ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 9, 2003-03-24 10:30

אילן שלגי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך בנושא מאוד חשוב, הסטודנטים.

אילן שלגי: מדובר בצעירים שלנו, בעתיד שלנו, ושמענו על מזימה של האוצר, לנסות ולמנוע את יישום דוח וינוגרד.

אילן שלגי: כינסנו את הוועדה לנושא הזה ביום חמישי משום שסברנו, שלא ייתכן שהוועדה לא תביע עמדה.

אילן שלגי: הסטודנטים, רובם שירתו בצבא שנתיים או שלוש, רובם משרתים במילואים, בימים הקשים האלה - הרבה מאוד ובתנאים קשים ותוך סיכון עצמי.

אילן שלגי: אלה האנשים, שמי שהלימודים שלו מאפשרים לו, גם עובד ומשלם מס הכנסה, שלא כבחורי הישיבות למשל, ואלה גם אנשים שמתחילים להקים משפחות צעירות.

אילן שלגי: לפני כמה שנים היה מאבק גדול שהסתיים בהישג של הסטודנטים ושל המערכות.

יולי תמיר: ובהחלטה של ממשלת ברק.

אילן שלגי: אני אתן את הקרדיט, תראי שאני אגיע לזה.

אילן שלגי: יש מדינות, מן המדינות הנאורות, שבהן בכלל אין שכר לימוד לסטודנטים.

אילן שלגי: נכון הוא, שיש גם מדינות נאורות ומתקדמות שבהן יש שכר לימוד, ויש גישה שאומרת גם אצלנו, שבסופו של דבר, מה שניתן חינם אולי לא זוכה להערכה הנכונה, יש לזה גם היבטים נוספים.

אילן שלגי: גם במובן הזה, ועדת וינוגרד הביאה לפשרה וממשלת ישראל התחייבה, ישנו נספח לדוח וינוגרד - שזה מכתב של שר האוצר דאז בממשלת ברק, מכתב שנכתב ליו"ר ור"ה דאז - שאומר, שהממשלה מתחייבת לקבל עליה את דוח וינוגרד.

אילן שלגי: היום שר האוצר הוא מר ביבי נתניהו, שבהיותו ראש ממשלה, אני זוכר כיצד החזיר שטחים וחלקים מחברון בניגוד לעמדתו האישית - והוא אמר את זה - אבל הוא אמר, אני מכבד הסכמים של הממשלה הקודמת.

אילן שלגי: יפה מאוד, התחייבויות יש לקיים, זה צריך להיות המסר של ממשלת ישראל, של כנסת ישראל.

אילן שלגי: בפקולטה למשפטים למדנו "פקטה סונט סרבנטה", בוודאי כאשר יש פה מסר אל הדור הצעיר.

אילן שלגי: לכן, בסוף הישיבה אציע לוועדה לקבל החלטה שאומרת לממשלה: אל תעיזו לפגוע בסטודנטים, אל תפגעו בעתיד המדינה וקיימו התחייבויות.

אילן שלגי: הייתי מבקש קודם לשמוע שניים או שלושה מנציגי הסטודנטים, אחר כך ידברו חברי הכנסת.

אילן שלגי: הראשונה מבין חברי הכנסת תהיה חברת הכנסת גמליאל.

איתן הרשקו: הסטודנטים הם ציבור שתרם למדינת ישראל, שירת בצבא, ובאופן שיטתי מנסים כל הזמן לפגוע בהם ולא ייתכן שיפגעו בהם.

איתן הרשקו: כל ההמלצות של ועדת וינוגרד עד היום לא מולאו במלואן.

איתן הרשקו: היתה ועדה שישבה שנים, דנה ודנה ודנה, הגיעה להחלטות מסוימות והיום צריכים לממש אותן.

איתן הרשקו: אנחנו לא רוצים שעוד הפעם ישלחו לנו פיצות לאוהלים, אנחנו לא רוצים להקים שוב אוהלים, זה לא מעניין אותנו, מה שמעניין אותי זה ללמוד, להשכיל ולתרום ממה שיש לנו למדינת ישראל.

איתן הרשקו: מדינת ישראל צריכה להשכיל ולדעת להשתמש בכוח ובעתודה ההשכלתית שיש פה בקרב ציבור הסטודנטים.

איתן הרשקו: מן הראוי היה, שמדינת ישראל תיקח את זה בחשבון ולא להעלות קודם כל את הסטודנטים ולפגוע בהם בכל תוכנית כלכלית.

איתן הרשקו: אני מקווה שיו"ר הוועדה יחד עם חברי הכנסת החברים בוועדה, חברת הכנסת גילה גמליאל ואחרים, יידעו לעמוד על המשמר ולא ייתנו את ידם לגזירה הרעה הזאת שעומדת לנחות עלינו.

שגיב אסולין: באתי הנה על מנת להציג בצורה נחרצת את העמדה של התאחדות הסטודנטים.

שגיב אסולין: ראשית אני שמח לשמוע את הדברים שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, התאחדות הסטודנטים לא תיתן בשום דרך שהיא לחזור לתקופה שלפני הורדת שכר הלימוד.

שגיב אסולין: אם צריך, נמשיך מאותה נקודה שהפסקנו לפני כמה שנים, אני מאמין שלא נצטרך להגיע לכאן, באנו הנה כדי לצאת בדרישה חד משמעית, שתצא קריאה מוועדת החינוך כנגד הגזירה הכלכלית של משרד האוצר לבטל את שכר הלימוד.

שגיב אסולין: בימים של מלחמה אנחנו מדברים על חדרים אטומים, ישנו איזשהו חדר אטום במשרד האוצר שכנראה שם לא שומעים מה שקורה אצל הסטודנטים.

שגיב אסולין: ציינת את שירות המילואים, אני מוכרח להרחיב את העניין, אנחנו ניאבק בכל דרך אפשרית, אני מקווה ונאמין שלא נצטרך להגיע לזה.

יולי תמיר: תמורת השטות של המסכות היה אפשר לממן סטודנטים לכמה שנים טובות.

יולי תמיר: היה אפשר שלא לפתוח את המסכות ולתת השכלה גבוהה.

גילה גמליאל: כמי שהייתה מבין מובילות המאבק בשנת 1998, נעצרתי שלוש פעמים במאבקי להורדת שכר הלימוד, ראוי לציין, לפעמים מציגים את הנושא של הסטודנטים כאילו מדובר באחת מהקצבאות שמעניקים.

גילה גמליאל: כאן מדובר בתשתית, בתשתית אנושית של מדינת ישראל, זה המוח האנושי, צריך לתת את הזכות והאפשרות ללמוד לכל אזרח במדינה הזאת.

גילה גמליאל: על כך היה מאבק ארוך, לקח הרבה שנים, התכנסה ועדה ממלכתית, קיבלה החלטות, ועדת וינוגרד אמרה בצורה חד-משמעית - לא ניתן לזה שום פרשנות - ששכר הלימוד ירד ל-50% במהלך פריסה של חמש שנים.

גילה גמליאל: אני הגשתי הצעת חוק ראשונה לעגן את החלטות וינוגרד בחוק וזאת על מנת למנוע את הסיטואציה, שבכל הזדמנות באים לסטודנטים ואומרים להם, נפגע בכם ראשונים.

מרינה סולודקין: אבל גם חוקים אחרים מבטלים, את יודעת זאת.

גילה גמליאל: העליתי זאת היום למליאה כהצעה לסדר היום.

משה גפני: הנחת את זה על שולחן הכנסת?

גילה גמליאל: בוודאי.

משה גפני: כמה הוא עולה?

