ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 14, 2003-04-28 09:40

אילן שלגי: מר אבנר שלו – יושב-ראש "יד ושם", חברי הכנסת, חברי הוועדה, פרופ' כץ – יושב-ראש המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך וכל המשתתפים הנכבדים: אנחנו מתכבדים להתארח כאן היום.

אילן שלגי: סברתי שמן הראוי שוועדת החינוך והתרבות של הכנסת תקיים ישיבה וביקור ב"יד ושם" סמוך לתחילת כהונתה בכנסת זו; ואין מתאים יותר מלקיים ישיבה כזאת בערב יום השואה והגבורה.

אילן שלגי: אני מודה לאבנר שלו על שניאות לקבל אותנו כאן היום אף שאני יודע שזהו יום עמוס מאוד כאן, עמוס יותר מהימים העמוסים האחרים בשנה.

אילן שלגי: אנחנו מקיימים כאן ישיבה וסיור.

אילן שלגי: נתחיל את הישיבה כעת, ולמעשה יהיו לה שני חלקים.

אילן שלגי: חלקה הראשון יהיה עכשיו – אחרי כמה דברי פתיחה שלי ידבר פרופ' שלו.

אילן שלגי: אחר כך נצא לסיור ונחזור לכאן לדיון עם מוזמנים נוספים, שהוזמנו לשעה 11:00.

אילן שלגי: בהכרזת העצמאות של מדינת ישראל נאמר בין היתר כך: "השואה שנתחוללה על עם ישראל בזמן האחרון, בה הוכרעו לטבח מיליוני יהודים באירופה, הוכיחה מחדש בעליל את ההכרח בפתרון בעיית העם היהודי מחוסר המולדת והעצמאות על-ידי חידוש המדינה היהודית בארץ ישראל, אשר תפתח לרווחה את שערי המולדת לכל יהודי ותעניק לעם היהודי מעמד של אומה שוות זכויות בתוך משפחת העמים".

אילן שלגי: בשנת 1953 חוקקה כנסת ישראל את "חוק זיכרון השואה והגבורה – יד ושם" ובו קבעה את הקמת מוסד "יד ושם" כרשות זיכרון לששת המיליונים מבני העם היהודי שהוכרעו בקדושת מעונים לטבח ולאבדון על-ידי הנאצים ועוזריהם.

אילן שלגי: אנו, חברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ה-16, מודעים לחשיבות ולמשמעות ההיסטורית שהייתה למעשה החקיקה של קודמינו בכנסת השנייה, אשר קיבלו לפני 50 שנה את ההחלטה החשובה להקים את מוסד "יד ושם".

אילן שלגי: הכנסת, בשם עם ישראל, הטילה על המוסד להנציח את הקרבנות ולהשאיר עמנו את זיכרונם ואת זיכרון האסון הנורא שבא על עם ישראל.

אילן שלגי: מוסד "יד ושם" פועל בשם מדינת ישראל ומבטא את קולה ואת פועלה של ישראל כנציגת העם היהודי לדורותיו.

אילן שלגי: חשוב לציין כי השנה מצאה מדינת ישראל לנכון לזכות את "יד ושם" בפרס ישראל תשס"ג "על היותה סמל ומופת לאחדות העם ולמסורת היהודית של ערבות הדדית" ועל שהיא "מהווה מוקד להזדהות ציבורים שונים בישראל ובעולם".

אילן שלגי: מחר, כ"ז בניסן, הוא יום הזיכרון לשואה ולגבורה.

אילן שלגי: עם ישראל מציין את היום באזכרות ובטקסים, וכן בדומייה של שתי דקות.

אילן שלגי: כך קובע חוק הזיכרון לשואה ולגבורה התשי"ט-1959.

אילן שלגי: בדקות הדומייה תשבות כל עבודה ותיפסק כל תנועה בדרכים.

אילן שלגי: בכאב אני מציין כי יש יהודים במדינת ישראל שאינם מקיימים את החובה החוקית והמוסרית ואינם עומדים בצפירת יום הזיכרון.

אילן שלגי: הם ממשיכים בתנועה וכן בכל עבודה או עיסוק.

אילן שלגי: השנה אנו מציינים את ההתנגדות היהודית בשואה במלאות 60 שנה למרד גטו ורשה בחודש אפריל 1943.

אילן שלגי: מאבק הגבורה של צעירים יהודים במשך כחודש ימים, וכן התקוממות של יחידים וקבוצות במחנות המוות, הם חלק מן המורשת.

אילן שלגי: גבורתם של המעטים חסרי הסיכוי, אשר ידעו כי אין להם מה להפסיד וכי במרד לפחות את כבודם ואת כבוד האומה יצילו, תיזכר ותשמש מופת לנו ולדורות הבאים.

אילן שלגי: עלינו ללמוד וללמד את אימי השואה ולדעת להפנים ולראות במורשתה חלק מזיכרוננו הלאומי והאישי.

אילן שלגי: תקומתה של מדינת ישראל הייתה והנה גם הודעה חד-משמעית לכל באי עולם: לא עוד.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: מר אבנר שלו, בבקשה, אנחנו מאוד רוצים לשמוע אותך.

אבנר שלו: אני מודה מאוד על דברי הפתיחה, שיעזרו לי גם לכוון חלק מדבריי.

אבנר שלו: אדבר במברק, מאחר שנבצר ממני להיות נוכח בכל הישיבה.

אבנר שלו: רציתי מאוד להשתתף בכולה, אך מכיוון שהנהלת ההסתדרות הציונית קבעה דיון של כל ההנהלה במקביל לישיבה הזאת, אני נאלץ לחלק את עצמי לצערי.

אבנר שלו: חשבתי להיות שעה כאן ושעה שם.

אבנר שלו: הייתי פותח באמירה שהדבר היסודי שצריך להטריד אותנו ולהדריך אותנו הוא השאלה כיצד נוכל לקיים זיכרון שואה משמעותי ורלוונטי לאנשים שחיים כאן ומתחנכים כאן.

אבנר שלו: אנחנו נמצאים, באופן טבעי, בתהליך לא קצר אך משמעותי של מעבר.

אבנר שלו: הדבר הבסיסי בתהליך הזה הוא שהדור שמתחנך ולומד לזכור כבר אינו קשור באופן אישי במאורעות.

אבנר שלו: הקשר האישי הולך ומתרחק, הנגיעה האישית הולכת ומתרחקת.

אבנר שלו: רוב האנשים האלה כבר אינם נמצאים במצב של אבל – אף-על-פי שעדיין מצויים בקרבנו רבים אחרים – כי הנגיעה האישית מתרחקת.

אבנר שלו: אנחנו חושבים שצריך לקיים זיכרון משמעותי ושאפשר לעשות זאת.

אבנר שלו: מול זה עלתה באופן יסודי ובמשך זמן רב השאלה המטרידה הזאת: בחלוף הדורות, כשדור הניצולים יתמעט ואפילו דור הזוכרים את הוריהם והמבכים את האבדן והחורבן יתבגר מאוד, כיצד יגיבו הדורות הבאים?

אבנר שלו: הכוונה לדור השלישי, שהוא הדור המוביל היום, וכן הדור הרביעי.

אבנר שלו: האם השואה תיזכר באופן ראוי?

אבנר שלו: זאת הייתה שאלת מפתח.

אבנר שלו: התשובה לה כרגע היא שבשל תהליכים מסוימים, שאנחנו, אנשי המקצוע, מנסים להסבירם ויודעים לתת להם תשובות באופן חלקי, העניין בשואה גדל – אולי באופן פרדוקסלי.

אבנר שלו: לדעתי כל מי שקרוב היום אצל החינוך מכיר את התהליכים האלה.

אבנר שלו: העניין ודאי מתרחב יותר ומעמיק יותר ממה שהכרנו בשנות החמישים, השישים, השבעים – ואפילו בשנות השמונים.

אבנר שלו: זאת תופעה מעניינת מאוד.

אבנר שלו: היא מתרחשת במדינת ישראל בקרב ציבורים יהודיים ובקרב אוכלוסיות לא יהודיות היא מתרחשת באופן בולט מאוד בצפון אמריקה, באירופה וגם בקרב ציבורים אחרים.

אבנר שלו: עלינו להבין את התהליך הזה ולנתח אותו – וכוונתי לאנשי החינוך.

אבנר שלו: עלינו להבין מה המשמעות שלו, מדוע קורה כך, לאן הציבור הצעיר חותר בשאלות שלו ובהתייחסות הזאת שהוא בונה כלפי השואה.

אבנר שלו: בפורום הזה – מעבר לגוון הפוליטי, שהוא משמעותי מאוד – יש גם אנשים שמחפשים עניין מיוחד בתהליכים החינוכיים.

אבנר שלו: חשוב להבין, מתוך העניין הרב שמחבר אותנו לשואה, מה משתמע מהיעדר העניין בתחומים אחרים.

אבנר שלו: יש להבין מה המשמעות של היעדר די עניין מלכד בנושאים אחרים משמעותיים מאוד.

אבנר שלו: ברור שהעניין הזה בשואה מהווה, לעניות דעתי, הגורם האחרון כמעט בחברה הישראלית שמחבר מתוך קונצנזוס את כל קצוות הקשת של גווני החברה בישראל – כמעט את כולם.

אבנר שלו: יושב-ראש הוועדה אמר בדברי הפתיחה שלו שיש ציבורים, גם יהודיים, שאינם עומדים ברגע הדומייה ואינם מזדהים באופן מלא.

אבנר שלו: כנראה יש אנשים  כאלה, בשוליים, כי הציבור הזה כל כך מקוטע ושבור.

אבנר שלו: אבל אני חושב שההזדהות עם זיכרון השואה הוא הדבר הבולט ביותר שמחבר היום בקונצנזוס את כל הפלגים של החברה הישראלית.

אבנר שלו: עלינו להבין את זה; השאלה היא מה עושים עם הדבר הזה.

אבנר שלו: השאלות מהסוג הזה מטרידות מאוד אותנו ב"יד ושם".

אבנר שלו: וחשבנו כמה מחשבות בעניין זה.

אבנר שלו: ראשית לדעתנו נוכל להתמודד עם השאלות האלה ועם שאלות אחרות רק אם נוכל לתת עדיפות בולטת – ואני לא מתבייש לומר עדיפות מכרעת – לעבודת החינוך.

אבנר שלו: יושב-ראש הוועדה ציין את ההכרה בתרומה של "יד ושם".

אבנר שלו: "יד ושם" בנה באופן שיטתי את היסודות שעליהם אפשר להקים את המבנה של הזיכרון.

אבנר שלו: היסודות הללו הם בראש ובראשונה מאגר תיעוד אדיר ממדים שבסופו של דבר מטרתו להביא לירושלים את כל התיעוד  – ואני אומר שוב: את כל התיעוד – הקיים בעולם על אודות השואה.

אבנר שלו: זאת משימה ענקית.

אבנר שלו: מאגר התיעוד הזה ישמש את המחקר למאות שנים, אם לא לאלפי שנים.

אבנר שלו: היום חוקרים בעניין אדיר את רומא, את יוון ואת כל הדברים שמעניינים את האנושות וטורדים אותה; אם עוד לא גמרו לחקור זאת – ודאי שיחקרו את השואה בכל מקום בעולם.

אבנר שלו: לכן מאגר המידע הוא בסיס ותנאי, וכוונתי למידע לסוגיו.

אבנר שלו: על הבסיס הזה היה צריך להקים מבנה מחקרי שיש בו גם תפיסת עולם מחברת כלשהי, למרות כל הקושי בכיוון המחקר בדרך הזאת.

אבנר שלו: המחקר הזה הולך ונבנה במידה רבה, עד לנקודה מסוימת.

אבנר שלו: לדעתי לזכותו של "יד ושם" באופן ספציפי עומדת התרומה בתיאום, בסיוע ובהכוונת המחקר הזה.

אבנר שלו: בזכות אחד מהפרופסורים החשובים הוקמה ועדה מדעית מתאמת של כל האוניברסיטאות – שרגילות בדרך כלל במחלוקות ואפילו קצת ביריבות, לפעמים לשם שמיים ולפעמים אולי פחות לשם שמיים.

אבנר שלו: כל האוניברסיטאות שולחות נציג רשמי לוועדה, והוועדה המדעית הזאת מתקיימת כבר כמה עשרות שנים ומניבה פרי טוב מאוד של תיאום, הבנה וסיוע הדדי.

אבנר שלו: נעשים גם מאמצים קונקרטיים במסגרת הוועדה הזאת: אנחנו עושים מאמצים גדולים ב"יד ושם" למצוא מלגות לתלמידים מצטיינים באוניברסיטאות, אף שלכאורה זה לא ענייננו.

אבנר שלו: אנו עושים זאת כדי לאפשר להם להעמיק את הלימוד והמחקר שלהם או להגיע לפוסט-דוקטורט רציני, למי שסיימו וראויים לכך, בשנת התפנות – דברים שסדרך כלל מוסדות אקדמיים עושים.

אבנר שלו: הדברים נעשים מתוך שיתוף הפעולה הזה.

אבנר שלו: אבל היום יותר ויותר מדענים מוכנים להגביר את המאמצים האלה, שהחלו משנות השישים, אחרי משפט אייכמן.

אבנר שלו: הם הניעו תנועה חשובה מאוד – את הכתיבה ההיסטוריוגרפית בארץ – ובנו משהו שאפשר אולי לקרוא לו אסכולה; לפעמים קוראים לה "האסכולה של ירושלים".

אבנר שלו: הרבה קרה בסיוע האוניברסיטה העברית, אבל בכל אוניברסיטה עוסקים בכך, סביב "יד ושם".

אבנר שלו: אסכולה זו הציבה יעד לחקור את השואה בהתבסס במידה רבה מאוד על מאגר החומר היהודי, על מקורות יהודיים, מנקודת המבט היהודית – כהשלמה לנקודות המבט האחרות.

אבנר שלו: זאת תרומה מכרעת וחשובה מאוד לבניין הידע המחקרי כולו.

אבנר שלו: אני חושב שקבוצת המחקר והחוקרים בארץ היא במידה רבה קבוצה מובילה.

אבנר שלו: מי שעוסק ברצינות במחקר שואה אינו יכול שלא לעמוד עמה בקשר ולהתייחס אליה, עם כל מה שנערם לאורך השנים בעבודה ב"יד ושם" – המוסד שפרסם ונתן לפעילות במה וקיים את הכנסים שפורסמו ועוד ועוד.

אבנר שלו: מהבחינה הזאת "יד ושם" בנה פיגום חשוב מאוד.

אבנר שלו: הדבר השלישי ש"יד ושם" הצליח בו בצורה שאין לה עוררין, לדעתי, הוא לבנות את עצמו כסמל.

אבנר שלו: זה עניין לא מבוטל; אי-אפשר לראות אותו כדבר מובן מאליו, וחשוב לי שהדבר יובן.

אבנר שלו: ההר הזה, שנקרא הר הזיכרון, נתפס לדעתי, באופן ראוי, כהר שכולל את הממדים השונים של הזיכרון.

אבנר שלו: אני חושב שבמידה רבה, אולי במידה רבה מדי לטעמי, הפכנו לסמל – כמעט לסינונים: "יד ושם" הוא שואה, שואה היא "יד ושם".

אבנר שלו: דיברתי עם אנשים, לא יהודים ואפילו יהודים, על נסיעות הנוער למחנות.

אבנר שלו: אמרתי ששם קרו הדברים, ששם העניין עצמו.

אבנר שלו: הם אמרו לי: מה פירוש?

אבנר שלו: "יד ושם" זה יותר מזה.

אבנר שלו: שאלתי מדוע, כי אמנם הקמנו אנדרטאות, אמנם נתנו לדברים ביטוי כזה או אחר, גם בתוכן וגם באופן פיזי, אבל כאן לא קרו הדברים.

אבנר שלו: לא, אמרו לי, "יד ושם" משמעותי יותר.

אבנר שלו: כך אומרים לי ואני נדהם לשמוע את הדברים האלה.

אבנר שלו: זה נאמר משום ש"יד ושם", בגלל סיבות שלא ננתח אותן כאן, הצליח להעמיד עצמו כסמל, ואנשים באמת מרגישים שכשהם נמצאים באתר הם יכולים להרגיש מזדהים – הן כיחידים הן כקבוצה.

אבנר שלו: בנים לעם היהודים וכל בני קבוצה אנושית מרגישים שהם עוברים כאן משהו מהתהליך הזה, שהוא מיוחד במינו.

אבנר שלו: לדעתי מהבחינה הזאת ממד ההנצחה שעוטף את ההר – יש לו חשיבות רבה, לפעמים חשיבות יתר.

אבנר שלו: אני, באופן אישי, מצר על כך שאנחנו משתקפים בתקשורת רק בזכות זרים שמניחים כאן ראשי מדינות.

אבנר שלו: לדעתי זוהי הצגה מוגזמת של הסמל הזה.

אבנר שלו: אין לי צל של ספק שההתמודדות עם אתגר ההנצחה המשמעותית היא התמודדות שדורשת עבודה חינוכית שיטתית ומאומצת.

אבנר שלו: השינוי שניסינו לחולל בעניין זה הוא לבנות קבוצה מקצועית שבאופן שיטתי, בכל ימות השנה, תעסוק בשאלה כיצד להנחיל את קורות השואה ואת מורשת השואה.

אבנר שלו: זהו דבר מורכב מאוד, אנשים תופסים אותו בצורות שונות.

אבנר שלו: הקבוצה הזאת עוסקת בשאלת ההנחלה הזאת לציבור שמקיים אתה דיאלוג, והכוונה בעיקר לאנשים צעירים – ולא רק תלמידים.

אבנר שלו: לצורך העניין הזה העלינו את הרעיון לבנות כאן בית ספר.

אבנר שלו: אגב, עדיין אנשים באים ושואלים אם יש ב"יד ושם" בית ספר.

אבנר שלו: אנחנו יודעים, יש ציבור שיודע, אבל הציבור כולו עוד לא קלט את זה: על ההר הזה, בתוך אתר זיכרון, פועל בית ספר; והוא מאוד דינמי.

אבנר שלו: אנחנו יושבים עכשיו בתוך בית ספר.

אבנר שלו: זהו הבניין, והצלחנו לדעתי להציג בו אדריכלות שמבטאת את המחשבות שלנו: זהו בניין מואר, שמסתכל כל הזמן אל הנוף, הפנים והחוץ שלו קשורים זה בזה.

אבנר שלו: אפשר להיות בו ולא להרגיש דיכאון אך יחד עם זאת להיפתח ולחשוב, לקיים דיאלוג.

אבנר שלו: לדעתי במידה רבה הצלחנו לעשות זאת.

אבנר שלו: אך הבניין הוא רק מעטפת, מסגרת.

אבנר שלו: העיקר הוא התפיסה: מרכז שהוא מקצועי מאוד באופיו.

אבנר שלו: נמצא כאן המפקח הראשי על לימודי ההיסטוריה.

אבנר שלו: וכולכם מכירים אותו בוודאי, לפני תפקידו זה הוא שירת ב"יד ושם" – ואני אומר "שירת" כי "ביד ושם" לא עובדים אלא משרתים, לטעמי.

אבנר שלו: ואני חושב שבמידה רבה מדי היסטוריונים ולא אנשי חינוך טיפלו באופן שיטתי בהוראת המקצוע.

אבנר שלו: הם לא חשבו בכלל שיש מקצוע כזה שנקרא חינוך.

אבנר שלו: אנשים שהם מעולים בלימודי ההיסטוריה עוסקים בלימוד כדבר טבעי ומובן מאליו.

אבנר שלו: איש לא שאל אותם אם יש להם הסמכה פדגוגית או דידקטית ראויה או אם בכלל הם מבינים משהו במדעי החינוך.

אבנר שלו: אני חושב שהשינוי שרצינו להביא הנה הוא האמירה שחינוך הוא מקצוע, ושמי שרוצה לעסוק בחינוך, שיעסוק ביסודות המקצוע ויבוא – כמו כל אדם שגם מלמד – עם בקיאות מעולה בנושא, ב-subject matter.

אבנר שלו: אני חושב שהגענו לכך במידה מכרעת, מאחר שאפשרנו לבית הספר להקים מין חבר מקצועי, שגם חוקר, גם מפתח, גם מלמד וגם צומח בעצמו עם התהליך הזה.

אבנר שלו: זה כמו במכוני מחקר טובים, שבהם אנשים גם עושים את המחקר, גם מתחדדים עם הקהילה המקצועית וגם מלמדים – בונים את דור העתיד שיעסוק בסוגיה המחקרים שהם רוצים להבין.

