ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 16, פרוטוקול מספר 5, 2003-03-17 11:30

אילן שלגי: שלום לשרת החינוך, התרבות והספורט, שלום לחברי ועדת החינוך והתרבות, שלום לכל המוזמנים והאורחים הנכבדים.

אילן שלגי: הכותרת של הדיון יכולה להיות תעודות המִצְרָף, או התנאים הנדרשים לקבלה לאוניברסיטאות.

אילן שלגי: זה המשך של דיונים קודמים בוועדה הזאת.

אילן שלגי: הנושא עלה לדיון על-פי בקשה שלי וכן על-פי יוזמה של שרת החינוך, התרבות והספורט, ובמקביל הוגשה בקשה של חברת הכנסת זהבה גלאון לדיון מהיר בנושא לקויי הלמידה.

אילן שלגי: תפתח את הדיון חברת הכנסת גלאון, בקצרה.

אילן שלגי: אחריה אדבר אני בקצרה ואחר-כך השרה.

זהבה גלאון: בוקר טוב.

זהבה גלאון: ההצעה שלי מתייחסת לשתי קבוצות בלבד: קבוצת לקויי הלמידה, וקבוצת התלמידים שלמדו בפרויקט שנקרא "בגרות 2000" שהתקיים ב-22 בתי-ספר ברחבי הארץ.

זהבה גלאון: בוקר אחד התעוררה השכנה שלי, שהיא לקוית למידה, שאנו מתגוררות דלת ליד דלת, פתחה את העיתון ולמדה ממנו שתעודת הבגרות שלה מסומנת בכוכבית ושהיא צריכה לעבור בחינה פסיכומטרית בעת הקבלה לאוניברסיטה.

זהבה גלאון: אני יודעת שמאז שהעליתי את ההצעה לסדר היו הידברויות בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות בניסיון למצוא פשרה בעניין הזה, אבל אני רוצה להעיר שתי הערות שנראות לי מאוד מהותיות.

זהבה גלאון: אותה יד שנתנה, שבעצם רצתה להקל על התלמידים לקויי למידה, היא אותה יד שלוקחת.

זהבה גלאון: איך בכלל יכול להיות מצב שמשרד החינוך, התרבות והספורט, בלי ליידע את התלמידים, בלי ליידע את המשפחות מרשה לעצמו לסמן, הייתי אומרת כמעט להטביע אות קין, להטיל סטיגמה על אותם תלמידים שהיתה להם מוטיבציה גדולה לעשות בחינות בגרות על מנת להירשם לאוניברסיטאות על-פי תנאיי הקבלה?

זהבה גלאון: זה ההערה שלי לגבי משרד החינוך, התרבות והספורט.

זהבה גלאון: הסימון הזה פוגע בזכות לפרטיות וכן פוגע בחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו.

זהבה גלאון: הוא פוגע בעצם בדבר הבסיסי ביותר - בזכות לשוויון.

זהבה גלאון: ההערה השנייה שלי מופנית לאוניברסיטאות או לאקדמיה.

זהבה גלאון: האקדמיה בעיני היתה צריכה להיות אות ומופת לקידום ערכים כמו זכות לשוויון בהיבט של היכולת להתקבל ושל היכולת ללמוד, אולם דווקא האקדמיה מנסה לפגוע באותם תלמידים כי היא רוצה שיעשו הבחנות.

זהבה גלאון: איך נדע, הם אומרים, מי עשה בגרות רגילה ומי יש ליד שמו כוכבית, או מי עשה בגרות עם הנחות?

זהבה גלאון: איזה מין טענה זאת?

זהבה גלאון: אנחנו מתמודדים עם כל-כך הרבה באירועים שעל סדר היום אולם בעיני העובדה שתלמידים במדינת ישראל יכולים להתעורר בוקר אחד ולמצוא שהם מופלים - זה דבר שאסור לעבור עליו לסדר היום.

זהבה גלאון: תודה.

אילן שלגי: תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

אילן שלגי: אני מבקש להזכיר לכולנו שבדיוני הוועדה הזאת בכנסת הקודמת, בעקבות הצעת חוק של חבר הכנסת יוסי שריד, שנמצא כאן, ושל חבר הכנסת לשעבר אילן גילאון לביטול הבחינה הפסיכומטרית הגיעו נציגי משרד החינוך, ראשי האוניברסיטאות וועדת החינוך והתרבות להסכמה על הוצאת תעודות מִצְרָף.

אילן שלגי: נקבע שהבחינה הפסיכומטרית לא תבוטל אבל היא תיהפך לאופציה.

אילן שלגי: אני לא נכנס כאן לפרטי ההסכמה.

אילן שלגי: אבל באותו סיכום משום מה נשכח מכל הגורמים - לפחות אף אחד לא העלה את זה, גם לא משרד החינוך - שישנם תלמידים שאינם נבחנים בבחינות חיצוניות כך שיהיה קושי אובייקטיבי להוציא להם את תעודת המִצְרָף כפי שהיא הוגדרה באותה ישיבה בחודש מאי 2002.

אילן שלגי: הקושי התעורר כאשר התקרבו למועד ההרשמה לאוניברסיטאות השנה.

אילן שלגי: משרד החינוך, התרבות והספורט כנראה העלה את הסוגייה הזאת רק בחודש דצמבר 2002.

אילן שלגי: לא צריך להיכנס כאן לשאלה מי פעל לא נכון או מי התעלם מדברים.

אילן שלגי: בוודאי שלא היתה כוונה רעה לאף אחד.

אילן שלגי: שמחתי לשמוע מפי שרת החינוך, התרבות והספורט מעל דוכן הכנסת שמגיעים להסכמה בין משרד החינוך, התרבות והספורט לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.

אילן שלגי: אני מאוד מקווה שאמנם כאן תוצג ההסכמה הזאת.

אילן שלגי: אם טרם הסתיימו הדיונים, אני מקווה שנצליח ביחד לגבש כאן הסכמה.

אילן שלגי: גברתי שרת החינוך, התרבות והספורט, בבקשה.

לימור לבנת: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

לימור לבנת: קודם כל, אני רוצה להודות לך על שאתה מקיים את הדיון הזה בוועדה.

לימור לבנת: אני פניתי אליך והיתה יוזמה שלך ויוזמה שלי, ובמקביל הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת זהבה גלאון.

לימור לבנת: השיטה החדשה, שבאה להקל על סטודנטים ולהותיר בידם את האופציה האם להתקבל לאוניברסיטאות על סמך מבחן פסיכומטרי או על סמך ציוני תעודת הבגרות, לידתה והורתה היתה כאן, בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, בעקבות, כפי שנאמר כאן קודם, הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יוסי שריד ואילן גילאון.

לימור לבנת: הדיונים התקיימו כאן.

לימור לבנת: למעשה בוועדת החינוך והתרבות התגבשו גם ההסכמות שהגענו אליהן.

לימור לבנת: אני רוצה להקדים ולומר שמשרד החינוך מעולם לא הסכים, לא מסכים, ולא יסכים לאפליה של תלמידים לקויי למידה.

לימור לבנת: אם חברת הכנסת זהבה גלאון סיפרה קודם על שכנתה שבדלת ממול, אני יכולה להגיד שאני לא נזקקת לשכנים מפני שיש לי בן שהוא לקוי למידה.

לימור לבנת: אני לא נזקקת לשכנים כדי לדעת עד כמה הנושא זה חשוב.

לימור לבנת: בשנתיים האחרונות משרד החינוך קידם את הטיפול בילדים לקויי למידה - לצערי לא מספיק - ואנחנו מתכוונים להמשיך לעשות את זה.

לימור לבנת: לרבות העובדה שיש היום ממונה בתקן מלא על תלמידים לקויי למידה במשרד החינוך, התרבות והספורט, גברת מלי דנינו, ועוד שורה של פעולות שאנחנו עושים, דברים שלא היו קודם אם כי, כפי שאמרתי, יש עוד הרבה מה לעשות והמנכ"לית ואני מתכוונות לעשות את זה בהמשך.

לימור לבנת: יש בהחלט התקדמות אם כי לא מספיקה.

לימור לבנת: מכל מקום, אני חוזרת ואומרת, משרד החינוך לא הסכים, לא מסכים ולא יסכים לאפליית תלמידים לקויי למידה.

לימור לבנת: אבל צריך להדגיש כאן שלא מדובר רק בתלמידים לקויי למידה.

לימור לבנת: אני מיד אתייחס גם לקבוצות האחרות שעליהן מדובר כאן.

לימור לבנת: אני רק רוצה להקדים ולומר איך אני הבנתי את ההחלטה שנתקבלה במהלך הישיבות והדיונים בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת, על שההתחשבות תהיה בציוני המבחנים החיצוניים.

לימור לבנת: אני הבנתי - ויתכן שאנחנו באמת לא הבנו כולנו עד הסוף על מה מדובר - שמכיוון שהציון הסופי שניתן לכל תלמיד בתעודת הבגרות מורכב משקלול ציוני הבחינה החיצונית והציון הבית-ספרי, שהוא מבחן מגן וציון בית-ספרי שניתן לתלמיד - ההבנה שלנו היתה שלא מתחשבים לצורך המִצְרָף בציון הבית-ספרי אלא רק בציון המבחן החיצוני.

לימור לבנת: זה בסדר מבחינתנו, בעניין הזה אין שום בעיה, אין שום טענה.

לימור לבנת: זאת היתה ההבנה בוועדה ואינני חושבת שמישהו חולק על כך.

לימור לבנת: מה שקרה הוא, שתוך כדי הדיונים האלה לא נלקחו בחשבון מספר קבוצות, ובהן לקויי הלמידה וקבוצות נוספות שאני מיד אתייחס אליהן כמו עולים חדשים ואחרים שאינם עושים כלל מבחן בגרות חיצוני אלא עושים תחליף בהסכמה, באישור, בסמכות וברשות - לרבות אישור של האוניברסיטאות, לפחות לגבי אותם 22 בתי-ספר שמדובר בהם בפרויקט "בגרות 2000".

לימור לבנת: ועד ראשי האוניברסיטאות בשעתו הסכים במפורש שלא ייגרע חלקם בשל כך שהם מבצעים איזה חלופה על פני מבחן בגרות חיצוני ושהם לא יפגעו.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש, בהודעה לעיתונות שפרסם ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) ב-3 באוקטובר 2001 נאמר כך: "יינתן פתרון הולם לשורה של בעיות טכניות (כיול הבגרות משנתון לשנתון, שאלת עבודות הגמר, סוגיית התלמידים לקויי הלמידה)".

לימור לבנת: זאת אומרת, ידעו אז שצריך לתת פתרון ומענה אבל הוא לא ניתן בהמשך הדיונים.

לימור לבנת: בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת אמר היושב-ראש לשעבר, היום השר זבולון אורלב - אני מצטטת מתוך פרוטוקול הוועדה: "הוועדה ביקשה שוועדת הקבלה הבין-אוניברסיטאית תדון בסוגיית המועמדים לאוניברסיטאות מקרב עולים שאין בידיהם ציוני בגרות חיצוניים על מנת למצוא את הדרך הראויה עבורם".

לימור לבנת: ועוד כהנה וכהנה, אני לא אכנס עכשיו לכל הפרטים.

לימור לבנת: במהלך כל הדיונים חוזרים ומזכירים שיש למצוא פתרונות למה שכינו שם כ"בעיות טכניות" של תלמידים לקויי למידה ואחרים.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, מדובר בתלמידים לקויי למידה; מדובר ב-22 בתי-ספר תיכוניים שלמדו בפרויקט "בגרות 2000"; מדובר בתלמידים שכתבו עבודות גמר במקום בחינת בגרות חיצונית, בהיקף של 4-5 יחידות לימוד, כאשר היו מעוניינים לאפשר לתלמידים עבודה יותר מרחיבה; מדובר בתלמידים שנבחנו על-פי תכניות לימודים ייחודיות שאושרו לבתי-הספר על-ידי משרד החינוך; ובתלמידים עולים.

לימור לבנת: יש עוד כמה קבוצות, אבל מדובר בסך הכל בקבוצות של תלמידים שלכולן אושר על-ידי משרד החינוך באופן ברור וחד - אף אחד לא עשה כאן טריק או תעלול - לקבל ציון בגרות, שהוא חלופה לציון בגרות חיצוני, על-ידי עבודות כאלה ואחרות או סוגים כאלה ואחרים של מבחנים.

לימור לבנת: אני אחסוך כאן את הוויכוח מה היה ואיך היה.

לימור לבנת: במהלך הדיונים בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות, ועד ראשי האוניברסיטאות דרש מאיתנו שלא לכלול במִצְרָף את ציוני התלמידים מאותן קבוצות שהזכרתי עכשיו.

לימור לבנת: אנחנו היינו אמורים למעשה לא לכלול אותם, פשוט לא לאפשר להם בכלל ציוני מִצְרָף, זאת היתה דרישת ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: משרד החינוך החליט אז כן לכלול אותם, כן לתת להם ציוני מִצְרָף אבל לסמן אותם - את כולם, לא את לקויי הלמידה אלא את כל הקבוצות שהזכרתי עכשיו - בכוכבית משום שהיתה, כאמור, התנגדות של ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: האם היה צריך לסמן בכוכבית או לא היה צריך לסמן בכוכבית?

לימור לבנת: האם היה צריך במקום זה לא לתת בכלל ציוני מִצְרָף לכל אותן קבוצות תלמידים?

לימור לבנת: יכול להיות אבל אני חוזרת ואומרת, זאת היתה ההחלטה ואני מוכנה לקבל אותה.

לימור לבנת: יכול להיות שבדרך ליישום לא היתה עירנות מספיקה במשרד החינוך, בוועד ראשי האוניברסיטאות, ויתכן שגם בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת למצוא את הפתרונות ברגע הנכון, ולא רגע אחרי הרגע האחרון.

לימור לבנת: עובדה היא שוועד ראשי האוניברסיטאות מחיל את ההחלטות של ועדת החינוך והתרבות על תלמידים שסיימו בחמש השנים האחרונות את לימודיהם, היינו תחולה רטרואקטיבית, גם על תלמידים שלא ידעו.

לימור לבנת: כאשר תלמיד עשה עבודת גמר מורחבת, הרחיב ל-4-5 יחידות לימוד במקום לגשת למבחן בגרות חיצוני, לא עלה בדעתו בחלומותיו השחורים ביותר שבגלל זה הוא יהיה מופלה לרעה, שהציון שלו ייחשב לציון נחות לעומת ציון של מי שהלך לבחינת בגרות חיצונית.

לימור לבנת: במקום לעודד את התלמידים להרחיב ולהשקיע, לעשות עבודות שיש בהן לפעמים מאמץ, השקעה ולימוד רחבים יותר מאשר בבחינת בגרות, בזה אנחנו נעודד אותם לעשות דבר בדיוק הפוך.

לימור לבנת: זה טעות חמורה ביותר, זה משגה חמור כי המשרד מעוניין דווקא לעודד אותם להרחיב ולהשקיע בעבודות.

לימור לבנת: אני רוצה לסכם את דבריי.

לימור לבנת: אני חולקת באופן חד-משמעי על כך שהאוניברסיטאות מסרבות לקבל את הציונים החלופיים.

לימור לבנת: אני מבינה שלא רוצים לקבל את הציון הבית-ספרי בכל מה שנוגע למי שעשה בחינת בגרות חיצונית, זה בסדר, על כך אין מחלוקת, אבל אין זה נכון לגבי כל יתר הקבוצות שהזכרתי, בין אם זה לקויי למידה ובין אם עולים חדשים.