גילה גמליאל: סליחה, לפני שנתחיל לדבר על כמה הוא עולה, חבר הכנסת גפני, אנחנו לא מנהלים דיון על כמה כסף זה עולה או לא עולה - - -

משה גפני: אם זה עולה יותר מחמישה מיליון שקל, צריך לבטל את החוק.

אילן שלגי: אולי נעביר את זה דרך הממשלה.

משה גפני: אני אתך בעניין.

גילה גמליאל: אני יודעת שאתה אתי, אתה גם בלובי שלי למען הסטודנטים, אני יו"ר הלובי למען הסטודנטים, שיתכנס ביום רביעי במידה והדברים לא יעברו כמו שצריך.

גילה גמליאל: אבל להזכיר לך, חבר הכנסת גפני, צריך 55 חברי כנסת להעביר את הנושא הזה, אין לי ספק שיהיו מעל 55 חברי כנסת שיתמכו בנושא הזה.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, שגם השנה נפגשו נציגי הסטודנטים עם שר האוצר לשעבר, סילבן שלום, בפגישה שהייתה בתחילת הקדנציה שלי, יחד עם כל יו"ר אגודות הסטודנטים.

גילה גמליאל: נאמר לנו מפורשות, וזה הציטוט של סילבן שלום: גם אם תפרוץ מלחמה עם עיראק, אני מבטיח שההפחתה תימשך, שכר הלימוד ימשיך לרדת לפחות - וזה ה-לפחות, אני לא מדברת על מה אנחנו דורשים, אנחנו דרשנו 9% פלוס 3% שלקחו מאתנו בפעם הקודמת בפריסה של שנתיים, אנחנו דרשנו את ה-11%.

גילה גמליאל: סילבן שלום אמר מפורשות, גם אם תפרוץ מלחמה עם עיראק, יהיה המצב הכלכלי הכי קטסטרופלי שיכול להיות, תימשך ההפחתה ושכר הלימוד ירד לפחות ב-3%.

גילה גמליאל: אני לא רואה שום סיבה בעולם שיפגעו בתשתיות.

גילה גמליאל: אמרנו, וזה היה הקו המנחה של מדיניות הממשלה, שלא ייפגעו התשתיות, זה חלק מהתשתיות, כאן לא מדובר בכלל בקצבאות, מדובר בתשתיות, שהן אלה שיובילו למהפכים, מהפכים חברתיים.

גילה גמליאל: אני באופן אישי אלחם בכל דרך כנגד הניסיון לפגוע בנושא הזה, אני רואה בזה דבר חמור.

גילה גמליאל: בדיוק בכניסה לכאן נאמר לי, שיצאה הודעה ממשרד האוצר, שמבטלים את הגזירה בעניין הסטודנטים.

גילה גמליאל: כל עוד לא שמעתי זאת בצורה רשמית אלא רק בתקשורת, מבחינתי המאבק ממשיך.

יוסי שריד: לא מבטלים שום דבר, מה שמבטלים זה - - -

גילה גמליאל: אמרתי, עדיין לא קיבלתי את זה באופן רשמי.

גילה גמליאל: חבר הכנסת אילן שלגי, אני מסכימה אתך שצריכה לצאת מפה קריאה חד משמעית, שהחלטות וינוגרד יכובדו.

יוסי שריד: לא מבטלים שום דבר, זו היתה עז קטנה והוציאו את העז הקטנה, ועכשיו "שינוי" מרוצים.

גילה גמליאל: איך המדינה הזאת יכולה להתחייב בפני הצעירים להורדת שכר הלימוד, אנשים באים ללמוד בעקבות החלטות שהתקבלו ולאחר מכן לפגוע להם בשכר הלימוד.

יולי תמיר: חברת הכנסת גילה גמליאל, השאלה, האם תצביעו בעד התקציב אם זה יעבור?

יולי תמיר: זו השאלה היחידה, אתם תצביעו בעד התקציב?

גילה גמליאל: אנחנו דואגים להילחם על העניין לפני, על מנת שלא נגיע למצב כזה.

יולי תמיר: ואם תגיעו?

גילה גמליאל: לא צריך להגיע לזה, בגלל זה אנחנו עושים פעולות מנע כדי לא להגיע לזה.

יוסי שריד: גבירותיי ורבותיי, ועדת וינוגרד קמה בשעתו שלא על-פי התחייבות אלא על-פי בחינת הדברים לגופו של עניין, לא היתה שום התחייבות שלי כשר חינוך להפחית את שכר הלימוד, היו לחצים מאוד מאוד גבוהים כדי להעלות את שכר הלימוד, הרי בארץ הכל עולה.

יוסי שריד: אני הקמתי את ועדת וינוגרד ונתתי לוועדת וינוגרד הנחייה חסרת תקדים אגב בתולדות ועדות מן הסוג הזה בארץ, היא יכולה רק להוריד, היא לא יכולה להעלות.

יוסי שריד: זה היה דבר די משונה, והשופט וינוגרד אפילו אמר, אם זו ועדה חד מסלולית, זאת אומרת, רק לכיוון של הורדה ולא לכיוון של העלאה, אני לא בטוח שאני רוצה ומוכן לקבל את רשות הוועדה.

יוסי שריד: הפצרתי בו חזור והפצר ובסופו של דבר הוא קיבל את מה שהוא קיבל.

יוסי שריד: הכוונה להפחית את שכר הלימוד לסטודנטים נתקלה בהתנגדות כללית.

יוסי שריד: האוצר - מובן מאליו - ראשי האוניברסיטאות עשו חזית והתנגדו להורדה, הביאו נימוקים כלכליים.

יוסי שריד: זה היה אגב חיזיון די מעציב באותה ישיבה, לראות איך ראשי האוניברסיטאות באים בקול אחד, פה אחד ומדברים נגד ההורדה של שכר הלימוד.

יוסי שריד: אפשר לדבר על זה בהרחבה, אני אומר במשפט אחד.

יוסי שריד: אפשר להביא אלף ואחד נימוקים כלכליים למה ההפחתה הזאת אולי לא הדבר הכי חשוב.

יוסי שריד: בעיניי היא הדבר הכי חשוב ולו מן הסיבה הפשוטה.

יוסי שריד: אולי אתם לא יודעים, הסטודנט הישראלי משלם יותר שכר לימוד מאשר כל סטודנט אחר באירופה, וזו עובדה, אני ד"ר לשכר לימוד, למדתי, אני יכול לומר לכם מה קורה ומה קרה בכל מדינה ובכל ארץ.

יוסי שריד: קבוצת ההתייחסות שלנו זה מדינות אירופה.

יוסי שריד: בשום מדינה אירופאית לא משלמים שכר לימוד בגובה של שכר הלימוד הישראלי.

שגיב אסולין: וזה מבלי לקחת בחשבון את הגבייה השחורה.

יוסי שריד: מכיוון שחשבתי, שהצעיר הישראלי ראוי ליותר מאשר הצעיר האירופאי, בכל זאת דורשים ממנו פה כל מיני דרישות, הוא הולך לצבא, הוא לא משתחרר אף פעם מהצבא כי הוא תמיד הולך למילואים, אולי אתם לא יודעים אבל 78% מהסטודנטים הם משרתי מילואים, אין ציבור כזה בארץ ש-78% משרתים במילואים.

יוסי שריד: לצערי הרב, הסתדרות הסטודנטים לא הצדיקה את האמון שהסטודנטים נתנו בה, במילים פשוטות, הסתדרות הסטודנטים מעלה באמון הסטודנטים, בראשותה של חברת הכנסת גילה גמליאל.

גילה גמליאל: אתה אומר דבר חמור ואתה לא מבין דבר וחצי דבר ממה שאתה אומר כרגע בנושא הזה, עם כל הכבוד לך.