אבנר שלו: לדעתי דבר זה לא יכול להצליח אם יש שלושה-ארבעה אנשים שעוסקים בכך, גם לא אם יש חמישה אנשים.

אבנר שלו: אני גם מדבר על דברים תכליתיים.

אבנר שלו: כשיש במחלקת החינוך חמישה תקנים אי-אפשר לעשות את זה.

אבנר שלו: "יד ושם" התחיל לעסוק בחינוך באופן שיטתי בראשית שנות השבעים, נדמה לי.

אבנר שלו: אבל היו אז ארבעה או חמישה אנשים בקושי, והם התחלפו כל הזמן.

אבנר שלו: היו אדם או שניים שהחזיקו מעמד, אך כל האנשים שעשו מ"א היו באים, מלמדים קצת והולכים לדרכם, לפי העניין שלהם.

אבנר שלו: הם היו בסדר, הם ידעו את החומר, הרבה מהם היו תלמידים של האוניברסיטה העברית, הרבה מהם תלמידים של כיוון מסוים שם דווקא; והוא בסדר, ורבינו ומורינו באו משם – הרי בצורה כזאת או אחרת כולם היו יכולים להיות תלמידים של פרופ' ישראל גוטמן או של פרופ' יהודה באואר או של כמה מורים אחרים, גם מאוניברסיטת בר-אילן.

אבנר שלו: אבל כאמור לא נוצר הדבר הנכון, כדי ליצור אותו צריכים 40-50 איש, שיהיו הגרעין – וגם שם יש מוביליות.

אבנר שלו: בית ספר יכול היה לבנות faculty כזאת, תשתית של קבוצה מקצועית שכוללת לפחות 20-30 איש באופן רציני ומעגל שני של עד 100 איש, עם אנשים שרואים בכך גם ייעוד מקצועי וגם שליחות וכל היצירתיות שלהם וכל היכולת שלהם נבנית שם.

אבנר שלו: אני חושב שביסוד הדברים עומד שיח, והשיח הזה פותח אותנו לציבור התלמידים והוא קשוב מאוד אליהם: לצרכים שלהם, לרצונות שלהם, לנטיות שלהם, לשאלות שלהם.

אבנר שלו: אנחנו מוכנים לנוע עם השיח הזה כדי להכשיר עצמנו להשיב תשובות על השאלות.

אבנר שלו: השיח גם צריך להיות קשוב מאוד למה שהניצולים אומרים, וגם הם אומרים דברים אחרים עם הזמן.

אבנר שלו: יש כבר ניצנים של חוקרים שרוצים לחקור את הניצול שנתן עדות ראשונה בשנת 1945,ויש לנו כאלה, ואחר כך דיבר בשנות השישים ובשנות השבעים, ואחר כך נתן עדות למכון ספילברג ואחר כך לנו, ואחר כך דיבר עוד.

אבנר שלו: כי לא רק הזיכרון והראייה משתנים אלא גם המוכנות לחשוף, הגבולות שיש בדיבור, התגובה לסביבה – והדיבור מגיב לסביבה – ועוד.

אבנר שלו: אלה דברים חשובים מאוד.

אבנר שלו: אנחנו רוצים גם להיות מאוד מאוד קשובים לציבור הזה, שבשנים האחרונות דווקא מוכן לדבר יותר ולכתוב יותר, ואנחנו חלק מהעניין הזה.

אבנר שלו: אני חושב שזה לב לבו של העניין.

אבנר שלו: בית הספר פועל בשלושה מסלולים, ובראש וראשונה הכשרת מורים.

אבנר שלו: אני רואה בכך את לב העניין.

אבנר שלו: ככל שניטיב להכשיר את המורים באופן שיטתי יותר כך נגיע אל המטרה.

אבנר שלו: בשנים האחרונות אנחנו מכשירים 600-800 מורים, והם עוברים הכשרה בקורס שלם.

אבנר שלו: אני לא יודע עד כמה הגמול הוא שדוחק בהם.

אבנר שלו: נדע את זה עוד מעט, כשהמכות הכלכליות יבואו ולא יהיו גמולים כאלה או אחרים.

אבנר שלו: רוצים הרי לקצץ בכל היכולת של המורים להשתלם, וזה דבר חמור כי ההשתלמות היא קריטית כל כך.

אבנר שלו: מרחב ההיצע האדיר למורים היום בנוגע לגמולי השתלמות – ואנשי משרד החינוך, התרבות והספורט יודעים את זה – הוא רחב מאוד: החל בשזירת פרחים יפנית וכלה במוזיקה, אמנות, תולדות ארץ ישראל – כל הדברים היפים שהנפש מתגעגעת אליהם.

אבנר שלו: יש גם פילוסופיה, גם ספרות – רק תגידו.

אבנר שלו: המורים שמשתלמים אצלנו נכנסים למסלול שלומדים בו באופן שיטתי את תולדות השואה ומתייסרים איך ללמד את השואה; זה לא תהליך קל, ובכל זאת כאמור מאות מורים באים בהתנדבות לעשות אתנו את השנה.

אבנר שלו: לפעמים זה מגיע כמעט ל-1,000 מורים שמתחילים את השנה.

אבנר שלו: מסיימים אותה כ-800 איש מכל קצוות הארץ, ואנחנו יוצאים לקראתם.

אבנר שלו: זהו תהליך חשוב מעין כמוהו.

אבנר שלו: המסלול השני של בית הספר הוא התלמידים שבאים לכאן.

אבנר שלו: מבחינת משרד החינוך, התרבות והספורט אין חובות.

אבנר שלו: אך הסכמנו עם המשרד שראוי שתהיה שאיפה חינוכית שכל תלמיד בארץ, בחטיבה העליונה, יהיה כאן ביום לימודים אחד – נוסף על כל מה שנעשה במקום אחר.

אבנר שלו: עברנו את מחצית הדרך ליעד הזה, לדעתי.

אבנר שלו: יש לנו גם שלוחה בגבעתיים, והיא פעילה מאוד בעניין הזה.

אבנר שלו: נצא החוצה לפי צרכים שיתפתחו במערכת החינוך, וזהו אחד החידושים שלנו.

אבנר שלו: אנחנו גם עושים זאת במידה רבה: אנחנו יוצאים החוצה מחוץ להר בהיקפים אדירים.

אבנר שלו: בניידות עם תכניות חינוכיות לבתי הספר, בפנייה למורים, בקשר עם בתי הספר.

אבנר שלו: אני חושב שאחד הדברים שיובילו אותנו בשנים הקרובות הוא היציאה החוצה שהולכת ומתרחבת.

אבנר שלו: המסלול השלישי הוא כמובן הכנה שיטתית של תכניות לימוד ושל עזרי לימוד, ככל שהם נדרשים.

אבנר שלו: אני מבקש לומר עוד כמה מילים על בית הספר: זהו בית ספר בין-לאומי שמשרת את העם היהודי כולו.

אבנר שלו: אני מאמין שהיום הוא המרכז הפורה והחשוב ביותר בעולם לפיתוח ההוראה של השואה.

אבנר שלו: כמעט לא אטעה אם אומר שאין כמעט ראשי מערכות, מחנכים בולטים בעולם שעוסקים בהוראת השואה, שלא היו כאן או אינם עומדים אתנו בקשר או עברו כאן סמינרים.

אבנר שלו: רובם היו כאן והם מקיימים עמנו את הקשר.

אבנר שלו: זה לא אומר בהכרח שהם מלמדים את התפיסה שלנו; הרי כל אחד ואחד מגבש לו דרך כזאת או אחרת.

אבנר שלו: אבל הדיאלוג אינטנסיבי.

אבנר שלו: הגענו לידי כך שלפני האינתיפאדה כבר הכשרנו 400-450 מורים מחוץ לישראל מדי שנה בשנה, במסגרת יותר מ-20 סמינרים בין-לאומיים.

אבנר שלו: כלומר הדיאלוג הוא מעל ומעבר.

אבנר שלו: אסיים ואומר ש"יד ושם" מתרכז בשנים האחרונות באופן אינטנסיבי מאוד בבניית הכלים ההכרחיים ביותר לשרת את הצרכים המתפתחים האלה, על כל המורכבות שלהם.

אבנר שלו: באופן טבעי בפגישה הזאת העמדתי בראש את בית הספר.

אבנר שלו: שמנו אותו בראש דאגותינו: הקמנו אותו, הובלנו אותו.

אבנר שלו: היום הוא מקבל אצלנו עדיפות גבוהה וגם תקציבו הוא הגבוה ביותר, מעל ומעבר, בחלוקה הפנימית של העוגה ב"יד ושם".

אבנר שלו: אך כל זאת בלי שהורדנו למחקר או בתיעוד – ואני אומר זאת כדי שגם אנשי "יד ושם" ישמעו.

אבנר שלו: להפך, גדלנו בכל אחד מהתחומים האלה, אבל גדלנו הרבה יותר בחינוך, והוא המוביל היום.

אבנר שלו: עם זאת אנחנו בונים גם את הכלים האחרים, איננו מתרשלים.

אבנר שלו: הבניין הסמוך לבניין הזה הוא בניין מודרני שישרת את הצרכים של הארכיון והספרייה באופן מלא לכל השנים ככל שיידרש, כך אני מקווה.

אבנר שלו: היה כאן מצב של SOS  כמעט, החומר כבר התחיל להידרדר.

אבנר שלו: הבניין ישנו והשירותים לקהל ניתנים ברמה המעולה ביותר המקובלת בעולם.

אבנר שלו: מערכות המחשוב ממחשבות את מסדי המידע שלנו, בלי זה היינו אבודים – כי קשר ישר אל המאגרים שלנו ויציאה החוצה דרך האינטרנט הם קריטיים.

אבנר שלו: יש לנו מה לעשות בתחום הזה.

אבנר שלו: מיסדנו מאוד את המחקר באמצעות בנייה של מכון מחקר חצי-עצמאי בתוך "יד ושם".

אבנר שלו: אנחנו בונים גם מערך מוזאוני חדש שמגיע לנו ולמדינת ישראל.

אבנר שלו: כי יש לזכור שעד האינתיפאדה היו אצלנו כשני מיליון מבקרים בשנה.

אבנר שלו: אין עוד מוסד מוסדר אחד במדינת ישראל שמתקרב לכך, אלה מספרים בדוקים וספורים.

אבנר שלו: בשנת 1994 היו מעט פחות ממיליון מבקרים.

אבנר שלו: בשנת 1999 היו יותר משני מיליון מבקרים.

אבנר שלו: אילו לא הייתה אינתיפאדה בשנת 2000 היינו גומרים את השנה לפחות ב-2.3 מיליון מבקרים, בביטחון – כי בספטמבר כבר היינו בתוך הקו הזה.

אבנר שלו: עכשיו יש פחות מ-600,000 מבקרים – אני אומר זאת כדי שתדעו איפה אנחנו חיים בגלל המציאות הזאת.

אבנר שלו: כאמור, רוב המבקרים הם מחוץ לישראל, רובם אינם יהודים.

אבנר שלו: בכל יום יש כאן מבקרים מעשרות מדינות, אלה אנשים שבאים מתוך רצון לדעת משהו על השואה ולקיים את הדיאלוג הזה.

אבנר שלו: אנחנו מקווים להשלים את כל התכניות הגדולות עד סוף שנת 2004, סוף שנת היובל שלנו.

אבנר שלו: אלה האתגרים שאנחנו מתמודדים אתם כרגע.

אבנר שלו: כאמור, הפעילות בקצה היא המגע עם התלמידים.

אבנר שלו: ואלה השאלות שייפתחו לדיון – שהייתי רוצה להיות חלק ממנו, אך כאמור אאלץ לעזוב.

אבנר שלו: רציתי להציג דברים לקראת דיון ולא לנסות לסגור משהו.

אבנר שלו: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לקראת הדיון: יש שאלה לא פשוטה בנוגע ללקחים.

אבנר שלו: לשואה יש לקחים; אנחנו מתדיינים עד אין קץ בשאלה הזאת במערכת בית הספר.

אבנר שלו: כשכתבנו לעצמנו יעדים לא חשבנו – אנחנו, הקבוצה שלנו – שיש לנו לקחים בנויים שנובעים מתוך השואה.

אבנר שלו: קבוצות שונות יכולות להפיק לקחים לגיטימיים בכיוונים שונים ומנוגדים כמעט מהניסיון האנושי הזה ומהפרק המכריע הזה בתולדות עם ישראל.

אבנר שלו: אנחנו חושבים שלשואה יש משמעות, ואנחנו חושבים שאנחנו מדברים על חלק מהמשמעויות האלה.

אבנר שלו: אנחנו חושבים גם שאנחנו משאירים לכל קבוצה מרחב פתוח כדי שהיא תברר לה עוד כמה משמעויות של השואה ותטען אותן לעצמה, וזאת מתוך התקרבות אל הפרק ההיסטורי הזה בכל הממדים שלו.

אבנר שלו: אני מוכרח לעצור כאן, לצערי.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: אני רוצה לומר כמה מילים אישיות לך, מר שלו, משום שלא תהיה אתנו אחר כך.

אילן שלגי: קודם כול אני רוצה להודות לך על דבריך המאלפים, כמו תמיד.

אילן שלגי: אני מהאנשים שהיו חניכיך בצה"ל בשלבים שונים, לפני הרבה שנים.

אילן שלגי: כשהתמנית להיות יושב-ראש "יד ושם" ידעתי לאן תוביל את הדברים.

אילן שלגי: לא ידעתי עד כמה תוביל, אבל אין ספק שבמשמעות שקיבלו הרשות והמקום הזה, וגם בפרס ישראל, יש לך חלק אישי גדול.

אילן שלגי: הדגש שאתה שם על נושא החינוך כאן לא מפתיע, הוא לא מפתיע אותי לפחות.

אילן שלגי: אני מודה לך, מר שלו.

אילן שלגי: אני מצפה שנמשיך להיפגש בוועדת החינוך ובמקומות אחרים.

אילן שלגי: תודה רבה על האירוח כאן היום.

אילן שלגי: נמשיך את היום בלעדיך.

אבנר שלו: אני מתנצל מאוד ומצטער.

אבנר שלו: מאוד הייתי רוצה להיות אתכם במשך היום.

אבנר שלו: אני מודה לחבר הכנסת שלגי על הדברים – גם על הדברים על "יד ושם" וגם על הדברים האישיים.

אבנר שלו: ד"ר מוטי שלם, שגם אותו חבר הכנסת שלגי מכיר, ימשיך מנקודה זו במקומי.

אבנר שלו: תודה רבה לך, חבר הכנסת שלגי ותודה רבה לכם, מאוד תודה.

מוטי שלם: מכאן אנחנו יוצאים לסיור.

מוטי שלם: את הסיור מובילה גב' שלומית דונקלבלום, ממדריכותינו הבכירות.

שלומית דונקלבלום: אנחנו מתחילים בעצירה ליד אזור הבנייה ב"יד ושם" ואני רוצה לומר מילה על הבנייה שמתפתחת.

שלומית דונקלבלום: כמו שמר שלו ציין, הפרויקט המרכזי הגדול ביותר של "יד ושם" הוא בנייה מחודשת של מוזאון חדש, וכאן רואים את הקונסטרוקצייה שלו.

שלומית דונקלבלום: עד עכשיו נאלצנו להראות אותו בפוסטרים ובדגמים ועכשיו כבר רואים את מבנה הפירמידה שנמצאת בתוך האדמה.

שלומית דונקלבלום: האור אליה יגיע מהקצה שלה.

שלומית דונקלבלום: כמו שאתם רואים היא נפתחת אל הנוף, שהוא אחד מהמוטיבים המרכזיים של הבנייה החדשה ב"יד ושם" – הדיאלוג המתמיד בין הפנים לחוץ, בין ההווה והעתיד לבין העיסוק בעבר ובטראומה.

שלומית דונקלבלום: את המוזאון בונה משה ספדי, שבנה גם את ה"יד לילד".

שלומית דונקלבלום: המבנה המעוגל, שנמצא כאן מימין הוא היכל השמות החדש.

שלומית דונקלבלום: הוא יהיה חלק מהמכלול המוזאוני שיהיה ב"יד ושם".

שלומית דונקלבלום: הוא האמירה המשמעותית, הלב הפועם של "יד ושם"; ממנו נגזר השם של "יד ושם": "ונתתי להם בביתי ובחומתי יד ושם… שם עולם… אשר לא יכרת".

שלומית דונקלבלום: זאת אמירה משמעותית, שמדינת ישראל מנציחה במקום הרשמי הזה את הקרבנות; הם המרכז של החשיבה ושל העשייה ושל הניסיון החינוכי.

שלומית דונקלבלום: בתור מי שצמחה במגמת ההדרכה ובבית הספר המרכזי להוראת השואה ברור שהמרכז, הציר שסביבו סובב הכול הם הקרבנות והניסיון לחלץ את פניהם מהמוות האנונימי שנכפה עליהם.

מוטי שלם: חשוב להבין: הגשר שאנחנו עומדים עליו וגם הגשר הרחוק יותר הם גשרים זמניים והם יפורקו בתום הבנייה.

מוטי שלם: היתד שתקועה בתוך ההר תבלוט רק כדי מטר מעל פני הקרקע.

מוטי שלם: הזרימה תהיה מעל המוזאון.

מוטי שלם: המוזאון יהיה בנוי מחללים שנמצאים לצדי הזרוע שחותכת את כל ההר.

מוטי שלם: הבנייה אמורה להסתיים בשנת 2004.

שלומית דונקלבלום: אנחנו נמצאים כעת בפתחו של מוזאון האמנות של "יד ושם".

שלומית דונקלבלום: כפי שראיתם במהלך ההליכה לכאן "יד ושם" הוא קומפלקס נרחב שיש בו כמה אלמנטים מוזאוניים ולא רק היכל השמות, מכון המחקר ובית הספר.

שלומית דונקלבלום: בתוך המוזאון יש גם פסלים, כמו הפסלים שאנחנו רואים עכשיו.

שלומית דונקלבלום: אני מצביעה על הפסל שמוקדש לקדושי דכאו.

שלומית דונקלבלום: הוא נמצא גם במחנה הריכוז דכאו, הוא אחד הפסלים שם.

שלומית דונקלבלום: הפסל הזה מוקדש ללבוב.

שלומית דונקלבלום: הפסל של האנשים הצועדים מסמל את צעדות המוות ונמצא ב-16 בתי עיריות בגרמניה, עיריות של ערים שבהן עבר מצעד מוות מסוים מדכאו.

שלומית דונקלבלום: הוא מוצב בכל אחד מבתי העיריות בגרמניה, וגם אצלנו.

שלומית דונקלבלום: אני גם מצביעה על הפסל של אילנה גור, ומפנה אתכם על הפסל שמאחוריכם, הוא בנוי כמובן בצורה של מגן דוד שבאמצעו הטראומה, הלב של המגן דוד.

שלומית דונקלבלום: האמירה הזאת – הוא פונה אל הנוף של ירושלים ויוצר מראה מאוד מאוד סימבולי – זה מתחבר למה שמר אבנר שלו דיבר עליו בנוגע לסמליות של "יד ושם".

שלומית דונקלבלום: בחוק "יד ושם", בסעיף 9 שלו, נאמר ש"יד ושם" מקבל עליו את האחריות גם לזכרם של חסידי אומות העולם – האנשים שאינם יהודים ששמו נפשם בכפם כדי להציל יהודים בתקופת השואה.

שלומית דונקלבלום: יש אמירה בכך שבכל דרך שנכנסים ל"יד ושם" חייבים לעבור דרך נקודות האור האלה, בלב המאפליה המונצחת ב"יד ושם", בממלכת הרשע – כמו שפרימו לוי קורא לה לפי הכינוי של דנטה את הגיהינום.

שלומית דונקלבלום: "יד ושם" אומר אמירה אחרת, משום שסביבו מצויות נקודות האור האלה של חסידי אומות העולם.

שלומית דונקלבלום: אנחנו עומדים ליד העץ שמוקדש לחסיד אומות האולם האמריקני היחיד, בריאן פריי, שהציל בצרפת דמויות מופת – את שאגל למשל, וגם אחרים.

שלומית דונקלבלום: אני עוצרת אתכם לרגע נוסף לפני הכניסה למוזאון ומפנה את תשומת הלב לפסל שנקרא "איוב".

שלומית דונקלבלום: פיסל אותו הפסל נתן רפופורט.