לימור לבנת: דרך אגב, לגבי העולים החדשים המצוקה אף גדולה יותר.

לימור לבנת: הם ודאי וודאי שלא יכולים לעשות בחינה פסיכומטרית שהיא תלוית תרבות.

לימור לבנת: להם זה עוד הרבה יותר קשה מאשר לכל אחד אחר.

לימור לבנת: אלה שהגיעו לארץ ומקבלים חלופה למבחן חיצוני כדי שיוכלו לעמוד בתנאיי הקבלה, מבחינתם זה הרי שיגעון גמור, זה הרי ממש לא מתקבל על דעתו של אף בר-דעת.

לימור לבנת: אם הם היו באים עם תעודת בגרות מארץ מוצאם האם האוניברסיטאות היו מבודדות משם את הציון החיצוני ועושות את ציוני המִצְרָף?

לימור לבנת: הרי לא עושים את זה.

לימור לבנת: לכן, לא מתקבל על דעתי שהאוניברסיטאות לא יקבלו את הציונים החלופיים שנתקבלו כחוק, כדין ובאופן מסודר, ובחלק מהמקרים, במקרה של 22 בתי-הספר גם באופן שהיה מקובל על ועד ראשי האוניברסיטאות.

גילה גמליאל: אבל עד היום הם כן קיבלו את זה.

גילה גמליאל: אז מה העניין?

לימור לבנת: הם לא היו מוכנים לקבל ציונים שאינם ציוני בגרות חיצוניים.

אילן שלגי: נשמע גם את ועד ראשי האוניברסיטאות ואחר-כך אנחנו נתבטא.

לימור לבנת: משרד החינוך היה צריך להחליט האם לתת בשנה האחרונה ציוני מִצְרָף לכל אותם 10,000 תלמידים או לסמן אותם בכוכביות.

לימור לבנת: אני חוזרת ואומרת, יכול להיות שבעניין הזה לא היתה עירנות מספיקה אבל נכון אמר היושב-ראש, אני חושבת שכרגע צריך לפתור את הבעיה.

לימור לבנת: כפי שאני מבינה, ואנחנו נשמע תיכף, היתה הסכמה של ועד ראשי האוניברסיטאות לא לסמן בכוכבית תלמידים לקויי למידה.

לימור לבנת: זה בוודאי יעלה במסגרת הדיון בוועדה וחשבתי שטוב שכולם יהיו ערים לכל הטענות שעולות ויוכלו להעיר את ההערות הדרושות ולראות שמגיעים למשהו שהוא נכון.

לימור לבנת: התלמידים לקויי הלמידה יקבלו ציון ככל אחד אחר, כך אני מבינה שוועד ראשי האוניברסיטאות הסכים, אם כי אני רואה כאן איזה משפט שקצת מחריג את זה, אני כבר בעצמי לא בטוחה.

זהבה גלאון: הם ביקשו הבחנה.

לימור לבנת: כתוב: "לגבי מקרים אלה יופיע סימון אחר, לא כוכבית".

לימור לבנת: אני לא מבינה את האמירה הזאת ואני בטוחה שחברי הוועדה, כמוני, רוצים להבין אותה.

לימור לבנת: "לגבי היתר שנבחנו בדרכי הערכה חלופיות תיבדק האפשרות להפרדת הציון השנתי והציון החיצוני" - ואכן יש אפשרות כזאת לגבי מי שאפשר, אבל עדיין ישנם כאלה שלגביהם זה לא ניתן.

לימור לבנת: ועד ראשי האוניברסיטאות דרש, ואני חשבתי שאי אפשר לקבל את זה ולכן רציתי שזה יידון כאן, ש"התלמידים בכל הקטגוריות שלא ניתן לעשות לגביהם הפרדה בין שני הציונים ידונו בוועדת חריגים משותפת למשרד החינוך, התרבות והספורט ולאוניברסיטאות".

לימור לבנת: כאן אני חושבת שיש בעיה כי החריגים האלה זה בין היתר תלמידים באותם 22 בתי-ספר, זה בין היתר עולים חדשים וכדומה.

לימור לבנת: אני לא רואה שאני יכולה להסכים למהלך מהסוג הזה, בוודאי לא כשהוא בא רטרואקטיבית.

לימור לבנת: אם רוצים מעתה ואילך לקבוע משהו אז צריך לשבת ולדון ולראות מה עושים ואיך עושים, אבל בוודאי לא ברטרואקטיביות.

לימור לבנת: עד כאן דבריי.

לימור לבנת: אשמח לשמוע את עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני חושבת שעלינו לנסות להגיע לסיכום שיהיה מקובל על כולם, שאפשר יהיה לחיות איתו, ובעיקר שהילדים יוכלו לחיות איתו.

אילן שלגי: תודה רבה גברתי השרה.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע את נציג ועד ראשי האוניברסיטאות, ואחר-כך ראשון חברי הכנסת שידבר יהיה חבר הכנסת שריד, שיש לו גם זכויות עבר בנושא הזה.

זאב ספראי: אני קודם כל חייב להסביר, העיקרון הזה של הבחינות החיצוניות איננו עיקרון שרירותי.

זאב ספראי: הוא נובע מסיבה פשוטה ביותר ששמה שוויון.

זאב ספראי: אנחנו נמצאים במצב מאוד-מאוד ברור ומאוד-מאוד חד שבו יש לנו פקולטאות עם מספר מקומות מוגבל.

זאב ספראי: ברפואה יש לנו 120 מקומות, במשפטים 180 מקומות.

זאב ספראי: השאלה היא מי יהיו ה-180 שיכנסו.

זאב ספראי: אנחנו רוצים להבטיח שיכנסו אותם 180 שיהיה להם בסיס נתונים שווה, שאפשר יהיה לומר: הוא הטוב ביותר ולכן הוא זוכה להיכנס.

זאב ספראי: בנוסף לכך, האוניברסיטאות - כל אוניברסיטה בדרכה - מקיימות מסגרות של אפליה מתקנת, אבל זה כרגע לא הנושא.

זאב ספראי: השאלה היא מה יהיה סף התחרות.

זאב ספראי: אמרנו: בחינות חיצוניות של משרד החינוך נותנות בסיס חיצוני.

זאב ספראי: עכשיו אנחנו באים עם בעיות פנימיות.

זאב ספראי: כלפי משרד החינוך הטענה העיקרית היא באשר להעברת הנתונים.

זאב ספראי: אנחנו חיים על נתונים שמגיעים מהם.

זאב ספראי: עד לפני שבוע וחצי אנחנו חשבנו שמדובר על כ-10%-5% מהנרשמים אולם מתברר שבעלי הכוכביות, שזה כולל את כל החריגים, מהווים קרוב לשליש מהנבחנים.

זאב ספראי: זה מספר אדיר.

זאב ספראי: זה יוצר בעיות שמעמידות את כל נושא המִצְרָף, כל נושא הבחינה החיצונית מול שאלות קשות ביותר.

זאב ספראי: כרגע אני רוצה להתמודד עם מה שיש לנו כאן.

זאב ספראי: יש הסכמה - בהבדל קטן ממה ששמעתי מהשרה כרגע - יש הסכמה שלנו בצורה מאוד ברורה: לגבי לקויי למידה: אלה שיש להם ציון חיצוני - ו"ציון חיצוני" פירושו לצורך העניין הזה ציון שלא ניתן על-ידי בית-הספר, גם אם הוא ניתן על-ידי כל מיני סידורים מקלים שנקבעו במשרד החינוך - זה מקובל לגמרי.

זאב ספראי: זאת היא המסגרת, עָם ישראל החליט לתמוך באנשים האלה וזה מקובל עלינו לחלוטין.

יולי תמיר: כולל בחינה בעל-פה?

זאב ספראי: כולל בחינה בעל-פה אם היא נעשית על-ידי אדם מבחוץ.

זאב ספראי: כל אימת שיש ציון חיצוני כזה כל דרישתנו היא לקבל את הציון החיצוני ואנחנו נשתמש בו.

זאב ספראי: עליכם לזכור, המטרה היא שהוא יהיה על בסיס שווה למישהו אחר.

לימור לבנת: מה זאת אומרת "ציון חיצוני"?

לימור לבנת: אולי תוכל להבהיר כדי שנדע על מה מדובר.

זאב ספראי: כאשר הגיע בוחן מחוץ לבית-הספר ונתן ציון חיצוני.

זאב ספראי: היום הוא לא מופיע כציון חיצוני.

זאב ספראי: נמסר לנו שהיום הוא מעורבב עם הציונים של בית-הספר ואנחנו מבקשים להפריד אותם.

זאב ספראי: היתה הסכמה עם סמנכ"לית המשרד שעד חודש מאי יתנו לנו את המידע הזה.

זאב ספראי: חודש מאי זה מאוד מאוחר מבחינתנו, וגם מבחינת התלמידים שצריכים לדעת אם הם מתקבלים או לא, אבל אפשר להסתדר איכשהו.

זאב ספראי: אנחנו, אגב, נמצאים במהלך של החלה רטרואקטיבית.

זאב ספראי: הרי כל העסק של המִצְרָף חל רטרואקטיבית.

זאב ספראי: אין ברירה, אנחנו נמצאים באמצע נסיעה וזה בעיה קשה, גם מבחינת המינהל של האוניברסיטה.

זאב ספראי: לגבי תלמידים לקויי למידה שאי אפשר להפריד את הציונים הפנימיים והחיצוניים שלהם - כחלק מהשליחות החברתית שלנו אנחנו נקבל את הציון הזה כמו שהוא.

זאב ספראי: זה יוצר בעיה, אנחנו יודעים שאנחנו גורמים בכך עוול למתחרים על מקומות הלימודים.

לימור לבנת: במה גורמים עוול?

לימור לבנת: הילדים האלה נולדו עם עוול.

קריאה: הילדים האלה מפגרים ...

זאב ספראי: הם לא מפגרים.

זאב ספראי: הם בסדר גמור.

זאב ספראי: השאלה היא מתוך כמה.

זאב ספראי: ציוני המגן במהותם הם ציונים שעוזרים לתלמיד, בכל בתי-הספר ובכל החוגים, לאו דווקא ללקויי למידה.

4400: זה בעובדה לא נכון.

זאב ספראי: באופן רגיל אנחנו מעקרים את ציון המגן בקטע של המִצְרָף ואומרים שאנחנו רוצים את הציון הנקי.

זאב ספראי: כאן אני מביא את ציון המגן מכיוון שאין לי ברירה, אין לי ציון אחר טוב יותר אז אני אקבל את זה.

זאב ספראי: יש לנו בעיה עם עוד קבוצה גדולה מאוד של תלמידים, אלפים רבים שלמדו בכל מיני תכניות יחודיות כמו "בגרות 2000", 22 בתי-הספר האלה, ותכניות לימודים שונות או שעשו עבודות בגרות.

זאב ספראי: חלק מהתלמידים הללו הם מצטיינים.

לימור לבנת: "בגרות 2000" היה על דעת ועד ראשי האוניברסיטאות.

זאב ספראי: כן, בוודאי.

זאב ספראי: עבודות בגרות, שבדרך כלל נעשות על-ידי התלמידים הכי טובים, אני חושב שצריך לקדם אותן אבל אני לא יודע איך למדוד את זה.

זאב ספראי: תביעתנו כרגע היא פשוטה ביותר, אנחנו רוצים לקבל את הציונים שלהם עם הערה האומרת מה הם, ואנחנו נצטרך לבדוק אותם אחד-אחד.

זאב ספראי: מבין כל התלמידים שליד שמם מופיעה כוכבית, 2/3 הם לקויי למידה - הוצאתי אותם, כבר פתרתי את הבעיה שלהם.

אילן שלגי: אתה לא רוצה שתופיע הערה שאומרת שזה תלמיד לקוי למידה.

זאב ספראי: לא, אני רוצה שמשרד החינוך יעשה את כל הברירה הזאת מראש וייתן לנו ציון סופי.

אילן שלגי: אתה אומר שאתה לא רוצה כוכבית אולם לפני כן אמרת שאתה רוצה לדעת מה הם.

אילן שלגי: האם אתה רוצה שיירשם שהתלמיד הוא לקוי למידה?

גלעד ארדן: כשהוא מדבר על רישום ליד שם התלמיד הוא מתייחס למשל לפרויקט "בגרות 2000" ולעבודות גמר.

זאב ספראי: התחלתי לעבור סעיף אחר סעיף.

זאב ספראי: לגבי לקויי למידה - אם יש ציון חיצוני כלשהו, תנו לי את הציון החיצוני, לא איכפת לי איך הוא הושג.

זאב ספראי: ממילא אני לא אדע מה לעשות עם המידע על דרך ההשגה שלו.

זאב ספראי: אני רוצה ציון אחד וזהו.

זאב ספראי: אם אין ציון חיצוני כלשהו, אני אקבל את הציון הפנימי ואכבד אותו.

זאב ספראי: אין לי משהו טוב יותר אז אני אקבל את זה.

זאב ספראי: עכשיו אני מדבר לא על לקויי למידה אלא על השליש הנוסף.

זאב ספראי: אנחנו רוצים לקבל ממשרד החינוך נתונים מאוד פרטניים, על מה הם מדברים בעבודות בגרות וכדומה.

זאב ספראי: אני לא רוצה להלאות את כל הציבור הגדול.

זאב ספראי: יש כאן בעיות טכניות ומקצועיות, כמו למשל באיזה מקצוע מדובר.

זאב ספראי: למשל כל מה שקורה בתחומי הביולוגיה לא איכפת לי בכלל כי זה לא שייך למִצְרָף.

זאב ספראי: גם במִצְרָף יש דברים שיותר רלוונטיים ויש דברים שהם יותר בעייתיים.

זאב ספראי: זה לא יגיע למספרים כאלה גבוהים.

זאב ספראי: אגב, אין לנו נתונים ממשרד החינוך כמה תלמידים אנחנו צריכים לקבל.

זאב ספראי: על כל פנים, אלה שלמדו בכל מיני פרויקטים מיוחדים, תציינו לנו מה הם.

זאב ספראי: אנחנו ניאלץ להתמודד איתם באופן אישי.

זאב ספראי: אגב, אני מניח שההתמודדות לא תהיה אחידה.

זאב ספראי: יש אוניברסיטאות שאומרות: עבודת בגרות אני לא יודע למדוד.

זאב ספראי: אמנם אדם עשה עבודת בגרות, והוא תלמיד מצטיין, אבל אני לא יודע איך למדוד אותו בהשוואה לאחרים.

זאב ספראי: הרי אנחנו עושים מדידה השוואתית.

לימור לבנת: אתם לא צריכים לבדוק את העבודה.

לימור לבנת: הרי התלמיד קיבל ציון.

לימור לבנת: אלא אם כן אתם רוצים לומר שאתם לא סומכים על הציון.

לימור לבנת: אז יש לך השוואה בין הציון הזה לבין ציון אחר.

זאב ספראי: בנושא עבודות הבגרות יש ויכוח פנים-אוניברסיטאי.

זאב ספראי: העמדה שלי היא - עוד לפני דיון סופי - שאנחנו צריכים לקבל את הציון כמו שהוא, ואולי אפילו לתת לו בונוס כי אלה הדברים הכי טובים.

זאב ספראי: אוניברסיטאות אחרות חושבות אחרת.

זאב ספראי: הקושי שלהם הוא לא באשר לשאלה האם הציון הגון או האם הוא טוב אלא האם הוא בר השוואה.

זאב ספראי: האם ה-100 של עבודת הבגרות שווה ל-100 של הבחינה?