אילן שלגי: סליחה, רבותיי, לא מקובל עליי - - -

גילה גמליאל: לא מקובלים עליי הדברים שהוא אומר בצורה כל כך חמורה ומחוסר הבנה בסיסית, עם כל הכבוד לחבר הכנסת יוסי שריד.

אילן שלגי: חברת הכנסת גמליאל וגם מר שגיב, לא מקובל עליי, שמי שכבר דיבר עכשיו מרשה לעצמו להפריע לאחרים.

אילן שלגי: שגיב, אם אתה תתפרץ, החברים שלך, הסטודנטים שעוד לא דיברו, לא ידברו.

אילן שלגי: חבר הכנסת שריד הלך להצבעה והוא יחזור.

יולי תמיר: אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו קודם, אני חושבת שהמחויבות שלנו לחינוך צריכה להיות מחויבות עליונה וחד משמעית.

יולי תמיר: צר לי, שממשלת ישראל כל פעם נושאת את שם החינוך לשווא, במערכת הבחירות היא מדברת חינוך ומייד אחר כך היא מתחילה לפעול כך שהיא פוגעת בהשכלה הגואה במדינת ישראל.

יולי תמיר: ויוצאת דופן ההחלטה של ממשלת ברק, להוריד את שכר הלימוד.

יולי תמיר: החלטה שלא רק נעשתה לפני הבחירות, אלא גם החלה להיות מיושמת, והיום הפגיעה בה תהיה פגיעה - - -

גילה גמליאל: החלה להיות מיושמת אבל בממשלה הזאת.

יולי תמיר: לא, את טועה, היא התקבלה על-ידי ממשלת ברק.

גילה גמליאל: חצי שנה לפני הבחירות והליכוד מימש את חלקה.

יולי תמיר: בואו נדייק בעובדות, המסמכים לפנינו והתאריכים לפנינו, אז חבל.

יולי תמיר: נדמה לי שיש דבר אחד ששוכחים, הוא לא כל כך פופולארי וכדאי להגיד אותו, אני מאוד חרדה, שהקיצוץ הנוכחי יוטל על האוניברסיטאות, ששר האוצר יעשה מעשה שהוא פופוליסטי, וגם פה בוועדה הרוחות כך נשמעות, של פעילויות נגד האוניברסיטאות, זאת אומרת, שהוא יבקש שהאוניברסיטאות תספוגנה את ההפרשים האלה.

יולי תמיר: שיהיה ברור לכולם, מערכת ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל לפי דעתי עומדת על סף קריסה, יושב פה פרופ' חיות, הוא יכול לומר את דברו בתורו.

יולי תמיר: יש חוסר היגיון טוטאלי בפתיחת שערי האוניברסיטאות ובו בעת בשחיקת מעמדן של האוניברסיטאות ובאיכות ההוראה.

יולי תמיר: הרי בסופו של דבר, סטודנטים רוצים להתקבל כדי ללמוד, כך אני מניחה, לפחות אלה שאנחנו רוצים לעזור להם להתקבל הם אלה שבאים לשם הידע ולשם הלימודים.

יולי תמיר: אם לא תהיה בוועדת החינוך תמיכה, לא רק בהורדת שכר הלימוד לסטודנטים - דבר שהוא מאוד חשוב - אלא גם בשמירה על המעמד של ההשכלה הגבוהה, אנחנו נמצא את עצמנו בסוף הדרך עם המון מוסדות שכולם יכולים להתקבל אליהם חינם רק שהם לא שווים שום דבר.

מרינה סולודקין: באיזה מובן?

יולי תמיר: אם ייווצר מצב, שהאוצר לא יוריד את שכר הלימוד אבל הוא יפגע בשכר או בהחלטות של האוניברסיטאות, דבר שנעשה כבר לאורך שנים באופן מתמשך, הרי מה קורה, כשהסטודנטים משלמים פחות, האוניברסיטה מקבלת פחות.

יולי תמיר: אם היא מקבלת פחות, התפעול שלה בעייתי.

יולי תמיר: מה קורה בשנים האחרונות, יותר סטודנטים מתקבלים ופחות כסף ניתן לאוניברסיטאות, והתוצאה היא, שאיכות ההשכלה יורדת.

יולי תמיר: אני יודעת מחיי באוניברסיטה, שמורה באוניברסיטה מלמד כמו מורה בכיתה אל"ף, במקרה הטוב יש לו בין 40 ל-140 תלמידים.

גילה גמליאל: אז למה נשיא אוניברסיטה צריך לקבל 50-60 אלף שקל לחודש?

יולי תמיר: עם כל הכבוד, גם הוא יקבל 20 אלף שקל, לא על זה אנחנו מדברים, זו סתם דמגוגיה.

גילה גמליאל: הם מקבלים את הכסף ועושים מה שהם רוצים.

יולי תמיר: אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים לראות את המהלך הזה כמהלך כולל להגנה על ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל, על פתיחת שעריה, על ריבוי המוסדות, אבל גם על מימונם באורח צודק והוגן.

יולי תמיר: תודה.

אילן שלגי: אני מבקש רק לומר בהמשך לדבריה של חברת הכנסת תמיר, אחד הנספחים לדוח וינוגרד זה מכתב של שר החינוך דאז, יוסי שריד - שעוד מעט יחזור לכאן - שאומר, שההפחתה לא תהיה על חשבון האוניברסיטאות.

אילן שלגי: אני אציע, שבהחלטה שנקבל היום תהיה גם קריאה לשמור על ההתחייבות הזאת.

פרופ' יהודה חיות: אני חושב שכולנו כאן

פרופ' יהודה חיות: מאוחדים בנושא של קידום החינוך וההשכלה הגבוהה, אני חושב שהמכנה המשותף לאוניברסיטאות ולסטודנטים, זה קודם כל קידום האוניברסיטאות, פיתוח ההשכלה הגבוהה ופיתוח ההוראה והמחקר.

פרופ' יהודה חיות: כי מי שיוצא נשכר מהנושא הזה הם הבוגרים של האוניברסיטאות, שבסופו של דבר, כפי שנאמר כאן, זו תשתית מאוד חשובה לקידום החברה והכלכלה בישראל.

פרופ' יהודה חיות: אני אומר, חבל מאוד, שיותר מדי פעמים נושאים את שם האוניברסיטאות לשווא, וההשכלה הגבוהה מדברים בשבחה, אבל בכל מקום שניתן לפגוע - פוגעים.

פרופ' יהודה חיות: אני חושב, שהתמיכה שלנו בסטודנטים היא מאוד רחבה.

פרופ' יהודה חיות: חשוב מאוד לציין את הנקודה שעלתה כאן, בדיונים שהיו בוועדת וינוגרד, לאוניברסיטאות היתה הסתייגות בעניין ההורדה משום שיחד עם ההחלטה על ההפחתה היתה צריכה להתקבל גם החלטה שזה לא יהיה על חשבון האוניברסיטאות.

פרופ' יהודה חיות: גם המכתב של חבר הכנסת יוסי שריד הוא מכתב של שר החינוך, ששר האוצר לא היה מוכן לתת מכתב מקביל.

פרופ' יהודה חיות: חשוב מאוד לזכור, זה אינטרס של כל היושבים סביב השולחן הזה, במידה וינסו לפגוע בהחלטה הזאת, שלא ישיטו את הקיצוץ הזה על האוניברסיטאות, כי אז נמצא את עצמנו עם סטודנטים שמשלמים פחות שכר לימוד אבל לא תהיינה כאן אוניברסיטאות כפי שהן היום.

פרופ' יהודה חיות: בסך הכול המצטבר של הקיצוצים שמושטים על האוניברסיטאות, מכה בסדר גודל כזה היא מכה אנושה להשכלה הגבוהה.