שלומית דונקלבלום: זהו הפסל הגדול של רפופורט הנוגע ל"יד ושם" ולוורשה, חוץ ממגילת האש, המוקדש למורדי הגטאות, נמצא כאן בכיכר ורשה.

שלומית דונקלבלום: עשרים שנה מאוחר יותר רפופורט מפרסם את הפסל שלפנינו.

שלומית דונקלבלום: את הפסל הגדול של ורשה הוא מתחיל לפסל בזמן המלחמה, ב-1947 שם.

שלומית דונקלבלום: כאן הוא הונח מאוחר יותר.

שלומית דונקלבלום: את הפסל שלפנינו הוא פיסל בשנת 1968.

שלומית דונקלבלום: אנחנו מדברים הרבה על התפיסות השונות בחברה הישראלית, על דרך תפיסת הזיכרון.

שלומית דונקלבלום: מהבחינה הזאת "יד ושם" היא מין שמיכת טלאים של זיכרון.

שלומית דונקלבלום: כל אחד ואחד מהפסלים ומהמבנים מבטא זמן אחר בזיכרון ותפיסה אחרת שלו, ושיקוף אחר של החברה הישראלית ושל היחס שלה לשואה.

שלומית דונקלבלום: במובן הזה הפסל רפופורט, פיסל את הפסל ההרואי, האלי, של דמויות הלוחמים; ומולו, עשרים שנה לאחר מכן, הוא את הפסל הזה של איוב, עם הטלית, שהוא גם איוב הסימבולי – האדם הסובל שנושא עיניו למרומים.

שלומית דונקלבלום: תוך כדי הליכה אני מפנה את תשומת לבכם אל הפסל של אלזה פולק, שהיא ניצולת שואה.

שלומית דונקלבלום: הפסל הוא ארובה שבנויה משישה חלקים.

שלומית דונקלבלום: לטענת הפסלת כל המספרים שעל הארובה הם מספרים שמוכרים לה.

שלומית דונקלבלום: אלזה פולק, ניצולת שואה מאושוויץ, היא צ'כית במקור.

שלומית דונקלבלום: היא מהאנשים הפרטיים שעברו מהפך: כשהם התחילו לפסל אחרי השואה הם יצרו פסלים שלא היו קשורים כלל לשואה.

שלומית דונקלבלום: היא מספרת על עצמה שביום שהתחילה לפסל פסל שואה היא לא הפסיקה.

שלומית דונקלבלום: אני מקשרת את זה לאמירה של הסופר אהרון אפלפלד, שאף-על-פי שהוא סופר שכותב על השואה לטענתו החברה הישראלית עדיין לא התחילה את הדין וחשבון הספרותי שלה בנושא השואה.

שלומית דונקלבלום: כשהחברה הישראלית תתחיל בכך היא לא תוכל לסיים, כך הוא טוען, משום שזה יהיה ים שאין לו סוף.

שלומית דונקלבלום: יש עוד כמה פסלים של אלזה פולק, היא מפסלת רק בנושא השואה.

שלומית דונקלבלום: אנחנו נמצאים בתוך המוזאון לאמנות.

שלומית דונקלבלום: ברוכים הבאים לתערוכה "אין משחקים ילדותיים".

שלומית דונקלבלום: היא עוסקת בגורלם של ילדים בתקופת השואה, זאת אחת התערוכות החדשות יותר ב"יד ושם", והיא גם אחת התערוכות המצליחות יותר, לדעתי, גם במובן של מבקרים בוגרים וגם במובן של מבקרים ילדים.

שלומית דונקלבלום: זהו אתגר בפני עצמו – להציג לילדים את השואה בתמונות ובסיפורים.

שלומית דונקלבלום: התערוכה משקפת הרבה מאוד דברים בנוגע לתהליך הזיכרון של החברה הישראלית, בנוגע לעיסוק שלה בילדים דווקא.

שלומית דונקלבלום: היא משקפת את הניסיון, הנואש לפעמים, לפרק את סמלי השואה לאנשים ולדמויות פרטיים ואנונימיים.

שלומית דונקלבלום: בתחילת הדרך אנחנו שומעים את קולותיהם של האנשים שהיה להם חלק מרכזי גם בתקופת השואה וגם בחברה הישראלית שאחרי השואה.

שלומית דונקלבלום: אך כאן הניסיון הוא לגעת באנשים פרטיים לגמרי.

שלומית דונקלבלום: בתמונה שלפנינו יש סיפור של ילדה ושל אמא שלה.

שלומית דונקלבלום: אני קוראת את הכתובת ביידיש, בשפתן שלהן: ילדה מגטו לודג', בת השלוש, חייה'לה זיגלמן, שהגיעה לאושוויץ, לתנורי המשרפות באשוויץ, עם אמה הצעירה חנה זיגלמן, זיכרונה לברכה.

אילן שלגי: אני לא מומחה גדול ביידיש, אבל לא כתוב כאן "הגיעה" אלא "נספתה".

אילן שלגי: הכוונה שהיא נספתה, נרצחה.

שלומית דונקלבלום: כן.

שלומית דונקלבלום: התמונה מחזירה אותנו לדמות הילדה והאם, אחד הסמלים הגדולים.

שלומית דונקלבלום: הרבה פעמים אני שואלת תלמידים ואנשים מבוגרים מהי האסוציאציה הראשונה למילה שואה.

שלומית דונקלבלום: אני חושבת שאסוציאציות הן דבר טריוויאלי מאוד בחינוך.

שלומית דונקלבלום: אני מבקשת גם מכם לומר משהו מהגיגי לבכם.

יעל פרבר: אני רואה את הילד שעומד ליד התיל.

שלומית דונקלבלום: זאת תמונה שזכתה לפרסום אדיר ונבחרה בארצות רבות לאחת מהתמונות המרכזיות של המאה העשרים.

שלומית דונקלבלום: מה עוד?

שלומית דונקלבלום: שם של מקום, של בן אדם?

יהודית גידלי: אנה פרנק.

שלומית דונקלבלום: נכון, ואם היינו עוסקים בכך עוד רגע היינו מגיעים לאוסקר שינדלר, לאושוויץ, לברגן בלזן אולי, למוות.

שלומית דונקלבלום: וכשאני שואלת באיזה צבע זה מתרחש, משיבים שזה בשחור, לבן, אפור; כששואלים על הגודל, התשובה היא שזה או גדול או קטן; וכשאני שואלת באיזו עונה זה קורה – זה קורה בדרך כלל בחורף.

שלומית דונקלבלום: כך אנחנו תופסים את השואה.

שלומית דונקלבלום: המילים הרווחות ל"שואה" הן המילים "שישה מיליון" ו"אושוויץ", "אנה פרנק" ו"אוסקר שינדלר".

שלומית דונקלבלום: הפילוסוף היהודי-צרפתי ז'אק דרידה קורא להם "השמות הפרטיים של שם המשפחה 'שואה'".

שלומית דונקלבלום: אלה האסוציאציות שעוזרות לכולנו למקם את השואה.

שלומית דונקלבלום: זאת מיסטיפיקציה: שחור-לבן, חורף, גדול או קטן.

שלומית דונקלבלום: אני גם נוסעת עם קציני צה"ל לפולין, ונסענו באוגוסט.

שלומית דונקלבלום: כולם שם אנשים מבוגרים ומשכילים; אבל הם הביאו גטקס לפולין, באוגוסט.

שלומית דונקלבלום: זה לא ייאמן עד כמה השואה מסרבת להפוך להיסטוריה והיא עדיין נמצאת בתודעות שלנו בין אמת לבדיה, בין מציאות לדבר מסתורי ומאיים ומפחיד.

שלומית דונקלבלום: הניסיון שלנו בבית הספר הוא לחלץ את הפנים של האנשים.

שלומית דונקלבלום: כשאני מתחילה מסע בפולין, מסע של חמישה ימים, אני אומרת לאנשים שאזכיר במהלכו אולי 100 או 200 בני אדם בשמותיהם במהלך מסע שלם.

שלומית דונקלבלום: אתם, אנשי ועדת החינוך והתרבות, יכולים לדמיין לכם חצר של בית ספר שיש בה 1,000 ילדים.

שלומית דונקלבלום: חצר כזאת היא הומה מאוד; מיליון וחצי ילדים יהודים נרצחו בשואה.

שלומית דונקלבלום: הם היו מהאוכלוסיות הפגיעות ביותר במלחמה הזאת, ויחד עם הזקנים והחולים הם היו מהראשונים שנפגעו.

שלומית דונקלבלום: ילד קטן חייב מחסה של אדם בוגר.

שלומית דונקלבלום: אצל ילדים בני 12 ו-13, לעומת זאת, אנחנו כבר פוגשים תושייה ועשייה שאינה נתפסת לנו.

שלומית דונקלבלום: היא כמעט לא נתפסת כשהם עצמם מספרים עליה היום.

שלומית דונקלבלום: במרכזה של התערוכה הזאת עומדת האמירה של יאנוש קורצ'אק – ממתווי הדרך שלנו, גם במובן הפדגוגי – שאין דבר כזה "משחק ילדותי".

שלומית דונקלבלום: יש אדם שיכול להיות ילדותי; משחקים מתאימים לכול.

שלומית דונקלבלום: התערוכה מנסה לגעת בכמה דמויות של אנשים, במשחקים שלהם, בגורל שלהם.

שלומית דונקלבלום: היא מנסה לשבור קצת מהשחור-לבן הזה.

שלומית דונקלבלום: אפשר לראות את הצבע סביבנו.

שלומית דונקלבלום: הילדים מאוד ערים לצבעוניות ולקולות שעולים מהתערוכה.

שלומית דונקלבלום: זהו ניסיון קטן, אחד מהצעדים שמנסים לשבור את המילים "שישה מיליון", "שואה" ו"שחור-לבן" המאיימים.

שלומית דונקלבלום: בשיר ההיפ-הופ של להקת הדגנחש שאפשר לשמוע ברדיו, שיר שעוסק במספרים, המשפט המסיים הוא שבשישה מיליון כולם עומדים.

שלומית דונקלבלום: הניסיון הוא קצת לשבור את זה.

שלומית דונקלבלום: אלה בני אדם, כמו חייה'לה זיגלמן וחנה זיגלמן.

שלומית דונקלבלום: אראה לכם כמה תחנות בתערוכה הזאת.

שלומית דונקלבלום: אנחנו משתדלים שלא להכניס תלמידים לפני כיתה י למוזאון ההיסטורי.

שלומית דונקלבלום: יש לנו הרבה הצעות לסדנאות מגוונות ולתערוכות שונות.

שלומית דונקלבלום: התערוכה הזאת היא אחת האפשרויות לילדים הצעירים יותר.

שלומית דונקלבלום: אני עוברת לתחנה הבאה.

שלומית דונקלבלום: בספר "חמסין וציפורים משוגעות" של גבריאלה אביגור-רותם מצוטטת אמירה לטינית: "לספרים גורל משל עצמם".

שלומית דונקלבלום: כשקראתי את זה חשבתי על התערוכה הזאת ועל חפצים מהשואה בכלל.

שלומית דונקלבלום: לחפצים גורל משל עצמם.

שלומית דונקלבלום: למי החפץ שייך ואיפה חי האדם שהחפץ שייך לו ובאיזו תקופה הוא חי – אלה הדברים שמתווים את גורלו של החפץ.

שלומית דונקלבלום: כל כך הרבה דברים בתערוכה הזאת יש לכל אחד מאתנו בבית.

שלומית דונקלבלום: אני מצביעה למשל על אלבום ילדות, שיש בו התלתל הראשון, הצעדים הראשונים.

שלומית דונקלבלום: לכל חפץ כאן יש גורל משלו ובולטת האנונימיות של האדם שהחפץ היה שייך לו.

שלומית דונקלבלום: שתי התמונות שלפנינו שייכות לפרק היסטורי חשוב מאוד במובן של ילדים בשואה.

שלומית דונקלבלום: הכוונה היא ל"קינדרס טרנספורט" – השילוח מרצון של הקהילה היהודית בגרמניה ובארצות אחרות בשנת 1938, אחרי ליל הבדולח.

שלומית דונקלבלום: זה היה שילוח לאנגליה של ילדים ונוער.

שלומית דונקלבלום: התמונות שלפנינו מצביעות על אחת מהחוויות האנושיות הקיומיות של האדם בשואה – חוויה של חוסר אונים וחוסר ודאות, ואי-יכולת לבחור מהלך אחד מתוך מהלכים רציונליים.

שלומית דונקלבלום: לורנס לנגר, חוקר הספרות, מכנה זאת The world of choiceless choices.

שלומית דונקלבלום: זהו עולם שבו הבחירות הן מחוסר בחירה, מעולם נטול בחירה.

שלומית דונקלבלום: ההורים, לפעמים בהתראה של יום או יומיים או שלושה ימים, נאלצו לבחור אם לצרף את הילדים שלהם לרשימה כזאת – לשילוח לאנגליה, לארץ זרה, לאנשים זרים ששמותיהם לא ידועים בכלל.

שלומית דונקלבלום: הילדים חולקו שם לכל מיני אנשים.

שלומית דונקלבלום: זהו שילוח לגורל של אי-ודאות.

שלומית דונקלבלום: ההורה צריך לוותר באותו רגע על הזכות הבסיסית שיש לכל אחד מאתנו בתור הורה, הזכות של ההורה להגן על הילד שלו, ולא לחשוב "הילד יכול להיות מוגן אצל מישהי אחרת יותר מאשר אצלי".

שלומית דונקלבלום: הסיפור כאן הוא סיפור הצלחה.

שלומית דונקלבלום: אלה לא סיפורי השואה שנגמרים במשרפות, זהו סיפור הצלחה.

שלומית דונקלבלום: על המבצע הזה נעשה סרט, ומי שארגן את המבצע – יהודי גרמני שהייתה לו ילדה משלו – אומר בסוף הסרט שאפשר לומר הרבה על גורלם של הילדים האלה, אך הם ניצלו; זה סיפור הצלחה.

שלומית דונקלבלום: אך יחד עם זאת בתוך הסיפור הזה אפשר לפגוש כל כך הרבה סיפורים טרגיים: סיפורים של יתמות, של אבל, של פרדה ושל תחושות נטישה כבדות שמלוות את האנשים האלה עד היום.

שלומית דונקלבלום: אספר סיפור אחד קטן על ילדה אחת מברסלאו, ילדה יחידה לזוג הורים, שהוריה החליטו לרשום אותה ברשימה הזאת.

שלומית דונקלבלום: הם מודיעים לה על כך ערב לפני כן, ומביאים אותה לתחנת הרכבת עם מזוודה אחת – המזוודות האלה יהפכו אחר כך להיות כל רכושם של הילדים האלה וכל הזיכרון שלהם מהבית שלהם.

שלומית דונקלבלום: אפשר לדמיין שתחנת הרכבת שם הומה אדם: ילדים והורים בוכים ונפרדים זה מזה בצער ובדמעות, בתקוות, בהבטחות להיפגש.

שלומית דונקלבלום: אפשר לדמיין את הסצנות האלה.

שלומית דונקלבלום: אביה של הילדה לורה לאה אומר לה לשבת ליד חלון הרכבת, והוא יחזיק לה את היד.

שלומית דונקלבלום: היא עולה לרכבת, היא נערה בת 12 או 13 אני חושבת, נערה צעירה ביותר.

שלומית דונקלבלום: היא מתיישבת ליד חלון הרכבת, אביה מחזיק בידה, והרכבת מתחילה לנסוע.

שלומית דונקלבלום: הוא מחזיק לה את היד, מתחיל לרוץ, הרכבת נוסעת, הוא מחזיק לה את היד – עד שהוא מושך אותה החוצה.

שלומית דונקלבלום: האישה הזאת מספרת בעדותה על מה שהיה מהרגע הזה, אחרי הבחירה הזאת בעולם נטול בחירה, אחרי שאביה מושך אותה החוצה באקט הטבעי והשפוי ביותר – והרבה פעמים אנחנו עושים בזמן הזה אי-צדק לאנשים שם משום שאנחנו שופטים עת מעשיהם על-פי מה שקרה בסוף; הם לא ידעו מה קורה בסוף, זה היה בשנת 1938.

שלומית דונקלבלום: האב הזה לקח את הילדה הזאת ושמר עליה, והילדה הזאת, עם אביה ואמה, עברו לטרייזנשטאדט.

שלומית דונקלבלום: היא הגיעה לאושוויץ, היא השתחררה כשהיא שוקלת מעט מאוד קילוגרמים, יתומה מאב ומאם.

שלומית דונקלבלום: זה הגלגול שלה מהרגע הגורלי הזה שאביה משך אותה והגן עליה מפני הנסיעה לאנגליה למקום זר.

שלומית דונקלבלום: האיש שארגן את המשלוחים מסיים את הסרט ומספר שבתו עצמו, שאותה לא שלח לאנגליה, נשארה אתו ונרצחה באושוויץ.

מוטי שלם: זה גם אחד הקטעים המרגשים ביותר בסרט.

שלומית דונקלבלום: מומלץ מאוד לראות את הסרט הזה, שמו "ילדים בזרועות זרים".

שלומית דונקלבלום: את הציור שלפנינו צייר לוסיאן פרויד, הנכד של זיגמונד פרויד.

שלומית דונקלבלום: גם זיגמונד פרויד עזב את וינה ב-1938, אחרי ליל הבדולח.

שלומית דונקלבלום: זה לא רצח, זו עגמת הנפש, זוהי השפלה, שאדם בשיעור קומה כזה עוזב את המולדת שלו.

שלומית דונקלבלום: את הציור צייר לוסיאן פרויד, הנכד שלו, שהוא יליד גרמניה, אחד האמנים המרכזיים באנגליה ב-London Group עם פרנסיס בייקון ועם דמויות אחרות באנגליה היום.

שלומית דונקלבלום: הבת שלו היא כבר סופרת מפורסמת מאוד.

שלומית דונקלבלום: לוסיאן פרויד עוזב עם הוריו את גרמניה כשהוא בן 11, ומגיע ללונדון, לחוף מבטחים.

שלומית דונקלבלום: בציור בולטת תחושת הפליט.

שלומית דונקלבלום: מרגש מאוד לעמוד כאן עם קבוצה של ילדים ולבקש מהם לדבר את הציור, לעשות מדרש תמונה של הידיים שמחזיקות, של המבט, של האופק האין-סופי.

שלומית דונקלבלום: לשמוע כאן ילדים זאת חוויה שאפשר לדמיין עד כמה היא מרגשת.

מגלי והבה: אני מבקש להעיר הערה על הכיתוב כאן, בפינה העוסקת במשלוח הילדים לאנגליה.

מגלי והבה: בעברית כתוב בטקסט "לעלות ארצה".

מגלי והבה: אך באנגלית כתוב "Palestine".

מגלי והבה: במושגים של היום פלסטין היא שלהם; מחזקים את זה בעצם.

מגלי והבה: לא כותבים כאן "ארץ ישראל" בסוגריים.

שלומית דונקלבלום: זה היה השם, כך קראו לאנשים בתעודת הזהות.

מוטי שלם: אני מבין את דבריך, חבר הכנסת והבה.

מגלי והבה: אני מקשר את זה להיום, לא לאז.

מגלי והבה: עוברים כאן תיירים, אנשים שאנחנו רוצים שיזדהו עם ישראל היום.

קריאה: היה צריך לכתוב Holly Land.

מגלי והבה: או לכתוב "ארץ ישראל" בסוגריים; זה השם הרשמי, אגב, במטבע.

יהודית גידלי: פלסטינה-א"י.

מגלי והבה: כשאני מתווכח עם השכנים על הנושא הזה אני מראה להם מטבע שהוציא המנדט הבריטי.

מגלי והבה: כתוב שם "פלסטין" אבל בסוגריים כתוב "ארץ ישראל".

מגלי והבה: אני אומר להם: אז הסכמתם, היום אתם לא מסכימים לישראל.

מגלי והבה: אני מקווה שיתקנו.

שלומית דונקלבלום: בפינה שלפנינו נמצאת כיתה ולכן רק אספר לכם עליה: יש בה עדות של ילדה קטנה ב-1939 בוורשה.

שלומית דונקלבלום: זה אחד המקרים שבהם רואים שהילדים מרותקים לסיפור.

שלומית דונקלבלום: זה סיפור שמראה את שני הצדדים של המטבע.

