמציקות לך הן מבחינתך - -

אברהם רביץ: אני אתן דוגמא קטנה מה מציק לי.

אברהם רביץ: אני עברתי על הניסיונות הקודמים שהיו לנו לחוקי יסוד, והם הגיעו לנייר כחול.

אברהם רביץ: שם יש הגדרה "ובלבד שייעשו ברוח הדמוקרטית" וכו', וזה מופיע בכמה חוקים.

אברהם רביץ: זה בסדר גמור מבחינתי, אבל חסרה לי הרישה של ההגדרה, של רוח יהודית.

אברהם רביץ: אנחנו משחקים עם עצמנו, לא נגיע לשום דבר.

אברהם רביץ: אני סומך עליך, אבל נדמה לי שסדר הדברים הוא לא נכון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, אני מקבל את ההערה שלך, אני רוצה להתחיל דווקא בנושאים שהם פחות טעונים.

מיכאל איתן: יש לנו גם בעיה של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, ואתה שואל כיצד זה בא לידי ביטוי.

מיכאל איתן: זה הלב של העניין.

מיכאל איתן: אבל נתקדם ונגיע לזה, אני אקדם את זה בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: אני אגיד במילים יותר בוטות את מה שאתה אומר: "מיקי, אתה רוצה להיות פרקטי, אתה רוצה שלא נבזבז את הזמן?

מיכאל איתן: לי אברהם רביץ אין מה לשבת פה אם אני לא יודע מה קורה בתחום הזה, אחר כך יש לי זמן להשקיע גם בחקיקה ומשטר כזה או אחר, ממשל, רשות מבצעת ורשות שופטת, אבל נתחיל מהעניין הזה".

אברהם רביץ: מעבר לזה, ברגע שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת, מצדי תקבל חוקה תוך חצי שעה.

מיכאל איתן: אבל יש עוד צדדים ועוד אנשים.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש שתיתן לי אפשרות להתקדם בדיון.

עזמי בשארה: או שנסכים שלא נפתור את הבעיה הזאת.

רשף חן: יש פה שני קווים.

רשף חן: האחד הוא קו שאומר: יש לנו חקיקה, חוקי יסוד ופסיקה שהתגבשה במשך חמישים שנה.

רשף חן: על פי אותה החלטה ב-1948 שאמרה שנחוקק את חוקי היסוד לאט-לאט ובבוא היום נהפוך אותם לחוקה.

רשף חן: יש כאלה שאומרים, אני ביניהם, שהגענו ליום הזה, יש לנו כבר ווליום, נתקן אותו, נוסיף לו קצת אבל זו החוקה, ואנחנו עכשיו עוסקים בקודיפיקציה של הקיים.

רשף חן: יש קו אחר, שנדמה לי שחבר הכנסת אליעזר כהן מייצג אותו, שאומר: אחרי חמישים שנה בואו נעשה "פריש-מיש", נבדוק את כל האפשרויות הקיימות, נדבר על זה ונראה מה טוב למדינת ישראל כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה.

רשף חן: לדעתי הכיוון הזה יתיש אותנו ואין לנו שום סיכוי.

רשף חן: אם זה הכיוון, חבל על הזמן של כולנו.

רשף חן: אנחנו לא יכולים לשבת פה היום, לכתוב חוקה חדשה למדינת ישראל כמדינה, זה לא ילך.

רשף חן: מה שאנחנו כן יכולים וצריכים למעשה חייבים, וזו המורשת שהורישו לנו כל הדורות עד היום, זה להשלים את דבר החקיקה.

רשף חן: הגענו ליום הזה.

רשף חן: זה מתקשר ישירות לטכניקה של איך אנחנו צריכים לעבוד.

רשף חן: בישיבה הקודמת ביקשתי שהמחלקה המשפטית תכין לנו מסמך שהוא בעצם בדיוק זהה למסמך הזה.

רשף חן: טיפה לא נוח לי עם זה שזה מסמך שהמסמך שמונח לפנינו הוא מסמך שנעשה על-ידי גוף חיצוני, אני לא חלילה חושד באמיתות של כל מה שכתוב פה, הייתי שמח אם המחלקה המשפטית היתה עוברת על זה, נותנת לנו תעודת הכשר ואומרת שזה באמת מייצג את החקיקה הקיימת במדינת ישראל.

מיכאל איתן: סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה להיות פרקטי ואני רוצה שנתקדם.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את העמדה שלך משום שיש בה אלמנט של קביעה וצנזורה.

מיכאל איתן: אני פתוח לבחון הכל.

רשף חן: אני מסכים, אין לי ויכוח אמיתי אלא אם כן אתה רוצה להתחיל "פריש-מיש" על כל נושא.

מיכאל איתן: אני מוכן להיות פתוח ולקבל.

מיכאל איתן: אם היום בא מישהו ורוצה להגיש הצעה שמכניסה לתוך החוקה שינוי משטרי בכיוון של משטר נשיאותי, למרות שזה דבר חדש לגמרי וזה "פריש-מיש" כמו שאתה אומר, אני לא יכול להתעלם מזה.

מיכאל איתן: אני ער לכך שיש לנו דברים קיימים, לכן גם נקודת המוצא שלנו, אולי המיינסטרים שלנו, מתבסס על הדברים הקיימים.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא פוסלים ולא שוללים שום תיקון ושום הצעה ואפילו לא מישהו שיביא משהו חדש לגמרי.

רשף חן: אין לי ויכוח על זה.

רשף חן: מה שאני אומר הוא מבחינה טכנית: בואו ניקח את המסמך הזה ונגיד שזו טיוטת העבודה, זו נקודת ההתחלה של הדיון; זה המצב הקיים, אחד רוצה להוסיף, אחד רוצה לגרוע.

אברהם רביץ: המסמך הזה הוא בסך הכל כלי עזר.

אברהם רביץ: היו"ר מיכאל איתן: העובדה היא שאנחנו מתחילים היום בדיון על זה, יותר מזה לא צריך להוסיף.

אברהם רביץ: הדעה שלך היא דעה חשובה, יכול להיות שהיא דעה נכונה וגם דעת הרוב, אבל המשמעות המעשית שלה לא יכולה להיות מניעה של הצעות אחרות.

רשף חן: לא אמרתי מניעה של הצעות אחרות.

רשף חן: מה שאני שבכל דיון, אם אנחנו דנים על הכנסת, דקת האפס של הדיון זה המצב הקיים ויש לדבר על שינויים ולא על יצירת משהו חדש.

מיכאל איתן: חברים, אני העליתי שתי הצעות איך אני חושב לקדם את עבודת הוועדה על מנת שהיא תהיה פרקטית ושנוכל להגיע ליעד הסופי בזמן.

מיכאל איתן: אחת ההצעות היתה לתת עידוד ותנופה לעבודת הוועדה על-ידי העברת מסלול, מפת דרכים, למליאת הכנסת שתחזיר לנו בהסכמה את היכולת לנוע על פי מפת דרכים ולהגיע לאישור.

גדעון סער: אדוני יכול להשתמש במונח אחר?

מיכאל איתן: יש מפות דרכים חיוביות.

מיכאל איתן: אני הבנתי מתוך שיחות מוקדמות והתגובות של אנשים שזה צעד מרחיק לכת, אז אמרתי שנלך לאלטרנטיבה השנייה שאומרת: נקבע רשימות אינוונטר לפי פרקים ובסוף התהליך, כשנגמור את כל הפרקים, ננסה לבנות ממה שעשינו הצעות שלמות.

רשף חן: אני חושב שזו לא בדיוק הדרך.

רשף חן: השאיפה שלנו כאן היא להגיע להסכמות, כולל בין חבר הכנסת רביץ לביני, אולי בעיקר בין חבר הכנסת רביץ לביני.

קריאה: אל תייתר את כל השאר.

רשף חן: אם כל השאר זה קל.

רשף חן: חבר הכנסת רביץ, מדובר בחוקה, לא מדובר בחוקים פרטניים, גם לא מדובר בשיעור על חוקה.

רשף חן: אם אתה ואני מסכימים שיהיה כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, זה מה שצריך להיות כתוב ואידך זיל גמור, זה לא התפקיד שלנו לפרש לדורות הבאים מה הכוונה במדינה יהודית ודמוקרטית.

אברהם רביץ: זקני דיוני החוקה ידעו למה אני מתכוון.

רשף חן: אנחנו כותבים חוקה למאתיים שנה, אנחנו לא יכולים עכשיו לשבת פה ובהרכב המקרי הזה להגדיר בדיוק מה זה יהודית ודמוקרטית.

רשף חן: אם אני מסכים ל"יהודית" ואתה מסכים ל"דמוקרטית", דיינו, בזה עשינו את שלנו ולא צריכה להיות בעיה.

אברהם רביץ: הלוואי והחיים היו כל כך פשוטים.

אתי לבני: ראשית כל רציתי להתייחס לשאלה האם אנחנו מתחילים מאל"ף או שכל אחד בא ואומר: יהיו כאן הצעות חוק כאלה ואנחנו ממשיכים עם זה, חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר עם ראש הממשלה והביע עמדות.

אתי לבני: מאיפה אנחנו מתחילים והאם כולנו שווים בתוך המערכת הזאת ויש היסטוריה שמישהו יכול לגלגל אותה.

אתי לבני: דבר שני, החלוקה לתת-ועדות לפי ראשי פרקים של החוקים – גם אני רוצה להיכנס לתוך מערכת של חלק מהדברים, איך לבנות את זה ולהביא את זה אחר כך לוועדה כולה עם החומר שאנחנו אספנו בנושאים מסוימים.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה הגשנו מסמך שהחברים מהמכון לדמוקרטיה עזרו לנו להכין אותו.

מיכאל איתן: אמרתי שזו לא רשימה שמחייבת אבל זה מסבר את האוזן כדי שנראה את כמות החומר שיש לנו.

מיכאל איתן: יש כאן תוכנית ל-25 ישיבות, זאת אומרת שאני מדבר עכשיו על טיפול לפי פרקים ובכל פרק יהיו ויכוחים על הפרק עצמו.

מיכאל איתן: אחרי שנגמור פרק-פרק ויהיו כמה הצעות בכל פרק, מישהו יצטרך לראות את זה גם מלמעלה במבט כולל.

מיכאל איתן: אדם שיחליט בנושא מסויים בפרק א', יצטרך ליישב את הצעתו עם מה שהוא בעצמו אמר בפרק ד' וה' וו', יכול להיות שיהיו אחרים שייקחו בדיוק את העמדות ההפוכות.

מיכאל איתן: אני מנסה לחלק את העבודה שלנו לשני חלקים – בחלק הראשון לעשות רשימת אינוונטר לפי הפרקים ולפי הנושאים.

מיכאל איתן: חברת הכנסת תמיר פנתה אליי וביקשה לרכז את הנושא של זכויות חברתיות יחד עם חברת הכנסת אתי לבני.

מיכאל איתן: יש לי הרושם שיש לה גם עמדות בעניין הזה, ואני אמרתי לה: בהחלט מקובל עליי ואנחנו נבנה על זה על מנת שכאשר נגיע לפרק זכויות חברתיות שיהיו לנו כבר הצעות לאותה רשימת אינוונטר שתוכלו להכין.

מיכאל איתן: אני רק ער לכך שיהיו לנו גם ויכוחים ובאופן טבעי מי שרוצה להוביל את הפרק של הזכויות החברתיות, יכול להיות שהוא יהיה יותר מיליטנטי אבל תהיינה לו עמדות יותר מגובשות והוא ינוע בכיוון שלו.

מיכאל איתן: הייתי מאוד רוצה שמי שמרכז פרק זה, יהיה מספיק אובייקטיבי על מנת לייצג גם את העמדות האחרות, ואם לא זה ייעשה במליאת הוועדה כי שם יהיו דעות אחרות.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שננוע כשאנחנו יודעים את רשימת הפרקים, נדע אם יש חברים שרוצים במקביל לתנועה שלנו להכין דברים, הם יקבלו מנדט להקים ועדת משנה וכשנגיע לפרק המסוים, הם יהיו אלה שיציגו ויביאו את מה שהם עשו.

אתי לבני: אנחנו מדברים פה על משאל עם.

אתי לבני: אני לא רוצה להתייחס לזה, אבל אני רוצה להציע אחרת ששמעתי במכון לדמוקרטיה.

אתי לבני: להם יש מאה איש שמשתתפים בישיבות ובימי העיון שהם עורכים על הנושאים האלה.

אתי לבני: הם מדברים על מין אסיפה מכוננת.

מיכאל איתן: לא ניכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: זו אחת הדוגמאות איך ויכוח יכול פתאום לסטות לכל מיני כיוונים.

מיכאל איתן: הנושא של איך לקבל את הלגיטימציה לחוקה הוא נושא כבד, הוא לא ייגמר כאן היום, ואם אנחנו לא נשמור על מסלול זו דרך בדוקה להתברבר.

אתי לבני: אבל האלטרנטיבה הזאת לא הועלתה, הועלה פה הרעיון של משאל עם שבעיניי זה פחות טוב.

מיכאל איתן: ירדנו מההצעה להביא את זה למליאה, ואנחנו נלך באלטרנטיבה השנייה של מתן התנופה על-ידי התנהלות של פרקים-פרקים וסגירת היכולת להביא הצעות.

מיכאל איתן: אם בפרק החוקה אנשים יגישו שתיים-שלוש הצעות ומישהו יבוא בעוד חודשיים, אני לא אקבל הצעות נוספות.

מיכאל איתן: אני לא אהיה כל כך ליברלי; אני מוכן לקבל הצעות אחרות אבל אני לא מוכן לקבל אותן בעוד שלושה חודשים.

מיכאל איתן: לדוגמא, יש לנו היום פרק שנקרא חוק יסוד: הכנסת.

מיכאל איתן: אם אני מדבר על הרשות המחוקקת בשלוש-ארבע ישיבות, מי שירצה להגיש הצעת חוק אחרת ששונה מחוק יסוד: הכנסת, אני מוכן לקבל את זה, אבל אני אהיה מוכן שאנחנו נשב עכשיו שלוש-ארבע ישיבות על הרשות המחוקקת ובעוד שנה מישהו יביא רעיון להצעה חדשה בנוגע לרשות המחוקקת.

מיכאל איתן: אני רוצה שכל הצעה שתתקבל, תקבל מעמד של הצעה שהוגשה וקויים עליה דיון.

מיכאל איתן: אבל אני בשום פנים ואופן לא רוצה שבכל פרק ובכל נושא הכל יישאר פתוח ותמיד יהיה אפשר להגיד: הם יושבים, הם דנים, אני אבוא בעוד ארבעה חודשים ואכפה על הוועדה להתחיל לדון מחדש ברעיון לפרק חקיקה.

עזמי בשארה: איך תזוז שלב-שלב?

עזמי בשארה: אתה תערוך הצבעות על כל שלב?

מיכאל איתן: לא נעשה הצבעות.

עזמי בשארה: אז מה זאת אומרת שהדיון סגור, איך סגרת דיון?

מיכאל איתן: אני חושב שהדוגמא שנתתי היא דוגמא טובה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים עכשיו על הרשות המחוקקת במשך שתיים-שלוש-ארבע ישיבות, יש לנו חוקי יסוד שהם בסיס שאפשר להגיד שזו אלטרנטיבה א' שהיא הולכת עם קונספט מאוד מסוים.