פרופ' יהודה חיות: חשוב לנו שגם הסטודנטים יהיו מודעים לכך כי הראשונים שנפגעים מקיצוץ כזה, אם הוא יבוא, זה יפגע במערכת הלימודים וההשכלה הגבוהה.

פרופ' יהודה חיות: לכן, עם מאמץ משותף של כולנו אפשר לשמור מכל משמר שהדברים האלה לא ייקרו.

אילן שלגי: תודה.

אילן שלגי: בבקשה, חבר הכנסת שריד, שבאמצע דבריו נאלץ לצאת.

יוסי שריד: הסתדרות הסטודנטים מעלה באמון הסטודנטים.

יוסי שריד: בוועדת וינוגרד, עם המסקנות שלה, אסור היה לגעת.

יוסי שריד: אני זוכר את היום, אני מוכרח לומר שדי השתהיתי, נסעתי לתומי בדרך, שמעתי שמחת עולם על ראשם של הסטודנטים.

יוסי שריד: הם היו בפגישה עם סילבן שלום והוא הודיע להם, שמכל מסקנות ועדת וינוגרד ייתנו איזה 3% בשנה במקום מה שהיה, והייתה שמחה גדולה ואמרו שזה הישג עצום.

יוסי שריד: למה זה הישג עצום?

יוסי שריד: בגלל שאתם נתתם את היד להסתדרות הסטודנטים, מטעמים פוליטיים ומשיקולים זרים להפר מכל וכל את מסקנות ועדות וינוגרד.

יוסי שריד: לפחות הייתם אומרים את זה בצער, הייתם אומרים, אין ברירה, כפו את זה עלינו, אבל ממש מתוך התנדבות, פעם ראשונה שאני שומע דבר כזה.

יוסי שריד: גם לא היה שום מאבק, שום כלום, סתם מטעמים פוליטיים לגמרי ברורים, היו צריכים להיבחר לכנסת, היו צריכים לארגן חזיתות וקואליציות, וזה מה שקרה.

שגיב אסולין: איזה עיוות.

יוסי שריד: שום עיוות, אלה העובדות.

יוסי שריד: היתה ועדת וינוגרד, המליצה על 50% במשך חמש שנים, באו לסילבן שלום, סילבן שלום הודיע להם, שזה לא יהיה במשך חמש שנים אלא הרבה יותר, ושמחת עולם על ראשם.

יוסי שריד: והם מייצגים את הסטודנטים, אתה מבין?

יוסי שריד: כשאתה שומע מי מייצג את הסטודנטים, אתה מבין שהסטודנטים לא יגיעו רחוק.

שגיב אסולין: אני מתנהג יפה ולכן אני לא מגיב.

יוסי שריד: בסדר, אתה תגיב תכף.

יוסי שריד: אתה היורש, נכון?

משה גפני: אל תזלזל ביורשים אצל הסטודנטים כי הם הולכים להיות חברי כנסת.

משה גפני: יוסי שריד: אני מזלזל?

משה גפני: לזלזל בחברי כנסת אפילו, זה דבר שלא יעלה על דעתי.

משה גפני: עכשיו אני רוצה לומר משהו על העז הקטנה שהוציאו.

משה גפני: על-פי המסורת המקובלת והידועה של משרד האוצר, מכניסים עז, לפעמים גדולה ולפעמים קטנה, אחר כך מוציאים את העז, מניחים את דעתו של מי שמניחים, ובא לציון גואל.

משה גפני: זאת אומרת, לא זו בלבד שמבטלים את מסקנות ועדת וינוגרד, אלא רצו לבטל את זה רטרואקטיבית, דבר מטורף לחלוטין, אני לא זוכר שיש לזה איזשהו תקדים באיזשהו עניין.

משה גפני: אז את העז הקטנה, "שינוי", אני מבין שהצלחתם להוציא אותה, ברכה על ראשכם.

משה גפני: זה בערך כמו השמחה של גילה גמליאל, כשהודיעו לה שמפסיקים לה את ההקלות ואת ההטבות, אז היא מאוד שמחה.

משה גפני: טוב, כל אחד וסיבות השמחה שלו.

משה גפני: אז אני מבין שאת העז הזאת הוציאו, אבל מבטלים בפועל את ועדת וינוגרד.

משה גפני: אני חושב שזה דבר - - -

יולי תמיר: מה ביטלו, אתה הבנת מה ביטלו?

יוסי שריד: כן.

יוסי שריד: אין יותר ועדת וינוגרד, אין יותר מסקנות, לא מורידים את שכר הלימוד.

יולי תמיר: את ההפחתה של פעם שעברה משאירים?

יוסי שריד: ההפחתה של 17% בעינה עומדת.

יוסי שריד: מזל שהיה פעם, אילולא לא היה פעם, לא היה על מה לסמוך.

אילן שלגי: ממש בכניסה לישיבה קיבלתי שיחת טלפון מלשכת שר המשפטים שבה נאמר לי, שאומנם הושג סיכום, שלא יהיה ביטול רטרואקטיבי, כלומר ה-17% שהופחתו, אליהם לא נחזור.

אילן שלגי: מה שאני מתכוון להציע לוועדה הזאת, שאנחנו נדרוש את יישום דוח וינוגרד במלואו.

יוסי שריד: רק רציתי להסביר, שהביטול הוא לא ביטול והעז היא לא עז.

יוסי שריד: ועדת וינוגרד, מכל בחינה מעשית, מסקנותיה בטלות ומבוטלות ואין יותר הקלות לסטודנטים בשכר הלימוד.

יוסי שריד: מכיוון שהממשלה היא כפי שהיא והיא ממשלה שקרנית, בכלל אומרים, שעושים לסטודנטים טובה, לא זו בלבד שלוקחים מהם איזה 100 מיליון שקל כי ההקלות זה בערך 100 מיליון שקל, עכשיו ייתנו להם יותר, 150 מיליון שקל.

יוסי שריד: זה ממש טבע של שקרנים.

יוסי שריד: תגידו לממשלה, מוחלים על הטובות, אל תתנו לנו יותר, אנחנו מבינים את מצבה הכלכלי של המדינה ואנחנו לא רוצים 150 מיליון שקל, אנחנו רוצים רק 100 מיליון שקל ותעמדו בהתחייבויות של ועדת וינוגרד.

יוסי שריד: העניין של הסטודנטים זה לא עניין לסלקטיביות, כלומר, לזה כן ולזה כן על-פי איזשהו מפתח סוציאלי, בכל פעם שהיו רוצים להרוג את הרעיון הזה, תמיד יש את המנטרות המקובלות והאילוסטרציות המקובלות, אז מה אמרו?

יוסי שריד: אמרו, תלכו אל מגרשי החנייה ותראו כמה מכוניות, ובזה היו דוחים את העניין ומבטלים.

יוסי שריד: אגב, אני חייב להצהיר כדי שאחר כך זה לא יתגלה לבושתי ברבים, אני פה במצב מובהק של ניגוד אינטרסים כי יש לי בן סטודנט, אני מבקש להצהיר על זה.

יוסי שריד: אני מבקש להצהיר גם, שיש לו מכונית מצ'וקמקת ישנה ולכן גם היא מאכלסת את מגרשי החנייה.

יוסי שריד: זה לא עניין של מפתח סוציו-אקונומי מכיוון שאין שום הצדקה בעולם, שהסטודנט הישראלי ישלם יותר מכל סטודנט אחר בעולם חוץ מהאוניברסיטאות הפרטיות בארצות הברית, אבל זה לא מעניינינו.

יוסי שריד: לכן, ההנחה וההקלה צריכות להיות אוניברסליות ולא על-פי איזשהו מפתח סוציו-אקונומי.

יוסי שריד: ואני מקווה שהפעם הסטודנטים יהיו יותר נאמנים במאבקם למען הסטודנטים מכפי שהיו ולא מכינים כבר את הקדנציה הבאה שלהם בכנסת.