זאב ספראי: הרי אני צריך להשוות בין שני תלמידים, זאת בעיה.

זאב ספראי: הבינו, אפשר להתלהם כאן ולהשמיע סיסמאות אבל יש כאן בעיה פשוטה מאוד: מספר התלמידים שיתקבלו הוא מוגבל ואני צריך להחליט האם ה-100 הזה שווה ל-100 הזה.

קריאה: יכול להיות שהוא שווה יותר.

זאב ספראי: לדעתי - כן, ולדעתו של מישהו אחר - לא.

זאב ספראי: אין לנו ברירה אלא לקבל את הנתונים האלה ולבדוק אותם אחד-אחד.

זאב ספראי: תקוותי היא שכאשר אנחנו נבדוק את הדברים נמצא שמספר המקרים הבעייתיים הוא לא כל-כך גדול כמו שזה נראה ברגע הראשון ושנצליח להתמודד עם זה.

זאב ספראי: בסך הכל יש לנו בעיה קשה.

זאב ספראי: כל ההסדרים האלה, השרה לבנת צודקת לגמרי, נעשו כדת וכדין.

זאב ספראי: האחרונים שמותר שיפגעו זה התלמידים.

זאב ספראי: הם באו ולמדו.

זאב ספראי: לפעמים הם אפילו לא החליטו שום דבר.

זאב ספראי: הם נמצאים בבית-ספר ובית-הספר החליט על איזה תכנית.

זאב ספראי: מה אתם רוצים מהתלמידים?

זאב ספראי: שום דבר לא.

זאב ספראי: אבל אין לי ברירה כי צריך להשוות.

זאב ספראי: תנו לי את הנתונים ואנחנו נבדוק.

גילה גמליאל: איך תשווה?

גילה גמליאל: זאת השאלה.

גילה גמליאל: על-ידי אילו מדדים תוכל להשוות אחד-אחד פרטנית?

זאב ספראי: אנסה להיעזר בכל מה שאני יכול.

זאב ספראי: אם זה עבודת בגרות, אז אני יודע מה לעשות.

זאב ספראי: אם זה בית-ספר פלוני שהלך בתכנית ייחודית, אז למשל על פרויקט ה-22 יש עבודה במשרד החינוך, שעוד לא הספקתי לראות אותה, שבודקת את התפלגות הציונים, באיזה מידה הציונים שלהם מוטים כלפי מעלה.

זאב ספראי: אני רוצה לראות את תוצאות העבודה הזאת.

גילה גמליאל: ואם תלמיד קיבל 100, אז מה, אתה יכול להוריד מהציון שלו?

זאב ספראי: אם יתברר לי שהתפלגות הציונים שלהם זהה להתפלגות הנורמלית, אני אקבל את הציונים שלהם, מצוין.

זאב ספראי: אם יתברר לי שההתפלגות שלהם מוטית כלפי מעלה כי בבית-ספר מטים כלפי מעלה, אני לא יודע מה לעשות.

זאב ספראי: אז צריך לראות את הציונים האחרים של התלמיד.

זאב ספראי: נצטרך לחפש קריטריונים שיאפשרו לנו לעבוד.

זאב ספראי: קשה לי לתת תשובה סטנדרטית מלכתחילה.

יוסי שריד: לו הייתי יודע שיום אחד אני אתעורר בבוקר, כמו השכנה של חברת הכנסת זהבה גלאון, ואגלה שיש כוכבית על התעודות אז כל הדיון בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת בקדנציה הקודמת היה מתנהל בצורה שונה לגמרי, ויתכן מאוד שגם הצעת החוק המקורית שלנו לא היתה מוסרת מסדר היום.

יוסי שריד: הסרנו את הצעת החוק שלנו מתוך כך שהגענו להבנות עם המוסדות להשכלה גבוהה, ומיותר לומר עם משרד החינוך.

יוסי שריד: לו היינו יודעים שכל העניין יגמר בכוכבית אז ברור לגמרי שאי אפשר היה להגיע להסכמות ואי אפשר היה להגיע להבנות, ויהיה מקור הכוכבית אשר יהא.

יוסי שריד: הוויכוח הזה הוא לא ויכוח טכני.

יוסי שריד: הוא ויכוח - כמו הרבה ויכוחים אחרים שיש נטייה להפוך אותו לוויכוח טכני - שמקפל בתוכו השקפת עולם.

יוסי שריד: השאלה מה היא נקודת הראות שלנו.

יוסי שריד: האם נקודת הראות שלנו היא משרד החינוך?

יוסי שריד: האם נקודת הראות שלנו היא האוניברסיטאות?

יוסי שריד: או נקודת הראות שלנו זה התלמידים והתלמידות?

יוסי שריד: אני מקווה שלפחות כאשר מדובר בחברי ועדת החינוך והתרבות של הכנסת המכנה המשותף הוא שאנחנו רואים את זה בראש ובראשונה - לא רק, אבל בראש ובראשונה מנקודת ראותו של התלמיד וזה מה שמעניין אותנו.

יוסי שריד: משרד החינוך פחות מעניין, האוניברסיטאות פחות מעניינות.

יוסי שריד: התלמיד מעניין.

יוסי שריד: אני מניח שכולכם קיבלתם את מסמך הרקע לדיון.

יוסי שריד: אני לא יודע אם לכולכם היה הזמן לקרוא את זה, לי היה זמן וקראתי ואני רוצה לשבח את מרכז המחקר והמידע של הכנסת שעשה עבודה מאוד ממצה בעניין הזה ומצא 7 קבוצות.

יוסי שריד: קבוצה אחת זה לקויי למידה, שאולי היא הקבוצה העיקרית.

יוסי שריד: קבוצה שנייה, אני רואה פה ולא ידעתי, היא נפגעי פיגועים.

יוסי שריד: כתוב פה: "אשר באופן מיוחד אושר להם הציון השנתי הבית-ספרי במקום בחינת בגרות חיצונית".

יוסי שריד: קבוצה שלישית היא פרויקט "בגרות 2000", שדובר עליו פה.

יוסי שריד: קבוצה רביעית היא תלמידים בעלי רמה אקדמית גבוהה שאושרה להם עבודת גמר ברמה של 4-5 יחידות לימוד כחלופה לבחינות בגרות.

יוסי שריד: אלה תלמידים, שהם בדרך כלל תלמידים מצטיינים, שבתום לב רצו להשקיע יותר.

יוסי שריד: במקום איזה חיבור, תסלחו לי, מפוקפק בהבעה עברית הם השקיעו שנתיים.

יוסי שריד: לאחר שהם השקיעו השקעה נוספת בתום לב גמור, מתוך כוונה טובה, פתאום הם מוצאים עצמם מקופחים.

יוסי שריד: זה בכלל אבסורד.

יוסי שריד: אגב, במקרה הזה מדובר דווקא בתלמידים מצטיינים שלאוניברסיטאות צריך להיות אינטרס מיוחד כנראה לקלוט אותם.

מרינה סולודקין: אז יש אינטרס אחר?

יוסי שריד: הקבוצה החמישית היא תלמידים מבתי-ספר שבהם הורשו תכניות לימודים מיוחדות, איכותיות ומוגברות.

יוסי שריד: אגב, זה די דומה למה שאמרתי לגבי הקבוצה הרביעית.

יוסי שריד: יש קבוצה אחרת, שישית, שהיא קבוצה מאוד בעייתית.

יוסי שריד: העניין הזה עלה בשעתו בוועדת החינוך והתרבות, אני לא בטוח שאני זוכר במדויק את כל הפרטים, אבל גם אותם אי אפשר להשאיר כאשר הם מופקרים לגמרי מבחינת היכולת שלהם להתקבל לאוניברסיטאות.

יוסי שריד: נכון שהם גמרו לימודיהם בבתי-הספר לפני 5 שנים, אבל מה זה 5 שנים בארץ?

יוסי שריד: במשך הזמן הזה התלמיד שירת בצבא, ובדרך כלל הוא גם היה קצין וכך הוא בילה את 5 השנים האחרונות של חייו.

יוסי שריד: זה לא איזה תקופה פרה-היסטורית.

יוסי שריד: לפני 1998, כזכור, היתה שיטת ההגרלות שבשעתו הוציאו את דיבתה רעה - אני לא רוצה להיכנס לזה כעת, לא זה נושא הדיון - כי היה מדובר על הגרלות, ופעם לא שיחק לו מזלו של שר החינוך ואיזה תלמיד נשא אותו על כתפיים.

יוסי שריד: הוציאו קצת את דיבת השיטה הזאת רעה משום שטענו שזה כאילו הולכים לקזינו וזה עניין של הגרלה.

יוסי שריד: האמינו לי, כשבדקנו את כל השיטות בשעתו - זה לא היה שיטה כל-כך גרועה.

יוסי שריד: הרי לא עושים את ההגרלה ולאחר מכן יש מקצועות שלא לומדים אלא לומדים את כל המקצועות עד הסוף ואחר-כך עושים הגרלה.

יוסי שריד: בלאו הכי הרי לא נבחנים בכל המקצועות.

יוסי שריד: אבל לא משנה, לא זה נושא הדיון.

יוסי שריד: אבל לתלמידים אין שום קשר לעניין.

יוסי שריד: באותה שנה היתה הגרלה ואמרו לתלמידים שהם ייבחנו בבחינות האלה.

יוסי שריד: אז מה הם צריכים לעשות עכשיו?

יוסי שריד: תיכף אני גם אציע משהו.

יוסי שריד: הקבוצה השביעית זה בעלי יותר מתעודת מִצְרָף אחת, שזה אני חושב קשור יותר במשרד החינוך והם צריכים כנראה לעשות איזה מאמץ.

יוסי שריד: "תעודת המִצְרָף מחושבת על סמך ציוני התלמיד בבחינת הבגרות שנבחן בה בתיכון.

יוסי שריד: בוגרי תיכון שנבחנו פעם נוספת לאחר סיום לימודי התיכון" - זאת אומרת מתקני ציונים, בעברית פשוטה - "הם בעלי יותר מתעודת מִצְרָף אחת.

יוסי שריד: מועמדים אלה מעוניינים לקבל את תעודת המִצְרָף המיטבית אשר משרד החינוך איננו מנפיק עבורם".

יוסי שריד: אז בשביל מה הם הלכו לבחינה נוספת כדי לשפר את ציוניהם?

יוסי שריד: אני חושב שזה דבר שמשרד החינוך, התרבות והספורט צריך לטפל בו.

לימור לבנת: יש עוד קבוצה, עולים חדשים.

יוסי שריד: הם כלולים בקבוצה הראשונה.

יוסי שריד: נדמה לי שלא הזכרתי אותם קודם: "יצוין כי גם עולים חדשים וכן תלמידים עם לקויות שמיעה וראייה ותלמידים חולים זכאים להתאמות שונות (בחינה בעל-פה או שאלון בית-ספרי) בבחינות הבגרות".

יוסי שריד: אם ירדתי לסוף דעתה של שרת החינוך, אני חושב שאני מאוד-מאוד קרוב לעמדתה.

יוסי שריד: אמרתי את זה גם בהזדמנות אחרת לנציגי האוניברסיטאות.

יוסי שריד: מדובר פה בציבורים גדולים.

יוסי שריד: אם נצרף את כל הציבורים האלה יחדיו אני חושב שנגיע אולי למספרים יותר גדולים מאשר מספר התלמידים שאין ליד שמם כוכבית.

יוסי שריד: עכשיו יצטרכו לסמן כוכבית לאלה שאין להם כוכבית כי הם יוצאי הדופן.

יוסי שריד: אם אנחנו נעביר את כל הקבוצות האלה לוועדות קבלה, קודם כל אני חושב שוועדות הקבלה לא יעמדו בזה.

יוסי שריד: שנית, אין בזה מידת השקיפות הראויה.

יוסי שריד: אז ישמעו ויגידו וישקלו על כל אחד?

יוסי שריד: אני חושב שזה לא נכון.

יוסי שריד: לכן מה שמתחייב, ונדמה לי שזו גם היתה המגמה של שרת החינוך, נדמה לי שיותר נכון בכל זאת לעשות מאמץ גדול, בעיקר כאשר בחלק מן המקרים מדובר בתקופת מעבר, ולמצוא פתרונות אוניברסליים ולא פתרונות של ועדת קבלה.

יוסי שריד: אם ינקטו בשיטה של ועדת קבלה לא נצא מזה, וזה גם לא נכון.

יוסי שריד: אנשי האוניברסיטאות צודקים שהשקיפות צריכה להיות מלאה.

יוסי שריד: מדוע?

יוסי שריד: משום שלפחות בפקולטאות מסוימות, נניח בפקולטה לרפואה, יש 80 מקומות, לא יעזור שום דבר.

יוסי שריד: אם אתה מקבל אחד, אתה דוחה את השני.

יוסי שריד: לכן השקיפות צריכה לדבר בעד עצמה כי אחרת אנשים ירגישו שהם נדחקו החוצה בגלל איזה שיקול שהוא לא לגמרי ענייני.

יוסי שריד: לכן אני מציע את ההצעה הבאה: כל מה שנעשה ברשות ובסמכות של משרד החינוך - לחלק מן הדברים ניתנה בשעתו הסכמה של האוניברסיטאות, אבל גם לדברים שלא ניתנה הסכמה של האוניברסיטאות - כל מה שנעשה בסמכות וברשות של משרד החינוך, ולכן אין פה שום אשם בתלמידים, התלמידים לא קשורים בעניין הזה, בכל המקרים האלה האוניברסיטאות צריכות לקבל גם את הציונים החלופיים כאילו הם היו ציונים חיצוניים.

יוסי שריד: אחרת, זה סיבוך אחד גדול, זה מהומה כללית.

לימור לבנת: במקום שזה אפשרי, אנחנו נחלץ את הציון החיצוני.

לימור לבנת: אנחנו נעשה את כל המאמץ.

לימור לבנת: במקום שאי-אפשר, יצטרכו לקבל את הציונים החלופיים.

יוסי שריד: במקום שאי-אפשר, יראו את הציון החלופי כאילו הוא הציון.

יוסי שריד: כל דרך אחרת היא סבך שאי אפשר להתיר אותו וסיבוך שאי אפשר לצאת ממנו.

יוסי שריד: זאת הצעתי, אדוני היושב-ראש.

גילה פינקלשטיין: צריך להקל עליהם.

מגלי והבה: חבר הכנסת שריד, כל אחד והכוכבית שלו.

מגלי והבה: רק לחשוב על הקונוטציה של כוכבית ליד שם של אדם.

מגלי והבה: אני שירתי בצבא ועברתי הרבה במדינה.

מגלי והבה: אתה יכול להגיע לכל מיני מקומות במדינת ישראל, כמו שדות תעופה וכדומה, ואז על אף שאתה יכול להיות מפקד טוב לאלפי חיילים הכוכבית הזאת מזיזה אותך הצידה ומתחיל כל המסע הקשה.

יוסי שריד: על זה אמר המשורר "הכוכבים רימו אותי" ...

מגלי והבה: לכן הנושא של הכוכבית והאפליה הזאת הוא לא נכון.

מגלי והבה: אני חושב שאצלנו לא צריכות להיות כוכביות, צריך למחוק את הדבר הזה.

אילן שלגי: על זה יש כבר הסכמה.

מגלי והבה: חבר הכנסת יוסי שריד וגם השרה ציינו בדבריהם הצעות לפתרון.

מגלי והבה: אני חושב שאנחנו צריכים ללכת על פתרון כזה.

מגלי והבה: האוניברסיטאות כל הזמן חושבות רק על מה שמשרת את האינטרסים שלהן ולא על טובתו של התלמיד.