מיכאל איתן: יבוא מישהו שיגיש: אני רוצה להגיש הצעה למשטר נשיאותי, הוא יצטרך לשנות את כל מה שקשור ברשות המחוקקת.

מיכאל איתן: הוא יצטרך להביא את זה בזמן הקרוב, ברור שבשלב מסוים נסגור את העניין ונגיד שאנחנו לא מקבלים יותר.

מיכאל איתן: אי אפשר שאנחנו נעבוד פרקים-פרקים וכשנגמור הכל יבואו עם הצעות חדשות.

רשף חן: האם נקבל את ההחלטות בהצבעה?

מיכאל איתן: אולי לא הובנתי.

מיכאל איתן: אנחנו לא סוגרים את הפרק, אנחנו משאירים את כל ההצעות כפי שהן.

עזמי בשארה: אתה סוגר את האפשרות להצעות.

מיכאל איתן: אני סוגר רק את האפשרות להציע אני לא מצביע, אני לא מחליט, אני לא עושה שום דבר, אני משאיר את זה כרשימת ההצעות שעלו.

מיכאל איתן: כשנגיע לסוף ונעבור את כל הפרקים, אז נעשה משהו שינסה לעשות שכל עם ההצעות השונות בפרקים השונים על מנת לצאת עם ההצעה.

מיכאל איתן: כל אחד מהחברים כאן יוכל לעשות את זה, הוא יוכל לראות מה עלה ולבנות את מה שהוא רואה כהצעת חוקה מהפרקים כפי שהוא ראה אותם כשהוא היה שותף להצעות לגביהם.

גדעון סער: אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת ביטאתי עמדה שכנראה לא התקבלה על דעתך לגבי מתכונת הדיון.

גדעון סער: חשבתי שלא נכון ללכת לחזית רחבה שכוללת גם תיקון כל אותם חוקי יסוד שנתקבלו במשך 55 שנות מדינה בטרם השלמנו את החוקה.

גדעון סער: זאת אומרת, לא טוב ללכת לשיפוצים לפני שגומרים את הבניין.

גדעון סער: זאת היתה עמדתי, זאת היתה ההצעה של המכון לדמוקרטיה, חשבתי שגם סדר הדברים הפנימי בתוך ההצעה הוא בלתי נכון.

גדעון סער: אבל אני מבין שהאג'נדה נקבעה תוך צמידות להצעה שהוגשה.

גדעון סער: אם כך, אני מבקש להוסיף נושא של חוק יסוד: מדינת העם היהודי.

גדעון סער: הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת על-ידי כמה חברי כנסת מסיעות שונות: אופיר פינס, לימור לבנת, יכול להיות שהיו גם אחרים.

גדעון סער: תכליתו לעגן כחלק מהחוקה את החוק השבות למשל, את הסמלים הלאומיים המרכזיים, ההמנון הלאומי, הדגל, הסמל.

גדעון סער: יש מחשבות שונות מה צריך להיות היקפו של החוק הזה, אבל בקביעת האג'נדה הוא חייב להיות חלק מהחוקה.

גדעון סער: אם יורשה לי עוד הערה למרות שאני אומר את זה במליאת הוועדה.

גדעון סער: המחנה הפוליטי שאנחנו מייצגים נכנס לעמדה דפנסיבית בסוגיית החוקה מתוך זה שלא הצליח לייצר מסגרת של תכנים שמתאימים להשקפת עולמו, מצד אחד השקפת עולם דמוקרטית-ליברלית, מצד שני השקפת עולם לאומית-יהודית.

גדעון סער: אני חושב שהתפקיד שלנו היום הוא שלפני שאנחנו הולכים להגן בחלק מהמקרים על תפיסות עולם מיושנות במסגרת החוקה – אנחנו גם צריכים למנוע מצב שתהיה רגל אחת נכה או בכלל לא קיימת, וזאת הרגל היהודית.

גדעון סער: אם אפשר בקשה צנועה, אני מבקש לעמוד בראש ועדת המשנה שתכין את הצעת החוק.

מיכאל איתן: זו לא הצעת חוק אלא פרק בחוקה.

גדעון סער: גם פרק בחוקה יהיה בסוף הצעת חוק, אם הוא יתקבל על דעת החברים.

מיכאל איתן: אני רוצה שנשתמש בטרמינולוגיה אופטימית.

גדעון סער: אני מקבל את ההערה, אדוני היושב ראש.

יולי תמיר: חבל שנכנסים לוויכוח הזה, אני הבנתי שהיושב ראש לא רוצה להיכנס לדיונים פרטניים, אבל משנאמרה ההערה הזאת - -

מיכאל איתן: זה לא דיון, הוא הציע שנוסיף פרק כמו שיכול להיות שמישהו יציע להוסיף פרק של זכויות המיעוטים.

יולי תמיר: הקשבתי לדבריו של חבר כנסת סער ונדמה לי שהוא דיבר רק על מדינה יהודית ולא דמוקרטית.

יולי תמיר: נראה לי שגם רוח החוק הנוכחי וגם רוח הדברים שדיברנו עליהם עד כה – דובר על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית בפרק אחד, לא לעשות את ההפרדה הזאת של פרק למדינה דמוקרטית ואחריו בוודאי יהיה פרק של מדינה יהודית, ואז שני הדברים יידונו כל אחד בנפרד.

מיכאל איתן: זה בדיוק אחד הדברים שאני מעדיף היום לא להיכנס אליהם.

מיכאל איתן: הרי הדברים לא תמימים, הם משקפים ויכוחים שאנחנו נצטרך להיכנס אליהם, אבל אני מעדיף היום להיות ליברלי ולהגיד: יש כאן פרק שרוצים להכניס אותו כחלק מהחוקה, כפרק אני רוצה לתת לו את המשקל, בזמן העריכה ניכנס לכל הדיונים האלה.

יולי תמיר: זו שאלה עמוקה מדי, השאלה אם ראוי שבחוקה נבודד את האלמנט היהודי מהאלמנט הדמוקרטי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על טכניקה של עבודה.

מיכאל איתן: גדעון סער מציע שזה יהיה פרק עצמאי והוא מוכן להגיש הצעה.

מיכאל איתן: לא קבענו שאלה יהיו הפרקים, זאת רק עבודת ההכנה.

מיכאל איתן: כשנגיע לשלב הסגירה, יכול להיות שנגיד שאנחנו מעבדים שלושה פרקים וזה יופיע תחת כותרת אחת.

מיכאל איתן: אנחנו לא עושים היום את הדיון הזה לגופו.

יולי תמיר: הבנתי, רק נראה לי שבמסגרת הרוח הליברלית השורה פה חייבת להיות תובנה האם יש נושאים שהם לא ניתנים להפרדה.

יולי תמיר: בעיניי יש נושאים שהם לא ניתנים להפרדה אפילו בשלב ההכנה, אולי דווקא לא בשלב ההכנה, כי הם יולידו ויכוח יותר גדול וגם אי הבנה יותר גדולה בעתיד.

מיכאל איתן: תשאירי לי לקחת את האתגר הזה, ולדאוג לכך שזה יסתדר.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שהחוקה הולכת להיות גדולה ומורכבת מהרבה פרקים, השאלה אם תהיה עדיפות לפרק אחד על פני הפרק השני כי הרי יכול להיות שיימצאו סתירות, למשל העניין של מדינה יהודית יכול לסתור את זכויות האזרח.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם תהיה עדיפות לפרק אחד שהוא הפרק הגובר על האחרים.

מיכאל איתן: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לאינה ג'ונגל אתה נכנס פה?

ניסן סלומינסקי: ממילא מתבקשת השאלה השנייה.

מיכאל איתן: אל"ף, אני מציע לחברי הכנסת לא לקרוא לזה ג'ונגל.

מיכאל איתן: בי"ת, אם זה ג'ונגל אתה כבר מצוי בו היום, וזה אפילו יותר גרוע מבחינת היכולת שלך להתמצא ולדעת מה קורה.

ניסן סלומינסקי: השאלה השנייה, האם זכות הפירוש לדברים תהיה שוב בידיו של בית המשפט העליון.

מיכאל איתן: זה אחד הנושאים שיעלו פה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה נתון בידי בית המשפט העליון, כל מה שנעשה כאן אין לו שום משמעות.

ניסן סלומינסקי: כי בית המשפט העליון יכול ברצותו לעקר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר הוכיח את זה, צדקה יולי תמיר כשדיברה על הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית, שכשאהרון ברק הסביר מה המשמעויות של זה, הוא ניטרל למעשה את המילה "יהודית" מכל תוקף ואמר: יהודית זה רק משהו אבסטרקטי - -

יולי תמיר: הוא אמר: רמת הפשטה גבוהה.

ניסן סלומינסקי: דבר ברמת הפשטה גבוהה שמקובל בכל מדינות העולם ואנחנו נעים בהתאם לזה.

ניסן סלומינסקי: אם יחסים בין גבר לגבר היו מאוד לא מקובלים בעולם, גם אצלנו זה לא מקובל.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה כבר מקובל בחצי מהעולם, אז זה מתחיל להיות מקובל גם כאן.

ניסן סלומינסקי: אין שום משמעות לכל החוקה שנבנה אם בית המשפט העליון יכול לפרק את זה.

קריאה: אתה מציע שהפירוש יהיה בידי הכנסת?

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בעצמך אומר שזה המצב שבעיניך הוא לא סביר, וזה המצב היום.

מיכאל איתן: אז יותר גרוע כבר לא יכול להיות מבחינתך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לולא היו חוקי היסוד, לפחות לבית המשפט העליון לא היה הטיעון שזה גובר ויכול לבטל כי זה חוק יסוד.

ניסן סלומינסקי: הוא היה מוציא אולי דרך אחרת, אבל דרך חוק היסוד הוא שאב עוצמה כזאת שכולם, כולל כנסת, בטלה לעומתו ברגע שהוא רוצה להחליט.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על מישהו ספציפי, אני מדבר על בית המשפט העליון בהתנהלותו היום של האקטיביזם השיפוטי, דרך חוקי היסוד הוא שאב עוצמה, מיוזמתו בלי שהכנסת נתנה לו את זה הוא שאב את היוזמה והוא עכשיו הריבון הכל-יכול.

ניסן סלומינסקי: כל תוספת – ועוד אם נקרא לה חוקה – תהיה משהו קדוש שייתן עוצמה שאפילו חס ושלום האלוהים יהיה קטן לעומתו.

ניסן סלומינסקי: זה פחד גדול.

אברהם רביץ: כמדומני שבית המשפט העליון איפשר לסגור את רחוב בר-אילן לחצי שבת בגלל החוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע שתאמץ את האמירה של רשף חן שאתה לא פותר עכשיו את הבעיות שלך מול השופט ברק אלא אתה מנסה לעצב מסמך למאה שנה קדימה.

מיכאל איתן: לגבי הביקורת השיפוטית, השאלה איך היא תופיע בחוקה ולפי זה אתה תוכל לקבוע את עמדותיך בעתיד.

מיכאל איתן: יש הצעה שיהיה בית משפט עליון ויש הצעה שאומרת שיהיה בית משפט לחוקה שיעשה את הביקורת השיפוטית על החלטות הכנסת.

אתי לבני: בית המשפט העליון כבית המשפט לחוקה.

מיכאל איתן: גם זאת הצעה.

רשף חן: אבל אז לא פוליטיקאים יחליטו.

מיכאל איתן: רבותיי, אי אפשר לדחות את הוויכוח הלוהט הזה לעוד כמה ישיבות?

מיכאל איתן: מה נעשה בהמשך?

מיכאל איתן: אם תוציאו היום את כל המרץ על זה, אני לא אראה אתכם יותר פה.

רוני בר-און: זה שאתה סוגר את העניין באופן כל כך הרמטי ואומר שלא נקבל רעיונות חדשים אחרי שפרק אחד יסתיים – לפי דעתי אתה לוקח על עצמך משימה שלא אתה ולא אנחנו נוכל לעמוד בה.

מיכאל איתן: אם לא נעמוד בזה, אז נחזור ונדון.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שאנשים ידעו שיש מסגרת.

אליעזר כהן: אתה לא יכול כל פעם לפתוח את זה מחדש.

רומן ברונפמן: נכון, צריך לרכז את דיון אבל לא הייתי סוגר את זה הרמטית.

עזמי בשארה: אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להגיד הערה עקרונית.

עזמי בשארה: בלי שום ספק יש לך פריבילגיה בכך שאחרי כל כך הרבה שנים אתה ניגש לדון בוועדת החוקה מהי החברה הישראלית, מה היא יכולה לסבול, מה היא לא יכולה לסבול, במה היא מאמינה ובמה היא לא מאמינה, כולל הרבה עבודת הכנה בכנסת – חוקי יסוד - כולל הרבה עבודת פירושים של בתי המשפט שאמורים להיות גוף לא נבחר.

עזמי בשארה: כל פעם אני שומע פה אנשים מתייחסים לבית המשפט כאילו הוא צריך להיות עירייה או מועצה מקומית.

עזמי בשארה: העבודה של בתי המשפט מצטברת להרבה שנים של פירושים על עבודת הכנסת.

עזמי בשארה: מהבחינה הזאת טוב תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט אם תסתכל קודם כל על המורשת האדירה הזאת שהיא פריבילגיה שאין לוועדות חוקה אחרות – יש לנו חמישים שנה של עבודה.

עזמי בשארה: אסור לגשת לכך כאילו אנחנו מתחילים מאפס, מה עוד שחוקה בהגדרתה היא דבר שאמור לא להיות כפוף לרוב מזדמן.

עזמי בשארה: אני חושש שחברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהם חברי מפלגות, שרק יצאו מבחירות והם הולכים עוד לבחירות, ייגשו להכנת החוקה כמו לעבודה פרלמנטרית רגילה ויכפיפו את החוקה לרוב המזדמן היום בכנסת, שיכול להשתנות.

עזמי בשארה: אתה צריך לגשת לחוקה במנטליות אחרת לגמרי, לדעתי.

עזמי בשארה: מישהו ציין פה שזו עבודה לדורות, לא חשוב לי אם זו עבודה לדורות או לא, העיקר שזה מייצג ערכים מסוימים שאתה רוצה או ראוי שהחברה תתנהל לפיהם יותר מאשר רוב מזדמן מסוים שכאילו "גונב" הצבעה בעבודת כנסת רגילה.

עזמי בשארה: בוועדת הכנסת אתה יכול, אדוני היושב ראש, לפתוח את הכל, לתת ביטוי לליברליות שלך.

עזמי בשארה: אבל אנחנו לא יכולים לשכוח שזו ועדה פרלמנטרית, אחת מוועדות הכנסת, כפופה לסדר היום של הכנסת.

עזמי בשארה: בוועדה של הכנסת יש חברים שהולכים לפריימריס של המפלגות, ואם אתה תפתח הכל אני חושש שפתאום כמה מהערכים היסודיים במדינת ישראל שעבדו עליהם כל כך הרבה שנים אנשים חכמים מאיתנו - יזוזו הצידה לטובת פתיחות חשודה מבחינה מסוימת, כאילו מתחילים הכל מחדש.

עזמי בשארה: לא חשודה במובן השלילי, אלא אני סקפטי לגבי הפתיחות הזאת, שעם הרכב מסוים של הכנסת פתאום נהיה פתיחות ורוצים להתחיל להכין חוקה.

קריאה: פתיחות מסוכנת.