יוסי שריד: אני מקווה שאתה לא רץ לכנסת.

שגיב אסולין: יש כמעט חמש שנים.

משה גפני: חבר הכנסת יוסי שריד, אני מבקש לשאול אותך שאלה, האם ההתחייבות שלך אז בהיותך שר החינוך, גובתה על-ידי שר האוצר בייגה שוחט?

יוסי שריד: בוודאי, איזה שאלה.

יוסי שריד: זה כבר הופחת.

משה גפני: אני יודע.

יוסי שריד: אם הופחת, זה לא יכול להיות בלי שר האוצר.

יוסי שריד: חבר הכנסת גפני, היתה החלטת ממשלה.

משה גפני: אני לא נבחרתי לכנסת הזאת בגלל מאבק הסטודנטים, זאת אומרת, אני מכיר את העניין.

אילן שלגי: אתה נבחרת למרות מאבק הסטודנטים.

משה גפני: לא למרות, תמיד תמכתי במאבקי הסטודנטים.

יולי תמיר: זה נכון, הוא תמיד היה שותף להם.

אילן שלגי: לא אתה אישית.

משה גפני: אני מייצג ציבור.

משה גפני: מה שאני רוצה לשאול אותך, זה חשוב מכיוון שזה עלה כאן קודם, אני קורא את שני המכתבים, אני קורא את המכתב שלך כשר החינוך ואני קורא את המכתב של בייגה שוחט שהוא מגבה את המכתב שלך, אבל הוא אומר--

יוסי שריד: הגיבוי הזה עלה לי בהרבה בריאות.

משה גפני: --קיימת התחייבות של הממשלה למימון ההפחתה המוצעת בשכר הלימוד של הסטודנטים.

משה גפני: הוא לא מתייחס למה שאתה אומר: "...

משה גפני: כפי שנקבע על-ידי הוועדה הפריטטית, לא תהיה על חשבון האוניברסיטאות".

יוסי שריד: בסדר, אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים.

יוסי שריד: הבעיה, אם בכלל, היא בעיה של שר החינוך כי אני למשל לא חשבתי, שהאוניברסיטאות צריכות לשלם בעד זה.

יוסי שריד: אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים.

יוסי שריד: לגבי עניין הפחתת שכר הלימוד, היתה הסכמה כללית, מאושרת, מוסמכת, החלטת ממשלה.

יוסי שריד: האוצר עוד התפתל על חשבון מי יהיה זה בדיוק, אבל זה לא מעניינם של הסטודנטים.

יולי תמיר: אבל בעת שיצאת, הציע חבר הכנסת אילן שלגי, שנוסיף להחלטה עכשיו גם החלטה, שהקיצוץ לא ייפול על האוניברסיטאות.

יוסי שריד: אני כולי בעד זה.

יוסי שריד: אני לא סוטה מעמדתי כפי שהיא באה לידי ביטוי במכתב שלך.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני סבור, שמאז ומתמיד אנחנו צריכים לעודד, לתמוך, לסייע, בלימודים, בעם ישראל בכלל.

משה גפני: בוודאי, כפי שהיה בעבר, אני תומך בעניין הזה, אני חושב ששכר הלימוד כאן הוא גבוה מאוד.

משה גפני: לצערי הממשלה, גם הממשלה הקודמת במידה מסוימת, אבל גם הממשלה הנוכחית הגיעה לשיאים בלתי נודעים.

משה גפני: המצב הזה של ללכת ולהתמודד עם המצב הכלכלי הקשה על חשבונם של כאלה שאין להם את היכולת לשאת את זה, המשמעות של העניין זה הורדת הרמה של הנוער בישראל באופן מוחלט, בוודאי מבחינת ההשכלה ומבחינת הידע.

אילן שלגי: בעיקר ההשכלה הטכנולוגית והמדעית.

משה גפני: לא רק, הכל.

משה גפני: אני לא עושה הפרדה בניגוד לאחרים שעושים הפרדות, אצלי אין הפרדה, לימוד זה לימוד וידע הוא ידע.

משה גפני: ידע צריך ואין כל חטא שלא יודעים כלום, מכאן מתחילות הבעיות וצריך לדעת זאת, במיוחד עם ישראל צריך לדעת, אנחנו לא עם הספר.

משה גפני: אני מבקש להתייחס לעניין הזה, ואתה אדוני יו"ר הוועדה, אתה חבר בקואליציה, אני רוצה לספר לך את כללי המשחק מכיוון שאני מייצג שכבות כאלה שהרבה פעמים אין להם גיבוי ציבורי על המאבקים הצודקים שלהם אז אני רוצה ללמד אותך את כללי המשחק.

משה גפני: כללי המשחק הם כאלה - ואני רוצה שגם הסטודנטים יידעו את זה מכיוון שיכול להיות, שחלקם יתמודדו בעתיד לכנסת.

אילן שלגי: שמע, פה יש ייצוג רק לסטודנטים שהיו בצבא ומשרתים במילואים, אז אתה מדבר אליהם אבל לא רק אליהם.

משה גפני: אני מתפלא עליך שלא אמרת את זה בתחילת הישיבה כשנכנסתי.

אילן שלגי: אני מציע לך להתאפק הלאה בגלל שאני הולך ללמד אותך כמה כללים שכדאי שתדע אותם.

אילן שלגי: ולא למרוח את העניין.

אילן שלגי: דווקא יוסי שריד, בהיותו שר החינוך, התמודד עם התופעה הזאת.

יוסי שריד: מבחינת האמינות, תאמין לי, שליהדות התורה מול שינוי אין במה להתבייש.

יוסי שריד: הם הולכים למכור עוד הפעם את הסטודנטים מכירה שנייה.

גלעד ארדן: הם לא אמרו "ריד מיי ליפס".

יוסי שריד: הם אמרו: ריד מיי עז.

משה גפני: אני רוצה שתדע, ואני פונה אל חבריי בקואליציה, בהיותי בקואליציה הייתי חבר בוועדת הכספים, נאבקתי את המאבק הזה, אני מסכים עם יוסי שריד, שזה היה באמת לעג לרש, אבל לפחות על הלעג לרש הזה עמדנו החברים בקואליציה בוועדת הכספים והמבחן שלכם יגיע מהר מאוד.

משה גפני: אם יהיה מצב - אין פה משחקים, אנחנו לא נמצאים באוניברסיטה ואפילו לא בישיבה, אנחנו נמצאים בכנסת ובכנסת מה שקובע זה ההצבעות - הולכת להגיע תוכנית כלכלית ובתוכנית הכלכלית יהיה ביטול דוח ועדת וינוגרד, נקודה.

משה גפני: אתה יודע מה, אם זה היה נושא של הישיבות, לא היינו קובעים את זה, תאמין לי, עברית אנחנו יודעים.

משה גפני: אם אתם מצביעים עבור התוכנית הכלכלית שבתוכה יש את ביטול דוח ועדת וינוגרד, אפילו שאתם הולכים נגד הסטודנטים, שלא תהיה טעות בעניין הזה.

משה גפני: אתה תוכל להגיד צבא ומשרתים בצבא, ואני אומר את זה גם לחברת הכנסת גילה גמליאל, אין ויכוח בעניין הזה.

יוסי שריד: מעז יצא מתוק.

משה גפני: אני אומר לכם, יש קונסנסוס בעניין הזה, שצריך להפחית את שכר הלימוד באוניברסיטאות.

משה גפני: חברת הכנסת יולי תמיר, אני רוצה להגיד לך משהו, שמעתי את ההתבטאות שלך, עם כל הכבוד, אני מקווה שלא תמשיכי להגיד את זה, לא יכול במצב כלכלי כל כך קשה, שראשי האוניברסיטאות לא יתרמו את חלקם.