מגלי והבה: אלה דברים שחוזרים על עצמם כל הזמן.

מגלי והבה: כולנו היינו סטודנטים ועשינו תארים אקדמאים וראינו מה היו ציוני הבגרות שלנו ואיך עברנו את הלימודים ואיך התנהגנו באוניברסיטה.

מגלי והבה: אני תומך בהצעת ההחלטה של שרת החינוך ושל חבר הכנסת יוסי שריד, לבטל את כל הכוכביות האלה.

יוסי שריד: ביטול הכוכביות - זה בסדר, אבל זה הדבר הקל.

יוסי שריד: זה נפתר כבר.

יוסי שריד: השאלה היא איך פותרים את הבעיה.

יולי תמיר: אני רוצה לפתוח באמירה כללית.

יולי תמיר: אני יודעת שזה לא נושא הדיון אבל אני חושבת שצריך להעלות את זה לדיון, ואני אעלה את זה לדיון בעתיד.

יולי תמיר: יסלח לי ידידי חבר הכנסת יוסי שריד, שאני חושבת שהיה שר חינוך מצוין, לדעתי כל ציון המִצְרָף הוא עוולה לתלמידים חלשים במדינת ישראל.

יוסי שריד: הדיון הזה התקיים כבר בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

יולי תמיר: מותר לי לומר את דעתי.

יולי תמיר: אני אומרת אותה כי אני חושבת שהיא נכונה.

יולי תמיר: ציון המִצְרָף שנותן משקל מאוד גדול למתמטיקה ואנגלית הוא ציון שמעמיד את החלשים בחברה, גם מבחינה סוציו-אקונומית, גם מבחינת יהודים וערבים, בעמדה נחותה.

יולי תמיר: ההבדל בין המגזרים הוא מדהים.

יולי תמיר: למשל על-פי הנתונים של משרד החינוך, התרבות והספורט מצטיינים יהודים באנגלית הם קרוב ל-40%, מצטיינים ערבים באנגלית הם פחות מ-6%.

יולי תמיר: כל הרעיון הזה לדעתי נולד מתוך אי-הבנה של איך יוצרים שוויון הזדמנויות אמיתי במדינת ישראל.

יולי תמיר: זה לדעתי הנושא האמיתי על השולחן.

יוסי שריד: לכן השארנו את המבחן הפסיכומטרי כאופציה.

יוסי שריד: מי שחושב שהמבחן הפסיכומטרי יכול לעזור לו, זה נהדר.

יולי תמיר: אני חושבת שנפתחה פה אופציה שמנוצלת, ותנוצל בעיקר על-ידי החזקים ולא על-ידי החלשים.

יולי תמיר: רצו לפתוח אופציה לחלשים אך למעשה פתחו אופציה נוספת לחזקים.

יולי תמיר: החזקים התחזקו, והחלשים נחלשו.

יולי תמיר: אני מוכנה לתמוך את דבריי בעדויות, אבל זה עניין נפרד.

אילן שלגי: אנחנו נדון בזה בהזדמנות אחרת.

יולי תמיר: לא יכולתי לדבר בעניין שלפנינו מבלי לציין את זה בפתיח.

יולי תמיר: עכשיו לגבי הנושא עצמו.

יולי תמיר: נראה לי שכדאי לחשוב באופן קונסטרוקטיבי איך פותרים את הבעיה.

יולי תמיר: בסופו של דבר לוח הזמנים הוא קצר ויש מספר גדול של תלמידים שעומדים ומצפים לראות מה גורלם בהשכלה הגבוהה.

יולי תמיר: אם הבנתי נכון את דברי ועד ראשי האוניברסיטאות, נדמה לי שלגבי לקויי למידה הבעיה נפתרה.

יולי תמיר: זאת אומרת, לא יהיה סימון ולא יהיה רישום כלשהו לצד ציוניהם.

יולי תמיר: יש עכשיו שתי קבוצות נוספות.

יולי תמיר: אני רוצה להפריד ביניהן.

יולי תמיר: אחת זה עולים חדשים, שגם שם לפי דעתי צריך להיות פתרון סוחף.

יולי תמיר: צדקה שרת החינוך, התרבות והספורט כשאמרה שגם אם הם היו עושים את הבחינה במקום שאין לכם בוועד ראשי האוניברסיטאות שליטה על רמת הלימודים בו הייתם מקבלים את התעודות שלהם.

יולי תמיר: לכן גם עולים חדשים צריכים לדעתי לקבל פתרון סוחף.

יולי תמיר: נשארים כל היתר.

יולי תמיר: גם כאן יש הטיה מסוימת לגבי גודל הבעיה.

יולי תמיר: בציון המִצְרָף יש 4 מקצועות: מתמטיקה, אנגלית, היסטוריה והבעה.

יולי תמיר: למיטב ידיעתי, ויתקנו אותי חברי במשרד החינוך, במתמטיקה ואנגלית כולם עושים בחינות.

יולי תמיר: אפשר לחלץ ציון חיצוני ל-90% ומשהו מהתלמידים.

יולי תמיר: זאת אומרת, הבעיה היא בעיקר בהיסטוריה ובהבעה (יותר בהיסטוריה מאשר בהבעה, למיטב ידיעתי).

יולי תמיר: העמדה של האוניברסיטאות היא לא לגמרי עמדת הרשעים בעניין הזה.

יולי תמיר: הבעיה העיקרית של השוויון היא זאת: בא תלמיד שהיה לו מסלול, נאמר אפשרות לעשות בחינה פנימית או עבודה, ובא תלמיד שלא היתה לו אפשרות כזאת.

יולי תמיר: יכול התלמיד שלא היתה לו אפשרות כזאת - דרך אגב, יש הרבה פסקי-דין בעניין הזה בארצות-הברית - להגיד: לא היתה לי הזדמנות לגשת למסלול שהוא לא של בחינה חיצונית, והציונים בבחינה האלטרנטיבית הם יותר גבוהים, ולכן היה פה אי-שוויון הזדמנויות.

יולי תמיר: הרי זאת הסוגייה שמטרידה מבחינת השוויון.

יולי תמיר: קיים באוניברסיטאות, למיטב ידיעתי, מסלול אמיתי של ציון מִתְאָם.

יולי תמיר: מה זה ציון מִתְאָם?

יולי תמיר: פעמים רבות באוניברסיטה אתה רואה שממוצע הציונים שנותן מרצה אחד הוא 6, כי הוא חושב שרק הוא יודע והתלמידים כולם אידיוטים, ואילו ממוצע הציונים שנותן מרצה אחר הוא 9, כי הוא נדיב.

יולי תמיר: בבית-ספר למשפטים באוניברסיטת תל-אביב למשל עושים ציון מִתְאָם, אומרים לכל המורים: הממוצע שלכם צריך להיות X, כדי שלא תהיה להם סטיית תקן.

יולי תמיר: לדעתי אפשר לפתור את הבעיה הזאת בקלות רבה אם במקום ועדות ייעשה מאמץ במשרד החינוך ובוועד ראשי האוניברסיטאות לראות את סטיית התקן בבחינות החיצוניות ובבחינות הפנימיות בהיסטוריה ובהבעה וייעשה איזה תיקון.

יוסי שריד: את מדברת על פעמון הציונים.

יולי תמיר: אפשר לעשות תיקון.

יולי תמיר: אם תלמידים שהיתה להם הזדמנות לעשות בחינה פנימית קיבלו בגלל זה יתרון כלשהו וציונם עלה, אז שיורידו את כולם כלפי מטה, ואלה שעשו בחינה חיצונית וציונם קצת ירד, יתוקן הציון שלהם כלפי מעלה.

יולי תמיר: לדעתי מדובר כאן במספר מועט יחסית של תלמידים.

יולי תמיר: תזכרו שיחלצו את הציון במתמטיקה, יחלצו את הציון באנגלית.

יולי תמיר: ישאר מספר מאוד קטן של תלמידים שהעניין בכלל תקף לגביהם.

יולי תמיר: אם יש עניין בהבעה ובהיסטוריה אפשר לעשות ציון מִתְאָם, ובא לציון גואל, עד שנקיים את הדיון האמיתי בשאלה של ציוני המִצְרָף.

יוסי שריד: ההצעה שלך היא לא ריאלית לגבי ההרשמה בשנה הזאת.

יולי תמיר: למה זה לא ריאלי?

יולי תמיר: המשרד יכול לספק את הנתונים.

גילה גמליאל: אני רוצה לומר, בנוסף לדברים שאמהר חברתי חברת-הכנסת יולי תמיר, שהאבסורד הוא שביטלו את הבחינה הפסיכומטרית בטענה שזה פוגע בשכבות החלשות.

יוסי שריד: לא ביטלו את הבחינה הפסיכומטרית.

גילה גמליאל: הרעיון היה לתת הזדמנות לחלשים שלא יכולים להרשות לעצמם את כל אותם קורסי הכנה לבחינה הפסיכומטרית, לתת אופציה שציוני הבגרות יהיו כלי המבחן היחיד לכניסה לאוניברסיטאות, אך לא זה מה שקרה בפועל.

גילה גמליאל: כך שאני מברכת על היוזמה ואני מצטרפת לקריאה לערוך את הדיון הזה שוב כדי למצוא אלטרנטיבה קצת יותר שוויוניות בסוגייה הזאת.

גילה גמליאל: לגבי הנושא של הסטודנטים לקויי הלמידה: אני מברכת את חברת הכנסת זהבה גלאון שהעלתה את הנושא לדיון אבל אני חושבת שזה בכלל לא היה צריך להגיע לדיון בוועדה.

גילה גמליאל: הבנתי שמשרד החינוך טוען שהאוניברסיטאות יזמו את עניין הכוכבית, וועד ראשי האוניברסיטאות טוען שהם מעולם לא רצו את הכוכבית.

גילה גמליאל: אני חושבת שלא לכבודנו בכלל לדון על הכוכביות האלה.

גילה גמליאל: הן לא היו ראויות מלכתחילה.

גילה גמליאל: אסור להפלות את הסטודנטים.

גילה גמליאל: היה צריך להימצא פתרון כבר בדיונים הקודמים במועצה להשכלה גבוהה או במקום אחר ולא להלאות כאן את הסטודנטים שצריכים לחשוש שמא עכשיו הם סטודנטים מסומנים.

גילה גמליאל: כיושבת-ראש התאחדות הסטודנטים בעבר קיבלתי הרבה מאוד פניות מיושבי-ראש ההתאחדויות לאור הבעיה הזאת.

גילה גמליאל: אני מאוד הופתעתי משום שבדרך כלל – וכאן צריך לומר דווקא מילה טובה לאוניברסיטאות – באוניברסיטאות כן יש פתיחות לסטודנטים לקויי למידה שמקבלים הקלות ועזרה, פרטנית ובסדנאות, כך שהופתעתי לרעה.

גילה גמליאל: אני מאוד מקווה שזו הפעם האחרונה שנצטרך לדון בסוגיות כמו סימונים של תלמידים כאלה ואחרים.

גילה גמליאל: למהות הבעיה, אני חושבת שצריך למצוא פתרון.

גילה גמליאל: מכיוון שכל אותם ציונים הוכרו מלכתחילה כחלק מתעודת הבגרות, אין שום סיבה שלא להכיר בציונים האלה גם כשמדובר על תעודת מִצְרָף כזאת או אחרת.

גילה גמליאל: לגבי הסטודנטים שיש איתם בעיה נקודתית, במקום לשבת ולהתדיין ולהגיע לוועדת החינוך והתרבות, צריך למצוא להם כבר פתרון.

גילה גמליאל: מי שנפגע כעת הם התלמידים שנמצאים בהמתנה עד שיסתיימו כל הוויכוחים האלה.

גילה גמליאל: הייתי מצפה לשמוע על פתרונות מהר ככל האפשר, בהתדיינות בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך.

גילה גמליאל: אני מבקשת שתעדכנו אותנו בפתרון שיהיה מקובל על כולם, ובוודאי שהתלמידים לא יפגעו כתוצאה מכך.

זאב ספראי: לגבי העניין של העולים החדשים: אני לא יכול לדבר על עמדת ועד ראשי האוניברסיטאות כי עדיין אין לנו עמדה.

זאב ספראי: זה לא הובא לדיון.

זאב ספראי: אני יכול לומר לכם את דעתי האישית.

זאב ספראי: אין טעם להתחשב לצורך מה שאנחנו צריכים בציוני ההבעה העברית שלהם, מהסיבה הפשוטה: בשביל מה אנחנו צריכים את כל ציוני המִצְרָף?

זאב ספראי: כאיזה מנבא של היכולת שלהם ללמוד.

זאב ספראי: תלמידים שנמצאים שנתיים בארץ ונבחנים בעברית, זה לא מנבא כלום.

זאב ספראי: אז צריך למצוא דרך לעקוף את הבעיה הזאת.

זאב ספראי: אני עדיין לא יודע בדיוק כיצד אבל אני חושב שהבעיה היא פשוטה ביותר.

זאב ספראי: למה אני הצעתי כפתרון את הכיוון האישי?

זאב ספראי: השיקול הוא מעשי.

זאב ספראי: אמרתי שאני לא רוצה להלאות את הוועדה אבל מכיוון שזה עלה אז אני אלאה.

זאב ספראי: הבעיה היא עם אלה שמקבלים את הציון בהיסטוריה.

זאב ספראי: יש רק שתי אוניברסיטאות שבכלל מתייחסות לציוני ההיסטוריה, האוניברסיטה העברית ואוניברסיטת בר-אילן.

זאב ספראי: באוניברסיטאות האלה מתייחסים אליהם בפקולטאות למדעי היהדות ולמדעי הרוח שבהן אין מלחמה על מקומות הקבלה, לכן חבל להתכתש.

זאב ספראי: מי שרוצה ללמוד את המקצוע שאני מלמד, לימודי ארץ-ישראל, יצליח להתקבל ללימודים גם אם ציוניו נמוכים למדי.

זאב ספראי: לפיכך לא זאת הבעיה.

זאב ספראי: הבעיה מתחילה במשפטים, בעבודה סוציאלית.

זאב ספראי: באוניברסיטת בר-אילן למשל יש לנו בעיה בלימודי המשפטים.

זאב ספראי: מתוך 300 סטודנטים שמתקבלים ללימודי משפטים יהיו לנו 10 כאלה עם כוכביות.

זאב ספראי: עם זה אנחנו מסוגלים להתמודד.

גילה גמליאל: עצם הסימון בכוכבית הוא בעייתי.

גילה גמליאל: אסור שיהיה ציון של כוכבית ליד שמו של תלמיד.

זאב ספראי: אני לא מדבר על לקויי למידה אלא על כל הדברים האחרים.

לימור לבנת: זאת אומרת, לא מספיק שלעולים החדשים שהגיעו לכאן יש קשיים, עכשיו הם יצטרכו גם לעמוד אחד-אחד מול המערכת.

אילן שלגי: אם הבנתי נכון, לגבי לקויי הלמידה, לא תהיה כוכבית ולא תהיה שום התייחסות להגדרתם ככאלה.

אילן שלגי: לגבי האחרים, לא תהיה כוכבית אבל יכול שייאמר: עשה עבודה.

זאב ספראי: אני צריך איזה אינפורמציה.

זאב ספראי: לא איכפת לי אם קוראים לזה "כוכבית" או קוראים לזה "יוחנן", זה לא משנה.

זאב ספראי: אני צריך את האינפורמציה כדי שאני אוכל לשקול את שאלת ההשוואה.