עזמי בשארה: הנקודה שהועלתה, והיא בלי ספק לגיטימית - היתה הצעת חוק בכנסת:

עזמי בשארה: בואו נגדיר בפרק בחוקה או בחוק יסוד מה זה מדינה יהודית או מה זה מדינתו של העם היהודי.

עזמי בשארה: זה לגיטימי לגמרי, הרי ההכרה בכך שזו מדינה יהודית היא תנאי להיכנס לפה.

עזמי בשארה: אם אתה רוצה להתחיל בצורה הזאת, אתה אומר שמי שרוצה יגיש הצעה בנוגע לזכויות מיעוטים.

עזמי בשארה: אני אומר שזה לא ההצעה המקבילה, מקבילה להצעה הזאת פרק מיוחד מה זו מדינה דמוקרטית והוא קודם לפרק על מדינה יהודית.

עזמי בשארה: צריך פרק כללי בחוק - לא קשור למשטר נשיאותי או לא נשיאותי - שיגדיר לנו במילים הכי כליות שיש מה זו מדינה דמוקרטית.

אברהם רביץ: אם אני אצטרך לתרגם מה זו מדינה יהודית, יהיו שם זכויות המיעוט.

עזמי בשארה: אני יודע איך אתה תתרגם את זה, אני בטוח שיהיו מריבות על השאלה מה זו מדינה יהודית ומה זה העם היהודי.

עזמי בשארה: אני יכול כבר להגיד לך מה חילוקי הדעות לא רק אתי, אלא בתוך המעגל הציוני עצמו.

מיכאל איתן: למה להיכנס לזה?

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שיהיו.

עזמי בשארה: אם אתה פתוח עד כדי כך שבחוק היסוד יהיה פרק מה זו מדינה יהודית, אז ראוי שיהיה פרק מה זו מדינה דמוקרטית, מה זה אזרח, מה זו אזרחות, ברמה הכי מופשטת שיש.

רשף חן: זה חלק מחוקי היסוד, כבוד האדם וחירותו, חופש עיסוק.

רשף חן: כל אלה חוקים דמוקרטיים.

עזמי בשארה: חוק היסוד הזה מתחיל: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, סליחה שאני קוטע את דבריך, אני רוצה להניח את דעתך - כאשר אנחנו מטביעים את המושג, מישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית" ומישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית", ואני חושב שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן - אולי לא מההיבט האידיאולוגי, אלא מההיבט הפרקטי - כולנו התכנסנו כבר למונח "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית" עם השגות כאלה או אחרות.

מיכאל איתן: אין ספק שכאשר אנחנו דנים בתכנים של המושגים האלה, יעלו שאלות - דתיים-חילוניים, יהודים-ערבים - לא כבעיות שנוכל לפתור אבל כמרחבים שבהם אנחנו אומרים: המשחק הפוליטי יתנהל בצורה כזאת וכזאת בתוך מרחב נתון.

מיכאל איתן: על המרחב יהיו ויכוחים, אבל לא נלך לפתור היום את הבעיות הקונקרטיות בוויכוחים האלה.

עזמי בשארה: לא התכוונתי ברמה של בעיות קונקרטיות, אני מתכוון ברמה העקרונית - אם אתה פתוח לכל, אני הולך להציע הצעה שיהיה פרק שיאמר מה זו מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: בבקשה, זה ברור שיהיה.

רשף חן: האם זה מין ספר לימוד כזה שבו אנחנו מפרשים את חוקי היסוד?

רשף חן: מה זה כבוד האדם וחירותו

עזמי בשארה: למה לא אמרת את זה בנוגע למדינה יהודית?

רשף חן: אני אמרתי שצריך לכתוב "מדינה יהודית דמוקרטית" וזהו.

עזמי בשארה: אבל אי אפשר לעשות פרק יסוד כזה בלי שהקדמנו פרק יסוד שאומר מה זו מדינה דמוקרטית.

רשף חן: מדינה דמוקרטית זה פסיקת בית המשפט במאתיים השנים האחרונות.

עזמי בשארה: יש ערכים אוניברסליים שאומרים מה זו דמוקרטיה.

עזמי בשארה: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

עזמי בשארה: מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה.

אברהם רביץ: חבר הכנסת בשארה, ההגדרה הכי טובה היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

עזמי בשארה: לא.

עזמי בשארה: מדינה דמוקרטית שיש בה רוב יהודי שיש לו זכות הגדרה עצמית כמדינה יהודית.

עזמי בשארה: כך אני הייתי רואה את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, ביקשתי לא להיכנס כרגע לתכנים עצמם.

מיכאל איתן: אני רוצה להסב את תשומת ליבך - יש כאן הצעה למסלול דיונים בנושא חוקה.

מיכאל איתן: יש כאן המון פרקים שמרכיבים את המושג שעליו אתה מדבר, שהם יתנו את הזהות של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: כל הפרקים של הזכויות - -

עזמי בשארה: ברור לי שהחוקה תפרש מה זו מדינה דמוקרטית.

עזמי בשארה: פה אני מדבר על הגדרה עקרונית כללית מופשטת מה זו מדינה דמוקרטית.

מיכאל איתן: אולי נלך מן הפרט אל הכלל במקרה הזה, נרכיב את הפרקים של הזכויות ואז יהיה לנו יותר קל להגיע להגדרה הכוללת.

עזמי בשארה: אם תציב את הערך של מדינה לפני כן, זה סיפור אחר לגמרי.

מיכאל איתן: אין לפני ואחרי בתורה.

מיכאל איתן: אנחנו גם לא נותנים פרימט לפרק מסוים על פני אחרים.

מיכאל איתן: אני רוצה לעבור לחלק השני של הדיון, אלא אם מישהו מהאורחים רוצה להגיד משהו.

רוני ברט: האם לנציגי ציבור תהיה אפשרות להגיש הצעות בכתב למליאה או לוועדות שלה?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אנחנו הזמנו את פרופ' קרמניצר שהכין יחד עם פרופ' קרצ'מר ואבישי בניש מסמך שמונח לפניכם המדבר על חוקי היסוד כתשתית לחוקה.

מיכאל איתן: עבודה דומה עשה גם פרופ' בן-דור, הוא מלמד היום ולכן לא יכול להגיע לישיבה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברשותך, הערה כללית על המהלך.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שחוקה לא יכולה להתכונן ללא מוסד מכונן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המושג אסיפה מכוננת הוא לא מקרי, הוא מלא משמעות בהקשר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: האסיפה המכוננת או מוסד מכונן יכולים להיות אחד משניים: הם יכולים בית המחוקקים והסמכות המכוננת שלו, והם יכולים להיות אסיפה מכוננת מיוחדת שתיבחר על-ידי העם לצורך המשימה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל אין מסלול זולת הדרכים האלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, אי אפשר לעשות חוקה על-ידי דילוג על המוסד המכונן ופנייה ישירה לעם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: העם יכול להיקרא או לא להיקרא אחרי שהאסיפה המכוננת עושה את מלאכתה ומגבשת מוצר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם הכוונה של הכנסת היא - ולגישה המשפטית הזאת יש גיבוי משפטי לא מבוטל - שהכנסת היא גם האסיפה המכוננת, אסור שהכנסת תתפרק מהסמכות הזאת על-ידי רעיונות של לעבור לעם בלי שהאסיפה המכוננת עושה את מלאכתה מאל"ף ועד תי"ו, כי זו המלאכה שלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בהקשר הזה אני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת בשארה, זה מחייב הלך נפש מיוחד למשימה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא הלך הנפש שמאפיין מהלכים של חקיקת חוקים רגילים, זה משהו מיוחד ואם היו כובעים, אז היה נכון שהכנסת כל פעם שהיא יושבת על הכנת החוקה, שאנשים ישימו את הכובע המנטלי המיוחד - -

מיכאל איתן: מבחינה צורנית קבענו ישיבות נפרדות של ועדת החוקה בימי ראשון אחת לשבועיים לעניין הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מעבר לעניין הצורני שהוא מאוד חשוב, זה עניין של המנטליות של האנשים שניגשים דבר הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה מאוד חיוני.

גדעון סער: ביום ראשון נבוא בהלך נפש מתאים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: במסגרת הלך הנפש הזה, אני חושב שאחד הדברים שחשוב מאוד לנסות לקיים אותם, זה להשתתף במאמץ של קביעת חוקה שכל אזרחי המדינה יוכלו להרגיש שהיא חוקה שלהם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תחושת הבית בחוקה היא דבר אלמנטרי ומאוד חשוב בקידום המהלך הזה.

גדעון סער: לרבות אלה שכופרים במדינת ישראל כמדינה יהודית?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לרבות אלה שכופרים בישראל כמדינת ישראל, ואגיד לך גם למה.

גדעון סער: הרי אתה מבקש שביום ראשון אני אאמץ לי את השקפת העולם של המחנה היריב, וביום שני יהיה לי מותר לחזור להשקפת העולם שלי.

יולי תמיר: אולי תישאר שם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא זה מה שאני אומר.

אברהם רביץ: באופן פרקטי אתה מציע שבמסגרת איזשהו הליך בחירות, העם יבחר את הוועדה שתכונן את החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת אפשרות תיאורטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דיון שיכול להיות יותר ארוך אבל אני אומר משפט אחד: ברור שבמדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, האנשים שהם לא יהודים, מעצם ההגדרה הזאת, לא יכולים להרגיש את עצמם בני בית עד הסוף.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זו המשמעות של ההגדרה הזאת וזה דבר מאוד קשה לאנשים שנמצאים בצד הלא יהודי של המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה דבר שהרוב תובע מהמיעוט, גוזר על המיעוט, מכוח רצונו הלגיטימי של הרוב, לגיטימי לפי השקפת עולמי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שכדי להגיע לחוקה צריך לעשות מאמץ, שהוא לא מאמץ פשוט, לתת תחושה, בתוך מסגרת האילוצים של המדינה - -

מיכאל איתן: באיזו מסגרת אנחנו דנים עכשיו בסוגייה הזאת?

מיכאל איתן: איך הגענו לדון עכשיו בנושא הזה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: במסגרת מה שאני מנסה להגיד, שמה שצריך לאפיין גישה של גוף מכונן, שעכשיו הוועדה הזאת היא בתוך גוף מכונן, שניגש למהלך הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שאחד השיקולים החשובים צריך להיות מאמץ לעשות חוקה שתיתן תחושה של בית לכל אזרחי המדינה.

גדעון סער: המושג "מדינה יהודית" לא יופיע שם?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא אמרתי את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השאלה מה עוד יופיע שם, המינון, הניסוחים.

עזמי בשארה: חבר הכנסת סער, עם המדינה היהודית שלך, 70 אחוז מהעם לא ירגיש טוב בצורה שאתה תנסח את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם כל העניין הזה שווה משהו, צריך להיות מאמץ, עד כמה שזה ניתן, לתת לאזרחי המדינה תחושה שיש להם חלק ונחלה במסמך הזה, שזה לא יהיה מסמך מנכר לגבי חלקים של הציבוריות הישראלית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה יכול להיות קו שיהיה משותף - -

פרופ' אריק כרמון: אותו הדבר לגבי חרדים מצד אחר.

גדעון סער: אתם צריכים להבין שגם רוב הציבור, 60%-70% מהציבור צריכים להרגיש עם המסמך הזה, ומה שלא כולם הבינו הוא שבאופן שבו התנהל המפעל החוקתי עד היום זה לא היה כך.

עזמי בשארה: מבחינה עובדתית נכון להגיד שב-70% מהציבור לא מרגיש נוח עם הבג"ץ, אבל האם הוא מרגיש נוח עם הכנסת?

גדעון סער: זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת בשארה.

גדעון סער: אני חושב שרוב גדול, אני בוודאי בין אלה, מרגישים נוח מאוד עם בית המשפט העליון.

גדעון סער: אבל אני חושב שציבור הולך וגדל חש שהמערכת השיפוטית לא בהכרח מייצגת גם את מערכת ההשקפות שלו.

גדעון סער: אני מדבר על אותו ציבור שקרוב למסורת וגם ציבורים אחרים.

גדעון סער: לא השתמשתי במונח של 60%-70% בהקשר הזה, אלא בהקשר שגם הציבור שהוא הרוב הגדול חייב להטביע את חותמו על המפעל החוקתי ולא להשאיר את זה כמלאכה של ציבור, שהוא ציבור חשוב אבל מצומצם בסך הכל.

נעמי בלומנטל: נראה לי שאנחנו קצת גולשים.

נעמי בלומנטל: בסך הכל מה רצה פרופ' קרמניצר לומר לנו כאן?

נעמי בלומנטל: שננסה להתעלות מעל עצמנו, לא להיכנס לוויכוחים הרגילים של שמאל-ימין, דתיים-חילוניים.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שגם יושב ראש הוועדה, בעצם כוונתו שהדיונים על החוקה יתקיימו ביום נפרד, רוצה שאנחנו נראה מעבר לדברים רגילים שעליהם, שלא נתחיל להתנצח.

עזמי בשארה: לא נראה את שאר חברי הכנסת שיזכירו לנו כל מיני דברים.

נעמי בלומנטל: נתעלה מעל עצמנו וננסה לראות ראייה רחבה מאוד ולעומק.

נעמי בלומנטל: זה כל מה שפרופ' קרמניצר רצה לומר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נכון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

עזמי בשארה: אבל יש אלמנט נוסף של הכינון.

אברהם רביץ: מה יותר מרגיז אותך - מדינה יהודית או מדינת העם היהודי?

עזמי בשארה: אני בעד מדינת הרוב היהודי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, אני לא מבין אותך.

מיכאל איתן: המדינה היא רק של הרוב?

מיכאל איתן: למיעוט אין נחלה?

עזמי בשארה: מבחינת הבעת האופי הלאומי, הרוב הוא יהודי.

מיכאל איתן: מה זה שייך רוב או מיעוט?

מיכאל איתן: המדינה היא גם של המיעוט?

עזמי בשארה: אני מדבר על האופי הלאומי שלה.

עזמי בשארה: היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אבל יש לה אופי לאומי.

עזמי בשארה: אף פעם לא הצעתי לשנות את הדגל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המסמך הזה שנקרא "חוקי היסוד כתשתית לחוקה" מבטא השקפה שזאת תהיה טעות חמורה לשבור את המסורת החוקתית שלנו ולהתחיל עכשיו לייצר חוקה יש מאין, כאילו המדינה לא נמצאת במהלך הדרגתי של כינון חוקה למעלה מחמישים שנה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש היגיון גדול מאוד כן להסתמך על המהלך החוקתי הקיים, גם משום שאין לנו שום סיבה לשבור את המסורת הזאת.

אברהם רביץ: יש רק שני חוקים אידיאולוגיים, כל השאר זה אדמיניסטרציה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא אדמיניסטרציה, החלקים המשטריים הם אבן היסוד המאוד חשובה של החוקה.

אברהם רביץ: יש לכם ויכוח על צורת ההצבעה?

עזמי בשארה: השר אביגדור ליברמן רוצה משטר נשיאותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רביץ, יש הרבה ויכוחים.

מיכאל איתן: יש ויכוח על הסמכויות של הרשות המחוקקת מול הרשות השופטת, שזה ויכוח גדול מאוד.

אברהם רביץ: אף אחד לא מעז לקרוא לזה ויכוח, עושים מה שרוצים, כל אחד שיש לו כוח עושה מה שהוא רוצה.