משה גפני: לא יכול להיות דבר כזה.

יולי תמיר: אמרתי רק, שזה לא הפתרון.

משה גפני: אני לא אמרתי.

משה גפני: אני בעד שחברי הכנסת יפחיתו משכרם.

משה גפני: אני בעד זה שהשרים יפחיתו משכרם.

משה גפני: אני בעד זה שאלה שמקבלים את השכר הגבוה יפחיתו משכרם.

משה גפני: לא יכול להיות בשום פנים ואופן, שלא תהיה התייחסות לעניין הזה.

משה גפני: עם כל הכבוד, יש פה אנשים שרעבים ללחם.

משה גפני: יש תנאים, שסטודנטים צריכים לשלם את זה, הם במצב כלכלי בינוני ומטה, וראשי אוניברסיטאות חיים כמו עשירים כאילו באיזה מדינת חלם.

משה גפני: המשכורות הגבוהות, גם בסמליות שבדבר זה צריך להיות אחרת, אנחנו לא יכולים לטמון את ראשינו בראש.

משה גפני: לכן אדוני היושב ראש, המבחן לא יהיה בהחלטות הוועדה - ואני אתמוך בכל החלטה - המבחן יהיה, כיצד תצביעו בתוכנית הכלכלית שכוללת בתוכה את ביטול דוח ועדת וינוגרד.

משה גפני: אם תצביעו בעד התוכנית הכלכלית, קרי, אתם נגד הסטודנטים.

משה גפני: אם תצביעו נגד, אתם בעד הסטודנטים.

משה גפני: תודה.

יגאל יאסינוב: אני לא חבר ועדה ולכן אני לא יכול להצביע בעד ההחלטה שתתקבל כאן, באתי הנה כדי להביע תמיכה בסטודנטים ובחבר הכנסת אילן שלגי כי אני יודע שהוא יילחם בעדכם הסטודנטים, הוא גם העלה את הנושא בסיעת שינוי.

יגאל יאסינוב: רציתי לומר לכם דבר אחד, אם תמשיכו לדבר על כך שצריך להוריד את שכר ראשי האוניברסיטאות, זו לא תהיה הדרך.

יגאל יאסינוב: גם אני סטודנט אבל אני רוצה לומר לכם, לצערי הרב, את דוח וינוגרד אי אפשר לבצע, יכול להיות שאני טועה - - -

יולי תמיר: קצת פחות כסף להתנחלויות, תתחילו להילחם בתוך הממשלה על סדר עדיפויות נכון, יהיה לאן להעביר את הכסף.

יולי תמיר: אל תרמו את עצמכם.

גלעד ארדן: אפשר לתת גם פחות להסדר הקיבוצים.

יולי תמיר: אין כסף בהסדר הקיבוצים.

גלעד ארדן: מה, נוריד להם גדר?

יולי תמיר: אין כסף בהסדר הקיבוצים, תשכח מהעניין הזה כבר.

גלעד ארדן: כל שנה זה עולה לנו הרבה כסף.

גלעד ארדן: כמה זה עולה כל שנה?

יגאל יאסינוב: אין לי ספק שחברת הכנסת יולי תמיר צודקת, שצריך להוריד מההתנחלויות, צריך להוריד גם מהקיבוצים - - -

אילן שלגי: ומהישיבות.

יגאל יאסינוב: מהישיבות, כמובן, איך שכחתי.

יגאל יאסינוב: אדוני יושב-ראש הוועדה, הפגיעה בסטודנטים היא פגיעה בעתיד המדינה, יהיה טוב אם אפשר יהיה לשמור על דוח וינוגרד במלואו.

יגאל יאסינוב: צריך לעשות הכל על מנת להפחית את הפגיעה בסטודנטים.

יגאל יאסינוב: אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מתכוון לתמוך בכל הצעה שתביא לסיעת שינוי בנוגע לדוח וינוגרד בכלל ובסטודנטים בפרט.

אמיר סלע: אני לומד באוניברסיטת תל-אביב, כבר כעת שכר הלימוד עולה שם, אנחנו מקבלים פחות שעות לימוד, פחות שעות ספרייה, ואם בשנה שעברה שילמתי כספים עבור איקס שעות ספרייה, עכשיו אני מקבל פחות.

אמיר סלע: איפה התאחדות הסטודנטים?

אמיר סלע: לא שומעים אותם.

אמיר סלע: באותה מידה גם את האוניברסיטה עצמה, החבר'ה של פרופ' תמיר, אני רואה שם חריגות שכר רבות.

אמיר סלע: אם היית מקצץ בחריגות השכר, היה כסף להשקיע באותן שעות.

אמיר סלע: מדברים על שכר לימוד באוניברסיטאות, אבל אצלנו השכר באוניברסיטה כבר עלה וזה מבלי להזכיר את הגבייה האפורה והגבייה השחורה.

שגיב אסולין: זו בדיוק הגבייה השחורה, ההתאחדות כבר הגישה דוח בעניין ומטפלת בנושא.

שגיב אסולין: אומנם שכר הלימוד ירד אבל העלו מרכיבים נוספים כמו ביטחון, שעות לימוד בחדרי לימוד וכו'.

ניר קונר: אני סגן יו"ר ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל, אני מתנצל שיו"ר הארגון איננו כאן, הוא נמצא במילואים.

ניר קונר: ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל הנו גוף שונה מהתאחדות הסטודנטים.

ניר קונר: כאשר יצאה ההחלטה בעניין דוח וינוגרד, ארגון הסטודנטים התנגד לזה, לא קיבל על כך הסכמה, יצא לרחובות וחסם צירים שונים ברחבי הארץ.

ניר קונר: מאבקינו עדיין לא הסתיים בנושא.

ניר קונר: אני רוצה להתייחס לכמה נתונים יבשים שלא התייחסו אליהם והם חשובים מאוד.

ניר קונר: המל"ג מחזיק בדרישה ללימודים אקדמאים והנתונים האלה לא עולים בקנה אחד עם התחזית של המל"ג והות"ת אלא שהם נמוכים בהרבה, הם נגזרת של המצב הכלכלי של הסטודנטים במדינת ישראל, הם נגזרת המצב הכלכלי של כל אזרחי מדינת ישראל.

ניר קונר: אם נפגע בשכר הלימוד לסטודנטים, תהיה שוב ירידה בדרישה ללימודים אקדמיים.

ניר קונר: חשוב מאוד להתייחס לשכר הסטודנטים במדינת ישראל, היום שכר הסטודנטים נמוך, הוא לא עלה, ואם ניקח בחשבון את המדד, היתה עלייה של 8% מדד, אז מה זו הנחה של 3%.

ניר קונר: אם נחשב חישוב פשוט נראה, למעשה שילמנו יותר מאשר בשנה שעברה.

ניר קונר: זאת גם ההנחה שהתקבלה בדוח וינוגרד אך בהתאם למדד היא לא הנחה.

ניר קונר: ארגון סטודנטים ואקדמאים בישראל לא יסכים להחלטה כזאת של האוצר, אנחנו ננקוט בצעדים שונים שיידרשו, גם אם צריך לחזור לתקופת המאבק הגדול, אנחנו נחזור לתקופה, אנחנו לא יכולים לעמוד בנטל הזה.

ניר קונר: אם האוצר חושב שניתן לתת השכלה גבוהה לסטודנטים במחיר הזה, הוא טועה, לא תהיה השכלה גבוהה, זו פשיטת רגל להשכלה הגבוהה במדינת ישראל, אנחנו ננקוט בכל צעד שיידרש, אנחנו נחסום את כל תעבורת הדרכים במדינה, אחרת לא תהיה לנו השכלה גבוהה במדינה.