שלומית דונקלבלום: מצד אחד רואים את הילדה ואת חוויית הילדות שלה ומצד אחר רואים את האם, שכל הזמן מנסה להגן עליה: היא מנסה להביא אליה את עולם הילדות לתוך המרתף שבו היא מחביאה אותה.

שלומית דונקלבלום: היא מציירת לה הרים, ים – כי הילדה נולדה ב-1939 ולא הייתה לה שום תפיסה של מרחב, של עצים, למשל; אין עצים בגטו ורשה.

שלומית דונקלבלום: היא מביאה לה ראש של בובה כדי שיהיה לה צעצוע.

שלומית דונקלבלום: כשהיא מספרת על כך היא מספרת על הדברים כאילו היא ילדה אבל כל הזמן רואים את הסיפור של האם.

שלומית דונקלבלום: האם חלתה, ושבועות ספורים אחרי השחרור היא נפטרה, היא הייתה אישה צעירה.

שלומית דונקלבלום: אני רוצה להציג לכם דמות שאתם מכירים, אבל לא בשם שמופיע כאן.

שלומית דונקלבלום: השם כאן הוא יז'י אורלבסקי.

שלומית דונקלבלום: הוא בן למשפחה ממעמד גבוה בוורשה בפולין.

שלומית דונקלבלום: בתמונה רואים את אביו, ויש לו אח אחד.

שלומית דונקלבלום: אביו רופא מפורסם ואמו היא המזכירה הרפואית של האב.

שלומית דונקלבלום: בתמונה אחרת רואים את אותו יז'י אורלבסקי בחופשה בקיץ על חוף הים הבלטי.

שלומית דונקלבלום: הילד הזה מספר אחרי המלחמה על החוויה שלו בתור ילד בעת פרוץ המלחמה.

שלומית דונקלבלום: כשמתחילות ההפצצות על ורשה הוא מרגיש בר-מזל בצורה מיוחדת במינה.

שלומית דונקלבלום: עד אז הוא ישב וקרא סיפורים על רובינזון קרוזו וסיפורים של ז'ול ורן.

שלומית דונקלבלום: הוא הבין שיש הרבה "אקשן" בעולם אבל שום דבר לא קרה לו.

שלומית דונקלבלום: הוא נאלץ ללכת לישון בשעה שבע וחצי, להתקלח, הייתה לו אומנת וכולי.

שלומית דונקלבלום: כשהתחילו ההפצצות על ורשה אמו רצה אתו ועם אחיו ברחובות והוא הרגיש שם גם לו קורה משהו.

שלומית דונקלבלום: הילד הזה חי אתנו בירושלים, ושמו אורי אורלב.

שלומית דונקלבלום: הוא הגיע ארצה לבדו.

שלומית דונקלבלום: אביו הרופא היה קצין בצבא הפולני והוא נעלם בזמן המלחמה.

שלומית דונקלבלום: הוא לא היה אתם בזמן השואה, וחזר אחרי זמן.

שלומית דונקלבלום: האם נפטרה בסופו של דבר בגלל התנאים הקשים בגטו ורשה.

שלומית דונקלבלום: הילדים ניצלו בעיקר בזכות דודתם סטפה, שהצליחה איכשהו להעביר אותם ממקום למקום בזמן המלחמה והצילה אותם.

שלומית דונקלבלום: היא עצמה נסעה לדרום אפריקה אחרי כן, והיא שלחה אותם לבד.

שלומית דונקלבלום: כששאלו את הילדים אם יש להם קשר כלשהו עם הארץ, עם מישהו – הם יכלו לדבר רק על האדמירלים ועל הגנרלים שהם העריצו.

שלומית דונקלבלום: זה עולה הרבה בסיפוריו של אורי אורלב: הם העריצו את האדמירל גורדון וגם גנרלים אחרים, לכן חשבו שהם קשורים לתנועת הנוער גורדוניה ולכן הביאו אותם לקיבוץ גניגר זהו העולם הכאוטי שאחרי השואה.

שלומית דונקלבלום: היום בערב יוקרן סרט שבו אורי אורלב מדבר עם הנכדה שלו – אפרופו הדיאלוגים בין הדורות.

שלומית דונקלבלום: אורלב מספר בספר העדות הקטן שלו "משחק החול" – ספר שאנחנו משתמשים בו הרבה בבית הספר וב"יד ושם" – כיצד הוא התחיל לספר על החוויה האישית שלו מהשואה.

שלומית דונקלבלום: זה קרה אחרי שבנו ראה סרט תיעודי ואמר "אני לא מבין איך שני ילדים קטנים יכולים להינצל בשואה".

שלומית דונקלבלום: ואז אורלב ניסה בדרך לא דרך להסביר לו מהו מזל בתקופה שבה לכל כך מעט אנשים היה מזל.

שלומית דונקלבלום: נעבור כעת למיקי מאוס.

שלומית דונקלבלום: השאלה בן כמה מיקי מאוס נשמעת שאלה תמוהה ב"יד ושם" אבל יש לה קשר חשוב ל"יד ושם".

מרב ישראלי: הוא נוצר ב-1927

שלומית דונקלבלום: בדיוק.

שלומית דונקלבלום: הדמות שלו הייתה קיימת בזמן השואה, בזמן המלחמה.

שלומית דונקלבלום: אני מראה לכם את הספרון הקטן שהתמונות ממנו מוקרנות על הקיר.

שלומית דונקלבלום: את הספרון צייר בחור צעיר, בן 22, הורסט רוזנטל ז"ל.

שלומית דונקלבלום: הבחור הצעיר הזה כתב ספר חינוכי לילדים כאילו הוא פסיכולוג או איש חינוך.

שלומית דונקלבלום: זהו ספר שבו הילדים עוברים יחד עם מיקי מאוס את עיבוד המציאות שלהם: הם נכנסים למחנה אתו.

שלומית דונקלבלום: שואלים שם את מיקי מאוס: אתה קומוניסט?

שלומית דונקלבלום: הוא משיב: קומוניסט?

שלומית דונקלבלום: אני קוסמופוליט, אני מיקי מאוס.

שלומית דונקלבלום: שואלים: אתה יהודי?

שלומית דונקלבלום: הוא משיב: מה זה יהודי?

שלומית דונקלבלום: ומתחיל דיון מוזר כזה.

שלומית דונקלבלום: אחרי שמכניסים את מיקי מאוס למחנה, מחנה המעבר גירס בצרפת, הוא עובר את מה שהילדים עוברים: חוסר בפרטיות – הילדים גרו בצריפים ענקיים שבהם הם נחשפו לעולם הרע של המבוגרים בצורה שבעולם רגיל הם מנועים ממנה: אנשים התפשטו בלי בושה זה מזה, היו מרירים וכעוסים ועוד; אפשר לדמיין מצב כזה, של אלף אנשים כלואים בצריף ענק.

שלומית דונקלבלום: בספר הזה מיקי מאוס גם מקבל ארוחת ערב אבל הוא צריך זכוכית מגדלת כדי לראות אותה.

שלומית דונקלבלום: את כל זה מצייר בחור בן 22 בשביל הילדים במחנה, והספר עובר מיד ליד.

שלומית דונקלבלום: רוזנטל עצמו נשלח לאושוויץ ב-1943 ונרצח שם.

שלומית דונקלבלום: הספר המשיך להיות עם הילדים והוא נמצא בתערוכה בהשאלה.

שלומית דונקלבלום: למרות שיש לתערוכה הזאת ממד משלה, יש לזכור שהחפצים נשארו בידיים של ילדים.

שלומית דונקלבלום: אחת הבובות האלה היא ג'רטה.

שלומית דונקלבלום: היום יוקרן הסרט "מכתבים לג'רטה".

שלומית דונקלבלום: קבוצה של ילדים עומדת בפינה הזאת כעת.

שלומית דונקלבלום: הצילום שאני מצביעה עליו כעת הוא הצילום שבשבילי הוא שואה.

שלומית דונקלבלום: רואים את האישה והילדה ב"משלוח" – אלה המילים הגרמניות שניתנו לכך.

שלומית דונקלבלום: זהו משלוח ממקדוניה לטרבלינקה, למחנה המוות.

שלומית דונקלבלום: הסופר פרימו לוי אומר שאת סיפור השואה צריך לשמוע לא מפיהם של הניצולים אלא מפיהם של השוקעים.

שלומית דונקלבלום: איננו יכולים לשמוע את סיפורם של השוקעים, אלא רק את סיפורם של הניצולים.

שלומית דונקלבלום: אבל זהו סיפור מטעה.

שלומית דונקלבלום: ניצול שואה אמר לי פעם: אני ניצול שואה?

שלומית דונקלבלום: את ניצולת שואה; נולדת אחרי השואה.

שלומית דונקלבלום: את ניצולת שואה.

שלומית דונקלבלום: הוא שריד ממוות בטוח, מגזר דין מוות, ממאה אחוז מוות.

שלומית דונקלבלום: האישה שבתמונה נוסעת לטרבלינקה – המקום שבשיר שפוליקר הלחין, שיר שכתב יהודי פולני בשם ולדיסלב שלנגר ז"ל, נאמר עליו שבמיליון דולר אין כרטיס חזרה ממנו.

שלומית דונקלבלום: אנחנו יודעים שהיה מרד בטרבלינקה, שמרדו וברחו וניצלו; והניצולים סיפרו לנו, השוקעים לא.

שלומית דונקלבלום: כששואלים ילדים על אילו מחנות הם שמעו איש כמעט לא מזכיר את המחנה בלז'ץ.

שלומית דונקלבלום: זהו מחנה מקביל, ראשון, שהוקם באותו מבצע שבו הוקם מחנה טרבלינקה.

שלומית דונקלבלום: בבלז'ץ לא הייתה מרידה, אדם אחד או שניים ניצלו ממנו.

שלומית דונקלבלום: האישה שבתמונה תגיע אחרי שישה או שבעה או שמונה ימים בקרונות עמוסי אדם למחנה נורא, המטורף שקם עלי אדמות.

שלומית דונקלבלום: היא תשמע צעקות, צרחות והוראות בשפות שונות, ולא יהיה לה שום מושג מה משמעותן כי השפות לא יהיו דומות לשפות שלה.

שלומית דונקלבלום: יהיו שם גרמנית, אוקראינית, פולנית, יידיש – לא שפה שהיא תבין.

שלומית דונקלבלום: וכמו שההיסטוריון ראול הילברג תיאר בצורה נוקבת כל כך וקשה כל כך ובלתי נסבלת כל כך – בתוך 24 שעות היא לא תהיה קיימת עוד; הבגדים שלה יהיו מנוילנים ויישלחו לגרמניה בצורה כזאת או אחרת.

שלומית דונקלבלום: זאת המהות של השואה וזה גם בתערוכה הזאת: מיליון וחצי ילדים נרצחו בשואה מכיוון שהם יהודים.

שלומית דונקלבלום: אני עוברת לפינת "בית הילדים של קורצ'אק".

שלומית דונקלבלום: יאנוש קורצ'אק, הנרי גולדשמידט ז"ל, הוא דמות מופת שמוכרת לכולם היטב.

שלומית דונקלבלום: הוא העמיד במרכז את הילד ואת הזכות של הילד לכבוד.

שלומית דונקלבלום: הוא כינה את הילדים "בני אדם נמוכי קומה".

שלומית דונקלבלום: היום, בעידן שבו לילדים יש הרבה זכויות, הרבה פעמים אני תוהה יחד עם קבוצות בפולין אם באמת לילדים שלנו יש הזכות לכבוד כמו שקורצ'אק חשב והגה.

שלומית דונקלבלום: העולם של קורצ'אק הוא עולם הומניסטי וליברלי של שוויון ושל אחווה בין בני האדם.

שלומית דונקלבלום: הטראומה של השואה – אני מנסה לדמיין זאת דרך היומן שלו – הייתה בלתי נסבלת.

שלומית דונקלבלום: היה פער גדול כל כך בין האמונות שלו בנוגע למהות האדם הטוב והיכולת של האדם הטוב לבין המציאות שהייתה מחוץ לחלונו.

שלומית דונקלבלום: כידוע קורצ'אק נרצח בטרבלינקה עם כ-200 הילדים שהיו אז בחסותו ב-5 באוגוסט 1942.

שלומית דונקלבלום: אני עוברת לפינות נוספות, יש אין-סוף סיפורים וקשה לי לבחור מה לספר לכם.

מוטי שלם: זה יהיה הסיפור האחרון.

שלומית דונקלבלום: אם כך אזכיר רק שהבובה שלימינכם הייתה כספת.

שלומית דונקלבלום: ילדה שהייתה לה בובה כזאת סיפרה לי פעם שבמשך המלחמה היא חשבה שאמה אוהבת את הבובה יותר משהיא אוהבת אותה.

שלומית דונקלבלום: שוב, זאת חוויה של ילד: אמה שאלה אותה כל הזמן איפה הבובה, והילדה חשבה שאמה אוהבת את הבובה יותר ממנה.

שלומית דונקלבלום: את ספר התורה שנמצא לפניכם צייר אב לבתו.

שלומית דונקלבלום: הוא מנהל דיאלוג וירטואלי עם הספר של טומי, עם אב אחר שצייר לילד שלו ספר, משהו לעתיד שלו.

שלומית דונקלבלום: האב הוא קרול דויטש ז"ל מבלגיה.

שלומית דונקלבלום: האפיפיור קיבל מהדורת פקסמיליה של הציורים האלה בביקור שלו כאן.

שלומית דונקלבלום: גם את הקופסה לספר הכין האב לבתו.

שלומית דונקלבלום: אזכיר גם שילדים קטנים ניצלו הרבה בזכות חסידי אומות העולם.

שלומית דונקלבלום: יש כאן תמונה של אישה כזאת שהצילה ילדה קטנה שהושארה בתוך סלסלת קש.

שלומית דונקלבלום: האישה הפולנייה לקחה את הילדה הזאת לביתה.

שלומית דונקלבלום: האמירה היהודית "המציל נפש אחת מישראל כאילו הציל עולם מלא" היא מהותית כל כך; היא צריכה לעמוד לנגד עינינו כשמדובר בהצלה של ילדה, תינוקת.

שלומית דונקלבלום: האדם בימי חייו רואה את ילדיו, את נכדיו – ובני המזל רואים את ניניהם; אך העולם ממשיך מעבר למה שאנחנו רואים לנגד עינינו.

שלומית דונקלבלום: לשפרה יש ארבעה בנים משלה ועולמה ממשיך להתקיים היום.

שלומית דונקלבלום: אסיים בסיפור של הדובי הקטן שלפניכם.

שלומית דונקלבלום: הוא שייך לילד שהוא כבר איש מבוגר, ששמו פרד לסינג.

שלומית דונקלבלום: הוא הגיע ל"יד ושם" לכנס של ילדים שזהותם לא ידועה או לא ברורה.

שלומית דונקלבלום: זאת חוויה ששייכת רק לילדים ניצולים והיא אינה מנת חלקם של בוגרים שניצלו.

שלומית דונקלבלום: רק ילדים יכולים לחוש תחושות בגידה ונטישה ותחושה של אי-ודאות בצורה כזאת.

שלומית דונקלבלום: חברה שלי, שהיא שווייצית, סיפרה לי שאביה היה אצל רופא שיניים בשווייץ, והרופא, גוי מוחלט, אמר לאב שהוא זוכר את תפילת "שמע ישראל".

שלומית דונקלבלום: וזאת תהום – בארץ אנשים עושים כל הרבה ניסיונות למצוא את זהותם, אבל איך אפשר להתחיל לחפש זהות רק מזיכרון כזה, שנמצא מאחורי המוח, זיכרון המילה היהודית?

שלומית דונקלבלום: פרד לסינג התגלה כאן.

שלומית דונקלבלום: אני מראה תמונות שלו מאמסטרדם הכבושה.

שלומית דונקלבלום: הוא חי היום בארצות הברית ועוסק בפסיכולוגיה.

שלומית דונקלבלום: הדובי הזה שייך לו, זהו אחד הדברים המעטים שיש לו מהילדות שלו.

שלומית דונקלבלום: הוא אומר שרק אם מסתכלים בין הרגליים של הדובי אפשר לראות כמה הוא חמוד – רק אז רואים את הפרווה האמתית שלו, כי כל השאר כבר שחוק לגמרי.

שלומית דונקלבלום: לסינג זוכר שהלך ברחוב עם אמו וכלב נגס את הראש האמתי של הדובי.

שלומית דונקלבלום: אמו – ויש לנו כל כך הרבה ממצאים דומים כאלה בתערוכה – תפרה לו ראש לדובי מהבטנה של הבגד שלה.

שלומית דונקלבלום: יש כאן בובה שנתפרה משמלה של אישה וגם צעצועים אחרים שנתפרו מתוך בגדים של הורים.

שלומית דונקלבלום: חביבה פלד כרמלי, האוצרת של התערוכה, ביקשה מפרד לסינג את הדובי שלו, והוא ביקש שתגיע מונית מיוחדת לקחת את הדובי משדה התעופה.

שלומית דונקלבלום: אכן הגיעה מונית, והקופסה הגיעה לידי האוצרת.

שלומית דונקלבלום: בתוך הקופסה הייתה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה, ובתוכה עוד קופסה.

שלומית דונקלבלום: הדובי שכב בתוך קופסה קטנה.

שלומית דונקלבלום: כך הוא הגיע ל"יד ושם".

שלומית דונקלבלום: וכאמור, האיש הזה הוא אדם שעוסק בפסיכולוגיה, אדם בוגר.

שלומית דונקלבלום: זה משקף לנו קצת מהי הטראומה של ילדים ניצולים.

שלומית דונקלבלום: אחרי האירועים העולם המשיך אך הילד חי בין העולמות שממשיכים לבין העבר.

שלומית דונקלבלום: האוצרת גם סיפרה לי שהיא ביקשה ממר לסינג את הדובי ואת הסיפור לתערוכת קבע של המוזאון החדש של "יד ושם".

שלומית דונקלבלום: היא התקשרה אליו ודיברה אתו על כך.

שלומית דונקלבלום: והאיש הזה שאל את השאלה הטבעית ביותר שילד יכול לשאול בנוגע לדובי שלו: איפה הוא יישן?

שלומית דונקלבלום: אני מסיימת בכך, וממליצה לכם שוב לראות את הסרט על הבובה ג'רטה הערב.

שלומית דונקלבלום: האישה כותבת מכתבים לבובה שלה ושולחת אותם ל"יד ושם" על נייר מכתבים של ילדה.

שלומית דונקלבלום: תודה לכם.

אילן שלגי: תודה רבה לך.

אילן שלגי: הסיור היה מאוד – חזק.

שלומית דונקלבלום: תודה, אני עוברת להדרכה הבאה שלי – קורס של מורים משווייץ.

שלומית דונקלבלום: להתראות.

אילן שלגי: אנחנו מתחילים את חלקו השני של הדיון.

אילן שלגי: כעת, אחרי הסיור, אנחנו ממשיכים בדיון שפתחנו הבוקר עם הדוברים אבנר שלו, יושב-ראש "יד ושם", ואנוכי.

אילן שלגי: מי שירצה לקרוא את הדברים שלנו יוכל למצוא אותם בפרוטוקול.

אילן שלגי: לוח הזמנים שלנו גם התקצר מעט, לחלק מאתנו יש התחייבויות אחרות.

אילן שלגי: היינו אמורים לסיים את הדיון בשעה 12:30 ונמשוך את הדיון עוד כרבע שעה לאחר מכן.

אילן שלגי: כעת אני מבקש לאפשר לחברי הכנסת הנוכחים כאן להתבטא.

אילן שלגי: ידברו ראשונים חברי הכנסת, אחריהם ידברו נציגי משרד החינוך, אחר כך מנהלים, מורים ותלמידים שירצו להשתתף.

אילן שלגי: יסכם את הדיון ד"ר מוטי שלם, מנהל בית הספר להנחלת השואה של מוסד "יד ושם".

אילן שלגי: חברת הכנסת פינקלשטיין, בבקשה.

גילה פינקלשטיין: כשראיתי בתכנית שאנחנו, חברי הוועדה, מגיעים ל"יד ושם" התרגשתי מאוד.

גילה פינקלשטיין: קוראים לי גילה פינקלשטיין אבל השם שלי בתעודת הזהות הוא פרידה גילה פינקלשטיין.

גילה פינקלשטיין: פרידה הייתה אחות של אבי, שרצתה לעלות לארץ לפני המלחמה.

גילה פינקלשטיין: היא הייתה מאוד עדינה, להבדיל ממני, ואבי אמר לה שהחיים כאן קשים ושתחכה עד שיהיה קל יותר בישראל.