אברהם רביץ: האם הדבר הזה הוכרע פעם?

מיכאל איתן: אלה הנושאים שיהיה עליהם ויכוח.

מיכאל איתן: יש ויכוח על משטר נשיאותי, יש ויכוחים רבים אחרים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין סיבה לחשוב שכל התבונה ניתנה לכנסת הנוכחית ושהכנסות הקודמות שהשתתפו במפעל החוקתי היו נחותות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: במובן הזה המהלך החוקתי שמדינת ישראל הלכה בו הוא מהלך מעניין שיש לו יתרון - בדרך כלל כשאתה מכונן את המסמך בבת אחת אתה מעמיד את כל המסמך במבחן המציאות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כאן יש לנו חלקים גדולים, כל החלקים המשטריים, שעמדו במבחן המציאות ואנחנו יודעים אלו חלקים עמדו יותר טוב ואלו חלקים עמדו פחות טוב; יש יתרון גדול מאוד לחלק הקיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש עוד דבר - הנושא של ודאות בשיטת משפט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כל מהלך חוקתי מכניס יסוד גדול של אי-ודאות לתוך המערכת, אם אפשר לצמצם את יסוד אי הוודאות, חשוב לצמצם את יסוד אי הוודאות, שינויים צריך לעשות כשיש לזה סיבות טובות ומוצדקות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכולות להיות סיבות טובות ומוצדקות לשינויים, אבל אם אין סיבה טובה לכך יש סיבות טובות מאוד להיצמד למה שהכנסת עשתה בעבר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: במסמך הזה - פרופ' דוד קרצ'מר, עו"ד אבישי בניש ואני - לקחנו את חוקי היסוד ובעיקר עשינו בהם שני דברים: אחד, ניפינו מהם את מה שלא שייך לרמת החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: חלק מחוקי היסוד נכתבו מתוך מגמה להסדיר נושא מסויים הסדרה מלאה, ובלי להבחין את ההבחנה בין מה מתאים לרמה חוקתית ומה מתאים לרמת חוק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו ניסינו לנפות את מה שלא מתאים לרמת החוקה כדי שיהיה מסמך אחד שכולו שייך לרמה החוקתית, תוך הבאה בחשבון של שינויים שחלו כולל פסיקות של בית המשפט העליון, כדי ליצור מצב עדכני.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הדבר השני שניסינו לעשות, משום שחוקי היסוד האלה נכתבו בזמנים שונים ואתה רואה בכל אחד מהם את טביעת האצבעות המיוחדת של זמנו, אנחנו ניסינו לכתוב אותם מחדש כאילו שהם נכתבים ברגע אחד, באופן שיהיה עקבי וקוהרנטי וקונסיסטנטי מבחינת השפה, המבנה, הנוסח, הסדר, למה מתייחסים, למה לא מתייחסים כאילו זה נכתב במכה אחת.

אברהם רביץ: למה זה חשוב?

אברהם רביץ: בארצות הברית החוקה נכתבה לא באותו פרק זמן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: היא נכתבה ואחר כך היא תוקנה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש לנו כאן הזדמנות לכתוב מסמך שיש לו גם משמעות חינוכית לא מבוטל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שהאלגנטיות של המסמך הזה מצריכה שהוא לא יהיה פרי העובדה שחוק אחד בא משנת 1952 והשני בא משנת 1973, אלא שהוא יהיה מסמך אחד מגובש.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זו נראית לי הדרך הנכונה לנהוג בה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש כאן דבר אחד שאני רוצה לעמוד עליו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אנחנו שאבנו השראה מחוקות אחרות לגבי השאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מעבר לזה, הפרמטרים הקובעים לעניין הזה הם הפרמטרים של מהו עקרוני ומה עניין של פרטים והסדרים משניים, מה נכון לתת לו עליונות נורמטיבית ומה נכון לתת לו יציבות שמאפיינת חוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אלה אמות המידה העיקריות ששימשו אותנו בשאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית.

ניסן סלומינסקי: זה קשור גם להשקפות עולם של אלה שערכו את זה או שהעבודה היא טכנית?

פרופ' מרדכי קרמניצר: העבודה הזאת היא עבודה משפטית טכנית.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה הדבר המרכזי וחשוב לא קשורה לתפיסות עולם של העורכים, זה רק טכני?

אתי לבני: אתה רוצה לראות דוגמאות איך זה נעשה?

אתי לבני: אז תראה מה עשו כאן.

מיכאל איתן: יש לך בסוף את חוקי היסוד כמו שהם.

פרופ' אריק כרמון: הדיון בהשקפת העולם היה טרם חקיקת חוקי היסוד.

פרופ' אריק כרמון: כאן העבודה היא טכנית גרידא, היא לא נכנסת בשום תג ותו לסוגיות של השקפה.

מיכאל איתן: זו מפת דרכים של הג'ונגל שדיברת עליו קודם.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להגיד שכמו שדעתנו שווה על מפת הדרכים, ככה גם על זה?

ניסן סלומינסקי: זו האנלוגיה?

מיכאל איתן: זה לא קשור.

פרופ' מרדכי קרמניצר: באופן עקרוני, מה שהורדנו מרמת החוק זה עניינים של פרטים, כל מיני דברים פרוצדורליים שחלק מחוקי היסוד נכנסו אליהם בפירוט גדול מאוד, אנחנו מציעים להוריד לרמת החוק משום שהם לא מתאימים לרמת חוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה המאפיין העיקרי והוא לא עניין אידיאולוגי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שגם בעניין הזה יכולים לאנשים עמדות שונות אבל זה לא פרי אידיאולוגיה, זו עבודה משפטית טכנית.

מיכאל איתן: חבר כנסת רשף אמר לחבר הכנסת רביץ: מה אנחנו צריכים כעת לפרט?

מיכאל איתן: אנחנו נכתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ועזוב את כל השאר.

מיכאל איתן: הוא ביטא את הרעיון של חוקה מינימליסטית לעומת חוקה מפורטת יותר.

מיכאל איתן: הגישה הזאת בסופו של דבר היא גישה מקסימליסטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: היא לא מקסימליסטית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הרבה אנשים רוצים חוקה שתהיה קצרה וקומפקטית, ויש היגיון מסוים לרצון הזה במובן שאם רוצים מסממך חינוכי, ככל שהוא יהיה יותר קצר ויותר קומפקטי הוא יותר חינני, יותר מתאים לתלמידי בית-ספר שאתה רוצה לחנך אותם לאור החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל גם מהבדיקה שלנו של חוקות אחרות ראינו שבנושא המשטרי של המוסדות העיקריים, של הסמכויות שלהם, של האופן שבו הם נבחרים ומתפקדים, הפירוט הוא לא מבוטל, יש מידה יש גדולה של פירוט, ואם רוצים שהמשטר יתפקד לפי ההלכה ולא ישנו אותו חדשות לבקרים, אני חושב שפחות או יותר מתבקשת מידת הפירוט שאנחנו נקטנו בה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: כאן אני רוצה להציג דבר שהיה שיקול מאוד קובע אצלנו - במקום שאמרנו:

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם נוריד סעיף מסוים לרמת החוק, אנחנו עלולים לפתוח מחלוקת חוקתית בנוגע לתוקף של הסעיף הזה בגלל האפשרות שהסעיף הזה לא מתיישב עם הוראות אחרות בחוקה, במקרה כזה אמרנו שנשאיר את הסעיף ברמת החוקה כדי לחסוך התדיינות, לגרום לכך שהמצב החוקתי יהיה ודאי וברור, כי ככל שאתה רואה מראש מצב שבו אם אתה תשים משהו בחוק ייפתח ויכוח האם הסעיף הוא חוקתי, נכון לא ליצור את המצב הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זאת היתה אמת מידה מאוד מרכזי בעבודה שלנו.

אברהם רביץ: זה יכול להיות הדבר הכי חשוב.

אברהם רביץ: אם הייתם מורידים את עוצמת החוק המסוים, שהוא לא דבר עקרוני-אידיאולוגי-ערכי, לרמה שאפשר להתווכח עליו - -

מיכאל איתן: אבל הם היו עושים עבודה מהותית, הם היו כאילו משנים את חוקי היסוד ונותנים תוקף נורמטיביים לחלקים שונים באותו חוק יסוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חושב שההנחה של חבר הכנסת רביץ, שכאילו חוקה בנויה היא חלק חשוב שהוא החלק האידיאולוגי, ויש חלק כאילו לא חשוב שקראת לו קודם אדמיניסטרציה -היא הנחה לא נכונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לחוקה יש שני חלקים שהם שווי משקל בחשיבותם, אלה שני הנושאים שחוקה אמורה לטפל בהם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא האחד הוא המשטר, מבנה המוסדות, הסמכויות, היחסים ביניהם, איך בוחרים אותם, איך מתמנים להם וכיוצא באלה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: הנושא הגדול השני הוא נושא הזכויות או האדם מול מדינה, אני מוסיף לזה את אופי המדינה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אלה הנושאים הגדולים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא הייתי מציע למעט בחשיבות של החלק המשטרי, אחד התפקידים שהחלק המשטרי אמור לעשות - וזה דבר חשוב במיוחד בשיטת המשטר שלנו - הוא להעניק יציבות למשטר בישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: המשטר בישראל לא מציין ביציבות, אני חושב שאחד האתגרים ש המהלך החוקתי הוא ליצור משטר יציב, ואת זה אתה עושה על-ידי זה שאתה קובע נורמות עליונות ומשורינות לגבי הצד המשטרי.

אברהם רביץ: האם עשיתם שני פרקים באותו מעמד חוקתי?

פרופ' מרדכי קרמניצר: לא, הרעיון הוא לעשות חוקה אחת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מבחינתי שני הפרקים האלה הם באותה רמת חשיבות, באותו משקל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שעשינו היה להוריד מחוקי היסוד את מה שלא שייך לרמת החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בעניינים האלה יש שאלות שלפעמים לא פשוט להכריע בהן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אחת מאמות המידה ששימשו אותנו, מעבר לבדיקות ההשוואתיות ומעבר לפרמטרים המהותיים, היתה אמת המידה שבמקום שחשבנו שאם נוריד סעיף אנחנו מסתכנים בכך שתיטען כלפיו טענה שהוא לא חוקתי, החלטנו להשאיר אותו.

אברהם רביץ: זאת אומרת שכן הורדתם סעיפים ברמת החוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ודאי שהורדנו, אבל מי שמסתכל על המסמך כפי שהצענו אותו, יכול להתרשם שיכולנו להוריד עוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: צודק היושב ראש שאומר שעדיין המסמך שאנחנו מציעים הוא מסמך מפורט לא מעט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מול זה אני מסביר שהשיקול שלנו הרבה פעמים היה להשאיר משהו ברמה החוקתית כאשר חשבנו שאם נוריד אותו לרמה החוקית עלולה להיטען כלפיו טענה שהוא לא חוקתי.

אברהם רביץ: מה עשיתם עם חוק הבחירות?

אברהם רביץ: הוא נשאר בחוקה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: חוק היסוד הוא לא אחד מחוקי היסוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש סעיפים בתוך חוק יסוד: הכנסת, הם נשארו כמובן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: מה שלא עשינו, וזה מאוד חשוב - משום שרצינו לעשות עבודה משפטית טכנית ולא עבודה שמושפעת מהשקפות עולם, לא הכנסנו שינויים מהותיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: להיפך, גם במקומות שהצענו בהם שינויים, עשינו הרבה פעמים שתי ורסיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תראו שיש הצעה 1 והצעה 2, כדי שמי שמסתכל על זה יוכל להחליט האם הוא רוצה לעשות שינוי יותר גדול או שינוי יותר קטן בתחום השינויים הצורניים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אין פה שינויים מהותיים.

אברהם רביץ: זאת אומרת שהמסמך הזה יכול לעזור לנו, כחברי כנסת, בכך שהוא אומר לנו: אל תרוצו על כל חוק שהוא יהיה חוק יסוד, תבחנו אותו לאור הרמה שלו, הדרגה שלו, העניינים שהוא מטפל בהם, ורק אותם תכניסו לחוק היסוד או לחוקה, ואת כל השאר תשאירו בחקיקה רגילה.

פרופ' אריק כרמון: היתרון הוא שזה מצבור של עבודה של כנסות משנות ה-50 עד שנות ה-90, הרי מישהו כבר עשה את החקיקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בזה ששמנו את המסמך הזה על השולחן שלכם, אנחנו לא אומרים שאנחנו בדקנו באופן ענייני ומהותי את כל ההוראות שמונחות בהצעה המשותפת, שאנחנו אומרים שכל ההוראות האלה הם נכונות וראויות מבחינה עניינית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: פה ושם הערנו הערות מסוימות אבל בהחלט יש מקום והצדקה לדיון בהוראות לגופן, כי לא זו המשימה שלנו, וגם לא התיימרנו לשים לפניכם מסמך שלם, אלא לקחנו את חוקי היסוד הקיימים, שכמו שאנחנו יודעים הם לא מצטיינים בהשלמה של התמונה החוקתית; אבל לקחנו את הקיים ואמרנו שזאת טיוטה שאפשר לעבוד איתה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה בעצם המעמד של מה שאנחנו מציעים להניח כאן על השולחן.

אברהם רביץ: אם אני הייתי יושב אצלכם בוועדה, הייתי מציע דווקא לאחד את שני חוקי היסוד לחוק אחד.

אברהם רביץ: אם היה לנו רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא לא היה כולל את כל הפרטים של חוק יסוד: חופש העיסוק?

אברהם רביץ: בוודאי שכן.

אברהם רביץ: הוא רץ הרבה יותר רחוק מזה.

אברהם רביץ: למה צריך שני חוקים?

פרופ' מרדכי קרמניצר: באמת יש איחוד שלהם לחוק אחד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שהיושב ראש אמר בתחילת הדברים דבר מאוד חשוב, שאתם בוועדה רוצים לתת תנופה למאמץ החוקתי, המסמך הזה משרת את המטרה הזאת.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם לוקחים אותו ברצינות, הוא מראה שהמרחק שהמדינה נמצאת מחוקה שלמה הוא לא מרחק גדול, להיפך הייתי מאפיין אותו כמרחק קטן.

פרופ' מרדכי קרמניצר: רוב העבודה החוקתית נעשתה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אם לוקחים את הטיוטה ומקבלים בשינויים כאלה או אחרים, עושים את ההשלמות הנדרשות, יש לישראל חוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה לא מצב שצריך להתחיל מהלך חוקתי מאל"ף, יש כאן עבודה חוקתית גדולה שהכנסת עשתה בכנסות הקודמות, שעכשיו עברה ליטוש מבני ניסוחי צורני כהצעה, ויש מרחק שצריך לעבור אותו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ולא בשמיים היא.

אליעזר כהן: פרופ' קרמניצר, אני חושב שאין פה חברי כנסת שמעלים על דעתם שלא ישתמשו בחוקי היסוד.

אליעזר כהן: הכוונה היא להשתמש בחוקי היסוד, ברור שחוקי היסוד הם הניסיון של כנסות ישראל מהקמת המדינה עד היום לכונן חוקה, בזמנו כשעסקנו בזה בשדולה אף אחד לא העלה על דעתו בשום שלב שלא ישתמשו בחוקי היסוד.

אליעזר כהן: יש כאן רק שתי נקודות מאוד חשובות.