גלעד ארדן: אני לא יודע מהי ההחלטה שרוצה להציע אדוני יושב-ראש הוועדה, אבל אני רוצה לומר לחבר הכנסת שריד, אני לא מציע לזלזל בהישגים של התאחדות הסטודנטים, אם זכור לי נכון - תקן אותי אם אני טועה - שר האוצר דאז שוחט התנגד מאוד ליישום המסקנות של דוח וינוגרד.

יוסי שריד: אני מתקן אותך כי אתה טועה.

יוסי שריד: הסברתי לפני כמה דקות, או שאתה לא מקשיב או שיש לך שמיעה סלקטיבית, זו היתה החלטת ממשלה כך שזה לא שייך אם שר האוצר התנגד או שלא התנגד, יש מכתב של שר האוצר שתומך בזה וזו היתה החלטת ממשלה.

יוסי שריד: העובדה היא שהפחיתו, הוא לא התלהב מההחלטה, נו, אז מה, מכל ההחלטות שאני שותף להן אני מתלהב?

גלעד ארדן: מה שרציתי לציין, שלא צריך לזלזל בהישג של התאחדות הסטודנטים מכיוון שזה לא נעשה מרצונך ומרצונו של - - -

יוסי שריד: אני לא מזלזל, אני פשוט סולד מזה, זה הרבה יותר גרוע ממזלזל.

יוסי שריד: אי אפשר לצאת מפגישה עם שר האוצר כאשר שר האוצר מודיע לך, אני נותן לך פחות ולהציג את זה כהישג.

גלעד ארדן: אפשר להגיד הרבה דברים בפוליטיקה - שגם אתה אמרת - ובסוף לא נעשו.

גלעד ארדן: היו כמה הישגים של התאחדות הסטודנטים בראשותה של גילה גמליאל, שהייתה שותפה למאבקים.

יוסי שריד: תן לנו דוגמה.

גלעד ארדן: אני אתן לך הרבה דוגמאות, אבל לא זה המקום לפרטן.

יוסי שריד: תן לי דוגמה אחת.

גלעד ארדן: חלק מהן זה המאבק שבגללו הגיעה הפחתת שכר הלימוד.

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל.

גלעד ארדן: למה לא שייך?

גלעד ארדן: אתה נאבקת אתם ברחובות, חסמת כבישים וגררו אותך שוטרים?

יוסי שריד: זה לא שייך בכלל, לא בגלל זה עשיתי את זה.

גלעד ארדן: בוודאי שייך, מי שהעלה את זה על סדר היום הציבורי, לא היית אתה, מדובר בפעילי השטח של הסטודנטים.

גלעד ארדן: גם אם נוח לך, כמי שיושב במשרד מסוים, בכל זאת, זה לא הכסף שלך, זה כספי המדינה, אבל הם אלה שנלחמו בשטח.

גלעד ארדן: מה שאני רוצה לומר, וזו הנקודה שאני רוצה להגיע אליה, כיוון שאני מדבר בסך הכל בשם נציגות הליכוד, אני לא יודע עדיין מה תהיה החלטת האוצר, אבל לאור התהליך המתהווה, שנוח לאוצר ומשרד הביטחון, הסקטור שתמיד מוכן לשלם את המחיר הם המילואימניקים והסטודנטים.

גלעד ארדן: אני חושב שהוועדה צריכה לשים קץ לתהליך הזה, גם אם זה אומר שאני כחבר הקואליציה אצטרך להצביע נגד - דרך אגב, הצבעתי בעד הארכת ימי המילואים ל-43 יום ואחר כך הצטערתי על כך קשות.

גלעד ארדן: אותו הדבר צריך לעשות מול משרד האוצר גם אם אנחנו חברי קואליציה, אני בטוח שגם בליכוד יש חברי כנסת שרוצים לייצג את הדור הצעיר והסטודנטים ולכן בנושא הזה אנחנו מוכנים ללכת עד הסוף.

גלעד ארדן: אני מקווה שהוועדה תצא מפה עם החלטה חד משמעית, של קריאה המתנגדת לביטול יישום דוח וינוגרד.

שפי גור-ארי: אני יו"ר אגודת הסטודנטים של מכללת הדסה בירושלים.

שפי גור-ארי: אמיר סלע דיבר על קיצוץ שעות בספרייה, עם כל הכבוד - - -

אמיר סלע: זו בעיה אמיתית.

אילן שלגי: למה אתם מתווכחים ביניכם, תאמר מה שיש לך לומר.

שפי גור-ארי: גם לנו מותר להתווכח קצת.

אילן שלגי: אתם צריכים לבוא לכאן ולהשיג הישגים.

שפי גור-ארי: כולנו באותה סירה ולא ננגח אחד את השני, הבעיות האמיתיות שלנו, אליי באים כל יום סטודנטים ומבקשים ממני שאמצא להם עבודה.

שפי גור-ארי: מדובר בסטודנטים שנמצאים באמצע התואר שלהם ויכול להיות שבשנה הבאה הם לא יוכלו לממן את הלימודים שלהם.

שפי גור-ארי: זה מצב חמור.

שפי גור-ארי: עלה כאן רעיון אולי להוריד למרצים את השכר, אבל את הסטודנטים זה לא מעניין, מה שמעניין את הסטודנטים, כיצד לממן את הלימודים שלהם.

שפי גור-ארי: הסטודנטים מחפשים את המלגות של פר"ח רק כדי שיוכלו לממן את לימודיהם.

שפי גור-ארי: לסטודנטים אין מענה משום כיוון, אנחנו בסך הכל מבקשים להמשיך ללמוד.

שפי גור-ארי: חבר הכנסת יוסי שריד, למדת בבית ספר המוכר לשנינו, תיכון בית חינוך.

שפי גור-ארי: זוכר את בית-הספר?

יוסי שריד: כן.

שפי גור-ארי: ביקרת בו לאחרונה?

יוסי שריד: לא.

שפי גור-ארי: בית-הספר הדרדר לרמת שפל שלא תיאמן.

יוסי שריד: בתקופתי הוא היה בית ספר נהדר, אני ההוכחה לכך.

שפי גור-ארי: גם בתקופתי הוא היה עדיין בית ספר טוב.

שפי גור-ארי: הנקודה היא, אנחנו לא רוצים שייקרה מה שקורה במערכת החינוך הרגילה והשחיקה הזאת תגיע גם לאוניברסיטאות.

שפי גור-ארי: הסטודנטים הם עתיד של המדינה הזאת, והתופעה המסתמנת בקרב הסטודנטים, אולי לעזוב את הארץ מחוסר תעסוקה וכו'.

שפי גור-ארי: אני לא יודע מה ההחלטה שתתקבל היום בוועדה - - -

יוסי שריד: אין שום חשיבות להחלטה מהסיבה הפשוטה, שאם היא לא מחייבת את חברי הכנסת בהצבעתם כפי שהואיל להסביר באופן מושלם חבר הכנסת גפני, אז החלטה באה והחלטה הולכת - - -

שגיב אסולין: אבל יש חשיבות לכך שחברי קואליציה יושבים פה.

יוסי שריד: אני אצביע בעד.

שפי גור-ארי: יש דבר אחד שכן יחייב את חברי הכנסת, אני מתכוון לעקוב אחר כל החלטה של כל חבר כנסת שאמר שהוא מתכוון לתמוך ברעיון הזה ולנו יש את האמצעים להתחשבן אתו בבחירות לכנסת.

אפרת כהן: מבחינה אובייקטיבית אני לא צריכה להתחיל לספר סיפורים על נתוני הגירעון הקשים.

אפרת כהן: הממשלה נאלצה להביא קיצוץ של 10 מיליארד שקל, אין מה לעשות, כמו סקטורים אחרים שנפגעו, גם הסטודנטים ייפגעו.