אילן שלגי: רבותי, עכשיו אנחנו מנסים ללמוד עובדות.

אילן שלגי: אנחנו רוצים היום לצאת מפה עם סיכום.

זאב ספראי: כבוד היושב-ראש, אני רוצה להדגיש, זה לא אוניברסיטה נגד חברה, וזה לא לקפח איש.

זאב ספראי: זה בעיה פשוטה.

זאב ספראי: אנחנו צריכים לתת fair play.

זאב ספראי: 100 איש צריכים להיכנס ללימודי רפואה.

זאב ספראי: העדפה של א' היא על חשבון ב'.

זאב ספראי: זה לא בעיה של אוניברסיטאות נגד מישהו אלא זה בעיה של האנשים בינם לבין עצמם, שבמקרה אני השופט שצריך להחליט.

זאב ספראי: הלוואי ומישהו אחר היה עושה את השיפוט בשבילי.

זאב ספראי: זה לא תפקיד קל כל-כך.

זאב ספראי: אני צריך לדאוג שהנתונים יהיה כמה שאפשר ברי-השוואה.

לימור לבנת: אולי תוכל לספר לנו איך מקבלים סטודנט לפקולטה לרפואה.

לימור לבנת: לפי אילו פרמטרים?

זאב ספראי: לפי הציונים.

לימור לבנת: מביאים כל פעם את דוגמה של רפואה שהיא דוגמה באמת חריגה ויוצאת דופן.

לימור לבנת: הרי לא נכון לומר, לפחות עד כמה שידיעתי המצומצמת מגעת, שלפקולטה לרפואה מקבלים על בסיס הציונים משום שמתקבלים על בסיס של ציונים עוד כמה פרמטרים, אני אפילו לא יודעת בדיוק מה, אני רק זוכרת שאחד מהם הוא ראיון אישי.

זאב ספראי: בואו ניקח כדוגמה את לימודי המשפטים, שאני מכיר.

זאב ספראי: ללימודי משפטים מתקבלים על בסיס ציונים, ציוני הבגרות או פסיכומטרי, מה שמחליטים שיהיו הציונים הקובעים.

זאב ספראי: על בסיס מספרים.

זאב ספראי: מעלים אותם לסולם אחיד ומקבלים את אלה שנמצאים בראש הרשימה.

זאב ספראי: באוניברסיטת בר-אילן נתקבלה החלטה פנימית להקצות 3% באפליה מתקנת מתוך המכלול הזה לחבר'ה מיוחדים במסלול של בירור אישי.

לימור לבנת: אני מזדהה לחלוטין עם עמדתו של חבר הכנסת שריד כפי שהוא הביע אותה קודם.

לימור לבנת: כאשר מתחילים לנפות אחד-אחד, כאשר מתחילים לסמן סטודנטים בגין הציונים שלהם, ואין זה משנה כרגע אם מסמנים אותם בכוכבית או שבמקום זה כותבים "עשה עבודה", המשמעות היא שכאשר התלמיד מנסה להתקבל ללימודים האוניברסיטה מתייחסת אליו באופן שונה מלכתחילה, כאילו הציון שהוא מציג הוא ציון נחות על פני ציון אחר.

לימור לבנת: הדבר פשוט לא מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: לכן בעיני ההצעה שהאוניברסיטאות יתחילו לנפות אחד-אחד היא לא נכונה.

לימור לבנת: אתם מצפים שאנחנו נסמן שהתלמיד עשה עבודה?

לימור לבנת: אולי בכלל נכתוב שהוא למד באחד מבתי-הספר שנכנסו לתכנית "בגרות 2000"?

לימור לבנת: ועד ראשי האוניברסיטאות התחייב בשעתו שלא ייגרע חלקם ולא תהיה כל אפליה לרעתם משום שהם לא עשו מבחן בגרות חיצוני, זה היה בתיאום מלא עם ועד ראשי האוניברסיטאות, ועכשיו אתם חוזרים בכם מאותו הסכם.

לימור לבנת: בואו נתחיל לדלל ולראות מה עושים.

לימור לבנת: לקויי למידה – אמרנו שזה בסדר.

לימור לבנת: עולים חדשים – אמרנו גם שזה בסדר.

לימור לבנת: אמרתם שהם לא צריכים לעשות בחינה בהבעה.

לימור לבנת: מאידך גיסא, בהיסטוריה הם כן צריכים להיבחן אז יש כאן שאלה.

לימור לבנת: אני מקווה שתסכימו לקבל עולים חדשים ולא להקשות עוד על חייהם שממילא הם לא כל-כך פשוטים.

לימור לבנת: לגבי 22 בתי-הספר – הייתי מצפה שוועד ראשי האוניברסיטאות יבוא בהגינות ויגיד שהם הסכימו לתכנית "בגרות 2000" באותם 22 בתי-ספר.

לימור לבנת: הכל נמצא במעקב מתמיד.

לימור לבנת: הם עושים עבודות שנבחנות, אגב, על-ידי מעריכים מהאקדמיה במבחן אישי.

לימור לבנת: למה אותם אתם לא תוציאו גם כן מתוך הכלל הזה?

לימור לבנת: אחר-כך אנחנו מגיעים לאלה שעשו עבודות בגרות משום שהם דווקא רצו להרחיב, או דווקא משום שהם מצטיינים בתחומים שלהם.

אפרת בלברג: ויש הערכה אישית חיצונית.

לימור לבנת: אגב, בכולם יש מרכיבים חיצוניים כאלה או אחרים.

לימור לבנת: קשה לי להבין מדוע לא יבוא ועד ראשי האוניברסיטאות עכשיו ויגיד: חברים יקרים, אנחנו מקבלים על עצמנו לקבל את כל המועמדים הללו ללימודים, ואנחנו מבקשים לשבת החל מעכשיו, לקראת שנת הלימודים תשס"ה ולבחון שוב אותן סוגיות, שלא בחנו או שכן בחנו.

לימור לבנת: מותר לעשות כל דבר כזה.

לימור לבנת: אבל ללכת היום באופן רטרואקטיבי?

לימור לבנת: בשעתו כאשר ועדת החינוך והתרבות סיכמה היא לא היתה ערה ולא ידעה, ואני מודיעה שגם על דעתי לא עלה בחלומותי השחורים ביותר שאנחנו נתחיל לסמן כאן תלמידים, ושציוני משרד החינוך, שמקובלים על משרד החינוך, לא יהיו מקובלים פתאום על ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: זה דבר שאיננו מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: אני שרת החינוך רק שנתיים, זה לא מה שרלוונטי כאן, זה לא עניין אישי בכלל, אבל זה פגיעה גם במשרד החינוך ובאמינות שיש למשרד החינוך על ציוניו.

לימור לבנת: איזה מין דבר זה?

לימור לבנת: אמרה המנכ"לית עכשיו שזה פגיעה בחופש האקדמי, זה נכון.

שלוית גרוס-רום: זה פגיעה גם במורים.

לימור לבנת: פגיעה בחופש האקדמי של משרד החינוך ושל מערכת החינוך, במנהלים, במורים.

לימור לבנת: זה לא פוגע רק בתלמידים הללו אלא אתם מתייחסים כאילו בכל המערכת יושבים רמאים שנותנים ציונים לפי הכייף.

לימור לבנת: אני חושבת שזה דבר שאי אפשר לקבל אותו ברמה העקרונית והכללית, כפי שאמר קודם חבר הכנסת שריד, אי אפשר לקבל אותו.

לימור לבנת: ועד ראשי האוניברסיטאות צריך היום לבוא ולומר: חברים יקרים, אנחנו נמצאים כרגע בשלב של רישום התלמידים לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: אי אפשר יותר להעמיד אותם בסיטואציה הזאת.

לימור לבנת: בואו נקבל על עצמנו את ההצעה שיתקבלו הציונים של כל התלמידים שיש להם ציון מוכר.

לימור לבנת: אנחנו במשרד החינוך נעשה מאמץ לחלץ את כל הציונים החיצוניים כדי לצמצם את הדילמה שיש לאוניברסיטאות.

לימור לבנת: ודאי שלגבי 22 בתי-הספר בפרויקט "בגרות 2000" אין לכם שום זכות עקרונית ומוסרית, אני אומרת את זה ברמה הכי חמורה, שום זכות.

לימור לבנת: ועד ראשי האוניברסיטאות הסכים לכך ולא יתכן שהוא פתאום יחזור בו מהסכמות שהיו אז.

לימור לבנת: לכן, אם רוצים בואו נקים ועדה שתדון מעכשיו והלאה לגבי תשס"ה.

לימור לבנת: היא תוכל לשבת בנחת מספר חודשים, לא בלחץ של הרשמת סטודנטים לשנת הלימודים תשס"ד ולא במצב שתלמידים לא יודעים איפה הם עומדים.

לימור לבנת: אבל אני בהחלט מצפה שתקבלו על עצמכם עכשיו לומר לוועדה שאתם מקבלים ותקבלו את כל הסטודנטים בלי לעשות הבחנה, בלי לסמן אותם בסימונים כאלה או אחרים.

יוסי שריד: גם לגבי סטודנטים שסיימו לימודיהם לפני שנת 1998.

אילן שלגי: אני מבקש לשמוע כעת את גברת בילי שפירא, מנהלת המחלקה למינהל תלמידים באוניברסיטה העברית, ואת ד"ר עמי וולנסקי, סמנכ"ל תכנון במשרד החינוך, התרבות והספורט.

בילי שפירא: אני מבקשת להבהיר כאן משהו שהוא פשוט למדי.

בילי שפירא: תעודות הבגרות נשארו ונותרו בעינן.

בילי שפירא: זאת אומרת, לצורך קבלה איננו נוגעים בשום הסכמה או אמירה שנאמרה לנושא תעודת הבגרות.

בילי שפירא: לפיכך כל הסיפור עם בתי-הספר של "בגרות 2000", כל הציונים של התלמידים בתוך תעודת הבגרות שרירים וקיימים.

בילי שפירא: אנחנו מדברים על הרכיב הנוסף, שאוניברסיטאות נוהגות להשתמש בו כדי שאפשר יהיה להביא את מרבית התלמידים לבסיס השוואה אחיד.

בילי שפירא: צוין כאן לא אחת שהבחינה הפסיכומטרית שימשה את הרכיב הזה שיש לו תכונות מסוימות.

בילי שפירא: יושב כאן ד"ר יואב כהן מנהל המרכז לבחינות והערכה, הוא יגיד את זה אולי טוב ממני.

בילי שפירא: יש תכונות מסוימות לבחינה הפסיכומטרית שהן הגינות ואחידות, שהן זהות לכולם ונעשות באותם תנאים.

בילי שפירא: כשבאה בקשה להשתמש ברכיב אחר שמחליף את הבחינה הפסיכומטרית - לא את תעודת הבגרות, זכרו, רכיבי תעודת הבגרות נשארו זהים - כשבאו וקבעו מה יהיו הרכיבים המתאימים מתוך תעודת הבגרות שישמשו כחליפים לבחינה הפסיכומטרית אמרו שלבחינת הבגרות החיצונית יש אותן תכונות שיש לבחינה הפסיכומטרית.

בילי שפירא: קרי: הבחינות הן בדרך כלל אחידות, זה אותן בחינות שמרבית האוכלוסיה עושה ולפיכך אנחנו יכולים להשתמש בהן.

בילי שפירא: אגב, לאוניברסיטאות אין יד ורגל בנושא הכוכבית.

בילי שפירא: אנחנו לא ידענו על כך.

בילי שפירא: האוניברסיטאות קיבלו את זה בהפתעה גמורה.

לימור לבנת: אתם לא רציתם שבכלל נתייחס אליהם.

לימור לבנת: רציתם שהם יהיו כאילו בחוץ בכלל.

לימור לבנת: כדאי לדייק כשאת אומרת שלא ידעתם.

לימור לבנת: רציתם שהם בכלל לא יוכלו להשתמש במִצְרָף.

אילן שלגי: אתם רציתם בחינות חיצוניות וזהו.

בילי שפירא: ההסכמה היתה שתיתנו לנו את הבחינות החיצוניות משום שרק לבחינות החיצוניות בתעודת הבגרות יש כנראה תכונות דומות לאלה של הבחינה הפסיכומטרית.

בילי שפירא: אין לנו שום דבר ועניין עם הבחינה של עבודת גמר.

בילי שפירא: אכן, עושים אותן תלמידים מצטיינים, רק שלעבודה הזאת אין אותן תכונות.

בילי שפירא: כשדיברנו עם סמנכ"לית משרד החינוך הסברנו לה את הנושא הזה וביקשנו שהמשרד ינסה לחלץ מתוך תעודת הבגרות את הרכיבים שהם חיצוניים.

בילי שפירא: נניח שלתלמיד יש ציון בהיסטוריה בתעודת הבגרות בהיקף של 5 יחידות.

בילי שפירא: הציון מורכב משתי יחידות שהוא נבחן בבחינה חיצונית ושלוש יחידות שהוא עשה עבודת גמר.

בילי שפירא: כל מה שאמרנו, בתעודת הבגרות תשאירו כמובן את חמש היחידות משום שיש לו חמש יחידות בהיסטוריה.

בילי שפירא: במִצְרָף, באותה תעודה שאמורה לשמש כחליפית לבחינה הפסיכומטרית, ציינו לנו שיש שם 2 יחידות בהיסטוריה ואנחנו נשתמש בזה לכל דבר ועניין.

בילי שפירא: אז לא תהיה שם כוכבית ולא תהיה שום בעיה.

בילי שפירא: גם תלמידים שיש להם לקויות למידה, והן מגוונות, שקיבלו למשל תוספת זמן או תנאים קצת יותר טובים – הם לא במשחק הזה, הם לא מפריעים לנו ואין לנו צורך לדעת על כך, זה לא מעניין אותנו.

בילי שפירא: אם הם קיבלו עוד 15 דקות, יופי.

בילי שפירא: אנחנו מקבלים את קביעת משרד החינוך כשהוא נתן לתלמיד תנאים חליפיים טובים כדי שהוא יעמוד יחד עם שאר התלמידים ואפשר יהיה להשוות אותו.

בילי שפירא: התייחסו פה לדוגמה של לימודי הרפואה.

בילי שפירא: בסינון התלמידים ללימודי רפואה אנו משתמשים בבחינת הבגרות, ובבחינה הפסיכומטרית, ואם צריך נשתמש במִצְרָף.

בילי שפירא: אנחנו עושים את זה כי אנחנו רוצים לבחור רק 100 תלמידים.

בילי שפירא: שאלה שרת החינוך, התרבות והספורט איך אנחנו מקבלים את הסטודנטים.

בילי שפירא: אני אתן לכם רק דוגמה אחת, דווקא לגבי לימודי הרפואה.

בילי שפירא: יש 1,000 מועמדים מדי שנה ללימודי רפואה ואנחנו עדיין צריכים לקבל רק 100.

בילי שפירא: לא מזמינים את כולם לראיון אלא לוקחים את כל התלמידים, מדרגים אותם במדרג כלשהו, שלוקח בחשבון את הבגרות ואת הרכיב הנוסף, ובוחרים את אלה שיוזמנו לראיון.

בילי שפירא: אנחנו בוחרים את הטובים מבין כל המועמדים.

לימור לבנת: אגב, כמה תלמידים מועמדים לרפואה בכלל המדינה, לא רק באוניברסיטה העברית?

לימור לבנת: וכמה מתקבלים בכלל הארץ?

בילי שפירא: להערכתי, אם יש הרשמות כפולות בסדר גודל של 1.6 אז יש לנו כ-1,600 נרשמים בכל הארץ.