אליעזר כהן: אני שמחתי לשמוע את ההסבר שלך על העבודה שעשית - אתם אספתם את הקובץ ואתם אומרים: "קחו, לשימושכם".

אליעזר כהן: יפה מאוד, תודה רבה.

אליעזר כהן: אריאל בן-דור עשה עוד תרגיל - הוא לקח את הקובץ שנראה לו של החוקים החוקתיים והציע הצעת חוקה לפי חוקי היסוד.

אליעזר כהן: קודם כל, אני מודה לך על ההסבר שנתת, לי זה עזר מאוד.

אליעזר כהן: אבל שתי ההערות הן: אלו מחוקי היסוד הם חוקתיים שאותם יש לקחת, לערוך אותם מחדש, לתמצת ולעשות אותם חוקה?

אליעזר כהן: הנקודה השנייה, חוקי יסוד בלבד אינם חוקה, חוקה היא גם דקלרטיבית - מי אנחנו?

אליעזר כהן: מה זה העם היהודי בארץ ישראל?

אליעזר כהן: חוקי היסוד הם שלד חשוב מאוד בחוקה אבל הם לא הכל, ואנחנו צריכים להוסיף עוד כמה דברים.

אברהם רביץ: נכון, בואו נתחיל עם זה.

עזמי בשארה: את מגילת העצמאות - -

ניסן סלומינסקי: היא לא תעבור היום בכנסת.

מיכאל איתן: ד"ר הלל סומר, בבקשה.

מיכאל איתן: ד"ר סומר מייצג את הקבוצה שפרופ' רייכמן גיבש בזמנו ועסק שנים רבות בניסיון להביא חוקה לישראל.

מיכאל איתן: הם הגיעו לידי כך שהם הגישו גם הצעת חוקה.

ד"ר הלל סומר: אני לא מייצג קבוצה, אני מרצה למשפט חוקתי במרכז הבין-תחומי הרצליה, נשלחתי על-ידי פרופ' רייכמן אבל לא קיבלתי הסמכה לייצג קבוצה.

אברהם רביץ: לא, יש לנו זמן.

אברהם רביץ: העם הנצחי, יש לו זמן.

ד"ר הלל סומר: צריך להעיר שמהבחינה ההיסטורית התהליך שבו עברו חוקי היסוד המשמעותיים בתחום הזכויות היה תהליך הפוך, גישה של אטומיזציה, דווקא של פירוק העניין לגורמים והעברת רכיבים שאפשר להעביר על בסיס לא קונטרוברסלי יחסית.

ד"ר הלל סומר: אם נקודת המוצא היא שכל מה שיש, לפחות בתחום המשטרי, לא נפתח לדיון מחדש על סוגיות שהן בלב ליבו של הדיון - כמו משטר נשיאותי או בחירות אזוריות - כי אז צודק פרופ' קרמניצר שאנחנו במרחק מאוד-מאוד קצר מחוקה.

ד"ר הלל סומר: אם הכל נפתח מחדש בצד המשטרי, אנחנו עוד בתחילת הדרך.

אליעזר כהן: למה אתם קוראים לזה "נפתח מחדש"?

אליעזר כהן: למה אתם לא קוראים לזה "מעדכנים"?

ד"ר הלל סומר: כי זה לא עדכון.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חושב שאמרתי, אבל אם לא הובנתי אחזור על זה פעם נוספת על מנת שאהיה מובן - אנחנו משאירים כרגע לחברי הכנסת, לגופים ציבוריים, פתח להגיש כל הצעה שעולה בדעתם.

מיכאל איתן: אנחנו פרקטיים, מתחילים עם מה שיש, אבל לא נמנע דיון בכל הצעה שתעלה כהצעה שלמה.

ד"ר הלל סומר: אני רק רוצה להוסיף נדבך לחלופות שעומדות בפני חברי הכנסת לפעולה בנושא הזה.

ד"ר הלל סומר: בסופו של דבר, אם נקודת המוצא היא חוקי היסוד הקיימים, כי אז ישנו מספר לא רק של נושאים שנשארו פתוחים שמתייחדים בשתי תכונות נוספות.

ד"ר הלל סומר: הנושאים שנשארו פתוחים הם מאוד קונטרוברסליים, נושאים מסוימים בתחום הזכויות, הנושא של אופי המדינה והנושא של היחסים בין בית המשפט העליון לכנסת שהוא בעצם בחוק יסוד: החקיקה, שהוא גם פרק שנשאר פתוח.

ד"ר הלל סומר: שנית, הם נושאים לגבי רובם קיימות בצנרת הצעות כתובות ומסודרות, חוץ מהנושא של יהודית ודמוקרטית שבו אין נוסח מסודר ברמה של נורמה חוקתית.

עזמי בשארה: גם המכלול של יחסי דת ומדינה.

ד"ר הלל סומר: לגבי דת ומדינה קיימות הצעות.

ד"ר הלל סומר: הצעת חוק יסוד: החקיקה קיימת בשמונים ורסיות, ההצעה לגבי זכויות אדם ואזרח קיימת בשמונים ורסיות וזה כולל דת ומדינה.

מיכאל איתן: מה הבעיה כרגע?

ד"ר הלל סומר: אין בעיה, אני מנסה לעשות סדר באפשרויות.

ד"ר הלל סומר: זה למעשה סוג של הצעה לסדר מבחינת הדיון.

ד"ר הלל סומר: אם לוקחים את החומר הקיים, יש מספר פרקים - -

מיכאל איתן: ד"ר סומר, אני חוזר ואומר - מצדי יכולות להיות גם 888 ורסיות.

מיכאל איתן: אם תבוא לכאן הצעה רצינית לדיון באחת מה-880 או בכל ה-880 ורסיות, אנחנו נתייחס לזה.

פרופ' אריק כרמון: מה שאומר כאן הלל סומר - -

מיכאל איתן: אני מבין טוב מאוד מה אומרים, אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה אם לא הובנתי עד עכשיו.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת לא הולכת להיות חותמת גומי והיא לא הולכת להיות גוף שאתם עשיתם את העבודה, נשים רק את החותמת ותהיה חוקה.

מיכאל איתן: אנחנו נדון ואנחנו נפתח ואנחנו נשמע ואנחנו מודעים שיש הרבה הצעות.

מיכאל איתן: אז חבל כל הזמן לדחוף אותנו לאיזה מין מסלול שאין ברירה, יש את זה ועם זה חיים.

מיכאל איתן: אנחנו מודעים לעניין הטכני וחבל לחזור על זה עוד ועוד פעם, חשבתי שאני די מובן.

מיכאל איתן: אם אני צריך להגיד עוד פעם, אני אגיד עוד פעם.

ד"ר הלל סומר: זה לא מה שניסיתי לומר.

ד"ר הלל סומר: אני משאיר לגמרי בצד את השאלה שהיא לא ענייני, אם מחליטים לפתוח מחדש את הפרקים שכרגע נמצאים בחוקי יסוד.

ד"ר הלל סומר: זה לא העניין שעליו אני מדבר, על זה דיברו אחדים מקודמיי ועל זה דיברו חברי הוועדה, כל מה שתחליטו בעניין הזה - מי אני שאומר לכם?

ד"ר הלל סומר: אני אומרת שמעניין אותי דווקא הניפוי של החלקים הפתוחים, מבלי לגרוע מהיכולת של החלקים האחרים שמטופלים אך לא סגורים מבחינתך.

ד"ר הלל סומר: בחלקים הפתוחים, שם נמצאים רוב העצבים החשופים, רוב הדברים שעליהם יהיו המחלוקות, ולכן הצעתי היא מבחינת הסדר לטפל באותם החלקים שאנחנו יודעים בבירור שהם פתוחים, כי החלקים המשטריים הם במצב של לא סגורים.

ד"ר הלל סומר: אבל החלקים של מדינה יהודית ודמוקרטית, של בית המשפט העליון והכנסת, של שאר זכויות האזרח, הם החלקים שבטוח הם פתוחים כי כרגע אין לגביהם שום דבר בחוקה שלנו.

ד"ר הלל סומר: לכן הצעתי היא שבסדרי היום של הוועדה הזו יעלו למעלה אותם חלקים חשובים מרכזיים משתי סיבות - -

אליעזר כהן: אתה היית כאן בפגישה הראשונה, דנו בסוגייה הזאת.

רשף חן: שאלת הבהרה - מה זאת אומרת "פתוחים"?

רשף חן: אין נורמה לגבי איך לפרש היום חוקים?

ד"ר הלל סומר: אין חוק יסוד לגבי חופש הביטוי, יש נורמה.

ד"ר הלל סומר: נורמה וחוק יסוד הם לא אותו הדבר.

ד"ר הלל סומר: אילו היינו חושבים שנורמה זה כל מה שצריך, לא היינו יושבים כאן.

אברהם רביץ: אנחנו תוקפים את הנורמה.

ד"ר הלל סומר: ההצעה שלי נועדה לשתי מטרות.

ד"ר הלל סומר: מטרה ראשונה היא שאם הוועדה תצליח להגיע להבנות בעניין הזה, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, יהיה הרבה יותר קל בדברים אחרים.

ד"ר הלל סומר: הסיבה השנייה שאני מציע את ההצעה הזאת היא שאם הוועדה חלילה - צריך להביא גם את זה בחשבון - לא תצליח במשימתה, לא תצליח גם בתום הקדנציה הזו להביא חוקה למדינת ישראל, לפחות תהיה לה תרומה של מירוץ לפיד שבו בתחומים מסוימים שהם פתוחים וקונטרוברסליים וחשובים, היא קידמה את התהליך.

ד"ר הלל סומר: כי בכך שאנחנו דנים עכשיו במכלול, עצרתם את הדיון בנושאים הספציפיים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, ההערה שלך חוזרת לסדר העבודה שלנו.

מיכאל איתן: סדר עבודה שלנו יהיה כרגע על פי אותם פרקים שקבענו, יכול להיות שיהיו פרקים נוספים, יכול להיות שנשנה במהלך העבודה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שעכשיו נבזבז את זמנו בשש ישיבות איך יהיה סדר העבודה.

מיכאל איתן: צריך לחתוך, סדר העבודה יהיה כרגע כזה - הפרק הראשון יהיה הרשות המחוקקת, נעבור אותו, נראה אחר כך אם עשינו טוב או לא, נראה איך מסתדרת העבודה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית - פנו אליי ואמרו לי: אולי חוקה לא תצליחו לעשות, תשלים את חוק יסוד: החקיקה שזה אחת הלבנים המרכזיות שחסרות בשביל המבנה ששמו חוקה.

מיכאל איתן: אמרתי: יש לירושם שאחרי שנחוקק את פרק חוק יסוד: החקיקה, אף אחד כבר לא ירצה חוקה וגם לא תרצו אותנו.

מיכאל איתן: אני דווקא רוצה להשתמש בזה כטריגר לדחוף את כל העסק הזה כמקשה אחת קדימה.

מיכאל איתן: לכן בהשלמה של אותם הטלאים, הוספת עוד שני טלאים, יש אולי דבר חשוב אבל אני חושב שצריך לנסות להשלים הפעם את המערך כולו.

מיכאל איתן: דווקא כשיש קואליציה שמבינה שצריך את ההשלמה, היא תיתן את ידה גם למהלך כולו.

מיכאל איתן: אם אתחיל לפרק את זה, יכול להיות שאצליח רק לעשות את חלקו.

מיכאל איתן: אני רוצה להתחיל עם יותר, לפחות עם שאיפה ליותר.

אברהם רביץ: זכויות במשפט זה הפרק הכי דתי שיש.

אבישי בניש: לא אחזור על הדברים, אני חושב שהם נאמרו היטב.

אבישי בניש: היה רק חשש מסוים שבעבודה הטכנית-משפטית ישתרבב משהו, אני רוצה להדגיש שמלכתחילה אימצנו לעצמנו גישה מאוד-מאוד שמרנית, כאשר הגישה השמרנית היא לא רק בראש אלא גם בכל מיני הנחיות שנתנו לעצמנו איך לשמור על הגישה השמרנית.

אבישי בניש: האחת היתה שאם יהיה ספק אנחנו בדרך כלל משאירים את העניין ולא נוגעים בו, ומציינים מה נקודת הספק אבל רק בהערות.

אבישי בניש: הדבר השני והוא אולי החשוב ביותר, זה שאימצנו כלל של שקיפות.

אבישי בניש: המסמך שמוצב בפניכם יש בו גם דברי הסבר מאוד מפורטים, אין מצב שבו מילה הושמטה ואתם לא יודעים על זה, זה מסומן בכל מיני צורות, יש מקרא שמסביר בדיוק איך סימנו, כל מי שרוצה לעקוב אחרי מה שעשינו - הדברים שקופים לגמרי, אפשר לעקוב איזה מילים הוצאו, יש הסבר לכל דבר שהוצא למה הוא הוצא, עד כדי כך נזהרנו שבמקומות שבהם עשינו שינוי שלטעמנו יכול להיות בו שמץ של משהו מהותי, זה סומן בצורה מיוחדת, זה במקומות ספורים אבל יש סימן מיוחד במקום שבו אנחנו אומרים שפה עשינו שינוי שאולי יש לו משמעות מהותית ואלה המשמעויות שיכולות להיות.

אבישי בניש: זה למען הנחת הדעת של הוועדה.

עו"ד יהודה כהן: אני מדבר מכוח המחקר שאני פירסמתי בספר "מי מפחד ממדינה יהודית".

עו"ד יהודה כהן: חבל שדנים במקום מכובד כזה בחוקה בלי לברר את שאלות היסוד, ואני מציע שתדונו בשאלות יסודות ומהם יתפתחו הדברים.

עו"ד יהודה כהן: בספר שלי, שהוא המחקר היחיד עד עכשיו שפורסם בארץ לפחות, בבדיקה של אלף שנה אחורה במדגם אירופי - בדיקות יסודיות, מסודרות - נמצא שחוקה נעשית רק על-ידי הריבון.

עו"ד יהודה כהן: בשום מקום, בשום מדינה דמוקרטית, הפרלמנט הוא לא ריבון.

עו"ד יהודה כהן: הפרלמנט נבחר על-ידי הריבון, זה בדמוקרטיה.

עו"ד יהודה כהן: במדינת ישראל יש קושיה אחרת של העם היהודי, שהיא מוסיפה לעניין.

עו"ד יהודה כהן: אבל בכל אופן חוקות מתקבלות בכל העולם עד היום או במשאלי עם או על-ידי ריבון שהוא לא צריך משאל עם, כי הוא מלך, או ברגעי משבר כשנוצרת מדינה, כשיש מלחמת קיום, כשיש שאלות קריטיות וישנו גוף מוביל שמוביל את כל הקיום הלאומי, וזה מה שרה אצלנו במלחמת העצמאות.

עו"ד יהודה כהן: מבחינת החוק הבין-לאומי והפרקטיקה הבין-לאומית, הכרזת העצמאות היא החוקה.

עו"ד יהודה כהן: הכרזת העצמאות גם קובעת שלושה מהדברים הכי בסיסיים שצריכים להיות בחוקה, שניים שהם תאומים - מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, ומיד אומר מילה על ההבדל בין שני הדברים, והשוויון לכל האזרחים בלי הבדל דת, צבע וכו'.

עו"ד יהודה כהן: השוויון שם מוגדר על בסיס של שוויון כזכות אינדיווידואליסטית אזרחית לכל אזרח ואזרח, לא כקבוצה לאומית.