גילה פינקלשטיין: ואז הסבא והסבתא שלי, הורי אבי, ו-11 אחים ואחיות, כולם נהרגו.

גילה פינקלשטיין: אבי היה מנהל בית ספר וכשהוא פרש הוא תכנן לכתוב ספר על המשפחה שלו, על העיירה שלו בגליציה שנקראה גריידינג.

גילה פינקלשטיין: אמי תרגמה את הספר לאנגלית והוא קצר הצלחה לא רק בישראל.

גילה פינקלשטיין: נשיא המדינה נתן לו מלגה וזאת הייתה הצלחה גדולה מאוד בעולם.

גילה פינקלשטיין: הספר נמצא בכל הספריות בעולם.

גילה פינקלשטיין: הוא נקרא גריידינג.

גילה פינקלשטיין: סבי נפטר לפני שבע שנים; בימי חייו ימי הזיכרון לשואה ולגבורה היו ימים מאוד קשים בשבילנו.

גילה פינקלשטיין: אני אשת חינוך ותיקה, שפועלת בתחום זה כבר 30 שנה.

גילה פינקלשטיין: בשנים האחרונות שלחנו בכל שנה משלחת לפולין.

גילה פינקלשטיין: אני מתביישת לומר שמעולם לא הייתי שם.

גילה פינקלשטיין: שלחתי משלחות ותמיד אמרו לי: סעי עכשיו עם המשלחת.

גילה פינקלשטיין: ובכל פעם מצאתי תירוצים שלא לצאת – כל מיני תירוצים.

גילה פינקלשטיין: לא נסעתי מעולם.

גילה פינקלשטיין: חשבתי שאני לא אעמוד בזה.

גילה פינקלשטיין: אבל היה צורך להכין את המשלחת לנסיעה.

גילה פינקלשטיין: לא רציתי לנסוע, ותמיד שלחתי מורים, מחנכים, סגני מנהלים ולא נסעתי בעצמי; אבל כהכנה בניתי להם מין השתלמות – ביקורים בכל מיני מקומות.

גילה פינקלשטיין: חשבתי כמה חשוב שהמקום הזה, שיש בו כל כך הרבה תכניות, ישמש הכנה למשלחות.

גילה פינקלשטיין: כל משלחת שיוצאת צריכה להיות כאן שבוע ימים.

גילה פינקלשטיין: אני שומעת שיש כאן בית ספר – לא ידעתי על כך.

גילה פינקלשטיין: משלחות תלמידי התיכון יוצאות בקביעות לפולין, וכדאי לארגן להן שבוע שלם ב"יד ושם", וכך לא צריך להגיע בכל יום למקום אחר.

גילה פינקלשטיין: אני שלחתי את המשלחות יום אחד לניר גלים, יום אחד לכאן – בכל יום הן היו במקום אחר, במשך שבוע ימים.

גילה פינקלשטיין: זאת הייתה ההכנה לפני הנסיעה.

גילה פינקלשטיין: כמה היה טוב אילו כאן היה המוקד.

גילה פינקלשטיין: שיהיו כאן שבוע ימים, בתכנית מיוחדת לשבוע.

גילה פינקלשטיין: בדיון בבוקר הזכיר מר שלו את הגמולים של המורים.

גילה פינקלשטיין: זה לא שייך כל כך לעניין אך מאחר שהייתי מחנכת שנים רבות אני מתמצאת בכך.

גילה פינקלשטיין: הוא אמר שחשוב שהמורים ישתלמו בנושא השואה, שהייתה תמיכה רבה בתלמידים שכתבו עבודות על השואה ובמורים שהשתלמו.

גילה פינקלשטיין: הוא הזכיר תוך כדי כך שמורים משתלמים בקורס לשזירת פרחים לגמולים.

גילה פינקלשטיין: הגמולים של המורים, פרופ' כץ, כדאי שלא יהיו בקורס לשזירת פרחים.

2411: לא יהיו, אין יותר.

גילה פינקלשטיין: השתלמויות בנושא השואה צריכות להיות.

גילה פינקלשטיין: אבל לא גמול על שזירת פרחים, שהיה עד היום.

מיכאל ירון: עכשיו בכלל לא יהיה גמול.

מוטי שלם: פעם אשתי ואני הלכנו למועדון "דיאט קלאב", וראינו שיש שם גמול למורים.

גילה פינקלשטיין: זה אסור שיהיה, אבל חשוב שיהיה גמול מקסימום להשתלמות בנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: זה בהחלט רצוי.

גילה פינקלשטיין: אני רוצה לברך את חבר הכנסת אילן שלגי על היזמה לבוא הנה.

גילה פינקלשטיין: זה מקורי ומתאים.

גילה פינקלשטיין: אני מצטערת שלא כל חבריי הצטרפו לסיור, אבל ודאי לכל אחד יש סיבה לכך.

גילה פינקלשטיין: אני מקווה שנמשיך את הקשר הזה שהתחלנו כאן, שנחשוב איך אנחנו יכולים לתרום.

גילה פינקלשטיין: הקשר שלנו, חברי הכנסת, צריך להיות ממושך.

גילה פינקלשטיין: עלינו להתמיד בזה ולחשוב איך אנחנו תורמים לנושא הזה.

גילה פינקלשטיין: אני רואה בכך חשיבות רבה.

גילה פינקלשטיין: תודה לך, חבר הכנסת שלגי, שהבאת אותנו לכאן.

מרינה סולודקין: אני רוצה להמשיך ולומר שגם אני חושבת שזה היה רעיון טוב מאוד שדווקא ביום הזה נקיים את ישיבת ועדת החינוך והתרבות כאן ונבקר במקומות של "יד ושם".

מרינה סולודקין: לי זה מאוד חשוב והכרחי.

מרינה סולודקין: אני דור שני לניצולי שואה: אבי וסבי היו בגטו של חמלניק ובגטו של מורפה.

מרינה סולודקין: בברית המועצות רצו להסתיר את השואה.

מרינה סולודקין: רצו לספר שהייתה מלחמת העולם השנייה ושהשואה הייתה לכל העמים שנתקלו בכיבוש של הגרמנים: גם לסלווים, גם להונגרים ועוד.

מרינה סולודקין: אבי הגיע לתפקידים גבוהים במוסקווה אחרי המלחמה ולכן הוא הסתיר את העבר שלו בגטו.

מרינה סולודקין: הוא הסביר שכל הזמן שאלו אותו שאלות.

מרינה סולודקין: החל משנת 1944 הוא היה בצבא האדום, ושאלו את אבי איך הוא הצליח לשרוד.

מרינה סולודקין: זאת הייתה שאלה של חיים ומוות.

מרינה סולודקין: יש אנשים שאחרי שהיו בגטאות הגיעו לסיביר משום שהם שרדו ולא היה להם ידע שעליהם להסתיר זאת.

מרינה סולודקין: הזיכרון של יהודי ברית המועצות בנושא השואה אחר לגמרי.

מרינה סולודקין: לא היו מחנות השמדה, היו קברי אחים בכל המקומות באוקראינה ובלרוס.

מרינה סולודקין: סביב הידע הזה, המוסתר, של השואה של העם היהודי בנו את הזיכרון המשותף של יהודי רוסיה, אוקראינה ובלרוס.

מרינה סולודקין: מה שחשוב הוא שזה היה בסוד.

מרינה סולודקין: אני זוכרת שרק בשנות השבעים האנשים שעברו את גטו חמלניק ומורפה העזו לפנות לשלטונות כדי לבנות מצבות מעל קברי האחים.

מרינה סולודקין: המאבק היה שלא נתנו לומר שאלה קברים של יהודים בלבד.

מרינה סולודקין: זה היה כל כך חשוב, שאפילו זה לקח חמש או שש שנים – כדי לכתוב, ביידיש – לא ברוסית, את השורה שזה רק יהודים.

מרינה סולודקין: כשהגענו לכאן והתחילו לקרוא, אבי ממוסקווה שלח את ספר הזיכרונות שלו לכאן, ראינו דברים מוזרים מאוד בקשר לשואה.

מרינה סולודקין: קראנו שאחרי המלחמה שפטו כאילו את מי שהלכו וכתבו "כצאן לטבח"; המילים האלה, לשפוט את האנשים, את האזרחים חסרי האונים – גם המדינות בגדו בהם, גם השלטונות הרסו, גם השכנים הפכו לזאבים, כמו שאבי כתב.

מרינה סולודקין: הבנו שבשנות החמישים והשישים משהו היה מאוד לא בסדר בזיכרון השואה, והיה אפילו שיח בנושא זה בעיתונות הרוסית; שאלו איך הגיעו לזה, איזה מוסר לאומי יש אם אומרים דברים קשים כל כך על אנשים.

מרינה סולודקין: לשרוד היה מעשה גיבורים.

מרינה סולודקין: ניתחנו גם את הניסיונות של הפוסט-ציונות להסיט הצדה את השואה מהמקום המרכזי בזיכרון הלאומי שלנו בגלל מטרות פוליטיות.

מרינה סולודקין: מאוד לא אהבנו את זה.

מרינה סולודקין: יש לנו אנשים שכותבים מאמרים בעיתונות.

מרינה סולודקין: הם חשבו: למה כל מה בקשר לשואה עד היום בישראל לא כל כך בסדר.

מרינה סולודקין: אני לא יודעת אם מצאנו תשובה או לא מצאנו תשובה.

מרינה סולודקין: חושבים שהעובדה שיש רק שואה ואין ניצחון במלחמת העולם השנייה הוא העניין.

מרינה סולודקין: אנחנו, בברית המועצות, הרגשנו ניצחון.

מרינה סולודקין: כל הדור של אבי ז"ל שהגיע לישראל – כולם אנשים שיש להם תחושת ניצחון.

מרינה סולודקין: זה לא שאין להם טראומה, אבל הם מרגישים שניצחו את הנאצים במלחמת העולם השנייה: גם הצבא האדום, גם בריטניה וגם ארצות הברית.

מרינה סולודקין: ליהודים שנלחמו בצבאות האלה השואה היא הפרק הראשון של מלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: הפרק השני הוא הניצחון: איך כבשנו את ברלין, איך כבשנו קלנסברג, איך הסובייטים נשארו שם במשך חמישים שנה.

מרינה סולודקין: זה היה חלק מדבר חיובי מאוד.

מרינה סולודקין: אני כל הזמן רואה שאומרים כאן שזאת טראומה פסיכולוגית, שלאנשים קשה מאוד.

מרינה סולודקין: אני רואה את קרובי המשפחה, את השכנים – את מי שנולדו באוקראינה ובבלרוס.

מרינה סולודקין: הם גאים מאוד בכך שהם עברו ושרדו ובתגובה שלהם אחר כך.

מרינה סולודקין: בשנת 1944 מי שהצליחו לשרוד הלכו בלי שאלות, אחרי מה שהם עברו, לצבא האדום.

מרינה סולודקין: עם הצבא הם עשו את כל הדרך לניצחון.

מרינה סולודקין: לכן גם חושבים שלמדינת ישראל הזיכרון ההיסטורי ממלחמת העולם השנייה, בתאריך 8-9 במאי, הם החגים הרשמיים.

מרינה סולודקין: בכנסת אנחנו עושים כמה שנים את הטקס לכבוד הניצחון במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: כמעט כל משפחה ומשפחה מהחברים של אבי שגרים כאן כותבת ספר זיכרון.

מרינה סולודקין: קשה להם מאוד לפרסם, בגלל הקושי למצוא מקורות מימון.

מרינה סולודקין: אני אישית, וגם ישראל בעלייה וישראל ביתנו, נותנים כסף אישי שלנו לכמה מהאנשים.

מרינה סולודקין: לדעתי יש לבדוק – אולי כאן יוכלו להקים כאן קרן זיכרונות כדי לשמור את הזיכרון של האנשים.

מוטי שלם: יש קרן כזאת, היא מאוד קטנה אבל יש קרן להוצאת זיכרונות של ניצולים.

מרינה סולודקין: אם כך אקח את כל הפרטים על כך, בשבילנו זאת בעיה מאוד קשה.

אילן שלגי: אני מניח שאתם שמחים לקבל גם זיכרונות שאינם יוצאים לאור, גם אם האדם כתב למשפחתו בלבד.

מוטי שלם: בעניין הספרים אין הקומץ משביע את הארי.

מוטי שלם: אנחנו לא מצליחים, כמו שהיינו רוצים, לממן את כל מי שרוצה להוציא ספרי זיכרונות.

מוטי שלם: יש ועדה שבוחנת את הדברים.

אילן שלגי: אבל אם אדם לא הוציא ספר משום שלא היו לו אמצעים לכך או משום שהוא החליט לכתוב רק לו ולמשפחתו והוא שולח אליכם את החומר?

מוטי שלם: יש ארכיון, יש ספרייה, בוודאי.

מרינה סולודקין: בעבודה שלי בכנסת אני מלווה שלושה ארגונים של ניצולי שואה של יוצאי ברית המועצות.

מרינה סולודקין: האנשים מאוד אקטיביים: יש להם אספות, הם מבקשים כל הזמן עזרה מהשלטונות ונותנים עזרה.

מרינה סולודקין: יש בהרבה ערים מצבות לקהילות שלא שרדו במלחמת העולם השנייה.

מרינה סולודקין: אם כן צריך לחשוב שהשואה היא דבר מרכזי בזיכרון שלנו.

מרינה סולודקין: אני לא חושבת שקשה לשמור את הזיכרון הזה.

מרינה סולודקין: שמענו את דבריו של אהרון אפלפלד, שרק התחילו להבין מה הייתה השואה לעם היהודי.

מרינה סולודקין: כשאני קוראת את מה שמפרסמים בישראל גם אני רואה שזאת רק ההתחלה.

מרינה סולודקין: לא רק שזה המון חומר, זאת פילוסופיה שלמה.

מגלי והבה: אני רוצה להודות על הסיור, הייתי והתרשמתי מהבנייה ומהעשייה.

מגלי והבה: אני אומר זאת כמי שביקר כאן בצבא ובעבר – ובכל שנה אנחנו משתתפים בטקס.

מגלי והבה: אבל יש לי תחושה, כמי שמציץ מהצד, שעם ישראל, שהנוער של עם ישראל, נע במדרון האחר, למטה.

מגלי והבה: כששואלים אנשים למה קראו לקיבוץ יד מדרכי בשמו הם זורקים סתם שמות.

מגלי והבה: אפילו את ההיסטוריה שלהם הם לא יודעים.

מגלי והבה: אני עוסק הרבה בסכסוך הערבי-ישראלי ואני גם בצוות השלום עם הפלסטינים.

מגלי והבה: אני רואה שיש לפעמים תחרות במושגים שהיהודים השתמשו בהם.

מגלי והבה: בצד האחר כבר לומדים ומחדדים אותם.

מגלי והבה: אך אצלנו הנוער הגיע למצב כזה שלפעמים הם טוענים: מה זה מעניין אותי, למה אני צריך לעשות את זה?

מגלי והבה: אני אומר את זה מהיותי מפקד בצבא.

מגלי והבה: ואני מדבר על ילדים יהודים מבתים טובים.

מגלי והבה: וכאן אני זורק אתגר לכם, למי שעוסקים בנושא, ואנחנו גם נמשיך לעקוב: צריכים לחזור לתקופה שלנו, כשהיינו ילדים טובים.

מגלי והבה: אנחנו למדנו, השקענו, הקשבנו.

מגלי והבה: אין לתת מסגרות לבני נוער שמעניינים אותם דברים אחרים.

מגלי והבה: אני תמיד אומר שמי שאין לו עבר, גם העתיד שלו לא בטוח.

מגלי והבה: אני מקווה גם שהתיקון שהערתי עליו במהלך הסיור יתוקן: אתם מביאים אנשים מחוץ לארץ כדי לראות וללמוד.

מגלי והבה: כתוב שם ש-5,000 יהודים נשלחו ל-Palestine.

מגלי והבה: אמנם השם הזה הוא שם מנדטורי והוא מוכר, אך מבחינת האדם מבחוץ, מבחינת הזיכרון שלו, מישהו בא והשתלט על הארץ הזאת.

מגלי והבה: במוזאון ישראלי, ב"יד ושם", לא דאגו לכתוב באנגלית "ארץ ישראל" או משהו דומה.

מגלי והבה: בעברית הנוסח ברור.

מגלי והבה: בניסוחים הוויכוחים מדוקדקים.

מגלי והבה: לפעמים מתווכחים על אות או על מילה במשך יומיים.

מגלי והבה: אם אעשה סיור לאנשים שאני עומד מולם כחלק מצוות המשא ומתן הם ישמחו, כי אפילו כאן כתוב Palestine, זה שלנו.

מגלי והבה: אם לא יעבירו את המסר באנגלית למבקרים ולאנשים אני חושב שאנחנו מחטיאים את המטרה.

מגלי והבה: אני בן מיעוטים, דרוזי.

מגלי והבה: לפעמים אני מרגיש שאני מזדהה עם הערכים היהודיים יותר ממה שהיהודים עצמם מזדהים עמם, ולא להפך.

מגלי והבה: אם תשאל על שם מה קראו את יד מרדכי ולא ידעו, אז תשאל דרוזי ויגידו לך אלה?

מגלי והבה: אלה בדיוק בעיות החינוך שלנו, שלא מחדירים נכון שיש בתוך המדינה הזאת גם מיעוטים אחרים ששותפים, שהם יחד וימשיכו להיות יחד.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: פרופ' כץ, בבקשה.

2411: אני רוצה לברך על הביקור הזה ועל ההזמנה שהזמנתם אותי.

2411: אני שמח מאוד להיות ב"יד ושם".

2411: זאת לא הפעם הראשונה שאני מבקר כאן.

2411: אני חושב שיש מהות מרכזית בחינוך בנושא השואה.

2411: בצעירותי גדלתי על שתי חוויות מכוננות בנוגע לעם היהודי: האחת היא השואה.

2411: לימודי השואה היו שונים אז מהיום, אבל היו מאוד מאוד מרכזיים.

2411: החוויה האחרת היא המצב העגום בקרב יהדות ברית המועצות לפני התפרקות העולם הקומוניסטי והיכולת של היהודים לעלות לארץ.

2411: שני הדברים האלה הביאו דור שלם, את הדור שלי, להכרה בחשיבות הדברים.

2411: אני באופן אישי הגעתי למערכת החינוך כמורה, כיועץ, היום אני שם כמי שמנסה היום לעצב את מדיניות החינוך – הכול בעקבות הנושאים האלה.

2411: לימודי השואה היום הם לדעתי הנושא המשותף האחרון שיכול עדיין לאחד את מערכת החינוך כולל כל הפלגים, כל הסקטורים, כל הילדים שלומדים במערכת החינוך ובמדינת ישראל – בין שבחינוך הרשמי ובין שבחינוך שאינו רשמי.

2411: במשרד החינוך, התרבות והספורט ובמזכירות הפדגוגית, בעזרה אינטנסיבית של מר מיכאל ירון, המפקח המרכז על לימודי ההיסטוריה ובעזרת "יד ושם" וגופים נוספים, הפכו לימודי השואה להיות לימודים מרכזיים ביותר בתכנית הלימודים בהיסטוריה.

2411: קודם כול זהו נושא חובה – לא ניתן להגיע לתעודת בגרות בלעדיו.

2411: היסטוריה הוא מקצוע חובה לבגרות ובלימודי ההיסטוריה מייחדים אחוזים ניכרים של החומר ללימודי השואה כלימודי חובה.

אילן שלגי: האם גם השאלות בנושא השואה בבחינות הבגרות הן שאלות חובה?

2411: גם.

2411: מר ירון יגדיר את הדברים אחר כך בצורה מפורטת יותר ומקצועית.

2411: התלמיד לא יוכל להימלט, במירכאות כפולות, מללמוד את השואה ומלהיבחן על השואה.

2411: הוא לא יוכל לקבל תעודת בגרות אם לא ילמד את התחום.

2411: אני רוצה לברך על הקשר בינינו לבין "יד ושם", בית הספר המרכזי ב"יד ושם".

2411: אני יודע שיש קשיים תקציביים לא קלים.

2411: לא אכנס לסוגיה הזאת, שהיא סוגיה קריטית ובעייתית.

2411: אנחנו משתפים פעולה בנושאים מסוימים ואוזננו כרויה לכל הצרכים ולכל ההצעות שיוכלו לקדם את לימודי השואה.

2411: כמו שאמרתי, אני שמרן וזהיר בגישתי החינוכית.