בילי שפירא: באוניברסיטה העברית מתקבלים 100, ובתל-אביב נניח עוד 100, ובבאר-שבע עוד 100 – 300 יתקבלו בסוף.

בילי שפירא: עדיין לאחרים, טובים ככל שיהיו, אני צריכה להגיד: לא, אין מה לעשות.

בילי שפירא: כך אנחנו בוחרים אותם.

לימור לבנת: אולי סוף-סוף יהיה מרכז רישום ארצי.

עמי וולנסקי: הדברים שנאמרו כאן יש להם גם תיעוד בסיכומים שהתקבלו בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך, יותר מתיעוד אחד, שמחזקים את הדברים שאמרה כאן שרת החינוך, התרבות והספורט והערות של חברי כנסת נוספים.

עמי וולנסקי: לא היתה שום כוונה מלכתחילה ליצור איזה קבוצה נפרדת שתקבל סימון כלשהו.

עמי וולנסקי: היתה הבנה מוחלטת בנושא הזה בין הוועדה לקבלה בין-אוניברסיטאית, שייצגה את ועד ראשי האוניברסיטאות בהרכב, לבין נציגי משרד החינוך.

עמי וולנסקי: אני רוצה לקרוא לכם שני ציטוטים.

עמי וולנסקי: באחד הדיונים הציעו נציגי האוניברסיטאות, כדי להכניס את המִצְרָף לפועל, לצלם את תמונת המצב כפי שהיא ולא לעשות שינויים באף אחת מן המערכות.

עמי וולנסקי: במסמך שסוכם – ונמסר לשרת החינוך, התרבות והספורט וליושב-ראש ועד ראשי האוניברסיטאות דאז – מופיע הסעיף הבא: "המשקל היחסי של ציוני תעודת הבגרות יישמר כפי שקיים היום למשך 3 השנים הראשונות ליישום השיטה.

עמי וולנסקי: בתקופה זו יתבצע מעקב משותף אחר יעילות השיטה והשלכותיה על קבלת התלמידים לאוניברסיטאות ועל מבנה הלימודים בחינוך העל-יסודי".

עמי וולנסקי: כדי שלא יהיה ספק בעניין, יש מסמך נוסף בסוגייה הזאת, מסיכום הדיונים באותה ועדה במועד אחר: "מסורת השיתוף בין ועד ראשי האוניברסיטאות לבין משרד החינוך" – ואני מציע לחזור לאותה מסורת ולהקפיד עליה – "בהרכב רלוונטי תמשיך את עבודתה בסוגיות נוספות, והן: טוהר הבחינות ובקרה סטטיסטית" – אלה סוגיות שעלו על-ידי האוניברסיטאות – וסוגייה שעלתה על-ידינו: "מעבר הדרגתי להערכה בית-ספרית".

עמי וולנסקי: כלומר, אנחנו דרשנו לדון בהרחבה של פרויקט ה-22, של החלופות בהערכה, ולא רק זה אלא הוכן מסמך לעניין הזה של חלופות בהערכה לצורך דיון באותו הרכב.

עמי וולנסקי: יתר על כן, בדיון שהתקיים ב-6 במאי בוועדת החינוך והתרבות של הכנסת – וציינה את זה כבר שרת החינוך, התרבות והספורט – יושב-ראש הוועדה דאז כחלק מהסיכומים, בסעיף האחרון ציין כי יש לתת את תשומת הלב לחלופות ביחס לעולים חדשים.

עמי וולנסקי: על אחת כמה וכמה לגבי לקויי למידה.

עמי וולנסקי: לא יעלה על הדעת שאנחנו נפלה אותם.

עמי וולנסקי: סדרה של מחקרים מצביעה על הקשיים הבסיסיים שיש לעולים חדשים בתחום המבחנים.

עמי וולנסקי: לאחרונה דווחה עבודה שהוזמנה על-ידי המדען הראשי לגבי קשיים בקריאה פשוטה של מבחנים על-ידי עולים חדשים.

עמי וולנסקי: לכן, כל הסוגיות הללו לא רק שנידונו, לא רק שתועדו אלא היתה הבנה מוחלטת.

עמי וולנסקי: אני מציע לחזור לאותם סיכומים, לאבני הדרך שסיכמנו.

עמי וולנסקי: גם הבדיקה של הדברים האלה מצויה בסיכומים.

לימור לבנת: אפשר לבחון את זה לאורך שלוש שנים.

אסתר קרן: אני מאוניברסיטת תל-אביב.

אסתר קרן: האוניברסיטאות רוצות לבחור, לטובת כולם, את התלמידים בעלי הסיכוי הכי טוב להצליח.

אסתר קרן: אל"ף מתקבל ובי"ת נדחה.

אסתר קרן: אני פה תופסת את תפקידי כמייצגת את בי"ת, את הרוב הדומם שאין לו נציגים כאן.

אסתר קרן: כל אחד שנתפס כאילו נעשה לו עוול כמובן שיש לו מייצגים.

אסתר קרן: כל הזמן צריך להיות בתודעה שאם נקבל את אל"ף, בי"ת יידחה.

אסתר קרן: לכן כולנו צריכים להיות, לטובת כולנו, סמוכים ובטוחים שקיבלנו, למשל בדוגמה של רפואה, את ה-100 הטובים ביותר.

אסתר קרן: הבעיה של לקויי הלמידה פתורה כבר אז חבל לחזור עליה.

אסתר קרן: אין איתם שום בעיה.

אסתר קרן: אנחנו רוצים לקבל אותם ונותנים להם הטבות.

אסתר קרן: אנחנו מבקשים רק ממשרד החינוך שיחלצו את הציון החיצוני.

לימור לבנת: איפה שאפשר – נחלץ.

לימור לבנת: עכשיו אתם אומרים את זה.

לימור לבנת: קודם לא רציתם לקבל אותם.

אסתר קרן: יש החלטה כתובה מ-23 בינואר, בישיבה עם גברת לאה רוזנברג, וזה מה שאמרנו.

אסתר קרן: רק אז שמענו על הבעיה של לקויי הלמידה.

אסתר קרן: חבל להיכנס כעת להיסטוריה.

אילן שלגי: אין טעם שנחפש כעת איפה האשמה.

אילן שלגי: בואו נמצא את הפתרון.

אסתר קרן: בעיית לקויי הלמידה פתורה, וכנ"ל העולים החדשים – אני מתארת לעצמי שזה אותו פתרון.

אסתר קרן: נכון אמרה שרת החינוך, התרבות והספורט שוועד ראשי האוניברסיטאות הסכים ל"בגרות 2000", רק איש לא חזה מעולם שיהיה לזה תפקיד כפול, שזה יהיה גם במקום הפסיכומטרי.

אסתר קרן: לבגרות – כולנו מסכימים, וכבוד הציונים במקומם מונח, אנחנו מקבלים אותם עם הבונוסים ועם ההערכה הבית-ספרית ועם כל מה שיש בתעודת הבגרות.

אסתר קרן: כשנתנו לזה משקל נוסף, או תפקיד נוסף להיות תחליף לפסיכומטרי אז אנו מחפשים תכונות אחרות שהם לא עונים עליהן.

אסתר קרן: בהערכה הבית-ספרית – כמו שאמרה גברת בילי שפירא – בחלק מהיחידות אפשר לחלץ בחינה חיצונית.

אסתר קרן: יהיה טוב אם תחלצו ותסירו את הכוכבית.

אסתר קרן: אני מניחה שישארו מעט מאוד תלמידים שתהיה איתם בעיה.

לימור לבנת: אם זה מעט מאוד אז ממה נפשך?

אסתר קרן: אבל עדיין אני לא רוצה לדחות אף תלמיד לטובת מישהו שלא בצדק.

אסתר קרן: כל מקום לימודים הוא יקר.

גילה גמליאל: אז לא הייתם צריכים להתיר מלכתחילה את הדברים האלה, אני מאוד מצטערת.

לימור לבנת: אם מדובר במספר מועט של תלמידים אז למה לכם התעקש?

אסתר קרן: מכיוון שלא יכול להיות שנקבל תלמיד אחד על חשבון תלמיד אחר.

אסתר קרן: מרבית הציונים המסומנים היום, כך נמסר לנו ממשרד החינוך, הם במקצוע ההיסטוריה, שרוב האוניברסיטאות ממילא לא מקבלות את זה כציוני מִצְרָף ולכן אין בעיה ברוב המקרים.

אסתר קרן: גם האוניברסיטאות שמקבלות – זה רק לחלק קטן מהחוגים.

אסתר קרן: בכל המקצועות האחרים אין לזה חשיבות.

שלוית גרוס-רום: אבל זה הבעיה.

אסתר קרן: אמרו שזה הרבה מקרים ואי אפשר יהיה לדון.

אסתר קרן: מאחר שאני חושבת שהם לא רבים, ובכל זאת כל מקום לימודים יקר, כי מקום שמישהו מתקבל – מישהו אחר נדחה, צריך לזכור את זה, על כן בהחלט אפשר לדון על בסיס אישי בכל המקרים האחרים.

אסתר קרן: ושוב אני אומרת, לא לקויי למידה ולא כל המקרים שהזכרנו אלא רק המעטים שנשארים.

זהבה גלאון: מה זה "על בסיס אישי"?

זהבה גלאון: אנחנו חוזרים לנקודת המוצא.

אסתר קרן: רק לגבי המיעוט שישאר.

אפרת בלברג: אני רוצה להשמיע את קולם של המורים להיסטוריה.

אפרת בלברג: אמנם ההיסטוריה עוסקת בעבר, ואנחנו מדברים על העתיד אבל רבותי, אין עתיד בלי עבר.

אפרת בלברג: בתי-הספר שמלמדים תכניות ייחודיות להיסטוריה עושים כך בגלל החשבתה של ההיסטוריה והלימוד שלה.

אפרת בלברג: אף תכנית ייחודית בהיסטוריה היא לא יותר קלה מהתכנית הארצית.

אפרת בלברג: הן הרבה יותר קשות, דורשות הרבה יותר, והן הרבה יותר מעמיקות.

אפרת בלברג: הדרישות מהתלמידים ברמה של למידה עצמית, של מחויבות ללמידה, הן בכלל ללא השוואה.

אפרת בלברג: תסלחו לי על ההתפארות אבל זאת האמת.

אפרת בלברג: בתור רכזת מקצוע ההיסטוריה בתיכון שליד האוניברסיטה בירושלים, שבו יש למעלה מ-30 שנים תכנית ייחודית בהיסטוריה, כל מה שאני יכולה להגיד הוא שגאוותנו על כך שתלמידינו יוצאים מן הבחינות האלה מחייכים.

אפרת בלברג: הם מרגישים שהם עשו משהו רציני, שהם לא רק קלטו ופלטו, הם לא למדו כדי לשכוח את החומר ברגע שהבחינה נגמרה.

אפרת בלברג: לא במקרה הם ממשיכים אחר-כך את לימודיהם בהיסטוריה גם באוניברסיטה.

אפרת בלברג: רק בשבוע שעבר פגשתי תלמיד כזה שהיה הגאון של בית-ספר במחשבים.

אפרת בלברג: ומה הוא לומד?

אפרת בלברג: היסטוריה.

אפרת בלברג: למה?

אפרת בלברג: כי הוא למד בתכנית ייחודית.

אפרת בלברג: הוא עצמו אומר את זה.

אפרת בלברג: רציתי שהוא יבוא לכאן אך הוא לא יכול היה להגיע אז אני מדברת בשמו.

אפרת בלברג: התכניות הייחודיות לא זקוקות לחסד - הן תכניות חלוציות שמושכות את המערכת אחריהן – אלא הן צריכות הכרה.

אפרת בלברג: כולן, ללא יוצא מן הכלל, טובות ונעשות בהשקעה אדירה של מורים, עם ייעוץ אקדמי של טובי המרצים באוניברסיטאות.

אפרת בלברג: כל בחינה עוברת 800 פעמים בדיקה של מדור מיוחד שיש בו טסטולוגיים ולכן המעמד שלהן בסופו של דבר שווה ערך לבחינה הארצית.

אפרת בלברג: קחו את זה בחשבון.

אפרת בלברג: אין פה שום ייחודיות של טכנולוגיה.

אפרת בלברג: הייחודיות היא רק בעומק, בעוצמה ובחשיבות של הלמידה.

אילן שלגי: אני רואה שיש פה גם תלמידה.

אילן שלגי: אם היא רוצה לדבר בקצרה, בבקשה.

אפרת ליבוביץ: למדתי בבית-ספר "פלך" בירושלים בתכנית ייחודית בהיסטוריה.

אפרת ליבוביץ: אני רוצה להתקבל ל"רביבים", שהיא תכנית למצטיינים להוראת מדעי היהדות באוניברסיטה העברית.

אפרת ליבוביץ: אמרו לי שאי אפשר להסתמך על ציון המִצְרָף שלי כי יש כוכבית ליד הציון שלי בהיסטוריה.

אפרת ליבוביץ: במקום היסטוריה הם מחשיבים לי את הציון במתמטיקה.

אפרת ליבוביץ: אם ניסינו להתחמק מן הבחינה הפסיכומטרית, אז אפילו לבחינה הפסיכומטרית אי אפשר להירשם כי כבר נגמרה ההרשמה לבחינה הפסיכומטרית של השנה הבאה.

אפרת ליבוביץ: זאת אומרת שהפסדתי שנת לימודים.

אפרת ליבוביץ: אני רוצה לציין שבצבא אני לימדתי היסטוריה לחיילים שלא סיימו תיכון.

אפרת ליבוביץ: ההבדל בין מה שלימדתי, שהוא התכנית של משרד החינוך, לבין מה שלמדתי ב"פלך" הוא עצום.

אפרת ליבוביץ: אני חושבת שמה שיכולתי להעניק לחיילים בהיבטים של קריאה ביקורתית ויכולת ניתוח טקסטים, מה שיכולתי להעניק לחיילים שנבחנו בבחינה של משרד החינוך הוא משמעותי והוא נובע מהתכנית הייחודית שלמדתי ב"פלך".

שני סמאי: למדתי בתיכון ב' בקריית אונו, שם נבחנו בתכנית ייחודית בהבעה עברית, 4 יחידות לימוד.

שני סמאי: בדומה להיסטוריה, התכנית שלמדנו ומבחן הבגרות שנערך במסגרתה עברו את כל האישורים של משרד החינוך ואת כל הבדיקות של הטסטולוגיים בתכניות הייחודיות.

שני סמאי: אני מבינה שכעת הפתרון המוצע הוא לפצל לנו את 4 היחידות שעשינו ולקחת בחשבון בציון המִצְרָף רק את 2 היחידות שנבחנו בהן ב-י"ב שמוגדרות כרגע חיצוניות.

שני סמאי: כמו שאמרו כאן כבר קודם, במסגרת ציוני הבגרות שלנו אנחנו מקבלים את כל הבונוסים כמו כל מקצוע מוגבר אחר.

שני סמאי: זה כמו לקחת תלמיד שנבחן ב-5 יחידות מתמטיקה ולהגיד לו: אנחנו עכשיו מתחשבים רק ב-3 מתוך ה-5, נתייחס לזה כאילו אתה לא נבחנת במקצוע הזה כמקצוע מוגבר.

שני סמאי: אנחנו עשינו את הבגרות הזאת כמקצוע מוגבר מכל הבחינות.

שני סמאי: עשינו 4 יחידות ולא 2 יחידות, ונבחנו ברמה גבוהה יותר.

שני סמאי: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו נצטרך להיפגע מכך במקום לקבל את מלוא הקרדיט על ההשקעה שלנו.