עו"ד יהודה כהן: נאמר שם גם שוויון מדיני, ובשוויון מדיני הכוונה, בהבדל משוויון לאומי, לזכות הצבעה שווה לכנסת.

עו"ד יהודה כהן: לכן הכרזת העצמאות שהיא המוסד שיצר את המדינה, שהיא עליון על הכנסת, שהיא נתנה את הרשות איך להקים אסיפה מכוננת ואיך זה יהיה ומתי, הדבר הזה קבע את הערכים המרכזיים.

עו"ד יהודה כהן: היא סיבכה אותנו - מדינתו של העם ישראל בדינה יהודית זה קל, אבל היא מסבכת את העניין מכיוון שהעם היהודי הוא העם היהודי בתפוצותיו, זאת אומרת שיהודי שנמצא בפורטוגל והוא בכלל לא רוצה לבוא לכאן, יש לו מניית יסוד.

עו"ד יהודה כהן: אין לו זכות הצבעה לכנסת כי הוא לא אזרח, אבל יש לו מניית יסוד, למענו קמה המדינה; אם הוא ירצה לבוא, הוא יבוא.

עו"ד יהודה כהן: ומדובר בעקרונות חוק השבות בהכרזת העצמאות.

עו"ד יהודה כהן: לכן גם לא דובר שם בשוויון לאומי כי מדובר שם על הכרזת האו"ם, בהכרזת האו"ם של מדינה יהודית ומדינה ערבית בארץ-ישראל, ואנחנו המדינה היהודית.

מיכאל איתן: יהודה כהן, אני מצטער שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: זאת לא הישיבה האחרונה שבה תשתתף, אם תרצה.

מיכאל איתן: אתה מדבר כרגע על נושאים בעלי חשיבות רבה, אבל הם לא במקומם.

מיכאל איתן: אני אזמין אותך לכל ישיבה שתרצה להביע את דעתך, ובמיוחד לישיבות הקונקרטיות שבהן נדון בנושאים הללו.

עזמי בשארה: אני רוצה לפתור לך את הבעיה הראשונה.

עזמי בשארה: יש אנשים בכנסת שמציעים לתת זכות הצבעה ליהודים בפורטוגל ובארצות הברית.

עזמי בשארה: יש הצעות כאלה בכנסת.

עו"ד יהודה כהן: אני לא דיברתי מבחינה ערכית, אני מדבר כחוקר ולא כמביע עמדה.

עו"ד יהודה כהן: חבר הכנסת איתן ביקש ממני לא להמשיך אז אני לא אמשיך.

עו"ד יהודה כהן: אני רק הסברתי - דבריי היו כתוצאה של מחקר ולא כהבעת עמדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע את עמדתך בנוגע לשימוש בחוקי היסוד כתשתית לחוקה.

עו"ד יהודה כהן: הואיל והכרזת העצמאות, שהיא מסמך היסוד שלנו, קבעה שתהיה אסיפה מכוננת והיא אמנם נבחרה כמו שהכרזת העצמאות ציוותה, והיא סירבה לעשות חוקה.

עו"ד יהודה כהן: האסיפה המכוננת היתה השליח של הריבון לעשות חוקה ושליח כידוע אינו עושה שליח אלא אם כן השולח הירשה לו לתת העברת ייפוי כוח.

עו"ד יהודה כהן: לכן לא היתה סמכות לאסיפה המכוננת מלכתחילה לתת לכל כנסת לעתיד לעשות משהו בדרך של חוקה.

עו"ד יהודה כהן: היא קיבלה את האמון הזה, גם הכרזת העצמאות וגם ציבור הבוחרים בחר בה ללא רשות להעביר את סמכותה.

עו"ד יהודה כהן: לכן חוקי היסוד כולם, שהם כאילו מכוח החלטת הררי על העברת סמכויות של האסיפה המכוננת, אין להם מעמד חוקתי משתי סיבות.

עו"ד יהודה כהן: ראשית, מהסיבה שאמרתי; ושנית, מכוח החלטת הררי עצמה שלא אומרת שחוקי היסוד יהיו חוקה אלא נאמר שכאשר יסיימו לנסח את כל חוקי היסוד, אז יטפלו באיסופם כדי לעשות חוקה.

עו"ד יהודה כהן: זאת אומרת, מעמדם של חוקי היסוד אינו גבוה מחוקים רגילים, ותהיה החלטה של בית משפט אשר תהיה, מכיוון שהחוק הבין-לאומי והבסיס של מדינת ישראל זה הכרזת העצמאות בהבדל מדברים אחרים.

עו"ד יהודה כהן: לכן השאלה היא מה מעמדה של הפגישה הזאת של ועדת החוקה או מה מעמדה של הכנסת.

עו"ד יהודה כהן: חבר הכנסת בשארה שאל שאלה נכונה: "מה אנחנו מדברים על חוקה, בסך הכל זו ועדה של הכנסת, לא יותר.

עו"ד יהודה כהן: אנחנו יכולים לקבל חוקה?".

עו"ד יהודה כהן: הכנסת לא יכולה לקבל חוקה.

קריאה: רק העם, משאל עם.

עו"ד יהודה כהן: זאת אומרת, ברגע שהכרזת העצמאות ברגע של משבר היתה לה את סמכות הריבון, את סמכות עם המכונן, והיא עשתה מה שעשתה, אם היא לא הצליחה לעשות חוקה, אפשר אחת משתיים: או להמשיך בדרך ללא חוקה כמו בדניה ובניו-זילנד, הן מתנהלות יפה מאוד בלי חוקה; ולישראל יש חוקה - הכרזת העצמאות שקבעה לערבים, למשל, שוויון זכויות על בסיס אישי מקסימליסטי.

מיכאל איתן: מר כהן, תרשה לי להקשות עליך.

מיכאל איתן: אתה אומר שבדמוקרטיה הריבון הוא העם.

מיכאל איתן: זה מקובל על כולם כאן, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

עו"ד יהודה כהן: לנו יש בעיה כי אנחנו ביתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: אין ויכוח שהריבון זה העם.

אברהם רביץ: יש לנו ריבונו של עולם.

מיכאל איתן: אבל יש גם מוסד - דינא דמלכותא דינא.

עזמי בשארה: כל מלכות חוץ מהמלכות היהודית שצריכה ללכת לפי דין יהודי לפי חבר הכנסת רביץ.

עזמי בשארה: דינא דמלכותא דינא זה לא המדינה היהודית.

מיכאל איתן: אני חוזר אליך, יהודה, יהיה על זה ויכוח אבל אנחנו יושבים עכשיו בשאלות פרקטיות.

מיכאל איתן: אתה מדבר על התוקף הקונסטיטוציוני של חוקי היסוד והבעת דעה בקשר למעמדם המשפטי.

מיכאל איתן: אמרת גם שלכנסת אין מעמד מיוחד בהכנת חוקה.

מיכאל איתן: בכל אופן, יצטרכו ללכת לעם ולקבל את אישורו לחוקה.

מיכאל איתן: אז בוא נאמר שאנחנו יושבים היום, קבוצת אזרחים, ומגבשים הצעה לחוקה.

מיכאל איתן: השאלה הפרקטית היא האם אפשר לקחת את חוקי היסוד שאין להם שום תוקף, אני לא מתווכח עליהם בכלל, אלא האם זו תהיה גישה נכונה מבחינתנו לקחת אותם, לעבור עליהם שוב ולשים אותם כחלק מאותו חוקה שאנחנו רוצים כאן ביחד לגבש ולהביא לאישורם על פי שיטתך, ואולי על פי שיטתו של מישהו אחר ללא צורך באישורם.

עו"ד יהודה כהן: התשובה היא פשוטה - בתנאי שהדבר הזה יעבור את משאל העם.

עו"ד יהודה כהן: נקודה.

עזמי בשארה: לי יש פה עניין עם כל הסיפור של מה זה העם.

עזמי בשארה: העם במדינה דמוקרטית בוחר בבחירות כלליות לפרלמנט.

עזמי בשארה: העם זה לא משאלי פופוליטיקה.

עזמי בשארה: העם זה גוף אמורפי שיכול להיות כפוף לפופוליזם, העם זה פרוצדורה בדמוקרטיה, אין "העם".

עזמי בשארה: גם משאל העם זו פרוצדורה, לא כל סקר הוא משאל עם.

עזמי בשארה: כל אחד יכול לפנות לעם?

עזמי בשארה: לשאול אותו על משאל עם?

עזמי בשארה: אתה יכול לפנות לעם במשאל עם וזה יוכר על-ידי העם כמשאל עם?

עזמי בשארה: זה יכול להיות סקר.

עזמי בשארה: כל גוף פונה אל העם בסקר.

עזמי בשארה: מה ההבדל בין משאל עם לסקר?

עזמי בשארה: שגוף מאוד ממלכתי מסוים מנסח חוק משאל עם.

עזמי בשארה: מי יכול לנסח את השאלה לעם?

עזמי בשארה: זה גוף מסוים מאוד שנבחר.

עזמי בשארה: אחרי שהמלאכה הושלמה על-ידי גוף מסוים, הוא ינסח את השאלה לעם, אחרת זה יהיה סקר דעת קהל בידיעות אחרונות.

עזמי בשארה: מה זה העם?

עזמי בשארה: קוראי ידיעות אחרונות?

עזמי בשארה: צופי ערוץ 2?

עזמי בשארה: אנחנו בפרלמנט, הרי לפרלמנט ניתן מנדט על-ידי העם לדון בשאלות כאלה.

עזמי בשארה: לכן כל פעם שמכניסים פה את העם, אני חושש.

עזמי בשארה: מה זה העם?

עזמי בשארה: כל אחד אומר "הלך הרוח בעם".

עזמי בשארה: פעם בארבע שנים יש בחירות לכנסת, אי אפשר כל פעם לנופף ב"הלך רוח בעם" בישיבת ועדת כנסת.

עזמי בשארה: עוד ארבע שנים תלכו לשכנע את העם, עכשיו יש ועדת כנסת שהולכת לדון בחוקה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בשארה, אני אמרתי שאנחנו כפוליטיקאים יש לה יתרונות וחסרונות.

מיכאל איתן: אחד היתרונות הוא שאנחנו אנשים פרקטיים ורוצים שדברים יהיו פרקטיים.

מיכאל איתן: אני צריך לתת לך עכשיו הצהרות?

מיכאל איתן: ברגע שהספר הזה כבר מונח פה, ברור שאנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, יש היום חוק ויש עובדות, זה הדבר הכי חזק שקיים גם בלי שאני אגיד את זה.

מיכאל איתן: ברור שאם יבואו הצעות, אני רוצה לתת להן את המימד של הפתיחות, אני לא רוצה לקבל דברים שנקבעו כאקסיומה אבל יש להם הכוח שלהם.

מיכאל איתן: כשאמרתי שיש 880 הצעות ונדון בהן, זה לא אומר שנקדיש לכל הצעה מי יודע כמה זמן.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו הצעות נהדרות אבל מבחינה פרקטית נראה שאין להן שום סיכוי להתקבל - אנחנו פוליטיקאים, לא בודקים כעת מה הכי טוב, אנחנו בודקים גם מה הכי אפשר להעביר.

מיכאל איתן: אז בואו נהיה מציאותיים.

אליעזר כהן: אתה מתכוון לפוליטיקאים במובן החיובי של המילה.

רשף חן: יש לי שאלה לעו"ד יהודה כהן.

רשף חן: בהנחה שהכנסת הזאת תחליט כן לאשר חוקה, לא יהיה לה מעמד משפטי מחייב?

עו"ד יהודה כהן: כל עוד זה לא קיבל אישר נפרד ממי שממונה כגבוה מן הכנסת ושבוחן את הכנסת - וזה ציבור הבוחרים במדינת ישראל - לא.

עו"ד יהודה כהן: למה הדבר דומה?

רשף חן: אנסח את השאלה שלי עוד פעם.

רשף חן: יש אומרים שהחוק זה מה שבתי המשפט אומרים שזה חוק.

רשף חן: נראה לך שזה מה שייקבע בבית המשפט?

אתי לבני: נדמה לי שגלשנו לחלוטין מהדרך הטובה שהתקדמנו בה עד עכשיו.

מיכאל איתן: תודה שאת קוראת לי לסדר, אני מקבל את ההערה.

עזמי בשארה: אם יהיה פעם משאל עם, יש מקום לפרק מיוחד בחוקה על זה.

עזמי בשארה: אם מדינת ישראל רוצה אולי צריך להסדיר את זה פה, הכנסת תחוקק חוק משאל עם.

עזמי בשארה: צריך לחשוב אם להכליל אותו בתוך החוקה.

עזמי בשארה: כבר ניסו לחוקק את זה כמה פעמים, בפעם האחרונה זה היה לגבי רמת הגולן.

פרופ' שמעון שטרית: יש לי כמה הערות קצרות בעניין התהליכים, להבדיל מהסוגייה של התכנים.

פרופ' שמעון שטרית: נושא ראשון, כשאנחנו מחוקקים בכנסת חוקים רגילים יש קבוצות לוביסטים שמשפיעות עלינו.

פרופ' שמעון שטרית: בחוק הערבות השפיעו עלינו נפגעי הבנקים, נפגעי המשכנתאות.

פרופ' שמעון שטרית: השאלה היא מי הקבוצות שצריכות שאנחנו נתחשב בהן במהלך הכנת החוקה.

פרופ' שמעון שטרית: במצב של זכויות ואינטרסים אתה מזהה את הקבוצות הללו, לגבי חוקה יש מצב מוזר - כמעט כל קבוצה שיש לה יכולת לממן מחקר, לממן זמן של אנשים, יכולה להביא מסמכים.

פרופ' שמעון שטרית: קבוצות אחרות, או שהן לא מיומנות, או שאין להן יכולת לעשות את זה, קולן לא יישמע.

פרופ' שמעון שטרית: לכן פה יש סוגיה של self selection, של בחירה עצמית של קבוצות מסוימות.

פרופ' שמעון שטרית: אני לא מעריך שיש מישהו שעובד בלי צבע ובלי השקפה ובלי אוריינטציה ערכית, לא בכלכלה, לא בחברה ובוודאי לא בחוקה.

פרופ' שמעון שטרית: אני מאוד חושש שהחומרים שמונחים לפניכם הם לא נטולי עמדה - גם הקובץ שהכין חבר הכנסת אליעזר כהן שבחר כל מיני מאמרים והצעות שהוצעו, גם המסמך של פרופ' קרמניצר מיד אתן דוגמא איך הוא ערכי.

פרופ' שמעון שטרית: אני רואה זאת כבר מהחוק הראשון שהסתכלתי עליו.

קריאה: הם קראו לו מסמך טכני.

פרופ' שמעון שטרית: לכן אני אומר שההצעה שלי לכם היא לשקול איך אתם מוודאים שכל קשת הצבעים החברתית, הכלכלית, הערכית תבוא לידי ביטוי לא לפי זה שלקבוצה א' נשארו קצת כספים מהחוקה לישראל ויש לנו עדיין קבוצה שפועלת - זה בסדר גמור, אני מברך אותה - ולא לפי זה שיש מכון לדמוקרטיה ואני מברך גם אותם, ולא לפי זה שיש אנשים באוניברסיטה שכותבים מאמרים, שאני גם מברך אותם; אתם צריכים לבחון את המכלול, כשם שאנחנו דורשים שקיפות מבית המשפט העליון אנחנו רוצים שהפרלמנט יהיה שקוף.