2411: אני רוצה להפעיל דברים בדוקים וטובים שהוכיחו עצמם לאורך כל ההיסטוריה.

2411: אני יודע שלימודי השואה כמו שאנחנו למדנו בצעירותנו וכמו שלמד חבר הכנסת והבה היו גורם מאחד.

2411: אנחנו מקווים שכך יהיה גם בימים אלה.

2411: הזמנים השתנו ואנחנו חיים היום במדינה פוסט-ציונית או פוסט-מודרנית.

2411: אבל גם אם זה המצב אנחנו חייבים לחזור ל"טרום".

מרינה סולודקין: אנחנו לא ניתן.

מרינה סולודקין: רוצים שיהיה "פוסט", ואנחנו לא.

מרינה סולודקין: אתה יודע, אנחנו פוליטיקאים.

מרינה סולודקין: אנחנו אומרים: אנחנו לא ניתן.

2411: גם אם העם יצביע "פוסט", בנושא החינוך, בנושא לימודי השואה והציונות, אנחנו לא מתביישים לומר שאלה הדברים החשובים והמרכזיים, שסביבם אפשר להתאחד ולהתקדם.

2411: אני מברך שוב על האירוע הזה.

2411: אני חושב שזה דבר חשוב.

2411: לדעתי הוא יכול להיות מעין סימן לתנופה שתוכל להיות בעתיד בנושא לימודי השואה ובנושאים מכוננים דומים במערכת החינוך הישראלית.

מיכאל ירון: אשתדל לקצר כדי שיישאר זמן לתלמידים, למורים ולמנהלים שנמצאים כאן.

מיכאל ירון: יושב ראש הוועדה הקציב זמן קצר לדיון, הוא יכול היה להתקיים במשך יום שלם.

מיכאל ירון: אגיב בקצרה לנושאים שעלו בשלוש נקודות.

מיכאל ירון: ראשית נדמה לי שסוגיה חשובה היא איך להבטיח שהודות לתיעוד המגוון והרב שנאסף במהלך השנים והודות לחומרי הלימוד המגוונים שפותחו בעקבותיו יוכל כל תלמיד ותלמיד לרכוש את הכלים להבין את התופעה המורכבת.

מיכאל ירון: מצד אחד עליו להבין את ייחודה של השואה – במה מצב העם היהודי בתקופה הזאת היה שונה ממצבו בעבר ובמה הוא שונה ממה שקרה לאחר המלחמה לעם היהודי; כמו כן עליו להבין במה שונה היחס של הנאצים ליהודים, לעומת כל קבוצות האוכלוסייה האחרות באותה תקופה.

מיכאל ירון: ומצד אחר, כדי להבין עד כמה התופעה מורכבת, על התלמיד להבין את המרכיבים השונים שנוצרו על-ידי בני אדם, שאפשרו למעשה שהשואה תתקיים.

מיכאל ירון: שנית היום מאוד חשוב, אולי יותר מתמיד, להבין את הרלוונטיות של הלימוד.

מיכאל ירון: אבל כפי שאני רואה זאת, הרלוונטיות היא להבין שהאירוע לא היה חייב להתפתח למה שקרה.

מיכאל ירון: כולנו יודעים שהתופעות לא התחילו באושוויץ.

מיכאל ירון: היה כאן תהליך מורכב שצריך ללמוד אותו.

מיכאל ירון: כמו כן על התלמיד להיות מסוגל להסיק מסקנות ולהפיק לקחים.

מיכאל ירון: וכבר הוזכר בשלב הראשון – כל אחד ואחד מפיק את הלקחים שלו.

מיכאל ירון: אני חושב שאין אדם שלומד את נושא השואה שאינו מסיק מסקנות בשאלה כיצד לבנות את עולמו בצורה טובה יותר.

מיכאל ירון: אך מאוד חשוב להבין את הדברים לא בצורה רדודה ושטחית.

מיכאל ירון: לא כל מעשה פוליטי או כל עוול צריך להשוות מיד לשואה.

מיכאל ירון: בכך אנחנו רק מגמדים את השואה.

מיכאל ירון: מי שקרא את המאמר על ישראל גוטמן בשבת האחרונה בעיתון יודע עד כמה הוא יצא נגד התופעות האלה.

מיכאל ירון: שלישית – וזאת הנקודה המעשית: אני שמח שעד היום ההיסטוריה היא מקצוע חובה לבגרות, ואני מקווה שכך יהיה עוד הרבה הרבה שנים.

מיכאל ירון: במסגרת לימודי ההיסטוריה נושא השואה יהיה נושא חובה.

מיכאל ירון: יש לי בעלי ברית חזקים ב"יד ושם" שמסייעים לי בנושא הזה.

מיכאל ירון: ואני מבקש להשיב לשאלתו של יושב ראש הוועדה: בבחינת הבגרות השאלות על נושא השואה יהיו שאלות חובה, ומהשנה הבאה השאלות על השואה יהיו 40% מהמבחן.

מיכאל ירון: היום הן 25% והן יגדלו.

אילן שלגי: מתוך איזו בחינה?

מיכאל ירון: מתוך בחינת הבגרות בהיסטוריה.

אילן שלגי: 40% מהשאלות יהיו על השואה?

מיכאל ירון: כן, על השנים 1933-1945.

אילן שלגי: הכוונה לבחינה בהיסטוריה בכלל או לבחינה בהיסטוריה עברית?

מיכאל ירון: הבחינה היא אחת: היסטוריה כללית ויהודית.

מיכאל ירון: החלק על הרייך השלישי, על המשטר הנאצי, השואה ומלחמת העולם השנייה יהווה 40% מהבחינה.

מנשה סמירה: מתוך היחידה השנייה.

מיכאל ירון: מתוך היחידה השנייה.

מיכאל ירון: אני אומר גם דבר פחות אופטימי – או לפחות זה הדבר שכואב לי מאוד: כמו שהתלמידים והמורים יודעים, אפשר לגשת לבחינה "אינסטנט": ללמוד בתוך שעות ספורות, ואיכשהו להצליח בבחינה.

מיכאל ירון: בנושא השואה אם רוצים להבין חלק מהמורכבות של התופעה צריך זמן, צריך שעות לימוד.

מיכאל ירון: בזמנו התקבלה ההחלטה – ואני קורא לה החלטה היסטורית – שיש חובת לימוד של 30 שעות שואה לפחות.

מיכאל ירון: הודגש אז בחוזר המנהל הכללי שהשעות צריכות להינתן מעבר למסגרת הרגילה של השיעורים כדי להבטיח שהלימוד יהיה משמעותי.

מיכאל ירון: אני מקווה שהחלטה זו אכן תישמר.

מיכאל ירון: אנחנו בוודאי לא רוצים שהנושא יילמד רק כדי שיוכלו להצליח בבחינה.

אילן שלגי: יש הוראה מחייבת במערכת שכל תלמיד יגיע לכאן לפחות פעם אחת במהלך לימודיו?

אילן שלגי: אם כן, איך מוודאים שההוראה נאכפת?

מוטי שלם: אין הוראה.

אילן שלגי: אין הוראה כזאת?

מיכאל ירון: זה מה שאמר מר אבנר שלו בתחילת הדברים בחלק הראשון:

מיכאל ירון: אצלנו אין הוראות מחייבות כאלה, אך יש המלצה מאוד מאוד מעודדת שכל תלמיד במסגרת לימודיו יבקר לפחות פעם אחת ב"יד ושם".

אילן שלגי: הכוונה לבית הספר היסודי, לחטיבת הביניים?

מיכאל ירון: מדובר בעיקר בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה.

מיכאל ירון: בצוק העתים, בשל בעיית הנסיעות, עשו פשרות: אמרו שאמנם חשוב לבקר ב"יד ושם", אבל בית ספר בנהרייה שצריך להגיע ליום אחד לירושלים, לנסוע שש שעות לשם כך, יבקר ב"בית לוחמי הגטאות" וגם הוא יהיה ביקור חשוב וטוב.

מיכאל ירון: אבל חשוב לעשות זאת.

אילן שלגי: אם זאת המלצה יש קושי באכיפה.

אילן שלגי: השאלה היא, והיא מופנית אולי אליך, פרופ' כץ, מדוע לא לתת הוראה ולא המלצה?

2411: אני רושם את זה.

2411: אני מסכים, אך הבעיה שלנו – ויושב ראש הוועדה בוודאי ייווכח בכך – היא בעיקר האכיפה ולא ההוראה.

אילן שלגי: אתם הרשות המבצעת, אנחנו יכולים רק לעמוד על המשמר.

2411: עלינו למצוא את הדרך לעסוק באכיפה.

2411: ברגע שזה יהיה ברור, לא רק בנושא הזה אלא גם בנושאים אחרים, יהיה לי קל יותר לתת הוראה מהסוג הזה – שאני בוודאי מזדהה אתה.

מנשה סמירה: בין הוראה לאכיפה יש עוד משהו – משאבים.

אילן שלגי: כן.

אילן שלגי: מר מנהיים, בבקשה.

נפתלי מנהיים: כמנהל שהנושא הזה מאוד קרוב אליו אני רוצה לומר שתכנית הלימודים בהיסטוריה אכן עברה שינוי חיובי מאוד בהוראת פרק השואה.

נפתלי מנהיים: הפרק הזה משמעותי, רציני, מעמיק, מגוון.

נפתלי מנהיים: אני חושב שבכך חלה התקדמות בשנים האחרונות.

נפתלי מנהיים: והלימוד הזה גם דינמי: כל הזמן יש אביזרים חדשים, והרבה גם בזכות המקום הזה.

נפתלי מנהיים: לפני כעשר שנים הייתי במילואים וניהלתי במסגרתם קורס של נגדים בקריית יובל.

נפתלי מנהיים: זאת הייתה סדרת חינוך של שבועיים לאנשים מבוגרים.

נפתלי מנהיים: 75% מחניכי הקורס לא היו ב"יד ושם".

נפתלי מנהיים: כשזה נודע לנו עצרנו את הקורס והגענו הנה.

נפתלי מנהיים: היום אני משתדל שלא יהיה בוגר אחד בבית הספר שלי שלא ביקר כאן.

נפתלי מנהיים: אבל אני רוצה לפנות אליכם בבקשה, ולהמשיך את דבריו של חבר הכנסת שלגי לפרופ' כץ: יש לנו כל מיני דרישות חובה לקבלת תעודת בגרות: מקצועות חובה, מספר יחידות ועוד.

נפתלי מנהיים: יש דרישות אפילו בנוגע לחינוך הגופני.

נפתלי מנהיים: אך אין שום חובה בנוגע לתחום האזרחי, החברתי, התרבותי – שום דבר.

נפתלי מנהיים: האם אין מקום ליצור חובות כאלה?

נפתלי מנהיים: זה יכול להיות עניין בית ספרי בגיבוי של משרד החינוך.

נפתלי מנהיים: אחת מדרישות החובה האלה צריכה להיות ביקור – ויותר מזה – יום ב"יד ושם".

נפתלי מנהיים: זאת המלצתי.

נפתלי מנהיים: פעם דובר על מחויבות אישית לתעודת בגרות ולא יצא מזה כלום.

נפתלי מנהיים: אני מציע לשקול את הדבר הזה, כי לדעתי – בהמשך לדבריו של חבר הכנסת והבה – הוא עניין מאוד מאוד משמעותי וחשוב בימים אלה.

מנשה סמירה: אני מנהל התיכון האזורי בבאר טוביה.

מנשה סמירה: אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן בנוגע לתכנית הלימודים בהיסטוריה.

מנשה סמירה: לא אחזור על הדברים.

מנשה סמירה: התכנית מאוד מוצלחת לדעתי, ועובדה שהיא משולבת.

מנשה סמירה: אני חייב להוסיף עוד דבר: גם צוות המורים שהוכשר לעניין עושה עבודה טובה מאוד בזכות החומרים שנאמרו כאן.

מנשה סמירה: מר ירון סיים את דבריו בנימה לא אופטימית וגם אני אוסיף ואומר שאני מוטרד מהעומס שמוטל עלינו בתכניות ההיסטוריה.

מנשה סמירה: לפעמים זה קצת מטריד.

מנשה סמירה: אני מקווה שפרופ' כץ ומר ירון ייתנו דעתם על כך, כדי שנוכל גם ליצור חוויה חינוכית ולא רק לימודים לצורך הבחינה.

מנשה סמירה: לא תמיד המירוץ לבחינה פועל את הפעולה החינוכית.

מנשה סמירה: שנית אני שמח על הדברים שאמר חבר הכנסת שלגי, גם אני, כמו מר נפתלי מנהיים וד"ר מוטי שלם, שירתי לא מעט שנים בחינוך בצבא והופתעתי מהממדים ומהמספרים של החיילים בוגרי מערכת החינוך שהגיעו אלינו ולא ביקרו ב"יד ושם".

מנשה סמירה: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

מנשה סמירה: אני חושב שצריך למצוא לכך את הפתרון.

מנשה סמירה: אני אומר את זה כאן למר מוטי שלם, מנהל בית הספר ב"יד ושם".

מנשה סמירה: הביקור יקר, זה לא פשוט.

מנשה סמירה: חייבים לתת על כך את הדעת: אי-אפשר להטיל חובה מבלי לסייע בעניין.

מנשה סמירה: "יד ושם" הוא מוסד חינוכי ראוי, כבר לפני שנים שלחתי לכאן חניכים.

מנשה סמירה: התכניות כאן מיוחדות מאוד, שיטות ההדרכה יוצאות מן הכלל.

מנשה סמירה: שברו כאן את התזה שהעיסוק בנושא השואה חייב להיות קודר ובלתי נינוח מהבחינה הרגשית.

מנשה סמירה: זאת ההתמודדות הקשה ביותר מבחינה חינוכית כשמביאים אנשים לכאן.

מנשה סמירה: דיברו כאן על חוויות אישיות.

מנשה סמירה: אני הייתי כאן כצוער בקורס קצינים.

מנשה סמירה: אני לא אשכח את היום שפגשנו את אנוצ'קה פרידמן, ניצולת שואה.

מנשה סמירה: אישה פשוט מדהימה, מיוחדת במינה.

מנשה סמירה: נפתלי היה אז המדריך שלי, המפקד שלי.

מיכאל ירון: היא סיפרה על הילדה שלה?

מנשה סמירה: היא סיפרה על בנה.

מנשה סמירה: היא עשתה קישור בלתי רגיל עם הצבא.

מנשה סמירה: אחר כך, כשהייתי מפקד קורס קצינים סיפרתי גם את הסיפור הזה.

מנשה סמירה: היא סיפרה שהבן שלה היה סרן בחיל הים – כל זה אחרי שהיא הצליחה להקים משפחה ואחרי כל מה שהיא עברה.

מנשה סמירה: היא שאלה אותנו, הצוערים: איך אומרים קצונה בצבא?

מנשה סמירה: נכון שאומרים "ארון מתים", "פס"?

מנשה סמירה: היא אמרה: לבן שלי היו שש מזוזות על הכתפיים.

מנשה סמירה: זאת הנקמה שלי, כך היא אמרה, בעולם ההוא – שאנחנו כאן ויש לנו מדינה משלנו וצבא משלנו והבן שלי קצין בו.

מנשה סמירה: אני חושב שבביקור ב"יד ושם" חייבים להגיע למערכת כלשהי שבה הדבר אינו תלוי-מנהל.

מנשה סמירה: זה חייב להיות חלק מהתכנית החינוכית, חלק מתכנית הלימודים – בלי קשר לשאלה אם הצלחנו לגבות כספים מההורים וכל מיני פטנטים כאלה.

מנשה סמירה: זה חייב להיות הכרחי.

מנשה סמירה: הנקודה השנייה שאני מבקש להעלות בהזדמנות הזאת היא המסע לפולין.

אילן שלגי: רציתי לשאול על כך וגם לשאול את התלמידים.

מנשה סמירה: נכון, יש אתנו תלמידים שהיו במסע והם יוכלו לספר עליו.

מנשה סמירה: אני מבקש לומר רק כמה מילים: כשנפרדתי מהמחזור האחרון שנסע לפולין, כשליוויתי אותם ועמדתי על הבמה ובירכתי אותם, הרגשתי לא נוח.

מנשה סמירה: בית הספר הוא גדול: יש בו 250-280 ילדים במחזור.

מנשה סמירה: הרגשתי שמסיימים אצלי שני בוגרים שונים: מי שהיו במסע ומי שלא היו בו.

מנשה סמירה: אצלנו יוצאים כ-50% מהתלמידים: 120 תלמידים.

מנשה סמירה: הרגשתי ממש לא נוח.

מנשה סמירה: בכיתה י"ב אנחנו מעבירים שאלון ושואלים את התלמידים מהם הדברים שהשפיעו עליהם בשש שנות הלימודים בתיכון.

מנשה סמירה: אנחנו שואלים על הטיולים השנתיים וכדומה.

מנשה סמירה: התלמידים שהיו במסע כותבים שהמסע לפולין הוא הדבר המשמעותי והדרמטי ביותר שהשפיע עליהם.

מנשה סמירה: כשהתלמידים במגמת אמנות צריכים לעשות את פרויקט הסיום רואים את ההשפעה של הנושא עליהם בתוך היצירות, בפרויקטים.

מנשה סמירה: זה מרגש במיוחד.

מנשה סמירה: היו לי המון התלבטויות בנוגע למסע לפולין עד שליוויתי את התלמידים.

מנשה סמירה: המסע הזה אינו פשוט, יש לו גם כמה חסרונות.

מנשה סמירה: אבל בעידן של היום כנראה אי-אפשר בלעדיו.

מנשה סמירה: הוא מציף את הנושא בצורה משמעותית מאוד וחזקה מאוד.

מנשה סמירה: בעידן שבו אנחנו צריכים לחפש דרכים כדי להגיע אל הנוער ואל הילדים שלנו ברוח הדברים שעלו כאן – המסע לפולין הוא אחד מהדרכים האלה.

מנשה סמירה: הוא לא יכול להיות במקום "יד ושם" ולא במקום תכנית הלימודים.

מנשה סמירה: הוא יכול רק להשלים את כל הדברים האלה, אבל גם הוא חייב להתבצע.

מנשה סמירה: אם מבצעים אותו, צריכים למצוא את הדרך לכך שכל התלמידים ישתתפו.

מנשה סמירה: המדינה צריכה להיות מעורבת בעניין הזה.

מנשה סמירה: אני יודע שעושים מאמצים, שיש חוזים ומכרזים, שמנסים ללחוץ על "אל-על" ועוד פטנטים – זה לא מספיק.

מנשה סמירה: צריך לעשות משהו בעניין הזה.

מנשה סמירה: השאלה אם להיכנס לכיס של ההורה ולגבות 1,200 או 1,300 דולר למסע חינוכי משמעותי במצוקה של היום היא שאלה קשה מאוד; אני מאוד מתלבט מה לעשות: האם למנוע את המסע ממי שיכולים לצאת ורוצים לצאת וצריכים לצאת משום שאחרים אינם יכולים לעשות זאת?

יעל פרבר: אבל אין כבר "לא יכולים".

יעל פרבר: יש קרן מלגות של השרה.

מנשה סמירה: זה בטל בשישים מבחינה מספרית.

יעל פרבר: אני לא מסכימה אתך.

מנשה סמירה: אנחנו המנהלים אולי לא חשופים לעניין, אבל אם כך – מעניין מי חשוף.

גילה פינקלשטיין: אני יודעת שבכל מקרה שפניתי וביקשתי עזרה, מלגה, קיבלתי.

גילה פינקלשטיין: כל התלמידים שפנו ואמרו שהם זקוקים לכך, קיבלו.

מנשה סמירה: לצערי לא.

ריטה זלצמן: מי שפנה.

אילן שלגי: אולי מישהו מהנציגים הבכירים של משרד החינוך, התרבות והספורט יכול להתייחס לנקודה הזאת?

אילן שלגי: האם כל ילד שרוצה לנסוע לפולין והוריו רוצים שייסע יכול באמת לנסוע?

מוטי שלם: התשובה שלילית.

2411: המלגות הן לא במלוא המחיר.

2411: יש עזרה וסיוע הרבה יותר מבעבר אך זה לא יכול להינתן סכום של 1,200 דולר.

2411: אנחנו מקווים שבמכרז שיצא בעתיד הקרוב המחיר ירד באופן משמעותי ביותר.

2411: גם אז ספק – ואני אומר עכשיו את דעתי האישית – ספק בעיניי אם גם אז תהיה לנו אפשרות להשלים את החסר לילדים שבאים משכבות סוציו-אקונומיות בינוניות ומטה, בייחוד לאור המשבר הכלכלי.