אפרת כהן: אני רוצה לספר על כמה נתונים, שנדע מה נעשה לפני וינוגרד ומה המצב אחרי וינוגרד.

אפרת כהן: בגדול, שכר הלימוד במוסדות ההשכלה הגבוהה המתוקצבים הוא בסביבות 1.5 מיליארד שקל, מתוך זה ניתנת תמיכה על-ידי המדינה בערך 600-700 מיליון שקל במסגרת ות"ת, האוניברסיטאות, מערכת הביטחון ומשרד הפנים.

אפרת כהן: התמיכה הזאת ניתנת לא בצורה אחידה כמו ההפחתה שנעשתה בוינוגרד אלא לפי מדדים סוציו-אקונומיים, מקום מגורים, עדיפות לאומית וכדומה.

אפרת כהן: וזו צורה נכונה יותר לתת את ההפחתה כי היא ניתנת למי שבאמת צריך אותה.

אפרת כהן: ברגע שעשו הפחתה אחידה לכל הסטודנטים, מבלי להבחין מי באמת צריך ומי לא, מי שגר ברעננה ומי שגר בשדרות לצורך העניין מקבל את אותה הפחתה, מי שלומד במוסד מתוקצב ומי שלומד במוסד לא מתוקצב, שהוא משלם 25 אלף שקל, הוא מקבל את אותה הפחתה.

גלעד ארדן: אבל מי שגר בשדרות יכול להגיש בקשה למלגה נוספת ויש לו יותר סיכוי לקבל אותה מאשר מי שגר ברעננה.

אפרת כהן: נכון, זה עניין של עוגה וסדרי עדיפויות שצריך לחלק, אם אתה חושב שצריך לעשות FLAT, על כולם, לי נראה שנכון יותר לעשות זאת בצורה דיפרנציאלית.

יוסי שריד: אם גישת FLAT לא מקובלת על האוצר, למה האוצר מציע FLAT כאשר מדובר במשרדי הממשלה?

יוסי שריד: את יודעת איזה עיוותים נגרמים כתוצאה מ-FLAT?

יוסי שריד: אבל גם אתם בסופו של דבר מגיעים להצעות FLAT.

אפרת כהן: כשאומרים FLAT בקיצוץ תקציב, זה לא FLAT על כל התקנות באופן שווה.

יוסי שריד: אבל בריאות ותיירות זה אותו הדבר ב-FLAT.

אפרת כהן: זה כמובן באופן יחסי למשרד, אבל לא ניכנס לזה.

אפרת כהן: חבר הכנסת יוסי שריד השווה השוואה בינלאומית של מה משלמים כאן לעומת מקומות אחרים בעולם, אני רק רוצה לומר, שהסטודנט הישראלי משלם בערך 20% מעמיתו, המדינה משלימה לו את ה-80% הנותרים.

אילן שלגי: תאמיני לי, זו ההשקעה הכי טובה של המדינה.

אפרת כהן: בסדר, אבל עדיין, המדינה משקיעה 80% מעלות שכר הלימוד של הסטודנט לפני וינוגרד, אז לא צריך לומר כאן שהמדינה מזניחה את הסטודנטים או שהמצב שלנו גרוע ביחס למדינות אחרות.

גלעד ארדן: זה התחיל באיחור של שלוש שנים על מדינות אחרות, אם כך צריך להשקיע בו קצת יותר בשביל לאזן.

גלעד ארדן: בארצות הברית מכירים בריבית על המשכנתאות לצורכי מס, יש דברים רבים שאצלנו אין, אי אפשר להשוות כשנוח ולא להשוות כשלא נוח.

אפרת כהן: יושב כאן יו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות, אפשר לשאול אותו, עד כמה ההפחתה של שכר הלימוד פגעה במערכת ההשכלה הגבוהה.

אפרת כהן: שוב, זו עוגה סגורה - - -

אילן שלגי: אבל אתם התחייבתם שזה לא יבוא על חשבון האוניברסיטאות.

אפרת כהן: זה לא בא על חשבון האוניברסיטאות.

אילן שלגי: לכאורה הם לא נפגעו.

אפרת כהן: בוא נאמר, שבשנות התשעים היתה אפשרות למשרד האוצר להוסיף תוספות נכבדות למערכת ההשכלה הגבוהה ולעודד למשל נגישות למכללות במקומות פריפריאליים.

אפרת כהן: היום יש פחות אפשרות לעשות זה בגלל הקיצוצים.

יוסי שריד: רק שתדע, שיש הפחתות ניכרות בתקציבי האוניברסיטאות.

אילן שלגי: אני יודע.

אפרת כהן: דבר אחרון שאני רוצה לומר, במסגרת התוכנית הכלכלית אומנם בוטלה ההפחתה על וינוגרד ולא בוטלה רטרואקטיבית, נראה מה יגיע בסופו של יום, אבל הוצע משהו חלופי, זה עדיין לא סגור, אני יודעת שזה ברמה הפוליטית, מתקיימים דיונים, ההצעה אומרת, תוספות לפי מדדים סוציו-אקונומיים, תוספת של 50 מיליון שקל ב-2003 ועוד 100 מיליון שקל ב-2004.

אפרת כהן: זה לא שהפחיתו לגמרי.

גלעד ארדן: מה העלות ליישום מלא של דוח וינוגרד?

אפרת כהן: 300 מיליון שקל.

גלעד ארדן: ולפי המדדים הסוציו-אקונומיים, 50 מיליון שקל או 100 מיליון?

אפרת כהן: אנחנו הצענו להחליף את 300 מיליון שקל שניתנים עד היום ב-50 מיליון שקל שיינתנו ב-2003 ו-100 מיליון שקל שיינתנו ב-2004.

יוסי שריד: ההערכות האוצר בדרך כלל מוגזמות פי שלושה בכל עניין ועניין וגם במקרה הזה.

יוסי שריד: זה לא 300 מיליון שקל.

אפרת כהן: 300 מיליון שקל, זה מה שאנחנו מתקצבים בגין סטודנטים.

יוסי שריד: אתם מציעים 150 מיליון שקל, אני מציע שתפחיתו 50 מיליון שקל לסטודנטים ותשאירו את הסידור של ועדת וינוגרד בעינו.

יוסי שריד: שהסטודנטים יידחו את נדיבות לבו של משרד האוצר.

אפרת כהן: השאלה במהות איך מפחיתים, האם כדאי להפחית לכולם או באמת למי שצריך.

אילן שלגי: רבותיי, ההצעה שאני מבקש מהוועדה לקבל היא כלהלן: ועדת החינוך והתרבות קוראת לממשלה להימנע מהפרת התחייבותה לסטודנטים וליישם את דוח ועדת וינוגרד במלואו.

אילן שלגי: הסטודנטים הם עתיד המדינה, רובם שירת בצה"ל, נושא בנטל כבד של שירות מילואים והם נמצאים בשלב של תחילת הקמת משפחה.

אילן שלגי: הפרת ההתחייבות לסטודנטים היא מסר שלילי לא רק אליהם אלא גם לנוער והחיילים שהם הסטודנטים של מחר.

אילן שלגי: הוועדה קוראת לממשלה לשמור גם על ההתחייבות כלפי האוניברסיטאות כי הפחתת שכר הלימוד לא תהיה על חשבון האוניברסיטה.

אילן שלגי: אני מעמיד להצבעה את הצעת ההחלטה, מי מאשר ירים את ידו.

אילן שלגי: בעד - 4 נגד - אין נמנעים - אין הצעת ההחלטה התקבלה.

אילן שלגי: 4 חברים הצביעו בעד, אין מתנגדים, ההחלטה התקבלה.

אילן שלגי: תודה רבותיי, הישיבה נעולה.