פרופ' שמעון שטרית: גם העבודות המקצועיות צריכות לעמוד במבחן השקיפות, ותשאלו את עצמכם אם כל הקבוצות במדינה באות לידי ביטוי.

אברהם רביץ: היו כמה ניסיונות כאלה.

פרופ' שמעון שטרית: נתתי דוגמא כשאתה עושה עריכה ואתה מכניס את סעיף הנוקשות לתוך החוק המאוחד, זאת החלטה ערכית.

פרופ' שמעון שטרית: אני למשל הייתי מציע לכם לא לשריין.

פרופ' שמעון שטרית: להיפך, במקום ליצור נוקשות גם בחוק כבוד האדם, תוציאו את הנוקשות מחוק חופש העיסוק.

פרופ' שמעון שטרית: בנושא זכויות, אני מציע לא ליצור נוקשות.

פרופ' שמעון שטרית: זאת רק נגיעה בפרוצדורה אבל יש לה השלכה גם למהות.

פרופ' שמעון שטרית: הנה, שלושה אנשים מצוינים, מעולים, עשו עריכה.

פרופ' שמעון שטרית: לקחו את זכויות היסוד והחליטו שנוקשות צריכה לחול גם פה וגם פה.

פרופ' שמעון שטרית: אבל הכנסת החליטה על נוקשות בחוק יסוד: חופש העיסוק ולא הכניסה נוקשות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

פרופ' שמעון שטרית: נכון שיש פסק דין חרות שאומר שמי שמתקן חוק יסוד צריך לתקן אותו בחוק יסוד, אבל עדיין הרוב שנדרש בחוק יסוד: כבוד האדם הוא לא כמו הרוב שנדרש בחוק יסוד: חופש העיסוק.

פרופ' שמעון שטרית: לחוק הבשר נדרשו שלוש קריאות עם 61 חברי כנסת.

אליעזר כהן: והיא נעשתה לא מזמן.

אליעזר כהן: בגלל האיחוד האירופי, אילצו אותם לעשות את זה.

פרופ' שמעון שטרית: ב-1998, טוני בלייר עשה רפורמה.

פרופ' שמעון שטרית: הקמת פרלמנטים בוויילס ובסקוטלנד זה מרכיב ראשון, מרכיב שני הוא רפורמה בבית הלורדים עצמו, צמצום מספר הלורדים וכו', ורפורמה שלישית, חקיקה של Human rights act.

פרופ' שמעון שטרית: מה קובע human rights act?

פרופ' שמעון שטרית: חובת כיבוד זכויות האדם לפי האמנה האירופית, בית משפט מכריז על סתירה אבל רק הפרלמנט מתקן או משאיר על כנו.

פרופ' שמעון שטרית: אני אומר לכם ואני אפיץ לכם את זה בכתב, הדעה שלי היא שאנחנו צריכים ללכת למודל הבריטי.

פרופ' שמעון שטרית: רק בית המשפט העליון - וזה בשינוי מהמודל הבריטי - יכריז שחוק סותר חוק יסוד, ורק הכנסת תחליט או לתקן או לבטל או להשאיר על כנו.

פרופ' שמעון שטרית: ברגע שתגיעו לחוק הראשון, כבר תצטרכו להכריע בשאלה הזאת ואז זה יחתוך את כל החוקה עד הסוף.

מיכאל איתן: האם אני לא יכול בשלב הראשון, מבחינת הטכניקה של העבודה, להגיד: פרופ' שטרית עם הצעה סגורה, אני שם אותה כרגע, היא עושה שכל עם עצמה, אני לא מכריע.

מיכאל איתן: יש הצעה שנייה שהולכת לפי חוקי היסוד והמודל הקיים כרגע, אני משאיר אותה, אני לא נוגע בה כרגע, אני עובר לפרק הבא.

מיכאל איתן: אחר כך אני יושב ומסתכל במבט כולל איך זה חותך.

מיכאל איתן: יבוא שטרית ויגיד: עכשיו אני מצרף את זה למגילת הזכויות, מצרף את זה לרשות השופטת, ומישהו אחר יעשה את העבודה הנגדית, ואז נראה איך הדברים מסתדרים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה דעת החברים פה, גם לחברים תהיה דעה.

פרופ' שמעון שטרית: יהיו לך פרקים שבהם יופיעו שלוש-ארבע חלופות לאורך כל העניין, ואז תדון שלושה-ארבעה שבועות עד שיצא עשן לבן.

אליעזר כהן: לא עשן לבן, הצבעה.

מיכאל איתן: עשן לבן להתדיינויות, למצות, אולי נגיע לפשרות, אולי אנשים יסכימו למשהו.

רוני בר-און: השאלה אם ברמה הפרקטית זה שאתה דוחה את ההסתעפות של עץ המבנה בפעם הראשונה, לא תתקיל אותך בפעם השנייה.

רוני בר-און: השאלה אם אתה לא חייב לקחת כיוון.

מיכאל איתן: יהיה כאן מישהו שייקח כיוון.

מיכאל איתן: הרי אם יהיה כאן מישהו שיהיה באמת רציני - -

רוני בר-און: אם אתה לא הולך בשיטה שמציע פרופ' שטרית, שבשאלה הראשונה שבה אתה נתקל בצומת דרכים אתה חייב לקחת כיוון - אתה עוד פעם תיכנס לכל הדיונים האקדמיים, אתה לא תתכנס לרמה פרקטית.

רוני בר-און: זה יהיה סמינריון נפלא בענייני חוקה, אבל אתה לא תצא עם משהו מגובש ומעשי.

מיכאל איתן: אני מאמין שתתגבש כאן קבוצה של כמה אנשים, יהיו אולי שני מחנות כתוצאה מזה עם שתי גישות שונות, והם יעשו לי את העבודה.

מיכאל איתן: אני לא מתערב, אני רק מנווט.

מיכאל איתן: הם יקפידו כל פעם להיות עקביים ביחס להצעות של עצמם.

מיכאל איתן: אם בפרק חוקה הם יהיו בשיטה א', כשהם יעברו לפרק הממשל הם יביאו את ההצעות לפי שיטה א'.

מיכאל איתן: ותהיה שיטה ב' שתלך לפי שיטה ב'.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני מעדיף להישאר עם הדברים האלה מנוסחים - -

רוני בר-און: זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: זה עולה בקנה אחד.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות בסופו של דבר תמונה כוללת, ואני רוצה שכל החברים יראו את התמונה הכוללת ואז נלך למשא ומתן לנסות לראות איך אפשר, אם אפשר, לגבש הסכמה יותר רחבה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה היום לחתוך כי אני חושב שאנחנו לא בשלים לכך וגם מבחינה פוליטית אין לי אפשרות לעשות מיקח וממכר.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה תהליך של מיקח וממכר, תהליך של החלפת דברים ושל פשרות, של ויתורים.

מיכאל איתן: אין לי עם מה לעשות את זה היום, היום אתם אומרים לי: תלך או כך או כך.

מיכאל איתן: אני מעדיף שיגידו לי: יש כמה דרכים, הם יחצו את הפרקים לאורך כל הדרך, נשב בסוף ונראה אם אפשר להגיע להסכמה רחבה סביב אחת מהן או על איזשהן פשרות.

אליעזר כהן: פרופ' שטרית, אני יכול להעיד בשם היושב ראש שהוא פותח את הבמה הזאת לכולם, הוא נותן לכולם לעלות את הצעותיהם וטיעוניהם.

אליעזר כהן: הוועדה הזאת מוכנה לשמוע כל אחד.

פרופ' שמעון שטרית: מה שאני אמרתי בנקודה הראשונה, מתוך חמש נקודות שאני רוצה להגיד, שצריך להיזהר מתהליך של self selection.

פרופ' שמעון שטרית: אותם גורמים שיש להם יכולת, מדעית או מקצועית או כלכלית, להציג לפני הוועדה, לפני החברים, את המסמכים ואת ההצעות, הם יבואו.

פרופ' שמעון שטרית: מה עם אחרים שאין להם יכולת ושהם מייצגים דעה אחרת?

פרופ' שמעון שטרית: אתה צריך לעשות צדק גם במובן הכלכלי, כדי שלא יהיה מצב שדעה מסוימת מיוצגת בדרג מאוד בכיר עם מימון משמעותי ונדיב, ולקבוצה אחרת אין ולכן היא לא תיוצג.

פרופ' שמעון שטרית: לכן צריך להיזהר.

פרופ' שמעון שטרית: זה לא רק העניין של לפתוח, העניין האם אתה יכול להבטיח פוזיטיבית שכל הדעות יהיו מיוצגות.

עזמי בשארה: זאת נקודה מאוד חשובה - למי יש הכוח לנסח.

אליעזר כהן: גם מי יכול להרים את הנושא.

פרופ' שמעון שטרית: נקודה שנייה היא הנושא של סוגיות צולבות.

פרופ' שמעון שטרית: אלטרנטיבה א' היא לשים הכל על השולחן עם אלטרנטיבות בכל הפרקים, ואז להגיע לשלב של הצבעות ולהתקדם בעבודה המקצועית.

פרופ' שמעון שטרית: יש בזה מידה מסוימת של נוחיות - בוא נראה את התמונה הכוללת, פה אני מוותר לך, שם אתה מוותר לי, ונראה איך ניצור את הפשרה המתאימה.

פרופ' שמעון שטרית: מצד שני, יכול להיות שבחלק מהדברים אתה תראה שמודל מסוים יותר מוסכם על הרוב, למה לך להשקיע כל כך הרבה ליצור את כל האלטרנטיבות?

פרופ' שמעון שטרית: למה הדבר דומה?

פרופ' שמעון שטרית: צה"ל שבא לממשלה שכל הזמן דורשת ממנו לתת ארבע אלטרנטיבות, הוא מכין את האלטרנטיבות ואחר כך רואה שהיא תמיד בוחרת את אלטרנטיבה א', הוא מפסיק להביא לה עוד שלוש.

פרופ' שמעון שטרית: לפי הניסיון הצנוע שלי, אנחנו הגענו לתופעת הראי - אתה רואה מה רוצים, את זה אתה מביא ומאשרים לך.

פרופ' שמעון שטרית: פה השאלה היא אם תיווצר תופעת הראי, דהיינו בסוגיות מסוימות תתגבש הסכמה, אז חבל להביא את כל האלטרנטיבות.

פרופ' שמעון שטרית: תשאיר את הפתח שבסיטואציות מסוימות אתה יכול להגיע להסכמה; אם אתה לא יכול, נלך בשיטה שלך, אדוני היושב ראש.

פרופ' שמעון שטרית: אבל אולי כן תצליח?

פרופ' שמעון שטרית: אל תמנע מעצמך את האפשרות בסוגיות מסוימות כן לסכם.

פרופ' שמעון שטרית: דבר שלישי, יש הבחנה מאוד חשובה בין החוקים המשטריים או החוקים שעוסקים במוסדות השלטון ובין החוקים שעוסקים בזכויות האדם.

פרופ' שמעון שטרית: לא היתה לנו שום בעיה עם השריון, אותם סעיפים ששיריינו בחוק יסוד: הכנסת לעניין שיטת הבחירות והשוויון.

פרופ' שמעון שטרית: חיינו עם זה ולא נגרם שום ויכוח ציבורי, לא אחרי פסק דין ברגמן ולא אחרי פסק דין דרך ארץ, איכשהו הכנסת הסתדרה איתם ופתרה את העניין.

פרופ' שמעון שטרית: איפה היו המחלוקות הכי קשות?

פרופ' שמעון שטרית: הן התעוררו אחרי חקיקת היסוד שעסקה בזכויות.

פרופ' שמעון שטרית: באופן ספציפי חקיקת הזכויות של חופש העיסוק, הבליט לכוחות פוליטיים שכדי לתקן הם צריכים 61 קולות בשלוש קריאות.

פרופ' שמעון שטרית: בתקופת ממשלת רבין, כשחוקקנו את חוק הבשר, זו היתה הפעם היחידה שעשו שינוי.

פרופ' שמעון שטרית: יותר לא היתה יכולת גיוס בכנסת להגיב על החלטת בית המשפט, אבל נגרם משבר אמון שיש הצעת חוק יסוד: החוקה, עכשיו הצעת חוק הגבלת הסמכויות, במשך שש השנים האחרונות הוגשו שמונים חוקים שכל אחד עוסק בזווית אחרת - איך ממנים את בית המשפט, איך עושים ביקורת שיפוטית.

פרופ' שמעון שטרית: הבעיות העיקריות שנבעו מהשריון, נבעו משריון חקיקת יסוד של זכויות,לא של מוסדות.

פרופ' שמעון שטרית: לכן הדרך היותר פשוטה להתמודד עם זה - במקום להמשיך להתווכח על המודל של השריון, היא דווקא להוריד את השריון.

פרופ' שמעון שטרית: אם אתה מוריד את השריון בנושא של הזכויות, אתה יוצא מחדש חברה קונסנזואלית שלא קבוצה אחת מרגישה שמישהו משתמש בכוחות האלה.

קריאה: התוצאה היא חברה שבה אפשר לפגוע בזכויות.

פרופ' שמעון שטרית: לא.

פרופ' שמעון שטרית: להערכתי אתה קובע כרגע שעד 1992 החברה שלנו היתה פגועת זכויות.

פרופ' שמעון שטרית: אני טוען שלא, אני טוען שהחברה שלנו - -

קריאה: גם עכשיו היא פגועת זכויות.

פרופ' שמעון שטרית: אני טוען שהחברה שלנו בסך הכל התנהלה על בסיס קונסנזואלי, ואם יהיה לנו המנגנון של הדקלרציה שבית המשפט כן נותן את הדקלרציה כמו בשיטה הבריטית, המשקל המוסרי של בית המשפט יפעל, במקומות שזה חיוני יתוקן החוק.

פרופ' שמעון שטרית: שלושה חוקים בוטלו במשך 12 שנה, לכן אני לא בטוח כל כך שהעניין הזה כל כך חיוני.

מיכאל איתן: זה נימוק שפועל לכל הכיוונים.

מיכאל איתן: העניין הזה שבוטלו רק שלושה חוקים, כל אחד מביא את זה לטובתו.

מיכאל איתן: אפשר להגיד, אם בוטלו רק שלושה חוקים, בשביל מה היה צריך את זה?

מיכאל איתן: מצד שני אפשר היה להגיד: בגלל שזה קיים, זה רק שלושה חוקים ולא יותר.

פרופ' שמעון שטרית: זה מראה שבית המשפט דה פקטו ואפשר להוכיח את זה גם באופן מעשי עושה בדיוק מה שהבריטים החליטו.

פרופ' שמעון שטרית: זה נקרא מודל בלייר-ברק ולא מודל בלייר.

פרופ' שמעון שטרית: נקודה נוספת - מה תהליך האישור של החוקה?

פרופ' שמעון שטרית: צריכה להיות מידה מסוימת של חגיגיות, יש לנו כבר בחקיקה שלנו נושא של משאל עם בנוגע לוויתור על שטחים ואפשר לקבוע את זה גם בנוגע לחוקה.

פרופ' שמעון שטרית: אפשר לחשוב עליו גם בתור אלטרנטיבה, אבל צריכה להיות מידה מסוימת של חגיגיות כדי לתת מעמד למסמך הכללי הזה.

אליעזר כהן: צריך לתת לעם לומר את דברו.