2411: אני לא בטוח שנוכל להשלים את זה.

אילן שלגי: השאלה הקשה שנשאלת היום היא אם בכלל להמשיך בפרויקט.

אילן שלגי: האם לא לעשות הפסקה כדי לא לעשות דבר שהוא חלקי, שמעשיר חלק מהתלמידים ופוגע, תרתי משמע, בתלמידים אחרים?

2411: זאת שאלה טובה מאוד.

2411: אני יכול רק להעיד מהניסיון האישי שלי: הבן השלישי שלי רצה לנסוע לפולין.

2411: הוא היה בתיכון בתקופה של תחילת המסעות, אני לא זוכר לפני כמה שנים זה היה.

2411: הייתי נגד המסע באופן אידאולוגי.

2411: אמרתי שלא ניתן לפולנים אפילו אגורה אחת, הם לא יקבלו מאתנו אגורה.

2411: מה לעשות, הזמן עושה את שלו.

2411: כשהבת הגיעה לשלב הזה התנדנדתי, אולי משום שהיא בת, אולי משום שהיא השפיעה עליי יותר.

2411: היא יצאה לפולין.

2411: ראיתי את ההשפעה הגדולה של המסע עליה והצטערתי צער רב על כך שהיציאה למסע נמנעה מהבן.

2411: בסופו של דבר הוא יצא למסע כשהיה צוער בבה"ד 1.

2411: המצפון שלי התנקה על-ידי אחרים, ברוך השם.

2411: בכל מקרה הרגשתי רע מאוד שהבת יצאה ובן לא יצא.

אילן שלגי: אבל במקרה שלך זאת הייתה החלטה מרצון של ההורים.

2411: כן, אבל כאן עולה בדיוק אותה שאלה, רק שזה לא ברצון ההורים: האם אנחנו במערכת החינוך רשאים להציע אפשרות שבאופן מובנה היא אינה כוללת את כל התלמידים?

מנשה סמירה: זאת אפשרות אליטיסטית.

2411: זאת שאלה קשה.

2411: אין לי תשובה חד-משמעית לה.

אילן שלגי: האם נכון לומר שמספר התלמידים שיוצאים לפולין באמצעות משרד החינוך הוא החלק הקטן של היוצאים?

2411: לא.

אילן שלגי: שמעתי שכרבע מהיוצאים לפולין יוצאים ממש באמצעות משרד החינוך, והיציאה שלהם היא גם הזולה יותר.

בן דב: נכון.

מוטי שלם: להפך, לפעמים זה הרבה יותר יקר.

מוטי שלם: היוצאים האחרים קונים שירותים שמי שיוצאים באמצעות משרד החינוך לא קונים.

מוטי שלם: משרד החינוך מחויב להוציא מאבטח ורופא ועוד.

מנשה סמירה: גם אנחנו.

בן דב: בשנה שעברה יצאו 20,186 תלמידים; 4,000 מהם יצאו במשלחות שמאורגנות ממש על-ידי משרד החינוך.

בן דב: כ-16,000 תלמידים יצאו במשלחות שנקראות משלחות עצמאיות.

מנשה סמירה: ובקריאת ביניים אומר שהמלגות ניתנות בעיקר ל-4,000 התלמידים – זאת הנקודה.

מנשה סמירה: 15,000 התלמידים של בתי הספר העצמאיים אינם זוכים, אינם מקבלים.

בן דב: נכון, וזה עניין של מאות שקלים.

קריאה: וגם המלגות המשלימות.

מיכאל ירון: בצדק.

מיכאל ירון: אצלכם יותר יקר.

אילן שלגי: זאת השאלה.

אילן שלגי: משרד החינוך צריך לקחת את כל הנושא לידיו, ו-20,000 התלמידים צריכים לצאת באמצעות משרד החינוך.

2411: אני מבקש לומר מילה על ה"אני מאמין" שלי.

2411: אני טוען, בניגוד להרבה אחרים, שמשרד החינוך צריך לעשות הרבה יותר בנושא הזה – וגם בנושאים אחרים.

2411: אני חושב שמפקיעים מאתנו הרבה מאוד מהאחריות ואנחנו נשארים עם הסמכות.

2411: זאת בעיה קשה ביותר.

2411: גם ההפך הוא לא טוב: שיש אחריות ואין סמכות.

2411: אנחנו במצב הזה גם בנוגע לנסיעות לפולין.

2411: אם אפשר להוציא לפולין 75% מהתלמידים בדרך עצמאית ולא דרך משרד החינוך – זה אומר דרשני.

2411: לעניין השאלה אם משרד החינוך אמנם יכול לממן את כולם, בזה מר דוד פלבר יוכל לעזור לנו.

2411: אבל עקרונית לא טוב שתהיה כאן בחירה: אם דרך משרד החינוך או דרך סוכנות פרטית – גם אם זאת סוכנות טובה.

דוד פלבר: אני עוסק בכספים במשרד החינוך ולא בתכנים.

דוד פלבר: ראשית אני מבקש להעיר הערה אחת לדברי חבר הכנסת והבה.

דוד פלבר: לבעיה שהוא הציג אני מציע את המונח Holly Land במקום Palestine.

דוד פלבר: ישראל לא הייתה אז מדינה, אך היא הייתה ארץ קדושה ליהודים והמונח הזה הוא מונח מקובל.

דוד פלבר: לעניין הכספים: המשרד מקצה היום קצת יותר מחצי מיליון ש"ח לנסיעות לפולין.

דוד פלבר: נסיעה עולה 5,000 ש"ח, כך שמענו: כי 1,000 דולר הוא המינימום, פחות או יותר.

דוד פלבר: נניח שיחליטו שכל תלמידי כיתות י"א יצאו למסע.

דוד פלבר: המשמעות היא שתהיה הוצאה של כחצי מיליארד ש"ח לשנה, וזה חשבון לא מחייב.

דוד פלבר: אני חושב שכולם מבינים שזה לא מעשי שמשרד החינוך יממן את הנסיעות בחצי מיליארד ש"ח.

דוד פלבר: הוויכוחים עכשיו, בנוגע לפיטורי אלפי המורים, הם על 400 מיליון ש"ח.

דוד פלבר: כלומר זה לא מעשי שמשרד החינוך יממן את התכנית החינוכית במלואה.

דוד פלבר: נכון שיש בעיה של הבחנה בין התלמידים.

דוד פלבר: אני רוצה ללכת צעד קדימה ולומר שיש תלמידים שלא מצליחים לצאת אפילו לטיולים השנתיים, אף שלכך אנחנו מקצים סכום משמעותי יותר: משרד החינוך מקצה למעלה מ-10 מיליון ש"ח ישירות לטיולים ועוד כמה מיליונים לנושאים נוספים: הצטיידות, ספרי לימוד וכולי.

דוד פלבר: הסכום בסך הכול הוא כ-20 מיליון ש"ח למלגות, והן מחולקות על-ידי מנהלי בתי הספר.

דוד פלבר: כל בית ספר מקבל הקצאה.

דוד פלבר: ועדיין אנחנו מקבלים תלונות מהורים או ממנהלים על כך שתלמידים לא יצאו לטיול השנתי כי הם לא הצליחו לגייס את יתרת הסכום.

דוד פלבר: טיול עולה 400-500 ש"ח ובית הספר יכול לסייע ב-200-300 ש"ח.

דוד פלבר: יש הורים שגם את היתרה, 200 ש"ח, אינם יכולים לשלם.

דוד פלבר: התלמידים לא יוצאים לטיול השנתי, וזה אולי דבר שוטף יותר לעומת המסע לפולין.

דוד פלבר: היחידה במשרד החינוך שמטפלת בעניין הזה היא מנהל חברה ונוער.

דוד פלבר: שם מתמצאים בפרטים יותר ממני בוודאי.

דוד פלבר: כ-25% מהיוצאים, פחות או יותר, יוצאים במסגרת שהם מארגנים.

דוד פלבר: רוב הסכום של 600,000 ש"ח שמיועד למלגות ניתן לתלמידים האלה.

דוד פלבר: התלמידים האחרים מממנים את המסע בכוחות עצמם או ממלגות של מקרנות אחרות שהם משיגים.

דוד פלבר: בתי הספר עושים כל מיני דברים כדי לגייס כספים למסע הזה.

דוד פלבר: הדבר האחרון שמנהל חברה ונוער עוסק בו כעת, ואולי הוא יוכל לסייע לכולם, הוא מעין מכרז שיוזיל מאוד את העלויות.

דוד פלבר: עדיין זה לא יהיה משהו שכולם יוכלו לעמוד בו.

דוד פלבר: הכוונה שתהיה תחרות בין חברות התעופה ובין חברות ההדרכה על כל המרכיבים של המסע, כולל ההלנה שם.

דוד פלבר: הזכיין שייבחר במכרז הזה יהיה מחויב גם למחירי מקסימום שנמוכים יותר מהסכום שנדרש היום.

מנשה סמירה: ההפרש יהיה 100 דולר.

דוד פלבר: נכון, ההפרשים יהיו עד 20% פחות מהמחיר הקיים.

דוד פלבר: גם זה עוזר.

יעל פרבר: אז אולי לא לנסוע לפראג?

מיכאל ירון: את זה כבר הפסיקו.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע תלמידים שהיו בפולין.

נהר לזרוביץ: אני נהר מבית הספר התיכון האזורי באר טוביה.

נהר לזרוביץ: אני מסכימה עם כל מה שעלה כאן, שמי שאין לו עבר בטוח אין לו עתיד.

נהר לזרוביץ: אם באמת אצטרך למלא שאלון ואשאל מה היה הכי משמעותי, המסע לפולין בהחלט תופס את אחד המקומות הראשונים.

נהר לזרוביץ: עצוב לי מאוד שלא כולם יכולים לנסוע.

נהר לזרוביץ: אני יודעת שזה המצב הכלכלי בארץ וזה נושא גדול שאני כמובן לא אוכל למצוא לו את הפתרונות.

נהר לזרוביץ: אבל אני לא חושבת שצריך למנוע את הנסיעה מכולם משום שחלק אינם יכולים לעמוד בכך.

נהר לזרוביץ: לדעתי צריך לעשות הכול כדי לאפשר לכולם את היציאה: עבודות יזומות, להעלות את הנושא לתשומת לבם של התלמידים – ואז אולי יהיה מאמץ של כולם כדי שיותר חברים יצאו.

נהר לזרוביץ: לדעתי משרד החינוך צריך אולי לבדוק מה עוד הארץ מציעה בנושא זה, ויש לדעתי המון דברים שלא מקבלים מספיק תשומת לב.

אילן שלגי: אני מבקש לשאול: אחרי שחזרתם, החברים והחברות שלכם שלא השתתפו במסע שאלו אתכם שאלות?

אילן שלגי: דיברתם אתם?

אילן שלגי: העברתם להם חוויות?

נהר לזרוביץ: דיברנו המון, אלבומי התמונות הפכו להיות משהו מאוד מאוד פופולרי.

נהר לזרוביץ: דיברנו.

נהר לזרוביץ: אני חושבת שזה מאוד חשוב: גם לאנשים שלא נסעו יש אולי יותר לגיטימציה לנסוע אחר כך.

נהר לזרוביץ: אולי מי שלא רצה לנסוע מרצונו החופשי, מי שהעדיף לא לשמוע, אולי ישנה את דעתו בעתיד, אחרי ששמע את הדברים?

נהר לזרוביץ: אני יודעת שזה דבר שאם לא עושים אותו במסגרת התיכון הסיכוי לנסוע קטן.

נהר לזרוביץ: וזה נורא חשוב.

אילן שלגי: אני רוצה לשאול את המנהלים: בזמן שהיוצאים לפולין נמצאים שם במשך שבוע, מה עושים התלמידים האחרים?

יעל פרבר: לומדים.

מנשה סמירה: אלה לימודים אחרים.

גילה פינקלשטיין: זאת הבעיה.

גילה פינקלשטיין: בעיה קשה.

מנשה סמירה: יש קבוצות קטנות שנשארות, והם מקבלים תגבורים בדברים שהם צריכים.

אילן שלגי: לא בנושא השואה?

מנשה סמירה: בנושא השואה הם שותפים להכנה למסע; ל"יד ושם" כולם מגיעים ולא רק המשלחת.

מנשה סמירה: לצערי הרב בכיתות בבית ספר מקיף כמו שלנו יש גם קצת קורלציה בין כיתות מסוימות שלא יוצאות.

מנשה סמירה: כיתת ההכוון, כיתת האתג"ר, הכיתות הקרויות מקצועיות – יש קורלציה.

מנשה סמירה: יש שם גם בעיות כלכליות, גם חוסר מודעות, גם אי-התאמה אישית למה שמסע מסוג כזה דורש.

גילה פינקלשטיין: הילדים מאתג"ר שואלים למה הם לא יוצאים למסע לפולין?

מנשה סמירה: כן, לא, לא את השאלה הזאת.

מנשה סמירה: יש להם אפשרות לצאת.

מנשה סמירה: לא מונעים את זה מהם.

מנשה סמירה: יש לנו תמיד תלמיד או שניים, ואנחנו עוזרים להם גם מהבחינה הכלכלית.

מנשה סמירה: יש בכך קושי.

מנשה סמירה: נכון שיש 120 ילדים שיצאו.

מנשה סמירה: שיאפשרו להוציא, אבל במימון משמעותי – וכך 20% מהמחזור יצאו בחסות משמעותית של משרד החינוך.

מנשה סמירה: אנחנו נבחר את הילדים, נבחר את מי שיש להם מוטיבציה ויכולת השקעה.

מנשה סמירה: כשהם יחזרו הם יהיו נושאי הדגל בתחום.

מנשה סמירה: הם יעזרו למורים להיסטוריה, יפעילו פרויקטים בבית הספר, יחנכו תלמידים אחרים.

מנשה סמירה: כאן זה נעשה באופן לא פורמלי, במה שהתלמידים סיפרו למי שלא היו באמצעות האלבומים.

מנשה סמירה: צריך להפוך את זה למשהו שיטתי.

מנשה סמירה: בית ספר שירצה להוציא תלמידים מעבר לכך – זה כבר סיפור אחר.

מנשה סמירה: אבל שום בית ספר כנראה לא יצליח להוציא 100% בלאו הכי.

נפתלי מנהיים: אני רוצה לספר על הנתונים: אצלנו, תיכון "הראשונים" בהרצליה, עד לפני שנה יצאו 40% מהתלמידים.

נפתלי מנהיים: השנה יצאו 28%-29%.

נפתלי מנהיים: השנה השגנו תשע מלגות מלאות ממקורות חיצוניים, לא ממשרד החינוך: קצת מהעירייה, קצת מתרומה שוועד ההורים השיג, קצת מוויתור על מלווים – צמצמנו את מספר המלווים שמגיעים בתוקף הסכם כדי שנוכל להוציא עוד ילדים.

נפתלי מנהיים: תשע המלגות חולקו ל-18 תלמידים לא בצורה שווה אלא לפי הצרכים.

נפתלי מנהיים: בגלל השאלה הקשה הזאת, השאלה מה עושים עם מי שנשארים, אנחנו משתדלים לעשות הכול כדי שהמסע יהיה בזמן חופשת הפסח במידת האפשר.

נפתלי מנהיים: השנה, למשל, יום לימודים אחד בלבד חפף את היציאה לפולין.

נפתלי מנהיים: אם יש יותר ימים אנחנו מקיימים פעילות בנושא שואה:

נפתלי מנהיים: סרט עם הרצאה ביום אחד, סדנאות ביום אחר.

נפתלי מנהיים: אבל גם כאן הפעילות נתפסת כ"פולין סוג ב'".

נפתלי מנהיים: יש לנו בעיה, זאת בעיה אמתית.

רחל שטרנליב: אני מורה להיסטוריה בבית הספר התיכון בבאר טוביה.

רחל שטרנליב: אני רוצה לספר לכם מה אנחנו עושים בבית הספר כדי שילדים כמו נהר וכמו צביקי ואחרים יוכלו אכן להשתתף בתהליך שאחד מהשיאים שלו הוא המסע לפולין, אבל אחד מהשיאים האחרים שלו מתרחש כרגע בבית הספר: התערוכה שבה ילדי המסע מעבירים את המסר, את הסיפור האישי, את החוויה המשפחתית, את הערכים שהם ספגו במהלך המסע.

רחל שטרנליב: הם מעבירים את זה לכל בית הספר במשך השבוע הזה כתוצאה מתערוכה שאנחנו מקימים בעזרת הילדים בבית הספר.

רחל שטרנליב: המסע עצמו הוא תהליך שהתלמידים מתחילים בו במהלך כיתה י"א.

רחל שטרנליב: הם יוצאים בתחילת שנת הלימודים כשהם כבר בכיתה י"ב.

רחל שטרנליב: אנחנו יוצאים לפולין בחופשת סוכות.

רחל שטרנליב: הילדים עוברים תהליך ארוך מאוד של לימוד, של שאלות, של עבודה.

רחל שטרנליב: יש להם מפגשים עם יועצות בית הספר.

רחל שטרנליב: אני לא מדברת רק על הפן הערכי של תהליך הלמידה; הילד גם שותף להכנה לפולין: כל אחד ואחד מהילדים צריך להכין משהו.

רחל שטרנליב: הנסיעה לפולין היא חובה אבל היא איננה טיול, היא מסע ערכי שהילד בוחר בו.

רחל שטרנליב: המגע שלי עם הנושא החל מהרגע שהפכתי להיות מורה.

רחל שטרנליב: וזה לא קשור לכך שאני מורה להיסטוריה.

רחל שטרנליב: אני מורה כי אני רואה בזה ערך עליון.

רחל שטרנליב: גם אני נקראת על שם מישהי: שמי רחל, אני נקראת על שם נערה בת 17, אחותה של אמי, שהייתה חברה בתנועה הציונית והייתה בהכשרה לארץ.

רחל שטרנליב: היא לא הייתה עם המשפחה באזור לבוב והיא לא הייתה בזמן שהמשפחה החלה לברוח מזרחה.

רחל שטרנליב: היא נרצחה בבלז'ץ.

רחל שטרנליב: הסימון היחיד שמציין את שמה נמצא כאן, בהיכל השמות.

רחל שטרנליב: בשנת 1956 סבתי הנציחה כאן את הבת שלה.

רחל שטרנליב: אתמול בעיתון הייתה כתבה שעסקה בכעס של העמים האחרים.

רחל שטרנליב: שואלים למה מבליטים כל כך את מרד גטו ורשה, שפרץ ביום 19 באפריל.

רחל שטרנליב: אנחנו באמת יכולים להרשות לעצמנו לומר שאנחנו עוסקים בנושא השואה והגבורה.

אילן שלגי: תודה, רחל.

אילן שלגי: יש עוד מישהו מהתלמידים שמבקש לדבר?

אילן שלגי: מישהו אחר שלא דיבר ורוצה להתבטא?

תומר פלטי: אני תומר, אני לומד בתיכון "הראשונים" בהרצליה.

תומר פלטי: לפני שבועיים חזרתי מהמסע לפולין.

תומר פלטי: הבנתי כמה זה חשוב להגיע לשם, לראות מה היה.

תומר פלטי: הלימודים בכיתה, גם הסדנאות שעוברים פה – זה לא, אתה לא תופס את מה שקרה עד שבאמת מגיעים לשם, כמו שאמרה נהר.

תומר פלטי: נהר אמרה גם שיש עוד דרכים להעביר את החומר, כמו הצגות.

תומר פלטי: אבל זה לא אותו הדבר.

תומר פלטי: זה לא נתפס עד שלא מגיעים לשם.

אילן שלגי: התלמידים שלא נסעו שלא מסיבות כלכליות – זה בגלל החלטה של התלמיד עם ההורים שהוא לא רוצה לנסוע, כמו ששמענו מפרופ' כץ; או אולי יש תלמיד שלא מספיק מודע לעניין ומעדיף שבמקום זה בקיץ ההורים ייקחו אותו לטיול בצרפת?

צביקי אברמוביץ: יש הרבה כאלה.

תומר פלטי: חלק מהחברים שלי באמת רצו לנסוע למקום אחר.

תומר פלטי: הם אמרו שהם מעדיפים לבזבז את הכסף בנסיעה למקום אחר.

אילן שלגי: פרופ' כץ, איך אתה מתייחס לדברים שאנחנו שומעים כאן מהתלמיד?