שני סמאי: השקענו ומשרד החינוך אישר כל אחד מהפרטים בתכנית הזאת.

4400: כדי להבהיר את משמעות דבריה, הפתרון המסתמן כאן, שרוצים לחלץ מתוך הסך הכל רק את החיצוני, הוא בעייתי.

זאב ספראי: הוא לא בעייתי בכלל.

זאב ספראי: כל נושא הבונוסים בהבעה עברית ובהיסטוריה לא קיים במִצְרָף.

4400: הרי פה אתם מכוונים לפתרון חלקי שבו אנחנו נחלץ את הציון החיצוני מתוך הסך-הכל.

4400: מתוך 4 היחידות שהיא עשתה ייקחו רק 2 יחידות, שהן המבחן החיצוני.

4400: היא אומרת: אבל אני השקעתי ב-4 יחידות אז למה אתם מתעלמים מ-2 היחידות הנוספות?

גלעד ארדן: אבל אם אין בונוס זה לא משנה בעצם.

בילי שפירא: משום שהתכונות שמשמרות את הצורה נמצאות ב-2 היחידות החיצוניות ולא ב-4 היחידות.

לימור לבנת: על-ידי כך אנחנו נעודד את הילדים, כמו שאמרה קודם המורה להיסטוריה, לא להרחיב, לא להשקיע יותר.

לימור לבנת: אנחנו עושים כאן דבר עקום לגמרי.

לימור לבנת: זה לא הגיוני.

זאב ספראי: נעודד אותם לעשות בחינות חיצוניות.

לימור לבנת: המשרד לא מעוניין לעודד את התלמידים לעשות רק בחינות חיצוניות, מהטעם הפשוט שהמשרד מעוניין לעודד אותם להשקיע ולהרחיב.

אסתר קרן: בסדר, זה יהיה בבגרות.

יוסי שריד: אם אנחנו מקבלים את ההצעה של האוניברסיטאות זה אומר שאין יותר מקצועות מתוגברים במערכת החינוך.

עמל מרדכי: אני יושבת-ראש ועד ההורים בבית-ספר "פלך".

עמל מרדכי: יש לי ארבעה ילדים ששניים מהם עשו תכניות מוגברות, אחד ב"הימלפרב" והשנייה ב"פלך".

עמל מרדכי: יש לי עוד שתי בנות שלומדות עכשיו ב"פלך", בכיתות י' ו-י"א.

עמל מרדכי: הבת שלי שלומדת בכיתה י"א התחילה לשאול שאלות.

עמל מרדכי: היא אמרה לי: אמא, אולי אני לא אלמד היסטוריה מוגבר?

עמל מרדכי: זה מאוד מדאיג אותנו כי בית-הספר יקר לנו וחשוב לנו.

עמל מרדכי: זה דבר אחד.

עמל מרדכי: דבר שני, אני חושבת שזה לא פֶר.

עמל מרדכי: יש לי שני ילדים חיילים שעכשיו אני צריכה לבוא הביתה ולתת להם תשובה מה קורה.

עמל מרדכי: הבן שלי אומר:

עמל מרדכי: אני קיבלתי 98 גם בבחינות החיצוניות וגם בבחינות המוגברות.

עמל מרדכי: אם הייתי יודע, הייתי עושה רק בחינות חיצוניות ואז לא היתה כוכבית על-יד הציון שלי אבל סמכתי על מי שמחליט את ההחלטות.

עמל מרדכי: אני מבקשת עכשיו לתת תשובה.

עמל מרדכי: תודה.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משפט אחד מנקודת ראותם של התלמידים, ומנקודת ראות שעוד לא הוזכרה פה, וזה בעניין הוגנות בסיסית וכללי צדק טבעיים.

יצחק קדמן: אם היום משנים את הכללים ואומרים לתלמידים שהכללים השתנו אז כל אחד יכול לבחור מה לעשות, אבל אי אפשר להקים צדק עקום רטרואקטיבית מבלי שלתלמיד יש שליטה.

זאב ספראי: לפי השיטה הזאת, צריך להחזיר את הפסיכומטרי ולבטל את המִצְרָף.

יצחק קדמן: תאמין לי, הייתי יכול לקרוא קריאות ביניים בעת שאתה דיברת, ויש לי הרבה מה לומר על ההתנשאות של מגדל השן האקדמי, אבל זה לדיון אחר.

יצחק קדמן: אם היום הייתי צריך להתקבל לאוניברסיטה, אני מניח שלא הייתי מתקבל.

יצחק קדמן: לשמחתי סיימתי את לימודי לפני שנים רבות.

יצחק קדמן: אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע התהליך.

יצחק קדמן: אם אמרתם לתלמידים שמה שהם עושים מותר, תקין ותקף אי אפשר היום להגיד להם ששינו את הכללים באמצע המשחק.

יצחק קדמן: אתם לא יכולים רטרואקטיבית לשנות אותם.

יצחק קדמן: אתם רוצים לקבוע כללי משחק חדשים?

יצחק קדמן: תקבעו אותם מעתה ואילך, ולכל תלמיד תהיה זכות בחירה.

יצחק קדמן: אי אפשר לשנות אחורנית כשלא ניתנה לתלמיד הזכות לבחור.

יצחק קדמן: להיפך, כשהטעו אותו ואמרו לו שמה שהוא עושה תקין במאה אחוז ושווה למאה אחוז.

יוסי שריד: לא רק תקין אלא אף יותר טוב.

יצחק קדמן: הוא אפילו יותר טוב, אבל הוא בוודאי שווה-ערך לכל מה שמישהו אחר עשה.

יצחק קדמן: זה הטעיה, זה ניצול לרעה של התמימות של התלמידים שהאמינו במורים שלהם ובמערכת.

יצחק קדמן: אי אפשר היום ללכת אחורנית, ולא חשוב אם קוראים לזה כוכבית או בחינה אישית או כל הערה אחרת או כל אות אחרת שישימו.

יצחק קדמן: אלה הם תלמידים לכל דבר ועניין.

יצחק קדמן: הגברת דיברה על הוגנוּת כלפי תלמידים אחרים.

יצחק קדמן: אני לא רואה בזה שום דבר שהוא לא הוגן.

יצחק קדמן: הם עשו בחינה כמו כל אחד אחר.

יצחק קדמן: אם יש מישהו שיכול לבוא בטענות זה דווקא הם שהשקיעו יותר, אבל הם יצאו מורווחים מכך שהם השקיעו יותר.

יצחק קדמן: אין בזה שום דבר לא הוגן כלפי אחרים.

יצחק קדמן: אי אפשר היום רטרואקטיבית לפגוע ולשלול את זכות הבחירה של אותם תלמידים.

אסתר קרן: אבל כל המִצְרָף הוא רטרואקטיבי.

אילן שלגי: פרופ' ספראי, לפני שאתה מגיב אני מבקש לשאול אותך, האם אתם מבינים שלמשל תלמיד שנפגע בפעולות איבה ולא יכול לגשת לבחינות החיצוניות, או מי שעשה את הבחינות טרום 1998, צריך שתהיה אליו התייחסות אחרת שלכם?

אילן שלגי: בבקשה.

זאב ספראי: אני לא יכול לתת את תשובת ועד ראשי האוניברסיטאות כי הנושא הזה לא הגיע לדיון מסודר.

זאב ספראי: אני יכול לענות רק את תשובתי האישית.

זאב ספראי: נפגעי איבה בוודאי צריכים לקבל טיפול אישי, כפי שבאוניברסיטאות עצמן סטודנטים שהם פגועים מקבלים טיפול אישי, בוודאי.

זאב ספראי: גם מישהו שחולה באמצע לימודיו מקבל טיפול אישי.

זאב ספראי: זה כל מה שאני יכול לומר בנושא הזה.

זאב ספראי: לגבי אנשי הלח"בים, כפי שזה נקרא, שנבחנו בתקופת ההגרלות: זה כן עלה כאן לדיון.

זאב ספראי: מי שמשנה כאן את התנאים זה מי שחורג מהמשפט שנקבע על בחינות חיצוניות.

זאב ספראי: הרי מה קרה?

זאב ספראי: היתה בחינת בגרות והיה פסיכומטרי, וכך תלמידים למדו.

זאב ספראי: זה היה ההסכם שלהם עם מערכת החינוך.

זאב ספראי: לקחנו את ציוני הבגרות ואמרנו: אנחנו ניתן להם קידום, נשתמש בהם גם במקום פסיכומטרי, אך זה הוגבל לבחינות חיצוניות.

זאב ספראי: אי אפשר עכשיו לומר שזה כולל את כל הבחינות.

זאב ספראי: אין דבר כזה.

אילן שלגי: אבל מוסכם שהיתה פה איזה לקונה.

אילן שלגי: היה נושא מסוים שלא דובר בו.

אילן שלגי: מסתבר שחלק גדול, עד שליש מהתלמידים, לא הוזכרו אז, לא נזכרתם בהם.

זאב ספראי: ההגדרה "בחינות חיצוניות" לא היתה במחלוקת.

יוסי שריד: ואם אצל הלח"בים, בקצת גמישות, במקום ציון במתמטיקה יקחו ציון בכימיה למשל?

אסתר קרן: זה לא בר-השוואה.

זאב ספראי: אני לא יודע.

זאב ספראי: אנחנו צריכים לשבת ולדון על עניין הלח"בים, צריך למצוא לזה פתרון.

זאב ספראי: יש כאן בעיה.

זאב ספראי: אני לא אשלח אותם לעשות פסיכומטרי עכשיו אבל צריך לשבת ולחשוב מה מתוך תעודת הבגרות אפשר לחשב במקום המבחן החסר.

זאב ספראי: צריך לבדוק את זה עניינית.

אילן שלגי: פרופ' ספראי, נאמר פה שלקראת שנת תשס"ה יהיה צורך לעשות בדיקה מחודשת של כל הנושא.

אילן שלגי: היות וכרגע אתם בתוך ההרשמה ויש תלמידים שחלילה יפגעו אם לא יהיה סיכום, אנחנו צריכים להגיע לסיכום שאומר שאתם תכבדו את התעודות, שלא תהיינה כוכביות, וכאשר יהיה צורך אתם תבדקו מקרה-מקרה בפינצטה.

זאב ספראי: ללח"בים, לאלה שלא עשו בחינת בגרות במקצוע מסוים, לא תעזור הסיסמה: "תורידו כוכביות".

זאב ספראי: עדיין אין להם ציון בגרות באנגלית.

זאב ספראי: אני צריך לחשב את זה בממוצע ואין לי את הציון הזה.

זאב ספראי: אני מוכרח למצוא משהו במקומו.

זאב ספראי: תן לנו לחשוב, לבדוק איך ניתן למצוא פתרון.

קריאה: אבל תוך שבועיים ההרשמה נסגרת.

זאב ספראי: זה לא משנה כי ממילא את הציונים משרד החינוך לא מעביר לפני חודש מאי.

זהבה גלאון: העניין של לוח הזמנים פה הוא מאוד קריטי.

יוסי שריד: ברשות היושב-ראש ואנשי האוניברסיטאות אני רוצה להציע הצעה.

יוסי שריד: בסך הכל אנחנו לפעמים קצת מתבלבלים, אנחנו שוכחים מה הייעוד של הבחינות.

יוסי שריד: הייעוד של כל בחינה, וגם העדפה של בחינות מסוימות על פני בחינות אחרות, הוא לנבא את יכולתו של התלמיד בסופו של דבר ללמוד באוניברסיטה.

יוסי שריד: קודם נתתי דוגמה על כימיה ומתמטיקה.

יוסי שריד: מה זה כל-כך משנה?

יוסי שריד: האם מהציונים שלו בכימיה אתם לא יכולים ללמוד על היכולת שלו להתקבל לאוניברסיטה, להתערות בה ולהצליח בלימודיו באוניברסיטה?

אסתר קרן: אבל אנחנו לא יכולים לדעת אם הוא יותר טוב ממישהו אחר.

יוסי שריד: הרי אלה הם דברים בעלמא.

יוסי שריד: גם את זה אפשר לדעת.

יוסי שריד: כל הזמן מביאים כדוגמה את לימודי הרפואה.

יוסי שריד: גם בדיוני הוועדה בקדנציה הקודמת היה ברור שעניין הרפואה הוא יוצא דופן כי שם באמת יש מגבלה חריפה על מספר המתקבלים.

יוסי שריד: היה ברור לגמרי שאי אפשר להרחיב את היריעה הזאת באמצעים מלאכותיים.

יוסי שריד: אבל לא מדובר בזה.

יוסי שריד: מדובר במקצועות אחרים, שזה לא מדאוריתא שיש שם 80 סטודנטים או 150 סטודנטים או 200 סטודנטים.

יוסי שריד: כל העניין היה מכוון להרחבת המסגרות ולראות אם אפשר לקלוט עוד סטודנטים.

יוסי שריד: אני מציע, כדי שזה יהיה ברור, את הנוסח הבא: הוועדה מחליטה שיוכר כל ציון שהתקבל בשיטת לימוד ייחודית שאושרה בשעתו רשמית על-ידי משרד החינוך, ובמקרה שאין ציון של בחינה חיצונית - יראו בציון שהתקבל חלופה לגיטימית לציון החיצוני לצורך המִצְרָף המתבקש.

יוסי שריד: באשר לתלמידים שסיימו לפני 1998, יותאם המִצְרָף לבחינות שעלו בגורל לפי הסכמות שהתקבלו בין משרד החינוך לבין ועד ראשי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני חושבת שהניסוח מצוין.

לימור לבנת: אני בוודאי מקבלת אותו.

לאה רוזנברג: צריך לומר "חלופה תקפה" ולא רק לגיטימית.

לימור לבנת: את צודקת.

אילן שלגי: אני גם מבקש ממשרד החינוך, התרבות והספורט שיהיה ציון מִצְרָף לאלה שמשפרים ציוניהם.

יוסי שריד: זה פנייה למשרד החינוך, התרבות והספורט.

לימור לבנת: אנחנו רוצים לעשות את זה.

לאה רוזנברג: התחולה של המִצְרָף היא לבוגרי 1998 ואילך ולכן אנחנו לא מנפיקים ציוני מִצְרָף למי שסיים לימודיו לפני 1998.

יוסי שריד: זה ברור.

יוסי שריד: אני רוצה שתנפיקו.

לימור לבנת: לכן הוא אומר שצריך למצוא פתרון.

לימור לבנת: אני מציעה להוסיף כאן סעיף נוסף.

לימור לבנת: מכיוון שאנחנו נמצאים בעיצומה של הרשמה לאוניברסיטאות יש כאן בעיה טכנית שהיא באמת מאוד חשובה.

לימור לבנת: בשיחות עם האוניברסיטאות סוכם שהן ימשיכו לקבל את הציונים עד תחילת חודש מאי.

לימור לבנת: אני מבקשת שגם זה יהיה חלק מהחלטת הוועדה, למען הסר ספק.

אילן שלגי: בהחלט.

זאב ספראי: אני מציע שוועדת הכנסת תזכור את חוקי מדינת ישראל.

זאב ספראי: נושא הקבלה כידוע נמצא בידי האוניברסיטאות.

זאב ספראי: אני לא מזלזל במה ששמעתי, אני חושב שצריך להמשיך את ההידברות.

זאב ספראי: בהצעה של חבר הכנסת שריד, בחצי השני שלה, כמובן צריך למצוא את הפתרון.

זאב ספראי: אני לא יודע מה הפתרון.

זאב ספראי: משרד החינוך צריך לשבת עם נציגי ועד ראשי האוניברסיטאות ולחשוב על כך.