פרופ' שמעון שטרית: חבר הכנסת איתן, אתה הצטיינת בשיתוף הציבור באמצעות אינטרנט.

פרופ' שמעון שטרית: צריך למצוא דרך - -

מיכאל איתן: מתוכנן שכל ההצעות ונושאי הדיונים יופיעו באינטרנט, וחלק מהדיונים גם יהיו פתוחים לציבור.

פרופ' שמעון שטרית: אם היה אפשר, אני מציע שזה יכלול מודעה בטכניקה כלשהי, ב"בנר" בכל מיני מקומות, לאלה שמתעניינים, על הדיונים האלה כדי לגרום השתתפות ציבורית.

פרופ' שמעון שטרית: זה יפתור גם חלק מהבעיה הראשונה שהעליתי, של ה-self selection.

פרופ' שמעון שטרית: יכול להיות שיהיה פתרון לכך על-ידי זה שיבואו יותר גורמים.

פרופ' שמעון שטרית: לגבי העריכה, אני הערתי שבעריכה הזאת, גם אם היא טכנית תמיד יש בה גם תוצאות ערכיות ועקרוניות.

פרופ' שמעון שטרית: הדגמתי שבחוק יסוד: כבוד האדם אין נוקשות, בחוק יסוד: חופש העיסוק יש נוקשות.

פרופ' שמעון שטרית: העורכים לא אמרו: החלטנו כן להכניס את הנוקשות גם לחוק כבוד האדם, הקורא התמים אולי חושב שזה טבעי, הם נתנו הערה קטנה:

פרופ' שמעון שטרית: מבוסס על סעיף 8 בחוק יסוד: חופש העיסוק.

פרופ' שמעון שטרית: אבל לא נאמר שבחוק יסוד: כבוד האדם זה לא קיים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אתה מטעה, אמנם שלא ביודעין, אתה מטעה בגדול מתוך זה שלא קראת את כל המסמך שלנו.

פרופ' שמעון שטרית: אני קורא את שני העמודים הראשונים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אבל אני קורא את ההקדמה, ובהקדמה הדבר הזה מובלט.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אז אל תייחס לאנשים שעשו את השקיפות הכי גדולה שהם יכולים לעשות - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: פרופ' קרמניצר, אתה בכנסת עכשיו, דיבורים כאלה בכנסת גם אם הם לא מדויקים - אנחנו לא ברמה האקדמית של דיוק ודקדקנות, אז אל תהיה כל כך נסער.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש כאן מגמתיות מסוימת.

מיכאל איתן: אני אתן לך להגיב, אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד, אבל לאט-לאט, אנחנו חיים בעולם אחר, סבלנות.

פרופ' שמעון שטרית: אם נפגעת, אני מתנצל, אבל ברור לגמרי שהיתה פה העדפה ערכית ותאמין לי, לא כולם קוראים את ההקדמה.

פרופ' שמעון שטרית: תלמד שלא כולם קוראים את ההקדמה.

פרופ' שמעון שטרית: אם מדובר על שקיפות, ההערה בסעיף 13 היתה צריכה לכלול שזה אינו מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם ומוצע כן להביא את זה.

מיכאל איתן: אני מבין שפרופ' שטרית כבר הבין שאולי הוא ייחס דברים שלא היה צריך לייחס, אבל בדבר אחד בסיסי אני מקבל את דבריו, וגם מהרגע הראשון באינטואיציה שלי אמרתי לפרופ' כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה: "אני לא יכול בלעדי

מיכאל איתן: כם כי העבודה שעשיתם וההתמצאות הם חיוניים לעבודת הוועדה, אבל תביא בחשבון שאני אעשה כל מאמץ לחפש צד שני לעמדות שלכם והם יבואו לפני הוועדה".

מיכאל איתן: היתה הסכמה בינינו, וכך אנחנו ננהל את העניין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה להפנות לעמוד 9 במסמך, שזה החלק שאנחנו מסבירים בו במבוא את מה שעשינו לעניין השריון.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יש כאן התייחסות מפורשת לעניין השריון ונאמר שיש כאן שינוי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: נאמר "מאחר שמרכיב היציבות מהותי למעמדו של מסמך חוקתי, החלטנו לחרוג מהגישה השמרנית שגזרנו לעצמנו ולהציע שלאחר ארגונם של חוקי היסוד והפיכתם המחודשת לחוקתיים, ישוריינו כל חוקי היסוד בשריון מינימלי של 61 חברי כנסת לפחות לשם הגברת יציבותם".

פרופ' מרדכי קרמניצר: כלומר, הדוגמא שמצא פרופ' שטרית היא דוגמא שלא מלמדת על הכלל אלא מלמדת על חריג, על המקרה שבו סטינו מדרכנו הרגילה, וכשסטינו מדרכנו הרגילה כתבנו את זה שחור על גבי לבן, לא הסתרנו את זה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: באופן מהותי אני רוצה לומר: הכנסת צריכה לשאול את עצמה את השאלה מה משמעות העבודה הזאת לעשות חוקה לישראל.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני טוען שלוותר על שריון בנושא של זכויות האדם, זה לעשות עבודה גדולה שברכתה מועטה מאוד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: למה עשינו בעניין הזה הכרעה?

פרופ' מרדכי קרמניצר: משום שכשאתה בא לשאול עצמך מה אתה שם ברמת החוקה ומה אתה שם ברמת חוק רגיל, אתה צריך להבין מה זה אומר כשזה בחוקה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השריון הוא מאפיין מובהק של חוקתיות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אנחנו היינו חייבים לעשות הכרעה בעניין הזה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: תשימו לב לשריון שדיברנו עליו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אמרנו שהשריון המינימלי הוא של 61 חברי כנסת לפחות, לא דיברנו על 70, לא דיברנו על 80, אמרנו 61 חברי כנסת לפחות.

עזמי בשארה: לעניין השטחים מבקשים יותר.

רוני בר-און: דווקא הדוגמא לעימות הזה פה היא הוכחה שהשיטה שבה אנחנו רוצים להתקדם, כל הזמן השוואת המודלים ובסוף הכרעה על הכל, היא לא נכונה.

רוני בר-און: זה צומת שבו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה.

רוני בר-און: אם אנחנו הולכים לשיטת קרמניצר, אנחנו הולכים לשיטה אחרת.

רוני בר-און: אחרת סופנו שנגמור עוד פעם במריבת מלומדים, מעמיקה וחכמה ככל שתהיה, ונישאר עם החומר על השולחן ולא נוציא מסמך.

רוני בר-און: זו דעתי ברמה המתודולוגית, בלי שאני נכנס לוויכוח.

מיכאל איתן: לטעמי העניין הזה הוא חלק מתהליך של הידברות.

מיכאל איתן: זו לא הבעיה היחידה, יהיו הרבה בעיות, אבל אם אתה לוקח אותן אחת-אחת לא תפתור דבר.

מיכאל איתן: להיפך, כך אותן במקשה אחת ואז תראה אם אתה יכול לקבל סכמה על חלקן ביחד.

פרופ' מרדכי קרמניצר: עוד דבר.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ציטט קודם פרופ' שטרית את הסעיף שלנו, סעיף 13, בפרק על זכויות האדם.

פרופ' מרדכי קרמניצר: בסעיף 13 נאמר "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה" - יש כאן סעיף ההתגברות, ואנחנו ביססנו אותו על סעיף 8 בחוק יסוד: חופש העיסוק, ואכן לא הרחבנו אותו והוא נאמן לסעיף הזה בחוק יסוד: חופש העיסוק.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לכן אין במסמך הזה שמץ של הטעיה.

אליעזר כהן: פרופ' שטרית לא אמר הטעיה, הוא אמר הכוונה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני חוזר על מה שאמרתי קודם:

פרופ' מרדכי קרמניצר: העבודה שנעשתה כאן היא עבודה משפטית טכנית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: ברור שכל מי שעושה עבודה, עושה אותה עם עצמו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לא אומר שאת העבודה הזאת עשו אנשים אחרים, אבל המאמץ שלנו היה לעשות עבודה משפטית טכנית.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני לגמרי מקבל את הגישה של היושב ראש לעשות דיון פתוח, מגוון, רב-השקפתי, רב-דעתי, רב-הצעות.

פרופ' מרדכי קרמניצר: לי אין שום בקשה או מגמה למונופוליזציה, זה רחוק ממני לחלוטין.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני רוצה ברשות

פרופ' מרדכי קרמניצר: כם עוד מילה אחת על ההצעה שהציע פרופ' שטרית, שנאמץ את החוק האנגלי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אני מסכים להצעה הזאת בשני תנאים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אחד, שנעשה חילופי אוכלוסין, נביא הנה קצת בריטים.

פרופ' מרדכי קרמניצר: השנייה, שנצטרך לאמנה האירופית, לסמכות השיפוט של בית הדין האירופי.

פרופ' מרדכי קרמניצר: אז ההצעה הזאת היא מצויינת, אני סומך עליה בשתי ידיים.

אתי לבני: פרופ' קרמניצר, מה העמדה שלך - להכריע עכשיו לגבי השריון או להשאיר את זה לסוף?

פרופ' מרדכי קרמניצר: בשלב הזה אני חושב שהוועדה, כפי שמרגיש היושב ראש, לא בשלה להכרעה.

פרופ' מרדכי קרמניצר: זה יהיה לא נכון להכריע עכשיו.

פרופ' מרדכי קרמניצר: יכול להיות שיהיו צמתים בשלב לא כל כך מאוחר, שבהם כן יהיה אפשר להכריע.

עזמי בשארה: יש חוקות לא משוריינות?

עזמי בשארה: פרופ' שטרית יכול להביא לנו דוגמאות איפה זכויות כמו שוויון לא משוריינות, כלומר רוב מזדמן ברוב פרלמנט יכול לשנות אותן?

עזמי בשארה: יש דוגמאות כאלה?

רשף חן: למשל באנגליה, ששם אין חוקה כתובה בכלל.

פרופ' שמעון שטרית: יש דוגמאות.

מיכאל איתן: רבותיי, אני מבקש.

מיכאל איתן: חבר הכנסת רשף חן ביקש את רשות הדיבור.

רשף חן: לאור חלופת הדברים שיש כאן, אני חושב שיש מקום, לפני שאנחנו יורדים לפרקים, לקיים דיון אחד עקרוני בשאלה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים חוקה.

מיכאל איתן: לא, אני לא מסכים.

רשף חן: אדוני היושב ראש, תן לי לומר את דברים, זכותי לומר את דעתי, אני אומר את זה בקצרה ובתמציתיות.

רשף חן: כשאני מדבר על חוקה, אני מדבר על דבר שהוא גבוה נורמטיבית מחוקים רגילים, שהוא לא באותה רמה כמו החוקים הרגילים.

רשף חן: אני מדבר על דבר שהוא משוריין, אני מדבר על דבר שהוא כללי, אני מדבר על דבר שהוא תמציתי.

רשף חן: אם זה מוסכם, אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

רשף חן: אם אנחנו מדברים פה על לשבת ולכתוב חוק שנורמטיבית הוא זהה לכל יתר החוקים במדינת ישראל, שרמת הפירוט שלו היא להביא דוגמאות ולפרשן מה זה יהודית ודמוקרטית, אז עמדתי לגבי כל יתר התהליך תהיה שונה לגמרי ותהיה לי בעיה גדולה.

רשף חן: אני מקווה שעל כולנו מוסכם בעיקרון מה שאמרתי, ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

רשף חן: אבל נאמרו פה דברים שהם אחרת.

מיכאל איתן: רבותיי, אני חוזר ואומר, לכל אחד יש דברים שמציקים לו והוא היה רוצה לקיים עליהם את הדיון בהתחלה על מנת לדעת אם יש לו טעם להמשיך לבוא הנה.

מיכאל איתן: לכל אחד יש סדרי העדיפויות שלו.

מיכאל איתן: אני מבקש שאת נושא ההובלה וקביעת סדר היום תשאירו לי ותיתנו בי אמון שאני עושה את זה; יכול להיות שאני טועה ונראה את זה במהלך הדרך.

רוני בר-און: זאת נקודת המוצא.

רוני בר-און: כל אחד מאיתנו מנסה להשפיע, אנחנו לא מתהדרים בשום דבר שנקרא ערכיות, אנחנו מדברים על מודל עבודה.

רוני בר-און: חבר הכנסת רשף אומר: בעניינים המרכזיים בואו נלך מהכלל אל הפרט, ואתה אומר: אני רוצה לאסוף את הפרטים כדי להגיע אל הכלל.

רוני בר-און: ילמד אותנו הרב רביץ שלוש-עשרה מידות שהתורה נדרשת בהן, מה יותר טוב בדברים האלה?

רוני בר-און: או שאנחנו נלמד את עצמנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת בר-און, אני ער להערה שאתה רשמת לי.

מיכאל איתן: זה הדבר שהכי מדריך אותי, ולכן בגדול צריכה להיות כאן תחושה שאנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אמרת שצריך להתקדם.

רוני בר-און: כולנו חכמים, כולנו קראנו את כל הדברים, אנחנו לא רוצים עוד פעם להסתובב ביער כי מרוב עצים לא נראה את היער.

מיכאל איתן: זה בדיוק מה שיקרה אם נתחיל לקיים דיונים כלליים שלא מובילים כרגע לשום מקום.

מיכאל איתן: לכן אני מבקש את אמון הוועדה בכך שנתחיל.

מיכאל איתן: אני לא מתחייב שאני יודע מראש מה יהיה, אני מבקש שיתנו לי את הקרדיט להוביל את שישה-שמונה הדיונים הראשונים.

מיכאל איתן: אם נרגיש שאנחנו לא הולכים בדרך הנכונה, נעשה עוד פעם חושבים.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה לקחת דווקא את הפרק של הרשות המחוקקת כדוגמא איך אנחנו עובדים, תהיה לאנשים תחושה שאנחנו עובדים על דבר מאוד קונקרטי, אז נוכל להיכנס גם לשלב של העימותים או לפחות הצגת הדעות השונות, ונוכל לראות גם אם על-ידי זה אנחנו מתקדמים קדימה.

רוני בר-און: כשאנחנו נגמור את הפרק של הרשות המחוקקת, אנחנו נישאר עם סקיצה אחת או עוד פעם יהיה לנו מדף עם תיאוריות?

מיכאל איתן: להערכתי יהיו לנו שניים או שלושה קווים, לא יותר, לא יהיו 880 הצעות.

מיכאל איתן: אנחנו נראה לבד מה קורה, ואז נבין לבד מה המחנות, מה הדעות, וניתן לכל מחנה להתגבש ולהגיש את הצעה שלו.

אברהם רביץ: האם בתוך הכותרת "הרשות המחוקקת" יועמדו לדיון מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת?

מיכאל איתן: בהחלט.

עזמי בשארה: זה אמור להיות בחוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: נצטרך לדון גם בחוק יסוד: החקיקה.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון כך.

מיכאל איתן: בישיבה בעוד שבועיים נתחיל לדון על פרק הרשות המחוקקת, ראשי פרקים לקראת הדיון תקבלו, אנחנו נגבש אותם כאן.

מיכאל איתן: אני מציע שבשלב הראשון תקבלו את הטיוטה שלנו איך אנחנו רואים את הדיון על פרק הרשות המחוקקת, מה יהיו ראשי הפרקים, אם יהיו לכם הערות ותרצו להוסיף - עוד לפני שנתחיל בדיון, נעשה את זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.