2411: ייתכן שמההחלטה שנראית קצת לא רצינית אנחנו לומדים משהו רציני.

2411: יש שאלה פילוסופית כאן:

2411: האם אנחנו באמת צריכים לחזור לפולין או לאותן המדינות?

2411: זאת הייתה שאלה קרדינלית כשהמסעות התחילו.

אילן שלגי: אני לא מדבר על העניין האידאולוגי, שמישהו אומר שזה לא בשביל הילד שלו.

אילן שלגי: האם זה לא אומר שאנחנו, שהמערכת בבית הספר לא מכינה נכון את התלמידים לאורך השנים, כדי שלא יקרה שהילד יאמר שהוא לא רוצה לנסוע ולבזבז את הכסף?

2411: אני חושב שמהתשובה הילדותית כביכול הנער בעצם אומר שהוא לא רוצה לחשוף את עצמו למה שהיה באותם המקומות ושהוא מעדיף ליהנות בחוץ לארץ בצורה אמתית, אם הוא כבר נוסע.

2411: שמעתי את הטענה הזאת מבני הנוער, ואני לא לגמרי מסכים אתה – אבל אני יכול לכבד אותה.

2411: אני חושב שהנזק שיוצא מחלק מהמשלחות שמגיעות לפולין ושם "עושות חיים", ויש דבר כזה, גדול פי כמה וכמה מהנער שאומר באופן אמתי שהוא מעדיף את צרפת.

אילן שלגי: הכוונה היא שהמסע לפולין אינו מוקדש לביקור וללימוד זכר השואה?

מיכאל ירון: בחלק מהקבוצות.

2411: המסע לפולין צריך להיות מסע כבד, קשה, בעייתי, לימודי, עם חוויות קשות.

2411: אם לא היו חוויות קשות ולא היה לימוד אמתי, חבל על הזמן.

2411: עדיף לנסוע לצרפת בקיץ.

2411: כך אני רואה את הדברים.

צביקי אברמוביץ: בקשר לטענה שהמסע צריך להיות קשה וכבד.

צביקי אברמוביץ: זה ממש לא נכון.

צביקי אברמוביץ: זה לא אנושי בשבעה ימים כל הזמן כאב ומשרפות ותנורים ואבל.

צביקי אברמוביץ: זה לא אנושי לשום אדם, ולא משנה אם הוא בן 17 או בן 50.

צביקי אברמוביץ: צריכים לעשות את הגיוון, ואנחנו עשינו גיוון במסע שלנו.

צביקי אברמוביץ: יום אחד היה לנו מופע פולקלור פולני וקצת הנפש נרגעת, יום אחר כך נסענו לאושוויץ.

אילן שלגי: הייתם בדיסקוטקים?

צביקי אברמוביץ: לא, ממש לא.

גילה פינקלשטיין: אז לא, לזה הוא לא מתכוון.

גילה פינקלשטיין: זה חלק מהסיור הערכי לפולין, זה בסדר.

גילה פינקלשטיין: פרופ' כץ לא מדבר על זה.

מיכאל ירון: לא לזה הייתה הכוונה.

רתם חגי: אני רתם מתיכון "הראשונים", גם אני חזרתי מהמסע עם תומר.

רתם חגי: נכון שמסע שמשלב בתוכו רק כאב ורק תכנים קשים הוא לא אנושי.

רתם חגי: הוא קשה מדי.

רתם חגי: גם אצלנו היה ערב פולקלור, שהקל ועזר לנו.

רתם חגי: אי-אפשר לעשות רק דברים כואבים שבוע שלם.

רתם חגי: נכון, דיסקוטקים זה לא במקום, גם אני מאוד חושבת כך.

רתם חגי: אבל היה ערב פולקלור.

רתם חגי: וגם טיול שמראה את פולין עצמה – זה מקום תרבותי.

2411: לא, לא בשביל זה נוסעים לפולין למסע.

רתם חגי: אבל אי-אפשר להתמודד,

2411: אז אל תיסעי, אז אל תיסעי.

2411: מי שאינו יכול להתמודד שלא ייסע.

2411: אני מתנגד.

אילן שלגי: רגע, פרופ' כץ, בעוד רגע ניתן לך להגיב.

רתם חגי: רציתי להוסיף שחוץ מהתרומה בנושא השואה והגבורה, המסע נותן התקרבות לציונות, לאהבת ארץ ישראל.

רתם חגי: יש לכך ערך מוסף, ולי לפחות הוא נתן נפח מאוד חשוב בשירת התקווה.

רתם חגי: יש לכך ערך חשוב מאוד גם בעניין הזה.

אילן שלגי: הכוונה לשירת התקווה שם?

רתם חגי: שם ופה.

רתם חגי: חווים כל מיני חוויות שנותנות ערך מוסף וכבוד נוסף ואהבה נוספת למולדת.

ריטה זלצמן: אני מורה בתיכון "הראשונים".

ריטה זלצמן: אני רוצה להתייחס לדברים שעלו כאן ולדבר על האיזון.

ריטה זלצמן: המסע הוא מסע מאוד קשה.

ריטה זלצמן: הוא קשה רגשית, הוא קשה גם פיזית במידה מסוימת.

ריטה זלצמן: הוא דורש יכולת לעכל את הדברים ולעבד אותם עוד שם, במסע עצמו, וגם בחזרה ארצה.

ריטה זלצמן: לכן חייבים לתת אתנחתות כאלה כדי ליצור את האיזון שמאפשר לחוות את החוויה באופן פחות גדוש.

ריטה זלצמן: מקבלים גם פרספקטיבה: רואים קצת מפה וקצת משם.

ריטה זלצמן: חווים יום קשה ואחר כך אולי שרים באוטובוס.

ריטה זלצמן: שרים וקצת מתפרקים – וחייב להיות לכך מקום.

ריטה זלצמן: החוויה כשלעצמה תהיה בעייתית מאוד, אם לא תהיה אפשרות לעכל, לעבד, לחשוב שוב, להרגיש.

ריטה זלצמן: לכן אנחנו כן מאזנים את הדברים.

2411: היות שאני משתדל להיות דמוקרטי לא אגיד לבתי הספר לא לעשות את זה.

2411: אבל אם הייתי צריך לנסות ולהטביע חותם על המסע לפולין – אנחנו הרי נוסעים לפולין כדי ללמוד על מה שהיה וכדי להתרשם מזה, ובהחלט לשיר את התקווה בצורה אחרת כשאנחנו חוזרים; להיות ציונים טובים יותר, אזרחים טובים יותר, יהודים טובים יותר.

מנשה סמירה: אנשים טובים יותר.

2411: אנשים טובים יותר – בהחלט.

2411: ואני לא רוצה לשמוע ממישהו שנסע לפולין שהיה כיף.

2411: לא רוצה לשמוע.

2411: היה קשה, היה בעייתי.

2411: אני לא מצפה שיבכו כל הזמן ויחפשו את המשרפות ואת האפר, אני לא מצפה לדבר אל-אנושי או תת-אנושי.

2411: אבל אני בהחלט לא רוצה לשמוע שהיה חלק בידורי בטיול.

2411: אין לכך שום משמעות מבחינתי אם יוצאים למסע מהסוג הזה, שהוא מסע שמלכתחילה ההחלטה לצאת אליו צריכה להיות החלטה נחושה שיש הרבה מאוד מחשבה מאחוריה.

2411: אנחנו צריכים לדעת שאנחנו עושים מסע חינוכי כבד מאוד.

2411: לכן אני מכבד תלמיד שיאמר: לא, אני רוצה ליהנות מ"דיסנילנד".

2411: מי שיגיד לי את זה, אכבד אותו.

2411: הוא כנראה עשה את השיקול הזה: אם לצאת למסע קשה מאוד.

2411: אני לא מכבד את זה שהוא לא רוצה ללמוד על השואה – אל תבינו אותי לא נכון; צריך ללמוד על השואה.

2411: צריך אולי גם ליהנות.

2411: אבל קשה מאוד לערב.

2411: היו מסעות מהסוג הזה, והם אפילו הגיעו לעיתונות.

2411: אני מקווה שהם היו מיעוט שבמיעוט, שמוכיחים על הרוב.

2411: שם הלכו לדיסקוטקים, לברים, לקזינו – שמעתי אפילו על קציני צה"ל שהיו בפולין והלכו לקזינו.

2411: דבר כזה הוא חילול הקודש ממש.

2411: יוצאים למסע, ואסור שזה יהיה.

2411: אני לא אומר כמובן שלא צריך לשיר באוטובוס, שאסור לחייך במשך המסע.

2411: אני לא אומר דברים מהסוג הזה.

2411: צריך לדעת לאן הולכים, למה הולכים, מה המטרה – ולהשיג את המטרה.

2411: זאת החשיבות של העניין.

אילן שלגי: ד"ר מוטי שלם, מנהל בית הספר להוראת השואה במוסד "יד ושם", בבקשה.

מוטי שלם: אני קצת מצר על כך שנושא המסעות לפולין הפך למרכז הדיון.

מוטי שלם: אני ממליץ לפני יושב-ראש הוועדה לקיים דיון נפרד בנושא בוועדת החינוך, ולהזמין לדיון זה גם את נציגי המשרד הרלוונטיים לעניין – אנשי מנהל חברה ונוער.

מוטי שלם: בכל זאת אני מבקש להעיר שלוש הערות בעניין המסעות לפולין, כדי להשלים את התמונה.

מוטי שלם: ראשית היה ניסיון של הסוכנות, יחד עם ועידת התביעות, להוציא תלמידים מאזור הדרום שמתקשים לעמוד בכך.

מוטי שלם: השקיעו כמיליון דולר בכך.

מוטי שלם: אני יודע שיש קרנות מסוגים שונים שעוזרות, אך בסך הכול התמונה היום היא שלא כולם יוצאים; יוצאים מי שיש להם כסף.

מוטי שלם: זאת האמת.

מוטי שלם: לפי דעתי מהבחינה החינוכית לא התמודדנו נכון עם העניין.

מוטי שלם: ייתכן שצריך להשלים עם זה, ייתכן שלא.

מוטי שלם: ענבל קיויתי – בן דב, שיושבת כאן, היא מנהלת מגמת ההדרכה אצלנו בבית הספר ואחראית על הכשרת כל מדריכי פולין.

מוטי שלם: בנושא ההדרכה אנחנו כן במצב של האחדה: גם בתי הספר שיוצאים במסגרת פרטית חייבים לקחת את מדריכי משרד החינוך, שהם מדריכים שהוסמכו על-ידינו, על-ידי ענבל, כאן ב"יד ושם".

מוטי שלם: למשל ענבל חושבת שלא כולם חייבים לצאת לפולין, שטוב אולי שחלק מהתלמידים אינם יוצאים.

מוטי שלם: אתן לה לומר את דבריה באופן מסודר יותר.

בן דב: בהחלט, אעשה זאת בקצרה.

בן דב: היום שבו מדינת ישראל תחליט שכל תלמיד בכיתה י"א יצא לפולין הוא לא יום שאני שואפת אליו.

בן דב: הסיבה פשוטה: אני חושבת שבכיתה י"א, בגילים 16-17, לא כולם בשלים להתמודד עם הנושא במורכבות ובעומק הנדרשים מהם שם.

בן דב: אז קורות התופעות שלא צריכות להיות, של הליכה לברים ולמועדוני חשפניות וכולי.

בן דב: אני חושבת שצריך לאפשר לנער להחליט אם הוא בשל או לא בשל אחרי תכנית הכנה מעמיקה.

בן דב: בימים האלה "יד ושם" עובד על גיבוש תכנית שתיקרא "מסע אחר", לטובת מי שמחליטים, במודע, שהם לא רוצים לצאת לפולין כי הם עדיין לא בשלים לכך.

בן דב: אגב, גם צה"ל מוציא משלחות לפולין – שש משלחות יוצאות מדי שנה בשנה.

בן דב: רבים מהקצינים שיוצאים לפולין במסגרת המשלחות הללו לא ביקרו שם בעבר.

בן דב: כשאני משווה בין התלמידים לבין הקצינים בכל הנוגע להתמודדות עם המסע אני מרגישה הבדל משמעותי.

בן דב: השירות בצבא, הבגרות בגיל וברגש מאפשרת חוויה אחרת לגמרי.

בן דב: ייתכן שצריך לשקול להזיז את המסע לפולין לשלבים אחרים בגילו של האדם, לאו דווקא בגיל הזה.

בן דב: ייתכן שדרך נוספת להוזיל את המסעות היא ללמוד קצת מצה"ל.

בן דב: חוזר מנכ"ל מחייב יציאה לפולין לשמונה ימים.

בן דב: ייתכן שמספיקים גם חמישה ימים, ראשון עד חמישי.

יעל פרבר: זה יצא.

בן דב: בחמישה ימים אפשר להספיק את כל המטרות החינוכיות של המסע:

בן דב: העולם היהודי שהיה, הבנת שואה וגבורה, הבנת התרבות הפולנית – כי יהודי פולין לא חיו בווקום, הם חיו בתוך תרבות יוצרת.

בן דב: את זה אפשר להספיק בחמישה ימים וזה גם יוזיל את המסע וגם ימנע את הזמן העודף להשתוללות.

מוטי שלם: חשוב שנדע גם על הרעיון של "מסע אחר".

מוטי שלם: לפני שלוש שנים היינו בביקור בטבריה במפעל שזכה בפרס "יד ושם" למפעלים חינוכיים.

מוטי שלם: בנו שם תכנית שנקראת "מסע אחר", ושם הולכים לא אל המקומות אלא אל האנשים, אל ניצולי השואה שחיים בינינו היום.

מוטי שלם: במשך כל התקופה שיש משלחת בפולין התלמידים שלא יוצאים למסע לומדים שואה, מבקרים באתרים – ב"יד ושם", בלוחמי הגטאות, במקומות אחרים, נפגשים עם ניצולי שואה, עושים מסעות רגליים ביערות קדושים או במקומות אחרים שמבטאים את הנושא ואת האופן שבו החברה הישראלית מתייחסת אליו.

מוטי שלם: אני חושב שגם זה כיוון ראוי ובעל משקל מהבחינה החינוכית.

מוטי שלם: בקשר לדברים שנאמרו כאן אני מבקש להציע כמה הצעות לסיכום הדיון, אלה הדברים שאני מבקש כאיש "יד ושם":

מוטי שלם: אני חושב שחשוב להבטיח שכל תלמיד בישראל יפקוד את המקום הזה לפחות פעם אחת בתקופת לימודיו.

מוטי שלם: חשוב מאוד להבטיח זאת.

מוטי שלם: אני יודע שהייתה יזמת חקיקה בקדנצייה הקודמת בעניין זה.

אילן שלגי: אתה מתפרץ לדלת פתוחה, ד"ר שלם, ההצעה הזאת מופיעה כבר בהצעת ההחלטה.

אילן שלגי: ועדת כנסת מקבלת גם החלטה בסוף הדיון.

מוטי שלם: אני מציע גם להבטיח שפעילות בית הספר להוראת השואה ב"יד ושם" לא תיפגע כתוצאה מהקיצוץ – הדברים אינם מובנים מאליהם.

מוטי שלם: אני מציע להבטיח שהמקצוע יהיה מקצוע חובה והנושא יהיה נושא חובה.

מוטי שלם: אני שמח שזה מתקיים, אבל גם זה לא מובטח לאורך זמן.

מיכאל ירון: שלא תיפגע מסגרת השעות.

מוטי שלם: נכון, זה הדבר החשוב, לא רק הבחינה.

מוטי שלם: אפשר באמת ללמוד "אינסטנט" ולקבל חוברות של "אנקורי" שמתכוננים אתן לבחינה.

מנשה סמירה: אבל תוסיפו שלא יגלגלו את זה למנהלים.

מוטי שלם: אני מדבר על מערכת החינוך, על התכנית.

מוטי שלם: השואה נוכחת בזהות הישראלית חזק מאוד, ובאופן שהולך ומתגבר.

מוטי שלם: מר ירון לא אמר זאת, אני חושב שזאת עדיין התמונה.

מוטי שלם: אנחנו נמצאים עכשיו בשיא של בחינת עבודות גמר שהוגשו לפרסי "יד ושם" למפעלים חינוכיים לתלמידים.

מוטי שלם: יש למעלה מ-50 עבודות גמר שהוגשו לנו בהיקפים מרשימים מאוד מאוד.

מוטי שלם: תלמידים עדיין כותבים עבודות גמר בנושא השואה יותר מאשר בכל נושא אחר, לא רק בהיסטוריה אלא בכלל.

מוטי שלם: הנוכחות הזאת היא לא רק במחקר ההיסטורי אלא גם בספרות, באמנות, בקולנוע, בתקשורת.

מוטי שלם: השואה נוכחת מאוד בחברה, והנוכחות שלה מתגברת – ואני לא חושב שיש היום מחקר בסוציולוגיה שמסביר למה זה קורה.

מוטי שלם: זה לא מובן מאליו שבכל שנה יש עלייה כזאת במספר התלמידים שלומדים וחוקרים ועושים עבודות ומגיעים לכאן.

מוטי שלם: ההתפרצות הזאת של הדור השלישי – למה זה קורה?

מוטי שלם: אני חושב שאין עדיין הסבר טוב לכך, אבל אני חושב שמאחר שזה קורה תפקידנו ב"יד ושם" ובבית הספר להוראת השואה לתת את השירות, את החומרים, את ההדרכה, את המורים, את ההכשרות – לתת שירות למערכת החינוך בישראל כדי להתמודד היטב עם הנושא הזה, ברמה איכותית ובאופן שימצה את סיפור השואה כסיפור משמעותי לבני הנוער, גם כיהודים, גם כישראלים, גם כבני אדם.

מוטי שלם: תודה.

אילן שלגי: אם אפשר, לקראת הסוף אני מבקש לומר כמה מילים באופן אישי כמו שעשו הדוברים הקודמים.

אילן שלגי: כשסיימתי קורס קצינים בצה"ל אמרתי לאבי שרציתי מאוד להיות קצין בצבא הישראלי גם בשבילו ובשביל הוריו.

אילן שלגי: אבי עזב את גרמניה בשנת 1933 כשהיה בחור צעיר מאוד.

אילן שלגי: הוא היה מאלה שראו מה יקרה.

אילן שלגי: אבל ההורים והמשפחה נשארו שם.

אילן שלגי: היום, ערב יום השואה, לקחתי אתי בתיק את התמונה של סבי וסבתי שנספו בשואה.

אילן שלגי: אני חושב שהתמונה הזאת צריכה להיות בחדרי בכנסת.

אילן שלגי: ועדת החינוך והתרבות מברכת את "יד ושם" על קבלת פרס ישראל לשנת תשס"ג.

אילן שלגי: הוועדה מודה ל"יד ושם" על חלקה המהותי בעיצוב זיכרון השואה בחברה הישראלית ובהנחלת מורשת השואה לציבור בישראל.

יעל פרבר: בעיצוב ושימור, משהו כזה, זה לא רק עיצוב.

אילן שלגי: הייתי רוצה לתקן את המשפט: ובהנחלת מורשת השואה והגבורה לציבור בישראל.

יהודית גידלי: ובעולם.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לכלל הציבור בישראל ובפרט לכל היהודים בישראל לכבד את ששת המיליונים ואת חוק המדינה ולקיים דומייה בעת השמעת הצפירה ביום הזיכרון.

אילן שלגי: הוועדה קובעת כי על משרד החינוך, התרבות והספורט לוודא כי לימודי השואה מתקיימים בכל בתי הספר בהתאם להנחיות ברורות של המשרד.

אילן שלגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך, התרבות והספורט ליטול המושכות בכל הקשור ביציאת בני נוער לפולין, ובעיקר להקפיד על הפחתת העלויות והעמדת מלגות לתלמידים הרוצים להשתתף בנסיעה ואשר יד הוריהם אינה משגת לשאת בהוצאות הנסיעה.

גילה פינקלשטיין: מקובל, כן.

מגלי והבה: מסכים.

אילן שלגי: תודה רבה.

אילן שלגי: קיבלנו.

מיכאל ירון: כדאי לחשוב על כך ולהזמין לפעמים הבאות גם תלמידים שלא נוסעים.

יעל פרבר: נכון.

יעל פרבר: וגם את אנשי "מסע אחר".

אילן שלגי: אני מודה לאנשי משרד החינוך, למנהלי בתי הספר, למורים ולתלמידים שבאו, ולכל מי שהשתתף בדיון.

אילן שלגי: תודה רבה.