יוסי שריד: כתוב: "לפי הסכמות שהתקבלו".

זאב ספראי: אני חושב שמשרד החינוך צריך לשדרג את רמת מנהלי המשא ומתן שלו, ואנחנו נשב ונידבר.

זאב ספראי: אם נצטרך לדווח לוועדת הכנסת, בבקשה.

זאב ספראי: ועדת הכנסת יכולה בסופו של דבר להגיש הצעות חוק ולשנות את חוקי המדינה אבל ההחלטה שלה, אם רוצים שתהיה תקפה תשלחו אותנו לעשות את שיעורי הבית.

זאב ספראי: שמענו כאן דברים שונים, ואני חושב שהעמדות של משרד החינוך הן לא אותן עמדות שהיו בהתחלה.

זאב ספראי: תנו לנו להמשיך את התהליך, בשדרוג של רמת המשא ומתן כדי שבאמת הגדולים ייִדברו.

זהבה גלאון: אם זה כך, אדוני היושב-ראש, אם אין החלטה אני חושבת שיש לזמן דיון נוסף של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת כדי לקבל תשובות.

אילן שלגי: פרופ' ספראי, האם מקובל עליכם, מה שאתם אמרתם, שההרשמה תימשך עד חודש מאי?

בילי שפירא: לא ההרשמה תימשך עד חודש מאי אלא קבלת הציונים ממשרד החינוך.

בילי שפירא: אני רוצה לדייק כאן בעניין ההרשמה והמצאת הנתונים.

בילי שפירא: ההרשמה במרבית האוניברסיטאות נמשכת עד 31.3, ולאחר מכן היא נמשכת רק על בסיס של מקום פנוי.

בילי שפירא: המצאת הנתונים, קרי: המצאת תעודת המִצְרָף, תאושר עד חודש מאי.

גילה גמליאל: אבל איך יידע אותו תלמיד אם הוא יכול באמת להירשם?

בילי שפירא: אנחנו נמתין עד שיומצאו הנתונים.

גילה גמליאל: הרי אף אחד לא יחזיר לו את דמי ההרשמה.

גילה גמליאל: זה מאוד רלוונטי.

זהבה גלאון: גברתי השרה, התנהל כאן דיון ארוך מאוד ובסופו של דבר ראשי האוניברסיטאות צריכים ללכת הביתה, להתדיין ביניהם ולעשות שיעורי-בית.

זהבה גלאון: אני חשבתי שהיה כאן איזה ניסיון להגיע להבנה ולהסכמה.

זהבה גלאון: יש שתי בעיות, אחת ברמה העקרונית, שאתם רוצים להתדיין ביניכם, והשנייה, שבעיני היא עכשיו ממש קריטית, לגבי אותם סטודנטים שרוצים לדעת.

זהבה גלאון: האוניברסיטאות שוב עושות עכשיו את מעשה הכוכבית לסטודנטים האלה, אם אני יכולה לקרוא לזה כך, והם נותרים באי-ודאות.

זהבה גלאון: מכיוון שההצעה של השרה לגבי המועד לא התקבלה אני חושבת שבעצם אין כאן שום הסכמה לגבי שום דבר.

זהבה גלאון: לכן אני מציעה, אדוני היושב-ראש, אי אפשר להסתפק בדיון הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שאתה צריך לתבוע מראשי האוניברסיטאות לבוא בפניך שוב לדיון בוועדה בימים הקרובים, גם אם זה בפגרה, על מנת לתת דיווח לוועדה מה הסיכום.

זהבה גלאון: הסטודנטים לא יכולים להישאר תלויים באוויר.

זהבה גלאון: אנחנו מכירים המון סטודנטים שמוצאים עצמם תלושים ותלויים.

זהבה גלאון: אני חושבת שראשי האוניברסיטאות צריכים את הזמן שלהם.

זהבה גלאון: אני לא בעד להאיץ בהם.

זהבה גלאון: אני חשבתי שאפשר היה להגיע להבנה כבר עכשיו, בעיקר על בסיס הנוסח שהציע חבר הכנסת שריד, שמקובל על השרה.

זהבה גלאון: אם זה לא כך, תתכבדו בבקשה לבוא לוועדה בתוך ימים ספורים ולהציע פתרון.

אסתר קרן: אבל יש נציג של משרד החינוך שצריך להידבר איתו.

אסתר קרן: אנחנו מסכמים אך שום דבר לא קורה.

זהבה גלאון: האם אתם צריכים אותי כמתווכת ביניכם לבין שרת החינוך, התרבות והספורט?

זהבה גלאון: זה נראה לי קצת מוגזם.

זהבה גלאון: אתם מוכרחים לבוא בדברים.

קריאה: הבעיה היא שהילדים נפגעים.

אילן שלגי: רבותי, לפחות הגענו להסכמה שלא תהיה כוכבית.

אילן שלגי: נקיים ישיבה בשבוע הבא, אני כרגע לא רוצה לקבוע את המועד אבל זה יהיה באחד הימים שני-רביעי בשבוע הבא, ועד אז אתם בבקשה תשקלו.

אילן שלגי: אולי תבואו גם בייצוג מוגבר ונגמור את העניין.

גילה גמליאל: אני רוצה להבהיר נקודה אחת שהיא בעייתית.

גילה גמליאל: דמי הרישום לסטודנטים מאוד גבוהים.

גילה גמליאל: יותר מזה, סטודנט רוצה ללמוד מקצוע מסוים והוא לא יודע אם הוא יכול להתקבל ללימודים.

גילה גמליאל: מה הוא אמור לעשות?

גילה גמליאל: להירשם לכל האוניברסיטאות ולכל המכללות?

גילה גמליאל: הוא הרי לא יודע מה מעמדו.

גילה גמליאל: האם מכירים לו, כמו הדוגמה של התלמידה שנמצאת פה, ב-4 היחידות בהבעה?

גילה גמליאל: האם היא יכולה להתייחס לזה כ-4 יחידות, או כ-2 יחידות בלבד?

גילה גמליאל: זה לא אותו דבר.

גילה גמליאל: אם ב-2 יחידות יש לה ציון 80 ואילו ב-4 יחידות יש לה ציון 90, זה לא אותו דבר ולא יקבלו אותה למקצוע X ויכולים לקבל אותה למקצוע Y. אדוני היושב-ראש, אם לא יהיה פתרון, אני כבר רואה כאן את הפגיעה באותם תלמידים.

גילה גמליאל: אני רוצה שתצא מכאן דרישה חד-משמעית.

גילה גמליאל: כאשר סטודנטים נרשמים ללימודים לא מחזירים להם דמי הרשמה.

גילה גמליאל: בנקודה הזאת אתם לא משאירים להם בכלל ברירות.

גילה גמליאל: אז מה הם אמורים לעשות?

גילה גמליאל: אני רוצה לשמוע על פתרון יצירתי שלכם לסוגייה הזאת.

ניצה בנקלר: אני מנהלת המחלקה לחינוך מיוחד בעיריית תל-אביב.

ניצה בנקלר: אני רוצה לציין שבעצם המִצְרָפִים כבר הונפקו והתעודות האלה הגיעו לאוניברסיטאות.

ניצה בנקלר: התשובות כבר ניתנו לסטודנטים.

ניצה בנקלר: נאמר לסטודנט לדוגמה שציון תעודת הבגרות שלו הוא 111.14 אך המִצְרָף לצערנו לא יוכל להיות מחושב כיוון שהיו שם כוכביות.

ניצה בנקלר: אני מבקשת לאלתר להנפיק תעודה חדשה.

לימור לבנת: זאת הערה נכונה.

לימור לבנת: אנחנו ננפיק.

לימור לבנת: ראשית, הצעת הנוסח שהציע חבר הכנסת שריד מקובלת עלי.

לימור לבנת: נדמה לי שהוא רוצה להוסיף עוד הערה.

יוסי שריד: הוועדה מקדמת בברכה את הודעת המוסדות להשכלה גבוהה על ביטול הכוכבית ללקויי למידה ולעולים חדשים, וקבלתם לאוניברסיטאות על סמך הבחינות שעוצבו להם.

לימור לבנת: בהמשך לכך, יש את האמירה הכללית שחבר הכנסת שריד ניסח, שהוועדה מחליטה שכל ציון שהתקבל בשיטת לימוד ייחודית שאושרה רשמית בשעתו על-ידי משרד החינוך יתקבל על-ידי האוניברסיטאות.

לימור לבנת: אני מודיעה לוועדה שהמשרד יעשה עכשיו שני דברים: 1) הוא ינפיק תעודות מִצְרָף חדשות לאותם תלמידים שהם לקויי למידה או שהם עולים חדשים.

לימור לבנת: אלה דברים שכבר נאמרו כאן, אני לא מדברת על מה שעוד לא סוכם.

לימור לבנת: 2) לפי בקשת הוועדה ננפיק גם תעודות מִצְרָף חדשות ורלוונטיות לתלמידים שתיקנו את ציוניהם.

לימור לבנת: אלה שתי ההודעות של המשרד.

לימור לבנת: בנוסף, אני מבקשת להציע שהאוניברסיטאות יאריכו את תקופת ההרשמה בעוד שבועיים, עד לאמצע חודש אפריל, ויקבלו את המשך ציוני המִצְרָף עד חודש מאי כדי שניתן יהיה בינתיים לקבוע עם ועד ראשי האוניברסיטאות ישיבה נוספת.

לימור לבנת: אם הכל יפתר, אז אולי לא צריך עוד ישיבת ועדה בכלל.

לימור לבנת: אם לא יפתר ברוח ההחלטה של הוועדה, אז אני מניחה שיהיה צורך לקיים עוד ישיבה בשבוע הבא.

אסתר קרן: אפשר לדעת מי הנציג המוסמך של משרד החינוך שנעמוד מולו?

לימור לבנת: כשאנחנו נדע מי הנציג המוסמך של ועד ראשי האוניברסיטאות שאיתו אפשר לדבר.

לימור לבנת: כל פעם מספרים סיפורים אחרים.

לימור לבנת: כשוועד ראשי האוניברסיטאות יירד מהאולימפוס אז אנחנו נמסור.

שירה ברויאר: אני מנהלת בית-ספר "פלך".

שירה ברויאר: אני נמצאת כרגע תחת לחץ מאוד כבד של הורים, שיחד עם בית הספר שליד האוניברסיטה לוחצים מאוד להגיש בג"ץ בעניין הזה, שמחיל רטרואקטיבית על התלמידים את שלילת הכניסה שלהם לאוניברסיטאות.

שירה ברויאר: עצרנו בינתיים את הגשת העתירה לבג"ץ, אמרנו שאנחנו נגיע היום לוועדה הזאת ונשמע מה קורה, איך הדברים מתפתחים.

שירה ברויאר: אני רוצה לקבל תשובה ברורה לגבי תכניות ייחודיות.

שירה ברויאר: אנחנו מבינים ומקבלים בשמחה את הנושא של הורדת כוכביות מתלמידים לקויי למידה ועולים חדשים שפותר בהחלט חלק מהבעיה.

שירה ברויאר: כרגע אנחנו מדברים על תכניות ייחודיות ועבודות גמר.

שירה ברויאר: תלמידים שלנו עושים לא 2 יחידות ייחודיות אלא 5 יחידות ייחודיות ובאותם מקצועות אין להם ציון חיצוני.

שירה ברויאר: תלמידים אחרים עושים עבודת גמר ואין להם ציון חיצוני.

שירה ברויאר: ההורים רוצים לדעת שהילדים שלהם זכאים להיכנס לאוניברסיטאות במקצועות שמעניינים אותם.

זאב ספראי: אני רוצה שיהיה ברור, אין לוועד ראשי האוניברסיטאות תגובה לשאלה הזאת כי העניין מעולם לא הונח על שולחננו לדיון.

זאב ספראי: אנחנו לא יודעים מספרים, לא יודעים על מה מדובר.

זאב ספראי: הבוקר שמענו על כך לראשונה.

אילן שלגי: פרופ' ספראי, אנחנו מבקשים מוועד ראשי האוניברסיטאות לעשות שיעורי בית גם בדברים החדשים שעלו פה ולהידבר עם משרד החינוך.

אילן שלגי: הנציג המוסמך של משרד החינוך, אתם תדעו מי הוא.

אילן שלגי: אני מבקש לסיים את הדיונים בימים הקרובים.

אילן שלגי: בינתיים התבקשתם, ואני לא שמעתי התנגדות, להאריך את ההרשמה בעוד שבועיים ושתעודות המִצְרָף במתכונת שתוסכם יוגשו עד חודש מאי.

אילן שלגי: אנחנו לא נמתין לתשובות שלכם אלא נקבע ישיבה בשבוע הבא.

אילן שלגי: אם הישיבה תהיה מיותרת, מה טוב.

לימור לבנת: יש בעיה עם תלמידי המכינות הקדם-אקדמיות, שמקבלים בכלל את הציונים שלהם מהאוניברסיטאות ולא מאיתנו, שגם הציונים שלהם לא מוכרים לצורך העניין.

לימור לבנת: זה דבר שהוא אבסורד גמור כי אלה ציונים של האוניברסיטאות.

לימור לבנת: רק הרגע המנכ"לית אמרה לי, אפילו לא ידעתי שיש בעיה כזאת.

לימור לבנת: אני רוצה להגיד בהערת אגב לפרוטוקול, זה שלא הגבתי אינו אומר שאני מקבלת את הקביעה של נציג ועד ראשי האוניברסיטאות, פרופ' ספראי, כאילו הדברים האלה עולים פה לראשונה.

לימור לבנת: אני לא מקבלת את הטענה הזאת, היא איננה נכונה בעיני ברמה העובדתית.

לימור לבנת: את זה אמרתי לפרוטוקול לא כדי לפתוח ויכוח אלא כדי שלא יגידו אחר-כך שאם לא הגבתי אז סימן שהסכמתי.

לימור לבנת: אני לא מסכימה לקביעה הזאת, היא לא נכונה.

לימור לבנת: אבל, כפי שהמנכ"לית כרגע העירה את תשומת לבי, גם תלמידי המכינות הקדם-אקדמיות, שציוניהם ניתנים על-ידי האוניברסיטאות ולא על-ידי משרד החינוך, גם הם אינם נחשבים.

לימור לבנת: זה דבר שהוא אבסורד לגמרי.

לימור לבנת: אני מציעה לא לפתוח כרגע דיון אלא שנציגי ועד ראשי האוניברסיטאות בתוך אותו שיקול נוסף שהם אמורים לעשות אחרי הדיון בוועדה, יתייחסו גם לעניין תלמידים במכינות הקדם-אקדמיות.

יוסי שריד: אני מציע לכל באי עולם שלא נחכה לבג"ץ כי אין בכלל שום ספק מה תהיה הכרעתו של הבג"ץ, הגם שאני מכיר לפחות מתנדב אחד שהיה קשור בהתרחשויות של השנים האחרונות בעניין זה שהתחייב לתת תצהיר לבג"ץ.

יוסי שריד: כאשר הבג"ץ ידון בעניין לגופו ויקבל את כל התצהירים אין הרבה מקום לספק מה תהיה הכרעת הבג"ץ.

יוסי שריד: אז למה לנו לפעול תחת הכרעת בג"ץ כאשר אנחנו יכולים לפעול אחרת?

אילן שלגי: רבותי, תודה רבה.

אילן שלגי: סיימנו את הישיבה.

אילן שלגי: אני מקווה שלא יהיה צורך, אבל אם כן – ניפגש בשבוע הבא.

אילן שלגי: תודה רבה.